Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung – Denkweisen, Netzwerke und Onlinemobilisierung

Eine Untersuchung von Hinrich Rosenbrock beleuchtet die Antifeministische Szene und Rosenbrock berichtet Vorab in der Faz hierzu.

Er stellt dort die These auf, dass die Männerrechtler (aus seiner Sicht anscheinend gleichzusetzen mit dem Antifeminismus) sogar den Männern schaden.

Das finde ich so allgemein eine sehr gewagte These.

Ich würde ihm ja sogar zustimmen, dass Teile des Antifeminismus viel zu radikal sind und in dieser Hinsicht Männer tatsächlich schädigen und zwar aus zwei Gründen:

  1. Mit ihrer Radikalität schaffen sie ein billiges Feindbild, dass Leute wie Rosenbrock aufgreifen können um die Männerbewegung abzuwerten.
  2. Ihre Gesellschaftsvorstellungen und Gesetzesvorhaben sind – natürlich nur in Teilen, nicht hinnehmbar für Mann oder Frau. In einer Welt mit Imion oder Zhen etc als Gesetzgeber möchte ich persönlich als Mann nicht leben. Da nehme ich in der Tat lieber den gegenwärtigen Zustand.

Dessen ungeachtet übersieht er denke ich aber die nicht radikale Seite des Antifeminismus und der Männerbewegung. Schließlich gibt es in diesem Bereich deutlich mehr Strömungen als nur den radikalen Teil

Er übersieht auch, dass Teile des Antifeminismus einfach gegen die Unlogik des Genderfeminismus, des kulturellen Feminismus mit seiner Aufwertung des weiblichen, des Matriarchatsfeminismus etc vorgehen, aber dabei die Grundlagen der Gleichberechtigung durchaus akzeptieren. Ein Großteil der Opposition gegen den Antifeminismus läßt sich auch als Equityfeminismus bezeichnen bzw. hat sich dieses Label zugelegt, um der auch von Rosenbrock vorgenommen Tabooisierung von Kritik vorzubeugen.

Ich bin gespannt, ob mein Blog, der gegenwärtig wenn man ihn über seine Ausrichtung als Antigenderfeministisch etc als antifeministischen Blog und Teil der Männerbewegung ansieht, ebenfalls aufgeführt ist.

Ich vermute aber, dass ich nicht erwähnt werde, sondern auf den üblichen Verdächtigen rumgehackt wird, dem gelben Forum etc.

Vielmehr würde eine Behandlung der „biologischen Gegenargumente“, wenn man sie faier betreibt und nicht auf einen Essentialismus herunterzieht, doch einige Schwachstellen offenlegen, die feministische Theorien haben und die auch die Gender studies sich vorhalten lassen müssen

Eine Stelle aus dem Interview:

Wie sieht der Antifeminismus dieser Gruppen aus?

Sie sehen den Feminismus als ein in sich geschlossenes Ideologiemodell, das auf Männerhass beruht. Die vielen Strömungen innerhalb des Feminismus, dessen Zusammenarbeit mit Männern und auch die Ansätze einer emanzipatorischen Männerpolitik sehen sie nicht. Zudem gehen diese Leute davon aus, dass der Feminismus allmächtig sei. Gerichte, Politik, Medien: alles sei vom Feminismus unterwandert.

Ich würde ihm recht geben, dass man es sich nicht so einfach machen sollte, sondern zwischen den einzelnen Richtungen unterscheiden sollte. Ansonsten wird die Argumentation zu leicht angreifbar. Allerdings ist umfasst der Genderfeminismus ja bereits einen Großteil der heute vertretenen Meinungen. Das im Genderfeminismus viel Männerabwertung vorhanden ist würde ich auch so sehen. Und die Art der Zuammenarbeit, mit der Anforderungen an Männer „doch erst einmal ihre Privilegien abzubauen“ muss einem natürlich auch nicht gefallen.

In der Tat meine ich, dass viele es mit der Allmächtigkeit des Feminismus übertreiben. Natürlich hat er in vielen Bereichen ein Taboo installiert, aber die vorherrschende Stellung in allen Bereichen sehe ich ebenfalls nicht.

Aber wenn der Bericht vorliegt wird man mehr wissen.

Interessant dazu auch eine Diskussionsrunde zu dem Thema mit dem Autor bei der Böllstiftung am 3.2.2012. Meiner Meinung nach fehlt da ein Männerrechtler in der Runde, der die Gegensicht darstellt und dem Gelegenheit gegeben wird, die Sache aus seiner Sicht darzustellen. Das ist doch eigentlich der übliche Weg, wenn man eine Diskussionsrunde besetzt oder? So dürfte es wohl allgemeines Schulterklopfen geben, die Gegenposition bleibt ungehört und alle gehen zufrieden nach Hause.

Reaktionen oder interessantes aus dem Bericht gerne in den Kommentaren.

Zudem die Frage:

  • Welche Aspekte kommen in dem Bericht zu kurz?
  • Was ist berechtigte Kritik?
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291 Gedanken zu “Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung – Denkweisen, Netzwerke und Onlinemobilisierung

      • @ Garconne

        Mach Dir nichts draus, Garconne, das ist der innere Patriarch, der Dich unterdrückt.

        Blame the patriarchy, wenn Du keine geraden Sätze formulieren kannst.

        Aber die Aussageabsicht hast Du doch deutlich transportiert.

        Danke.

      • Garconne „Du glaubst tatsächlich, dass dein popeliger RosinenPickUp-Blog Erwähnung in einer wissenschaftlich angelegten Expertise erwähnt wird..?“
        Wenn er es geglaubt hat, dann hatte er Recht. Denn er wurde in dieser „wissenschaftlichen“ Expertise erwähnt.

        Die Frage erübrigt sich demnach.

      • @lea

        Ja und nein.
        Ich hätte es interessant gefunden, wie er dargestellt worden wäre. Schließlich hätte ich ja frauenfeindlich sein müssen.
        Ich denke aber ich kann mich auf zu viel entgegenstehende Forschung berufen und habe zu wenig Hass auf der Seite um das wirklich effektiv vorzunehmen und viele Leute über den Bericht auf meine Seite zu schicken. Da hätten sie ja noch tatsächliche Gegenargumente gelesen, die vergleichsweise sachlich diskutiert werden.

        Das taugt als Feindbild nicht so viel.

    • @ Haselnuss:

      Kannst du mir dann bitte die Seite nennen auf der dieser Blog erwähnt wird? Habe die Studie vorliegen, bin allerdings noch nicht ganz durch. Danke.

      Desweiteren stelle ich fest dass wohl niemand das Kofferwort „RosinenPickUp“ vestanden hat.

      Zum einen wird dieses PU-Konstrukt für – naja, nennen wir sie mal weibisch-verniedlichend – „soziale Unglücksfälle“ hier beworben und zum anderen werden selektiv Studien [eben die Rosinen] ausgesucht, die biologistische Thesen vermeidlich verifizieren. Und alle freuen sich, dass das Leben so einfach ist und nur der doofe Feminismus und die doofen Frauen alles putt machen. Menno, wie gemein.

      Von Wissenschaftskritik fehlt hier jede Spur, weder die Auftraggeber noch die Finanziers der gepriesenen Studien werden genannt oder rechercheriert.
      Auf welchen Annahmen man das Leben in der Steinzeit* hin untersucht wird völlig unter den Tisch gekehrt – belegt ist aber tatsächlich nur, dass sich die damalige soziale Kultur kaum mehr nachvollziehen lässt, trotz Höhlenmalerei und Waffenfunden..
      Aber warum sollte man das beachten? Hat man doch genügend tierische Vorbilder [Ausnahme Bonobos, die leben einfach ZU anti-patriachalisch] die einem vormachen wie’s geht. Oder gehen sollte, wenn wir Menschen nicht so verblendet und zivilisiert wären.

      Das ist der ewige Kampf der als „Laberfach“ denunzierten Sozialwissenschaft gegen die „seriösen“,“fundierten“ und selbstverständlich „ideologiefreien“ Naturwissenschaften.

      *Die Steinzeit als das ewige Vorbild des heutigen Menschen, der strahlende Stern, der uns bis heute den biologisch determinierten Weg weist, ob wir wollen oder nicht. Schließlich trennt uns nur der schmächtige Geist vom damaligen Köppe-mit-den-Keulen-Einschlagens. Aber der Geist..Hach, wer braucht den denn schon.
      Auf den verweist man nur dann, wenn’s einem passt z.B. wenn Männer mal wieder die Erfinder, Theoretiker, Gestalter und Künstler waren oder sind..

      Aber nun Schluss mit der Polemik und dem Sarkasmus:

      Maskulinisten und Antifeministen sind schon ein lustiger Haufen.
      .

      • Maskulinisten und Antifeministen sind schon ein lustiger Haufen.

        Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich mich in ähnlicher Weise kritisch geäussert habe. Wenn ich es für wahrscheinlich halte, dass sich Männer und Frauen in ihren Interessen im Schnitt unterscheiden, dann ziehe ich daraus eine einzige Konsequenz: Gleichstellung als politisches Ziel ist Unsinn. Das ist aber auch schon alles. Nicht jede geschlechtsspezifische Differenz muss notwendigerweise Ausdruck einer Diskriminierung (der Frauen selbstverständlich) sein.

        Auf den verweist man nur dann, wenn’s einem passt z.B. wenn Männer mal wieder die Erfinder, Theoretiker, Gestalter und Künstler waren oder sind..

        Nun ja, in überwältigender Mehrheit waren es Männer, die erfanden, Theorien aufstellten, gestalteten und Kunstwerke schufen. Da hilft auch keine Herstory. Ist nun mal so. Und hier haben wir das Problem. Diese offensichtliche Dominanz der Männer auf den erwähnten Gebieten verlangt nach einer Erklärung. Die feministische dürfte Ihnen bekannt sein.

        Das ist der ewige Kampf der als “Laberfach” denunzierten Sozialwissenschaft gegen die “seriösen”,”fundierten” und selbstverständlich “ideologiefreien” Naturwissenschaften.

        Die Sozialwissenschaften sind in vielen Fällen nicht von politischer Propaganda zu unterscheiden. Da sind die Naturwissenschaften, obwohl auch nicht ideologiefrei, doch noch ein gutes Stück weit davon entfernt.

        Wenn ich mir die „Expertise“ eines Rosenbrocks anschaue: Einfach nur erbärmlich, und Gender Studies sind ein Witz, Zirkelschlüsse ohne Ende, vielmehr dogmatischer, religiös angehauchter Glaube als Wissenschaft, radikalkonstruktivistische Beliebigkeit.

      • @ la garce

        „Das ist der ewige Kampf der als “Laberfach” denunzierten Sozialwissenschaft gegen die “seriösen”,”fundierten” und selbstverständlich “ideologiefreien” Naturwissenschaften.“

        Sozialwissenschaften sind kein Laberfach. Es gibt wirklich intellektuell schwergewichtige Soziologen wie Pierre Bourdieu. Man tut der Soziologie keinen Gefallen, wenn man Herrn Rosenbrock als Ruhmesblatt seiner Disziplin würdigt, das wird er niemals sein. Und seine Studie wäre selbstverständlich genauso schlecht, wenn er ein Maskulist wäre und die Feministen mit seinem intellektuellen Werkzeugkoffer versuchen würde, zu demontieren.

      • @ Ichichich

        Natürlich ist Bourdieu ein anderes, ganz anderes Kaliber als Hinrich Rosenbrock.

        Trotzdem leidet auch Bourdieu, naturgemäß als linker Soziologe, unter der üblichen Biologieblindheit und wohl auch Unwissenheit seines Faches.

        Er erkennt zwar die Dauerhaftigkeit gewisser Haltungen, ihre schwere Überwindbarkeit, wagt es aber nicht, dafür biologisch-instinktive Dispositionen in Erwäung zu ziehen.

        Und natürlich kommt auch bei ihm nur der die Frau mit seinen Ansprüchen prägende Mann vor, nicht aber die mit ihren Ansprüchen den Mann prägende Frau, weder als Handelnde/Begehrende im Rahmen der sexuellen Selektion, noch im Rahmen der Soziokultur.

      • @ Lea

        Rosinen-Pick-Up gibt es auf beiden Seiten, auf naturwissenschaftlich-evolutionspsychologischer wie auf sozialwissenschaftlicher Seite.

        Wobei das Rosinenpicken auf sozialwissenschaftlicher Seite wesentlich konsequenter und ausgedehnter praktiziert wird, am konsequentesten und ausgedehntesten in der Pseudowissenschaft „Gender Studies“, die immer das Ergebnis liefern, das Frauen unterdrückt sind und Männer Unterdrücker und das mit der „Wissenschaftlichkeit“ und Zuverlässigkeit einer tibetanischen Gebetsmühle.

        Ein Aushängschild der Qualität dieser Art „Wissenschaft“ ist der Herr Rosenbrock schon, das sei ihm gegönnt.

        Er wird innerhalb dieses Faches – zumindest solange politische Mehrheiten und die laufende Konkursverschleppung für seine Finanzierung sorgen – seinen Weg machen.

      • @ Roslin

        „Und natürlich kommt auch bei ihm nur der die Frau mit seinen Ansprüchen prägende Mann vor, nicht aber die mit ihren Ansprüchen den Mann prägende Frau“

        „Die männliche Herrschaft“ habe ich nicht gelesen, aber in anderen Texten streicht er durchaus die Herabwertung des Männlichen (Die Wertreferenz der unteren Klassen) durch die herrschenden Klassen, die den Anspruch erheben, die „rohe Gewalt“ des Proletariats zu zähmen, heraus. Es gibt noch andere ambivalente Aspekte in Bezug auf Mann und Frau. Er ist sicher nicht so eindimensional wie viele seiner Anhänger.

      • „Ein Aushängschild der Qualität dieser Art “Wissenschaft” ist der Herr Rosenbrock schon, das sei ihm gegönnt.“

        Zerfallsprozesse allerorten.

      • @ Lea
        „Kannst du mir dann bitte die Seite nennen auf der dieser Blog erwähnt wird?“

        Weibliche Intelligenz? Wenn Sie die Studie als pdf vorliegen- sonst downloaden in 15 Sekunden – haben, auf „Suchen“ diesen Blogtitel eingeben und die Sache ist in 5 Sekunden erledigt, da braucht man dann auch nicht lange auf Antworten hier zu warten.

      • Lea la Garçonne: „Desweiteren stelle ich fest dass wohl niemand das Kofferwort “RosinenPickUp” vestanden hat.“
        Anmaßend bist du überhaupt nicht, oder?

        Lea la Garçonne: „Zum einen wird dieses PU-Konstrukt für – naja, nennen wir sie mal weibisch-verniedlichend – “soziale Unglücksfälle” hier beworben und zum anderen werden selektiv Studien [eben die Rosinen] ausgesucht, die biologistische Thesen vermeidlich verifizieren. Und alle freuen sich, dass das Leben so einfach ist und nur der doofe Feminismus und die doofen Frauen alles putt machen. Menno, wie gemein.“
        Du liest nicht wirklich mit, oder? Was Christian schreibt, wird häufig genug kritisiert. Peter kritisiert kompetent die Evolutionsbiologie, ich halte von den meisten Formen des Pick-Ups überhaupt nichts und führe das immer wieder an, ich könnte weiter ausführen.

        Lea la Garçonne: „Von Wissenschaftskritik fehlt hier jede Spur“
        Das stimmt nicht…

        Lea la Garçonne: „weder die Auftraggeber noch die Finanziers der gepriesenen Studien werden genannt oder rechercheriert.“
        … aber du meinst ja auch Gesinnungsschnüffelei. Es gibt in der empirischen Wissenschaft die weitverbreitete Unterscheidung zwischen Entdeckungs- Begründungs- und Verwertungszusammenhang. Für die empirische Wissenschaft ist alleine der Begründungszusammenhang relevant.

        Lea la Garçonne: „Auf welchen Annahmen man das Leben in der Steinzeit* hin untersucht wird völlig unter den Tisch gekehrt – belegt ist aber tatsächlich nur, dass sich die damalige soziale Kultur kaum mehr nachvollziehen lässt, trotz Höhlenmalerei und Waffenfunden..
        Aber warum sollte man das beachten? Hat man doch genügend tierische Vorbilder [Ausnahme Bonobos, die leben einfach ZU anti-patriachalisch] die einem vormachen wie’s geht. Oder gehen sollte, wenn wir Menschen nicht so verblendet und zivilisiert wären.“
        Wie gesagt Peter, der pöhse Masku, hat wesentlich kompetentere Kritik geübt als du, die aufgeklärte Feministin (?).

        Lea la Garçonne: „Aber nun Schluss mit der Polemik und dem Sarkasmus:

        Maskulinisten und Antifeministen sind schon ein lustiger Haufen.“
        Ja, manche haben Humor.

        Vorschlag an dich: Wie wäre es du beendest deine Argumentation ‚von oben herab‘ und liest und diskutierst mit?

      • Also um mal eins gleich zu sagen:

        Das Rosenbrock’s Werk seine Mängel mag sein. Aber die hat jede Expertise und jede Studie auch, wenn man mal genauer hinsieht. Es ist schlicht unmöglich da keine Fehler zu machen.

        Warum das jetzt hier in politische Lagerkämpfe ausartet, ist mir auch klar.

        Fehlt nur noch das ewige Geleier über political correctness, die linksradikale Maulsperre.

        Aber zunächst mal eine andere Frage:
        Weil Rosenbrock Sozialanthropologie und Sozialpsychologie mit dem Schwerpunkt Gender Studies studiert hat, kann er kein Experte sein – welche Fächer sollte man denn studiert haben um ein Experte in gesellschaftlichen Fragen sein zu können?
        Evolutionspsychologie? Soziobiologie?
        Ich denke, dass die meisten nur das Wort Gender Studies gelesen haben und sich ihnen dann schon die Fußnägel und anderes aufgrollt haben..
        So einen KANN man ja gar nicht ernst

        Aber wenn es um Studien geht, die angeblich belegen wollen, dass Männer im Schnitt um 3 IQ-Punkte schlauer sind, dann rufen alle „juchee“.
        Dass diese Studien von Leuten wie Richard Lynn erstellt wurden, der auch schon mal behauptet hat, dass der Mensch in drei „Rassen“ einzuteilen sei, die Schwarzen, die Weißen und die Asiaten, wobei die Asiaten die klügsten und die Schwarzen die dümmsten sind und die Weißen – tja, die sind freilich den Asiaten am nächsten.
        Oder aber das Kriminalität auch genetisch bedingt sei, oder, oder, oder…
        Ähnliches gilt für Paul Irwing.

        Aber da kräht kein Hahn nach, diese Ergebnisse sind ja Wasser auf die Mühlen, die den Antifeminismus propagieren, den Rosenbrock beschreibt.
        Dass auf der Website der IGAF ein Artikel mit dem Titel „Eine Asylanten-Negerin mit 4.000 Franken Unterhaltsbezug in der Schweiz“ ist auch völlig egal.

        Wenn sich Männerrechterler//Maskulisten von solchen Äußerungen nicht entfernen und auch z.B. im gelben Forum niemand einschreitet wenn da explizite Kommentare fallen, muss man sich über nichts wundern 🙂
        Das hat sogar der Arne H. schon gesagt – bevor Rosenbrock’s Analyse erschien.

        @ Nick

        Ich bin nicht Rosenbrocks Rechtsanwätin 😀
        Aber du kannst den Inhalt selbst prüfen, wenn du dazu Literaturempfehlungen brauchst, kannst du dich gerne nochmal melden.

        Ich habe jedenfalls weder die Zeit noch die Lust hier Werke von anderen zu verifizieren – oder auch nicht.

      • Das Rosenbrock’s Werk seine Mängel mag sein. Aber die hat jede Expertise und jede Studie auch, wenn man mal genauer hinsieht. Es ist schlicht unmöglich da keine Fehler zu machen.

        Da kennt sich ja jemand aus.

        Ich habe jedenfalls weder die Zeit noch die Lust hier Werke von anderen zu verifizieren – oder auch nicht.

        Wozu dann auch noch. (Kleiner Tip: Das waren rhetorische Fragen)

        welche Fächer sollte man denn studiert haben um ein Experte in gesellschaftlichen Fragen sein zu können?

        Man hätte ja einen Grundkurs in Methodik besuchen können.

        Ich denke, dass die meisten nur das Wort Gender Studies gelesen haben und sich ihnen dann schon die Fußnägel und anderes aufgrollt haben..
        So einen KANN man ja gar nicht ernst

        Du denkst, jaja. Es wurden stichhaltige Argumente genannt, die du aber nicht überprüfen willst. Und deshalb haben wir doch gar keine Argumente, sondern sind voreingenommen.

        Weil du das so beschlossen hast, ist das so. Und deshalb hat Rosenbrock recht, weil „wir“ im Gelben Forum nicht „einschreiten“

        Na dann..

      • „Es ist schlicht unmöglich da keine Fehler zu machen.“
        Tautologische Definitionen und methodenloses, komplett subjektives Vorgehen sind bei dir Fehler, die man so macht?
        Nur eine Frage…

        „Warum das jetzt hier in politische Lagerkämpfe ausartet, ist mir auch klar.“
        Es gibt meines Erachtens keine politischen Lagerkämpfe. Was es gibt ist Verstimmung. Die daran liegt: Arne Hoffmann weiß wovon er rede, Hinrich Rosenbrock nach Ansicht der einschlägigen Mehrheit nicht*. Aber nicht nur, dass Hinrich Rosenbrock m.E. nicht weiß wovon er redet, er zieht auf der Grundlage seines Nichtwissens weitreichende Schlüsse und Konsequenzen.

        * Erzählte ich eigentlich, dass ich einmal auf einer feministischen Veranstaltung über die Maskulisten/Männerrechtler war? Dort wurde – lange vor Rosenbrock – derselbe Mist geredet und schon damals wurde Arne Hoffmann mitgehangen. Das Dumme war nur, während die Dozentin sich gerade in Rage über ebenjenen Arne Hoffmann redete, saß derselbe 3 Meter neben ihr. Sie hat ihn aber bis zum Ende der Veranstaltung und darüber hinaus nicht erkannt. Was sagt dir das über die Expertise dieser Leute aus?

        „Aber da kräht kein Hahn nach“
        Du liest also immer noch nicht mit.

        „Wenn sich Männerrechterler//Maskulisten von solchen Äußerungen nicht entfernen und auch z.B. im gelben Forum niemand einschreitet wenn da explizite Kommentare fallen, muss man sich über nichts wundern“
        Lächerlich. Distanzier du dich erst einmal von Dworkin und den rechtsextremen Feministinnen, dann sehen wir weiter.

      • @ Lea

        Sowohl Richard Lynn als auch Paul Irwing sind ernstzunehmende Wissenschaftler.

        Irwing ist New Labour, Lynn ein Rechter.

        Ja, es gibt ethnische Gruppen, die sich in Gruppendurchschnitten unterscheiden.

        Die verschwinden nicht, wenn man diese Messergebnisse ignoriert oder diese Wahrnehmung als rassistisch denunziert.

        Was machen wir denn, wenn die Natur selbst „rassistisch“ ist?

        Die kümmert sich nämlich einen feuchten Kehrricht um unsere moralischen Vorstellungen.

        Natur ist nicht gut, nicht gerecht, nur natürlich.

        Deine Denkverbote demonstrieren nur, wie sehr Du Dich in einem linken, politisch korrekten Vorurteilsrahmen bewegst.

        Alles, was jenseits dieses Rahmens EXISTIERT, willst Du nicht wahrnehmen müssen und denunzierst es daher als „unmoralisch“.

        Das ändert aber die Realität nicht.

        In der Realität gibt es ethnische Gruppen, die sich in Messergebnissen unterscheiden.

        Was machen wir dagegen?

        Nicht mehr messen?

        Den Kopf in den Sand stecken und Lalala singen?

      • @ Lea

        Und weil ich gerade(gestern erst von dieser Studie erfahren habe, auch das noch: Ja, kriminielles Verhalten wird wohl von genetischen Faktoren beeinflusst, was auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn zentrale Persönlichkeitsmerkmale im Schnitt zu 50 % genetisch bestimmt werden und Menschen mit geringerer Intelligenz, schwächerer Impulskontrolle, erhöhtem Neurotizismus, geringerer Gewissenhaftigkeit usw. häufiger kriminell werden.

        http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-01/uota-rsg012512.php

        Aber natürlich sind alle, die an solchen Studien arbeiten, keine Wissenschaftler, sondern Teil der großen, kapitalistisch-patriarchal-kryptofaschistischen Weltverschwörung.

    • Zunächst möchte ich mich für die vielen Rückmeldungen bedanken –

      Ich habe die Artikel dieses Blogs kritisiert, von den Kommentaren habe ich kein Wort gesagt – da ich sie auch nicht alle gelesen habe, kann ich mir darüber und über die VerfasserInnen wohl kaum ein Urteil erlauben.

      Unabhängig von jeglichen wissenschaftlicher Befunde – egal von welcher Seite sie kommen mögen – hat sich mir der Sinn der ewigen Unterscheidung zwischen Männlichem und Weiblichem nicht erschlossen. (Klar, Politik und Gesellschaft, soweit kann ich auch denken, aber…)
      Interessant ist nur, dass diese Studien die einen biologisch determinierten Unterschied festgestellt haben wollen meist große Popularität erfahren und von den allermeisten Antifeministen und Maskulinisten wie ein „Ätschi-Bätschi“ gegen den Feminismus gefeiert werden.
      Studien zur Feststellung von Gemeinsamkeiten aber in Medienwelt völlig totgeschwiegen werden – ignorance is bliss.
      Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

      Bedauernswert ist es allerdings, dass bei der Rezitation dieser biologistisch angehauchten Studien meist der gesellschaftliche Kontext fehlt – denn der soziologische Kontext ist wohl genauso von Bedeutung wie der biologische. Dass das aber so großzügig unter den Teppich gekehrt wird und im Grunde Menschen klassifiziert wird völlig außer Acht gelassen.
      Ich vertrete nicht die „heiligen“ Sozialwissenschaften, als Absolventin (u.a.) dieses Faches, weiß ich auch um die „Fachidioten“ – und brauche im Übrigen keine spezifische Aufklärung über Vertreter oder wissenschaftliche Neutralität, danke.

      Zurück zum Thema:
      Lange gab es und gibt es z.B. den großen Fight der Wissenschaften um das Thema Intelligenz, wo von biologischer Front immer vehement eine genetische Determinierung vertreten wurde.
      Man kommt dumm auf die Welt und bleibt es dann auch – Pech gehabt. Die Soziologen und ein Teil der Psychologen verwiesen auf Umweltbedingungen, die prägend einwirken und bestimmen inwiefern ein Mensch sein Potential entfalten kann.
      EIne große Sache, das mit der Intelligenz – Beispiel: Bei genetischer Determinierung sind sämtiche Förderprogramme im pädagogischen Bereich völlig nutzlos, verschwenden Geld und bringen nichts – bei einer Prägung durch Umwelt kann man nicht genug fördern, Humankapital braucht’s ja immer.

      Heute hat man sich halbwegs darauf geeinigt, dass Intelligenz „g“ nicht nur genetisch festgeschrieben ist, aber auch nicht nur durch Umweltfaktoren bestimmt – Es ist vielmehr ein Faktor, der sich lebenslang verändert und bei mangelnder Föderung verkümmert.

      Das gleiche gilt für das angeblich „weibliche“ und „männliche“ Gehirn.
      Fest steht nur, dass das menschliche Gehirn sich seinen Aufgaben anpasst, die angeliche Verknüpfung der linken und rechten Hemisphäre bei Frauen rein anatomisch betrachtet unmöglich ist und jeder die Aktivierung beider Hirnhälten zur gleichen Zeit via einem 3-monatigen Jonglierkurs erlernen kann.
      Aber um das beizubehalten, muss dann weitertrainiert werden.
      Ein Gehirn verändert sich ein Leben lang – sofern man es denn fordert.
      Fördere ich jetzt Jungs und Mädchen einseitig ihrem Stereotyp entsprechend, erhalte ich natürlich auch entsprechende Ergebnisse, logisch oder?

      Zu Rosenbrock äußere ich mich lieber gar nicht mehr, denn dann kommen irgendwann nur noch so Sprüche wie „ach, der kleine Hosenscheißer mit seinen 26 Jahren“ u.s.w.
      Ich denke kaum einer hat hier mal selbst eine Expertise verfasst – widerlegt wurde er bisher auch nicht, zumindest soweit ich die Kommentare hier gelesen habe.
      Man sollte bitte auch beachten, dass die Expertise im Rahmen des wieder an Popularität gewinnenden Themas „Rechtsextremismus/Neue Rechte“ verfassst wurde – daher vielen Verweise auf rechte Verknüpfungen und rechte Wurzeln bei den Antifeministen.

      Aber noch eine Frage zum Schluss:

      Warum wird hier eigentlich so vehement auf Rosenbrock verwiesen, wenn sich Arne Hoffmann mit so ziemlich denselben Argumenten aus der maskulinistischen Blogger-Szene verabschiedet hat…?

      • Na, da haste mindetens fünf Strohmänner erledigt.

        Von einem biologischen Determinismus spricht hier nämlich niemand.

        widerlegt wurde er bisher auch nicht, zumindest soweit ich die Kommentare hier gelesen habe.

        Das hast nicht zuletzt du selbst getan: „Warum wird hier eigentlich so vehement auf Rosenbrock verwiesen, wenn sich Arne Hoffmann mit so ziemlich denselben Argumenten aus der maskulinistischen Blogger-Szene verabschiedet hat…?“

        Man sollte bitte auch beachten, dass die Expertise im Rahmen des wieder an Popularität gewinnenden Themas “Rechtsextremismus/Neue Rechte” verfassst wurde – daher vielen Verweise auf rechte Verknüpfungen und rechte Wurzeln bei den Antifeministen.

        Es ist in der Tat in linken Kreisen recht populär, ein Rechtsextremismus auf ein „traditionelles Geschlechterbild“ zu reduzieren, das der NS tendenziell weniger hatte als die Zentrumpartei oder die CDU zu Zeiten Adenauers.

        Das ändert aber nichts daran, dass so ein „Antifaschismus“ eine ziemlich primitiv gestrickte Diffamierungsstrategie ist.

        Auch die Geschsichte des Feminismus bzw. der Frauenbewegung ist teilweise eine stinkende braune Güllegrube, und solcherart „Überschneidungen“ findet man in jedem Bioladen.

        Das ist kein Antifaschismus, das ist der Versuch, aus der Abneigung gegen Faschismus politisches Kapital zu schlagen.

        Das war schon bei Eva Herman (von der ich nicht viel halte) peinlich bis zum Gehtnichtmehr.

      • Zu Rosenbrock äußere ich mich lieber gar nicht mehr, denn dann kommen irgendwann nur noch so Sprüche wie “ach, der kleine Hosenscheißer mit seinen 26 Jahren” u.s.w.

        Ja ist er das denn nicht, ein Hosenscheisser mit 26 Jahren? Ein sachlicher Einwand ist das nicht, aber mehr verdient eine vulgäre Hetzschrift auch nicht.

        Ich denke kaum einer hat hier mal selbst eine Expertise verfasst

        Eine Expertise sollte doch von einem Experten stammen. Woher hat Herr Rosenbrock sein Expertenwissen? Von der „grünen politischen Stiftung“? Von seiner rudimentären Internetrecherche, die sich fast ausschliesslich auf anonyme Quellen stützt?

        Die Partei „die Grünen“ zeichnet sich u.a durch ein sexistisches Frauenstatut aus. Also stellen wir uns doch nicht dumm: es ist eine politische Kampfschrift (genauer: Hetzschrift) und niemals eine wissenschaftliche Expertise. Allein der Duktus, in dem die „Expertise“ abgefasst wurde, lässt keine Zweifel offen, um was es sich hierbei handelt. Kein seriöser Wissenschaftler würde sich einer solchen Sprache bedienen. Ich finde es etwas ermüdend, wenn Offensichtliches abgestritten wird.

        Ich vertrete nicht die “heiligen” Sozialwissenschaften, als Absolventin (u.a.) dieses Faches, weiß ich auch um die “Fachidioten” – und brauche im Übrigen keine spezifische Aufklärung über Vertreter oder wissenschaftliche Neutralität, danke.

        Ganz offensichtlich doch, denn sonst würden sie die rosenbrocksche Hetzschrift niemals als Expertise bezeichen und ihr damit wissenschaftliche Qualitäten zugestehen.

      • „und brauche im Übrigen keine spezifische Aufklärung über Vertreter oder wissenschaftliche Neutralität, danke.“
        Da war ich anderer Meinung.

        „Warum wird hier eigentlich so vehement auf Rosenbrock verwiesen, wenn sich Arne Hoffmann mit so ziemlich denselben Argumenten aus der maskulinistischen Blogger-Szene verabschiedet hat…?“
        Ja, wo könnte da der Unterschied liegen. Könnte es eventuell der Begründungszusammenhang sein, der viele aufregt? Oder die Reichweite der Aussagen?

      • und rechte Wurzeln bei den Antifeministen.

        Von „rechten Wurzeln“ schreibt nicht einmal Rosenbrock etwas. Das wäre selbst ihm zuviel der inhaltlichen Blamage.

        Aber das ist eben die klassische Dynamik, sie ist von vornherein darauf angelegt, Outgrouping-Instinkte zu mobililisieren.

        Nach Inhalt fragt dann keiner mehr, so mobbt man beispielsweise auch eine Monika Ebeling aus der Stadt.

      • @ Nick

        *Von “rechten Wurzeln” schreibt nicht einmal Rosenbrock etwas. Das wäre selbst ihm zuviel der inhaltlichen Blamage.*

        wobei ich mich ja frage, warum rechte Wurzeln diffamierungstauglicher sein sollten als linke Wurzeln.

        Schließlich hat die Linke ca. 4 mal mehr Menschen ermordet weltweit als die Rechte.

      • wobei ich mich ja frage, warum rechte Wurzeln diffamierungstauglicher sein sollten als linke Wurzeln.

        Es geht ja gar nicht um Ratio oder Historie, sondern darum, niedrige Instinkte zu mobilisieren.

        Wenn linke Terrorzellen derzeit von sich reden machen würden, dann würde das Ganze ebensogut mit „Überschneidungen zur linksextremen Szene“ funktionieren. Als „Überschneidung“ könnte dann z.B. ein „Ehefeindliches Geschlechterbild“ herhalten.

        Also, frei nach Rosenbrock:
        „Linksterroristen und Feministen gemein ist, dass sie Sex vor der Ehe propagieren. Dazu muss angemerkt werden, dass diese Geschlechtervorstellung in der extremen Linken notwendig für die Konstruktion der «Widerstandsgemeinschaft» ist, in der die Frau als Mutter und Bewahrerin des situierten weiblichen Klassenstandpunktes, und der transformierte, nichtkomplizenhafte Mann als Beschützer und Verteidiger der vom „Schweinesystem“ oder „Patriarchat“ Unterdrückten gesehen wird. Diese Geschlechter- und Sexualvorstellungen sind damit eine der wesentlichen Grundlagen der linksterroristischen Ideologie. Es kann somit wenig überzeugen, wenn sich die Mehrzahl der Sex-vor-der-Ehe-Anhänger von Linksterrorismus distanzieren. Sie sind allesamt zu ächten, da ein konstrutiver Dialog, bei dem sie ja am Ende die Sinnhaftigkeit der Ehe einsehen müssten, nicht möglich erscheint.“

      • @ Lea

        „Ich denke kaum einer hat hier mal selbst eine Expertise verfasst – widerlegt wurde er bisher auch nicht, zumindest soweit ich die Kommentare hier gelesen habe.“

        Rosenbrock wurde nie widerlegt – nur „als unwissenschaftlich diffamiert“, laut seiner Aussage. Am Widerspruch formt prüft man seine Argumente, zumindest war das mal so.

        „Ich vertrete nicht die “heiligen” Sozialwissenschaften, als Absolventin (u.a.) dieses Faches, weiß ich auch um die “Fachidioten” – und brauche im Übrigen keine spezifische Aufklärung über Vertreter oder wissenschaftliche
        Neutralität, danke.“

        B.A. ?

      • @ Nick

        *Es geht ja gar nicht um Ratio oder Historie, sondern darum, niedrige Instinkte zu mobilisieren.*

        Sicher, so funktioniert Propaganda, nur so.

        Allerdings wird die von Dir geschilderte Spiegelung des „Kampfes gegen Rechts“ von Rosenbrock & Co nie praktiziert werden, auch wenn die Pogromstimmung sich bei entsprechenden Anlässen wieder gegen Links wendete.

        Denn sie – Rosenbrock und seine MentorInnen – begreifen sich doch selbst als Teil der Linken, des essentiell guten Lagers, das nur rechts das essentiell Böse sieht.

        Das ist ja das Verlogene an unserem gegewärtig herrschenden linken Zeitgeistklima.

        Nicht das ein rechtes Zeitgeistklima besser wäre.

        Denn es ist ja nicht das politische Lager, das in erster Linie die Probleme verursacht, sondern die Conditio humana, die links wie rechts die gleiche ist.

        Der Mensch ist das Problem, weniger seine Ideolgie.

        Allerdings suchen sich probleamtische Menschen die zu ihren psychischen/charakterlichen/moralischen Defekten passenden Ideologien, unter deren Dckmantel sie sie guten Gewissens ausleben können.

        Wobei das Wechseln von links nach rechts und wieder zurück gar nicht so schwer ist.

        Ein Berija wäre auch ein guter Heydrich gewesen, ein Heydrich ein guter Berija.

        Sadistische Möfder wären sie geblieben, auf der einen wie der anderen Seite, unter dem einen wie dem anderen ideologischen _Vorwand.

        Menschen, die strafen, tyrannisieren, quälen, rächen,, verachten, diffamieren usw. wollen, finden immer einen „noblen“ Vorwand für ihr niedriges Tun.

        Sie müssen das tun, um ihre Selbstverachtung zu ertragen, sich von dieser abzulenken, um zu überleben.

        Sie können auch Christen werden und im Dienste Jesu verachten, diffamieren, tyrannisieren.

        Heute ist der Feminismus für viele attraktiv, die tyrannisieren, verachten, diffamieren wollen.

        Er ist ja so nobel.

        Wie der Sozaiismus.

        All diese noblen Ideologien.

        Nur der Mensch, der ist nicht nobel.

        Der ist ein Säugetier.

        Gott erbarme sich seiner.

      • @ Lea

        Apropos Widerlegen:

        In gewisser Weise immunisiert sich Rosenbrock gegen die Widerlegung. So setzt er die Richtigkeit von feministischer Argumentation unabhängig von deren Inhalt voraus. Wenn bspw. ein Forendiskutant auf SPON das Argument bringt, häusliche Gewalt sei kein männliches Monopol, sondern gehe zumindest zu einem erheblichen Teil von Frauen aus, stellt Rosenbrock gar nicht die Frage, ob dieses Argument wahr oder unwahr ist, sondern es gilt als „antifeministisch codiert“.

        Das ist ein Punkt, den ich für höchst fragwürdig halte, wie stehst du dazu als laut Eigenauskunft ausgebildete Soziologin?

      • Das ist ein Punkt, den ich für höchst fragwürdig halte, wie stehst du dazu als laut Eigenauskunft ausgebildete Soziologin?

        Vielleich kann die Soziologin ja auch die Fragen von Heike Diefenbach beantworten, wenn schon Herr Rosenbrock sie in seiner „Expertise“ nicht beantwortet:

        Wir Kritiker geben den Verteidigern des Textes von Herrn R. erneut Gelegenheit, ihre Argumente vorzubringen. So sollten Sie u.a. die folgenden Fragen beantworten:

        1. Was genau war die Forschungsfrage, die im Text von Herrn R. behandelt werden sollte?
        (Die Plausibilisierung der Belegung Andersdenkender mit abwertenden Adjektiven ist keine Forschungfrage, und insbesondere kann sie keine Grundlage dafür sein, dass jemand mit einem akademischen Grad ausgestattet wird.)
        2. Wie genau ist Herr R. bei der Stichprobenauswahl und der Auswahl des von ihm betrachteten Datenmaterials vorgegangen? Wie ist die Auswahl begründet?
        3. Welche Interpretations- oder Analysemethoden hat Herr R. gewählt? Welche Kategorien hat er für seine Interpretation vorher bestimmt? Welche Operationalsierungen zur Messung welcher Größen hat Herr R. im Vorfeld bestimmt? Welcher Ankerbeispiele (um mit Mayring zu sprechen) hat er im Vorfeld für die Zuordnung von Textstellen zu seinen Kategorien verwendet? Warum hat er all dies dem Leser nicht berichtet? Das sind doch wissenschaftliche Mindeststandards?
        4. Wie und mit welcher Begründung hat Herr R. den Transfer von Zuordnungen von Textstellen zu Kategorien in Bewertungen vorgenommen?
        5. Wie begründet Herr R., dass er pauschale Beurteilungen über Sachfragen vornimmt, wenn er von diesen Sachfragen gar nichts versteht? Konkret:
        6. Wie kommt er zu der Einschätzung, Frauen würden keine Gewalt gegen Männer ausüben, oder jedenfalls irgendwie “weniger” Gewalt oder Gewalt, die er anscheinend nicht so schlimm fände, wenn eine Vielzahl von empirischen Studien genau dies falsifiziert?
        7. Wie begründet er seine Einschätzung, nach der man nicht von Jungen als Bildungsverlierern sprechen könne, wenn empirisch belegt ist, dass Jungen im Aggregat sowohl im Vergleich mit sich selbst im Zeitverlauf (also von Jungen mit Jungen über die Zeit hinweg betrachtet) als auch im Vergleich mit Mädchen hinsichtlich verschiedener Indikatoren für Bildungserfolg schlechter abschneiden (als früher)? Dies ist Faktum, das sich aufgrund von Verteilungen ergibt, die die amtliche Bildungsstatistik ausweist. Verteilungsstatistiken sind keine Allaussagen, und deshalb ist z.B. die Ausweisung von Mittelwerten, von Spannweiten usw. nicht deshalb “falsch”, weil es Jungen gibt, die ein Abitur machen. Vielmehr sind diese 20 Prozent in diesen Verteilungsmaßen bereits enthalten – gerade das macht diese Befunde aussagekräftig!
        8. Wie rechtfertigt Herr R., dass er sich Urteile über solche Fragen wie unter Punkt 5 genannt erlaubt, wenn er offensichtlich über keinerlei Grundausbildung in quantitativer Statistik verfügt?
        9. Wie rechtfertigt Herr R. dass er sich Urteile über die Argumente derer, die er als Angehörige einer Männerbewegung einordnet (warum eigentlich?), erlaubt, wenn er deren Aussagen keinerlei methodischer Inhaltsanalyse unterzieht?

        http://sciencefiles.org/2012/02/08/und-rosenbrock-zum-allerletzten-hoffentlich/

  1. „Ihre Gesellschaftsvorstellungen und Gesetzesvorhaben sind – natürlich nur in Teilen, nicht hinnehmbar für Mann oder Frau. In einer Welt mit Imion oder Zhen etc als Gesetzgeber möchte ich persönlich als Mann nicht leben. Da nehme ich in der Tat lieber den gegenwärtigen Zustand.“
    Wenn du dich weiterhin von Frauen ausbeuten lassen willst und dabei noch als böser Vergewaltiger und ausnutzer dastehst, ist dein ding, ich möchte das nicht, und ich möchte das nicht für andere Männer.

  2. Die von dir verlinkten „Strömungen im Maskulismus“ gibt es zu grössten Teilen gar nicht, wie ich bereits dort ausgeführt habe. Weder hast du dort auf Vertreter dieser „Strömungen“ verlinkt, noch tiefergehende Informationen oder Quellen für jene angeben.

    Es versteht sich von selbst, dass man damit keine feministische Kritik an der Männerrechtsbewegung entkräften kannt.

    Maskulistische Grüsse,
    Manifold

  3. „Das ist doch eigentlich der übliche Weg, wenn man eine Diskussionsrunde besetzt oder?“

    Ne, der übliche Weg ist, dass die Feministin von den ÖR angerufen wird, bei welchen Talkgästen sie denn in die Sendung kommt, es dann 3 zu 1 – pro/contra – steht, mit einer neutralen Person dazwischen und die Feministin von der Moderatorin mit „liebe Alice“ gedutzt wird. Das ist der normale, übliche Weg.

    Vergiss den Kollegen, der ist 26, meines Wissens nicht einmal promoviert, macht hier aber auf dicke Hose. Wird wohl eine Professur anstreben.

    Das Geschlechterverhältnis IST zerrüttet, machen wir uns nichts vor. Das habe ich erst gestern wieder bei einer Reportage auf Vox, nicht Fox, obwohl :), gemerkt, in welcher es um das Thema Sex ging.

    Sexualwissenschafterinnen hatten eine klare Bias – und so etwas nennt sich Wissenschafter (wohl zuviel ausprobiert, wie so einige aus diesem „Wissenschaftszweig“). Nur eine vertrat ganz sachlich, objektiv die hier vertretenen Thesen einer seriellen Monogamie und andere evolutionstheoretischen Thesen zum Thema menschliche Sexualität.

    Die befragten, teilweise prominenten Frauen gingen ebenfalls, wie selbstverständlich davon aus, dass Fremdgehen von Männern, vor allem wenn es in Affären mündet, ein NoGo ist, sie selbst sprachen jedoch über „Lieb“haber, der beste Sex, den sie haben/hätten wäre anonymer Sex – spricht für deine PU-These. Diese Frauen bedienen alle feministischen Vorteilsklisches, zusätzlich noch die supremacy, alle Menschen sind gleich, wir gleicher, switchen in die Opferhaltung und meinen allen Ernstes, dass Männer in einer Partnerschaft weibliche Promiskuität zu akzeptieren hätten. Sie nennen dies sexuelle Emanzipation.

    Wir leben in einer „Twilight Zone squared“.

    • Die befragten, teilweise prominenten Frauen gingen ebenfalls, wie selbstverständlich davon aus, dass Fremdgehen von Männern, vor allem wenn es in Affären mündet, ein NoGo ist, sie selbst sprachen jedoch über „Lieb“haber, der beste Sex, den sie haben/hätten wäre anonymer Sex – spricht für deine PU-These. Diese Frauen bedienen alle feministischen Vorteilsklisches, zusätzlich noch die supremacy, alle Menschen sind gleich, wir gleicher, switchen in die Opferhaltung und meinen allen Ernstes, dass Männer in einer Partnerschaft weibliche Promiskuität zu akzeptieren hätten. Sie nennen dies sexuelle Emanzipation.

      Mein Rest-Respekt vor Frauen schwindet auch langsam. Ich sollte bald ein rein instrumentelles Verhältnis zu ihnen einnehmen, auch wenn es schwer fällt. Vielleicht sollte ich wirklich das kalte PU-Arschloch spielen, um wenigstens Sex zu bekommen, wenn Frauen zu Liebe schon unfähig sind. Skrupel habe ich jedenfalls inzwischen keine mehr. PU scheint mir der einzige und wissenschaftliche Weg, um von Frauen nicht total abgelinkt zu werden.

      Frauen haben sich hochgerüstet. Es wird Zeit, sich zur Wehr zu setzen. Da Frauen den Staat auf ihrer Seite haben und sich gegen PUler z.B. mit Date-Rape-Vorwürfen und ähnlichem Nonsens wehren können, muss der Mann vorsichtig wie ein Verbrecher – der er faktisch auch ohne Prozess schon ist – vorgehen. Deshalb grundsätzlich nur unter komplett erfundener Identität und ohne Zeugen daten! Verschleiert alle Datenspuren, die auf eure wahre Identität hinweisen könnten. Es gibt im Netz Handbücher, die erklären, wie man anonym unterwegs sein kann (Fingerkuppen abkleben usw.). Dates sind ein zu großes Risiko, um sich offen darauf einzulassen. Ihr könnt deswegen im Knast landen!!! Denkt an eure Zukunft. Lasst sie euch nicht von einer Frau ruinieren.

      • „PU scheint mir der einzige und wissenschaftliche Weg, um von Frauen nicht total abgelinkt zu werden.“

        Hach herrjee…
        PU bezieht sich hauptsächlich auf NLP, die im allgemeinen als Pseudowissenschaft angesehen wird, biologistischem Unfug und Suggestion.

        Ein Beispiel:

        Wenn die Theorie der sexuellen Selektion wahr ist, sollte man sich doch mal die Frage stellen, warum es heute immer noch ziemlich klein und schmächtig geratene Männer gibt, die uns Frauen nicht vor einem allzeit gefräßigen Säbelzahntiger beschützen können – aber laut PU haben auch die hässlichen, dummen und zu kurz geratenen Männchen eine Chance ihr Erbgut zu versenken, wenn sie nur „Alpha“ genug sind… (obwohl sie es genetisch überhaupt nicht sind)
        Wie passt das zusammen? Wie passt das in eine Theorie mit dem Motto „attraction isn’t a choice“?

        Die Theorie der sexuellen Selektion beruft sich hauptsächlich auf folgende Methoden:

        – Die Spieltheorie (Nutzenkalkül)
        -> hat ihre bekannten Schwächen..

        – Vergleiche mit Menschenaffen
        -> Aber mit welchem Affen wird verglichen ? Zwischen Schimpanse, Gorilla und Bonobo bestehen schon mal eklatante Unterschiede..

        – Ableitungen aufgrund der Anatomie
        -> inwiefern deuten die auf Sexualverhalten hin – und wenn, inwiefern sind diese heute noch von Belang?

        – Interkulturelle Vergleiche des Sozialverhaltens des Menschen
        -> die Geschichte des Patriachtas (das böse Wort) begann vor 6000 Jahren, hatte eventuell da seine öknomische Legitimation und war bekannt und beliebt auf dem ganzen Erdball – wie sollen da interkulturelle Vergleiche irgendwelche Unterschiede hervorbringen, wenn man(n) heute immer noch seine Privilegien genießen kann?

        …und wie ich bereits erwähnte, ist PU wohl etwas für die „sozialen Unglücksfälle“ – wenn du mit wehrhaften Frauen nicht umgehen kannst, empfehle ich dir Länder wie Saudi-Arabien, Pakistan oder den Sudan.

        Dieses ganze Geheule bzgl. „rape“ und falscher Verdächtigung ist eine Verhöhnung derer, die wirklich Opfer geworden sind.
        Lies erstmal entsprechende Untersuchungen zu diesem Thema bevor du dich derart misanthropisch äußerst..
        Und wenn schon dabei bist, dich ein wenig weiter zu bilden, lies auch nochwas über den „Vergewaltigungsmythos“ und seine allgemeine Akzeptanz 🙂

      • @ Lea

        *Wenn die Theorie der sexuellen Selektion wahr ist, sollte man sich doch mal die Frage stellen, warum es heute immer noch ziemlich klein und schmächtig geratene Männer gibt, die uns Frauen nicht vor einem allzeit gefräßigen Säbelzahntiger beschützen können – aber laut PU haben auch die hässlichen, dummen und zu kurz geratenen Männchen eine Chance ihr Erbgut zu versenken, wenn sie nur “Alpha” genug sind… (obwohl sie es genetisch überhaupt nicht sind)
        Wie passt das zusammen? Wie passt das in eine Theorie mit dem Motto “attraction isn’t a choice”?*

        Wenn in unserem Gehirn die Anzeige „attraktiv“ blinkt nach Einschätzung eines Menschen, dann ist das das Ergebnis einer Mischkalkulation, in die viele Faktoren einfließen, Körpergröße ist nur ein Merkmal, das bei dieser Kalkulation des in diesem Falle weiblichen Gehirnes eine Rolle spielt.

        Ein kleiner Mann hat ein Manko, das er ausgleichen kann, wenn er dafür in erhöhtem Maße Eigenschaften aufweist, die das Frauengehirn als attraktiv verrechnet, in dem er z.B. besonders klug-charmant ist, besonder „potent“ erscheint (dynamisch-aktiv, einer, der als Anführer taugt), in dem er z.B. durch solche Eigenschaften Status/Geld/Macht erworben hat.

        So können auch kleine Männer attraktiv sein und zum Zuge kommen und die Gene, die kleine Männer bauen, bleiben im Genpool erhalten, weil sie manchmal kombiniert mit Genen, die kluge, „potente“ oder anderweitig attraktive Männer bauen, in einem, kleinen Körper stecken.

        Es wird ja nie ausschließlich auf ein Merkmal hin selektiert.

        PU würde also einem kleinen Mann raten, welche Eigenschaften er ausbilden/demonstrieren soll, um das Manko „Kleinheit“ auszugleichen.

      • @ Lea

        Jetzt geht’s weiter.

        *- Vergleiche mit Menschenaffen
        -> Aber mit welchem Affen wird verglichen ? Zwischen Schimpanse, Gorilla und Bonobo bestehen schon mal eklatante Unterschiede..*

        Der Vergleich mit Gorillas ist am sinnvollsten.

        Warum?

        z.B. die Größe von Penis/Hoden ist ein Maß für die Promiskuität der Weibchen.

        Sind Weibchen extrem promisk, kommt es zu massiver Spermienkonkurrenz im Genitaltrakt des Weibchens (lebens-und damit befruchtungsfähige Spermien vieler Männchen gleichzeitig dort vorhanden), dann „lohnt“ sich die Entwicklung großer Penisse und Hoden (viele Spermien bei einer Ejakulation, die möglichst tief „versenkt“ werden).

        Die Primaten lassen sich nun nach ihrer Penis-/Hodengröße aufreihen mit den Gorillas auf der einen Seite (Silberrücken bewachen ihre Weibchen sehr streng > kaum promisk, darum sehr kleine Hoden/Penisse bei Gorillas) der Skala und den Bonobos auf der anderen Seite (extrem promiske Weibschen > sehr große Hoden/Penisse, weil sehr viel Spermienkonkurrenz).

        Der Menschenmann liegt nun 1/3 Weges vom Gorilla entfernt hin zum Bonobo auf dieser Skala.

        Daran kann man ablesen, dass Menschenfrauen über lange Epochen unserer evolutionären Geschichte promisker lebten als Gorillaweibchen, aber bei weitem nicht so promisk wie Bonoboweibchen.

        *-> die Geschichte des Patriachtas (das böse Wort) begann vor 6000 Jahren, hatte eventuell da seine öknomische Legitimation und war bekannt und beliebt auf dem ganzen Erdball – wie sollen da interkulturelle Vergleiche irgendwelche Unterschiede hervorbringen, wenn man(n) heute immer noch seine Privilegien genießen kann?*

        Woher weißt Du, dass das Patriarchat vor 6000 Jahren „begann“?

        Wie sah es denn davor aus?

        *…und wie ich bereits erwähnte, ist PU wohl etwas für die “sozialen Unglücksfälle” – wenn du mit wehrhaften Frauen nicht umgehen kannst, empfehle ich dir Länder wie Saudi-Arabien, Pakistan oder den Sudan.*

        Zhens Idealstaat verkörpert eher Nordkorea.

        Soweit ich verstanden habe.

        *Dieses ganze Geheule bzgl. “rape” und falscher Verdächtigung ist eine Verhöhnung derer, die wirklich Opfer geworden sind.
        Lies erstmal entsprechende Untersuchungen zu diesem Thema bevor du dich derart misanthropisch äußerst..
        Und wenn schon dabei bist, dich ein wenig weiter zu bilden, lies auch nochwas über den “Vergewaltigungsmythos” und seine allgemeine Akzeptanz *

        Falsch beschuldigte Männer heulen nicht, sondern beklagen sich zu Recht über eine Form der seelischen Vergewaltigung, die Frauen weitgehend straflos begehen können.

        Der Mythos „Falschbeschuldigungen sind selten“ wurde von FeministInnen propagandistisch durchgesetzt und wird massenmedial allgemein verbreitet und öffentlich akzeptiert.

      • @Lea

        Und wenn schon dabei bist, dich ein wenig weiter zu bilden, lies auch nochwas über den “Vergewaltigungsmythos” und seine allgemeine Akzeptanz

        Du rennst bei mir offene Türen ein. Ich habe erst kürzlich zum Mythos „Vergewaltigung“ geblogt. Ich kann jedoch nicht feststellen, dass es allgemein akzeptiert ist, dass „Vergewaltigung“ ein erfundener Mythos ist. Ganz im Gegenteil. Die feministische Propaganda beherrscht die öffentliche Meinung.

        Danke @Roslin für die Beantwortung des Rests. 🙂 Nur mit Nordkorea liegst du falsch. Der Staat, egal welcher, muss weg!

      • @ Alexander,

        deine Thesen leuchten zwar oberfläch betrachtet ein, allerdings ist es nach wie vor umstritten mit wem sich der Mensch denn nu am ehesten vergleichen soll.
        Genetisch betrachtet kommt da hauptsächlich der Bonobo infrage – die widersprechen allerdings der maskulinistisch/antifeministischen Logik..

        Der Penis des menschlichen Männchens ist in der Tat „zu lang“ – die Länge ist mit biologischen Argumenten kaum zu rechtfertigen, denn da – blöd formuliert – alle menschlichen Männchen verhältnismäßig zum weiblichen Körper und rein nach biologischen Aspekten betrachtet einen zu langen Penis haben. Das mit der Spermienkonkurrenz macht also wenig Sinn.

        Ein paar Zentimeter wären ausreichend – folglich geht es beim Menschen, das ist allerdings nur meine ungeprüfte Hypothese, nicht allein um die Fortpflanzung und der damit verbundenen sexuellen Selektion an – sondern hat vermutlich noch weitreichendere „Funktionen“ – Falls man im heutigen Zeitalter der Überbevölkerung und der Verhütungsmittel noch von „Funktion“ sprechen kann oder sollte.

        Die meisten wissen wohl aus eigener Erfahrung, dass sie meistens nicht aus Fortpflanzungsgründen Sex haben, oder?

        Vielleicht war die menschliche Sexualität aber noch nie ein reines Fortpflanzungsmittel, sondern schon immer mehr, was sich mit biologischen Methoden gar nicht messen lässt.
        Warum man das mit PU-Büchern u.s.w. aufrecht erhalten wll oder sich gar zu nutze machen möchte ist mir äußerst schleierhaft.

        Ich habe ein paar dieser Bücher gelesen und muss sagen, wenn ich mich als Mann so verbiegen und verdrehen müsste – die Bücher sind ja nicht für „Natur-Alphas“ geschrieben, sondern für, die, die es werden wollen – um eine Frau zu bkommen, wäre ich ein sehr unglücklicher Mensch, der sich vor sich selbst „betaisiert“ hätte, weil meine Individualität (zu der nun auch maln die verpönten Schwäche(n) zählen) keine Rolle mehr spielen würde.

        Aber PU ist eine nette Methode um jungen, verunsicherten Männern das Geld aus der Tasche zu ziehen.
        Emotionale Reife oder Selbstbewusstsein lässt sich aber nun mal nicht kaufen oder erlesen – oder er-gamen.
        Oder?

        • @Lea

          Das Problem beim Bonobo ist, dass er einen vollkommen anderen Weg eingeschlagen hat. Der eben für den Menschen biologisch nicht passt. Wir sind für eine gewisse Spermienkonkurrenz ausgelegt, aber nicht für die des Bonobos, also frei Liebe.
          Zudem zeigt auch unsere bei der Paarbindung ausgeschüttete Chemie, dass wir anders als der Bonobo auf mehr Paarbindung angelegt sind. Wir schütten im Gegensatz zu Bonobos eben auch dopamine, norepinephrine aus beziehungsweise haben dann einen niedrigen Serotoninspiegel. Dopamine wirken auf das Belohnungssystem des Gehirns und bewirken das Hochgefühl der Verliebtheit, aber auch die schlechte Stimmung bei “Entzug”. Ein niedriger Serotoninspiegel führt wohl zu einer starken Bessenheit und Fixiertheit auf ein Thema, das dann in Verbindung mit den suchtähnlichen Glücksgefühlen des Dopaminspiegels der Partner ist. Oxytocin wiederum bildet Vertrauen und Zuneigung, indem Ängste abgebaut werden, es beruhigend wirkt und entspannt. Vasopressin wirkt auf das Gedächtnis, so dass die durch Oxytocin und Dopamin erzeugten Gefühle dann auch als solche abgespeichert werden.

          Das haben Bonobos nicht, brauchen sie auch nicht, weil sie eben keine Paarbindung eingehen. Dafür unterstützen die Väter auf die Mütter nicht bei der Aufzucht der Kinder und diese sind auch schneller reif.

          Durch die Paarbidnung, die an unserer Chemie zu erkennen ist, haben wir uns als Spezies die Möglichkeit väterlicher Investition eröffnet, und damit auch eine andere Kostenverteilung und gleichzeitig auch das Bedürfnis nach einer höheren Vatersicherheit für den Mann.

          „Die meisten wissen wohl aus eigener Erfahrung, dass sie meistens nicht aus Fortpflanzungsgründen Sex haben, oder?“

          Hatten wir das nicht schon ein paarmal durch?
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/27/fortpflanzung-sexualtrieb-und-evolution/

          „Aber PU ist eine nette Methode um jungen, verunsicherten Männern das Geld aus der Tasche zu ziehen.“

          Nein, es klappt ganz gut und muss nicht teuer sein.

          „Emotionale Reife oder Selbstbewusstsein lässt sich aber nun mal nicht kaufen oder erlesen – oder er-gamen.
          Oder?“

          Vieles läßt sich erlernen. Und mit einem System und einer Verständnis der Materie und entsprechenden Erfolgen kann auch Selbstbewußtsein kommen

      • @ Lea

        Du hattest geschrieben, du seist ausgebildete Soziologin. Keine Ahnung, wer das mit dem „26-jährigen Hosenscheißer“ geschrieben hat oder war das nur dein Strohmann? Es gab aber durchaus den Hinweis auf Rosenbrocks Zirkellogik, in dem Sinn, dass er beweist, was er bereits vorausgesetzt hat. Wie wäre es, dazu mal anstatt zu Bonobo-Schwanzlängen was Interessantes zu sagen?

      • @ Syzygy

        Der Artikel ist nicht von mir. 😉

        Ich bezog mich auf das Zitat von Bakkalaurea Lea:

        „Zu Rosenbrock äußere ich mich lieber gar nicht mehr, denn dann kommen irgendwann nur noch so Sprüche wie “ach, der kleine Hosenscheißer mit seinen 26 Jahren” u.s.w.“

        PS: in dem Artikel steht auch nichts von Hosenscheißer, nur eine womöglich ad hominem zu verstehende Verweisung auf R.’s Alter

        „In einer von der Heinrich-Böll-Stiftung veröffentlichten „Expertise“ will Hinrich Rosenbrock, 26 Jahre jung, der Welt die Männerbewegung erklären“

      • Ich hatte nicht angenommen, dass der Artikel von dir ist. Ich habe das hier:

        Keine Ahnung, wer das mit dem “26-jährigen Hosenscheißer” geschrieben hat oder war das nur dein Strohmann?

        nur so verstanden, dass du angenommen hast, Lea hätte sich eine Geringschätzung Rosenbrocks wegen seines Alters aus den Fingern gesogen. Hat sie nicht. Ob Herr Fuchs ihn direkt einen Hosenscheißer genannt hat oder „nur“ auf sein Alter verwies, ist eigentlich egal. Es ist auch ohne die Beschimpfung … respektlos.

      • „nur so verstanden, dass du angenommen hast, Lea hätte sich eine Geringschätzung Rosenbrocks wegen seines Alters aus den Fingern gesogen. Hat sie nicht.“

        Sie hat mit dem Hinweis, das an dieser Stelle nichts anderes zu erwarten sei, jede Beantwortung zu inhaltlichen/methodischen/etc. Fragen zu Rosenbrock abgelehnt.

      • von und @ ichichich

        „Zu Lea äußere ich mich lieber gar nicht mehr, denn dann kommen irgendwann nur noch so Sprüche wie “ach, der kleine Hosenscheißer mit seinem kleinen Schwanz” u.s.w“
        … Nein, ist nicht mein Niveau. Aber du hälst nicht, was du versprichst 😉

        „eine Kritik, die vollkommen am den Inhalt des Kritikgegenstandes desinteressiert ist und sich darauf beschränkt, selbst-imaginierte Reaktionen der Kritisierten zu antizipieren, ist allerdings etwas eindimensional.“

        Ich habe den Kritikgegenstand benannt – lies nochmal nach, ich habe keine Lust alles doppelt und dreifach zu schreiben.

        Ich schrieb: „Und warum hat man so Angst vor Frauen in leitenden Positionen?“

        Oftmals wird mit ökonomischen Argumenten gegen eine Frauenquote geschossen – sicherlich (punktuell) gerechtfertigt, allerdings zeigen Ergebnisse aus anderen Ländern keine Verschlechterung der Unternehmensperformance nach Einführung einer Quote, womit nur das Argument „wirtschaftliche Freiheit“ bleibt.
        Wo steckt in meiner Aussage eine politische Lagermotivation?

        „Das war keineswegs rhetorisch gemeint. Ich stelle fest, dass du dich affirmativ zu soziöokonomischen Hierarchien stellst, um deine Forderung nach dem Frauenanteil in den oberen Positionen der Klassengesellschaft zu stellen. “

        Ähm, nein?! Ich habe keine Forderung gestellt und zur „sozioökonomischen Hierarchien“ habe ich mich nur bezüglich dem dortigen Frauenanteil geäußert – nicht zu hierarchischen Strukturen und meinem Standpunkt dazu im Allgemeinen.

        und:

        „Eine Definition lieferst du aber auch nicht nach. Interessanter für dich ist es, vage zu formulieren und dem Gegner darauf “falsche Interpretation” vorzuwerfen. Dass du politisch rechts stehst, lässt sich aber schon erkennen.“

        Ich habe hier keine politischen Forderungen geäußert. Dass der Frauenanteil in den „tonangebenden“ Bereichen gering ist, ist eine Tatsache, Forderungen diesbezüglich habe ich keine geäußert.
        Wie kommst du also auf „rechtes“ Lager? 😀
        Witzig genug, schließlich wird sich in der maskuli(ni)stischen Kritik zu Rosenbrock hauptsächlich darüber beschwert, dass man Maskuli(ni)sten in die braune Ecke verfrachten und somit delegitimieren will.

        „Es ist immer noch völlig uninteressant, zu Pauschalvorwürfen Stellung zu nehmen, die irgendwie der Gesamtheit aller hier kommentierenden Männer treffen sollen, in denen man seine eigenen Positionen aber kaum bzw. gar nicht wiederfindet.“

        Nochmal: Ich habe hier niemanden angegriffen, sondern Widersprüche festgestellt, die es eben in der Maskuli(ni)stischen Bewegung gibt. Diesen Spannungsbogen habe ich anhand maskuli(ni)stischer Forderungen und biologi(st)ischen Grundannahmen beispielhaft aufgezogen. Mein Ziel war es, hier ein paar Stellungnahmen zu diesen Ambivalenzen zu erhalten. Stattdessen werden meine Äußerungen, die sich auf agens, MANNdat und IGAF bezogen auf Kommentatoren hier bezogen…
        Somit ist der „Pauschalangriff“ eine Unterstellung, die aus meinem Text herausinterpretiert worden ist.

        von und @ Peter
        „Ja gibts denn auch nicht gynozentrische Feminismen? Ihr müsstet euch endlich mal von dieser braunen Gülle distanzieren. Da gibts fliessende Grenzen und Querverbindungen noch und nöcher!“

        Nunja, es gibt tatsächlich die aberwitzigsten Überschneidungen, wie sich z.B. der gynozentrische und differenzialistische Feminismus in der Tat oft mit Biologismen trifft, die auch von antifeministischer Seite als menschliche Grundlage vertreten werden. Was genau verstehst du unter „brauner Gülle“ bzw. wo siehst du die im (Gleichheits-)Feminismus?
        Ich bin jedenfalls keine Anhängerin eines gynozentrischen oder differenzialistischen Feminismus.

        „Zickig“ ist nicht das richtige Wort, es impliziert, dass ich mich auf eine „typisch weibliche“ Art „beschwere“ – ich habe kritisiert und Kritik zu äußern erachte ich doch als relativ geschlechtslos. Auch wenn es „die“ Kritik heißt 😉
        Außerdem gibt es für mich keine typisch weiblich oder männliche Art etwas auszudrücken.. für dich?

        offtopic:

        Das männliche Pendant zu „zickig“ wäre „bockig“, aber wenn man drüber nachdenkt, denkt man auch bei „bockig“ eher an einer Frau als an einem Mann – oder..? 😉
        [Nur mal kurz allgemein zu Sprachgebrauch und Wortwahl]

        Zu dem Thema Nickname soll ich mich doch nicht ernsthaft äußern, oder? 😀

      • Nunja, es gibt tatsächlich die aberwitzigsten Überschneidungen, wie sich z.B. der gynozentrische und differenzialistische Feminismus in der Tat oft mit Biologismen trifft..

        ..ist seit der Erkenntnis, dass kein Feminismus ohne Differenzansätze auskommt, und der Erkenntnis, dass Essentialismus nicht notwendigerweise auf biologischen Determinismus beruht, überholt. Diese Kategorien taugen nichts.

        Was genau verstehst du unter “brauner Gülle” bzw. wo siehst du die im (Gleichheits-)Feminismus?

        Beispielsweise die Idee von der „Ebenbürtigkeit des nordischen Weibes“ ist ein gleichheitsfeministischer Ansatz. Kulturell begründet dadurch, dass der „orientalische Einfluss“ DieFrau versklavt habe.

        Latent braune Gülle ist die Connellsche Idee von der „transnationalen Unternehmer-Männlichkeit“.

        Ich bin jedenfalls keine Anhängerin eines gynozentrischen oder differenzialistischen Feminismus.

        ..womit du selbst eine „Antifemistin“ sein müsstest.

      • @ Lea

        „Diesen Spannungsbogen habe ich anhand maskuli(ni)stischer Forderungen und biologi(st)ischen Grundannahmen beispielhaft aufgezogen. Mein Ziel war es, hier ein paar Stellungnahmen zu diesen Ambivalenzen zu erhalten. Stattdessen werden meine Äußerungen, die sich auf agens, MANNdat und IGAF bezogen auf Kommentatoren hier bezogen…“

        Es mag ja sein, dass ich da etwas überlesen habe, aber ich sehe kein Beispiel für diese „biologistischen Grundannahmen“. Bspw. Arne Hoffmann, der bei agens und manndat vertreten ist, kritisiert in erster Linie, dass in der staatsfeministischen Frauenlobby ein dichotomisches weibliches Opfer- und männliches Täterbild vorhanden ist. Dabei wird das einzelne Individuum nur als Vertreter des jeweiligen Geschlechts aufgefasst, als ob der männliche Leiharbeiter auf das Konto von Josef Ackermann zugreifen könnte.

        http://www.sueddeutsche.de/geld/initiative-weiblicher-fuehrungskraefte-steuersenkung-fuer-frauen-gefordert-1.226782

        Es sind Punkte wie die Ignoranz gegenüber weiblicher Gewalt gegen Männer, deren Existenz geleugnet wird, die Forderung nach einer Umkehr der Unschuldsvermutung bei Vergewaltigungsanschuldigungen etc.

        Bei den Anti-Antifeministen (wieder bei Rosenbrock) wird die inhaltliche Argumentation ignoriert und „maskulistische“ Argumente sind nur insofern interessant, als sie die Identifikation von „MännerRECHTlern“ z.B. in Onlineforen ermöglichen.

      • @ Nick

        „Latent braune Gülle ist die Connellsche Idee von der “transnationalen Unternehmer-Männlichkeit”.“

        aka internationales Finanzjudentum?

        Struktureller Antisemitismus 😦

      • @ Lea

        *Oftmals wird mit ökonomischen Argumenten gegen eine Frauenquote geschossen – sicherlich (punktuell) gerechtfertigt, allerdings zeigen Ergebnisse aus anderen Ländern keine Verschlechterung der Unternehmensperformance nach Einführung einer Quote, womit nur das Argument “wirtschaftliche Freiheit” bleibt.
        Wo steckt in meiner Aussage eine politische Lagermotivation?*

        Dass ökonomische Argument kann nur von denen ausgeblendet werden, die solche Studien aus politischen Gründen ignorieren:

        http://www.terrysmithblog.com/norwaystudy.pdf

        *Ich habe hier keine politischen Forderungen geäußert. Dass der Frauenanteil in den “tonangebenden” Bereichen gering ist, ist eine Tatsache, Forderungen diesbezüglich habe ich keine geäußert.*

        Was heißt „gering“?

        Gering im Bezug zu welcher Vergleichsgröße?

      • @ichichich:

        aka internationales Finanzjudentum?

        Connell würde sich vermutlich damit herausreden, dass sie doch „nur“ Männlichkeitsideale/muster, und doch nicht Personen bzw. Wesenszüge von Personen meine.

        Was aber wenig überzeugten kann, wenn sie davon spricht dass diese Männlichkeit „ihren Anteil am Internationalen Sexhandel“ wolle. Wie sollen denn Ideale einen Willen haben?

        Mit dem „Sexhandel“ wird die Dämonisierung und die Sündenbockfunktion sehr deutlich, es entbehrt jeder Grundlage dass transnationale Unternehmen beim Sexhandel mitmischen.

        Mafiöse Strukturen erfordern auch ein anderes Männlichkeitsideal als das der Jetsettenden MBAs.

        Wer so weltfremd agitiert, hat eine hidden agenda.

      • @ Nick

        In welchem Werk von Connell willst du das gelesen haben?

        Das aberwitzige an der vermeidlichen feministisch gepriesenen Opfer-Kultur sind z.T. obskure juristische Praktiken, wie z.B. die Befragung des mutmaßlichen Opfers durch die Verteidigung, an die sich oft auch RichterInnen anschließen.
        Es gibt eine direkte Verknüpfung der Akzeptanz der „Vergewaltigungsmythen“ und der Unschuldsvermutung zugunsten des Täters.
        Die feministische Kritik richtet sich hauptsächlich gegen diese absonderliche Befragungspraxis und die langsamen Mühlen der Justiz, wer da eine Dämonisierung des Mannes als Täter sieht.. naja..

        Unabhängig der feministischen Kritik schafft die öffentliche Debatte um das Thema Vergewaltigung, meist exemplarsich an „Promi-Fällen“ wie Kachelmann oder Türck aufgezogen, einen schwierigen Spannungsbogen.

        Einerseits wird die potentielle Vergewaltigung als ein allseits drohendes Übel dargestellt. Die biologisch als weiblich identifizierbare Frau traut sich – das klassische Bild – nicht mehr nachts allein auf die Straße. Dank der medialen Debatte suchen diese Frauen geradezu nach einer Begleitung, weil sie sich dem imaginierten um die Ecke lauernden Täter physisch unterlegen fühlen. Als Begleitung bietet sich natürlich die beste Freundin, noch besser aber der beste Kumpel an.
        Somit impliziert man Frauen wiederum eine Abhängigkeit und injiziert ihnen außerdem noch eine Dosis Angst gegen den „übermächtigen“ Mann der seine „Triebe“ nicht im Griff hat.
        Nicht gerade ein Plus für’s „schwache“ Geschlecht.
        Natürlich kommen Männer im Allgemeinen schlecht weg in diesen Debatten – schließlich kann „frau“ nur jedem bis vor den Kopf gucken.
        Dass Vergewaltigungen hauptsächlich im privaten Umfeld geschehen wird dabei vergessen. Die Scheu des Opfers vor einer Anzeige in diesen Fällen allerdings auch
        Tatsächlich macht die medial inszenierte Debatten Frauen nicht freier, sondern im Gegenteil unfrei.

        Andererseits wird die mediale Debatte gefordert und gefördert. Sicherlich wichtig, wurde gerade das Thema „Vergewaltigung in der Ehe“ zu lange als „Aufstand frustrierter Hausfrauen“ o.ä. hinweg gelächelt. Dazu sei nochmal angemerkt, dass die Täter meist ein Mann aus dem näheren Umfeld des Opfers ist – der mangelnde Ernst ist also viel gefährlicher, als die Inszenierung des „Täters aus dem Gebüsch“. Als Ziel dieser öffentlichen Debatten wird oft das „Mut mach“-Argument genannt. Ziemlich dumm ist es aber, dass medial erst dann debattiert wird, wenn das was nicht geschehen sollte schon geschehen ist.
        Beispiele wie Türck oder Kachelmann sind wenig hilfreich – denn einem Sieg oder einer Niederlage vor Gericht wird viel zu viel repräsentative Bedeutung zugemessen. Für nicht nur mutmaßliche, sondern tatsächliche Opfer nicht gerade ein gutes „Signal“.

        Dass das Thema Vergewaltigungen durch Frauen genauso weggeschwiegen wird, ist meiner Ansicht nach dem gleichen Geschlechteressentialismus vorzuwerfen der sich hinter benannten Vereien verbirgt.
        Gehe ich von einer weniger stark ausgeprägten Unterschiedlichkeit der Geschlechter aus, wie es der Gleichheitsfeminismus in seinen theoretischen Grundfesten tut, gestehe ich Männern und Frauen ein gleiches Maß an Aggression, Machtlust, Dominanzstreben und Sadismus zu.
        Somit wäre eine Debatte um Gewaltausübung im Allgemeinen notwendig. Gäbe es gesellschaftlich weniger Geschlechterkonstruktionen, gäbe es das Klischee der „friedfertigen Frau“ und des „triebgesteuerten Mannes“ nicht.
        Dann wären Männer keine „Weicheier“ wenn sie Frauen wegen Körperverletzung oder Vergewaltigung anzeigen, sondern sie würden das Recht einklagen, was ihnen zusteht.
        Das gleiche gilt für die angeblich unterschiedliche Strafmaßregelung bei gleichen Delikten.
        Ob da auch die Motivlage der TäterInnen berücksichtigt wurde, bleibt bei dieser Feststellung allerdings unklar, wobei sich gerade ein Motiv doch entscheidend auf das Strafmaß auswirkt.

        Die Statisktiken die eine gleiche Gewaltausübung von Männern und Frauen im häuslichen Bereich festellen, werden mittels der CTS-Methode nach Straus erstellt.
        Diese Methode ist nicht unumstritten und auch ihr „Erfinder“ Straus selbst sagte, dass die Rückschlüsse die von maskuli(ni)stischer Front auf die Ausübung von Gewalt mittels dieser Methode gezogen werden, unzulässig seien. Es fehlen Meta-Variabeln wie Machtverteilung in der Paarbeziehung, Alter, Gewicht, Körpergröße, Motive für die Anwendung der Gewalt, wer zuerst Gewalt anwendete etc.
        Bis heute gibt es einen großen Methodenstreit im viktimologischen, soziologischen und kriminologischen Bereich, da keine andere Methode bisher das gleiche Ergebnis lieferte.
        Aber das Thema kann man unendlich weiterspinnen.
        Viel schockierender als dieser eventulle Beleg der Gleichheit in Sachen Gewalt, ist der Schock den manche erleiden wenn sie davon hören.

        Zum Essentialismus möchte ich auch noch kurz etwas sagen.
        Essentialismus beruht letztlich auf Definitionen, die diejenigen treffen, die Definitionsmacht haben.
        Mehr gibt’s dazu eigentlich nicht zu sagen, sonst artet das hier in eine hahnebüchene, pseudophilosophische Diskussion aus 😀 .

        „..ist seit der Erkenntnis, dass kein Feminismus ohne Differenzansätze auskommt, und der Erkenntnis, dass Essentialismus nicht notwendigerweise auf biologischen Determinismus beruht, überholt. Diese Kategorien taugen nichts.“

        Klar, Essentialismus ist nicht gleich biologischer Determinismus – oft wird das vermischt, man nimmt eben biologi(sti)sche „Erkenntnisse“ und baut daraus eine das Wesen beschreibende Essenz. Und umgekehrt.

        Kannst du den vermeidlichen Differenzansatz des (Gleichheits-)Feminismus näher erläutern? So bleibt es mir doch etwas schleierhaft was du genau meinst.

      • In welchem Werk von Connell willst du das gelesen haben?

        „Maculinities an Globalization“,1995

        Das aberwitzige an der vermeidlichen feministisch gepriesenen Opfer-Kultur sind z.T. obskure juristische Praktiken, wie z.B. die Befragung des mutmaßlichen Opfers durch die Verteidigung, an die sich oft auch RichterInnen anschließen.

        Das war 1970, die Realität im Strafprozess ist heute oft eine ganz andere:

        Anwalt Pöschke weiß noch, wie er Heidi K. nach einem Aidstest fragen wollte. Das Testergebnis interessierte ihn nicht. Aber nach einer analen Vergewaltigung, so seine Überlegung, musste sich eine biologisch kundige Person zwangsläufig vor einer Infizierung fürchten. „Da hat der Vorsitzende fasst die Fassung verloren“, berichtet Pöschke. Was er der Frau Nebenklägerin denn noch alles zumuten wolle? Ob es nicht allmählich reiche! „Die haben alles unternommen, um die Nebenklägerin zu schützen.“

        http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/freispruch-nach-fuenf-jahren-haft-wie-konnte-es-zu-diesem-fehlurteil-kommen-11108682.html

        Ergebnis: Weil eine Biologielehrerin den Posten eines Kollegen haben wollte, konnte sie mit hilfe der Justiz ein Leben faktisch zerstören. Konsequenzen? Es ist nicht abzusehen, dass das Konsequenen hat.

        Es gibt eine direkte Verknüpfung der Akzeptanz der “Vergewaltigungsmythen” und der Unschuldsvermutung zugunsten des Täters.

        Das behauptet jeder Lynchmob, bei jeder Straftat.

        „Unschuldsvermutung zugunsten des Täters“ impliziert bereits, dass der Täter ein Täter ist.

        „Lieber einen Unschuldigen Hängen, als einen Schuldigen laufen lassen“ ist keine ethische Basis, sondern äußerst primitive Mobbing- bzw. Lynchmobmentalität.

        Selbstverständlich beruhen solche Ideen auf einen kruden Appell an niedere Instinkte. Auch Dämonisierung genannt.

        Dank der medialen Debatte suchen diese Frauen geradezu nach einer Begleitung, weil sie sich dem imaginierten um die Ecke lauernden Täter physisch unterlegen fühlen.

        Jeder ist selbst dafür verantwortlich, seine Angst in einem vernünftigen und realstischen Rahmen zu halten – Ausser Frauen natürlich, die sind nie für irgendwas verantwortlich.

        Diese These aus der Dworkin-Fraktion ist Quark, die Straßen sind real beobachtbar des Nachtes voller Frauen.

        Natürlich kommen Männer im Allgemeinen schlecht weg in diesen Debatten – schließlich kann “frau” nur jedem bis vor den Kopf gucken.

        „Natürlich kommen Ausländer im Allgemeinen schlecht weg in diesen Debatten – schließlich kann man nur jedem bis vor den Kopf gucken, man sieht ja das Messer nicht, dass die Ausländer in aller Regel mit sich führen“

        Gehe ich von einer weniger stark ausgeprägten Unterschiedlichkeit der Geschlechter aus, wie es der Gleichheitsfeminismus in seinen theoretischen Grundfesten tut, gestehe ich Männern und Frauen ein gleiches Maß an Aggression, Machtlust, Dominanzstreben und Sadismus zu.

        Der vorherrschende Gleichheitsfeminismus geht nicht von einer weniger stark ausgeprägten Unterschiedlichkeit der Geschlechter aus, im Gegenteil: Er konstruiert einen kulturellen Determinismus, der Frauen als „Anders“ essentialisiert.

        Klar, Essentialismus ist nicht gleich biologischer Determinismus – oft wird das vermischt, man nimmt eben biologi(sti)sche “Erkenntnisse” und baut daraus eine das Wesen beschreibende Essenz. Und umgekehrt.

        Das wäre eine Falschanwendung von biologischen Erkenntnissen. Aus der Biologie lassen sich nur Wahrscheinlichkeiten, und keine Essenzen ableiten.

        Ich meinte: Essentialismus lässt sich ebensogut kulturell begründen. Beispiel: „Türken sind dumm, weil sie alle nur den Koran lesen“ oder „Männer sind Unterdrücker, weil sie alle vom Patriarchat profitieren“

        Biologistischer Essentialismus ist aus dem öffentlichen Diskurs so gut wie verschwunden, selbst Neonazis sprechen heute von „Kulturkreisen“

        Du erledigst hartnäckig einen Strohmann, die Meisten hier wissen um die großen Schwankungsbreiten innerhalb der Geschlechter.

        Essentialismus beruht letztlich auf Definitionen, die diejenigen treffen, die Definitionsmacht haben.

        Das ist nicht ganz richtig, und tautologisch. Wer Defintionshoheit hat, der kann essentialistische Definitionen durchsetzen.

        Was zeigt, dass Frauen schon sehr lange Definitionsmacht über sich hatten. Es lässt sich historisch klar belegen, dass Frauen schon sehr lange Maßgeblich bestimmt haben, was als weiblich definiert ist.

        Macht ist kein dichotomens Phänomen, es gibt mehr als die beiden Zustände „Macht“ und „Ohnmacht“.

        Kannst du den vermeidlichen Differenzansatz des (Gleichheits-)Feminismus näher erläutern? So bleibt es mir doch etwas schleierhaft was du genau meinst.

        Ganz einfach: Jeder Feminismus setzt sich für Frauen ein, also muss jeder Feminismus davon ausgehen dass Frauen „anders“ sind.

        Es ist, wie gesagt, egal ob man das „Anders“ biologisch oder kulturell erklärt. Starr und entindividualisierend bzw. kollektivierend kann – muss aber nicht – beides sein.

      • @ Lea

        *Das aberwitzige an der vermeidlichen feministisch gepriesenen Opfer-Kultur sind z.T. obskure juristische Praktiken, wie z.B. die Befragung des mutmaßlichen Opfers durch die Verteidigung, an die sich oft auch RichterInnen anschließen.*

        Wie soll den die Verteidigung den mutmaßlich falsch beschuldigten Mann (könnte ja sein) bzw. den mutmaßlichen Täter verteidigen ohne Befragung des mutmaßlichen Opfers oder der mutmaßlichen Falschbeschuldigerin?

        40 – 50 % der Vergewaltigungsanzeigen sind Falschbeschuldigugnen, z.T. aus nichtigsten Anlässen (Angst vor „nicht erklärbarer“ Schwangerschaft, die Untreue aufdecken wuürde bzw. Sex entgegen den moralischen Vorstellungen der Eltern, Rache gegenüber einem Missliebigen, persönlliche Vorteile, Sehnsucht nach Aufmerksmkeit emotionaler Zuwendung als bemitleidetes Opfer).

        *Es gibt eine direkte Verknüpfung der Akzeptanz der “Vergewaltigungsmythen” und der Unschuldsvermutung zugunsten des Täters.
        Die feministische Kritik richtet sich hauptsächlich gegen diese absonderliche Befragungspraxis und die langsamen Mühlen der Justiz, wer da eine Dämonisierung des Mannes als Täter sieht.. naja..*

        Es gibt eine direkte Verknüpfung zwischen dem feministischen Prpagandamythos „Frauen beschuldigen so gut wie nie falsch“ und der Falschbeschuldigungskultur, in der viele Frauen es als lässliche Sünde betrachten, das Leben eines Unschuldigen mittels Falschbeschuldigung zu vernichten, s. Motive oben.

        Es gibt eine direkte Verknüpfung zwischen diesem feministischen Prpagandamythos und der Unwilligkeit des Staates, Männer so energisch vor Falschbeschudligungen zu schützen wie er es bei Frauen gegenüber Vergewaltigungen zu Recht zu tun versucht.

        Männer haben aber einen gleichen Anspruch auf Schutz, einen gleichen Anspruch darauf, vor einem Verbrechen geschützt zu werden.

        Falschbeschuldigung ist seelische Vergewaltigung.

        Das scheint vielen Frauen in ihrem Opfernarzissmus nicht klar zu sein.

        Anders ist die Leichtfertigkeit, mit der falsch beschuldigt wird, nicht erklärbar.

        *Einerseits wird die potentielle Vergewaltigung als ein allseits drohendes Übel dargestellt. Die biologisch als weiblich identifizierbare Frau traut sich – das klassische Bild – nicht mehr nachts allein auf die Straße. *

        Real hat ein Mann nachts auf der Strasse in weitaus höherem Maße zu fürchten, Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden als eine Frau, zwar nicht Opfer einer Vergewaltigung, aber schwere Körperverletzung hinterlässt auch nicht nur körperliche Schmerzen/Wunden.

        Wer ist dafür verantwortlich, wenn Frauen ihre Bedrohungslage falsch einschätzen?

        *Natürlich kommen Männer im Allgemeinen schlecht weg in diesen Debatten – schließlich kann “frau” nur jedem bis vor den Kopf gucken.*

        Das gilt auch für Männer gegenüber jedem anderen Mann, der sie überfallen oder zusammenschlagen könnte und gegenüber jeder Frau, die ihn falsch beschuldigen könnte.

        Nur lässt sich für Männer daraus keine Männer-sind-unschuldige-Opfer-böser-Täter-Ideologie stricken zur Ergatterung allfälliger Vorzugsbehandlungen, schon gar keine Männer-sind-unschuldige-Opfer-böser-Frauentäter-Ideologie wie es dem Opferfeminismus im umgekehrten Falle wieder und wieder gelingt.

        *…Geschlechteressentialismus vorzuwerfen der sich hinter benannten Vereien verbirgt.*

        Welche Vereine meinst Du?

        Agens und MANNdat?

        Wo findet sich dort „Geschlechteressentialismus“?

        Bitte zitieren, wo diese Vereine „Geschlechteressentialismus“ vertreten.

        Wenn Du diesen Vorwurf erhebst, wirst Du wohl wissen, wovon Du redest und den Vorwurf belegen können.

        Tu das bitte.

        Damit nicht der Eindruck entsteht, solche Vorwürfe würden aus der Luft gegriffen zum Zwecke der Diffamierung.

        *Gehe ich von einer weniger stark ausgeprägten Unterschiedlichkeit der Geschlechter aus, wie es der Gleichheitsfeminismus in seinen theoretischen Grundfesten tut, gestehe ich Männern und Frauen ein gleiches Maß an Aggression, Machtlust, Dominanzstreben und Sadismus zu.*

        Wovon Du oder ich ausgehen, was Du oder ich „zugestehen“, das ist irrelevant. Relevant ist, was sich in der REALITÄT zeigt, was erfassbar ist und erfasst wird durch statistisch korrekte Datenerhebung.

        ERST die Daten, dann die Theorie, die versucht, die Datenlage zu erklären, nicht umgekehrt.

        Weshalb Wissenschaftler sich bemühen müssen, von so wenig wie möglich „auszugehen“ oder „zuzugestehen“, auch wenn das nur unvollkommen gelingen mag.

        Sie müssen dorthin folgen, wohin die Daten sie führen.

        *Diese Methode ist nicht unumstritten und auch ihr “Erfinder” Straus selbst sagte, dass die Rückschlüsse die von maskuli(ni)stischer Front auf die Ausübung von Gewalt mittels dieser Methode gezogen werden, unzulässig seien.*

        Bitte Zitat.

        Wo sagt er was?

        Ich weiß, dass er vor allem sagt, dass feministische „Wissenschaft“ von halben Wahrheiten und ganzen Lügen lebt.

        Hier sagt er das:

        http://pubpages.unh.edu/~mas2/V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf

        *da keine andere Methode bisher das gleiche Ergebnis lieferte.*

        Das ist ja kein Wunder, da Männer Gewalt von Frauen oft nicht als Gewalt erkennen und nicht antworten, wenn sie einfach gefragt werden: „Sind sie Opfer einer Gewalttät ihrer Freundin geworden?“..

        Während Frauen mittlerweile geschult wurden, dank feministischer „Aufklärung“, selbst verweigerte Komplimente als Partnergewalt zu „erkennen“.

        Genau um diesen Bias zu umschiffen, wurde CTS entwickelt.

        Ein Bias, mit dem feministische „Wissenschaft“ gut leben kann, s. den oben verlinkten Artikel von Murray Straus.

        Sehr gut leben.

      • @ Lea

        Einen kleinen Nachtrag noch:
        „… Nein, ist nicht mein Niveau. Aber du hälst nicht, was du versprichst ;)“

        Falls das in der Fülle der Kommentare untergeht. Den Kommentar, auf den du dich beziehst, habe ich natürlich von dir per copy&paste mit zwei kleinen Änderungen übernommen.

        Original:
        „Zu Rosenbrock äußere ich mich lieber gar nicht mehr, denn dann kommen irgendwann nur noch so Sprüche wie “ach, der kleine Hosenscheißer mit seinen 26 Jahren” u.s.w.“

        Insofern ist es etwas inkonsistent, wenn du sagst, deine Kommentare zu manndat, agens, IGAF würden einige Kommentatoren hier missverständlich auf sich beziehen. Was du als unter deinem Niveau betrachtest, wenn es dir unterstellt wird, ist durchaus das Niveau, das du uns unterstellst.

        Der von Roslin verlinkte Text von Dr. Straus ist sehr aufschlussreich über die Thematik des feministischen Bias bei Studien zu häuslicher Gewalt.

        Was du zu „Unschuldsvermutung zugunsten des Täters“ sagst ist allerdings recht obszön, da, wie Nick bereits ansprach, die Unschuldsvermutung den zu Unrecht Beschuldigten schützt, nicht den Täter. Nichts für ungut.

      • @ Lea

        zum Vorwurf eines undifferenzierten Antifeminismus an Manndat:

        http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=10683

        ein Zitat von Manndat:

        „MANNdat ist zwangsläufig feminismuskritisch, wo es um ungerechtfertigte Privilegien für Frauen geht. Wir sind aber keine Gegenbewegung zum Feminismus. Wir wollen für Männer das erreichen, was die Politik bislang verweigert: Eine Geschlechterpolitik, die zu einer nachhaltigen Geschlechterdemokratie führt, die jungen- und männerspezifische Interessen und Probleme genauso berücksichtigt wie mädchen- und frauenspezifische.“

        zum Vorwurf eines undifferenzierten Antifeminismus an Agens:

        http://agensev.de/wer-sind-wir-was-wollen-wir/

        ein Zitat von Agens:

        „Es ist eine historische Tatsache, dass Frauen seit Jahrtausenden hinter der Vorherrschaft der Männer zurückstehen mussten. Die Frauenbewegung der letzten Jahrzehnte war aus diesem Grunde berechtigt und historisch notwendig. Sie hat nach jahrzehntelangem Wirken enorme kulturelle Leistungen im westlichen Kulturkreis und darüber hinaus verwirklichen können.“

        Diese Statements der beiden Organisationen mögen nicht zwangsläufig repräsentativ für jedes Einzelmitglied sein. Sie zeigen aber, dass undifferenzierter Antifeminismus kein verbindliches oder identitätsstiftendes Kriterium für die Mitgliedschaft oder Unterstützung dieser Organisationen darstellt.

    • Schon witzig, die Feministinnen sind sich ganz sicher, dass wir über die Steinzeit nichts wissen können, da keine schriftlichen Aufzeichnungen existieren, aber über das Matriarchat wissen sie alles, obwohl da genau das gleiche gilt.

      • Keineswegs.

        Es gibt die Matriachatsforschung und es gibt hier und da mal Ergebnisse, die sich aber auch gerne mal widersprechen.

        Soll schon mal passieren, bei historischen Rekonstruktionen – vor allem bei denen wofür sich sehr lange Zeit niemand interessiert hat.

        Eininge bezeichnen z.B. die Mosuo in Südchina als matrilinear, andere als matriachalisch.

        Was aber noch viel besser ist: Ich habe mich hier nie als Feministin geoutet, bin aber sofort eine, weil ich a) eine Frau bin und b) Maskulinismus und seine Brüder kritisiere.

        Außerdem spielt es keine Rolle, denn was ich unter Feminismus verstehe, ist etwas völlig anderes als das, was von den meisten hier unter Feminismus definiert wird..

      • „und b) Maskulinismus und seine Brüder kritisiere“

        eine Kritik, die vollkommen am den Inhalt des Kritikgegenstandes desinteressiert ist und sich darauf beschränkt, selbst-imaginierte Reaktionen der Kritisierten zu antizipieren, ist allerdings etwas eindimensional.

      • Was aber noch viel besser ist: Ich habe mich hier nie als Feministin geoutet, bin aber sofort eine, weil ich a) eine Frau bin und b) Maskulinismus und seine Brüder kritisiere.

        Wieso, die Expertise des Rosenbrock stellt doch methodisch fundierte Kategorien dafür auf, was feministisch und was antifeministisch ist.

        Schreib dem doch ne Beschwerdemail.

        „Sofort“ ist auch wohl etwas übertrieben, nach 12 Tagen und etlichen Posts von dir.

        Aber gerne geschehen, und tut mir leid dass du so lange auf die Bestätigung deines Bildes warten musstest.

      • @ Nick

        Ich glaube, von Lea werden wir keine Antworten auf interessante Fragen mehr erwarten können.

        Zu Lea äußere ich mich lieber gar nicht mehr, denn dann kommen irgendwann nur noch so Sprüche wie “ach, der kleine Hosenscheißer mit seinem kleinen Schwanz” u.s.w.

      • „Außerdem spielt es keine Rolle, denn was ich unter Feminismus verstehe, ist etwas völlig anderes als das, was von den meisten hier unter Feminismus definiert wird.“

        Hallo Lea,

        na, dann erzähl doch mal, was Feminismus für Dich bedeutet.

        Und es heißt übrigens Maskulismus, nicht Maskulinismus.

        Welche maskulistischen/männerrechtlichen Schriften hast Du denn gelesen, die zu Deiner kritischen Haltung geführt haben?

        Hier sind zwei bekannte Texte, in denen einige der wichtigsten Forderungen der Männerrechtsbewegung genannt werden.

        Arne Hoffmann – Was die Männerbewegung will

        http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

        Manndat – Was wir wollen

        http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

        Wenn Du an mehr Gerechtigkeit im Verhältnis der Geschlechter interessiert bist, dann schadet es auch als Feministin sicherlich nicht, sich einmal Gedanken darüber zu machen, ob
        nicht vielleicht doch einige der männerrechtlichen Forderungen gerechtfertigt sein könnten.

        Das alles, was in diesen Texten steht, zu 100% falsch und unberechtigt ist, erscheint doch sehr unwahrscheinlich. Oder sind Männerrechtler so genial, dass sie sich immer nur zu 100% irren? Dann müsstest Du das aber schon mit überzeugenden Argumenten belegen?

        Wie steht es denn in Deiner Feminismusinterpretation mit dem Verhältnis von Frauenrechten und Männerrechten? Warum sollten wir den von Dir vertretenen Feminismus für besser halten als den Maskulismus?

        Ich bin gespannt.

        Hier übrigens noch ein kurzer Link zum Themenstrang „Strömungen des Maskulismus“ .

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/07/stromungen-im-maskulismus/

      • Achja, schon geht es los..

        Nette Darstellung der maskulistischen Strömungen..

        Ich habe mich mit einigen Vereinen etwas näher befasst – und das sogar noch vor Rosenbrock oder Gesterkamp.

        By the way: Mir ist der Unterschied zwischen maskulistisch und maskulinistisch durchaus bekannt, nur sind die meisten Kommentare die hier so gepostet werden – u.a. bei dem Artikel „Weibliche Beschneidung“ sind meiner Ansicht nach eindeutig in die maskulinistische Strömung zu verordnen. Daher verwende ich hauptsächlich den Begriff maskulinistisch.

        Im Übrigen bin ich nicht hier um mich, also meine Person zu rechtfertigen, sondern ich bin hier um berechtigte Kritik anzubringen. Schließlich heißt es ja „Kommentarfunktion“ – nicht „Verhörfunktion“ oder „Gelübtefunktion“ – oder?

        Die im Internet vertretene Maskulisten/Antifeministen Truppe (die Rosenbrock übrigens in seinem Werk nicht in einen Topf wirft – um nochmal zum Thema zu kommen) stellt äußerst widersprüchlich dar:

        Einerseits werden junge Männer vor dem Eingehen einer Ehe gewarnt, die ja im Falle einer Scheidung für den Mann finanzielle Verluste/“Ausbeute“ bedeutet. Frauen sollen gefälligst selbst für ihren Unterhalt sorgen, auch in einer Ehe mit Kindern. Das Frauen in einer Ehe nicht arbeiten gehen, ist im Grunde nur ihrer Faulheit und ihrem Narzissmuss anzurechnen. Die Warnung vor der Ehe stellt in gewisser Weise einen Bruch mit Traditionen dar.

        Vorweg: Über den Sinn oder Unsinn von Unterhaltszahlungen bis in die „Unendlichkeit“ lässt sich sicher streiten, die Frau als Ausbeuterin darzustellen, die nicht den Mann, sondern sein Geld geheiratet ist ziemlich an der Realität vorbei.

        Andererseits wird aber z.B. vom IGAF eine Reinstallierung des „Familienoberhauptes“ gefordert, die dann natürlich der Ehemann sein soll. Hier wird also wiederum für die Ehe im klassischen Bild gekämpft, in der der Mann der Alleinversorger sein soll und die Frau schön Kinder und Küche hütet. Aber auch vom IGAF werden im Falle einer Scheidung Unterhaltszahlungen an Frau und Kinder abgelehnt.

        Das ist nur mal ein Beispiel wie sich dieser lustige Haufen in sich widerspricht. Noch besser wird es, wenn man biologische Aspekte mit einfließen lässt. Denn die klassische Rollenverteilung wird ja eben mit den diesen Aspekten verteidigt.

        Die Frau sucht sich ihrer Biologie entsprechend einen Mann mit Status und guten Genen – einen Alpha mit dicker Geldbörse also.
        Warum?

        Frauen werden – wie hier in diesem Blog – oft als die ewigen Muttertiere, die sexuell zögerlich und verschüchtert sind und vom Manne mittels aberwitziger Methoden wie z.B. PU erst „überredet“ werden müssen Sex zu haben. Grund dafür ist die weibliche Investmentrechnung: Der Mann muss Status und gute Gene haben, damit er im Falle einer Schwangerschaft für sie sorgen kann, da sie selbst ja wegen Nachwuchsaufzucht für die Nahrungssuche ausfällt. Sowieso sind Männer ja größer und stärker, die können ja eh besser jagen, als Frauen, die dafür emotionaler, kommunikativer sind und sich deswegen prima für die Erziehung des Nachwuchses eignen. Der Mann hingegen ist der ewige Samenspender, der nach ca. 3 Jahren, wenn das Weib mit dem Balg allein klar kommt, das gemachte Nest verlässt um die nächste willige oder auch unwillige (spielt in der Natur ja eh keine Rolle) Frau zu begatten. Männer müssen ihren Samen ja bekanntlich weit, weit in die Welt hinaustragen.

        Oder wie Ben Greenstein in „The Fragile Male“ 1993 schrieb:
        „Im Wesentlichen ist der Mann ein Befruchter für Frauen. Sein Bedürfnis Gene in Frauen zu injizieren ist so stark, dass es sein Leben von der Pubertät bis zum Tod dominiert. Dieses Bedürfnis ist sogar stärker als der Drang zu töten. […] Man kann sogar sagen, dass die Produktion und die Verteilung von Sperma sein einziger Daseinsgrund ist. Seine physische Kraft und seine Begierde zu töten sind auf dieses Ziel gerichtet, sie sollen sicherstellen, dass sich nur die besten Exemplare der Art fortpflanzen. Wird er von der Übermittlung seiner Gene abgehalten, so wird er gestresst, krank und kann zusammenbrechen oder außer Kontrolle geraten.“ *

        Und so geht er reihum und verbreitet sein Erbgut.

        Die Frau hat aber dennoch das Kind an der Backe, also wäre es für Mann und Frau sinnvoll, wenn er Unterhalt zahlt, denn sowohl sie als auch er wollen ein gesundes Kind als Nachkomme. Der Mann soll sich schließlich die ganze Mühe des Werbens, Beweisens und Begattens nicht umsonst gemacht haben. Somit dient die Unterhaltszahlung dem beidseitigem Interesse und ist biologisch völlig gerechtfertigt.
        Aber das wollen dann die meisten Antifeministen/Maskuli(ni)sten auch wieder, weil’s ja voll ungerecht ist u.s.w…

        Fazit: Nach biologi(sti)schem Credo ist die Flucht des Mannes aus dem gemachten Nest logische Konsequenz genetischer Determinierung. Ein finanzieller Ausgleich für die dann alleinerziehende Mutter in einem System, dass die Verknüpfung von Job und Kind nicht gerade einfacher macht ist absolut gerechtfertigt, gar notwendig.

        *(Das beste an diesem Zitat ist, das viele Männer dieses in keinster Weise reduzierend oder abwertend finden. Besonders nicht die antifeministisch-maskuli(ni)stischen.. Sollte man(n) vielleicht mal drüber nachdenken, über das was da eigentlich steht..)

        Das ist RosinenPickUp erster Klasse. Es geht aber noch weiter..

        Eine weitere nette These, die oft vertreten wird und sich abermals mit biologistischem Ideal und realen Zahlen nicht vereinen lässt ist die Warnung vor der Feminismus, der „die Macht an sich reißen will“ um Männer systematisch zu unterdrücken.

        „Der Feminismus ist ein Installationsprogramm weiblicher Vorherrschaft“

        Frauen sind aber doch biologi(st)ischer Determination gar nicht in der Lage zu führen, zu leiten und zu entscheiden. Die Aktivität beider Hirnhälften zur gleichen Zeit verhindert rationales, tiefes Denken; die Frau ist empathisch und kommunikativ, nicht aggressiv und nach vorne strebend.
        Frage: Wie sollen Frauen denn dann herrschen?
        Realität: Anteil der männlichen Medienbericherstatter betrug 2010 77% (komisch, da Medienwissenschaften doch angeblich auch so ein Wischiwaschi-Laberfach für und von Frauen sein soll..); der Anteil der Lehrstuhlinhaber betrug ebenfalls 2010 83% ; in der Privatwirtschaft sind 73% der Führungsposten in männlicher Hand; der Männeranteil in Landes- und Bundestag , sowie bei den deutschen Abgeordneten im EU-Parlament beträgt jeweils etwa 70%; der Männeranteil in den 200 stärksten Untenehmen (ausgeschlossen ist dabei der Finanzsektor) liegt bei 98%.
        (Wer die Quellen zu den Zahlen haben will, kann entweder auf http://www.gidf.de gehen oder mich nochmal fragen)

        Wo ist da die Macht? Und warum hat man so Angst vor Frauen in leitenden Positionen?

        Fazit: Durch biologisch determinierte Unterschiede bezüglich Emotion und Kognition ist die Frau von der Natur nicht zum Führen und Leiten bestimmt. Reale Zahlen repräsentieren einzig die Unterrepräsentation von Frauen in „tonangebenden“ Bereichen wie Medien, Politik und Wirtschaft .

        Solche Beispiele, von denen ich hier nur zwei kurz angerissen habe (und die Beschreibung des biologischen Anteils sicherlich etwas stümperhaft, dafür aber eindeutig daherkommt) finden sich permanent.

        Zum Schluss möchte ich nochwas zu den sog. „Frauenforschungen“ sagen, um noch auf Christians Kommentar bezüglich der Matriachatsforschung einzugehen.
        Ich finde es äußerst interessant, dass Forschungsfelder, die hauptsächlich von Frauen besetzt sind, wie Frauen- oder Genderforschung so gut wie gar nicht wahrgenommen werden – und wenn doch werden sie als „unwissenschaftlich“ oder „einseitig“ diskreditiert. Offenbar ist ein Forschungsgebiet das weiblich dominiert ist, nicht ernst zu nehmen.
        Die männlich dominierten allerdings schon – sehr interessant (oder eher gesagt: sehr sexistisch und schlichtweg dumm)

        Alles andere, insbesondere die Evolutionsforschung, werden als völlig neutral und ideologiefrei dargestellt. Wenn das mal nicht geschieht, sagt man(n): „Ja, das stimmt, da stecken immer bestimmte Motivationen und Absichten hinter… ABER.. (es stimmt trotzdem und Gender ist was für verschwulte Betas)“

        Und nun: Feuer frei! 🙂

      • Achja und zu meinem Verständnis von Feminismus ein paar sehr kurze Sätze:

        Der Feminismus ist ein Mittel der Emanzipation. Und Emanzipation bedeutet ja im Allgemeinen eine Loslösung, von etwas was Anteile eines Menschen unterdrückt. Oder noch weiter gegriffen: Eine Menschwerdung die beschränkende Strukturen überwindet und sie dabei – je nach Möglichkeit – auch gleich vernichtet, oder zumindest anderen zeigt, dass es möglich Schranken zu überwinden.

        Diese Schranken sind sozialer, ökonomischer und letztlich auch psychischer und sexueller Natur.
        Dass Frauen in genannten Bereichen nicht die Freiheit genießen wie Männer, halte ich nicht für biologisch determiniert. Und das Frauen in vielerlei Hinsicht von Männern und auch – von anderen Frauen – beschränkt werden, lässt sich nicht von der Hand weisen.

        ..und wenn das jemandem nicht gereicht hat oder es zu kryptisch oder zu wenig aufschlussreich war – der kann Feminismus entweder mal im Lexikon nachschlagen oder sich bei spezifischeren Fragen an mich wenden.

        Ich hab nämlich keine Lust hier einen Essay* mit dem Titel „Was bedeutet Feminismus für mich?“ zu verfassen 🙂

        *Ein Essay wäre als Mittel der Wahl den meisten hier sowieso VIEL zu unwissenschaftlich…

      • @ lea

        „Andererseits wird aber z.B. vom IGAF eine Reinstallierung des “Familienoberhauptes” gefordert, die dann natürlich der Ehemann sein soll.“

        Und wer befürwortet hier solchen Schwachsinn?

        „Wo ist da die Macht? Und warum hat man so Angst vor Frauen in leitenden Positionen?“

        Wer ist „man“? Wieso befürwortest du eigentlich leitende Positionen? Angst vor Anarchie?

        „komisch, da Medienwissenschaften doch angeblich auch so ein Wischiwaschi-Laberfach für und von Frauen sein soll..“

        Von wem ist das Zitat wieder?

        „es stimmt trotzdem und Gender ist was für verschwulte Betas“

        Es ist immer noch völlig uninteressant, zu Pauschalvorwürfen Stellung zu nehmen, die irgendwie der Gesamtheit aller hier kommentierenden Männer treffen sollen, in denen man seine eigenen Positionen aber kaum bzw. gar nicht wiederfindet. Du verfügst m.E. über ein Maß an selektiver Wahrnehmung bzw. schlichter Projektion, das ich für eine Sozialwissenschaftlerin höchst bedenklich halte.

        „Und nun: Feuer frei!“

        Trotzdem gute Nacht.

      • @ Lea

        „Diese Schranken sind sozialer, ökonomischer und letztlich auch psychischer und sexueller Natur. Dass Frauen in genannten Bereichen nicht die Freiheit genießen wie Männer, halte ich nicht für biologisch determiniert.“

        „..und wenn das jemandem nicht gereicht hat oder es zu kryptisch oder zu wenig aufschlussreich war – der kann Feminismus entweder mal im Lexikon nachschlagen oder sich bei spezifischeren Fragen an mich wenden. “

        Na, dann frage ich doch gerne mal nach und hoffe auf eine Antwort. Spezifisch:

        1) Was ist ökonomische Freiheit und wie misst sich das Mehr oder Weniger an ihr?
        2) Bezieht sich „[Frauen genießen nicht die Freiheit wie Männer]“ auf die Gesamtheit der Individuen der Gruppen Frauen und Männer oder auf eine statistische Konstruktion des jeweiligen Durchschnittswesens?

      • Zu meinem vorletzten Post:

        a) Schön, dass niemand meine Fragen bzgl. der Vereinbarung maskuli(ni)stischer Forderungen und deren biologi(st)scher Grundlage Stellung nehmen kann.

        b) Ich habe hier meine allgemeinen Erfahrungen mit maskuli(nis)tischem Klientel beschrieben, wenn ich Personen die hier kommentieren zitieren würde, würde ich das kennzeichnen. Demnach habe ich auch keinen Pauschalangriff auf hier schreibende Männer verübt – reine Interpretation.
        Aber diese Fehlinterpretation, das klassische „persönlich-nehmen“, ist eine typische Reaktionsweise oben genanntem Klientels. Sehr schön 🙂

        c) Ist zwar bzgl. meines Beitrages völlig irrelevant, aber ich habe keine Angst vor Anarchie – Was soll die Frage überhaupt? (Jajaaaa, ich weiß, war wieder „rhetorisch gemeint“)
        Da ich mich eher mit Gesellschaft als mit krudem Biologismus befasse, wäre die Angst vor Anarchie äußerst irrational, spricht nämlich momentan nicht viel für anarchistische Tendenzen 😉
        Kann aber auch jeder im aktuellen politischen Prozess nachverfolgen.

        d) Außerdem frage ich mich, warum man(n) sich hier eigentlich beschwert, steckt doch hinter vielen Vereinen wie agens, MANNdat und IGAF exakt die von mir beschriebene Ambivalenz. Und da sich hier einige Maskuli(ni)sten tummeln, die sich mitunter auch mit den genannten Vereinen identifizieren können, sind meine Fragen doch völlig berechtigt.

      • @ Lea

        Du baust hier Strohmänner auf, fasst mit eigenen Worten zusammen, was Du den hier Postenden als Haltung unterstellst und erledigst diese dann mit Verve.

        Das ist unredliches Diskussionsverhalten.

        Zitiere Äußerungen, auf die Du Dich beziehst, dann kann man reden.

        *Der Feminismus ist ein Mittel der Emanzipation. *

        Du ahnst gar nicht, wie sehr ich mir wünschte, Feministinnen emanzipierten sich endlich.

        Ich wünsche ihnen sehr viel mehr Emanzipation, als sie überhaupt haben wollen.

        Denn in Wahrheit emanzipieren sie sich nicht, sondern entpflichten sich nur einseitig gegenüber Gesellschaft/Männern, nennen das Selbstverwirklichung und lassen sich diese Selbstverwirklichung gegenleistungslos vor allem von Männern finanzieren/absichern.

        Ein System der Scheinemanzipation, das darauf baut, dass Männer sich nicht in gleicher Weise und in gleichem Maße gegenüber Gesellschft/Frauen „emanzipieren“, spich entpflichten.

        Täten sie das nämlich, dann bräche dieses ganze System einer femizentrischen, frauenpämpernden, frauenprivilegierenden Gesellschaft zusammen, denn diese Art „Emanzipation“, die keine ist, trägt sich keine Sekunde selbst, ist abhängig von vor allem männlicher Versorgungsleistung via Sozialstaat oder Unterhaltszahlung, ist abhängig davon, dass Männer an ihren traditonellen Rollen als Frauenschützer und -versorger festhalten.

        Sie, die Männer, werden sich emanzipieren müssen, werden ihre gegenleistungslose Ausbeutung durch dieses femizentrische System beenden müssen, indem sie sich weitgehend seinen Zugriffsmöglichkeiten entziehen, sich so weit wie möglich entpflichten, denn anders ist der unbalancierte Egonarzissmus von Frauen, der sich im Feminismus „transzendiert“, nicht zu stoppen.

        Mit dem Fressen wächst ja nicht die Sättigung, sondern nur der Appetit.

        Egoismus ist nur durch einen Gegenegosimus zu balancieren, der den einen Egoismus zu Verhandlungen zwingt.

        Also müssen Männer egoistischer werden gegenüber Staat und Frauen, sich so rücksichtslos SELBST verwirklichen, wie Frauen das für sich als selbstverständliches Recht erachten.

      • @ lea

        zu a) k.A., ich bin kein Biologist

        zu b) „Aber diese Fehlinterpretation, das klassische “persönlich-nehmen”, ist eine typische Reaktionsweise oben genanntem Klientels. Sehr schön“

        OK, also war es kein Pauschalangriff, da ich mich aber durch das „Persönlichnehmen“ auf mich bezogen habe, habe ich mich auch als die „genannte Klientel“ geoutet.
        Dann stehe ich aber wieder vor dem Problem, dass ich in deiner „Kritik“ keine einzige meiner Positionen wiederfinden kann.

        zu c) „Ist zwar bzgl. meines Beitrages völlig irrelevant, aber ich habe keine Angst vor Anarchie – Was soll die Frage überhaupt? (Jajaaaa, ich weiß, war wieder “rhetorisch gemeint”)“
        Das war keineswegs rhetorisch gemeint. Ich stelle fest, dass du dich affirmativ zu soziöokonomischen Hierarchien stellst, um deine Forderung nach dem Frauenanteil in den oberen Positionen der Klassengesellschaft zu stellen.

        usw.

      • @ Lea la Garconne

        Der Feminismus ist ein Mittel der Emanzipation. Und Emanzipation bedeutet ja im Allgemeinen eine Loslösung, von etwas was Anteile eines Menschen unterdrückt. Oder noch weiter gegriffen: Eine Menschwerdung die beschränkende Strukturen überwindet und sie dabei – je nach Möglichkeit – auch gleich vernichtet, oder zumindest anderen zeigt, dass es möglich Schranken zu überwinden.

        Welch nobles und selbstloses Ansinnen. Hier spricht die wahre Philanthropin!

      • @ Lea

        „oder sich bei spezifischeren Fragen an mich wenden.“

        War ja irgendwie klar, dass auf spezifische Fragen keine Antwort dir kommt.

      • @ lea nochmal

        „Da ich mich eher mit Gesellschaft als mit krudem Biologismus befasse, wäre die Angst vor Anarchie äußerst irrational, spricht nämlich momentan nicht viel für anarchistische Tendenzen 😉
        Kann aber auch jeder im aktuellen politischen Prozess nachverfolgen.“

        Seltsame Argumentation. Im „aktuellen politischen Prozess“ pilzen doch überall Clashes mit der Staatsordnung auf, Griechenland, S21, Londoner riots – gleich wie man zu den Inhalten solcher Auseinandersetzungen steht, sollte doch auffallen, dass der Staat zur Durchsetzung seiner Ordnung derzeit nicht auf riot police verzichten kann und möchte.
        Oder beschränkt sich der „politische Prozess“ auf die expliziten TOP im Bundestag? Armselig positivistisches Weltbild für eine Soziologin, und Bourdieu kennst du wenn überhaupt nur aus zweiter Hand aus deinem Seminarreader.

        à propos kruder Biologismus: „Somit dient die Unterhaltszahlung dem beidseitigem Interesse und ist biologisch völlig gerechtfertigt.“
        Verwechselst du hier nicht die Juristerei mit Biologie?

        „Dass Frauen in genannten Bereichen nicht die Freiheit genießen wie Männer, halte ich nicht für biologisch determiniert.“

        Es hat zwar keinen Zweck, aber hier ist wieder die bei dir typische Konfusion von Analyse und Bewertung. Du unterstellst deinem Diskussionsgegner einfach, dass er die Feststellung geringerer Freiheitsgrade (ökonomisch, sozial…) „der Frauen“ teilen muss und ihm somit nur die Rechtfertigung (biologisch) für diese Schlechterstellung „der Frauen“ bleiben kann, also ein männlicher Suprematismus. Dass es solche Auffassungen wirklich gibt, sei unbestritten. Es gibt aber auch Leute, die dem diametral entgegenstehen, und diese Differenzen unter verschiedenen „Maskulisten“ erscheinen dir als „innerer Widerspruch“ dieser von dir wahrgenommenen homogenen Unmenschenmasse.

      • @Roslin:

        Kannst du Beispiele nennen, wo sich „die Frauen“ auf die Kosten „der Männer“ entpflichten?

        „Täten sie das nämlich, dann bräche dieses ganze System einer femizentrischen, frauenpämpernden, frauenprivilegierenden Gesellschaft zusammen, denn diese Art “Emanzipation”, die keine ist, trägt sich keine Sekunde selbst, ist abhängig von vor allem männlicher Versorgungsleistung via Sozialstaat oder Unterhaltszahlung, ist abhängig davon, dass Männer an ihren traditonellen Rollen als Frauenschützer und -versorger festhalten.“

        Aha.
        Was hat das mit der Realität oder dem Feminismus als Theorie zu tun?

        @ichichich

        Gaaaanz ruhig..
        Von deinem Kommentar-Bombardement kann man ja sowieso schon mal 90% weglassen – weil’s zu 90% aus Untestellungen und falscher Interpretation meiner Aussagen besteht.
        Absicht?

        „zu a) k.A., ich bin kein Biologist“

        Du hast die Frage offenbar nicht verstanden.

        Wie wäre es denn, wenn du deine Positionen mal erläuterst..? Vielleicht gewinne ich dann ja ein „differenzierteres“ Bild des Maskulismus, denn

        „Es gibt aber auch Leute, die dem diametral entgegenstehen, und diese Differenzen unter verschiedenen “Maskulisten” erscheinen dir als “innerer Widerspruch” dieser von dir wahrgenommenen homogenen Unmenschenmasse.“

        (Ziemlich merkwürdig formuliert, aber ich verweise darauf, dass das mit den „Unmenschen“ von dir stammt)

        Faktisch haben der Maskulismus, der Maskulinismus und der Antifeminismus fließende Grenzen, oder?

        Desweiteren sei auch festgestellt, dass benannte „geschlechterdemokratische“ Vereine DEN Feminismus als Feindbild konstruiert haben, wobei es DEN Feminismus wohl genauso wenig gibt wie DEN Maskulismus.
        Und meine Kritik bezog sich eben hauptsächlich auf eben diese Vereine – aber das habe ich ja bereits erwähnt.

        Kurz zum Thema „clashes“: Was du da an genannten Beispielen „anarchistisches“ festgestellt haben möchtest, ist vermutlich mal wieder ein Produkt deiner Interpretation – und bleibt im Gesamten äußerst schleierhaft.
        Meinst du z.B. anarchistische Strömungen innerhalb der Gesellschaft oder „anarchistische“ Handlungen zur „Bewahrung“ bestehender politischer Ordnung?

        „Es hat zwar keinen Zweck, aber hier ist wieder die bei dir typische Konfusion von Analyse und Bewertung“

        😀 sehr schön.

        Ich habe hier auch nie Anspruch auf Neutralität erhoben.
        Phänomen:
        „Wenn zwei das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.“

        -„Oder beschränkt sich der “politische Prozess” auf die expliziten TOP im Bundestag? Armselig positivistisches Weltbild für eine Soziologin, und Bourdieu kennst du wenn überhaupt nur aus zweiter Hand aus deinem Seminarreader.“-

        Ich habe den Begriff „politischer Prozess“ nicht definiert, folglich legst du mir hier eine Definition in den Mund, die ich gar nicht getroffen habe und erdreistest dir ein Urteil über mein Weltbild – und letztlich über meine Person.
        Sehr überzeugend.

        Also, rezitiere bitte auch nur das, was ich tatsächlich geschrieben habe und gib nicht deine Interpretation meiner Aussagen als Zitat aus. Danke.

        Zu deinen Fragen : „1) Was ist ökonomische Freiheit und wie misst sich das Mehr oder Weniger an ihr?
        2) Bezieht sich “[Frauen genießen nicht die Freiheit wie Männer]” auf die Gesamtheit der Individuen der Gruppen Frauen und Männer oder auf eine statistische Konstruktion des jeweiligen Durchschnittswesens?“
        kommt noch was, ruhig Blut.
        Du weißt doch, gut Ding will Weile haben.

        Außerdem kommt man ja kaum zum spezifischeren Beantworten, wenn nach 4 einfachen Fragen viel Brimborium, Unterstellung und wenig Antwort folgt.

      • Kannst du Beispiele nennen, wo sich “die Frauen” auf die Kosten “der Männer” entpflichten?

        @ Lea la Garconne

        So völlig anhnungslos kann nur jemand fragen, der unerwünschte Meinungen konsequent ausblendet/ignoriert.

        Eine Kernthematik der Männerrechtsbewegung ist die Praxis im Scheidungsrecht, eine Praxis, die es der Mutter erlaubt, den Vater willkürlich aus der Familie auszugrenzen. Diese Asymmetrie ist ein wesentlicher Grund für das gestörte Geschlechterverhältnis und von grosser gesellschaftspolitischer Relevanz.

        Reaktionär ist in diesem Fall die feministische Muddilobby, die sowohl den traditionellen Versorgungsanspruch wie auch Muddis Verfügungsgewalt über die gemeinsamen Kinder (nach Adolf Hitler: der ethische Anspruch der Mutter auf IHRE Kinder) erhalten will.

        Faktisch haben der Maskulismus, der Maskulinismus und der Antifeminismus fließende Grenzen, oder?

        Jaja, alles fliesst. Apropos „fliessende Grenzen“, sprich Schnittmengen in den politischen Auffassungen; siehe oben, Schnittmenge/fliessende Grenzen Hitlerismus und feministischer Mutterkult (Muddismus) 🙂

        Siehste, diffamieren ist nicht schwierig. Da Du das aber nicht begreifen kannst scheint Dir die rosenbrocksche Hetzschrift plausibel. Helfen kann ich da nicht.

        Vielleicht wäre es zielführender, Du würdest Dich zuerst mit Deinen Einschränkungen befassen, bevor Du andere „von einschränkenden Rollenbildern befreien“ willst. Das ist angesichts deiner verengten Wahrnehmung anmassend.

        Die Fähigkeit, die Motivation eigenen Handelns zu erkennen ist wichtiger Bestandteil jeder Ausbildung im Sozialbereich. Hast da nicht so aufgepasst, gell?

        So nebenbei, da wir grad über Motivation sprechen: Warum nennst Du Dich Lea la Garconne? Warum die ungebräuchliche weibliche Form von garcon?

        Wie wäre es denn, wenn du deine Positionen mal erläuterst..? Vielleicht gewinne ich dann ja ein “differenzierteres” Bild des Maskulismus …

        Erst wenn Du Deine Motive ausreichend reflektiert hast. Vorher wird das nichts.

      • Lieber Peter,

        „So völlig anhnungslos kann nur jemand fragen, der unerwünschte Meinungen konsequent ausblendet/ignoriert“

        Keineswegs, aber jede „maskuli(ni)stische Strömung hat ihre eigene Version von „Femokratie“.

        „Reaktionär ist in diesem Fall die feministische Muddilobby, die sowohl den traditionellen Versorgungsanspruch wie auch Muddis Verfügungsgewalt über die gemeinsamen Kinder (nach Adolf Hitler: der ethische Anspruch der Mutter auf IHRE Kinder) erhalten will.“

        Hmhmmm.. und welche Feministin will das gefordert haben?
        „Traditioneller Versorgeranspruch“ kollidiert mit Forderugen nach Vereinbarkeit von Kind und Job – oder etwa nicht?
        So viel zum Thema Reflektion 😀

        „Schnittmenge/fliessende Grenzen Hitlerismus und feministischer Mutterkult (Muddismus)“

        Du kennst dich ja richtig gut aus – den Beleg liefert ein Buch, dass sich mit dem gynozentrischen/neuheidnischen Feminismus befasst, der im politischen Diskurs nie eine Rolle gespielt hat.

        „Vielleicht wäre es zielführender, Du würdest Dich zuerst mit Deinen Einschränkungen befassen, bevor Du andere “von einschränkenden Rollenbildern befreien” willst. Das ist angesichts deiner verengten Wahrnehmung anmassend.“

        Rosenbrock: Alaaf.

        „So nebenbei, da wir grad über Motivation sprechen: Warum nennst Du Dich Lea la Garconne? Warum die ungebräuchliche weibliche Form von garcon?“

        Gegenfrage:
        Warum nennst du dich Peter?
        Wegen „Peter und der Wolf“, wobei der Wolf symbolisch den bösen Feminismus verkörpert?
        [Rhetorische Frage, mich interessiert’s nämlich überhaupt nicht]

      • @ Lea

        „Gaaaanz ruhig..
        Von deinem Kommentar-Bombardement kann man ja sowieso schon mal 90% weglassen – weil’s zu 90% aus Untestellungen und falscher Interpretation meiner Aussagen besteht.
        Absicht?“

        Wieder zitierst du diese „Unterstellungen und falsche Interpretationen“ nicht, so dass ich deinen vagen Unterstellungen nichts entgegensetzen kann. Das ist keine Falschinterpretation, sondern eine Tatsache. Ich hatte konkrete Fragen gestellt, du hast sie nicht beantwortet.

        „“zu a) k.A., ich bin kein Biologist”

        Du hast die Frage offenbar nicht verstanden. “

        Doch, die maskulistischen Forderungen, die ich unterstütze, haben keine biologi(sti)sche Grundlage. Zu dieser nicht vorhandenen kann ich also nichts sagen, weil sie mir fremd ist.

        „Was du da an genannten Beispielen “anarchistisches” festgestellt haben möchtest, ist vermutlich mal wieder ein Produkt deiner Interpretation – und bleibt im Gesamten äußerst schleierhaft.“

        Ich habe nichts Anarchistisches festgestellt, „Angst vor Anarchie“ bezieht sich im Allgemeinen nicht auf eine theoretische Auseinandersetzung mit dem philosophischen Anarchismus.

        „Ich habe den Begriff “politischer Prozess” nicht definiert, folglich legst du mir hier eine Definition in den Mund, die ich gar nicht getroffen habe“

        Eine Definition lieferst du aber auch nicht nach. Interessanter für dich ist es, vage zu formulieren und dem Gegner darauf „falsche Interpretation“ vorzuwerfen. Dass du politisch rechts stehst, lässt sich aber schon erkennen.

        „Wie wäre es denn, wenn du deine Positionen mal erläuterst..? Vielleicht gewinne ich dann ja ein “differenzierteres” Bild des Maskulismus“

        Kein Interesse. Du kannst dir gerne anhand anderer Kommentare von mir ein Bild machen.

      • Lea Nachtrag

        „Außerdem kommt man ja kaum zum spezifischeren Beantworten, wenn nach 4 einfachen Fragen viel Brimborium, Unterstellung und wenig Antwort folgt.“

        Immerhin habe ich die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen wenigstens beantwortet. Mit dem Brimborium meinst du dies hier:

        „Du unterstellst deinem Diskussionsgegner einfach, dass er die Feststellung geringerer Freiheitsgrade (ökonomisch, sozial…) “der Frauen” teilen muss und ihm somit nur die Rechtfertigung (biologisch) für diese Schlechterstellung “der Frauen” bleiben kann, also ein männlicher Suprematismus. Dass es solche Auffassungen wirklich gibt, sei unbestritten.“ ?

        Ich denke, dass ist der Kern des Problems dieser Debatte, kein Brimborium.

      • @ Lea

        Ich verlinke mal zu zwei früheren Kommentaren von mir, in denen ich versucht habe kurz darzustellen, warum Genderismus genauso wenig emanzipatorisch ist wie Traditionalismus und warum extremer Soziologismus potentiell genauso politisch reaktionär ist wie extremer Biologismus. Die Kommentare können als Gegenposition zu Deiner postulierten einseitig soziologischen Perspektive gelesen werden:

        zweiter Leszek-Kommentar auf dieser Seite hier:

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/23/heinz-voss-will-kritik-an-seinem-buch-making-sex-revisited-lieber-nicht-offentlich-besprechen/

        und

        dritter Leszek-Kommentar auf dieser Seite hier:

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/18/mannliche-und-weibliche-hormone/

        Meine Kommentare dort sind übrigens aus anarcho-maskulistischer Perspektive formuliert. 🙂

        Vielleicht ist dies ja hilfreich für Deinen Versuch ein differenzierteres Bild des Maskulismus zu gewinnen.

      • troisième partie du „bombardement“:

        „Ich habe hier auch nie Anspruch auf Neutralität erhoben.
        Phänomen:
        “Wenn zwei das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.”“

        Meine Feststellung zielte auch nicht auf eine Forderung nach „Neutralität“ ab, sondern darauf, dass du die Benachteiligung „der Frauen“ als implizite Prämisse behandelst, von deren Anerkennung auch durch Maskulininisten du ausgehst – wie gesagt, Konfusion (Verschmelzung) von Analyse des Tatbestands und desse Bewertung. Wie „wenn zwei das gleiche…“ gemeint ist, würde mich jetzt aber doch interessieren.

      • Gegenfrage:
        Warum nennst du dich Peter?
        Wegen “Peter und der Wolf”, wobei der Wolf symbolisch den bösen Feminismus verkörpert?

        Sollte ein Scherz sein, oder? Klingt aber ein wenig eingeschnappt (darf ich zickig sagen?). Die nächsthöhere Eskalationsstufe wäre „lautes Schmollen“.

        Zu deiner Frage, die Du stellst, obwohl Dich die Antwort nicht interessert: Ich nenne mich Peter weil ich Peter heisse.
        Warum beantwortest Du die Frage bezüglich Deines Nicknamens nicht? Ich spekuliere nicht gern.

        Du kennst dich ja richtig gut aus –

        Danke

        den Beleg liefert ein Buch, dass sich mit dem gynozentrischen/neuheidnischen Feminismus befasst, der im politischen Diskurs nie eine Rolle gespielt hat.

        Ja gibts denn auch nicht gynozentrische Feminismen? Ihr müsstet euch endlich mal von dieser braunen Gülle distanzieren. Da gibts fliessende Grenzen und Querverbindungen noch und nöcher!

        “Traditioneller Versorgeranspruch” kollidiert mit Forderugen nach Vereinbarkeit von Kind und Job – oder etwa nicht?

        Versorgungsanspruch: Damit ist gemeint, dass die Mutter versorgt werden will und nicht, dass der Vater ein Versorgungpflicht fordert 🙂

      • @ Peter

        *Sollte ein Scherz sein, oder? Klingt aber ein wenig eingeschnappt (darf ich zickig sagen?). Die nächsthöhere Eskalationsstufe wäre “lautes Schmollen”.*

        Peter, nun sei doch nicht so unsensibel!

        Das kommt davon, wenn mann sich am Rosenmontag mit FeministInnen herumärgert.

        Feiert ihr keine Fastnacht in der Schweiz?

        Ich habe heute vormittag Tippse geholfen (helfen müssen) beim Backen von Fastnachtsküchlein (Hefegebäck in Öl ausgebacken, in Berlin heißen sie Berliner, eigentlich ganz lecker, müsste man dafür nicht auch noch arbeiten), Hefeteig wurde gestern abend schon angesetzt von mir gerührt!
        Dann musste ich die Küchlein mit Marmelade befüllen, anschließend mit Puderzucker bestreuen und Tippse beim Vertilgen helfen.
        Die Küchlein gab’s zu Mitag mit Kartoffelsuppe – ich musste die Kartoffeln pellen und auch noch passieren.

        Danach musste ich Tippse zum Rosenmontagszug begleiten, mehrfach küssen, damit sie nicht geküsst wird von wildfremden Leuten, anschließend Tippse nach Hause tragen und so tun, als hätte mir das Ganze keinen Spaß gemacht, sonst fühlt sie sich nicht verpflichtet.

        Weiber sind anstrengend!

        Und jetzt muss ich auch noch Tippses Ausnüchterungsprozess überwachen.

        Das kann dauern.

        Deshalb, @ Lea, noch zwei Anmerkungen von wg. Selbstverwirklichungsegoismus auf Kosten der Männer: Peter hat die bequemen Entsorgungsmöglickeiten von Müttern gegenüber Vätern schon genannt, die, selbst wenn ihnen das passiert, selbst wenn ihnen die Kinder entzogen/entrfremdet werden, trotzdem an ihre Unterhaltspflicht gekettet bleiben, während der Mutter keinerlei sanktionsbewehrte Verpflichtung auferlegt wird, den Kontakt der Kinder zum Vater zu ermöglichen.

        Darüberhinaus entscheiden Frauen alleine, ob sie ein Kind austragen wollen oder nicht.

        Gut so.

        Aber dann haben sie auch alleine die Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn der Mann nicht Vater sein will.

        Es geht nicht an, dass jemand alleine entscheiden kann, ohne Mitspracherecht eines zweiten, aber dann die Folgen dieser Entscheidung eben jenem zweiten aufzwingen kann, der keinerlei Mitspracherecht hatte.

        Da ich Frauen das souveräne Recht, über das Austragen eines Kindes nicht bestreite, muss ein gleichrangiges Recht für Männer her – also das Recht der juristischen „Abtreibung“.

        Frauen haben das Recht, nach einer Konzeption nicht Mutter werden zu MÜSSEN, also steht Männern auch das Recht zu, nach einer Konzeption nicht Vater werden zu MÜSSEN.

        Das wäre GLEICHBERECHTIGUNG.

        Von all den einseitigen, nur Frauen zugänglichen Fördermaßnahmen, zu denen alleine der Pussypass Zugang verschafft, von den Quotensänften, exclusiven Mentoringprogrammen, Gleichstellungsbeeauftragten, die sich allein um Frauenbelange kümmern, die Männer weder wählen noch werden dürfen – nur bezahlen dürfen sie die via Steuern, den Gender-Studies-Lehrstühlen, die aus einem femistischen Blickwinkel „forschen“ – vorgegebenen Antworten hinterherforschen, nicht ergebnsioffen forschen, von einem Gesundheitssystem, das vor allem von Männern bezahlt wird und sehr viel mehr für Frauen ausgibt und tut, obwohl diesee gesünder sind und länger leben, will ich gar nicht erst anfangen heute abend, weil Rosenmontag ist.

        Und Du fragst, wo Frauen sich auf Kosten der Männer entpflichten.

        Du solltest mal das feministische Mantra, dass der Privilegierte seine Privilegien nicht zu erkennen vermag, auf Dich und die holde Weiblichkeit anwenden.

        Aber ich fürchte, Männer müssen es Euch erst spüren lassen, indem sie sich zunehmend verweigern, bevor ihr merkt, wie sehr ihr heutzutage gegenleistungslos Männer ausbeutet.

      • den Beleg liefert ein Buch, dass sich mit dem gynozentrischen/neuheidnischen Feminismus befasst, der im politischen Diskurs nie eine Rolle gespielt hat.

        Dumm wie Rosenbrock: „No true feminist..“

        Den Beleg liefert die Geschichte des Feminismus, wobei feministische Selbstverkitschung ungleich Geschichte ist.

        Das ist selbst bei etwas elaborierteren feministischen Historikerinnen der überholte Stand von 1980.

        Du kennst dich tatsächlich nicht aus.

      • Frauen haben das Recht, nach einer Konzeption nicht Mutter werden zu MÜSSEN, also steht Männern auch das Recht zu, nach einer Konzeption nicht Vater werden zu MÜSSEN.

        @ Meister Roslin

        Vergiss es. Kratz ein bisschen an der „progressiven“ Tussi, und die Deutsche Muddi kommt zum Vorschein (das mit den Anführungszeichen hab ich von den Feministen gelernt, spart eine Menge an Erklärungen:)). Sekundiert wird die Deutsche Muddi (an dieser Stelle könnte auch „Schweizer Muddi“ stehen, hat keine nationalistische Bedeutung) von Vorzeigemuttersöhnchen wie Hinrich „meine Muddi ist die Allerbeste“ Rosenbrock. Au ja, det is so progressiv ey! Ick bin een Beamter, ey, und krieg meene Rente, ick bin oooch en Revolutionär ey!

    • ..weil nur andere Feministinnen eine Chance haben, die festbetonierten identitätsstiftenden Reduktionismen der Rosenbrocks und Glaubensgemeinde zu durchdringen:

      S. 56

      http://books.google.de/books?id=xN3jbkjrYq8C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

      Und selbstverstänlich spielten, und spielen heute noch, nicht nur differenzfeministische Ansätze dabei eine Rolle. Jedem halbwegs aktuellem (Pro)feministen/in müsste sich das eigentlich schon aus der Idee des Intersektionalismus erschließen.

      Hierbei offenbart sich auch wieder Rosenbrocks Arbeitsstil.

      Auf S. 127 heißt es:

      Auf den Gleichheitsansatz wird Bezug genommen, um die konstruierte Gleichheit innerhalb von «Rassen» zu stärken. Von daher können auch an Gleichberechtigung orientierte rechte Ideologiefragmente nicht als feministisch bezeichnet werden, da
      sie herrschaftskritische und emanzipatorische Argumentationen außerhalb der Volksgemeinschaft negieren. Vielmehr ist davon auszugehen, dass auch diese Ansätze antifeministisch geprägt sind, was sich am Grundsatz des Nationalen Frauenkreises Rheinhessen ablesen lässt: «Wir treten der Irrlehre der Emanzipation entgegen, die nicht die Unabhängigkeit der Frau, sondern die Zersetzung
      unseres Volkes bedeutet.»

      Rosenbrock benennt als Quelle:

      http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/383/391

      Dort heißt es:

      In ihrem gemeinsamen Nachwort unterstreichen die Autorinnen, dass sich ihr Feminismusbegriff wesentlich von rechtsextremen Gleichstellungsansätzen abgrenzt, indem er allgemein – d. h. nicht nur geschlechtsbezogen – herrschaftskritisch und emanzipatorisch ist.

      Einem Mittelstufenschüler würde man wohl dafür erhebliche Mängel bei der Lesekompetenz attestieren. In dem von ihm verlinkten Text heißt es ebenfalls:

      Der Differenzansatz sei für rechtsextreme Positionen anschlussfähig, weil er (nicht nur) im Geschlechterverhältnis die Zuschreibung bestimmter Charakteristika und darauf basierende Wertunterschiede legitimiere. Der Gleichheitsansatz könne zur Unterstützung der Vorstellung herangezogen werden, dass alle Angehörigen einer „Volksgemeinschaft“ oder „Rasse“ vermeintlich gleich seien.

      Abgesehen davon, dass Herr Rosenbrock nur diese Rezension gelesen hat, und nicht etwa die in der gleichen Zeitschrift zu obengenannter Christiane Streubel erschienene:

      http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/583/591

      Dort wird Streubel wie folgt zitiert:

      Die Prämisse von einem im Grundsatz humanistisch-universalen Feminismus kann demzufolge als identifikatorisches Konstrukt zurückgewiesen werden.

      Es liegt nahe, dass Herr Rosenbrock für seine „Arbeit“ nicht einmal eine Bibliothek aufgesucht hat. Er hat offenbar Google* konsultiert, wobei er dabei offenbar die Fundstellen ebenso beliebig ausgewählt hat wie die Kommentare der „Antifeministen“.

      Allein dafür müsste sich die Ruhr-Universität Bochum in Grund und Boden schämen.

      Sie denkt scheinbar nicht daran.

      *) Nein, nicht einmal google scholar

      • ..um es nochmal deutlich zu machen, aus o.g. Rezension zu Streubel:

        Resümierend stellt Streubel am Ende fest, dass im geschichtlichen Rückblick der Begriff des Feminismus auch „auf die anti-universalistischen und diskriminierenden Traditionen der feministischen Bewegungen“ (S. 402) angewendet werden müsse. Zugespitzt(*) bedeutet das, dass die radikalen Nationalistinnen sich gleichzeitig als Feministinnen und Nationalistinnen verstanden hätten und für beide Belange ebenso energisch, vehement und zielstrebig eingetreten seien.

        *) Was daran „zugespitzt“ sein soll, will sich mir nicht erschließen.

      • @ Nick

        Ich bewundere Deine Ausdauer, Dich mit diesem Schmarrn (rosenbrocksche Hetzschrift) auch noch ausführlich und sachlich auseinander zu setzen.
        Dabei sollte aber nicht vergressen werden, dass Feministen wie Rosenbrock Opportunisten sind. Es ist das Faulholz und Treibgut, dass mitgeschwemmt wird. Zu überzeugen gibt es da nichts.

      • @Peter:
        Zu überzeugen gibt es da nichts.

        Da hast du zweifelsohne Recht.

        Was mich aber maßlos wütend macht ist die Tatsache, dass die Abneigung gegen Faschismus regelrecht vergewaltigt wird.

        Deshalb recherchiere ich auch die Widersprüche zu dem, was als „gebildeter Feminismus“ gilt.

        Es ist einfach ein gutes Gefühl, diesen vermeintlichen Bildungsbürgern die eigene völlige Unkenntnis dessen unter die Nase zu reiben, mit dem sie sich brüsten.

        Rosenbrock ist ja selbst von einer feministischen Perspektive aus betrachtet völlig unbeleckt.

        Man wird ja die Rosenbrockschen „Argumente“ nicht zum letzten mal hören. Man dann kann also einfach auf Streubel verweisen. Also nix „bedeutunglose Esoterikerinnen“. Das Buch von Streubel scheint mir recht fundiert zu sein, ich werde es mal lesen.

        Wenn Feminismus – nicht nur „Differenz-„, sonden auch „Gleichheitsfeminismus“ – selbst aus einer elaborierten Feministischen Perspektive heraus Überschneidungen mit dem Rechtsexremismus hat, dann blamiert sich ja jeder vollständig, der das Gleiche bei Maskulisten bemängelt.

  4. @Manifold

    ich sehe schon in den Diskussionen im Netz und auch hier die verschiedenen Strömungen. Warren Farrell muß ich zb noch mal lesen, aber er scheint mir eher unbiologisch zu argumdntieren. Unser Ansatz ist zb auci nicht gleich und mit zhen und imion wieder nicht zu vergleichen.

    Es wäre auch eher merkwürdig, wenn es nur eine Meinung geben würde. Warum genau ist dir das so wichtig?

    • Weil es mich erstaunt, dass gerade du, der früher immer auf Sachlichkeit rumgeritten hat, jetzt plötzlich so eine unsachliche, unbelegte und unpassende Kategorisierung des Maskulismus in nicht existente Strömungen vornimmt.

    • Wenn es diese Diskussionen und verschiedenen Ansichten tatsächlich im Maskulismus des deutschsprachigen Raum geben würde, warum verlinkst du sie dann nicht, so dass man sich ein eigenes Bild machen kann?

      Haben sich Imion oder Zhen sich explizit als Maskulisten bezeichnet? Haben sie ihre maskulistische Sichtweise ausformuliert und explizit als eigene Strömung bezeichnet? Wenn ja, wo kann ich das nachlesen?

      Wenn nein, warum führst du dies dann als Argument an?

      Fakt ist, dass es im deutschsprachigen Raum keine verschiedenen Strömungen im Maskulismus gibt. Verschiedene antifeministische Weltbilder oder Männerrechtlergruppen sicher, aber nicht verschiedene Maskulismen. Du darfst mich natürlich gerne (mit Belegen) vom Gegenteil überzeugen.

    • Und noch ein Drittes (und Letztes):

      Man kann auch nicht einfach hingegen und die Meinungen von einzelnen Kommentatoren zu separaten Strömungen im Maskulismus hochschauckeln. Denn es stellt sich immer auch die Frage der Relevanz.

      Es ist nun mal für den deutschsprachigen Raum klar, dass es neben der savvakinischen Version des Maskulismus kaum noch andere relevante Strömungen gibt, die eine ähnliche Verbreitung und Aktivität aufweisen.

      Folglich kann es auch keine separaten Strömungen im Maskulismus im deutschsprachigen Raum geben.

  5. Um Missverständnisse bezüglich meines, d.h. des kommunistischen, Ansatzes auszuräumen:

    Ich habe nur zufällig die Bereiche Maskulismus und Feminismus tangiert, weil ich im Geschlechterverhältnis eine ähnliche Ausbeutungsstruktur wie im Verhältnis Kapital–Arbeiterklasse erkannt habe. Ich habe keine Motivation oder Ambitionen als Männerrechtler (bürgerliches Recht sollte beseitigt werden), bin aber aufgrund meiner kommunistischen Position notwendigerweise Maskulist und Equity-Feminist. Ich strebe ja die Emanzipation aller Menschen an, die in einer Gleichbehandlung ohne Rücksicht auf das Geschlecht münden wird. Gleichbehandlung heißt aber nicht Gleichmacherei. Es bedeutet maximale Individualität. Z.B. erhalten auch Männer im Kommunismus eine adäquate medizinische Versorgung, es wird eine Männermedizin geben. Alles wird auf die spezifischen Bedürfnisse des Individuums abgestimmt sein, egal welches körperliche, zerebrale oder sonstige Geschlecht es hat.

    • Es gibt keine Indivdualität im Kommunismus, wie die zahllosen kommunistischen Experimente des 20. Jahrhunderts eindrucksvoll gezeigt haben. Der Sozialismus ist bisher noch immer in Gleichmacherei geendet.

      Dass dies mit dem Maskulismus nicht vereinbar ist, versteht sich ja wohl von selbst.

  6. Ich habe gegen fundierte und differenzierte Kritiken der Männerrechtsbewegung nichts einzuwenden, habe selbst nicht selten kritische Aspekte angesprochen und werde das auch in Zukunft tun.

    Wenn ich das Interview von dem Typ lese, sehe ich bisher nur mal wieder das Übliche: Er scheint wenig Ahnung vom Thema zu haben, zeigt wenig Bereitschaft Strömungsdifferenzierungen in der Männerrechtsbewegung anzuerkennen, hat sich mit den einzelnen Anliegen der Männerrechtsbewegung offenbar wenig beschäftigt, ignoriert dass es Überschneidungen zwischen der Kritik von kritischen Feministinnen am vorherrschenden Feminismus und der Kritik von Männerrechtlern am vorherrschenden Feminismus gibt und geht auf diese nicht ein, misst mit zweierlei Maß, wenn es um Sexisten und Extremisten geht etc.

    Was die Studie angeht, erwarte ich vorerst das übliche Sammelsurium an Scheinargumenten, dass lediglich diskursanalytisch relevant ist und inhaltlich wenig zu bieten hat.

    Ich würde mich freuen, wenn ich mich irre und zur Abwechslung mal jemand eine differenzierte, kenntnisreiche und sachliche Kritik der Männerrechtsbewegung zustande gebracht hätte – aber das Interview weist in eine andere Richtung.

    Es ist richtig, dass im Diskurs der Männerrechtler nicht selten die notwendige Strömungsdifferenzierung bezüglich des Feminismus fehlt, aber wie glaubwürdig ist eine Kritik daran, wenn man es bei der Männerrechtsbewegung dann genauso macht?

    Bezüglich der Lohndifferenz müsste ohne wertende Vorannahmen genau erforscht werden, welche Kontextfaktoren hier alle mithineinspielen und inwieweit Diskriminierung hier einen Faktor darstellt. Jede Diskriminierung, egal ob Männer oder Frauen betroffen sind, ist selbstverständlich zu beseitigen.
    Die Kritik der Männerrechtsbewegung, dass seitens des Feminismus bei diesem Thema nicht selten überhaupt keine Kontextfaktoren berücksichtigt wurden, ist aber zutreffend.

    Und ja, es gibt auch feministische Strömungen, die sich mit rechtsradikaler Ideolologie überschneiden:

    http://www.amazon.de/Freundliche-Frauen-Frauenfeindlichkeit-esoterischen-Feminismus/dp/3865690203/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1327049831&sr=1-1

    Ich selbst differenziere klar, welche Strömungen und Positionen in Feminismus und Männerrechtsbewegung ich als bejahenswert ansehe und welche nicht und lehne einseitigen Antifeminismus genauso ab, wie einseitigen Anti-Maskulismus.
    Ich halte es mit Warren Farrell nur solche Strömungen in Feminismus und Männerrechtsbewegung zu bejahen, die gleiche Rechte und Verantwortlichkeiten für beide Geschlechter propagieren und keine Vorrechte für ein Geschlecht einfordern. Alles andere lehne ich ab.

    Diese Haltung würde ich auch dem Autor der Studie für die Zukunft empfehlen.

  7. „Welche Aspekte kommen in dem Bericht zu kurz?“
    Wofür der Artikel von Anfang an kritisiert wurde, ist die Tonalität. Beginnend mit dem Einleitungssatz wird da mit Worten wie „Querulanten“ und „Hass auf Frauen“ klar die Stoßrichtung vorgegeben. Und so geht es auch weiter.
    Der ganze Artikel ist doch von vornherein nicht auf Neutralität, Ergebnisoffenheit oder ehrliche Auseinandersetzung ausgelegt. Dabei könnte man das mal versuchen.

    Interessanter Aspekt ist meines Erachtens der enorme Bruch zwischen veröffentlichter Meinung (TAZ) und Vox Populi (Kommentare).
    Das erinnert schon sehr an das, was Arne Hoffmann neulich für EF geschrieben hat. (unter Fazit)
    http://ef-magazin.de/2012/01/17/3369-wulff-immer-mehr-journalisten-zeigen-einsicht
    Da ist definitv etwas im Gange, was durch die Medien völlig ignoriert wird.

    „Was ist berechtigte Kritik?“
    Es gibt im Maskulismus/Männerrechtsbewegung schon komische Gestalten. Hier tummeln sich ja einige.

    • Interessanter Aspekt ist meines Erachtens der enorme Bruch zwischen veröffentlichter Meinung (TAZ) und Vox Populi (Kommentare).
      Das erinnert schon sehr an das, was Arne Hoffmann neulich für EF geschrieben hat.

      Ja, aber mit dem Unterschied, dass die Medien bei Wulff wirklich etwas auf der Spur sind. Der Typ ist korrupt bis ins Mark (welcher Politiker nicht?). Das ist so offensichtlich – und zwar schon seit fünf Wochen –, dass es die Öffentlichkeit anscheinend nicht fassen kann oder nicht wahr haben will.

      • @ Zhen
        Bitte pass auf, was du hier schreibst. Wenn, dann im Konjunktiv oder als Satire gekennzeichnet, sonst hast du gleich einmal ein Verfahren kleben auch wenn es eventuell stimmen mag, was du schreibst. Ein guter Rat!!!

    • Nein, mein zartes Pflänzchen, dich meine ich nicht. 🙂

      @All:
      Ich habe Arne Hoffmann nicht wegen Wulff zitiert, sondern tatsächlich wegen des Themenezuges den der Artikel enthält. Dieser Themenbezug findet sich im Fazit. Das Fazit umfasst die letzten beiden Absätze.

  8. @ Haselnuss
    Mit Verlaub, was Arne da von sich gegeben hat ist großteils abzulehnen. Natürlich ist das Privatleben von Politikern von Relevanz, wenn daraus unter Umständen Erpressbarkeit abgeleitet werden kann, die Vorbildfunktion, vor allem und nicht zuletzt in einem solchen Amt einmal Außen vor gelassen.

    Sind wir denn wirklich alle schon in einer Postdemokratie angekommen? Begreift eigentlich keiner mehr diese Irrationalitäten? Wenn Menschen, die eine Unterschrift unter einen Rettungsschirm setzen oder nicht, welcher die Bevölkerung Milliarden kostet! eventuell! durch ihr vorheriges Leben erpressbar sind, dann ist das nicht haltbar.

  9. „Sozialpsychologe und Sozialanthropologe mit dem Schwerpunkt Gender Studies“

    Wow, damit hätte man früher lediglich Zeitungen austragen gehen können. Heute bekommt man dafür Interviews in der taz. Wenn etwas die Gesellschaft zerrüttet, dann dieser Umstand.

      • Verstehe ich dich richtig? Dich stört, dass nicht mehr von ihnen arbeitslos sind und ihre Arbeit nicht mit einem viel größeren gesellschaftlichen Stigma belastet ist?

      • Nein, das stört mich nicht, ich wundere mich bloß wie vollkommen nebensächliche Berufe eine derart mediale Anerkennung erfahren, während die normale Bevölkerung, die weder das Geld, noch die Zeit und auch nicht das Interesse hat, bei südafrikanischem Rotwein und vegetarischem Bio-Essen über Geschlechterverhältnisse zu diskutieren, das alles mit ihren Steuern bezahlen muss.

      • @ Haselnuss

        Ah, da gibt es nicht nur die Genderbürokratie des Staatsfeminismus, sondern mittlerweile ein ganzes Unterholz von Gendervereinen (gemeinnützig und staatsgefördert), Parteienstiftungen, Beratungsunternehmerinnen, die Genderpropaganda als Genderdiversity-Training, wiederum staatsgefördert, anbietet.

        Angeblich ist die Teilnahme an genderideologischen Schulungskursen, für die der Steuerzahler blechen darf, in manchen, vor allem rot-grün regierten Bundesländern Pflicht.für Beschäftigte des ÖD.

        Auch dort wird sich für Herrn Rosenbrock ein unproduktives Arbeitsplätzchen finden, wo er mit Steuerzahlers Hilfe seine Ideologie predigen darf.

        Man schaue sich doch nur an, wo und wie die Autoren der „Argumentationshilfe“ der Ebert-Stiftung arbeiten.

        Da ist ein ganzer Verhau an Arbeitsplätzen gewachsen, der am Steuerzahler schmarotzt.

        Männer dürfen ihre eigene Verhöhnung finazieren, die Bekämpfer hegemonialer Männlichkeit kassieren die nicht hegemonialen Männer ab, um sie „umzuerziehen“, um ihre Männlichkeit zu dekonstruieren und wie die hochtrabenden Geschwätzfloskeln dieser sektiererischen Pseudoreligion, die sich als Wissenschaft tarnt, lauten.

  10. So, ich habe die Studie jetzt mal von vorne bis hinten überflogen und quergelesen.

    Eine Erwähnung von Deinem Blog, Christian, habe ich nicht gefunden.

    (Der Autor betont amüsanterweise mehrfach, dass Valerie Solanas „Scum-Manifest“ in Deutschland angeblich kaum Einfluss gehabt habe. Für mich persönlich war der positive Bezug einiger deutscher Feministinnen auf diese Schrift übrigens ein ausschlaggebender Faktor, mich intensiver mit Feminismuskritik zu beschäftigen.)

    Ich empfehle die Lektüre der Studie aus folgenden Perspektiven:

    Welches Bild des Feminismus wird hier konstruiert?
    Welches Bild der Männerrechtsbewegung wird hier konstruiert?
    Inwieweit entsprechen diese Konstruktionen den Fakten und inwieweit sind sind sie klar als diskursive Strategien zur Bewahrung feministischer ideologischer Hegemonie erkennbar?

    • @Leszek

      „Welches Bild des Feminismus wird hier konstruiert?
      Welches Bild der Männerrechtsbewegung wird hier konstruiert?
      Inwieweit entsprechen diese Konstruktionen den Fakten und inwieweit sind sind sie klar als diskursive Strategien zur Bewahrung feministischer ideologischer Hegemonie erkennbar?“

      Ja, das werden wesentliche Fragen sein.
      Kurz gefasst: Der Feminismus hat recht und edle Ziele (ohne Differenzierung nach Meinungen im Feminismus)
      Männerrechtler sind Versager, ewig gestrige, Menschen voller Hass, die mit der Welt nicht zurechtkommen und ihre Kritik leicht zu widerlegen.

      Bei den angeführten Beispielen ist das durchaus auch teilweise richtig.

      Nur ist eben der Ausschnitt sehr bewußt gewählt, der präsentiert wird.

  11. Die Studie kann hier heruntergeladen werden:
    http://www.boell.de/downloads/Antifeminismus-innen_endf.pdf

    Ich fand sie interessant und werde sicherlich noch mal auf sie zurückkommen.

    In Teilen ist die Kritik meiner Meinung nach auch vollkommen gerechtfertigt, es ist eben größtenteils eine Darstellung des radikalen Maskulismus, der eine abwertende Darstellung überaus leicht macht.

    Manifolds „Was ich an Frauen gut finde“ Artikel finde ich selbst auch schlecht und abwertend. Man kann aus ihnen nur zum Schluss kommen, dass Frauen abgewertet werden sollen. (interessant ist ja, dass in diesen Beiträgen bei Manifold ja auf eine Diskussion zwischen Manifold und mir Bezug genommen wird, es wird also deutlich, dass er die gegenteilige Ansicht ebenfalls wahrgenommen haben müßte. Dass sie fehlt und die gemäßigteren Stimmen nicht ebenfalls aufgeführt werden ist sicherlich eine Schwachstelle des Berichts)

    Und das Sprache und Ton im Gelben Forum gar nicht gehen habe ich auch schon des häufigeren angeführt

    Teilweise hat also der Maskulismus nur geerntet, was er gesäht hat und die Akteure sollten sich vor Augen halten, wie schnell damit eine Abwertung und Ausgrenzung möglich ist, die die gesamte Bewegung indiskutabel und lächerlich macht.

    Falsch verstanden hat er auch das, was er unter „Biologischen Determinismus“ abhandelt (wie auch vieles andere) aber gut, dass konnte man auch nicht anders erwarten.

    • hier noch mal der Link zu dem ersten „Was ich so toll an Frauen finde“ Beitrag

      http://sonsofperseus.blogspot.com/2010/07/was-ich-so-toll-frauen-finde_13.html

      Meiner Meinung nach sollte man einfach um den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit etwas entgegen zu halten, ruhig mal seine Position dazu klarstellen, wie man zu Frauen steht und etwas positives dazu schreiben.

      Ich hatte damals so etwas zumindest mit diesem Artikel

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/29/warum-frauenpower-eine-tolle-sache-ist/

      versucht.

      • Manifold ist aber trotzdem kein Gegner der Gleichberechtigung. Der Autor der Studie neigt hier etwas dazu Stil und Symbolik bei Manifold über die eigentlichen Inhalte zu stellen.

        • @Leszek

          Das ist richtig. Viel ist einfach Show und Sprachstil. Aber er macht es dem Rosenbrock eben einfach und will denke ich auch die Darstellung als harter Kämpfer gegen Feminismus, der innerhalb des Kampfes kein Fuß Boden nachlassen wird und das schlägt dann – es mag nicht gewollt sein – schnell in frauenfeindliche Töne über und bietet sich an wegen seiner Überziehung eben auch entsprechend ausgelegt zu werden. Ich bin mir auch gar nicht immer sicher, was eigentlich Überziehung ist und was nicht. Ungeachtet dessen ist in der Kritik von Rosenbrock vieles Falschdarstellung.

    • Hi Christian,
      ja, ein Teil der Kritik ist berechtigt. Vom gelben Forum halte ich gar nichts. Und jeglichen frauenfeindlichen, homophoben und rechtsradikalen Maskulismus kann man nur in die Tonne treten.

      Und wiewohl ich einen nicht geringen Teil der Kritik der Männerrechtsbewegung am vorherrschenden Feminismus für berechtigt halte, ist ein undifferenzierter Antifeminismus als Feindbild in meinen Augen eine triviale Sündenbockideologie, die sich vom Patriarchatskonstrukt der Feministinnen in der Strukturlogik nicht unterscheidet und den Blick verstellt für multikausale Analysen der Ursachen sozialer Problemlagen von Männern.

      Aber ich finde die Studie insgesamt trotzdem eher schlecht.
      Es ist ja wesentlich mal wiede die übliche Strategie, die Männerrechtsbewegung in die Pfanne zu hauen, indem stark auf ihre problematischen Ausläufer verwiesen wird. Das kann man mit jeder sozialen Bewegung so machen – mit dem Feminismus klappt das genauso gut.

      Es finden sich in der Studie auch viele Mißinterpretationen von zentralen männerrechtlichen Positionen, wie üblich werden Arne Hoffmann und einige andere wichtige Protagonisten der Männerrechtsbewegung z.T. unsachlich und unfair dargestellt, die Darstellung von Agens und Manndat ist auch alles andere als unvoreingenommen, die Studie strotzt z.T. vor vulgärfeministischem Blödsinn und Scheinargumenten und die gender-ideologischen „Essentialismus“-Vorwürfe sind zum Gähnen.

      Also der Typ hat schon eine krasse vulgärfeministische Gehirnwäsche. Auf den Punkt gebracht: Trotz partiell berechtigter Kritik entspricht die einseitige und ideologische Mentalität, die der Autor bei Anderen kritisieren möchte, voll und ganz seiner eigenen.

      • Trotz partiell berechtigter Kritik entspricht die einseitige und ideologische Mentalität, die der Autor bei Anderen kritisieren möchte, voll und ganz seiner eigenen.

        Word!

      • Leider nur überflogen, aber bereits auf den ersten Eindruck wird deutlich, dass Herr Rosenbrock sich die angeprangerte Methodik der hanebüchenen Falschauslegung von vorhandenen Studien selbst zu eigen macht, z.B. Thema Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigungen. Rosenbrock legt die Zahlen so aus, dass nur eine angezeigte Falschbeschuldigung als Falschbeschuldigung gilt – die Möglichkeit, dass eine Falschbeschuldigung zur Verurteilung des Beschuldigten führt, schließt er kategorisch aus (bei diesem Delikt gibt es kein Dunkelfeld?) -, um dies in Relation zu realen Vergewaltigungen (nicht aus Verurteilungen, sondern aus Dunkelfeldstudien!) zu setzen.
        Selbst angenommen, die Maskulisten betrieben exzessive Zahlenakrobatik, so stünde ihnen Rosenbrock et al. jedenfalls in keiner Weise nach.

        Zweites Beispiel ist die kritisierte „Onlinemobilisierung“ unter Antifeministen, die konzertiert über Kommentarspalten herfallen zum einen, und den Ratschlag „Online-Flashmobs“ zu organisieren, um ebenfalls konzertiert antifeministischen Kommentaren entgegenzutreten. Wo ist der Unterschied?

    • Erstaunlich, wie hier feministische Ansichten als Vorwand zum Nachtreten gegen die eigenen Leute verwendet werden.

      Doch da hat wohl jemand nicht begriffen, was Satire ist. Umgekehrt mussten wir Antifeministen von der Gegenseite ja auch so einen Dreck als „Satire“ akzeptieren:

      http://sonsofperseus.blogspot.com/2011/03/skandal-blatt-erfindet-verleumderisches.html

      So dass ich mich persönlich nicht einmal ansatzweise dafür schäme, wenn ich ein paar harmlose Fotos von schönen Frauen bringe.

      Und weshalb du mit deiner Fixiertheit auf das Aufreissen von Frauen dich darüber aufregen kannst, ist mir sowieso rätselhaft.

  12. Lustig finde ich ja immer wieder, wie versucht wird Feminismus als inhärente Opposition zum Rechtsextremismus zu konstruieren, womit „Antifeministen“ automatisch „auf der anderen Seite stehen“ (selbstverständlich dann plötzlich wieder DER Feminismus)

    Scheinbar bar jeglicher Kenntnis sowohl des NS als auch des Neonazismus im Zusammenhang mit der „Frauenfrage“, könnte man meinen, es wird klar dass es sich um pure Diffamierungsstrategie (vulgo: „hate speech“) handelt.

    Als ob es keine nationalsozialistischen Feminismen gegeben hätte bzw. gäbe, selbstverständlich gehört die „Aufwertung der Deutschen Mutterschaft“ in diese Kategorie. „Aufwertung von Weiblichkeit“ ist ein zentrales feministisches Anliegen, dass auch nicht als Widerspruch zu „Gender“ gesehen wird. (Stichwort: „feministisches Dilemma“ oder „Differenz und Gleichheit“)

    Worauf soll sich das „Anti“ bei „Antifeminimus“ eigentlich beziehen, wenn nicht auf DEN Feminismus?

    Ein erbärmlicher Kindergarten, dieses Spielchen – Es wird klar, wer hier Feminismus in all seinen Facetten nicht wahrzunehmen bereit oder in der Lage ist.

    • Das ist ein interessanter Punkt. Ich denke da an sachen wie das bezeichen aller Männer als Vergewaltiger an der Uni, mal als beispiel. Die Frage wäre dann auch, warum fallen darauf Männer so leicht rein.

      • Bezüglich „Alle Männer sind Vergewaltiger“ kann ich dir diesen Blogeintrag von mir empfehlen:

        http://sonsofperseus.blogspot.com/2012/01/hugo-schwyzer-in-rape-culture-all-men.html

        Fakt ist, dass Frauen genauso häufig wie Männer vergewaltigen, belästigen und Kinder missbrauchen.

        Das einseitige Bild des männlichen Vergewaltigers stammt also daher, dass die meisten Menschen die Fakten nicht kennen.

        Maskulistische Grüsse,
        Manifold

        Die Söhne von Perseus

      • Weil ich gerade lese, was Manifold über Vergewaltigung schreibt:
        Ich finde es immer wieder interessant, wie Maskulisten zwar alle negativen Eigenschaften von Männern im gleichen Ausmaß den Frauen zuschreiben, oder den Spieß gar umdrehen und behaupten, Frauen wären gar gewalttätiger als Männer (obwohl das biologisch nicht haltbar sein dürfte), die positiven aber nicht. So gesehen sind DIE Maskulisten keinen Deut besser, als DIE Feministen. Keinen Deut. Überspitzt und bewusst generalisiert: im Feminismus sind Frauen die besseren Menschen, im Maskulismus Männer.

        Feminismus: (überspitzt dargestellt) Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger. Frauen werden immer noch unterdrückt, auch in unserer Gesellschaft, und alle Geschlechtsdifferenzen sind nichts weiter als anerzogen. Männer sind gewalttätig und jeder Mann ist schuldig. Männer wollen die alte Ordnung wieder herstellen, wollen, dass Frauen zurück an den Herd gehen und ihren Männern dienen. Wegen den Männern gibt es den Krieg.

        Maskulismus: (auch überspitzt dargestellt, wie ich hoffe) Alle Frauen sind Nutznießer und Ausbeuter der Männer. Frauen sind und waren seit jeher privilegiert. Sie wurden nie unterdrückt. Frauen sind mindestens ebenso gewalttätig wie Männer, vergewaltigen ebenso häufig, und 90% aller Vergewaltigungen haben in Wahrheit gar nicht stattgefunden. Alle großen Erfindungen sind den Männern geschuldet, Männer alleine sind für den Fortschritt unserer Gesellschaft verantwortlich. Männer sind sowieso viel intelligenter und schaffen viel mehr als Frauen.

      • @ Syzygy und Leszek
        Sicherlich nicht. „Frauen sind in Beziehungen ebenso gewalttätig, wie Männer“ ist keine überspitzte Formulierung sondern auf Basis wissenschaftlicher Studien eine wohlbegründete Annahme. Die Behauptung: „Frauen vergewaltigen ebenso häufig wie Männer“, ist mir noch nicht einmal in Diskussionen mit „rechts-reaktionären“ Männerrechtlern untergekommen, sorry. Alle großen Erfindungen SIND den Männern geschuldet, so ist es nun einmal.

      • @Terminatus:
        Scroll doch mal ein bisschen nach oben.

        Manifold schrieb:

        Fakt ist, dass Frauen genauso häufig wie Männer vergewaltigen, belästigen und Kinder missbrauchen.

        Ich glaube gerne, dass Frauen ebenso auf ihre Männer hinschlagen, wie umgekehrt. Aber extremere Gewalttaten gegenüber Ehepartnern und Kindern verüben mehr Männer als Frauen http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/fvs02.pdf , so ist das nunmal.
        Vielleicht liegt das ja am Testosteron.

        Alle großen Erfindungen SIND den Männern geschuldet, so ist es nun einmal.

        Tja, was sage ich. Du bist eben auch ein Maskulist. 😉

      • Nachtrag
        Wir verwenden anscheinend die Begrifflichkeit der „Vergewaltigung“ in einem äquivoken Sinne. Ich kenne immer noch keinen Männerrechtler, der, in meinem Sinne, Vergewaltigung als ebenso häufig von Frauen wie Männern begangen verwendet.

      • Zählt man auch weibliche Vergewaltigungen mit, so sind Frauen quasi dauernd am Vergewaltigen. Ich verstehe nicht, wie gerade so zartbesaitete Gemüter wie viele Feministinnen, die sogar bei Sex gegen ihren Willen schon „Vergewaltigung“ schreien oder aus einer „sexualisierten Atmosphäre“ ihr Lebenstrauma ableiten, nicht für die reale Traumatisierung aller heterosexuellen Männer durch Zurückweisung sensibilisiert sein können.

        Emotional IST eine Zurückweisung wie eine Vergewaltigung. Sie prägt einen Mann für sein ganzes Leben. Er kann sich nie mehr sicher sein, ob das nicht wieder geschehen wird. Er ist unfähig geworden, sich wieder zu verlieben, weil er den Verlust zu sehr fürchtet. Überall ist er von Gewalttäterinnen umgeben, die anderen Männern diese Brutalität angetan haben, noch immer frei rumlaufen und ihm dasselbe antun könnten. Er ist nirgends mehr sicher vor der weiblichen Vergewaltigung. Versucht ihr Feministinnen, euch das mal vorzustellen! Wem kann ein Mann überhaupt noch vertrauen? Er wird vom Feminat ökonomisch nur ausgenutzt und von einzelnen Frauen emotional misshandelt. Männer leben in einem riesigen Freiluft-Arbeitslager mit allen Frauen als Aufseherinnen. Die Exekution der Arbeitsunfähigen und Dissidenten erfolgt heute und hierzulande freilich subtiler. Die Verurteilten erledigen sie eigenhändig.

        Die Aufseherinnen der niederen Schichten sind dazu abgestellt, die Arbeiter durch ihren Körper zu mehr Arbeit anzuspornen, sie mit „Liebe“ und Sex zu belohnen. Sex ist das Mittel der Wahl zur Aufstandsverhinderung. Die Männer werden durch ein perfides System der Bestechung und Bestrafung, das perfekt auf ihre Biologie abgestimmt ist, vom Feminat geknechtet.

        Wie Roslin kürzlich schrieb, könnte sich der Wirt nur vom Parasiten befreien, indem er stirbt. Ich bin zu sehr vom männlichen Intellekt überzeugt, dass ich nicht glaube, dass das unser Schicksal sein muss. Lasst uns an Lösungen arbeiten, wie wir uns mit dem Parasiten arrangieren können, wie wir ihm ein Nahrungssurrogat verschaffen können, das ihn befriedet und vielleicht sogar für die Menschheit nützlich macht. Wie könnten Frauen dazu gebracht werden, freiwillig, mit Freude und Begeisterung Liebe zu spenden, ohne dabei Männer auszubeuten? Das wird die Aufgabe der klügsten Bioingenieure der nächsten Jahrzehnte sein. Der Mensch hat einen riesigen Entwicklungsschritt gemacht, als er begann Pflanzen und Tiere zu kultivieren. Nun ist es an der Zeit, dass er die Frauen zähmt.

      • 😀 LOL
        Wegen Leuten wie dir wird es wohl immer Menschen geben, die den Maskulismus im besten Fall nicht ernst nehmen, und im schlimmsten fürchten und verteufeln.
        Merkst du eigentlich, dass du mit deinen Verschwörungstheorien und mit der Gleichsetzung von Abweisung (!!! die noch dazu nicht mal auf ein Geschlecht beschränkt ist! Meinst du, Frauen wären davor gefeit, abgewiesen zu werden?) und Vergewaltigung der Männerrechtsbewegung absolut keinen Gefallen tust? Du gibst Leuten wie dem Ersteller dieses von Christian zur Verfügung gestellten Artikels erst den Stoff für ihre Verallgemeinerungen.

      • @Terminatus

        Habe ein bißchen zum Thema der Gewalt in Beziehungen
        recherchiert.
        Als umfassendste Meta-Analyse zum Thema gilt offenbar:

        John Archer – Sex Differences in Aggression Betwenn Herosexual Partners: A Meta-Analytic Review:

        http://feminism.martinsewell.com/Archer2000.pdf

        Die Meta-Analyse kommt zum Ergebnis, dass Frauen und Männer im Durchschnitt in etwa gleich häufig zuschlagen, dass Frauen aber im Durchschnitt häufiger verletzt werden.

        Insofern bestätigt dies Deine Aussage der Gleichverteilung – jedoch mit der nicht unwichtigen Zusatzinformation, dass Frauen trotzdem häufiger verletzt werden.

        Es gibt an den entsprechenden Studien allerdings eine häufig geäußerte Kritik, was ihre Repräsentativität angeht. Kritiker wenden ein, dass die große Mehrzahl dieser Studien mit Studierenden durchgeführt seien und daher in altersspezifischer und schichtspezifischer Hinsicht zu wenig repräsentativ seien. Ich kann diese Kritik im Augenblick nicht beurteilen.
        Wenn Du mehr dazu weißt, wäre ich auf jeden Fall interessiert.

        Die Befundlage der Gleichverteilung steht außerdem eindeutig im Widerspruch zu dem, was aus evolutionär-psychologischer Perspektive zu erwarten wäre und ist somit aus dieser Perspektive stark erklärungsbedürftig. Wenn die Befunde stimmen, dann müssten bestimmte evolutionär-psychologische Annahmen revidiert werden.

      • @ Syzygy

        Dein oben geposteter Link funktioniert aus irgendwelchen Gründen bei mir nicht. Könntest Du ihn mal kurz überprüfen und gegebenfalls nochmal posten?

      • @ Leszek
        In der Tat habe ich dazu – Gewalt ist auch weiblich – über 125 Studien gesammelt 🙂 Schau halt‘ einmal bei mir vorbei 🙂

        http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/12/27/update-mehr-als-125-studien-lugen-nicht/

        Meines Wissens ist Gewalt in Beziehungen annähernd gleichverteilt. Wie schon geschrieben, kommt es natürlich darauf an, wie man z.B. Vergewaltigung definiert, um hier davon ausgehen zu können, dass Männer genausooft von Frauen, wie diese von Männern vergewaltigt werden. Manifold verwendet hier die Begrifflichkeit weiter als ich sie verwende, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage, dass ich keinen Männerrechtler kenne, der behauptet, Vergewaltigung – im klassischen Sprachgebrauch – wäre zwischen den Geschlechtern annähernd gleich- oder sogar zuungunsten der Frauen verteilt.

        Evolutionär ist das durchaus erklärbar. In „intimate partnerships“ haben Frauen in der Regel die Sicherheit, die ihnen außerhalb der Partnerschaft fehlt, um gegenüber einem Mann mit physischer oder psychischer Aggressivität aufzutreten. Da lohnt es sich für Frauen, die ja in der Regel körperlich unterlegen sind, evolutionär eher mit Angst zu reagieren und zu „fliehen“. In einer Partnerschaft ist ein solches Verhalten schon aufgrund der „Schlaghemmung“ der Männer gegenüber einer Frau nicht mehr in dem Maße von Nöten. Mir leuchtet eine solche Erklärung durchaus ein.

        Wenn dies allerdings stimmt, ist der Patriarchatsmythos falsch – was ich immer schon geglaubt habe. Gibt es eine solche Hemmung, dann konnten die Frauen in der Regel – ich spreche nicht von Gewalttätern – verbal und physisch mehr durchsetzen als Männer es gegenüber ihren Frauen konnten. Es deutet auch viel darauf hin, wie wir ja wissen, verfügen Frauen über mehr Konsumvermögen, obwohl Männer mehr verdienen. Die Werbung gibt uns recht darin. Hätten Frauen nicht im großen und ganzen die Konsumentscheidung, wäre die Werbung nicht „weiblich“.

        Die Studie müsste darunter sein, ich habe sie jetzt gerade nicht gefunden.

      • @Syzygy

        Dass ich nicht von einer Verschwörung der Frauen ausgehe, habe ich oft genug dargelegt.
        Bei der Diskussion um weibliche Vergewaltigung erwarte ich mehr Sachlichkeit. Das trägt nicht dazu bei:

        Merkst du eigentlich, dass du mit deinen Verschwörungstheorien und mit der Gleichsetzung von Abweisung (!!! die noch dazu nicht mal auf ein Geschlecht beschränkt ist! Meinst du, Frauen wären davor gefeit, abgewiesen zu werden?) und Vergewaltigung der Männerrechtsbewegung absolut keinen Gefallen tust?

        Das mag ja alles stimmen, was in den Klammern steht und drum herum auch. Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Natürlich gibt es Zurückweisung von Frauen. Das war aber gar nicht mein Thema. Also lenk nicht ab.

        Dein Beitrag ist sehr enttäuschend, weil du aus den Fehlern von Rosenbrock nichts gelernt hast. Du bringst kein einziges Argument, du gehst nicht inhaltlich auf meine Punkte ein (Traumatisierung durch weibliche Vergewaltigung, Ausbeutung durch Frauen, Feminat), sondern bewertest sie allein unter einem Kriterium einer vermeintlichen Nützlichkeit im Diskurs. Das ist ein höchst unredliches Verhältnis zur Wahrheit. Als wissenschaftlich denkendem Menschen geht es mir darum, wahre Aussagen zu treffen und zur Diskussion zu stellen. Ob falsche Aussagen „nützlicher“ für irgendwelche Zwecke wären, kümmert mich nicht. Ich will keine Ideologie für irgendeine gute Sache produzieren, sondern maximal aufklären und Menschen durch Wissen zur Selbstbestimmung befähigen.

        Es wäre schön, wenn wir von Personen und Strategien wegkämen und uns den Sachfragen widmen könnten. Was ist deine Meinung zu meiner These der Traumatisierung durch weibliche Vergewaltigung? Wenn Frauen bei Zurückweisung ähnlich empfinden, bekräftigt das nicht die These? Könnte es nicht auch sein, dass Männer eine weibliche Vergewaltigung anders und viel traumatisierender empfinden als Frauen eine Zurückweisung? Inwiefern kannst du als Frau dann Aussagen über Empfindungen von Männern machen?

        Das sind mal spannende Fragen, deren Beantwortung uns in der Sache wirklich weiterbringen würde.

      • @Zhen:
        Ich wüsste nicht, dass ich unsachlich gewesen wäre.
        Das „LOL“ alleine macht noch keinen unsachlichen Beitrag aus, und ein wenig muss ich deine gewagten Thesen mit Humor nehmen.

        Du bringst kein einziges Argument, du gehst nicht inhaltlich auf meine Punkte ein (Traumatisierung durch weibliche Vergewaltigung, Ausbeutung durch Frauen, Feminat), sondern bewertest sie allein unter einem Kriterium einer vermeintlichen Nützlichkeit im Diskurs. Das ist ein höchst unredliches Verhältnis zur Wahrheit.

        Soll denn ich lügen? Was kann ich dafür, wenn ich deine Vorstellung der „weiblichen Vergewaltigung“ für Unsinn halte? „Wissenschaftlich“ hast du davon gar nichts begründet.

        Wenn du schon wissenschaftlich arbeitest: wie wäre es damit: du machst eine große Studie und lässt deine Probanden (m/f) beurteilen, was sie als schlimmer empfinden: eine körperliche Vergewaltigung mit allem, was dazugehört, oder eine Zurückweisung. Oder bringst zumindest Studien, die dich unterstützen. Ich bin sicher, dass dir kaum jemand zustimmen wird, dass die Zurückweisung einer Frau ihn zu einem psychischen Wrack gemacht hat. Zumindest kein psychisch gesunder Mann. Richtige psychische Gewalt ist wieder eine andere Sache. Aber dazu gehört mehr als die Zurückweisung, wenn der Mann Sex will und die Frau nicht.

        Inwiefern kannst du als Frau dann Aussagen über Empfindungen von Männern machen?

        Hier packst du dich besser mal an der eigenen Nase.

        Was deine weiteren „Argumente“ angeht („Feminat“, Ausbeutung durch Frauen), so muss ich dir sagen, dass ich sie schlicht für Verschwörungstheorien halte. Ich glaube nicht, dass wir in einem „Feminat“ leben. Ich glaube auch nicht daran, dass wir in einem Patriarchat leben. Ich glaube, dass einige Gesetze änderungsbedürftig sind, und dass die Geschlechter in Sachen Ausbeutung einander nichts oder wenig schenken.

      • @ Syzygy

        „Ich glaube gerne, dass Frauen ebenso auf ihre Männer hinschlagen, wie umgekehrt.“

        Lässt du dich auch schon zu tendenziell antifeministischen und/oder frauenfeindlichen Kommentaren hinreißen? 😦

        Rosenbrock S. 137:
        „Die Einordnung «tendenziell antifeministisch und/oder frauenfeindlich» bezieht sich auf alle Kommentare, die einer antifeministischen Argumentationslinie folgen, z.B. die Behauptung, geschlechtsspezifische häusliche Gewalt käme gleichermaßen bei beiden Geschlechtern vor“

      • Was kann ich dafür, wenn ich deine Vorstellung der „weiblichen Vergewaltigung“ für Unsinn halte?

        Du hältst es für Unsinn, dass es Zurückweisungen durch Frauen gibt?

        „Wissenschaftlich“ hast du davon gar nichts begründet.

        Ich habe zunächst mal mittels der wissenschaftlichen Methode der Introspektion Daten gesammelt. An Begründungen ist noch längst nicht zu denken. Kausale Erklärungen sind in der Wissenschaft mit das Anspruchsvollste.

        Ich bin sicher, dass dir kaum jemand zustimmen wird, dass die Zurückweisung einer Frau ihn zu einem psychischen Wrack gemacht hat.

        Es geht um die Vergleichbarkeit der Traumatisierung. Vergewaltigte Frauen sind i. d. R. auch keine psychischen Wracks, getreu der Mitleidsmasche wird da viel übertrieben.
        Ich will ein Bewusstsein für das Leid von Männern etablieren. Männer haben Gefühle und empfinden Leid. (Für manche Frauen und Feministinnen erzähle ich jetzt etwas Neues.) Sie sind eben besser darin, ihre Gefühle nicht auszudrücken und zu ignorieren. Sie leiden still und quälen sich jahrelang selbst, um zu funktionieren. Eine Traumatisierung durch Zurückweisung ist, so meine These, genau so verstörend und schmerzvoll wie andere Traumatisierungen (z.B. Vergewaltigung), weil das Vertrauen in einen Teil der Menschheit (Frauen) zerstört ist. Es ist sogar mit gutem Grund zerstört, weil die weibliche Vergewaltigung im Unterschied zur männlichen jederzeit wieder passieren kann. So gut wie jede heterosexuelle Frau praktiziert sie. Das Risiko, ihr zum Opfer zu fallen, ist um Größenordnungen höher als bei der männlichen Vergewaltigung.

        Mir geht es darum, dieses Risiko zu minimieren, indem bei Frauen ein Bewusstsein dafür geschaffen wird, was sie anrichten. (Von Bestrafung ist gar keine Rede. Ich halte Strafen generell für falsch, weil sie an der Problematik, die zum Delikt geführt hat, nichts ändern. Der Hauptgrund für Verbrechen ist noch immer der Staat, der Gesetze erlässt. Darum gehört der Staat zuvörderst abgeschafft.) Eine wirksame Maßnahme wäre auch die Etablierung arrangierter Partnerschaften. Oder ganz allgemein die Selbstverpflichtung von Leuten, die sich bei einem Date kennenlernen, zunächst ein paar Monate zusammenzuleben. Liebe muss wachsen können. Eine Zurückweisung nach wenigen Minuten kann unmöglich rational begründet sein. Eine Frau kann unmöglich wissen, was sie an dem prospektiven Partner hat. Manche Ehefrau weiß das nach zwanzig Jahren Ehe noch nicht.
        Die Ansprüche von Frauen sind völlig überzogen, total unrealistisch. Durch arrangierte Partnerschaften und die Selbstverpflichtung zum Zusammenleben wäre auch vielen Frauen geholfen, die nicht mehr Single sein wollen. Es ist zu berücksichtigen, dass die Liebe einer Frau auch erst durch Sex richtig wachsen kann. Man sollte sich daher auf jeden Fall für eine gewisse Zeit zu Sex verpflichten. Danach wird die Frau über die Liebe, die sie empfinden kann, glücklich sein.

        Was deine weiteren „Argumente“ angeht („Feminat“, Ausbeutung durch Frauen), so muss ich dir sagen, dass ich sie schlicht für Verschwörungstheorien halte.

        Warum soll das ein Einwand sein?

      • @ Zhen

        „Eine Traumatisierung durch Zurückweisung ist, so meine These, genau so verstörend und schmerzvoll wie andere Traumatisierungen (z.B. Vergewaltigung), weil das Vertrauen in einen Teil der Menschheit (Frauen) zerstört ist.“

        Meinst du nicht, du steigerst dich da ein wenig in etwas rein? Frauen können doch auch zurückgewiesen und dadurch traumatisiert werden.

        „Oder ganz allgemein die Selbstverpflichtung von Leuten, die sich bei einem Date kennenlernen, zunächst ein paar Monate zusammenzuleben.“

        Nur über meine Leiche.

      • Ein Artikel zum Thema.

        @ichichich

        Frauen können doch auch zurückgewiesen und dadurch traumatisiert werden.

        Genau das sage ich doch. Ich befasse mich eben mit der Zurückweisung von Männern durch Frauen, die wahrscheinlich viel schmerzhafter ist als in umgekehrter Richtung. Der Grund liegt in der Dynamik des Geschlechterverhältnisses. Eine Frau kann sich ihre Partner aussuchen. Ein Mann ist darauf angewiesen, von einer Frau ausgewählt zu werden. Schon allein durch diesen Privilegien- und Kräftevorteil sind viele Männer äußerst gestresst und emotional überfordert.

        „Oder ganz allgemein die Selbstverpflichtung von Leuten, die sich bei einem Date kennenlernen, zunächst ein paar Monate zusammenzuleben.“

        Nur über meine Leiche.

        Jetzt bist du aber leichtsinnig und irrational. Woher willst du denn vorher wissen, was dir entgehen oder bevorstehen könnte? Ein paar Minuten dummer Smalltalk sind der denkbar schlechteste Prädiktor für Zufriedenheit in einer Partnerschaft. Sich über einen langen Zeitraum ausgiebig kennenzulernen und Sex zu haben ist absolut notwendig, um eine sinnvolle Prognose abgeben zu können.

        Was einzig aufgrund eines Blicks möglich ist, ist eine negative Prognose durch den Mann wegen fehlender Schönheit. Das wäre aber keine Ablehnung, weil man mit so einer Frau erst gar keinen Kontakt aufnimmt.

        • @Zhen

          Das scheint deine Lösung für vieles zu sein „Man muss die Frauen zwingen, freiwillig machen sie es ja nicht“. Passt etwas dazu, dass du dich als schüchtern bezeichnest. Ein „wenn eine Frau gezwungen wird, sich mit mir zu beschäftigen und die grauenhafte Konkurrenz der anderen Männer, die nur wegen ihres Geldes besser abschneiden, ausgeschaltet ist, dann wird mein Datingleben endlich gut“. Eine recht naive Vorstellung und eine fürchterliche Welt gesetzlicher Zwänge.

          Wie wäre es, wenn du nicht die Welt neu gestaltest, sondern einfach mal dich? Im Fitnessstudio anmelden, die Ernährung umstellen, dich von deiner Frauenfeindlichkeit lösen, deinen sozialen Zirkel ausweiten, dass würde alles mehr bringen.

          Die Welt, die du dir vorstellst, scheint mir jedenfalls extrem bekämpfenswert.

      • @ichichich:
        😀 Klar. Wenn ich denke, dass diese antifeministischen Thesen der Wahrheit entsprechen könnten.

        @Zhen:

        Du hältst es für Unsinn, dass es Zurückweisungen durch Frauen gibt?

        Nein. Ich halte Zurückweisung durch Frauen nur nicht für „weibliche Vergewaltigung“.

        Ich habe zunächst mal mittels der wissenschaftlichen Methode der Introspektion Daten gesammelt. An Begründungen ist noch längst nicht zu denken. Kausale Erklärungen sind in der Wissenschaft mit das Anspruchsvollste.

        Quellen? Statistiken? Damit wirst du ja doch aufwarten können, oder? Wenn man etwas behauptet, sollte man es belegen können.
        Oder sammelst du deine „Beweise“ doch nur in deinem eigenen Umfeld, das durch deine Subjektivität nicht gerade als neutrales Beispiel gelten kann, das man auf die 7 Mrd. Menschen auf der Welt ummünzen kann?

        Es geht um die Vergleichbarkeit der Traumatisierung. Vergewaltigte Frauen sind i. d. R. auch keine psychischen Wracks, getreu der Mitleidsmasche wird da viel übertrieben.

        Inwiefern kannst du als Mann dann Aussagen über Empfindungen von Frauen machen?

        Eine Traumatisierung durch Zurückweisung ist, so meine These, genau so verstörend und schmerzvoll wie andere Traumatisierungen (z.B. Vergewaltigung), weil das Vertrauen in einen Teil der Menschheit (Frauen) zerstört ist.

        Beweise, Indizien? Studien? Wie kommst du darauf? Du musst doch von irgendetwas ausgehen, dass du das denkst.
        Hättest du mit „Zurückweisung“ gemeint, dass Vätern von ihren Ehefrauen der Zugang zu den Kindern verwehrt wird, oder massiven Missbrauch, hätte ich eventuell eingesehen, wie du auf „weibliche Vergewaltigung“ kommst. Aber ganz offensichtlich meinst du ja tatsächlich die Zurückweisung eines potentiellen (Sex)Partners. Wie man hier:

        Oder ganz allgemein die Selbstverpflichtung von Leuten, die sich bei einem Date kennenlernen, zunächst ein paar Monate zusammenzuleben. Liebe muss wachsen können. Eine Zurückweisung nach wenigen Minuten kann unmöglich rational begründet sein. Eine Frau kann unmöglich wissen, was sie an dem prospektiven Partner hat. Manche Ehefrau weiß das nach zwanzig Jahren Ehe noch nicht.

        sieht.
        Interessiert dich die Biologie denn überhaupt nicht? Ich bin nicht wie Christian, dass ich alles mit ihr begründe. Aber eines ist mir klar: gewisse Vorgänge in der menschlichen Gesellschaft sind biologisch erklärbar. Zu einem Teil auch die Partnerwahl. Warum sollte eine Frau gezwungen werden, einen Mann, der ihr optisch nicht gefällt, oder der ihr unsympathisch ist, zu wählen?
        Bei deinen Vorschlägen kommt mir das kalte Grausen. Du übersiehst, dass die überragende Mehrheit durchaus in einer Partnerschaft lebt, ganz ohne deine haarsträubenden Vorschläge. Und dass genügend Männer und Frauen mit Leidenschaft Junggesellen und -Innen sind. Und dass die meisten unglücklichen Singles von ganz alleine wieder einen Partner finden. Und dass die Singles in unserer Gesellschaft sich zu einem großen Teil durch alte Frauen, deren Partner schon gestorben sind, und Kinder zusammensetzen. Und ein paar unvermittelbare Männer und Frauen. Es ist nunmal nicht jeder mit denselben Möglichkeiten ausgestattet. Dass du das Glück von Männern so derartig von willigen Frauen abhängig machst, ist mir außerdem ein Rätsel. Meinst du denn etwa, dass Frauen ohne Männer besser können, als umgekehrt?

      • Hättest du mit „Zurückweisung“ gemeint, dass Vätern von ihren Ehefrauen der Zugang zu den Kindern verwehrt wird, oder massiven Missbrauch

        Hier meine ich natürlich massiven PSYCHISCHEN Missbrauch.

      • Was einzig aufgrund eines Blicks möglich ist, ist eine negative Prognose durch den Mann wegen fehlender Schönheit.

        Ach. Und umgekehrt gilt das nicht? Eine Frau muss auch für einen hässlichen Gnom die Beine breit machen, auch wenn es sie vor ihm ekelt?
        Tja, ich wiederhole mal, was ichichich gesagt hat: nur über meine Leiche.

      • @ Zhen

        „Genau das sage ich doch. Ich befasse mich eben mit der Zurückweisung von Männern durch Frauen, die wahrscheinlich viel schmerzhafter ist als in umgekehrter Richtung.“

        Ich meinte natürlich „Frauen können doch auch zurückgewiesen -werden-…“. Ob es für Männer schmerzhafter ist, k.A., kann sogar sein. Es gibt aber bestimmt individuelle Unterschiede. Aber ich les mir den Artikel mal durch. 🙂

        „Eine Frau kann sich ihre Partner aussuchen.“

        Naja, kommt auf die Frau an.

        „Jetzt bist du aber leichtsinnig und irrational. Woher willst du denn vorher wissen, was dir entgehen oder bevorstehen könnte?“

        Wenn mich eine Frau um 6 Uhr morgens aus dem Bett klingelt: „Wir müssen dringend reden!!“ o.ä.

      • @ Zhen

        Hatte was geantwortet, und jetzt ist der Kommentar weg, hab irgendwie den falschen Knopf gedrückt. Egal. Den Artikel lese ich mir mal durch. 🙂

      • @Syzygy

        Quellen? Statistiken? Damit wirst du ja doch aufwarten können, oder? Wenn man etwas behauptet, sollte man es belegen können.

        Wenn eine Frau vergewaltigt wurde, braucht sie auch keine Statistiken, um zu wissen, ob sie sich jetzt traumatisiert fühlen soll oder nicht. Ich weiß, was ich fühle. In dem Buch, das ich in meinem Artikel zitiere, findest du genügend Berichte über die Verbitterung und die Entfremdung in bezug auf Frauen, die sich besonders bei Singlemännern einstellt.

        Inwiefern kannst du als Mann dann Aussagen über Empfindungen von Frauen machen?

        Es ist bekannt, dass Frauen biologisch bedingt dazu neigen, ständig zu meckern und sich als schwach und Opfertyp zu stilisieren. Das müssen sie auch, um ohne Gegenleistung rundum versorgt zu werden. Speziell bei der Vergewaltigung ist zu beobachten, dass der Begriff immer inflationärer gebraucht wird. Frauen probieren halt, wie weit sie gehen können. Sie versuchen, Männer immer weiter zu triezen, um ihnen immer größere Begünstigungen abzuringen. Zu meinem Bedauern klappt das immer wieder. Gerade im Bereich der Sexualdelikte gewinnt man den Eindruck, dass Frauen und Gesetzgeber komplett dem Wahnsinn verfallen sind. Hormone können schon einen gewissen Wahn auslösen.

        Interessiert dich die Biologie denn überhaupt nicht?

        Doch. Gerade weil ich die Biologie hinter dieser Interaktion zwischen den Geschlechtern verstehe, halte ich meinen Ansatz für passend.

        Warum sollte eine Frau gezwungen werden, einen Mann, der ihr optisch nicht gefällt, oder der ihr unsympathisch ist, zu wählen?

        1. Frauen wählen Partner hauptsächlich aufgrund des Status. Die Optik tritt in den Hintergrund. 2. Frauen bewerten Männer nicht objektiv, sondern konsequent als zu schlecht. Eine zu frühe Zurückweisung wäre also fatal, gerade auch für Frauen.

        Wer Game gut beherrscht, sorgt dafür, dass die Begierde der Frau wächst, indem er persistent bleibt. Den normalen Betatypen könnten die Frauen jedoch entgegenkommen, indem sie ihre Biologie kennen und sich entsprechend verhalten. D.h. dann eben auch, sich länger mit jemandem zu treffen als man eigentlich vorhatte. Überwindet den inneren Schweinehund. Männer tun das andauernd für euch, indem sie euch ihr Leben opfern, bloß um wenigstens ein paar Minuten am Tag Intimität spüren zu dürfen; eine Intimität, die sich darin erschöpft, neben euch einzuschlafen, während sie eure süße Stimme hören dürfen, mit der ihr ihnen sagt, welche Versager sie sind. Ja, so verrückt und hormongesteuert sind die meisten Männer. Ich fasse es selbst kaum. Würdigt das doch mal!

        Noch eine Bemerkung zum Sex: Er sollte möglichst früh stattfinden (erstes Date ist nicht schlecht), damit die Bindung wächst. Das ist auch wieder besonders im Interesse der Frau. Und Sex mit (relativ) fremden Männern ist auch der beste überhaupt. Also, probiert es mal! Ergreift die Initiative beim nächsten Date!

        Und dass genügend Männer und Frauen mit Leidenschaft Junggesellen und -Innen sind.

        Meinst du denn etwa, dass Frauen ohne Männer besser können, als umgekehrt?

        Millionen Menschen sind unfreiwillig Single. Warum wohl sind Millionen bei Partnerbörsen registriert? Besonders heterosexuelle Männer können sich schwer damit abfinden, keine Partnerin zu haben.

        Ach. Und umgekehrt gilt das nicht? Eine Frau muss auch für einen hässlichen Gnom die Beine breit machen, auch wenn es sie vor ihm ekelt?
        Tja, ich wiederhole mal, was ichichich gesagt hat: nur über meine Leiche.

        Nein, umgekehrt gilt das nicht, weil die Attraktivitätsmerkmale unterschiedlich sind. Frauen werten grundsätzlich Männer ab, solange sie nicht einen hohen Status spüren. D.h. sie können den objektiv Hässlichen nicht von dem routinemäßig als hässlich Wahrgenommenen unterscheiden.

        Bei Männern greifen ganz andere Attraktivitätsmerkmale. Ein Mann weiß im günstigsten Fall nach einer Sekunde, ob er eine Frau der Optik nach lieben kann, vorausgesetzt alles andere stimmt. An der Optik der Frau wird sich auch nach zehn Dates nichts ändern. Entweder gefällt sie ihm oder nicht. Ich empfehle aber auch unbedingt Männern, den Frauen, die optisch in Frage kommen, sehr viel Zeit zu widmen. Denn ablehnen kann ein Mann eine Frau sehr schnell aufgrund des Aussehens. Aber sofern das Aussehen passt, kann es lange dauern, um Übereinstimmungen zu entdecken, die für eine längere Partnerschaft wichtig sind. Insofern richte ich mich schon an beide Geschlechter, wenn ich mehr Zeit des wechselseitigen Erkundens empfehle.

        Gerade heute ist die Versuchung so groß, jemanden aufgrund irgendeines Merkmals im Profil auf einer Datingseite abzulehnen, sodass Singles schwer zueinander finden und ewig auf den perfekten Partner warten. Die Illusion des grenzenlosen Angebots verleitet dazu, viel zu wählerisch zu sein. Arrangierte Partnerschaften, die heute, anders als früher, jederzeit aufgelöst werden können, halte ich deshalb für eine mögliche Lösung, die probiert werden sollte.

        @ichichich

        Man sollte Kommentare vor dem Abschicken bei sich speichern. Das ist sicherer. Ich mache es seit einer Weile so, nachdem mir einiges verloren ging.

      • Zhen: „1. Frauen wählen Partner hauptsächlich aufgrund des Status. Die Optik tritt in den Hintergrund.“
        Das ist Quatsch. Dazu habe ich bereits mehrere Studien zitiert. Wichtigster Prädiktor für die Partnerwahl auch bei Frauen ist Attraktivität des Gegenübers.

      • @ Haselnuss
        Ich würde differenzieren. Wovon sprechen wir, wenn wir Partner meinen? Einem „Freund“, Lebens“Partner“, Lebens-Abschnitts-„Partner“, „Lebens“Menschen, Ehe“Partner“.

        Wichtigster Prädikator für eine langfristig angestrebte Partnerwahl erscheint mir immer noch der Status zu sein.

      • @Terminatus:
        Selbst wenn das, was du sagst, wirklich auf die Mehrheit der Frauen zutreffen würde, bzw. Status nicht so ein schwammiger Begriff wäre: Wenn einer Frau die Optik eines Mannes nicht gefällt, dann kommt sie mit ihm doch meistens gar nicht so weit ins Gespräch um festzustellen, ob er genügend „Status“ hat.

      • @ Syzygy
        Jein, ich weiß von einer Studie – habe sie nicht zur Hand, also nimm es als Behauptung – in welcher Männer Frauen in Schaufenstern präsentiert wurden. Äußerlichkeiten, welche Status repräsentieren (Jacket, elegante Schuhe, teurer Uhren usw.) wurden bei allen Probanden einmal hinzugegeben und einmal weggelassen. Alle! Männer schnitten durch diese, mit Status verbundenen Äußerlichkeiten in der Bewertung besser ab, sie wirkten „attraktiver“ als ohne. Ein „hässlicher“ Mann wurde attraktiver bewertet und ein „hübscher“ Mann ebenfalls.

        Außerdem war die Frage ja nach einer Partnerschaft. Natürlich muss die Optik für eine angestrebte, langfristige Partnerschaft auch passen, ich glaube nur, dass der Status hier wichtiger ist als er es bspw. nur bei einem ONS wäre.

        Wie erklärst du dir die tausenden Beispiele von attraktiven Frauen mit eher unattraktiven aber statusreichen, meist älteren Männern – die wahre Liebe?

      • „Wenn einer Frau die Optik eines Mannes nicht gefällt, dann kommt sie mit ihm doch meistens gar nicht so weit ins Gespräch um festzustellen, ob er genügend „Status“ hat.“
        Das sagen auch die Studien. Sowohl für das Eingehen von kurz- als auch langfristige Beziehungen ist die Attraktivität des Mannes der wesentliche Prädiktor.

      • Jein, ich weiß von einer Studie – habe sie nicht zur Hand, also nimm es als Behauptung – in welcher Männer Frauen in Schaufenstern präsentiert wurden. Äußerlichkeiten, welche Status repräsentieren (Jacket, elegante Schuhe, teurer Uhren usw.) wurden bei allen Probanden einmal hinzugegeben und einmal weggelassen. Alle! Männer schnitten durch diese, mit Status verbundenen Äußerlichkeiten in der Bewertung besser ab, sie wirkten „attraktiver“ als ohne. Ein „hässlicher“ Mann wurde attraktiver bewertet und ein „hübscher“ Mann ebenfalls.

        Da kann ich nur mit dem Marlboro-Mann dagegenhalten 😉

        Naja, die meisten Frauen legen Wert auf einen gepflegten, kultivierten Mann. Ich nehme auf jeden Fall trotzdem an, dass der gutaussehende Mann „mit Status“ besser abschnitt, als der hässliche Mann „mit Status“. Und die Frage ist natürlich, ob in dieser Studie der hässliche Mann „mit Status“ immer noch besser abschneiden würde, als der schöne Mann „ohne Status“.

        Außerdem war die Frage ja nach einer Partnerschaft. Natürlich muss die Optik für eine angestrebte, langfristige Partnerschaft auch passen, ich glaube nur, dass der Status hier wichtiger ist als er es bspw. nur bei einem ONS wäre.

        Natürlich. Genauso wie der Charakter, die Hobbies, etc. Bei Männern zählt bei längerfristigen Beziehungen doch auch nicht mehr nur das Aussehen, oder?

        Wie erklärst du dir die tausenden Beispiele von attraktiven Frauen mit eher unattraktiven aber statusreichen, meist älteren Männern – die wahre Liebe?

        Sind es denn so viele? Auch wenn dieses Extrembeispiel medienwirksam ist und im umgekehrten Fall bei weitem seltener ist, ist es dennoch nicht die Mehrheit! Man kann höchstens sagen, dass (gewisse) Frauen eher dazu neigen, über die Hässlichkeit/das Alter hinwegzusehen, wenn „Status“ vorhanden ist. Mir persönlich ist dieses Phänomen unbegreiflich, um ehrlich zu sein.

      • Ergänzung:
        Hier sollte niemand eine falsche Dichotomie aufmachen. Es ist nicht die Frage Attraktivität ODER sozioökonomischer Status, sondern immer die Frage Attraktivität UND sozioökonomischer Status. Der sozioökonomischer Status spielt eine Rolle, eine kleine(re) Rolle aber eine Rolle.

        • @Haselnuss

          Das körperliche Attraktivität ein wichtiger Faktor bei beiden Geschlechtern ist ist denke ich unbestritten. Wer schön ist hat es leichter. Ich denke da werden dir alle (bis auf die, nach denen es eh keine Schönheit gibt, sondern alles subjektiv ist) zustimmen

          Bei Frauen, so scheint mir auch eine hohe Einigkeit zu bestehen, ist er ein Faktor mit einem sehr hohen Gewicht.

          Der Streit scheint mir insbesondere bei der Gewichtung der anderen Faktoren bei der Bewertung des männlichen Partnerwerts zu bestehen

          Auch hier ist Attraktivität, wie bereits oben gesagt, ein sehr wichtiger Faktor, gerade bei Kurzzeitstrategien (also One-Night-Stands)

          Bei der Kurzzeitstrategie scheint mir ebenfalls Status eine sehr erhebliche Rolle zu spielen. Allerdings ist Status ja gar nicht so einfach zu bestimmen.

          Aber das selbst hässliche Rockstars wie etwa Lemmy Kilmister massenhaft Sex haben können, während gleichschöne Männer ohne Status dies nicht können, scheint mir zumindest nahe zu legen, dass sehr viel Status attraktiv macht.
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/08/status-macht-attraktiv-lemmy-kilmister/

          Allerdings ist Status schwer zu vergleichen, weil er Hierarchien nachbildet, hier aber die wirkenden Ebenen zu unterscheiden sind.

          Wer in einem Freundeskreis den Ton angibt und allgemein in dieser Freundeskreishierarchie hoch steht, der hat sozialen Status. Wer eine gewisse positive Dominanz in einem Gespräch aufbaut, der hat Status. Wer gut in Cocky Comedy ist, der wird als Statushoch wahrgenommen.
          Hingegen hat auch der CHef einer Firma Status, aber es ist für einen fremden ein wenig greifbarer Status und für den Arbeitnehmer, der auch viel Ablehnung gegen den Chef von seinen Kollegen mitbekommt („Der Alte spielt sich mal wieder auf) kein positiver Status.

          Das in einer Studie zu messen erscheint mir schwierig. Vielleicht wenn man einen Film aufnimmt, in dem verschieden attraktive Schaupieler bestimmte Gruppensituationen durchspielen und dann nach Attraktivität bewertet werden bzw. Frauen gefragt werden, mit wem von den dort handelnden sie eher auf ein Date gehen würden. Dann könnte man sehen, wie sich die Rollen auswirken.

          Und noch meine persönliche Erfahrung dazu (natürlich ohne Anspruch auf Verallgemeinerungsfähigkeit):

          Ich denke Schönheit hat auf alle Fälle auch bei Männern enorme Effekte. Ein guter Freund von mir wird allgemein von Frauen als sehr hübsch bewertet und wird sehr schnell von Frauen angesprochen.
          Ein anderer sehr durchtrainierter Freund eines Freundes, mit dem ich weg war, wurde auch sehr belagert. Er hatte gerade wieder eine Freundin und war deswegen etwas genervt von den Frauen und wies sie ab. Eine kam sogar noch mal wieder und fragte, ob er dann wenigstens morgen zum „Kaffee trinken“ vorbeikommen wollte. (ich habe in den nächsten Wochen gleich gesünder gegessen und ein paar Hantelscheiben extra aufgelegt).
          Andere Freundinnen äußerten über zu durchtrainierte, dass sie aus ihrer Sicht nichts sind, weil „solche 1) eh nur sich selbst lieben 2) jede Nacht ne andere haben und man sich nicht in diese Reihe einreihen möchte. Es kann also auch je nach Typ abschrecken (inwieweit das reines Lippenbekenntnis ist wäre eine andere Frage), wobei die Aussage ja impliziert, dass es dennoch genug Kandidatinnen gibt.

          Meine Erfahrung ist zudem, dass Männer, die gut Aussehen, aber nichts daraus machen können, also kein entsprechendes Auftreten haben, von Frauen als sehr enttäuschend empfunden werden. Gerade wenn sie unsicher oder verkrampft wirken. Da sie über den Körper bereits genug Attraktion aufbauen, können sie klassische Attractionswitches eher außer acht lassen. Aber Unsicherheit etc. geht dennoch nicht. Und wenn sie zuwenig Verbindung aufbauen, dann wird es auch bei ihnen schief gehen, wenn die Frau nicht wirklich Sex will.

          Meiner Erfahrung nach funkioniert der Aufbau von sozialen Status sehr gut um einen Mann attraktiver zu machen. Ich habe den Unterschied deutlich bemerkt als ich mit Pickup angefangen habe und die Konzepte, die mir gut erschienen, angewandt habe. Da ich nicht attraktiver geworden bin, aber positivere und sexuellere Rückmeldungen erfahren habe scheint mir subjektiv die Attraktivität dadurch zu steigen.

          Alle Männer, die ich bisher getroffen habe und die viele Frauen hatten, hatten im übrigen auch Game und Techniken, die man mit Pickup erklären kann (wenn auch ohne Pickuphintergrund). Ich finde es immer wieder faszinierend einen Natural zu sehen, der genau das macht, was im Pickup besprochen wird.
          Die, die dazu noch gut ausgesehen haben, hatten natürlich mehr und leichteren Erfolg. Aber ich kenne auch dickere Männer, die trotz ihres Aussehens sehr gute Erfolge haben.

          Ich war einmal mit einer griechischen Freundin unterwegs und in der Clique von ihr war ein Mann mit einem sehr hohen Frauenverbrauch. Nicht in dieser Clique, die war eher seine Basis, reine Freundinnen. Sehr guter Körper, wenn man den südländischen Typen mag, aber auch eine wunderbare „Technik“. Beim Vorglühen voller Partyenergie, nett, interessiert, angenehm zu plaudern und charismatisch, aber man merkte auch, dass er ein klassischer Alphamann war. Er hatte sich angewohnt (oder aus Griechenland übernommen, wo das wesentlich üblicher ist) einen sehr schnell zu berühren (die Hand auf die Schulter etc), was, weil er es bei allen machte, sehr unverkrampft und natürlich wirkt. Wir gingen in die Disko wo er und ich mit einer Schar von 5 hübschen Frauen aufschlugen. Kaum waren wir auf der Tanzfläche hatte er eine hübsche Blondine angesprochen, sich mit ihr unterhalten und sich dann doch wieder abgewandt, um zu uns zurückzukommen. Sie konnte den plötzlichen Abbruch nicht recht nachvollziehen, erwartete wohl, dass er wieder kommt, versuchte noch mehrmals sich so zu positionieren, dass er sie gut antanzen kann. Da meine Freundin mir schon angekündigt hatte, dass ich ihn interessant finden würde, frage sie bei ihm etwas nach und berichtete mir dann „Er findet sie ganz okay, aber will lieber noch eine bessere finden. Wenn er keine besser findet, dann nimmt er sie mit nach Hause“. Da hatte er gleich Pre approved by women, weil alle merkten, dass die Blondine ihm hinterherlief, eine Demonstration von einem knallharten Inner Game. Er landete dann bei einer Brünetten, die ihm mehr zusagte und zog sie nach kurzem Gespräch auf die Tanzfläche. Dann traf er einen Freund und beschloss die Frau auf der Tanzfläche stehen zu lassen und mit diesem erst einmal einen trinken zu gehen. Da hatte er schon die zweite Frau, die nicht verstand, wie er sie so einfach stehen lassen konnte. Aber das störte ihn, inszwischen auch betrunken, wenig, weil er ja einen Freund getroffen hatte, den er zur Bar brachte. Mittlerweile waren wir dazu gestoßen und die Mädchengruppe hielt ihm den Vortrag, den sie ihm jeden Abend halten, dass nicht dauernd einfach nur mit Frauen schlafen könnte. Er tat es ab mit dem Hinweis, dass er eben auf die richtige warten würde und vorher mit so vielen schönen Frauen schlafen wolle wie möglich und er den Frauen im übrigen nichts verspreche und er ja nun wirklich nicht nach Beziehung aussehen würde. Dann überlegte der Freund, ob er bei dem Griechen pennt, weil er von etwas außerhalb kam, was die Mädels für eine gute Idee hielten, da er dann wenigstens kein Mädel mit nach Hause nehmen würde. Seine Antwort: „Das wäre das geringste Problem, dann schlafen wir eben beide mit ihr“. Dann ging er zurück auf die Tanzfläche und schnappte sich in kürzester Zeit unter den Augen von Blondine von Brünette eine andere hübsche Frau, bei der die Überleitung zum Kino über einen eleganten und routinierten Tanzmove erfolgte, der dazu führte, dass sie nach einigen Drehungen aus einer lockeren Tanzhaltung heraus ihre Hände um seinen Hals hatte und beide eng beieinander tanzten. Mit der ging es dann nach Hause.

          Hier den Anteil von Verhalten und Aussehen für die Anzahl der One-Night-Stand zu bestimmen finde ich nicht einfach. Hätte er einfach gutaussehend an der Bar gestanden hätte ihn vielleicht auch eine angesprochen. Aber seine Verhalten und seine Einstellung und seine Erfahrung (der Tanzmove war eindeutig eine Routine) helfen eben.

      • @ Haselnuss
        Stimmt! Nur, ich behaupte, der sozioökonomische Status spielt eine größere Rolle in langfristigen Beziehungen, du eine kleinere.

        Wie gesagt, ich behaupte keineswegs, dass Frauen in der Regel mit einem, aus ihrer Sicht wohl Quasimodo, eine Partnerschaft eingehen, nur weil dieser Status besitzt. Ich behaupte nur, dass Status sowohl „hässliche“ alsauch „hübsche“ Männer in der Bewertung attraktiver macht. Ich glaube auch nicht, dass dies bei den meisten Frauen bewußt so gehandhabt wird. Status vermittelt halt oft das gewisse Etwas. Der hässliche Typ mit Status hat etwas, was der hässliche Typ ohne Status eben nicht hatte. Und in langfristig angestrebten Partnerschaften fließt dies meines Erachtens, wenn wir von einer Grundattraktivität, -anziehung natürlich ausgehen, mehr mitein als eine zusätzliche Attraktivitätskomponente.

        Binsenweisheit überzeichnet:
        Sexuell attraktive Männer werden begehrt, sozioökonomisch potente Männer geheiratet.

      • @ Terminatus

        „in welcher Männer Frauen in Schaufenstern präsentiert wurden. Äußerlichkeiten, welche Status repräsentieren (Jacket, elegante Schuhe, teurer Uhren usw.) wurden bei allen Probanden einmal hinzugegeben und einmal weggelassen. Alle! Männer schnitten durch diese, mit Status verbundenen Äußerlichkeiten in der Bewertung besser ab, sie wirkten „attraktiver“ als ohne.“

        Sicher. Und die Attribute geben Hinweis auf ökonomische Macht. Aber eine lineare Zunahme an Attraktivität gibt es mit zunehmend teurer Kleidung und Uhr sicher nicht. Zum einen sind teure Kleidungsstücke einfach besser geschnitten und aus besserem Stoff, also einfach optisch attraktiver als eine Plastikwindjacke. Zum anderen kann man sich auch für mehr Geld beknackter kleiden, man gehe nur mal durch die Nobeleinkaufszonen in Großstädten und sehe sich diese komische Jagdstil-Lodenmode an. Ob ich jetzt eine Audemars Piguet-Uhr für 30.000 Euro trage oder eine halbwegs gediegene Gebrauchsuhr für 500 Euro, dürfte für kaum eine Frau zu unterscheiden sein. Und ein Auto braucht man schon mal gar nicht.

      • Das scheint deine Lösung für vieles zu sein „Man muss die Frauen zwingen, freiwillig machen sie es ja nicht“.

        Ja klar, warum auch nicht? Heute, da Frauen selbst für sich sorgen können, gibt es keine Rechtfertigung mehr, dass sie die Parasiten sind. Warum sollen Frauen nicht genauso rangenommen werden wie Männer? Du scheinst mir ein sehr merkwürdiges Frauenbild zu haben, in dem Frauen noch unter Behinderten angesiedelt sind. Behinderte wollen wenigstens soviel Selbstständigkeit wie möglich. Von Frauen lässt sich das nicht behaupten. Und so widerliche „Streikbrecher“ wie du bestärken Frauen auch noch in ihrer selbstgewählten Behinderung. Du kannst dir das eben leisten, was mir nur wieder bestätigt, dass eine Welt, in der es Typen wie dich gibt, schleunigst überwunden werden muss.

        Wie wäre es, wenn du nicht andere Menschen ausbeutest, sondern dich mal von den Ausgebeuteten „umgestalten“ lässt? Denn du bist tatsächlich die Ursache ihres Elends. Und unterlasse es, dich in mein Leben einzumischen. Dass ich dich als kapitalistischen Parasiten mitdurchfüttern muss, ist mir schon Einmischung genug. Und so ein Arschloch wirft mir Zwang gegen Frauen vor.

        • @Zhen

          „Ja klar, warum auch nicht?“

          Weil wir so etwas wie eine verfassungsrechtlich garantierte Handlungsfreiheit haben und das meine Privatsache ist. Wenn sich jemand von einer Frau ausnehmen lassen möchte, dann hat er das Recht dazu. Und wenn eine Frau für Liebe oder Sex Geld haben möchte, dann hat sie ebenfalls das Recht dazu. Es steht jedem frei seine privaten Beziehungen zu gestalten wie er möchte und mit persönlicher Ablehnung muss eben auch jeder zurecht kommen.

          „Heute, da Frauen selbst für sich sorgen können, gibt es keine Rechtfertigung mehr, dass sie die Parasiten sind.“

          Ich halte bereits deine Theorie für falsch, dass Frauen ganz überwiegend (oder sogar alle? die Meisten?) Parasiten sind. Aber selbst wenn, dann kann man allenfalls das Eherecht umgestalten, aber deine Zwangsvorstellungen sind schwere Eingriffe in das Private. Die dir im übrigen das Leben auch nicht leichter machen würden. Denn dann würden Frauen ja noch mehr auf Nummer sicher gehen müssen, damit sie nicht mit jedem Idioten für 3 Monate eingesperrt werden. Das Ansprechen würde noch mehr erschwert und Männer und Frauen würden gemeinsam gegen deine Regeln protestieren, jede Regierung, die sie erlässt abwählen oder sonstige Möglichkeiten nutzen, um dagegen vorzugehen.

          „Warum sollen Frauen nicht genauso rangenommen werden wie Männer?“

          Inwiefern werden sie denn weniger rangenommen?

          „Du scheinst mir ein sehr merkwürdiges Frauenbild zu haben“

          Meines scheint allerdings das weiter verbreitete zu sein, was allerdings auch an daran liegt, dass du mir ein Denken unterstellen willst, dass ich gar nicht vertrete.

          „in dem Frauen noch unter Behinderten angesiedelt sind.“

          Nein. Ich will nur nicht, dass der Staat in dem von dir vorgeschlagenen Maße mein Datingleben eingreift. Weil ich Männer für allein in der Lage halte sich gegen evtl Ausbeutung zu wehren, auch ohne das man Frauen bestraft, wenn sie sich einen Drink ausgeben lassen. Das sprichst du hingegen den Männern ab.

          „Und so widerliche „Streikbrecher“ wie du bestärken Frauen auch noch in ihrer selbstgewählten Behinderung.“

          Du forderst Zwangsverkupplungen. Scheinst also Männer für unfähig zu halten das allein hinzubekommen. ich gehe davon aus, dass beide im Datingleben für ihr Verhalten und das, was sie beim anderen zulassen oder für ihn tun, die Verantwortung übernehmen.

          „Du kannst dir das eben leisten“

          Klar, warum auch nicht? Von mir wollen die Frauen ja auch kein Geld, weil sie auch so gerne was mit mir machen. Frauen sind nur aus deiner Sicht teuer.

          „was mir nur wieder bestätigt, dass eine Welt, in der es Typen wie dich gibt, schleunigst überwunden werden muss.“

          Ich bin so froh, dass du mit dieser Meinung relativ alleine stehst.

          „Wie wäre es, wenn du nicht andere Menschen ausbeutest, sondern dich mal von den Ausgebeuteten „umgestalten“ lässt?“

          Ich halte das insgesamt für eine schlechtere Welt für alle. Also nein.

          „Und unterlasse es, dich in mein Leben einzumischen.“

          Versuch es einfach mal nach meinen Tipps, wird dir gut tun.

          „Und so ein Arschloch wirft mir Zwang gegen Frauen vor.“

          Und gegen Männer. Denen werden deine Pläne auch nicht gefallen

      • @ Haselnuss

        Könntest Du eine dieser Studien verlinken, die herausgefunden haben wollen, dass Aussehen für Männer wichtiger ist als Status ?

        Ich kenne nur Studien, die belegen, wie wichtig Status für Männer ist, viel wichtiger als für Frauen, z.B. diese hier:

        http://www.socanth.uncc.edu/rlhopcro/Research/EHBfinalsexandreproductivesuccess.pdf

        oder hier:

        http://www.staff.ncl.ac.uk/daniel.nettle/amnat.pdf

        Bei One-Night-Stands ist auch für Männer das Aussehen wichtiger als der Status, nicht aber für ihre Auswahl als Langzeitpartner.und Väter.

        Mich würden entgegenstehende Studien wirklcih interessieren.

      • Ich finde auch, dass wir uns SÄMTLICHE Studien, die die Annahme von Haselnuss unterstützen, genauestens angucken und ausführlich diskutieren sollten.

        Wenn es Studien gibt, die zum Ergebnis kommen, dass auch für Frauen Schönheit das entscheidende Attraktivitätskriterium darstellt, dann ist es wissenschaftlich unredlich diese Studien zu ignorieren und einfach weiterhin zu postulieren, Status sei wichtiger als Aussehen.

        Wir müssten versuchen genauestens zu prüfen, was die Gründe dafür sind, dass einige Studien zu dem einen und andere Studien zu einem anderen Ergebnis kommen.

        Falls Haselnuss Recht hätte, müssten ja tatsächlich einige evolutionär-psychologische und beziehungspsychologische Hauptwerke umgeschrieben werden.

        Ich finde solche Diskussionen über zentrale Grundannahmen bestimmter wissenschaftlicher Disziplinen stets sehr spannend.

      • @ Haselnuss

        Zunächst einmal Danke für die Verlinkung.

        In der Studie heißt es, Zitat:

        *However, only sociosexuality added incremental predictive power over and above physical attributes in the current study.

        Unexpected was that sociosexuality emerged as a relative powerful predictor of men’s popularity to women, particularly because women largely expressed a long-term mating interest. A possible explanation is that that male sociosexuality indicates a history of successful mating experience or mating skills that are attractive to women*

        Sonderlich in Konflikt steht das nicht zu den Ergebnissen anderer Studien, findest Du nicht?

      • @haselnuss
        „Das ist Quatsch. Dazu habe ich bereits mehrere Studien zitiert. Wichtigster Prädiktor für die Partnerwahl auch bei Frauen ist Attraktivität des Gegenübers.“
        Nein, Haselnuss, das ist Quatsch, dazu hatte ich schon eine Studie verlinkt.

      • @christian
        „Das körperliche Attraktivität ein wichtiger Faktor bei beiden Geschlechtern ist ist denke ich unbestritten. Wer schön ist hat es leichter. “
        Nein. Du musst dir nur mal anschauen, mit welchen Gnomen Frauen zusammen sind, hauptsache sie haben Geld.

      • @christian
        „Wenn sich jemand von einer Frau ausnehmen lassen möchte, dann hat er das Recht dazu. Und wenn eine Frau für Liebe oder Sex Geld haben möchte, dann hat sie ebenfalls das Recht dazu“
        Niemand lässt sich gerne ausnehmen und nein, es ist nicht ihr gutes Recht, Männer auszubeuten und auszunehmen, vor allem, weil dieses Gewerbe keinerlei Nutzen für die Gesellschaft hat. Je weniger Käuflich ausbeutung es gibt, desto besser geht es der Gesellschaft, desto eher kommt sie voran. Je mehr käufliche Ausbeutung es gibt, desto dekadenter eine Gesellschaft, desto näher befindet sie sich am abgrund.

      • @christian
        „Inwiefern werden sie denn weniger rangenommen? “
        Weil Frauen ihr gesamtes Leben lang verwöhnt und verhätschelt werden.

      • @ Haselnuss

        Was ist für Dich Status?

        Selbstzitat:

        *Es ist der Unterschied in den Begehrensweisen („jung, schön, lieb“ von Seiten der Männer – „eindrucksvoll, potent“ von seiten der Frauen), der die Geschlechter in ihren Rollen festbannt, der Gleichstellung in Freiheit verhindert.*

        Status ist nicht einfach viel Geld.

        Ein Mann, der „Potenz“ demonstriert, Charisma, „Stärke“, Selbstbewusstsein, Intelligenz, hat Status. Eigenschaften, die sich allerdings oft in eine hohe gesellschaftliche Position und hohes Einkommen übersetzen.

      • @Alexander Roslin:
        Wenn du einen noch schwammigeren Begriff von Status verwenden willst, werde ich dich nicht davon abhalten. Schwammige Begriffe kommen in der Wissenschaft jedoch selten vor.

        Soziosexualität z.B. hat eine klar definierte Bedeutung, die von keinem der Substantive in deinem Beitrag abgedeckt wird.

        @imion:
        Mir ist klar und in gewissem Umfang hast du zugegeben, dass du alles ignorierst, was nicht in dein abgeschlossenes Weltbild von den bösen Frauen passt.

      • @haselnuss
        „Mir ist klar und in gewissem Umfang hast du zugegeben, dass du alles ignorierst, was nicht in dein abgeschlossenes Weltbild von den bösen Frauen passt.“
        Und wieso kommt jeder zu dem Ergebniss, das sich Frauen am Status und Geldbeutel orientieren? Das Frauen den Versorger und Beschützer suchen?

    • @Zhen

      Wie Christian es weiter oben so schön ausgedrückt hat:

      „Ich würde ihm ja sogar zustimmen, dass Teile des Antifeminismus viel zu radikal sind und in dieser Hinsicht Männer tatsächlich schädigen und zwar aus zwei Gründen:

      1.Mit ihrer Radikalität schaffen sie ein billiges Feindbild, dass Leute wie Rosenbrock aufgreifen können um die Männerbewegung abzuwerten.
      2.Ihre Gesellschaftsvorstellungen und Gesetzesvorhaben sind – natürlich nur in Teilen, nicht hinnehmbar für Mann oder Frau. In einer Welt mit Imion oder Zhen etc als Gesetzgeber möchte ich persönlich als Mann nicht leben. Da nehme ich in der Tat lieber den gegenwärtigen Zustand.“

      Zustimmung!

      • Was soll „radikal“ bedeuten? „Radikal“ ist immer relativ zum Standpunkt dessen, der diese Bewertung vornimmt. Ich finde Christians Kapitalismusapologetik auch radikal. Dadurch ist aber nichts kritisiert! Wir haben uns nur unsere politischen Standpunkte mitgeteilt. Die theoretische Kritik funktioniert, indem man mit der Feder in der Hand auf die Massenvernichtung des Kapitalismus hinweist, die praktische Kritik, indem man mit der Waffe in der Hand den Klassenantagonismus aufhebt. Christian und seinesgleichen üben derzeit die zweite Form der Kritik an mir und meinesgleichen, dem Proletariat, allerdings mit dem Ziel, den Klassenantagonismus fortzuschreiben.

    • @ Syzygy

      Nein.

      Frauen ermorden mehr Kinder, Frauen schlagen mehr Kinder und bei sexuellem Misbrauch wird es auch eine recht hohe Dunkelziffer geben.

      Was bei Männern Vergewaltigung ist, ist bei Frauen „romantische“ Liebe und man wird noch in ein Talkshow eingeladen wenn man Kinderschändet. Natürlich nur wenn man eine Frau ist.

      Schaus dir an bei Illner.

      • @Tim

        „Was bei Männern Vergewaltigung ist, ist bei Frauen „romantische“ Liebe und man wird noch in ein Talkshow eingeladen wenn man Kinderschändet. Natürlich nur wenn man eine Frau ist.“

        Tim, das scheint mir auch sehr extrem gedacht und durch die Wirklichkeit nicht gedeckt.

      • @Tim:

        Ich habe weiter oben auf eine Statistik über Gewalt in der Familie verlinkt. Schaffst du das auch, oder gehst du weiterhin einfach von dem aus, was dir als „wahr“ erscheint?

      • @ Christian

        Tims Aussage bezieht sich wohl auf den Fall der Handballtrainerin, die mit einem 13-jährigen Schüler Sex hatte und bei Maischberger zu Gast war:

        http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,791296,00.html

        Auch wenn der Fall hier etwas abweicht (Schülerin in Psychotherapie, österreichisches vs. deutsches Rechtssystem), scheint die öffentliche Wahrnehmung bei umgekehrtem Geschlechtsverhältnis wohl etwas anders zu liegen:

        http://www.sueddeutsche.de/panorama/affaere-zwischen-lehrer-und-jaehriger-es-ging-letztlich-immer-nur-um-sex-1.1261934

        • @ichichich

          Okay, danke für den Hinweis, dann muss ich mich etwas revidieren:

          Jungs scheinen in der Hinsicht nach Ansicht vieler tatsächlich weniger schutzwürdig zu sein. Wobei ich auch meine, dass da – zumindest ab einem gewissen Alter und 13 erscheint mir da sehr jung – auch eine andere Schutzwürdigkeit vorhanden ist. Einfach weil Männer und Frauen im Schnitt ein anderes Verhältnis zu Sex haben.

          Dennoch ist es in einem Abhängigkeitsverhältnis sicherlich kritisch zu hinterfragen.

      • @Christian:

        Einfach weil Männer und Frauen im Schnitt ein anderes Verhältnis zu Sex haben.

        Es geht nach meinem Empfinden eher darum, dass Heranwachsende zuallermeist nicht die nötige Reife haben, gegenüber einem Erwachsenen ihre eigene Person zu behaupten. Es sind sehr starke und auch für männliche Heranwachsende noch kaum einschätzbare Gefühle im Spiel, die eine vielleicht einergmaßen schräge Persönlichkeit gnadenlos sich zunutze machen kann. Der Heranwachsende hat oft wenig Chancen, dem etwas entgegenzusetzen.

        Für Jungen gilt das imho sogar noch eher, da sie sich gegenüber Mädchen später entwickeln.

        Ganz abgesehen davon, dass die Hanballtrainerin Sex mit einem Schutzbefolenen hatte. Das ist imho zurecht nach §174 StGB bis zu einem Alter von 18 strafbar.

      • @christian
        „Einfach weil Männer und Frauen im Schnitt ein anderes Verhältnis zu Sex haben. “
        Das ist jetzt interessant, Frauen müssen vor Ausbeutung mit Sex geschützt werden, Männer durch die sexuelle Ausbeutung durch Frauen aber nicht. Sehr interessant.

      • @Nick

        Richtig.

        Ein 13jähriger Junge hat oft erst die geistige Reife eines 11jährigen Mädchens.

        Würde ein Lehrer, der ein 11jähriges Mädchen vögelt, zu Maischberger eingeladen und dort mit teilnehmender Sympathie behandelt?

        Oder wäre der ein mit Verachtung zu strafender Kinderschänder?

      • Würde ein Lehrer, der ein 11jähriges Mädchen vögelt, zu Maischberger eingeladen und dort mit teilnehmender Sympathie behandelt?

        Und was würde man wohl zu einem Vater sagen, der mit seiner 13-Jährigen Tochter in das gleiche Haus zieht wie ihr 45-Jähriger „Lover“, und nichts dagegen hat dass sie die meiste Zeit bei ihm verbringt?

        Die Madame ist zu 22 Monaten auf Bewährung verurteilt worden, und darf den nunmehr 15-Jährigen einfach munter weitervögeln?

        Der Junge hat, in Anbetracht dieser Machtkonstellation von Mutter und „Geliebten“, imho gar keine Chance sich zu entwickeln.

        Seine Mutter lässt ihn unter den Augen der Öffentlichkeit voll im Stich, womöglich führen die beiden Damen „Männergespräche“ über das halbe Kind auf dem Hausflur.

        Der blanke Horror.

      • Das finde ich wirklich widerlich, wollte ich nur gesagt haben. Ich kann auch nicht verstehen, warum dieser Fall so einfach von den Medien abgesegnet wurde, und ich finde das auch nicht gerecht. Der Junge hätte geschützt werden müssen (ebenso wie ein Mädchen). Auch wenn er älter aussieht, ist er noch ein Kind. Wäre er meines, könnte sich dieses Weib auf ein Gerichtsverfahren gefasst machen, das sich gewaschen hat …

      • @ imion
        Ist doch gut, sie lieben sich ja, und er ist im Kopf wie ein 30jähriger. Und wenn er dann 29 und im Kopf wie ein 50jähriger ist, dann hat er sicher nichts dagegen, wenn ein nicht nur im Kopf 50jähriger dann der Freund seiner vielleicht? 13jährigen Tochter ist. Nur dieser nicht nur im Kopf 50jährige wird dafür eingesperrt werden.

      • @ Roslin

        „Ein 13jähriger Junge hat oft erst die geistige Reife eines 11jährigen Mädchens.“

        Dass sich zu Beginn der Pubertät Mädchen schneller entwickeln als Jungen, habe ich auch so in Erinnerung. Jedenfalls ist ein 13-jähriger Junge ein Kind, auch juristisch.

      • Jedenfalls ist ein 13-jähriger Junge ein Kind, auch juristisch.

        Bei einem 14- oder 15 Jährigen finde ich das auch nicht akzeptabel.

        Wenn er’s mit einer 17-Jährigen treibt, dann ist wohl nichts dagegen einzuwenden, insofern ist ja das Schutzalter in Ö in Ordnung.

        Aber die Madame presst ihn imho regelrecht in die Rolle eines 30-Jährigen. Schön, der 17-Jährige ist aber nicht so widerspenstig wie der 30-Jährige: Man muss sich wohl keine Illusionen darüber machen, dass der Heiratsantrag so völlig von ihr unbeeinflußt war wie sie tut.

        Seine Mutter hat ihn offenbar auch nicht geschont:

        Seine Mutter hat erzählt, dass er immer so war. Als sie sich scheiden ließ, war er elf. Trotzdem konnte sie mit ihm über ihre Probleme reden wie mit einem Erwachsenen. Als er ihr nun sagte, dass er verliebt sei, wusste sie deshalb: Er meint es ernst.

        http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/36247/2/1

        Wow, ich heule mich bei meinem Kind über meine (Scheidungs?)-Probleme aus. Brav, mein großer Junge, dass du so viel Verständnis hast, wie sonst kein Mann auf der Welt 😦

        Das schlimmste daran finde ich den emotionalen Mißbrauch, der einem aus jedem verkitschtem Satz geradezu ins Gesicht springt.

        Die sollen sich einen Pudel kaufen.

  13. @ Christian
    Ich habe mir dieses schwache Machwerk ,“Isis Welt“ wird als Quelle genannt, irgendwelche Zusammenfassungen, Übergänge: „dabei hat Judith Butler gezeigt“ 😉 werden angeboten bzw. gesetzt, jegliche Kritik an Gender Mainstreaming wird mit „rechts“ und „homophob“ abgetan, nun angesehen. Manifold ist rechts, homophob und sexistisch,
    Arne ist rechts und homophob,
    der Maskulist ist rechts und homophob,
    Amendt ist rechts und homophob – ja, denn er hat seine Behauptung, dass es in gleichgeschlechtlichen lesbischen Partnerschaften ebenfalls zu Gewalt kommt, ähnlich wie bei heterosexuellen Partnerschaften, nicht belegt; ich habe das getan „mehr als 125 Studien“; in Deutschland darf man ja im Übrigen, aus „PC“ keine solche Studien anfertigen bzw. tut dies nicht, wäre ja auch diskriminierend -, fehlt nur noch, dass Adrian rechts und homophob ist.

    Ein äußerst schwaches Machwerk – Oberstufenniveau; mit so etwas kann man bei euch den Master bekommen? – diffamierend, einseitig und von keinem wissenschaftlichen Wert. Schon allein die Behandlung der Gewalt- und Falschbeschuldigungsfrage als irrelevant bzw. mit einem unwahren Zitat aus Arnes Buch abzutun, ist grotesk. Arne hat, soviel ich weiß, zig Studien angeführt und dieser „Nachwuchs-Wissenschafter“ meint dies alles mit dem Verweis darauf negieren zu können, dass Arne andere Studien nicht berücksichtigt habe – ihr habt’s erraten, dies wird mit einem Verweis auf eine feministische Autorin belegt.

    Nicht ärgern, nur wundern.

    • Nee, rechts ist Arne Hoffmann in den Augen des Autors nicht. Er hat da eine noch amüsantere Strategie entdeckt. Arne ist „linksliberal“ – in Anführungszeichen.

      Der Hinweis auf Judith Butler als Autoritätsbeweis ist wirklich eine der besten Stellen in dem Text. Da musste ich laut lachen.

      Na gut, der Typ ist halt Ideologe, kein Wissenschaftler.

      Wir sollten ihm ein Lehrbuch über empirische Sozialforschung spenden.

      • @ Leszek
        „Der Blogger bezeichnet sich selbst als «linksliberal» und setzt sich neben seinen geschlechterpolitischen Tätigkeiten vor allem mit einer Kritik an political correctness auseinander. Political correctness bezeichnet dabei eigentlich einen Sprachgebrauch, der sich gegen Diskriminierung richtet und für Bedürfnisse insbesondere von Minderheiten sensibilisieren soll“ (Rosenbock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung, 47).

        Eigentlich, ja und eigentlich sollten wir uns freuen, denn eigentlich geht es uns gut.

        Christian, du bist Mitglied des rechten maskulistischen Verschwörungsnetzwerks, gratuliere!

        „Um das Bild abzurunden, sei noch auf das Blog Alles Evolution in der Linkliste verwiesen. Diese Homepage beschäftigt sich mit «Evolutionsbiologie und den Unterschieden von Mann und Frau» und wurde auf Betreiben von Monika Ebeling in das Netzwerk aufgenommen.“(91)

      • „Um das Bild abzurunden, sei noch auf das Blog Alles Evolution in der Linkliste verwiesen.“

        Diskutiert jetzt bald der Verfassungsschutz mit? 😦

      • Diskutiert jetzt bald der Verfassungsschutz mit?

        Na hör mal, aber völlig zurecht!

        Die Antifeminsiten haben keine Empathie, und damit keine Hemmung gegenüber Profeministen!

        Sie nennen sie „Pudel“ und sind deshalb zwangsläufig nur allzu bereit, sie wie Hunde zu erschlagen.

        Was eine erhebliche Gefahr für das grundgesetzlich verbriefte Recht der Profeministen auf körperliche Unversehrtheit bedeutet.

        „Hate Speech“ muss endlich, als Straftat wider die persönliche Freiheit, Niederschlag im StGB finden. Dann könnte man die Betroffenen Schützen und die hegemonial-männlichen Täter mittels §66 StGB endlich in Sicherungsverwahrung nehmen.

        Die Prognose dürfte dabei stets eindeutig ausfallen, hegemoniale Männlichkeit ist mmeri eine große Gefahr für die Allgemeinheit, und außerdem haben diese „Menschen“ keine Empathie..

    • Die ganze „Expertise“ gemahnt in der Tat an das leidenschaftliche Pamphlet eines Gymnasiasten mit adoloeszenzbedingtem Weltschmerz.

      Auch sehr amüsant, wie er sogar das Geschichtsbild seiner Kontrahenten einfach völlig unreflektiert übernimmt, wenn es ihm gerade in den Kram passt:

      So war die Wehrpflicht allein für Männer ein Privileg der «waffenfähigen Bürger». Sie begründete das Wahlrecht mit, von dem die Frauen bis 1919 ausgeschlossen waren. Während die rein männliche Wehrpflicht ein Vorrecht des vollen Bürgers war, wird sie von Männerrechtler/innen nun als geschlechtliche Ungleichheit verstanden und ihre Abschaffung gefordert.

      (S. 29)

      Wehrpflicht und Wahlrecht, im Norddeutschen Bund 1867 bzw. dem Deutschen Reich von 1871 ein Zusammenhang?

      Das kann er wohl nur aus der Wikimannia haben:

      Im Gegensatz zum Männerwahlrecht wurde das Frauenwahlrecht nicht an eine allgemeine Wehrpflicht gekoppelt.

      http://wikimannia.org/Frauenwahlrecht#cite_note-0

      Eine sehr Schweizzentrierte Sicht dort:

      In der Schweiz dürfen Frauen erst seit 1971 wählen. Das Wahlrecht war dort an die Wehrpflicht gekoppelt. Erst nachdem die Verfassung geändert wurde, durften in der Schweiz auch Menschen wählen, denen keine Wehrpflicht auferlegt wird.

      Es ist eigentlich echt zum kaputtlachen.

  14. @Christian, Leszek, Haselnuss, Roslin

    Ihr solltet euch zusammen tun und in die Politik gehen, ihr vereinigt einige seltene und nützliche Talente in dieser Haifisch-Branche:

    Christian: Diplomatisch und unverbindlich
    Leszek: Sachlich und analytisch
    Haselnuss: Rational und unbestechlich
    Roslin: mitreißendes Redetalent

    Ich würde euch sofort wählen! (Aber nur, wenn Roslin seine Reden nicht selber schreibt 😉 )

  15. Der arme Junge *schluchz*:

    Anhand der bisherigen Reaktionen auf Veröffentlichungen über sie, gehe ich davon aus, dass es zwei Arten geben wird. Die erste ist sicherlich in entsprechenden Zeitungsforen u.ä. Stimmung gegen die Studie zu machen, um zu versuchen, ihre Bedeutung(sic!) zu schmälern.

    ..

    In diesen Punkten zeigt sich, dass die meisten antifeministischen Männerrechtler/innen eben nicht kritikfähig sind und eine sachliche Diskussion kaum möglich ist.

    Realsatire.

  16. Die ganze Studie ist wahrlich dünn. Seitenweise keinen Beleg nicht einmal Quellen, Wörter tauchen mittem im Text in Anführungszeichen auf ohne das eine Quellenangabe aufgeführt wird, die bloße Meinung anderer feministischer Autoren als „Beleg“, streckenweise merkt man die völlige Ahnungslosigkeit des Autors hinsichtlich von Kernpositionen der Männerbewegung, z.T. wird die Argumentation geradezu naiv-kindlich wenn er darlegt, dass doch die Männer im Parlament in der Mehrheit sitzen (als ob Frauen nicht 50% des Elektorats stellen) und daraus schließt, dass Frauen deshalb benachteiligt werden…

    Sub omnis canone

    ———————————–

    Trotzdem führt er auch Dinge auf, die mich auch stören: Der Opfergestus, das Belegen des gegenübers mit Schmähkritik und Schimpfworten, das Herbeifantasieren einer feministischen Verschwörung usw. usf.

    • Trotzdem führt er auch Dinge auf, die mich auch stören: Der Opfergestus, das Belegen des gegenübers mit Schmähkritik und Schimpfworten, das Herbeifantasieren einer feministischen Verschwörung usw. usf.

      Er überzieht dabei aber imho maßlos, wenn er in dem Zusammenhang von „Entmenschlichung“ spricht.

      Auch der „Macker“ ist ein Tier, ein kastrierter Esel nämlich.

      Das Bezeichnen als „Pudel“, „Macker“, „Affe“ oder „Hornochse“ ist zwar unfein, aber eben nur im haarspalterischen Sinne Entmenschlichend.

      Eine Entmenschlichung ist es wohl eher, dem „Feind“ z.B. die Empathiefähigkeit abzusprechen:

      Hierbei ist zunächst einmal «hate speech» zu nennen. «Hate speech» beruht auf Hass. Menschen, die hassen, haben keinerlei Empathie gegenüber den Gehassten und verlieren damit auch einen Großteil ihrer Hemmungen.

      (S. 16)

      ..was eben nur ein möglicher, aber kein zwangsläufig inhärenter Aspekt von Hass ist. Weiterhin ist die leidenschaftliche Ablehnung einer Ideologie noch kein Hass.

      Es wird wohl niemand abstreiten, dass es im Maskulismus Hass ebenso wie Entmenschlichung gibt. Schon gar nicht einflußreiche Autoren wie z.B. Warren Farrell oder Arne Hoffmann.

      Auf der feministischen Seite sieht es eben anders aus.

      Herr Rosenbrock ist gerade der Richtige, um diese Kritik anzubringen.

  17. „das Herbeifantasieren einer feministischen Verschwörung“

    Hier sollte man in meinen Augen differenzieren. Verschwörungsansätze, im Sinne von „… zielgerichtete[m], konspirative[m] Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck“ (wikipedia) finden sich im „Feminismus“, um generalisierend zusammenzufassen, en masse.

    Ein solcher Fall ist sicherlich beim Implementieren des Gender Mainstreaming, unter falschen Vorzeichen, gegen den offenkundigen Willen der Bevölkerung, von Oben nach Unten – Eu-Ebene, UN-Ebene – gegeben.

    Die Bevölkerung, viele Politiker mit ihr, verbindet mit Gender Mainstreaming etwas ganz anderes als es die Agitatoren tun. Hier finden wir, vor allem auf Eu-Ebene, erhebliche, konspirative, auch totalitäre Momente. Ich finde es vermessen, wenn man hier nicht von einer Verschwörung ausgehen würde. Eine Minderheit will, auf Kosten der Mehrheit, ihre Anschauung über Geschlechtlichkeit, totalitär implementieren. Und zu behaupten, dass Politische Korrektheit oder der allgegenwärtige Diskriminierunsvorwurf nicht als Implementierungsstützen verwendet werden, würde auch jeder Logik entbehren.

    Warum wird über GenderMainstreaming nicht offen gehandelt?
    Warum wissen die meisten Menschen nichts vom Gleichstellungsfeminismus?

    • Das entscheidende Element einer Verschwörungstheorie ist imho die Zentralsteuerungsthese.

      Die sehe ich bei GM nicht. Es hat eher eine Kamarilla Einfluß dahingehend gewinnen können, seine Agenda ohne jegliche demokratische Legitimation durchdrücken zu können.

      Allerdings ist auch keine Zentralsteuerungsthese im Spiel, wenn festgestellt wird dass Feminismus einen erheblichen Einfluß auf die Gesellschaft hat. Ohne den wäre es ja kaum möglich gewesen, sowas wie GM zur allgemeinverbindlichen Leitlinie werden zu lassen 😉

      • wenn man bedenkt, wie sich Feministen die Überzahl der Männer in Spitzenposition erklären.

        ..zuallermindest wie sich „kritische Männerforscher“ sich das erklären. Es seien öminöse „Männerbünde“ am Werke:

        Eigentlich ist der Männerbund ein anachronistisches Prinzip der Vergemeinschaftung über das männliche Geschlecht, um auf dem Weg der sozialen Schließung Chancen für Männer zu monopolisieren. Dennoch ist er auch in der Moderne wirkmächtig und wird über Clubs, Firmenkreise und -geselligkeiten und Studentenverbindungen aufrechterhalten. Der Männerbund wird von Antifeminist/innen als selbstverständliches Leitbild gesehen und als Machtressource genutzt. Doch da er eine Vergemeinschaftung auf Grundlage eines Geschlechterkollektivs und einer hegemonialen Männlichkeit darstellt, fordert er die Anpassung an deren Normen und das Zurückstellen individueller Bedürfnisse.

        Zusammenfassend lässt sich mit Connell argumentieren: Der Großteil der antifeministischen Männerrechtsbewegung kann im Bereich der komplizenhaften Männlichkeiten verortet werden. Die Gefährdung bestimmter Privilegien hegemonialer Männlichkeit durch sozialen Wandel wird als Gefährdung der eigenen Stellung wahrgenommen. Dementsprechend kommt es zu einer Abwertung gleichheitsorientierter Männlichkeit. Diese wird durch den Kampfbegriff «Pudel» nicht nur in «symbolische Nähe zum Weiblichen» – was in diesen Kreisen als Abwertung gilt – gerückt, sondern gar als nicht-menschlich abqualifiziert. Dies soll – symbolisch – die eigene Stellung in der Gesellschaft sichern.

        Aus dem allzu normalen menschlichen Verhalten, Gruppen und Koalitionen zu bilden wird ein weltumspannendes Bündnis mit der gemeinsamen „hidden agenda“, „männliche Vorherrschaft“ zu sichern.

        Das „Geschlechterkollektiv“ konstruieren dabei solche „Genies“ wie Connell, die sich auch nicht zu schade für solche strukturell antisemistische Parolen wie die von der „transnationalen Unternehmer-Männlichkeit“ ist, die „ihren Anteil am internationalen Sexhandel“ „will“.

        Vielleicht begeht sie auch Ritualmode, um die „Männerbund-Identität“ zu sichern?

      • @ Nick

        „Vielleicht begeht sie auch Ritualmode, um die „Männerbund-Identität“ zu sichern?“

        Natürlich. Die schwedische National Organization for Women’s Shelters (ROKS) hat längst nachgewiesen, dass „die Männer“ ein Geheimbund sind, der satanistische Ritualmorde an Frauen und Mädchen durchführt. Die Opfer verschwinden einfach, weil „die Männer“ auch bei Polizei und Justiz die Fäden ziehen, wie auch sonst, und daher in den Vermisstenstatistiken gar nicht auftauchen. Da ist Ungeheuerliches im Gange, während Antifeministen von einer feministischen Verschwörung fabulieren.

      • @ichichich:

        Ah, verstehe. Die Doku ist gerade über die Veschwörungsfeministinnen, weshalb Evin Rubar extrem angefeindet wird.

        Die Doku wurde einmal gezeigt, und dann zensiert.

      • @ Nick

        That’s it. Würde sich vielleicht mal lohnen, sich das Ganze anzuschauen. Es gibt auf Youtube wohl einige englisch untertitelte Versionen.

      • @3ich:

        Es war wohl eine Doku im Spiel, als Gudrun Shymann mit ihrer „Feministischen Initiative“ 2006 ein desaströses Wahlergebnis eingefahren hat.

        Um die wird es sich handeln.

      • @ Nick
        Das mit der Zentralsteuerungshypothese ist kein Problem. Man braucht nur mehr oder weniger, Medien, die dem Zeitgeist erlegen sind und Einfluss in einem gesetzgebenden, zentralen Organ – Brüssel! Das macht man über den Ausschuss für die Rechte der Frau und die Gleichstellung der Geschlechter, in den niemand will außer jemand, der etwas davon hat. Darum auch die Anträge, dass alle! Ausschussbeschlüsse erst durch diesen Ausschuss müssen und dieser dann alle! Ausschussbeschlüsse auf den Gleichsstellungsaspekt hin überprüft. So einfach ist das. Ein paar Hundert Millionen Menschen können auf einen Antrag von nicht einmal 40 Genderisten hin in naher Zukunft überhaupt keine Werbung mehr sehen, in welcher Frauen in der traditionellen „Mutterrolle“ diskriminiert!! werden. Und ihr sprecht davon, dass es eine Verschwörungstheorie wäre.

      • @Terminatus: Es haben ja etliche Abgeordnete jeglicher Couleur für die Vorgabe gestimmt.

        Offenbar in der Auffassung, mit „was für Frauen tun“ könne man sich immer gut profilieren.

      • ..natürlich dürfte die künstlerische Freiheit der Werbemacher gar nicht erst zur Disposition stehen – Darin sehe ich das Hauptproblem von „Frauenpolitik“

        Nun wird man wohl wieder eine Behörde einrichten, die qua Definition mit „Genderseniblen“ besetzt werden muss

        So nötigen diese Geschlechterkämpfer, die eigentlich niemand haben will, sich staatliche Versorgung und Anerkennung ab.

        Antidemokratisch.

      • Nun wird man wohl wieder eine Behörde einrichten, die qua Definition mit „Genderseniblen“ besetzt werden muss

        Gendersenile? 🙂

      • Gendersenile?

        Meine Tastatur ist ganz pöse polemisch, ignoriert doch einfach an entscheidender Stelle meine Anweisung, ein „s“ zu setzen 😉

    • Alles was von der EU kommt ist sowieso nicht legitim.

      Es kann eigentlich gar nicht oft genug darauf hingewiesen werden.

      Besondern an die Adresse von nationalen Politikern.

      Das sog. Parlament ist ein Scheinpalament, die „Kommissare“ haben dort das sagen, die von niemandem gewählt sind.

      Wie damals in der Sowjetunion. Heissen sogar so.

      Heute sagt uns Brüssel was richtig ist und was nicht.

  18. Was ich an der vorliegenden „Expertise“ ungeheurlich finde, ist der Abschnitt 5.3, in dem „antifeministische“ Kommentare in Kommentarbereichen großer Onlinemedien (Spiegel, FAZ, Welt…) untersucht wurden.

    Es gibt dort Kommentatoren, die offenbar mit Klarnamen (unter denen sie in den entsprechenden Kommentarbereichen kommentiert haben) genannt werden, und die aufgrund der Art ihrer Kommentare den „Antifeministischen Männerrechtlern“ zugeordnet werden, in einer Studie, die selbigen Überschneidungen mit Rechtsextremisten, Rassisten, Homophoben etc. pp. attestiert. Z.B. „Der User [Name von mir gelöscht] taucht dabei auf keiner Homepage der antifeministischen Männerrechtsbewegung auf, seine Aussagen ähneln jedoch denen der Antifeminist/innen.“

    Stellt euch vor, euer Klarname taucht in einer Studie über Rechtsextremismus auf, nachdem ihr euch z.B. gegen die Frauenquote ausgesprochen habt. Unglaublich.

    • Das ist doch der einzige Sinn, Zweck, Inhalt und die „Methode“ der „Studie“:

      Jeden, der nicht auf der Welle des Autors schwimmt möglichst maximal zu beschämen, zu diffamieren und an den Pranger zu stellen.

      Derart krude Ideologiegebäude können nur in einer Atmosphäre jeder Abweichung im Keim erstickender Untoleranz und Spießigkeit überleben.

  19. Das ist einer der Gründe, weswegen ich nicht unter meinem Klarnamen poste, obwohl ich das, was ich hier schreibe, auch im privaten Leben so oder so ähnlich von mir geben würde. Denn selbst als ich mich noch nicht näher mit dem Feminismus (ja, das ist eine Generalisierung) beschäftigt hatte, wusste ich bereits, dass diese Gruppe (Generalisierung) gerne Menschen an den öffentlichen Pranger stellt. Ich wusste darüber hinaus, dass das in manchen Fällen völlig ungerechtfertigt passiert.

    Eine Nennung in einer Studie der „seriösen“ Böll-Stiftung als rechtsextremer Frauenhasser kann sich enorm negativ auf das Privatleben auswirken. Ich frage mich, ob für den ungerechtfertigt auftauchenden Mann juristische Schritte möglich wären.

    @Nick:
    Es wurde nun schon öfters darauf hingewiesen, dass der junge Mann Balken in beiden Augen hat. Insofern ist das nicht mehr überraschend. Ein Fehlverhalten entschuldigt jedoch kein anderes Fehlverhalten. Wenn mein Nachbar stiehlt, entschuldigt das nicht, wenn ich stehle.

    • Ein Fehlverhalten entschuldigt jedoch kein anderes Fehlverhalten. Wenn mein Nachbar stiehlt, entschuldigt das nicht, wenn ich stehle.

      You missed the point: Posts in Blogs deklarieren sich nicht als „Expertisen“, sie sind mit voller Berechtigung „bloße Meinungsäußerung“.

      Es sind also verschiedene Paar Schuhe, wenn auf der einen Seite jemand die Authorität etablierter Institutionen mißbraucht, um seine Polemik als wissenschaftliches Elaborat zu verkaufen, und auf der anderen Seite in Blogkommentaren dagegen Polemisiert wird.

      Man kann sich natürlich an Polemik an sich stören (und Redundanzen dabei bemängeln) aber das ist eine Frage des Stils – und eben keine Frage von „Fehlverhalten“. Allerdings wird ein gewisses Maß an Emotionen nicht ausbleiben, wenn eine finanziell gut ausgestattete Institution – unter dem Label „Wissenschaft“ – derartig agiert.

      Auch dir bleibt letztendlich nur übrig, polemisch auf so eine haarsträubende „Arbeit“ zu reagieren (z.B.: „naiv-kindlich“, „Balken in beiden Augen“)

      Aber schon gut, mein Blutdruck hat sich mittlerweile eingepegelt.

      • @Nick:
        „Auch dir bleibt letztendlich nur übrig, polemisch auf so eine haarsträubende „Arbeit“ zu reagieren (z.B.: „naiv-kindlich“, „Balken in beiden Augen)““
        Es ist ein Unterschied, ob ich seine Argumentation oder ihn kindlich-naiv nenne. Und darauf kommt es auch an: ein gewisser Restanstand im Umgang miteinander.

      • @Haselnuss:

        Na hör mal, auch ich habe seine Person nirgendwo als irgendwas bezeichnet.

        – Dass die Aufwertung der „Deutschen Mutter“ mit Fug und Recht als „Feminismus“ bezeichnet werden kann würden wohl nicht einmal etwas elaboriertere Feministinnen bestreiten (auch wenn der Begriff natürlich für die NS-Zeit anachronistisch ist)

        – Es ist tatsächlich schwer zu erklären woher er die Idee hat, in Deutschland ebenso wie in allen anderen Ländern außer der Schweiz ein Zusammenhang zwischen Wehrpflicht und Wahlrecht bestanden hätte. Die einizige Fundstelle dazu weit und breit ist nun mal Wikimannia. Das ist absoluter Nonsense.

        – „Der Arme Junge“ mag hämisch und schmähend sein, ich halte es aber für eine angemessene Reaktion darauf, dass jemand sich darüber beklagt dass „die Bedeutung“ eines solchen Machwerkes quasi systematisch durch „Stimmungsmache“ „geschmälert“ werde. Sich so gegen Kritik immunisiert und selbst den beklagten Opfergestus an den Tag legt.

        – Die Idee der alles „machenden“ „Männerbünde“ ist strukturell antisemitisch. Insbesondere dann, wenn behauptet wird, die „transnationale Unternehmermännlichkeit“ profitiere vom „internationalen Sexhandel“

        – Analogien zu Tieren sind erstmal keine Entmenschlichung im Sinne dessen, wie dieser Begriff allgemein verwendet wird. Das Absprechen von grundsätzlicher Empathiefähigkeit hingegen schon. Der Typ weiß mehr als offensichtlich nicht, was diesen Begriff ausmacht

        – Dass sein Ideologiegebäude krude ist, ist offenkundig. Dass er vorwiegend diffamiert und an den Pranger stellt gleichfalls

  20. Ich nehme mir mal die Freiheit heraus, von sciencefiles hierher zu verlinken. Der Autor dort stellt viel Richtiges fest, von dem ich zwei sehr herausgreifen will:
    1. Die „Studie“ folgt keiner wissenschaftlichen Methodologie, sie verstößt sogar gegen absolute Grundsätze dieser (fehlende Quellen/Belege), ist daher nicht mehr als die persönliche Meinung des Autors.
    2. Die Studie bedient sich diverser ad hominems.

    http://sciencefiles.org/2012/01/20/religiose-schriften-aus-der-boll-stiftung-ode-an-den-feminismus/

  21. Hallo Christian,

    mittlerweile hast Du ja sicher gelesen, dass Du „im Netzwerk“ von Agens bist (S.91) und deshalb bist Du natürlich „tainted“. Du weist ja, wer einmal aus dem Blechnapf fraß…

    Was mir heute mit einem Tag Abstand am meisten von diesem Machwerk aufstößt, ist sein religiöser Impetus. Das ist die Schrift eines religiösen Eiferers, der hofft, mit seinem Geschreibsel aus dem Novizen-Status in den Eingeweihten-Status eines Kults aufgenommen zu werden.

    Das für mich mit Abstand Erschreckendste an der Art und Weise, in der Genderisten versuchen, die Männerbewegung zu diskreditieren, ist die völlige Intoleranz gegen Kritik. Das entspricht der Intoleranz, mit der die katholische Kirche im Mittelalter Häretiker verfolgt und verbrannt hat. Leute wie Rosenbrock sind „believer“, die nicht an rationalen Argumenten interessiert sind, sondern mit dem Flammenschwert gegen alle vorgehen, was an ihrem „goldenen Kalb“ etwas auszusetzen haben.

    Das ist Faschismus in Reinkultur und ich denke, man sollte jetzt die Schonzeit beenden und die Dinge beim Namen nennen: Genderismus ist nichts anderes als Faschismus.

  22. Mich persönlich ärgert an der „Studie“, wie ich oben schon hervorhob, besonders die negative Darstellung seriöser und gemäßigter Vertreter und Organisationen der Männerrechtsbewegung.

    Ich bin z.B. Fan des Werkes von Arne Hoffmann (auch wenn ich nicht immer mit ihm übereinstimme), habe die zahlreichen irrationalen Attacken gegen ihn sowohl von feministischer Seite wie von Seiten besonders radikaler Männerrechtler stets als erbärmlich empfunden und bei dieser „Studie“ ist es nicht anders.

    Ich fände auch Gegendarstellungen von Manndat und Agens durchaus wünschenswert, in denen der Wust an Fehlinformationen, Scheinargumenten und Negativkonstruktionen gegen diese Organisationen und einige ihrer Mitglieder widerlegt wird.

    Davon abgesehen ist die „Studie“ durchaus interessant zur Analyse gängiger anti-männerrechtlicher Argumentationsmuster. Wenn man sich die wichtigsten gegen die Männerrechtsbewegung gerichteten Schriften durchliest, so fällt auf, dass es eine Reihe typischer Argumentationsmuster und Diskursstrategien gibt, die immer wieder auftauchen – in dieser Studie besonders prägnant und ausführlich. Es wäre sicherlich lohnenswert diese zentralen Argumentationsmuster und Diskursstrategien einmal konkret herauszuarbeiten und Punkt für Punkt darauf einzugehen.

    Ansonsten sind Texte dieser Art doch nichts Überraschendes. Mit Diskursmacht ist es, wie mit jeder anderen Form von Macht: Wer sie besitzt, der wird sie verteidigen.

    Bedauerlich ist, dass es gerade im Internet eine kleine aber lautstarke Minderheit in der Männerrechtsbewegung gibt, die alles dafür tut, diese negative Sicht zu bestätigen. Arne Hoffmann hat dies mehrfach in deutlichen Worten kritisiert und zwischen seinen kenntnisreichen und mit der Männerrechtsbewegung solidarischen Kritiken und vulgärfeministischen Schmähschriften von der Art dieser „Studie“ liegen Welten.

    http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=180072#p180072

    Man kann die „Studie“ aber auch noch aus einer anderen Perspektive interpretieren: als Anzeichen zunehmenden Erfolges der Männerrechtsbewegung. Wenn Gegner der Männerrechtsbewegung es zunehmend für nötig halten solche argumentationsschwachen Schriften zu verfassen, anstatt die Männerrechtsbewegung zu ignorieren, dann ist dies durchaus ein Zeichen ihrer gestiegenen Bedeutung.

    Und je schwächer die Argumentation und je extremer die Dämonisierung ist, desto leichter ist es, mit starken Argumenten in sachlichem Ton dagegenzuhalten.

    Man darf sich gerade nicht in die Ecke hineindrängen lassen, wie der Gegner es gern hätte.
    Auf Unsachlichkeit sollte mit Sachlichkeit reagiert werden, auf Verleumdung mit starken Gegenargumenten, auf moralisch fragwürdige Strategien mit echter humaner Gesinnung.

    Seht es doch mal so: Wenn alles, was der vorherrschende Feminismus der Männerrechtsbewegung entgegenhalten kann, Schriften solch niedrigen Niveaus sind, dann besteht guter Grund zur Hoffnung für die Zukunft.

    • „Ich bin z.B. Fan des Werkes von Arne Hoffmann (auch wenn ich nicht immer mit ihm übereinstimme), habe die zahlreichen irrationalen Attacken gegen ihn sowohl von feministischer Seite wie von Seiten besonders radikaler Männerrechtler stets als erbärmlich empfunden und bei dieser „Studie“ ist es nicht anders.“
      Gerade in dieser Studie ist das ja gut zu beobachten. Arne Hoffmann mutiert von „linksliberal“ [S. 47, Anführungszeichen im Original] zu populistisch [S. 46] zu rechts-populistisch [S. 66, zwischen S. 46 und S. 66 wird niemand sonst mit dem Adjektiv populistisch in Verbindung gebracht. Daher kann es sich, wenn Rosenbrock später vom rechtspopulistischen Bereich schreibt, nur Arne Hoffmann gemeint sein] zu rechts(extrem) [S. 47f., man vergleiche auch die Ausführungen, dass es Arne Hoffmann in seinem Ringen nach unterstützenden Kräften für die Männerbewegung nicht so auf die demokratische Gesinnung der potentielle Unterstützer ankäme (!!!)].

      Besonders perfide und menschlich enttäuschend von Herrn Rosenbrock finde ich, dass er zwar einerseits fordert, dass sich die Mitglieder der Männerbewegung sowohl von rechtsextremen Argumentation als auch von Anders Breivik distanzieren sollen, Arne Hoffmann jedoch, der sich regelmäßig (!) von beidem (!!!) distanziert, wird trotzdem durch den Fleischwolf gedreht.
      Ich bin wirklich nicht leicht zu enttäuschen, aber das…

    • Seht es doch mal so: Wenn alles, was der vorherrschende Feminismus der Männerrechtsbewegung entgegenhalten kann, Schriften solch niedrigen Niveaus sind, dann besteht guter Grund zur Hoffnung für die Zukunft.

      Das Spielchen ist leider uralt.

      Man schaue sich nur mal an, was für einer „Kritik“ Warren Farrell oder Nathanson & Young schon seit Jahrzehnten ausgesetzt werden.

      Im Zweifel ignoriert der vorherrschende sozialwissenschaftliche und parteipolitische Diskurs die eigendlich mehr als offenkundigen Mängel der „Kritik“ einfach beharrlich.

      Es sind scheinbar keine Selbstreinigungskräfte vorhanden, es muss erst ein massiver „Input“ von „Außen“ kommen.

      Langsam scheint das aber tatsächlich zu passieren.

    • @ Leszek

      *Seht es doch mal so: Wenn alles, was der vorherrschende Feminismus der Männerrechtsbewegung entgegenhalten kann, Schriften solch niedrigen Niveaus sind, dann besteht guter Grund zur Hoffnung für die Zukunft.*

      Ich sehe es leider genau umgekehrt: Wenn es sich der Staatsfeminismus leisten kann, solch durchsichtige Diffamierungspropaganda als „Expertise“ vorzustellen – und die massenmediale Begleitmusik spielt mit – dann hat er wenig zu fürchten.

      Immerhin, dass die VertreterInnen dieser Ideologie es überhaupt für nötig erachten, einen Gegner zu diffamieren, zeigt, dass sie diesen Gegner nicht mehr ignorieren können, insofern ein gutes Zeichen.

      Aber wie sie das tun, zeigt, wie sicher sie sich ihrer Diskursmacht sein können.

      Es genügt, so ihre Einschätzung, primitive Diffamierung.

      Das ist ja eine Verteidigungstaktik, die aus einer Position der Überlegenheit agiert, die einen Gegner rechtzeitig in’s Abseits stellen will durch seine Diffamierung als rechtsradikal unter Ausnützung der etabblierten poltitischen Korrektheit, um sein Erstarken von vorneherein zu verhindern.

      • Ich sehe es leider genau umgekehrt: Wenn es sich der Staatsfeminismus leisten kann, solch durchsichtige Diffamierungspropaganda als „Expertise“ vorzustellen..

        In der Tat, sie stellen nur einen der Treudümmsten Apparatschiks dazu ab, sich mit uns zu beschäftigen.

        Sie verfügen durchaus auch über etwas intelligentere Kader.

        Viel Find‘ viel Ehr‘ gültet da nicht 😉

  23. @ Nick
    Ich bin mir bei alledem nicht mehr so sicher. Die Menschen werden mittlerweile aus verschiedensten, sowohl wirtschaftlichen als auch politischen – bestimmte Dinge versteht der normale Mensch einfach nicht mehr – Gründen ins Privatleben zurückgedrängt bzw. ziehen sich freiwillig zurück, was einerseits zwar positiv gewertet werden kann, da die eigene Familie, Freunde wieder wichtiger werden und äußere, negative Einflüsse somit relativiert werden können aber andererseits wird es dadurch auch leichter, für verschiedenste, politisch aktive Interessensgruppierungen ihre Agenden in die Gesetzgebung zu implementieren. Falls dann irgendwann noch zusätzlich das Internet reglementiert wird, werden die Feministinnen sicher auf den Zug aufspringen und bestimmte Kritik als „Hate speech“ oder dergleichen verbuchen. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob die breite Masse der Menschen „umerzogen“ werden kann oder nicht – das Problem hatte ja auch der Kommunismus u.a. mit den religiösen Menschen und dem Landvolk -, dennoch kann es in einen Zentralismus, einen Totalitarismus münden. Anzeichen hierfür gibt es.

    • @Terminatus:
      Falls dann irgendwann noch zusätzlich das Internet reglementiert wird, werden die Feministinnen sicher auf den Zug aufspringen und bestimmte Kritik als „Hate speech“ oder dergleichen verbuchen.

      Ich bin da nicht so pessimistisch. Natürlich würde so manche_r Feminist/InnenIn gerne „hate speech“ gegen „Frauen“ (gemeint: gegen Feminismus) gerne reglementiert sehen.

      Dazu ist es imho zu spät, in den 1990ern hätte man sowas noch durchkriegen können. VdL’s Vorstoß bzgl. der Internetsperren ist auch grandios gescheitert, da macht selbst die Grüne Basis nicht mit.

      Die EU-Vorlage mit der Werbung erschreckt mich allerdings auch einigermaßen. Wenn man „Geschlechterstereotype“ aus der Werbung verbannt – Warum dann nicht auch aus den Medien bzw. Internet?

      Es soll ja eine „kompetente“ Kommision eingerichtet werden, wobei „kompetent“ natürlich Leute vom Schlage eines Rosenbrocks sind. Solche Apparate haben immer die Tendenz, ihren Einflußbereich immer weiter auszudehnen – Mir kommen da Assoziationen zum HUAC.

  24. Die EU-Vorlage mit der Werbung erschreckt mich allerdings auch einigermaßen. Wenn man „Geschlechterstereotype“ aus der Werbung verbannt

    Aus der Sicht des Demokraten ist das höchst bedenklich, denn der Begriff „Geschlechterstereotyp“ kann beliebig mit Inhalt gefüllt werden. ist so schwammig, dass die Regelung de facto ein Freibrief darstellt zu bestimmen, in welcher Art und Weise Frauen und Männer dargestellt werden dürfen und in welcher nicht.
    Letztendlich wollen diese Top-down-Implementierer eine weitgehende Kontrolle über die Medien. Dazu eignete sich auch eine „hate-speech-Vorlage“ als Instrument der Zensur, mit dem Kritik strafrechtlich verfolgt werden könnte.
    Wir sollten uns nicht einer gemässigten Sprache bedienen, sondern die Dinge beim Namen nennen: Diese Leute sind antidemokratisch und streben ein totalitäres System an. Eine ganz andere Frage ist, ob die Gefahr, dass sie ihre Ziele erreichen, tatsächlich besteht, oder ob die hier von einigen geäusserten Befürchtungen übertrieben sind.

    • Aus der Sicht des Demokraten ist das höchst bedenklich, denn der Begriff „Geschlechterstereotyp“ kann beliebig mit Inhalt gefüllt werden.

      In der Tat: Es ist überhaupt nicht möglich, eine Frau oder einen Mann in einem Medium darzustellen, ohne gleichzeitig ein Geschlechterstereotyp zu transportieren.

      Das liegt in der Natur eines Mediums, und daran, dass wir einen tief verwurzeltes Bedpürfnis haben, Männer und Frauen zu unterscheiden.

      Es handelt sich also zwangsläufig um Wertefragen. Welche Geschlechterstereotypen sind „gut“, und welche „schlecht“?

      In der „unkontrollierten“ Medienlandschaft werden naturgemäß vielfältigere Bilder davon präsentiert „wie Männer/Frauen sind“ als in einer kontrollierten. Das Individuum kann sich eher aussuchen, mit welchem Bild es sich identifiziert.

      Wenn verordnete Leitbilder herrschen, gibt es eben nur die verordneten Leitilder, mithin nur diese eine Möglichkeit der Identifikation.

      Das Gerede von „einschränkenden Geschlechterstereotypen“ ist, da es keine Nicht-Stereotypen gibt, eine Farce. Das Gleiche, als wenn man behauptete Freiheit sei einschränkend, und Knast Freiheit.

      Wir sollten uns nicht einer gemässigten Sprache bedienen, sondern die Dinge beim Namen nennen: Diese Leute sind antidemokratisch und streben ein totalitäres System an.

      Zustimmung.

      Eine ganz andere Frage ist, ob die Gefahr, dass sie ihre Ziele erreichen, tatsächlich besteht, oder ob die hier von einigen geäusserten Befürchtungen übertrieben sind.

      Man kann, nach meiner Auffassung, auch schnell übertreiben. Was leicht zur Folge haben kann, dass Bedenken gar nicht mehr ernst genommen werden, man gilt schnell als hysterisch.

      Ich halte es für wichtig, die antidemokratische Haltung herauszustellen, und gleichzeitig ein möglichst realistisches Bild der Gefahr zu zeichnen.

      Eine Kontrolle des Internets sehe ich nicht sich abzeichnen, allerdings ist diese Werbezensur imho im allerhöchstem Maße gefährrlich.

  25. @ Peter
    Was die Werbung angeht, wurde das Ziel schon erreicht. Da gibt es nichts zu rütteln und dies ohne! gesetzgebend zu intervenieren, es war nur ein non-legislativer Antrag auf Europaebene notwendig und wir alle wundern uns über die Werbung.

    Weiterführend:
    http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/10/31/a6-01992008-die-rache-der-glorreichen-19/

    Siehe auch:
    http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/11/08/mann-und-frau-ein-auslaufmodell/
    http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/11/03/gewollte-sprachverwirrung/

  26. „Ich würde ihm ja sogar zustimmen, dass Teile des Antifeminismus viel zu radikal sind und in dieser Hinsicht Männer tatsächlich schädigen und zwar aus zwei Gründen: Mit ihrer Radikalität schaffen sie ein billiges Feindbild, dass Leute wie Rosenbrock aufgreifen können, um die Männerbewegung abzuwerten.“
    Kein Wunder. Mit solchen Wattebäuschchenweitwürfen reicht es natürlich nicht für eine Nennung im „Who is who“ des Antifeminismus. 😉

  27. Naja Zhen hat nicht ganz unrecht bezüglich Kapitalismus.

    Den letzten Schuppser hat mir die Reportage gegeben, wo Ingenieure ausgepackt haben, dass sie Sachen schlechter machen und nach einer gewissen Zeit kaputtgehen, damit die Firmen mehr Produkte verkaufen.

    Genau das ist Kapitalismus.

    Und so läuft das Spiel auch im Großen. Krieg…kaputt…aufbau…

    Niemand der bei Verstandes ist (und nicht davon profitiert) kann sowas gutheissen.

  28. Möönsch, Christian! Du wirst berühmt:

    Um das Bild abzurunden, sei noch auf das Blog Alles Evolution in der Linkliste verwiesen. Diese Homepage beschäftigt sich mit «Evolutionsbiologie und den Unterschieden von Mann und Frau» und wurde auf Betreiben von Monika Ebeling in das Netzwerk [agens glaube ich] aufgenommen.

    (habe ich gefunden).

    Du stehst im Bunde mit den Nazis! …wird da behauptet, weil sowohl Du als auch schlimme Buben in der Linkliste von agens vorkommen.

    Ich hingegen muß noch’n biss’l stänkern. Ich komme noch nicht vor.

    • @ Georgi

      Ich hatte auch die Ehre, von Herrn Rosenbrock in den Allerwertesten gebissen zu werden, als „eifriger Schreiber“ im Gelben Forum und auf SPON.

      So toll fühlt sich das gar nicht an.

      Mach Dir also nichts daraus.

      Immerhin, das eigene Hobby bleibt nicht ganz ohne Anerkennung.

      Aber, mein Gott, von wem!

      Von einem Tschänderstudierten, einem Gemeintrimmer!!

      Das ist so demütigend!!!

  29. Die Böll-Stiftung hat offenbar die „Expertise“ wieder vom Netz genommen.

    Weiterhin hat sie die Zusage der Veröffentlichung eines Live-Streams wieder entfernt.

    Ebenso die Kommentatorin, die um die Schaltung eines Live-Streams gebeten hatte, da sie an dem Tag keine Zeit hätte.

    Ergänzt wurde:

    Die Veranstaltenden behalten sich vor, Personen, die den Ablauf der Veranstaltung stören und dies nach Aufforderung nicht einstellen, des Saales zu verweisen.

    (Was Herr Rosenbrock als „Störung der Gleichberechtigungsdebatte“ empfindet, hat er deutlich gemacht)

    http://www.boell.de/calendar/VA-viewevt-de.aspx?evtid=10797

    Naja, so ein simplifizierendes Geschichts- und Faschismusbild wäre mir auch peinlich.

    • „Die Böll-Stiftung hat offenbar die „Expertise“ wieder vom Netz genommen.“

      Krass. Ich vermute, da sind Vereine oder genannte Einzelpersonen juristisch eingeschritten. Schade, dass ich das PDF nicht abgespeichert hatte. 😦

      • Zumindest wäre jetzt zu empfehlen, dass sich jeder Interessierte das Ding sofort abspeichert. Ganz auszuschließen ist es ja nicht, dass auch diese Fassung noch aus dem Netz genommen wird.

      • Ich finde erstmal keine.

        Die „in-group“ – Kritik hat sich wohl auf Rechtschreibfehler beschränkt 😉

        Allerdings weiterhin verwunderlich, dass der Livestream abgesagt und Bild- und Tonaufnahmen unter Genemigungsvorbehalt gestellt werden.

        Aber das wird man wohl mit dem Gefahrenpotential der organisierten Kriminalität Männerrechtsbewegung begründen.

      • @ Leszek

        schon gespeichert 😉

        @ Nick

        „Die „in-group“ – Kritik hat sich wohl auf Rechtschreibfehler beschränkt“

        Wäre aber merkwürdig, für so eine Feinjustierung die Studie gleich ganz vom Netz zu nehmen (auf der ursprünglichen Seite)

        „Allerdings weiterhin verwunderlich, dass der Livestream abgesagt und Bild- und Tonaufnahmen unter Genemigungsvorbehalt gestellt werden.“

        Halte ich aber ungeachtet der thematischen Auslegung für nicht ungewöhnlich (den Genehmigungsvorbehalt). Ich hoffe dennoch, dass die Veranstaltung wie offenbar bei der Böllstiftung üblich als Tondokument abrufbar sein wird.

      • Nachtrag:

        bei anderen Veranstaltungen scheint es doch keine solche Einschränkungen und keine explizite „Hausordnung“ zu geben.

      • @ichichich:

        Wäre aber merkwürdig, für so eine Feinjustierung die Studie gleich ganz vom Netz zu nehmen (auf der ursprünglichen Seite)

        Ich weiß ja nicht, wie lange sie vom Netz war. Vielleicht musste der Webmaster zwischendrin Rechenschaft über seine Privilegienreflexion ablegen

      • bei anderen Veranstaltungen scheint es doch keine solche Einschränkungen und keine explizite „Hausordnung“ zu geben.

        Scheint mir auch etwas ungewöhnlich. Normalerweise ist Presse bei solchen Veranstaltungen erwünscht – wenn ein Foto veröffentlicht wird, umso besser.

        Man hatte auch einen Livestream ausdrücklich angekündigt, und diese Ankündigung nunmehr entfernt.

    • @ Nick

      Das sind totalitäre Methoden.

      Herr Rosenbrock darf ÜBER Männerrechtler reden, munter das Bild malen, das er und seine Auftraggeberinnen gemalt sehen wollen.

      Aber die, ÜBER die geredet wird, erhalten keine Gelegenheit zu reden, werden nicht dazu gebeten.

      Man hätte ja einen Vertreter von MANNdat oder AGENS dazu bitten können, hätte am Original die Richtigkeit des Porträts, das Rosenbrock zeichnet, überprüfen können, aber nein, genau das ist nicht gewollt.

      Und sie wissen ganz genau, warum sie das tun, warum sie so und nicht anders vorgehen.

      So fair ist „demokratischer“ Journalismus im Dienste feministischer Diffamierungspropaganda, im Dienste einer Hassideologie, die unterschätzt wird in ihrem Willen zur Macht, vielleicht gerade weil sie „weiblich“ ist.

      • Audiatur et altera pars

        Haben Feministinnen noch nie respektiert.

        So führen sie denn ihre Monologe, katechisieren, verketzern.

        Ein Grundzug der Bewegung.

        Die Bemühungngen, bei Vergewaltigugsanschuldigungen die Unschuldsvermutung für den Mann abzuschaffen, ist da nur eine Ausprägung der grundsätzlichen feministischen Missachtung des Audiatur et altera pars.

        Widerspruch unerwünscht.

      • Naja, die Tatsache dass das Gekreische immer hysterischer wird („TERROR!! EINSELF! FEMINISMUS=FRAUEN!“) lässt hoffen, dass das immer absurder werdende Kartenhaus am implodieren ist.

        Die Lakaien zittern um die Pöstchen.

      • @ all
        Ach, ihr seid doch alle noch so naiv. Ich arbeite gerade die neuesten Studien auf Europaebene durch. Die Bemühungen laufen heiß in Richtung „gender based violance“, „hate crimes“ und „psychological violence“. Letztlich wird es darauf hinauslaufen, dass es noch verschärftere Gesetze, wie in Schweden europaweit geben wird. Pornografie, Prostitution wird verboten sein, da sich der Konsument und Freier, indem er diese Leistung nachfragt, letztlich an allen Frauen, an der Gattung „Frau“ zu schaffen macht.

        Prostituierte, Pornodarstellerinnen, alle volljährig und frei in ihrer Entscheidung werden entmündigt, der Konsument zum Täter erklärt. Wir leben in einer sehr kranken Zeit!

        Es ist Zeit auszuwandern.

  30. Auch im BR entblödet sich eine Vulgärfeministin nicht; simpel gestricktes Framing zu betreiben:

    http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/netz-kultur/netz/antifeminismus-im-netz100.html

    Nur dass sie zusätzlich gleich noch die Piratenpartei mitframed.

    Diese Dynamik war ja zu erwarten, wenn der Pranger erstmal eröffnet ist..

    Immerhin, Zitat Regina Frey:

    Von ihrer Radikalität her, fühle ich mich manchmal an frühe, radikale feministische Strömungen erinnert.

    Die ÖR-Feministin dazu:

    Mit dem feinen Unterschied dass Männer nie dafür kämpfen mussten, selbst ein Konto eröffnen zu dürfen.

    Die Radikalfeministinnen von 1958?

    Ist wohl nicht weit her mit der Bajuvarischen Bildungsüberlegenheit 😉

    • @ Nick
      Jetzt geh‘ einmal mit den Bajuwaren nicht so hart in’s Gericht. Die bajuwarischen Mannen finanzieren ihre Weibsen quer, über den Finanzausgleich halb Deutschland und jetzt noch die halbe EU.

      Da sage ich nur: Respekt!

  31. Sehr lesenswert auch die Kommentare von Heike Diefenbach, bei sciencefiles:

    Last, but not least: Ich fühle seit mehreren Tagen das tiefe Bedürfnis, mich bei allen meinen ehemaligen Studierenden und Absolventen dafür zu entschuldigen, dass ich jemals irgendwelche Maßstäbe und Erwartungen an ihre wissenschaftlichen Arbeiten angelegt und sie entsprechend bewertet habe.

    http://sciencefiles.org/2012/02/08/und-rosenbrock-zum-allerletzten-hoffentlich/

    Der gute Herr Rosenbrock bemerkt nicht, dass er gerade ein Argument macht, das sich gegen ihn selbst wendet: Wenn er – teilweise in extremer Form – politisch Andersdenkende diffamiert und keinen inhaltlichen Austausch mit ihnen sucht, dann ist mit ihm keine konstruktive Debatte zu führen.

    Nun ja, Herr Rosenbrock ist nicht der einzige, der nicht logisch korrekt argumentieren kann, aber er ist einer der hoffentlich immer noch Wenigen, die sich dessen nicht einmal im Ansatz bewusst sind und sich dementsprechend mit der Entschlossenheit des Unwissenden um Kopf und Kragen reden, aber dennoch meinen, sie könnten für irgendetwas Experten sein (außer für die Demonstration logischer Fehler).

    http://sciencefiles.org/2012/02/06/rosenbrock-ii-feministischer-plagegeist/

    • @ Nick

      Der Fall „Rosenbrock“ lässt auch tief blicken, wie „freie“ Medien in unserer „offenen“ Gesellschaft agieren.

      Herr Rosenbrock tingelt mit seinem als Studie getarnten Diffamierungspamphlet durch die öffentlich-rechtlichen Sender, eingeladen und befragt von ideologisch hörbar nahestehenden RedaktreurInnen – gehören wohl zum rot-grün-feministischen Medienfilz – OHNE das irgendein Vertreter derjenigen, ÜBER die geredet wird, hinzugebeten würde oder auch nur zu Wort käme.

      Es wäre ja ein Leichtes, selbst für die doch meist recht denkfaulen JournalistInnen von heute, die Adressen von Agens oder MANNdat im Netz zu recherchieren, einen Vertreter hinzzubitten und ihm zu erlauben, Stellung zu nehmen zu dem, was Rosenbrock ÜBER sie behauptet.

      Genau das – ein Gebot schlichter Fairness, die Worte „Ehrenhaftigkeit“, „menschlicher Anstand“ etc. fallen mir bei der Gendermafia und ihrer „Wissenschaft“ schon gar nicht mehr ein – passiert nicht.

      Das ist politisch-totalitäre Propaganda, McCarthyismus von links, Gutmenschenlumperei, die mir gerade deshalb so übel aufstößt, WEIL sie von den moralischen Hoch-und Hohltönern dieser Republik praktiziert wird, deren Lager einmal angetreten war, den McCarthiyismus von rechts zu bekämpfen.

      Was ihr auch gelang.

      Nur um ihren eigenen an die Stelle des überwundenen zu setzen.

      Ein schönes Beispiel, das nicht Links und Rechts das Problem darstellen, mit dem wir es in erster Linie zu tun haben, sondern die Conidtio humana selbst.

      Der linke Egoismus ist nicht besser als der rechte, nicht klüger, nicht moralischer.

  32. „Die meisten wissen wohl aus eigener Erfahrung, dass sie meistens nicht aus Fortpflanzungsgründen Sex haben, oder?“

    Typische verkürzte Soziologendenke. Die Frage, warum Menschen überhaupt Sex haben, warum sie in zwei Geschlechtern auftreten usw. stellt sich nicht. Schließlich sind Menschen vor 5000 Jahren vom Himmel gefallen, komplett mit Sprache, Schrift und sozialer Organisation.

    Heilie Einfalt.

  33. Der Berliner Autor Bernhard Lassahn (Käpt’n Blaubär) hat unter dem Titel „Ansichten eines gefährlichen Clowns“ mit Hinrich Rosenbrocks „Expertise“ abgerechnet, nachzulesen hier:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ansichten_eines_gefaehrlichen_clowns/

    „Handreichungen für den modernen Denunzianten“ nennt er das Machwerk. Zitat:

    *Es ist eine Gefälligkeitsstudie. Es ist bestellte üble Nachrede. Hinrich Rosenbrock ist (Achtung Tiervergleich) ein Schmierfink, er ist (Achtung Fremdwort) ein Sykophant. Der angemessene Untertitel der Studie könnte lauten: Handreichungen für den modernen Denunzianten. Ob er dieses Geschäft betreibt, weil er damit freiwillig eine Rollenvorgabe gewählt hat, oder ob er essentiell ein Falschbeschuldiger ist, kann ich allerdings nicht beurteilen.*

      • Bemerkung am Rande: Ich frage mich, warum Hoffmann seine SM-Neigung publik macht. Ist ja nicht verboten oder gefährdet seine Standpunkte, aber warum man freiwillig Angriffsfläche für Polemiken liefert, ist für mich nicht nachvollziehbar.

      • Das musst du ihn fragen. Ich persönlich verstehe auch nicht, wie man BDSM’ler als diskriminierte, sexuelle Minderheit begreifen und um Toleranz und Empathie für sexuelle Sadisten werben kann. Auch konsensuale Körperverletzung bleibt letztlich eine, wenn auch nicht unter Strafe gestellte. Bestimmte Links auf „Jugendorganisationen“ finde ich persönlich auch unpassend und fraglich aber das ist nicht mein Problem. Man muss nicht alles wissen 🙂

      • Ich habe mich damit wenig befasst, aber die nehmen sich als diskriminiert wahr? Dann können sich ja auch Schlager-Hörer diskriminiert fühlen, nur weil ihre Nische ein schlechtes Image hat.

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