Was würdet ihr tun: Der Whirlpool

Holly, eine sexpositive Feministin mit Bezug zur BDSM-Szene, stellt auf ihrem Blog „Pervocracy“ folgenden Sachverhalt zur Debatte:

I was at a party that had a hot tub, toweling off after a good soak. A man and a woman were in the hot tub together. I don’t know their relationship–I knew the guy only as a vague acquaintance, the woman not at all–but they were obviously some kind of intimate.

The man tried to push the woman’s head underwater.

It was a laughing, silly thing for him–he wasn’t acting aggressive, he was acting like a kid giving his little brother a noogie. The woman was a little less amused. She started out gigglingly resisting, but when he tried really hard to drag her underwater, she said „No, I don’t want that, stop it.“ He kept going. They were sorta laughing and sorta not; it still had the tickle-fight atmosphere but it looked to me like he was putting a bit of strength in trying to shove her underwater.

The woman never yelled for help, never tried to get out of the hot tub or hit him, never even stopped smiling, and yet it was clear that she for-serious did not want to get dunked. There was a lot of her saying „ha ha, but no, really, don’t do that,“ and a lot of him responding „haha, nice try, I’m gonna getcha!“

Holly fragt sich nun, ob sie hätte eingreifen sollen und wenn ja wie.

Bei der Bedeutung von bewußt erklärten Konsens innerhalb der feministischen Szene verwundert es nicht, dass viele der Meinung sind, dass sie in irgendeiner Weise eingreifen sollte, vielleicht unter einen Vorwand oder teilweise auch nur durch böse Blicke, aber ein Einschreiten wird für erforderlich gehalten.

Es ist natürlich immer schwer zu beurteilen aus einer reinen Beschreibung der Situation. Aber es scheint mir noch eine harmlose Neckerei zu sein und ich würde mich daher nicht einmischen. Solange sie lacht und es allgemein eine Situation ist, die ein Flirt sein kann, denke ich, dass beide keine  Einmischung wollen. Klar kann ein Untertauchen schon recht heftig sein, aber aus der Beschreibung heraus sieht es für mich nicht so aus als würde er seine Grenzen überschreiten und sie es gar nicht wollen. Klar, man könnte meinen, dass man auf Nummer sicher gehen könnte und besser dazwischen geht, aber mir erscheint es in der Dynamik noch relativ normal.

Was sagt ihr?

22 Gedanken zu “Was würdet ihr tun: Der Whirlpool

  1. Ich würde meinen üblichen internen Test machen :
    Wären das, ceteris paribus, zwei Männer, würde ich dann eingreifen ?
    Die Antwort : Nein ich würde nicht, denn dem vom Untertauchen „bedrohten“ Mann stünden noch unzählige Verhaltensweisen offen seiner Aussage Nachdruck zu verleihen bzw. durch stufenweise Eskalation den Ernst der Aussage zu verdeutlichen.

  2. Ich persönlich halte mich aus solchen Scheindiskussionen aus der „BDSM-Szene“, wie du so schön schreibst, heraus, zumal ich weiß, dass hier „konsensuales“ „Waterboarding“ regelmäßig zum Nachmittagstee serviert wird 😉

  3. Mich irritiert auch der BDSM-Hinweis.
    Ohne den hätte ich gesagt: die Frau kommt nicht aus ihrer Hilflosigkeitsrolle raus und wehrt sich daher nicht richtig, weil sie instinktiv erwartet, dass ein Außenstehender hilft – und ist vielleicht wirklich eingeschnappt, wenn das dann keiner macht. Das wäre blödsinnig, entspräche aber dem oft erlernten Verhalten.

    • die Frau kommt nicht aus ihrer Hilflosigkeitsrolle raus und wehrt sich daher nicht richtig, weil sie instinktiv erwartet, dass ein Außenstehender hilft – und ist vielleicht wirklich eingeschnappt, wenn das dann keiner macht.

      ..dann würde sie aber hilfesuchende Blicke aussenden.

      • ist schwierig in so einer Kitzelatmosphäre. (aber vielleicht ist mein Englisch nur zu schlecht), dazu müsste frau ja sehr diszipliniert mit der eigenen Mimik sein.

        Außerdem (aber davon habe ich nur gehört, ist evt. eher im amerikanischen Raum so), lernten wohl viele Mädels „Lächeln ist immer wichtig, immer Komfortsignale senden, auch wenn du was anderes denkst.“

      • dazu müsste frau ja sehr diszipliniert mit der eigenen Mimik sein.

        Wenn sie tatsächlich erwartet, dass andere einschreiten, dann müsste sie sich ja gar nicht verstellen.

        Ich denke, sie wird das Spielchen zunächst lustig gefunden haben, aber es ist für ihren Geschmack dann zu sehr ausgeartet.

        Leider steht da nicht, was dazu führte dass es aufhörte, das wäre interessant. Ich vermute, sie wird bald nicht mehr „gegiggled“ haben, womit die Sache eindeutig war.

        Eigentlich ein relativ normaler Vorgang beim „Tickle-Fight“, im Eifer des Gefechtes ist es oft schwer klarzumachen/mitzukriegen dass der Spaß jetzt aufhört.

        Ja mei, es ist klar dass unbeteiligte Beobachter das etwas früher mitkriegen.

        Mädels raufen eben weniger, von daher lernen sie auch nicht, was fast jeder Junge viellicht schon sehr früh lernt: Dass man in solchen Situationen sehr deutlich machen muss, dass der Spaß für einen jetzt aufhört.

    • @anniefee
      Wie wird das verhalten denn angelernt? Ich kenne eigentlich nur Eltern, die ihren Mädels so ein verhalten nicht begebracht haben. Interessiert mich auch aus SV sicht. Es ist tatsächlich so, das Frauen eher in Schockstarre verfallen, als sich zu wehren, micht würde interessieren, woher das kommt, wie das vermittelt wird und vom wem. Falls man das so genau sagen kann.

      • Hilfloses Verhalten (nicht aus der Opferrolle kommen, sich nichts zutrauen, immer auf das Schicksal oder Außenstehende vertrauen) wird anerzogen durch ständiges Kleinreden des Kindes. So „du kannst gar nichts, bei dir läuft immer alles schief, du bist ein Loser, ein ungewolltes Balg, du kannst mal froh sein, wenn dich überhaupt einer anfasst“-Gerede. Dem Kind einreden, dass es immer eine Mitschuld hat und ausreden, dass es selbst etwas ändern könnte.

      • @anniefee
        Ich hatte an etwas anderes gedacht. Aber du hast natürlich recht.

        Mir ging es auch eher um das Geschlechtsspezifische, weil dieses verhalten zuhauf bei Frauen auftritt. Und ich glaube nicht, das diese Frauen so erzogen sind, wie du es beschreibst, jedenfalls die mehrheit nicht.

  4. Man kann solche Situationen _sichtbar_ beobachten, damit die Protagonisten merken, dass sie gesehen werden. Meist beachten sie dann auch die Grenzen des Anstandes und ein Eingreifen ist nicht nötig.

  5. @imion:
    Ja, ich beschrieb wieder den Extremfall. Aber so in der Richtung kann man auch Geschlechtsspezifisches zum Teil erklären. Wenn Weibchen sich nichts zutraut, dann doch weil keiner ihr gesagt hat: „Du bist körperlich stark und schaffst das.“ und weil sie vielleicht nicht dazugekommen ist, sich Erfolgserlebnisse zu verschaffen, die für die Zukunft motiviert hätten. Wenn einem ständig der Koffer abgenommen wird, frau immer anderweitig beschützt wird – und der Helfer ist irgendwann weg – dann traut sich zumindest ein Teil nicht, es selbst zu probieren („klappt ja eh nich“).

    Im Kampf ist es aber vielleicht auch einfach eine taktische Erwägung, der Angreifer lässt doch eher ab, wenn weniger Gegenwehr kommt ?

    • @annifie
      „Ja, ich beschrieb wieder den Extremfall. Aber so in der Richtung kann man auch Geschlechtsspezifisches zum Teil erklären. Wenn Weibchen sich nichts zutraut, dann doch weil keiner ihr gesagt hat: „Du bist körperlich stark und schaffst das.“ und weil sie vielleicht nicht dazugekommen ist, sich Erfolgserlebnisse zu verschaffen, die für die Zukunft motiviert hätten. Wenn einem ständig der Koffer abgenommen wird, frau immer anderweitig beschützt wird – und der Helfer ist irgendwann weg – dann traut sich zumindest ein Teil nicht, es selbst zu probieren („klappt ja eh nich“).“
      Vollste zustimmung. Danke.

      „Im Kampf ist es aber vielleicht auch einfach eine taktische Erwägung, der Angreifer lässt doch eher ab, wenn weniger Gegenwehr kommt ?“
      Normalerweise nicht.Mal als Beispiel: Bei vergewaltigungen werden in über 80% Fällen, in denen sich die Frau wehrt, die Vergewaltigung abgebrochen. Wehrt sich die Frau nicht nur in ca. 20%. Deshalb rät die Polizei auch, sich immer zu wehren. Bei Männern auch, nur weil das Opfer in Embryonenstellung auf dem Boden liegt, heist das noch lange nicht, das von ihm abgelassen wird. Meistend werden die Opfer auch gezielt nach Körperhaltung, auftreten etc ausgesucht, je hilfloser, desto eher wird man oper einer Gewaltattacke.

      • Was ist denn heute mit dir los, imion, warst du nicht derjenige, der öfter schrieb, Frauen könnten nicht körperlich stark sein (und kämpfen), egal wie sehr sie wollen ?

        Hm, mir wurde immer gesagt, Gegenwehr macht den Angreifer nur noch aggressiver und passives Verhalten würde Kampfwillige langweilen, aber kommt vielleicht auch einfach wieder auf Personen und Situationen an.

      • @anniefee
        „Was ist denn heute mit dir los, imion, warst du nicht derjenige, der öfter schrieb, Frauen könnten nicht körperlich stark sein (und kämpfen), egal wie sehr sie wollen ? “
        Stop. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau bei der Armee ist und dort Kämpfen muss, oder ob schlicht und ergreifend so viel Gegenwehr wie möglich generieren soll, um einer Vergewaltigung zu entgehen. Die Vergewaltiger könnten durchaus die Frau rein Körperlich überwältigen, nur ist es nicht das, was sie wollen.

        „Hm, mir wurde immer gesagt, Gegenwehr macht den Angreifer nur noch aggressiver und passives Verhalten würde Kampfwillige langweilen, aber kommt vielleicht auch einfach wieder auf Personen und Situationen an.“
        Hat man früher gesagt, mittlerweiel hat man mehr Erfahrung gesammelt:

        „Die Statistik beweist es: 95% der Vergewaltigungen sind aufgrund von massiver Gegenwehr der Frauen im Versuchsstadium abgebrochen worden.“
        http://www.frauenstadtbuch.bremerhaven.de/sixcms/detail.php?template=fsbv_einrichtung_d&id=2503123

  6. Mich würde auch interessieren, was diejenigen, die etwas machen würden, machen würden.
    Ich hätte das Gefühl mich zu unrecht in etwas einzumischen in etwas, was die beiden selbst regeln sollten. Selbst wenn er sie einmal gegen ihren Willen untertaucht und sie danach sauer ist, geht davon ja nicht die Welt unter. Es ist nichts was man per se verhindern muss.

  7. Schwierige Situation. Es ist schon öfters vorgekommen, das derjenige, der bei einem öffentlich beziehungsstreit, der etwas ruppiger vonstatten gegangen ist, der Frau beistehen wollte, sich auf einmal zwei Kontrahenten gegenübersah.

    Dazu kommt noch die Spezielle lokalität, was das einschätzen echt schwierig macht, will sie es tatsächlich nicht, gehört das spiel der beiden, warum benutzt sie kein Codewort etc etc.

    Christian hat da vollkommen recht, am besten ist es, sich erst mal rauszuhalten und wenn man meint, das da etwas überschritten wird, den Betreiber, oder draussen die Polizei, rufen. Ob das Menschlich dann auch so klappt, ist noch mal was anderes.

  8. Imion: („Die Vergewaltiger könnten durchaus die Frau rein Körperlich überwältigen, nur ist es nicht das, was sie wollen.“)
    Nicht ? Wenn es nur ums Mentale ginge, könnten sie doch auch Stalking oder verbale Belästigung zur Genüge betreiben.
    Aber egal, wir sind ja schon völlig vom Thema weg.

      • @anniefee
        Ja, das wurde hier vertreten. Schwierig zu sagen, ob die Machtgeilheit durch Triebe ausgelöst wird, könnte sein. Ich bin eher der auffassung, das der Sex nur mittel zum Zweck ist. Dort ist der Peiniger seinem Opfer am nächsten, kann die hilflosigkeit direkt auskosten. Trieb würde ich es nicht nennen, es ist eher ein defekt im Kopf, da die natürlichen Schutzmechanismen nicht mehr funktionieren. Es wurde hier schon mal gepostet, eine Frau die weint, bittet und bettelt von ihr abzulassen erzeugt keine Sexuellen Gefühle bei einem Gesunden Mann, das ist abtörnend, da wird der Beschützer angesprochen. Deshalb ist es auch so eine dermassen unverfrorenheit und Scheissaktion, alle Männer als Vergewaltiger zu bezeichnen.

  9. Nick: „Mädels raufen eben weniger, von daher lernen sie auch nicht, was fast jeder Junge viellicht schon sehr früh lernt: Dass man in solchen Situationen sehr deutlich machen muss, dass der Spaß für einen jetzt aufhört.“

    ein guter Punkt. Nicht oder zu wenig raufende Jungs lernen das freilich auch nicht – weshalb man vielleicht nicht jeden Raufvorgang als „üble Aggression“ sehen und beenden sollte.

    (ich gehe auch nochmal in mich, warum das mit dem eindeutigen „Spaß-vorbei-signalisieren“ bei mir und meinen raufenden Jungs fast nie geklappt hat und das Stopsignal eigentlich immer blutende Nasen oder verknackste Gelenke waren, entsetzte Schreie jedenfalls. Irgendwas muss damals ja nicht im Normniveaubereich gelegen haben.. *grübel*)

    • ..warum das mit dem eindeutigen „Spaß-vorbei-signalisieren“ bei mir und meinen raufenden Jungs fast nie geklappt hat und das Stopsignal eigentlich immer blutende Nasen oder verknackste Gelenke waren, entsetzte Schreie jedenfalls.

      Bis auf die entsetzten Schreie war das bei mir auch oft so, vielleicht beherrsche ich das auch nicht so ganz 😉

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