Gynozentrischer Feminismus

In einem Artikel auf dem Blog „Feminist Critics“ geht es in dem Artikel „Revised definition of Gynocentric Feminism“ darum, auf Gleichberechtigung ausgerichteten Feminismus von einem Feminismus abzugrenzen, der lediglich Fraueninteressen dienen soll:

The term actually gets at the principles, beliefs, attitudes, and assumptions of the feminist in question. Gynocentric views include

  • Men are universally privileged by gender and women are not
  • Women have inescapably or presumptively superior insights into questions of gender than men.
  • Women are entitled to define the terms of gender discussions and that men must “check” their gender privilege before entering into those discussions (and women don’t have to check theirs).
  • Men oppressing other men is an example of men ‘oppressing themselves’ (or other similar ‘men are Borg’ type notions).
  • Criticism of feminist misandry is presumptively invalid, illegitimate, or suspect.
  • Any similar beliefs or assumptions

Gynocentricity isn’t simple binary state. The more a particular feminist adheres to the above principles, the more gynocentric she is. The less she adheres to them, and the more she adheres to contrary notions, the less gynocentric and more egalitarian she is.

Ich finde diese Definition sehr gelungen, weil sie in der Tat viele Erscheinungen des „Gender- und Privilegienfeminismus“ in das richtige Licht setzt. Es geht insoweit um den Grad der Frauenbezogenheit, weil all diese Theorien und Ansätze tatsächlich unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden können, inwieweit sie Frauen in den Vordergrund rücken und Männer in den Hintergrund bzw. inwieweit sie in einem Diskurs die Position der Frau stärken  und es dem Mann erschweren, seine Position zu vertreten.

1. „Men are universally privileged by gender and women are not“

Zu den Privilegientheorien habe ich schon einiges geschrieben:

In der Tat zeugt eine Ansicht, dass nur die Männer privilegiert sind, davon, dass man die Geschlechter sehr einseitig wahrnimmt. Wer dann noch zu dem Kunstgriff greift alle Privilegierungen der Frauen als „wohlwollenden Sexismus“ anzusehen, aber nicht zu untersuchen, inwieweit dies auch bei den Männern der Fall sein könnte, der nimmt in der Tat eine sehr frauenbezogene Perspektive ein.

2. „Women have inescapably or presumptively superior insights into questions of gender than men.“

Auch das war schon häufiger Thema hier

Der Gedanke, dass Frauen die unterdrückte Gruppe sind und deswegen bei jedem Problem auch immer die besseren Einsichten haben führt über das „epistemische Privileg“ dazu, dass sie bei einem gynozentrischen Blickwinkel alle Probleme im Verhältnis der Geschlechter besser beurteilen können. Wer das epistimische Privileg kombiniert mit „Männer sind privilegiert“ und „Männer können nicht benachteiligt werden, was als Benachteiligung von Männern erscheint, ist lediglich ein wohlwollender Sexismus gegenüber Frauen“ kommt zu so gynozentrischen Ansichten wie Lantzschi in dem Artikel „„Es gibt keinen Sexismus, unter dem Hetencismänner zu leiden hätten

3. Women are entitled to define the terms of gender discussions and that men must “check” their gender privilege before entering into those discussions (and women don’t have to check theirs).

Das ist im Prinzip auch bereits oben behandelt worden. Da Frauen nicht privilegiert sein können, jedenfalls nicht als Frauen (allenfalls wegen ihrer Hautfarbe oder ihrer Klasse oder ihrer sexuellen Orientierung etc) können sie ihre Privilegien ignorieren, gleichzeitig aber das „Ablegen“ von Privilegien bei Männern fordern, damit diese sich überhaupt beteiligen können. Das führt dann zu solchen Listen, wie sie hier aufgestellt werden, unter denen bestimmte gynozentrische Feministen dann überhaupt eine Beteiligungsmöglichkeit für Männer sehen. Diese Liste schränkt aber Männer wieder so ein, dass letztendlich eine Gleichberechtigung nicht mehr vorhanden ist.

4. Men oppressing other men is an example of men ‘oppressing themselves’ (or other similar ‘men are Borg’ type notions).

Ein beliebtes Argument innerhalb einer Geschlechterdiskussion.

Beispielsweise in dieser Form:

  • Männer müssen ihre Privilegien ablegen und aktiv daran arbeiten Frauen in Führungspositionen zu bekommen
  • Wenn Männer häufiger als Frauen Obdachlos sind, dann liegt das am Patriarchat und die Männer müssen es selbst lösen, da sieht man mal wie schädlich das Patriarchat für Männer ist, Frauen haben mit der Gesellschaft nichts zu tun, selbst die nicht, die Führungsverantwortung haben
Sprich: Um so gynozentrischer der Blickwinkel um so eher sind Probleme, die eher Frauen betreffen, Probleme, die von allen, insbesondere den Männern zu lösen sind und um so eher sind Probleme, die typischerweise Männer betreffen, Probleme, die zumindest bezüglich der Männer von eben den Männern gelöst werden müssen.

5. Criticism of feminist misandry is presumptively invalid, illegitimate, or suspect.

Wenn der Blickwinkel auf Frauen bezogen ist, also gynozentrisch, dann steht Fehlverhalten gegenüber diesen im Vordergrund. Fehlverhalten von Frauen gegenüber Männern kann dann nur eine Ablenkung oder aber jedenfalls zu ignorieren sein. Die Backlash-Theorie geht ebenfalls in diese Richtung. Sie erlaubt es alle Kritik am Feminismus, eben auch solche, die Männerfeindlichkeit darstellt, bereits formell, also ohne Prüfung des Inhalts, abzuweisen, weil sie eben nur ein Versuch ist, den Feminismus einzuschränken. Der gynozentrische Feminismus hat bei solchen Vorhaltungen auch Slogans wie „What about the menz“ zur Abwertung entwickelt, mit denen Vorhaltungen direkt als Derailing abgewertet werden und demnach nicht weiter geprüft werden müssen.

6. Any similar beliefs or assumptions

Es ist vielleicht schon in den anderen enthalten, aber ich meine, dass hierzu auch die vielen Mittel gehören, mit denen ansonsten Diskussionen abgewürgt werden, weil die auf Frauen bezogene Perspektive bereits als nicht diskutabel angesehen wird, und man nicht diskutieren will, sondern Einsicht erwartet und Gegenargumente lediglich als Machtmittel im Diskurs ansieht. Ich habe einige unter dem Beitrag „Tipps für Diskussionen auf feministischen Blogs“ und „Machtmittel im Diskurs“ dargestellt.

Insgesamt scheint mir die Frage, inwieweit die Frau in den Mittelpunkt gerückt wird und Probleme des Mannes ausgeblendet werden durchaus einen interessanten Vergleich von Positionen zu ermöglichen.

96 Gedanken zu “Gynozentrischer Feminismus

  1. Feminismus kann nicht für Gleichberechtigung sein, weil jeder Feminismus davon ausgeht, das zumindest in der Vergangenheit die Frau von dem Mann unterdrücckt worden ist. Damit stigmatisieren sie Männer fälschlicherweise als Unterdrücker und betreiben damit eine Männerabwertung und Geschichtsverfälschung. Das Ziel auch hier: Frauenprivilegien. Es würde langen, wenn alle Födermassnahmen Geschlechtsneutral formuliert wären, dann bräuchte es keinen Maskulismus und der von vornherein sinnlose Feminismus bräuchte es dreimal nicht.

    • Da brauchst du nur bei RooshV vorbeizugucken. Eines seiner letzten Themen – speziell „What is the real purpose of women“. Und vor allem auch die Kommentare durchgucken. Dann weißt du, welche Theorien im Maskulismus besonders androzentrisch sind 😉
      Klar ist er nicht DIE Männerbewegung, DER Maskulismus, aber trotzdem kannst du seine kranken Vorstellungen nicht einfach ausklammern. Besonders deswegen, weil sie von so vielen treuen Lesern abgesegnet werden.

      • @Syzygy, dabei haette er ja am wenigsten Grund so verbittert zu werden, wenn er denn tatsaechlich so ein Weiberheld ist, wie er behauptet 😀

      • @Dominik:
        Würde man meinen, ja. So eine selbstmitleidige, überaus negative um nicht zu sagen destruktive, düstere Einstellung erinnert mich eher an jemanden, der nur Misserfolge zu verbuchen hat …

      • @Stephi:
        Da müsste ich weit ausholen …
        Er ist so ziemlich der frauenfeindlichste PUA, der mir jemals über den virtuellen Weg gelaufen ist. Hasspredigten noch und nöcher, und seine Jünger sind teilweise noch extremer, als er.
        Angefangen vom Schwadronieren über die Wertlosigkeit von amerikanischen Frauen bis zur „wahren Bestimmung der Frau“ (TM), die er in der Reproduktion und im Zufriedenstellen von Männern sieht (<- so viel zum Androzentrismus im Maskulismus 😉 ) gibt es außerdem noch Seitenhiebe auf dicke Frauen, "alte" Frauen (d.h. über 25, aber ab 30 ist es ganz schlimm), das Aussehen von Vaginas, Frauen, die in seiner Meinung nach unsexy Berufen arbeiten, Frauen, die Flipflops tragen bzw. Frauenmode allgemein (und da soll noch mal einer sagen, Frauen seien von Kleidung besessen), tätowierte Frauen und auf Frauen der verschiedensten Nationalitäten (gerade eben sind es die armen Däninnen, die ihr Fett weg kriegen).
        Übrigens teilt er die Attraktivität und Eigenschaften von Frauen in Länder ein (echt witzig, was ich da über die Deutschen gefunden habe – würdest du nicht glauben *fg* – wir Ösis waren noch nicht dabei, wahrscheinlich kennt er das Land gar nicht, und ich hoffe, das bleibt so).

      • @Syzygy

        Was man im Internet nicht alles findet, mein lieber Scholli. Er scheint ja Frauen wirklich zu lieben – als Putze, Fickmaterial und Gebärmaschine 😉

    • @ Maren

      Du hattest doch das Video von RooshV in deinem Blog verlinkt, wo du dich über den Zustand seiner Bude lustig machst.
      Ich fand es aber ganz sympathisch, dass er kein Auto hat, um die Umwelt zu schonen.
      Er hier hat auch eine winzige Wohnung (zu sehen bei 0:30) und kein Auto

      • @ichichich:
        Nochmal: lachhaft ist nicht die Größe der Bude. Das ist völlig in Ordnung. Auch dass er kein Auto besitzt ist eher bewundernswert, insbesondere für einen Amerikaner. Aber arm zu sein ist kein Grund, sich und seine Wohnung nicht zu pflegen (und auch noch stolz darauf zu sein) und eine absolute Ar***loch-Attitüde zu besitzen.

      • @ Syzygy

        So vermüllt war die Wohnung doch gar nicht. Stehen halt ein paar Kartons auf dem Sofa. Eine typische Studentenbude, m.M.n.

      • Ach komm, das ist schon grenzwertig, das musst du zugeben.
        Schläfst du auf kaputten Laken und hast überall Müll und Krempel rumstehen? Schon allein dass ein 30jähriger Akademiker (Mikrobiologe oder so?) kein richtiges Bett besitzt ist merkwürdig.

      • @ Maren

        Ich hab das Video auch nur in winzig klein gesehen, vielleicht krabbeln ja bei höherer Auflösung irgendwo Kakerlaken herum. Aber die Matratze auf dem Boden und die ganzen Kartons sind ja noch kein Hinweis auf mangelnde Hygiene, sondern eher auf mangelnde finanzielle Mittel (Umzug in kleinere Wohnung ohne Platz für den ganzen Krempel?) Wenn du viele Kartons hast und keinen (trockenen) Keller, kannst du die auch höchstens umschichten. Ich denke, wenn man da einen Nachmittag aufräumt, ist alles wieder neat, wenn auch recht karg.

      • @ichichich:

        So vermüllt war die Wohnung doch gar nicht. Stehen halt ein paar Kartons auf dem Sofa. Eine typische Studentenbude, m.M.n.

        Alleine das zerrissene Laken (und seine Erklärung dazu). Iiiehh 😀

  2. Was nun „gynozentrisch“ ist und was nicht, ist ja auch eine Frage des Blickwinkels. Aus meiner Sicht sind fast alle Männer gynozentrisch. Frauen sowieso, auch wenn ich letzteres nicht ganz verstehe.

    • Was ist daran unverständlich, dass Frauen sich nur für sich selbst und für ihresgleichen interessieren? Vilar (?) oder jemand anderes hat es mal so ausgedrückt: Männerzeitschriften und Frauenzeitschriften haben beide das gleiche Thema: Frauen.

      • @maren
        Du musst dich nur mal die Gesellschaftsprozesse anschauen. Wenn ein Mann ein Gesetz oder eine Förderung auf den weg bringt, dann ist es für alle Menschen der Gesellschaft. Tut das gleiche eine Frau, dann ist das auf Frauen limitiert.

      • Das kann ich mir nicht vorstellen. Selbst schwule Männer behandeln Frauen – im Allgemeinen, ich bin da eher die Ausnahme – respektvoller als sie Männer behandeln.

        „Mädchen schlägt man nicht.“

      • @maren
        Oder wie Esther Villar es formulierte:
        „Was ist der Mann? Der Mann ist ein Mensch, der arbeitet. Mit dieser Arbeit ernährt er sich selbst, seine Frau und die Kinder seiner Frau. Eine Frau dagegen ist ein Mensch, der nicht (oder nur vorübergehend arbeitet. Die meiste Zeit ihres Lebens ernährt sie weder sich selbst noch ihre Kinder, geschweige denn ihren Mann“

      • @Adrian
        Jemanden nicht zu schlagen heisst nicht sich um ihn zu sorgen.
        Andere Leute nicht zu schlagen ist auch kein Zeichen dafür, dass man ein Menschenfreund ist.

      • Valerie Solanas wird permanent als männerhassendes Aushängeschild für Feminismus dargestellt, als jemand mit fiesen psychischen Problemen.

        Esther Vilar jedoch sei ironisch, polemisch, wahr und echt.
        Und vor allem völlig klar im Kopf.

        Komisch.

      • Das liegt vermutlich daran, dass Vilar niemals dazu aufgerufen hat, Frauen umzubringen, nicht mal polemisch. Und es liegt daran, dass Vilars Poelmik die Realität besser trifft, als alles was Solanas geschrieben hat.

      • Das kommt immer drauf an, wie man selbst die Welt wahrnimmt.
        Jemand, der seinen Frauenhaß und seine Komplexe füttert und der Meinung ist, die Welt schulde ihm (mehr) Respekt allein weil er ein Mann ist, wird das sicherlich zutreffend finden. Andere nicht so sehr.

      • @maren
        Du siehst aber schon den Unterschied, zwischen: Ich schreibe darüber, alle Männer zu vernichten und ich schreibe etwas überspitzt darüber, wie die wirklichen Zustände sind um einer latenten Männerhasserin mal zu zeigen, das Frauen nicht unterdrückt sind.

      • @maren
        „der Meinung ist, die Welt schulde ihm (mehr) Respekt allein weil er ein Mann ist, wird das sicherlich zutreffend finden“
        Nein, nicht weil er ein Mann ist, sondern aufgrunddessen was er tut, was er leistet.

      • @Maren

        Nun, Valerie Solanas mit Esther Vilar zu vergleichen ist tatsächlich so, als würde man Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Da gibt es tatsächlich bessere Bücher und Polemiken, die ein passenderes Gegenstück zu Vilars ‚Der dresseierte Mann‘ darstellen.

  3. @syzygy

    ja, den Artikel fand ich auch nicht gelungen. Ich glaube mit einigen Artikeln will er einfach nur provozieren. Ein Link von einem großen feministischen Blog macht sich ja ganz gut bei den Zugriffszahlen und nachdem ihn schon halb island hasst kommt es auf etwas kontroverse mehr wohl nicht an.
    (wobei er insofern Recht hat, das unser aller Sinn nur Fortpflanzung, also weitergabe der Gene ist.)

  4. @ Christian

    Der gängige Feminismus rückt die Selbstverwirklichung der Frau in den Mittelpunkt.

    Ihr soll eine „reine“ Selbstverwirklichung ermöglicht werden, weitgehend ohne Verpflichtungen gegenüber Staat oder gar Männern.

    Pflichten sollen gefälligst Männer übernehmen.

    Nur dann kann die Selbstverwirklichung der Frau so frei wie möglich sein: wenn sie die Pflichten auf Männer überwälzen kann.

    Genau das geschieht unter dem Signum „Gleichstellung“.

    Frau entscheidet alleine, ob sie Kinder hat oder nicht, entscheidet alleine, wer die Kinder zeugen darf, entscheidet alleine, wer, danach sozialer Vater spielen darf usw.

    Männer müssen nur zahlen.

    Allein die Selbstverwirklichung der Frau ist Zweck der feministischen Veranstaltung.

    Die Emanzipation des Mannes ist nur insoweit erwünscht, erlaubt, „förderungswürdig“ (Boys Day – Hineinbefördern von Jungen in Berufe, die Frauen nicht mehr haben wollen sollen nach feministischer Lesart), als sie die Nützlichkeit des Mannes als Lasttier der Sozialstaates und der weiblichen Selbstverwirklichung nicht gefährdet.

    Eine wahrhaft selbstbestimmte Emanzipation der Männer, die – analog zur Selbstverwirklichung = „Emanzipation“ der Frau – keinerlei Rücksicht nimmt auf das andere Geschlecht und seine Interessen – das ist der feministische Alptraum schlechthin.

    Natürlich soll das männliche Nutzvieh auch weiterhin für Frauen zur Verfügung stehen.

    Sonst machte die weibliche Selbstverwirklichung ja nur noch halb so viel Spass.

    Deshalb dürfen sich Männer nur frauendienlich „emanzipieren“.

    Während die emanzipierte Frau jede Männerdienlichkeit zu vermeiden hat, denn sonst wäre sie ja nicht emanzipiert.

    Männer werden nicht umhin kommen, zunächst einmal sehr viel egoistischer zu werden, um mit dieser Ideologie des weiblichen Egoismus = Feminismus wieder auf Augenhöhe zu kommen.

    D.h. sich weitgehend den Ansprüchen des Sozialstaates, des Steuerstaates, der Frauendienlichkeit, zu entziehen.

    Also, so wenig wie möglich arbeiten z.B., um möglichst wenig Geld für die femizentrische Umverteilung des femizentrischen Staates zu verdienen, von dem Männer immer weniger profitieren.

    Keinen Dienst mit der Waffe leisten für diesen femizentrischen Frauenförder-und -pämperungsstaat.

    Schließlich ist der Adel aufgerufen, das Kastensystem, das ihn privilegiert, selbst zu verteidigen.

    Der Adel der Gegenwart – das sind unsere Alphamädchen.

    Sollen sie in den Kämpfen der Gegenwart und Zukunft bluten für das System, das sie privilegiert.

    Die männlichen Peones sollten sich verweigern.

    Das Nutzvieh muss nicht auch noch als Kanonenfutter dienen.

    • mit der bezeichnung des „gängigen feminismus“ sprichst du schon an, was das Problem deiner gesamten darstellung ist: du verallgemeinerst. als feminist würde ich sogar sagen, dass du gerade nicht den gängigen, im sinne von mehrheitlichen, feminismus triffst. es kann ohnehin nicht die rede vom „feminismus“ sein, eher von feminismen, wie der artikel hier ja auch zeigt.

      was genau meint, dass die „frauen“ keine verpflichtungen gegenüber staat und „männer“ haben sollen? und abgesehen davon, ist es nicht wünschenswert, dass menschen möglichst wenig verpflichtungen gegenüber dem staat haben?

      der maskulinistische vorwurf, dass gleichstellung = matriarchat ist, ist ein trauriger versuch, sich gleichstellung zu verwehren. bei der vorstellung wird meiner erfahrung nach davon ausgegangen, dass ja alles gut sei, und „männer“ und „frauen“ gleichgestellt sind. aber „frauen“ wollen immer mehr, wollen den diskurs umkehren und die „männer“ unterdrücken. das wird dann mit uralten alice schwarzer zitaten bestätigt und als wahrheit dargestellt. das ist natürlich ein einseitiges bild. und vielleicht sollte sich mal bewusst gemacht werden, was dabei passiert, wenn mensch sich gleichstellung verwehrt, in verweis darauf, dies wäre eine feministische forderung, und feminismus ist unterdrückend.

      wenn die thematik so simpel dargestellt wird, so wird wieder unterschlagen, was eigentlich zu bekämpfen ist: ungleichheit. und einerseits gibt es nun mal eine Machtasymmetrie zwischen denen, welche als „Mann“ oder „Frau“ bezeichnet werden. diese ist nicht zu leugnen, und empirisch nachzuweisen.
      andererseits aber, und das scheint noch gewichtiger, wird bei dieser darstellung so getan, als gäbe es nur zwei geschlechter. und diese werden gegenüber gestellt, und nur so kann es zu solchen thesen kommen, wie du sie in der folge alle raus haust. Frauen vs. Männer. Der alte Kampf. Dabei ist die kritik viel früher anzusetzen: an der Zweigeschlechtlichkeit. Diese schließt so viele Menschen aus, die nicht in die Vorstellung von „Männern“ und „Frauen“ passen. Dazu gehören Homosexuelle, Transgender, Intersexuelle, aber auch einfach jede_r, die/der sich nicht den Normen der ihm/ihr zugeschriebenen Identität unterwirft. Und diese Kritik der heteronormativen Zweigeschlechtlichkeit, die habe ich bisher nur bei bestimmten Feminismen gefunden, nicht aber bei Gegenbewegungen, so leid es mir tut. und ich lasse mich gerne belehren, wenn ich mich hier irre.
      Und darin liegt der Verdienst eines Feminismus! Nicht Gleichstellung der Geschlechter, Gleichstellung der Menschen.
      Alles andere ist auch quatsch, denn wenn du hier zum Beispiel „Männer“ zu dies oder jenem aufrufst, müsste ich mich auch angesprochen fühlen. Schließlich rufst du eine kohärente Identität aller „Männer“ an! aber sorry, wir sind nicht gleich. wir haben nicht genug gemeinsam, als dass du mich mit dir zusammen anrufen kannst.

      Die Gedanken zum Sozialstaat verstehe ich nun gänzlich nicht. „Frauen“ in ihrer traditionellen Rolle als „Hausfrau“ werden wirtschaftlich eindeutig benachteiligt. Und „Frauen“ in Berufen unterscheiden sich wohl kaum von „Männern“ in Berufen. dass müsstest du noch einmal konkretisieren, damit ich das verstehe.

      alles was du unter „emanzipieren“ verstehst, geht glaube ich kein bisschen mit meinem Begriff von Emanzipation einher, deshalb ist eine diskussion an der stelle glaube ich mühseelig. Emanzipation in Bezug auf Geschelch bedeutet für mich die Loslösung von der Idee, Menschen wären von Natur aus „Mann“ oder „Frau“ und alles, was daraus folgt.

      • @jason
        „eher von feminismen, wie der artikel hier ja auch zeigt.“
        Ist uninteressant. Feminismus geht davon aus, das Frauen von Männern unterdrückt worden sind. Das ist nicht der Fall und hier findet die erste Männerabwertung statt, Mann=Täter, Frau=Opfer.

        „was genau meint, dass die „frauen“ keine verpflichtungen gegenüber staat und „männer“ haben sollen?“
        Frauen haben keinerlei Verpflichtungen, sie können es sich nehmen wie sie wollen. Im gegensatz zu Männern, früher die Wehrpflicht, dazu kommt noch die Pflicht, Frau und Kinder zu versorgen, ohne das Recht, sein Kind aufwachsen zu sehen. Mal als Beispiel.

        „der maskulinistische vorwurf, dass gleichstellung = matriarchat ist, ist ein trauriger versuch, sich gleichstellung zu verwehren. “
        Gleichstellung ist mist. Kein Mensch ist gleiche, dementsprechend sind auch Mann und Frau nicht gleich. Es gibt wesentlich mehr, als den kleinen Unterschied. Hormone, Gehirnaufbau usw und dadurch bedingt andere Prioritäten im Leben.

        „aber „frauen“ wollen immer mehr, wollen den diskurs umkehren und die „männer“ unterdrücken“
        Ist auch so. Warum gibt es in Informatik Frauenstudiengänge? Frauen wird der Eintritt nicht verwehrt. Warum gibt extra Frauenstipendien? Auch Stipendien werden Frauen nicht verwehrt. Was wir haben ist eine Priviligierung der Frau, damit diese es möglichst einfach im Leben hat.

        „und einerseits gibt es nun mal eine Machtasymmetrie zwischen denen, welche als „Mann“ oder „Frau“ bezeichnet werden“
        Stimmt, Frauen haben mehr Rechte, bekommen mehr Förderung, haben es dadurch leichter.

        „als gäbe es nur zwei geschlechter“
        Es gibt nur zwei Geschlechter. Homosexuell ist kein Geschlecht, Transgender haben das falsche Geschlecht, wollen das andere sein, es bleibt aber bei zwei, intersexuelle haben beide Geschlechter. Es gibt nur zwei Geschlechter.

        „heteronormativen Zweigeschlechtlichkeit“
        Was soll das sein?

        „„Frauen“ in ihrer traditionellen Rolle als „Hausfrau“ werden wirtschaftlich eindeutig benachteiligt. “
        Nein, denn diese erhalten die Hälfte von allem was der Mann erwirtschaftet hat, ohne auch nur denselben Leistungsdruck, demselben Stress usw ausgesetzt zu sein.

        „Und „Frauen“ in Berufen unterscheiden sich wohl kaum von „Männern“ in Berufen.“
        Doch. Durch die massive Frauenförderung haben es auch hier Frauen wesentlich einfacher als Männer. Sie können weniger leisten und kommen besser voran, letzteres wenn sie wollen.

        „Menschen wären von Natur aus „Mann“ oder „Frau““
        Sind sie nicht? Andere Erklärung für Hormone? Andere Erklärung für x und y?

      • „Dabei ist die kritik viel früher anzusetzen: an der Zweigeschlechtlichkeit.“

        Die Zweigeschlechtlichkeit ist ein grundlegender Fakt. Da gibt es nichts zu diskutieren und auch die Handvoll Interesexuellen werden die Tasache nicht verschleiern können, dass der Mensch sow ie alle Säugetiere aus zwei Geschlechtern besteht – Mann und Frau.

        „Diese schließt so viele Menschen aus, die nicht in die Vorstellung von „Männern“ und „Frauen“ passen. Dazu gehören Homosexuelle, Transgender, Intersexuelle“

        Ich als Homosexueller sehe nicht, wie mich die Zweigeschlechtlichkeit ausschließen sollte – im Gegenteil, ich bestärke sie ja geradezu durch den Fakt, dass ich als männliches Geschlecht eben auf das männliche Geschlecht unc
        nicht auf das weibliche oder auf beide stehe.

      • imion

        „Ist uninteressant. Feminismus geht davon aus, das Frauen von Männern unterdrückt worden sind. Das ist nicht der Fall und hier findet die erste Männerabwertung statt, Mann=Täter, Frau=Opfer.“

        Wenn die Feministinnen Männer abwerten, indem sie ihnen die Rolle des Unterdrückers zuschreiben, dann wertest du Frauen ab, weil du ihnen die Rolle des Aubeuters zuschreibst. Dann müsstest du ja ein Frauenhasser sein, wenn alle Feministinnen deswegen Männerhasserinnen sind, nicht war? Aber lass mich raten: Das ist natürlich was gaaaanz anderes.

      • @stephi
        Good point. Allerdings habe ich nicht geschrieben, das dadurch alle Feministinnen Männerhasserinnen sind. Aber die Abwertung ist da, ja. Aber ich schreibe ja immer, Frauen könnten das ändern. 😉

      • @stephi
        Es ist nicht gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz was anderes, aber es gibt unterschiede. Zum einen gibt es die Männerunterdrückung und Ausbeutung wirklich, im gegensatz zu der erfundenen Frauenunterdrückung der Feministinnen. Das zweite, während Feministinnen dieses Täter, Opfer schema auf alles ausweiten, tue ich das nicht.

      • @imion

        „Allerdings habe ich nicht geschrieben, das dadurch alle Feministinnen Männerhasserinnen sind.“

        Für dich sind doch ALLE Feministinnen Männerhasser, die dem männlichen Geschlecht die Rolle des Unterdrückers zuschreibt. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob du differenzierst.

        „Aber ich schreibe ja immer, Frauen könnten das ändern.“

        Wenn sich hier jemand ändern muss, dann du!

      • @imion

        „Zum einen gibt es die Männerunterdrückung und Ausbeutung wirklich, im gegensatz zu der erfundenen Frauenunterdrückung der Feministinnen.“

        Warum? Weil du das sagst? Oh, ich vergaß: Unsere Gesellschaft, unsere Gendepolitik läuft total verkehrt, genauso wie die Beziehungen zwischen Männern und Frauen. Außer Imion natürlich, der weiß alles besser. *lol*

        Bist du deine Selbstbeweihräucherung nicht langsam leid, so wie deine ewige Heulerei?

      • @stephi
        „Für dich sind doch ALLE Feministinnen Männerhasser, die dem männlichen Geschlecht die Rolle des Unterdrückers zuschreibt.“
        Nein, nicht deswegen, sondern wegen anderer aussagen. Wie z. B. im Emma forum, wo darüber sinniert wird, wie toll eine Welt ohne Männer wäre.

        „Wenn sich hier jemand ändern muss, dann du!“
        Ich schrieb ja, können. Aber Frauen können natürlich weiter auf Kosten der Männer leben. Mal sehen, wie lange das noch gut geht.

        „Warum? Weil du das sagst? Oh, ich vergaß: Unsere Gesellschaft, unsere Gendepolitik läuft total verkehrt,“
        Ja läuft sie. Frauen werden einseitig Privilegien eingeräumt, die es Frauen möglichst einfach macht. Siehe Frauenförderung.

        „genauso wie die Beziehungen zwischen Männern und Frauen“
        Auch hier leben im moment die Frauen auf kosten der Männer.

        „Bist du deine Selbstbeweihräucherung nicht langsam leid, so wie deine ewige Heulerei?“
        So lange es noch eine Feministin gibt: NÖ.

      • @ Jason

        …“ ungleichheit. und einerseits gibt es nun mal eine Machtasymmetrie zwischen denen, welche als „Mann“ oder „Frau“ bezeichnet werden. diese ist nicht zu leugnen, und empirisch nachzuweisen“…

        Natürlich gibt es diese Symetrie. Leugnet ja auch niemand, dass Männer früher abkratzen und damit die Arschkarte haben.

        Ich verstehe dein Problem nicht.??

      • @ Jason

        “ Und „Frauen“ in Berufen unterscheiden sich wohl kaum von „Männern“ in Berufen“

        Achso:

        Na dann schau dir mal bitte dieses Video an und sag mir was du da siehst:

        Und die ist auch noch privilegiert.

        Und jetzt überlege mal was du eben propagiert hast.

        Frauen bringen nunmal nicht die Leistungen die Männer bringen (müssen).

        Wäre ja auch nicht schlimm, wenn nicht einige Frauen und Männer (wie du z.B.) so lächerlich wären und wider besseren wissens bahupten würden, das Frauen alles gleich gut oder sogar noch besser *lach* können.

        Realität ist nichts für Feministinnen 😉

        Und das Video ist beileibe nicht das Schlimmste. Das ist ja das Schlimme.

      • @ Jason

        der maskulinistische vorwurf, dass gleichstellung = matriarchat ist, ist ein trauriger versuch, sich gleichstellung zu verwehren.

        Gleichstellung meint im Wesentlichen – den üblichen Sprachgebrauch vorausgesetzt – die Gleichstellung der Geschlechter, d.h die Gleichstellung von Mann und Frau.

        Der alte Kampf. Dabei ist die kritik viel früher anzusetzen: an der Zweigeschlechtlichkeit.

        Sagte der Feminist, der Feminist, der wie kein zweiter in genau den Kategorien „männlich“ und „weiblich“ denkt, die er als Übel identifiziert, der Feminist, der das „weiblich“ in seiner Eigenbezeichnung trägt …

        Nicht Gleichstellung der Geschlechter, Gleichstellung der Menschen.

        Halleluja. Wer wird mit wem „gleichgestellt“? Wer stellt gleich und wer wird gleichgestellt und mit wem? Wer ist handelndes Subjekt und wer behandeltes Objekt in dieser wunderbaren neuen Welt der Gleichgestellten? Wer gibt die Kategorien vor, wer definiert/konstruiert die Gruppen, die einander gleichgestellt werden sollen?
        Welch pervertierte Rechtsauffassung, welche willkürlich Gruppen anstelle des des Individuums als Rechtsträger einsetzt und die konkreten Lebensumstände des Individuums als nachrangig behandelt.

        Ein klein wenig Nachdenken würde zur Feststellung führen, dass selbst ein Josef Ackermann als benachteiligt gelten kann, wenn nur die Gruppe geeignet konstruiert wird.

        Abgesehen davon ist das „Gleichstellungsgetröte“ nichts weiter als ein Vehikel, um weibliche Privilegien einzufordern. Nie war es ein Ziel aller Feminismen, von Frauen einen angemessenen Anteil an schwerer körperlicher Arbeit (eine männliche Domäne, die noch der Eroberung durch die Frauen bedarf) abzuverlangen (um nur mal ein relevantes Beispiel zu nennen). Dieses Gleichstellungsgetröte ist hohle Phrasendrescherei, ein Haufen Lügen, der allmählich zum Himmel stinkt.

        Wer sozialen Ausgleich befürwortet, für eine Notwendigkeit hält, um den sozialen Frieden zu wahren, der orientiert sich zuallererst an den Kategorien der sozialen Klassen.

        Beschreib doch mal konkret, wie diese Gesellschaft der Gleichgestellten aussehen würde, das Ideal, von dem aus feministischer Sicht gesagt werden könnte: Ziel erreicht! Wären da alle mit allen gleichgestellt, oder gäbe es da immer noch Reiche und Arme? Müssten in diesem Fall nicht die Armen mit den Reichen gleichgestellt werden? Ich hätte gerne mal eine konkrete Antwort anstatt wohlklingender Phrasen mit viel „gleich“ und „gerecht“ drin.

      • @imion und adrian: was genau soll „ein fakt“ sein? (in bezug auf zweigeschlechtlichkeit) dazu verweise ich auf foucault, kuhn und canguilhem. was ich damit ausdrücken möchte ist, dass nichts als „wahrheit“ gesehen werden kann. auch nietzsche meinte ja schon, dass die wahrheit die tiefste lüge sei. allein deshalb, weil wissenschaftliche wahrheiten, die in der vergangenheit als wahrheit betrachtet wurde, heute falsch erscheinen. wie kann mensch davon ausgehen, dass dies für die jetzigen wahrheiten in der zukunft nicht so ist? ALLES gehört in den diskurs, und wenn jmd. schreibt, „daran gibt es nichts zu diskutieren“ so ist das doch nur ein zeichen dafür, dass es nicht diskutiert werden soll. Und zu diesem „fakt“ der zwei Geschlechter, zu hormonen, zu x und y, sind der biologe heinz-jürgen voß mit beiden veröffentlichungen, und auch die biolwissenschaftlerin anne fausto-sterling gute anlaufstellen.

        den opfer-diskurs haben die meisten feminist_innen schon lange verlassen. das ist einfach überholt, sorry.

        und: zu leugnen, dass es die frauenunterdrückung gab, ist geschichtsrevisionismus. und nicht nur die der geschichte.

        es finden sich auch einfach komische widersprüche in euren argumentationen: Frauen sind an der macht, sie herrschen (das müsste im kapitalismus über machtpositionen im beruf gekennzeichnet sein) und wollen gleichzeitig unabhängig vom staat sein, und sich vom mann bezahlen lassen. (also nicht arbeiten) ??? und empirisch ist das geschlechterverhältnis nun mal nich so richtig ausgeglichen, in den oberen Positionen egal welcher Branche.
        imion: ich denke dir ist bewusst, wie rum ich die geschlechterhierarchie meinte.

        ich bleibe dabei, alle Menschen werden unter der Norm der Zweigeschlechtlichkeit unterdrückt, jeder auf seine/ihre Weise.

        wenn homosexuelle nicht ausgeschlossen werden, dann komm ich gerne zu deiner hochzeit und hoffe, du spendest blut für mich. (sry, das ich hier plagativ bin. Hinsichtlich der Hochzeit setze ich außerdem voraus, dass du aus D schreibst. noch mal sry, falls das vorschnell ist)

        und wichtig, zum begriff der Gleichstellung: imion schreibt, sie sei mist, weil kein mensch dem anderen gleich ist (so hab ichs verstanden).
        1. Gleichstellung meint, dass alle Menschen in ihrem gesellschaftlichen Ansehen uneingeschränkt gleich sein sollen. das hängt dann in der öffentlichen Debatte meist mit gleichen chancen im beruf zusammen. darauf will ich erst gar nicht eingehen, wichtig ist: alle menschen sollen gleich sein in ihrer Unterschiedlichkeit.
        2. GENAU! DAS TRIFFT ES. und zwar voll: kein mensch ist dem anderen menschen gleich. aber genau, wenn von „männern“ und „frauen“ gesprochen wird, wird diese gleichheit doch hergestellt. alle männer vs. alle frauen. HIER wird behauptet, alle seien gleich. wenn hingegen auf meine art gleichstellung gefordert wird, dann meine ich, dass alle menschen verschieden sind, und somit alle akzeptiert sein sollten. sind sie aber nicht. und zwar, weil eine große mehrheit als gleich beschrieben wird, obwohl sie es nicht ist (männer,frauen) und eine „handvoll“ wie imion schreibt, als „völlig anders“ dargestellt wird, etwa intersexuelle. und DIE sind dann ungleich im ansehen, obwohl sie in ihrem sein genau so verschieden sind, wie alle anderen. ich bitte, im weiteren verlauf der diskussion nicht gleichstellung als „alle menschen sind im aussehen, verhalten und …. gleich“ zu behandeln, das ist quatsch! sondern gleichstellung als „alle menschen sollten die gleichen rechte und das gleiche Existenzrecht besitzen“

        und noch was, imion. a propos dem, was der „mann erwirtschaftet“ hat. was geht ab. da kann ich ja nicht mal mehr sachlich bleiben. but i try. hausarbeit ist also vergnügen, ja? und der arme arme mann, der ja viel lieber zuhause bleiben würde, auf die kinder aufpassen und wäsche waschen, putzen und so… der muss arbeiten! nun, wie verschiedene studien zeigen, verbringen „Frauen“ mehr stunden mit arbeit. und zwar, weil hausARBEIT ebenso arbeit ist. alles andere ist eine wirklich rückständige darstellung. die hausarbeit ist nur nicht bezahlt! wenn also der mann, der arbeiten geht, die hälfte des geldes seiner frau gibt, dann, weil sie die hälfte verdient! auf dieser basis stimme ich dir zu, männer sollten auch ihre kinder aufwachsen sehen können. und, beruf ist harter stress. aber hier sind eher kapitalistische verhältnisse anzugreifen, als irgendeine geschlechterhierarchie, die darin anscheinend wiederspiegelt. so. und die meisten frauen wollen doch einem beruf nachgehen. viele machen das auch. also liegt es an den paaren, sich den erziehungsurlaub teilen.

        falls die frage nach der heteronormativen zweigeschlechtlichkeit keine ironie war: genau das, worum es hier geht. der begriff meint die kulturell geprägte vorstellung davon, dass menschen natürlich in zwei geschlechter einzuteilen wäre, und dass daraus eine kohärenz zwischen sex, gender und desire einherginge. so gibt es nicht nur den weiblichen/männlichen körper, es gibt auch weiblich/männliche psychen, und natürlich ist es normal, dass menschen „das andere geschlecht“ begehren. alles andere ist abweichung.
        das führt zum abschnitt „Es gibt nur zwei Geschlechter. Homosexuell ist kein Geschlecht, Transgender haben das falsche Geschlecht, wollen das andere sein, es bleibt aber bei zwei, intersexuelle haben beide Geschlechter. Es gibt nur zwei Geschlechter.“
        also, wenn mensch von zwei geschlechtern ausgeht, dann ist alles was hier steht richtig. aber, wenn mensch das hinterfragt, dann nicht mehr. das führt aber auch vl. an der stelle etwas weit, und wenn mensch sich wirklich ernsthaft damit auseinandersetzen möchte, dann ist Judith Butler die richtige wahl. homosexualität ist in dem fall deshalb von interesse, weil aus der binären Geschlechtermatrix eben auch die vorstellung folgt, die geschlechter müssten sich in ihrem begehren aufeinander beziehen. (heteronormativität)
        aber das ist eine eigene diskussion

      • cool, es geht in die tiefe. sry @peter und tim, als ich geschrieben habe, waren eure beiträge bei mir noch nicht auf dem schirm.

        @tim:
        dankbar wäre ich zunächst, wenn der ton so bleibt, dass es sich lohnt, weiter zu diskutieren.

        zum thema asymmetrie: gemeint ist dabei, dass bestimmte Machtpositionen primär von „Männern“ besetzt sind. und geleugnet wird diese, wenn zum beispiel davon die rede ist, dass frauen durch förderungsprogramme bevorzugt werden usw. wie ich dazu stehe ist einerlei, aber klar ist, dass, wenn mensch von frauen und männern ausgeht, diese förderung zu einer gleichstellung führen soll, und nicht zu einer privilegierung.

        zu deinem video: juhu. der beweis der biologie. ich denke, dass das nich so richtig zu diskutieren ist, um ein gegenargument (das ist ironisch gemeint) zu liefern: http://www.youtube.com/watch?v=ng1rkNXyh0g ich weiß nicht, wie viel du so stemmst… und das ist doch auch keine argumentationsbasis. ich behaupte, dass zwei menschen, die gleich aufwachsen, gleich trainieren usw usw. vielleicht nicht die gleiche leistung bringen, aber dass sich ihre leistung nicht durch geschlecht erklären ließe, also nicht zwangsläufig der „mann“ stärker wäre als die „frau“.

        @peter

        zunächst mal sind alle die hier mit diskutieren vom gedanken der zwei geschlechter als natur überzeugt. deshalb ist es mir unmöglich, einen diskurs zu führen, ohne mich auf die beiden kategorien zu beziehen, so gern ich das tun würde.

        „Sagte der Feminist, der Feminist, der wie kein zweiter in genau den Kategorien „männlich“ und „weiblich“ denkt, die er als Übel identifiziert“ das beinhaltet eine sprachliche ungenauigkeit, die ich unterstreichen muss: ich denke mit den beiden kategorien, aber nicht „in“.

        beim nächsten punkt lese ich irgendwie heraus, dass du meinst, wir seien anscheind anderer auffassung, dabei wiederholst du im prinzip das, was ich meine:

        „Wer gibt die Kategorien vor, wer definiert/konstruiert die Gruppen, die einander gleichgestellt werden sollen?
        Welch pervertierte Rechtsauffassung, welche willkürlich Gruppen anstelle des des Individuums als Rechtsträger einsetzt und die konkreten Lebensumstände des Individuums als nachrangig behandelt.“

        versteh ich nich, weil du dich explizit auch noch auf mich beziehst, wenn ich schreibe dass alle menschen gleichgestellt sein sollen. und zwar ohne vorherige kategorisierung. aber genau, wenn hier die ganze zeit die gruppen aufgemacht werden, „Männer“ und „frauen“ usw., dann geschieht doch das, was du anprangerst: die konkreten lebensumstände des einzelnen individuums werden nicht beachtet. tut mir leid, aber du wendest dich gegen eine feministische auffassung, die ich hier zu keiner zeit vertreten habe. und gut, dass wir die gleiche auffassung vom individuum haben.

        dann bringst du noch eine andere dimension mit rein, die ja ohnehin die ganze zait unter der diskussion steckt: die ökonomische. klar sind auch die unterteilungen in arm und reich scheiße. die gehören mit abgeschafft. und ja, jetzt kannst du damit kommen, dass ich dir nicht den weg zeigen kann, wie genau schritt für schritt diese gesellschaft entsteht, in der alle gleich sind, und alle froh … du hast mich! ich kann es nicht. aber ich kann was anderes: missstände aufzeigen, und sie kritisieren. das ist der ausgangspunkt dafür, dass eine gesamtgesellschaftliche veränderung stattfinden kann. dass ein mensch nicht totgeschlagen wird, weil er einen rock trägt, dass ein kind nach der geburt und in seinem weiteren leben nicht viele operationen über sich ergehen lassen muss, weil sein körper nicht den gesellschaftlichen normen für körper entspricht usw.
        lieber kritisiere ich, und sage danach: aber ich weiß momentan auch nicht, wie der bauplan zur besseren welt aussieht, als dass ich mich weigere, anzuerkennen, dass die welt nicht so ist wie es meinen idealen entspricht, nur um dann das bestehende als natürlich zu verteidigen.

      • und: zu leugnen, dass es die frauenunterdrückung gab, ist geschichtsrevisionismus. und nicht nur die der geschichte.

        Gab es auch Frauenprivilegierungen, d.h Vorteile für Frauen, WEIL sie Frauen waren? Gab es auch Männerbenachteiligungen, d.h Nachteile für Männer, WEIL sie Männer waren?
        Ganz offensichtlich ja, alles andere ist Geschichtsklitterung.

        Es ist aber hoffnungslos von einem Feministen zu erwarten, er könne in der Geschichte wesentlich mehr als umfassende Benachteiligung von Frauen erkennen. Das ist schliesslich das Glaubensdogma der Kirche der heiligen Einfaltigkeit.

      • @ Jason ohne Argonauten
        Sie sagen, „nichts kann als Wahrheit gesehen werden“, somit wohl auch nicht ihr „Sarkasmus an“ Gehirnfurz „Sarkasmus aus“ hier. Komisch immer, dass die „Relativisten“ meinten, anderen Menschen ihren Relativismus missionierend nahe bringen zu müssen. Schon irgendwie ein totalitäres Momentum. Da schreiben die Derridas dieser Welt dann eifrig Bücher, um Menschen von der Relativität ihrer Aussagen zu „überzeugen“, obwohl zu 100% relatives Geschwätz bleibt auch nur relatives Geschwätz, wie Ihres, mit Verlaub.

        Zu ihrem zweiten „Sarkasmus an“ Gehirnfurz „Sarkasmus aus“ in Richtung Voss und Fausto-Sterling (es beginnt langsam echt zu stinken), kann man nur sagen, dass dem guten Herrn Dr. Voss hier schon mehrfach mit starken Gegenargumenten begegnet wurde, darunter auch meinerseits, worauf der gute Herr Dr. Voss leider nicht mehr geantwortet hat. Soviel zum Diskurs, gell. Oder wie Sie so weise schreiben: „ALLES gehört in den diskurs, und wenn jmd. schreibt, „daran gibt es nichts zu diskutieren“ so ist das doch nur ein zeichen dafür, dass es nicht diskutiert werden soll.“ Bei Ihnen ist das wohl nicht so, die Opferverliebtheit gibt es ja nicht mehr. Dieser begegnet man auch nie, wenn man oder besser Frau, einem als Replik auf eine Argumentation die immer noch währende Diskriminierung ebendieser entgegenschleudert, und somit jeglichen Diskussionversuch an dieser Behauptung abprallen lässt.

        An bei der zweiten Flatulenz hat auch Frau Sterling; pardon, natürlich Fausto-Sterling, ihren Riech-Platz eingenommen, wie bei jedem Gender“Miss“kurs (haben Sie auch noch Diplomanden auf Lager, deren Behauptungen man diskutieren sollte, dann wären es schon drei; ach ja, und Nietzsche, denn der sagte ja auch schon; na dann). Aber, huch, ich muss Sie enttäuschen, in neuesten Publikationen spricht Frau F.-S. u.a. von „early sex-related differences in toy preference and vocalization“ (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277953611003558 ) Wofür diese X und Y’s so alles gut sind.

        Auf den Rest Ihres „Sarkasmus an“ Seelenmülles „Sarkasmus aus“ gehe ich nicht weiter ein. Widerlegt, widerlegt, widerlegt, totalitär, altbacken, heterophob, androphob, anthrophob, kindlich-naiv oder ganz einfach dem eigenen Weltbild geschuldet.

        In diesem Sinne, Amen.

      • zunächst mal sind alle die hier mit diskutieren vom gedanken der zwei geschlechter als natur überzeugt. deshalb ist es mir unmöglich, einen diskurs zu führen, ohne mich auf die beiden kategorien zu beziehen, so gern ich das tun würde.

        Also Moment mal: es sind Feministen, die alle gesellschaftlichen Umstände geschlechtsspezifisch ausdeuten, auch dann, wenn der Anlass dfies ganz und gar nicht nahelegt. Ein Grundsatz des Gender Mainstreaming lautet:

        Gender Mainstreaming
        bedeutet, bei allen gesellschaftlichen Vorhaben die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern von vornherein und regelmäßig zu berücksichtigen, da es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt.

        http://www.gender-mainstreaming.net/

        Wer macht sich hier schuldig, bipolare Geschlechtlichkeit als die absolut zentrale Kategorie zu benutzen?

      • @ Jason
        „was genau soll „ein fakt“ sein? (in bezug auf zweigeschlechtlichkeit)“

        Dass Du jemandem die Unterhose runterziehst und entweder einen Schwanz oder eine Möse vorfindest.

        „wenn homosexuelle nicht ausgeschlossen werden, dann komm ich gerne zu deiner hochzeit und hoffe, du spendest blut für mich.“

        Derarige Diskriminierungen erfolgen allerdings nicht auf Grund der Zweigeschlechtlichkeit (mehr siehe unten)

        „der begriff meint die kulturell geprägte vorstellung davon, dass menschen natürlich in zwei geschlechter einzuteilen wäre, und dass daraus eine kohärenz zwischen sex, gender und desire einherginge.“

        Falsch. Mensch unterteilen sich natürlich in zwei Geschlechter. Daraus ergibt sich aber nicht in jedem Fall eine Kohärenz zwischen Sex, Gender und Desire. Es ergibt sich allerdings die Kohärenz, dass Heterosexualität dabei die Norm ist. Logisch, denn wie sonst wäre eine Reproduktion der Gattung Mensch möglich?

        „homosexualität ist in dem fall deshalb von interesse, weil aus der binären Geschlechtermatrix eben auch die vorstellung folgt, die geschlechter müssten sich in ihrem begehren aufeinander
        beziehen. “

        Das ist ja auch zumeist der Fall.

        Es ist eine reichlich merkwürdige Argumentation die Du vollführst: Zweigeschlechtlichkeit führt zur Heteronormativität, diese ist abzulehnen, also besteht die Lösung darin, Zweigeschlechtlichkeit als nicht existent zu dekonstruieren.

        Beschreitest Du etwa, dass Penis und Vagina füreinander geschaffen sind? Dass im Ggenzug das Verhältnis Penis und Po etwas komplizierter ist? Dass es also durchaus Gründe für Heteronormativität geben könnte, eben weil die Heterosexualität für die meisten Menschen nun mal die Norm ist und auch diejenige Form der Sexualität ist, die am ehesten für sich beansprucehn könnte, „logisch“ zu sein, weil sie nun mal „Sinn“ ergibt (Reprosuktion)?

        Was also ist, wenn es Zweigeschlechtlichkeit tatsächlich gibt, Heteronormativität nun mal die Norm ist und Homophobie möglicherweise sogar der „normale“ Impuls einer Menschheit die überwiegend heterosexuell ist udn deshalb all das mit Skepsis betrachtet, was sie nicht kennt und was scheinbar keinen Sinn ergibt?

        —————————–

        Disclaimer: Ich denke mit dieser Argumentation habe ich mir meine Verbannung aus der queeren Community mehr als
        verdient 😉

      • @ Jason

        Wenn du schon (unter anderem) „Kapitalismuskritik“ übst, dann hör dir doch mal diesen Podcast an und frage dich, ob die darin enthaltene Argumentation schlüssig ist und ob du deine Argumentation vor diesem Hintergrund aufrechterhalten kannst.

        [audio src="http://kk-gruppe.net/mp3/Frauenfrage_B_20090113.mp3" /]

        (Dr. Margaret Wirth: Warum der rationelle Kern der Frauenfrage mit der Forderung nach Gleichberechtigung nicht erledigt ist)

    • @ Jason:
      und einerseits gibt es nun mal eine Machtasymmetrie zwischen denen, welche als „Mann“ oder „Frau“ bezeichnet werden. diese ist nicht zu leugnen, und empirisch nachzuweisen.
      andererseits aber, und das scheint noch gewichtiger, wird bei dieser darstellung so getan, als gäbe es nur zwei geschlechter.

      Wie soll man denn eine „Machtasymetrie“ „empirisch nachweisen“, ohne AlleMänner und AlleFrauen fein säuberlich jeweils eigene Töpfchen zu werfen?

      Woher kommt die Idee, den Obdachlosen in einen Topf mit dem DAX-Vorstand zu werfen, und dann doch nur den DAX-Vorstand zu wiegen? Die Betonbrille, die beharrlich ignoriert dass der DAX-Vorstand ein Exekutivposten ist? Die Vorstellung von „Macht“, die ein Fossil aus Zeiten des Feudalismus ist?

      Das ist paradoxer Schmonzens, und zeigt nur die Bigotterie des hegemonialen Feminismus.

      Eine wunderbare Legitimation für ausufernde Rosinenpickerei, da man dem nebulösen „Patriarchat“ beliebig die Verantwortung für „Geschlechterzuschreibungen“ zuweisen kann, insbesondere wenn es darum geht Feindbilder zu konstruieren oder Privilegien aufgrund von sekundären Geschlechtsmerkmalen (Quote etc) zu generieren.

      Biologische Modelle von Geschlecht arbeiten mit Merkmalshäufungen, und lassen deshalb eigentlich keinerlei gültige Schlüsse aufs Individuum zu. Allenfalls Wahrscheinlichkeitsprognosen.

      Hegemonial-feministische Modelle von Geschlecht sind hingegen streng dichotom und deterministisch, da sie die vielfältige und multikausale gesellschaftliche Realität durch Prämissen wie „eine Machtasymetrie zugunsten von denen, die als Mann bezeichnet werden“ extrem reduzieren und Kollektive konstruieren, um Individuen ohne ansehen der Person einen Opfer- oder Täterstatus zuzuweisen (Die scheinheilig gesetzten Apostrophe sind intellektuell erbärmlich, weil gerade der hegemoniale Feminismus bzw. DU an dieser Stelle die Zuschreibung vornimmst. Von „Männern“ reden, obwohl eigentlich DAX-Vorstände gemeint sind – „binäre Geschlechterzuschreibung“, jaja)

      Der (historisch) Wehrpflichtige hat – beispielsweise – kein Privileg, weil es kaum ein ausgezeichneteres nicht-Privileg geben kann als mit 18 erbärmlich verrecken zu müssen. Auch die Chance auf ein Privileg („Ehre des Soldaten“) kann man ihm nicht zuschreiben, da er mit brachialer Gewalt dazu gezwungen wurde das Todesrisiko einzugehen. Unter Anderem auch von frenetisch jubelden Hitleranhängerinnen („Männer unterdrücken sich gegenseitig“ verfängt also nicht, von einem „Endsieg“ haben auch diese Damen sich was versprochen)

      Es wäre schön, wenn du den Ausgangsartikel liest, bevor du den üblichen und aus allen Mündern stets gleichen lila Katechismus herunterbetest.

  5. @syzygy

    Roosh ist weniger Männerrechtler sondern eher Hedonist.
    Er beurteilt alles aus dem Gesichtspunkt seiner Lust und dabei gefallen ihn eben zb fette Frauen, die wie Prinzessinnen behandelt werden wollen weniger als schöne Frauen, die weiblichen Charme besitzen. Das ist nicht unbedingt Androzentrismus.

    • Also wenn er Männer generell als die wertvolleren Menschen einstuft (aus welchen Gründen auch immer) ist das schon Androzentrismus.
      Vielleicht keine maskulistischer Androzentrismus, aber dennoch.

    • Er bezeichnet sich aber auch als „Männerrechtler“. Das eine und das andere schließt sich nicht aus. Er ist sowohl ein Frauenhasser, als auch andozentristisch eingestellt. Den Eindruck habe ich zumindest.

  6. „Keinen Dienst mit der Waffe leisten für diesen femizentrischen Frauenförder-und -pämperungsstaat.“

    Keinen Dienst mit der Waffe leisten, für keinen Staat!

      • @adrian
        Zum einen, weil sich das Volk dann gegen einen Tyrannen verteidigen kann. Das erste was Diktaturen machen ist, das Waffenrecht einschränken. Das zweite, es gibt untersuchungen, die zu dem Schluss kommen, das dort, wo verdeckt Waffen getragen werden dürfen, die Kriminalität zurückgeht: http://dvc.org.uk/dunblane/lessonsofhistory.pdf

        Das dritte, mit Waffen zu hantieren, also zum Trainieren oder auf Zielscheiben schiesen, macht einfach spass. Und Fechten sieht auch noch gut aus: http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y

      • imion, Du brauchst mir das alles nicht zu erklären, ich kenne die Argumente. Ich bin trotzdem kein Fan von Waffen. Waffen töten, und ich bin kein Freund vom Töten. Das es zuweilen notwendig ist sich zu verteidigen, ist auch mir klar.

      • @ Adrian
        Ich bin der Meinung, das Recht sich zu verteidigen und damit auch dem Zeitalter entsprechend, in welchem man nun einmal lebt, ist ein Naturrecht und jedem Rechtspositivismus vorgelagert.

      • Ja, das Recht sich zu verteidigen. Hab ich das irgendwo abgelehnt? Nein, ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich kein Freund von Waffen bin, ebenso wie ich kein Freund, von Schägen, Fußtritten oder Würgen bin, auch wenn man sich damit durchaus verteidigen kann.

    • @ Adrian

      Sicher. Aber sie sind nunmal da, ihre Herstellung kein Geheimnis.

      Gilt im Kleinen wie im Großen. Ich meine der Iran hat ja jetzt faktisch die Bombe. Da wird sich im Nahen Osten einiges ändern.

      Du tust so wie in Kind das sich die Augen zuhält und denkt das es keiner sehen kann.

      Waffen sind nunmal Realität. Und böse Menschen setzen sie auch gegen Unschuldige ein, also muss man sich verteidigen können.

      Oder hälst du lieber die andere Backe hin?

      • Ok. Also gibts du ja indirekt zu das du dann Waffen doch nicht soo schlimm findest. Denn um dich gegen jemanden zu verteidigen der eine Waffe hat darf man logischerweise selbst nicht unbewaffnet sein.

      • Imion schrieb als Begründung des Rechtes eines Bürgers auf Bewaffnung:

        „Zum einen, weil sich das Volk dann gegen einen Tyrannen verteidigen kann. Das erste was Diktaturen machen ist, das Waffenrecht einschränken.“

        Das sehe ich genauso.

        Terminatus bemerkte zum Thema:

        „Ich bin der Meinung, das Recht sich zu verteidigen und damit auch dem Zeitalter entsprechend, in welchem man nun einmal lebt, ist ein Naturrecht und jedem Rechtspositivismus vorgelagert.“

        Das sehe ich ebenfalls genauso.

    • Und da ja die meisten „westlichen“ Frauen kacke sind, heisst das was? Der Mann ist so bitter, das glaubt man ja kaum.
      Jepp, PU macht einen glücklich, das sieht man sofort.
      Und blöd, muss man in diesem Fall sagen.
      Einerseits bezeichnet er sie als oberflächlich und dumm, andererseits sind Witz und Intelligenz für ihn boner-softeners.
      Er verurteilt Frauen dafür, dass sie casual sex haben, andererseits haben sie viel zu hohe Standards (sour grapes?)
      Und bedenkt man, was er für einen Lebens- und Kleidungsstil pflegt, ist es schon lächerlich, dass er Frauen abwertet, weil sie sich im Alltag nicht mit Kleidchen und Heels schick machen.

      So ein blödes Arschloch.

  7. @thema des artikels:

    ich möchte kurz eine andere einteilung des feminismus dagegenhalten:

    differenzfeminismus vs. dekonstruktivistischer feminismus

    ersterer hält an sex/gender unterscheidung fest: soziales geschlecht ist konstruiert, biologisches geschlecht ist natürliche basis.

    letzterer will deutlich machen, dass uns als menschen ein vorkultureller zugang zur welt nicht gegeben ist, wir also nicht objektiv an die welt herantreten können. da es die kulturelle geschlechternorm gibt, welche mit gender eingestanden wird, kann aber auch nicht der körper als biologisch und damit nicht kulturell erscheinen. wir können nichts als „natürlich“ sehen, weil wir schon durch die kulturelle brille schauen. somit ist die sex/gender unterteilung hinfällig, und der körper selbst ist gegenstand politischer kämpfe. das ist ein schlechter, kurzer abriss.

    ich finde die unterteilung sinnvoller als die oben vorgeschlagene!

    • @Jason:
      Was mich so fasziniert an dir ist, dass du die Selbstwidersprüchlichkeit deiner Schlüsse nicht bemerkst und darüber hinaus völlig unbeleckt von tieferer – nunja – Kenntnis der philosophischen Positionen zu sein scheinst. Ich will es dir an einem Beispiel erläutern.

      Einerseits behauptest du: „(…), dass nichts als „wahrheit“ (sic!) gesehen werden kann“. Du kommst aber nicht auf den Gedanken, dass diese Aussage logisch konsequent genauso für deine Position gilt, wie es für alle anderen Positionen auch. Wenn du voraussetzt, dass es keine Wahrheit gibt, ist deine Position automatisch nicht wahr.

      Du musst dich insofern entscheiden: Entweder es gibt keine Wahrheit, womit deine Position automatisch hinfällig ist, weil sie keine Wahrheit sein kann, oder es gibt so etwas wie Wahrheit.

      * Das ist absichtlich so schwammig formuliert.

      • @ Jason

        Von mir nur noch dies, eine Leseempfehlung

        „Higher Superstition, The Academic Left and Its Quarrels with Science“.

        Hochstapelei – das trifft auch zu auf den Anspruch, Geschlecht konstruieren/dekonstruieren zu können.

        Du gehörst zu jenen akademischen Linken wie Deine Helden (Foucault & Co.), die postmoderne Hochstapelei betreiben, selbstgefällig, selbstreferentiell, ignorant, hochtrabend klingende Phrasen dreschend, hinter denen sich die Nichtigkeit der Aussagen trefflich verbergen lässt, Tugendworte verwendend, hinter denen sich der eigene Egoismus hervorragend verbergen lässt, der eigene, durch keinerlei Empirie unterfütterte Anspruch auf Bedeutsamkeit, auf Relevanz für andere.

        Nichts als hohle Behauptungen.

        Auch Dawkins setzt sich mit derlei akademischem Schmonzes auseinander, anknüpfend an den Sokal-Hoax:

        http://richarddawkins.net/articles/824-postmodernism-disrobed

        Es liegt nicht in Deiner noch in irgendeines Genderisten Macht, Geschlechtlichkeit zu dekonstruieren.

        Zu glauben, das könne man, ist jene Art Träumerei, die notwendigerweise zu Alpträumen führt, Ausdruck der gewöhnlichen Hybris der Schöpfer des neuen Menschen.

    • @jason

      Auch Differenzfeminismus kann gynozentrisch sein, indem er – wie in den meisten Matriarchatstheorien die Frau als Spenderin des Lebens als wichtiger ansieht und erwartet, dass sich die Gesellschaft nach ihr ausrichtet
      Auch Dekonstruktion kann theoretisch nichtgynozentrisch sein, indem eben lediglich die Rollen aufgeschlüsselt werden und man nicht zu den Privilegientheorien kommt

      „letzterer will deutlich machen, dass uns als menschen ein vorkultureller zugang zur welt nicht gegeben ist, wir also nicht objektiv an die welt herantreten können. da es die kulturelle geschlechternorm gibt, welche mit gender eingestanden wird, kann aber auch nicht der körper als biologisch und damit nicht kulturell erscheinen. wir können nichts als „natürlich“ sehen, weil wir schon durch die kulturelle brille schauen. somit ist die sex/gender unterteilung hinfällig, und der körper selbst ist gegenstand politischer kämpfe. das ist ein schlechter, kurzer abriss.“

      Und da greift eben deine Dekonstruktion zu kurz: Was genau sind denn die Belege dafür, dass wir keinen vorkulturellen Zugang zur Welt haben? Wir sind schließlich durch Evolution entstanden und in vielen Bereichen ist das heute noch bemerkbar. Steven Pinker zählt hier zB eine Menge Gründe an, die dafür sprechen, dass wir nach wie vor auch in den Geschlechtern durch unserer Biologie geprägt sind
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/

      Inwieweit eine „kulturelle Brille“ besteht kann meiner Meinung nach durchaus erforscht werden.
      Indem wir zB die von Pinker angesprochenen Sonderfälle betrachten
      Ich habe das Argument bereits einmal hier aufgegriffen:

      „Weil man gesellschaftliche Faktoren beim Menschen nicht ausblenden kann, kann man nie beweisen, dass diese nicht eigentlich maßgeblich für Unterschiede sind“

      Ich würde mich freuen, wenn du – hier oder dort – einmal zu den Argumenten dort Stellung aus deiner Sicht nehmen würdest.

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