Strömungen im Maskulismus

Ebenso wie der Feminismus  gibt es auch im Maskulismus eine Vielzahl von verschiedenen Denkrichtungen, die einmal ausgeschlüsselt werden sollten

Mein erster Versuch einer Einteilung war wie folgt:

Da gibt es eben auch ganz verschiedene Spielarten, vom konservativen Maskulismus („die Frau gehört hinter den Herd, der Mann arbeitet, das ist am besten für alle“) über den radikalen Maskulismus („alle Frauen sind Parasiten“), den Equity-Maskulismus („Gleiche Rechte, nicht Gleichstellung“), den Differenz-Maskulismus („Männer und Frauen sind verschieden) in den Ausprägungen sozialer Differenzmaskulismus, biologischer Differenzmaskulismus und differenzierter Differenzmaskulismus und was nicht noch alles.

Ich verweise zudem auf Leszeks Kommentar:

Damit hätten wir schonmal 4 potentielle Differenzierungskriterien:

– politische Differenzen (hierbei sollte das gesamte politische Spektrum berücksichtigt werden)

– spezifische Männer- und Frauenbilder und damit einhergehende unterschiedliche gesellschaftliche Zielvorstellungen (Dekonstruktion versus Re-Patriarchalisierung versus Emanzipation und Gleichberechtigung etc.)

– strategische Differenzen (Geschlechterpolitik ja oder nein etc.)

– Einstellungen zum Feminismus

In dem gleichen Kommentar auch ein Zitat von Arne Hoffmann:

Vergleichbare Konflikte unterschiedlicher Lager (wie in der feministischen Bewegung) gibt es auch in der Männerbewegung. In Diskussionsforen wie „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land“ (WGvdL) prallen seit Jahren Traditionalisten, die von einer natur- oder gottbestimmten Vormachtstellung des Mannes ausgehen und diese auch gesellschaftlich durchsetzen wollen, mit emanzipatorischen Männerrechtlern zusammen, die an einer Gleichberechtigung beider Geschlechter interessiert sind.

Manchen Männerrechtlern ist die Bewahrung, anderen die Dekonstruktion von Geschlechtsidentität wichtig.

Ich will einfach mal ein paar Einteilungen sammeln und über die verschiedenen Richtungen diskutieren.

Dabei ist alles noch etwas schwammig, es ist wohl eher ein Rohentwurf.

1. Grobeinteilung

  • Gleichheitsmaskulismus: Die grobe Einteilung könnte man wohl auch hier in einen Gleichheitsmaskulismus sehen, bei dem die gesellschaftlichen Umstände für die Geschlechter verschieben sind, aber bei dem im Gegensatz zum Gleichheitsfeminismus die Schwierigkeiten aus der sozialen Rolle der Männer hergeleitet werden. Das kann beispielsweise die Ansicht sein, dass Männern die Versorgerrolle und die Schutzrolle zugewiesen wird und daraus Probleme entstehen oder die Auffassung, dass Frauen von den Leistungen der Männer mehr profitieren als andersrum die Männer von den Leistungen der Frauen etc.
  • Differenzmaskulismus: Der Differenzmaskulismus hingegen geht von einer Ungleichheit der Geschlechter aus. Das kann eine Ungleichheit aufgrund einer spirituellen Essenz sein oder eine Ungleichheit aufgrund biologischer Unterschiede.

2. Einzelne Strömungen

  • konservativer Maskulismus: Im konservativen Maskulismus wird davon ausgegangen, dass die Rollenbilder der Geschlechter die beste Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern wiedergeben und daher vorzugswürdig sind. Dies kann man differenzmaskulisch mit einem essentialistischen Biologismus begründen, mit einer spirituellen bzw. religiösen Erklärung oder auch im Gleichheitsmaskulismus mit lediglich körperlichen Umständen wie dem stillen und der Notwendigkeit einer klaren Einteilung. Ich vermute, dass insbesondere religiöse Bezüge zur Rolle der und auch eine essentialistsche Biologie die häufigsten Erklärungsansätze sind.
  • Liberaler Maskulismus: Der liberale Maskulismus ist häufig ein Gleichheitsmaskulismus der möglichst wenig Regelungen vorsehen möchte und alles dem Aushandeln der jeweiligen Personen untereinander überlassen möchte. Gesetzlicher Unterhalt beispielsweise kann unter dieser Betrachtung abgelehnt werden, weil er den Geschlechtern Vorschriften macht und Pflichten errichtet. Es wird sich häufig um einen Gleichheitsmaskulismus handeln. Es ist aber auch denkbar, dies als Differenzmaskulismus zu vertreten
  • Gleichberechtigungsmaskulismus: Der Gleichberechtigungsmaskulismus geht davon aus, dass die Gesellschaft lediglich dafür sorgen muss, dass Männer und Frauen gleiche Rechte haben. Er ist daher auch häufig in einer Gleichheitsmaskulistischen Ausrichtung zu finden.
  • Radikaler Maskulismus: Der radikale Maskulismus stellt die Geschlechter in einem Kampf gegenüber. Die Frau ist dabei an der Unterdrückung des Mannes interessiert und es gilt dies zu verhindern. Der Mann wird dabei gerne als der bessere Mensch angesehen, die Frau als der schlechtere, entweder aufgrund der Rolle oder aber aufgrund von Differenzen zwischen Männern und Frauen. Ziel des radikalen Maskulismus ist eine Befreiung des Mannes von der Unterdrückung durch die Frauen / einen Teil der Frauen. Im radikalen Maskulismus dürfte auch vieles zu finden sein, was sich als Antifeminismus bezeichnet.
  • Biologie-Maskulismus: Ein klassischer Differenzmaskulismus, der davon ausgeht, dass Männer und Frauen zumindest im Schnitt verschieden sind. Es werden insbesondere Ansätze aus der Evolutionsbiologie und der medizinsichen /biologischen Geschlechterforschung besprochen und daraus folgen für das Verhältnis von Männer und Frauen gezogen.
  • Pickup-Maskulismus: In enger Verbindung mit biologischen Betrachtungen steht der „Pickup-Maskulismus“. Dieser betrachtet das Geschlechterverhältnis insbesondere aus der Warte der verschiedenen Anziehungen und Attraktivitätsmerkmale und geht davon aus, dass Frauen im Schnitt bestimmte Männer, insbesondere Alphamänner bevorzugen und daher bestimmte gesellschaftliche Konstellationen entstehen. Pickup-Maskulismus weist dabei häufig dem Einzelnen Mann eine hohe Verantwortung zu, aus der heraus er erkennen soll, was Frauen attraktiv finden und sich entsprechend verhalten soll, um für sich selbst ein akzeptables Leben aufzubauen. Gesamtgesellschaftliche Betrachtungen oder Verbesserungen treten häufig dahinter zurück. Diese Spielart ist insbesondere in der Amerikanischen „Roissysphere“ von Bedeutung.
  • linker Maskulismus: Üblicherweise ein Gleichheitsmaskulismus, der von soziologisch bedingten Unterschieden ausgeht und die Nachteile der Männerrolle aus Männersicht darstellen möchte
  • Profeministischer Maskulismus: Der Profeministische Maskulismus geht davon aus, dass es für Männer am besten ist, wenn sie dem feministischen Theorien folgen. Dabei steht im Vordergrund eine starke Abwertung der Männerrolle, die von der Nutzung von gesellschaftlich zugewiesenen Privilegien geprägt ist, und eine Aufwertung „weiblicheren“ Verhaltens bzw. eine Entsagung dieser Privilegien. Innerhalb dieser Betrachtungen wird aber versucht die Schwierigkeiten die Männer innerhalb der Gesellschaft haben abzubauen und dadurch ein für Männer vorteilhafteres Leben zu erlangen.

Vielleicht können wir hier noch ein paar weitere Einteilungen erarbeiten.

146 Gedanken zu “Strömungen im Maskulismus

  1. Ich glaube in der ganzen Diskussion fehlt der Maskulismus, der sich aktiv dafür einsetzt, dass die Diskriminierungen des Mannes einem immer breiteren Publikum bekannt wird, indem sie sich die Finger im Internet wund schreiben:
    http://www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=213845
    http://www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=213876
    http://manndat.de/forum/index.php?id=7063

    Meine persönlich Meinung ist, dass man über alle Differenzen hinweg, das tun sollte, was in Ägypten getan wurde: Man hat gehandelt!

    Danach sollte mann sich endlich über eine Legaldefinition der Ehe und Familie einig werden.

    Danach erst kommt der Rest …

    • @michael Balenau

      Das kann man ja erst mal in jeder Richtung machen. Eben jeweils nach seiner Ausrichtung.

      Um sich auf eine Definition einigen zu können sollte man vielleicht erst einmal herausarbeiten, welche Unterschiede in der grundsätzlichen Ausrichtung bestehen. Ein konservativer oder radikaler Maskulist wird sicherlich andere Vorstellungen von Ehe und Familie haben als ein liberaler oder eine Biologie-Maskulist

      • „Ein konservativer oder radikaler Maskulist wird sicherlich andere Vorstellungen von Ehe und Familie haben als ein liberaler oder eine Biologie-Maskulist“

        Alle müssen aber damit leben, dass das GG zu einer Zeit geschrieben wurde, als das Modell der Versorgungsehe galt. Sollte die Gesellschaft eine neue Form haben wollen oder weitere Formen zulassen wollen, dann muss eine – klare – Definition dessen, was Familie und Ehe heute bedeuten soll und welche – klare – Randbedingungen dafür gelten sollten.

        Ungenaue Gesetze führen immer zu Auslegungsprobleme bzw. zu einer „herrschenden Meinung“ einiger Weniger, siehe die Auslegung des Art. 3 GG bei den Vätern nicht ehelicher Kinder, §1626a BGB: Feministisch angehauchte Richter werden niemals eine DISKRIMINIERUNG dieser Väter erkennen können. Da wir nun auch eine bekennende Feministin, Frau Suzanne Baer im BVerfG haben, kann man wirklich gespannt sein, in welcher Richtung sich die „Wissenschaft“ der Auslegung entwickeln wird.

        Goethe soll sie mal so definiert haben: „Im Auslegen seid frisch und munter und legt ihr nichts aus, dann legt was drunter!“

        Laut BVerfG – in den Anfangszeiten der neuen Republik – ginge das nur mit einer Volksabstimmung. Wir sehen aber, dass immer mehr runde Tische, immer mehr Änderungen im GG einbringen, an jeder demokratischen Entscheidungsfindung vorbei.

        Daher sollten alle „Maskulisten“ diese klare Entscheidungsfindungen zu Familie und Ehe fordern, per Volksentscheid: Der Feminismus fürchtet Volksentscheide wie der Teufel das Weihwasser!

  2. Schön, Christian, dass Du das Thema so schnell wieder aufgegriffen hast.

    Insgesamt finde ich solche Versuche der Strömungsdifferenzierung sowohl wissenschaftlich interessant als auch sinnvoll, um Versuchen der Diskreditierung der Männerbewegung entgegenzuwirken. Eine wesentliche Diskursstrategie von Gegnern der Männerrechtsbewegung ist ja gerade die Verengung des Blickwinkels auf bestimmte (problematische aber minoritäre) Flügel, die dann dafür herhalten müssen, die Gesamtbewegung in ein schlechtes Licht zu rücken.

    Differenzierte und um Objektivität bemühte Versuche der Strömungsdifferenzierung können ein Mittel sein, um hier fundiert gegenzusteuern und Fakten gegen Propaganda zu setzen.

    Kleine Ergänzung: Ich denke, beim konservativen Maskulismus müsste noch klarer differenziert werden zwischen Personen mit konservativen politischen Einstellungen, die die Gleichberechtigung der Geschlechter bejahen und keinerlei Interesse daran haben, die Frau zurück an den Herd zu verbannen und solchen Schwachmaten wie Lentze (eine Minderheit), die tatsächlich Gegner der Gleichberechtigung sind.

    Des Weiteren wäre zu berücksichtigen, dass es auch Misch- und Zwischenformen zwischen den aufgeführten Kategorien geben kann. (Jemand wie Zhen würde z.B., wenn wir die oben aufgeführte Typologie auf ihn anwenden, zwar in den Bereich des linken Maskulismus fallen, aber gleichzeitig in den des Radikalmaskulismus.)

    • @leszek

      „Kleine Ergänzung: Ich denke, beim konservativen Maskulismus müsste noch klarer differenziert werden zwischen Personen mit konservativen politischen Einstellungen, die die Gleichberechtigung der Geschlechter bejahen und keinerlei Interesse daran haben, die Frau zurück an den Herd zu verbannen und solchen Schwachmaten wie Lentze (eine Minderheit), die tatsächlich Gegner der Gleichberechtigung sind.“

      Richtig. Aber wie macht man das an besten sprachlich?

      Vielleicht ist es mit einer Mischung in der Tat wie ja auch von dir schon angedacht am einfachsten. Radikal-konservativer Maskulismus? Oder sollte man es mit einer Hinzusetzung wie „extrem“ versuchen? Oder brauchen wir noch eine neue Kategorie?

      • @Christian

        Ich denke „radikaler konservativer Maskulismus“ oder „konservativer Radikalmaskulismus“ passt schon für Leute wie Lentze.

        Es ist bei Zuordnungsschwierigkeiten vermutlich am besten, zuerst zu gucken, ob ein bestimmtes Phänomen durch Mischformen der aufgeführten Kategorien angemessen bezeichnet werden kann und nur dann, wenn dies nicht möglich ist, eine neue Kategorie aufzumachen, denke ich.

      • Fehlt noch der Apokalyptiker- oder Endzeitmaskulismus, der unsere (westliche) Zivilisation im Zerfallstadium, in der Degenerationsphase sieht, in etwa so, wie Spengler es in „der Untergang des Abendlandes“ ausführt. Der Feminismus wird dabei lediglich als Symptom eines tiefgreifenden kulturellen Zerfalls verstanden.
        Meister Roslin scheint mir ein Exemplar dieses Maskulistentypus zu sein.

      • @ Peter

        Ach, Meister Peter, Sie sind wieder im Land?

        Ich begann schon, Sie zu vermissen.

        Haben Sie Ihre Goldbarren vor der kommenden Endzeitkatastrophe in Sicherheit gebracht, wie Schweizer das zu tun pflegen?

        Wenn ja, wo bitte?

        Ich könnte einen guten Tipp gebrauchen.

  3. @ Leszek

    Lentze ist kein Schwachmat. Er ist alles andere als dumm. Ein maskulistischer Suprematist ist er, ein Gegner der Gleichberechtigung, als Ideologe auch ein Gegner der Empirie, der Erfahrungswissenschaft.

    • @Roslin

      Du hast Recht, dumm ist er nicht. Das war unklar formuliert.

      In seinem Fall koexistiert eine gestörte Psychodynamik und ein niedriger Stand der Moralentwicklung mit durchaus nicht geringen kognitiven Kompetenzen.

      Eine problematische Mischung – egal in welchem ideologischen Kontext sie auftritt.

      • @Roslin & Leszek

        So unklar formuliert ist das gar nicht. Die Intelligenz hat ja nicht nur was mit der Bildung oder dem IQ zu tun. Wenn der Lentze meint, Frauen, Kinder und Bonobos seien das ein und dasselbe, und nur der Mann ist ein echter Mensch, dann ist das tatsächlich „dumm“.

      • @ Stephi

        *Wenn der Lentze meint, Frauen, Kinder und Bonobos seien das ein und dasselbe, und nur der Mann ist ein echter Mensch, dann ist das tatsächlich „dumm“*

        So vertritt er das ja nicht, sondern die Idee einer prästabilierten Hierarchie, die dafür sorgen soll, dasss eigentlich JEDER Mann eigentlich JEDER Frau überlegen ist und daher zu deren Führung berufen sei.

        Man kann ihm auch nicht vorwerfen, er hielte Frauen für Untermenschen.

        Er hält sie für Kinder, die fast allesamt nie erwachsen werden, Männer für Erwachsene, die fast immer erwachsen werden.

        Er bestreitet die volle Menschenwürde von Kindern so wenig wie die von Frauen.

        Meint aber, man müsse, aufgrund ihrer unterstellten, wesensmäßigen Kindlichkeit ihre Rechte einschränken.

        Er will den KIndern nichts Böses, will sie nicht ausrotten, nur bevormunden, weil das in ihrem eigenen Interesse sei aufgrund ihrer wesensmäßigen Unreife.

        Er ist ein Weininger-Anhänger.

      • @ Stephi

        Präziser gesagt:

        Er glaubt, der Reifezustand der Frau sei ein kindlicherer als der des Mannes, weil sie das benötige, um ihre eigentliche Aufgabe, die Erziehung/Versorgung von Kindern, besonders gut zu leisten.

        Er meint, es sei nötig, mehr Kind zu bleiben, um Kinder besonders gut zu verstehen und zu behandeln.

      • Du hast recht, Roslin, aber das, was du beschreibst, ist nur die halbe Wahrheit.

        Auf der einen Seite sieht er Frauen lediglich als halb Kind und halb Erwachsene, die schutzbedürfig sind und zu ihrem eigenen Interesse den Männern gegenüber untergeordnet werden sollen.

        Aber auf der anderen Seite zeigen sich noch ganz andere, tiefere Abgründe. Für Lentze sind Frauen nämlich tatsächlich Untermenschen, er bezeichnete sie in seinem Forum als „Menschen zweiter Klasse“. Auch als „Tiere“, „Huren“ und „Parasiten“ hat er das weibliche Geschlecht schon abgestempelt. Und dass er Frauen, Kinder und Bonobos quasi auf eine Stufe stellt hat er tatsächlich getan.

        Ich würde dir gerne ein paar Links dazu zeigen, aber ich werde da bestimmt keinen Fuß mehr reinsetzen.

      • Auf der einen Seite sieht er Frauen lediglich als halb Kind und halb Erwachsene, die schutzbedürfig sind und zu ihrem eigenen Interesse den Männern gegenüber untergeordnet werden sollen.

        Frauen wollen wie Kinder „beschützt“ werden und somit Ressourcen abgreifen. Sie sollten – im Interesse aller Männer – in ihrer Schutzbedürftigkeit und Unselbstständigkeit nicht noch weiter bestätigt werden. Emanzipiert euch endlich!

        er bezeichnete sie in seinem Forum als „Menschen zweiter Klasse“. Auch als „Tiere“, „Huren“ und „Parasiten“ hat er das weibliche Geschlecht schon abgestempelt.

        Biologisch gesehen sind Frauen nicht Menschen zweiter Klasse, weil eine Klasseneinteilung nicht biologisch motiviert sein kann. Menschen sind nicht „höher“ entwickelt als jedes andere Lebewesen. Unsere Gesellschaft macht Frauen aber zu Menschen erster Klasse. Sie sind tatsächlich die Parasitenklasse, nicht allein aufgrund ihres Geschlechts, sondern weil die kapitalistischen Strukturen sie dazu machen. Natürlich sind sie auch Tiere wie alle Menschen. Und Huren sind sie meistens auch, weil sie sich für Liebe und Sex bezahlen lassen. Es gibt ja sogar einen starken Wettbewerb unter Frauen, die größte Hure zu sein. Wer da nicht mitmacht und Liebe verschenkt oder „zu billig“ tauscht, gilt als Schlampe. Intimität, wo sie dennoch durchbricht, muss daher unterdrückt und verheimlicht werden. Die ökonomischen Zwänge des Kapitals herrschen bis in die Betten hinein.

        Wenn mit dem Kommunismus erst allgemeiner Reichtum durchgesetzt ist, gibt es keinen Vorteil mehr daraus, mit Liebe zu geizen, Hure zu sein, da die Bedürfnisse sowieso schon erfüllt sind. Männer und Frauen leben dann in materieller Fülle. Die Voraussetzungen sind damit geschaffen, auch in Beziehungen frei und erfüllt zu leben. Anhänger der Evolutionstheorie (Marx war auch einer) werden das bestätigen können. Sobald Nahrungsüberfluss herrscht, leben sonst verfeindete Individuen ganz friedlich miteinander und vermehren sich.

        • @Zhen

          Dein Frauenbild ist wirklich düster.
          Im Kommunismus kommt der allgemeine Reichtum? Das würde ich nicht so sehen

          „Sobald Nahrungsüberfluss herrscht, leben sonst verfeindete Individuen ganz friedlich miteinander und vermehren sich.“

          Wir haben doch schon Nahrungsmittelüberfluss.
          Was du unterschätzt ist, dass wir nicht für Gleichheit geschaffen sind. Selbst Superreiche wollen häufig reicher werden, weil sie sich relativ zu anderen Superreichen sehen. Status muss immer noch aufgebaut werden und das werden Leute nach wie vor auch über Ressourcen versuchen. Wenn es staatlich verordnete Gleichheit gibt, dann werden sie eben versuchen das zu umgehen. Deshalb haben kommunistische Länder ja auch häufig ein Korruptionsproblem

      • Zehen

         „Frauen wollen wie Kinder „beschützt“ werden und somit Ressourcen abgreifen. Sie sollten – im Interesse aller Männer – in ihrer Schutzbedürftigkeit und Unselbstständigkeit nicht noch weiter bestätigt werden. Emanzipiert euch endlich!“

        Ich glaube, Du musst es den Frauen echt vormachen, damit sie es endlich vernünftig lernen!

        „Biologisch gesehen sind Frauen nicht Menschen zweiter Klasse, weil eine Klasseneinteilung nicht biologisch motiviert sein kann.“

        Du scheinst keine Ahnung zu haben, was ein patriarchalisch infiziertes biologisches Wesen alles tun kann…

        Es wäre interessant zu erfahren, wie Du dich selbst denn in der patriarchalisch infizierten Gesellschaft siehst!

      • Stephi

         „Auf der einen Seite sieht er Frauen lediglich als halb Kind und halb Erwachsene, die schutzbedürfig sind und zu ihrem eigenen Interesse den Männern gegenüber untergeordnet werden sollen.“

        Es ödet mich langsam an, mir ständig hier sagen zu lassen, wieso Frauen (ich) wie Kinder (kleine Männer und kleine Frauen) als schützbedürftige Wesen anzusehen sind und sich den Männern (große Jungs) unterzuordnen hätten, während die „Herren der Schöpfung“ als allmächtige Befreier, Beschützer u.s.w. auftrumpfen wollen.

        Not des Nachbars bringt uns mehr als das eigene Glück. – Patriarchat!

        http://www.aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/

      • Dein Frauenbild ist wirklich düster.

        Das mag sein, was dann an den Frauen läge. Die Frage ist, wie realistisch es ist, v.a. im Vergleich zu deiner Frauenverklärung.

        Im Kommunismus kommt der allgemeine Reichtum? Das würde ich nicht so sehen

        Was an deiner Unkenntnis marxscher Theorie liegt.

        Wir haben doch schon Nahrungsmittelüberfluss.

        Bist wohl ein Komiker, was? Kapitalist und Komiker, eine brisante Mischung. Du solltest damit irgendwo auftreten.

        Wenn es staatlich verordnete Gleichheit gibt, dann werden sie eben versuchen das zu umgehen. Deshalb haben kommunistische Länder ja auch häufig ein Korruptionsproblem

        „Kommunistische Länder“ gab es nie, merk dir das endlich. Im Kommunismus gibt es weder einen Staat, noch Gleichheit. Kommunismus heißt maximale Freiheit und Individualität. Wenn du willst, kannst du ja dein Geld behalten und davon leben. Da es keinen Wert mehr gibt, ist Geld wertlos geworden. Du darfst dann gerne Papier fressen. Probier es aus, wie lange du davon leben kannst. Sieh es ein, du schmarotzt an der Arbeit anderer und hast durch deinen Reichtum (= Armut anderer) schon viele Leute auf dem Gewissen.

  4. Ich denke im deutschen Sprachraum ist ein „profeministischer Maskulismus“ nicht möglich.
    Als ungefähre Begriffsdefinition teile ich mit eigentlich allen mir bekannten Maskulisten :
    „Das Hauptziel ist die Abschaffung des Feminismus, weil mit einer totalitären Ideologie keine Verhandlungen möglich sind (Anti-Appeasement). Mit der erfolgreichen Abschaffung des Feminismus hat sich der Maskulismus von selbst überlebt, die Gestaltung der zukünftigen Gesellschaft darf man dann getrost vernünftigen, ideologiefreien, demokratischen Prozessen und Personen überlassen“.

    Es gab ja auch keinen prodeutschen Flügel der Résistance.

    Die profeministische Männerbewegung würde sich auch eher die Zunge abbeissen, als sich als Maskulisten zu bezeichnen.

    • @Clochard

      Ich habe etwas gezögert ihn aufzunehmen. Aber es gibt nun einmal Leute, die Männerrechte und die Wahrung von Männerinteressen nach im Feminismus entwickelten Theorien vornehmen wollen und meinen, dass es das beste für den Mann wäre sich diesen Denkrichtungen anzuschließen.

      Sie wollen eine Verbesserung der Lebensumstände von Männern und eine Berücksichtigung von Männerinteressen in einer allgemeinen Bewertung der Geschlechterverhältnisse.

      Das macht sie aus meiner Sicht durchaus zu Maskulisten in einer wörtlicheren Bedeutung. Auch wenn vielen ihre Ansichten nicht gefallen. Mir gefällt Radikalmaskulismus auch nicht, schon gar nicht in der „Frauen an den Herd“-Version, aber deswegen muss ich dennoch akzeptieren, dass sie eine Spielart des Maskulismus darstellen, ebenso wie viele gemäßigtere Feministinnen, die nicht männerfeindlich sind, akzeptieren, dass der radikale Feminismus mit seinen Männerausrottungsphantasien Teil des Feminismus ist. Das bedeutet nicht diese Richtung zu mögen oder zu unterstützen oder auch nur nicht zu bekämpfen. Aber eine Spielart bleibt es dennoch.

      Ich habe in dem Artikel „Antifeminismus“ etwas dazu geschrieben, dass ich es nicht so sehe, dass Feminismus per se schlecht ist. Meiner Meinung nach wird sich ein gerechter Umgang der Geschlechter nur in einem Dialog zwischen einem gemäßigten Maskulismus und einem gemäßigten Feminismus finden lassen.

      Feminismus hat natürlich viele gute Ansichten, die jeder Maskulist teilen sollte, wie die Gleichberechtigung der Geschlechter oder den Kampf gegen Frauenunterdrückung, die es in vielen Teilen der Welt ja durchaus gibt. Man kann allenfalls sagen, dass man dies durch einen allgemeinen Humanismus oder eine Gleichberechtigungsbewegung, die geschlechtsneutral ist, ablösen sollte, aber eine gewisse Parteilichkeit wird man wohl nicht vermeiden können.

      „Die profeministische Männerbewegung würde sich auch eher die Zunge abbeissen, als sich als Maskulisten zu bezeichnen“

      Das macht ja nichts. Vielleicht muss man ihnen dann eben klar machen, dass sie eigentlich auch für Männerrechte sind und nur andere Vorstellungen haben und dann diskutieren, welche richtig ist.

      Vielleicht ist es aber auch einfach der falsche Name. Vielleicht ist es eher ein poststrukturalistischer Maskulismus?

      • Christian

        „Ich habe etwas gezögert ihn aufzunehmen. Aber es gibt nun einmal Leute, die Männerrechte und die Wahrung von Männerinteressen nach im Feminismus entwickelten Theorien vornehmen wollen und meinen, dass es das beste für den Mann wäre sich diesen Denkrichtungen anzuschließen.“

        Die Hoffnung, die zuletzt stirbt, flüstert in mir: Die Beziehung des Verstandes und des Gefühls wird nach dem Abschied von dem Patriarchat neue Wachstums-Räume bekommen. Ich will es glauben.

        „Ausrottungsphantasien“ kennen wir mindestens aus der Geschichte.

        „..aber eine gewisse Parteilichkeit wird man wohl nicht vermeiden können.“

        Und da liegt der Hund begraben! Das Wort Gottes ist allmächtig!!!

      • @ Christian :
        Ich vertrete die Theorie, dass sich in jeder revolutionären Bewegung einem Naturgesetz gleich früher oder später radikale Kräfte durchsetzen. (im übrigen auch etwas, wo wir später beim Maskulismus sehr genau darauf achten müssen).

        Dieser These folgend muss ich den Feminismus dahingehend beurteilen, wer in der Bewegung das sagen hat.
        Aufgrund der Struktur des Fem. ist das ausmachen von einzelnen oder Gruppen von Führerinnen nicht möglich, also bleibt mir als Erkenntnisgegenstand nur zu erforschen, wo und wie die Ansichten und Forderungen des Fem. im realen Leben greifbar in Erscheinung treten.
        Da eignen sich m.E. am Besten die in Gesetze, Verträge und Konventionen gegossenen Forderungen und Ansichten als auch die nach außen getragene Propaganda.

        Eine Analyse von beidem kann nur zu dem Schluss kommen, dass die fem. Bewegung ihren Zenith in dem Sinne bereits überschritten hat, als eigentlich nur noch extremistische, radikale Manifestationen der Bewegung in der Außenwelt ankommen.

        Ich halte es für unmöglich der Hydra nur die radikalen Köpfe abzuschlagen und mit den gemässigten Köpfen weiterzumachen, genauso wie ich es für unmöglich gehalten hätte, wenn die Allierten nur versucht hätten die NS-Führungsriege zu beseitigen, um mit den gemässigten Nationalsozialisten weiterzuverhandeln.

        Ob in irgendwelchen, in der Realität unbedeutenden Schreibstuben, daher irgendwelche Femis sitzen, die eine partnerschaftlich-gemäßigte Position vertreten kann ich demgemäß als nicht relevant ansehen.

        Eine neue, „alte“ Bewegung wie etwa den Humanismus zu reaktivieren könnte m.E. durchaus ein ernstzunehmender Vorschlag für eine zukünftige Gestaltung des Gemeinwesens sein, im Sinne eines Sammelbeckens für gemässigte Vertreter beider Seiten.

        Für die nächsten Tage bereite ich einen Post in meinem Blog vor, der zeigen wird, dass der Feminismus wenn nicht faschistisch, dann immerhin faschistoid ist.

        Mit einer solchen Bewegung ist kein Staat zu machen, so zumindest meine Meinung.

      • Clochard

         „Eine neue, „alte“ Bewegung wie etwa den Humanismus zu reaktivieren könnte m.E. durchaus ein ernstzunehmender Vorschlag für eine zukünftige Gestaltung des Gemeinwesens sein, im Sinne eines Sammelbeckens für gemässigte Vertreter beider Seiten.“

        „Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert.“

        „Mit einer solchen Bewegung ist kein Staat zu machen, so zumindest meine Meinung.“

        Bin auch der Meinung, würde allerdings auf Staat an sich gerne verzichten.

      • @ Christian

        „Das macht ja nichts. Vielleicht muss man ihnen dann eben klar machen, dass sie eigentlich auch für Männerrechte sind und nur andere Vorstellungen haben und dann diskutieren, welche richtig ist.“

        Sind sie das denn? Alles, was ich aus dieser Ecke wahrgenommen habe, war „Hinterfragung der eigenen Privilegien“, ähnlich wie bei der „antirassistischen“ „critical whiteness“. Ich sehe da nichts als Selbstkasteiung, und der Hauptkonflikt scheint zu sein, wie mann sich am sinnvollsten an das Gängelband des Feminismus ankoppelt (daher Pro-Feminismus), wenn doch auch Feministinnen sich untereinander nicht einig sind. Wenn das auf sexueller und nicht sozialer Ebene stattfände, würde man von Masochismus sprechen.

        • @ichichich

          „Sind sie das denn?“

          Es ist wie gesagt eine Frage wie weit man den Begriff fasst. Ich denke einige betreiben tatsächlich reine Frauenprivilegierung bzw. aus ihrer Sicht eine Bekämpfung der Privilegien der Männer. Aber wenn man die Haltung hat, dass man mit dem Abbau der Privilegien die Männer gleichzeitig von ihrer Geschlechterrolle befreit und damit auch für diese das Leben besser macht, eben indem sie nicht auf Karriere fixiert sind sondern Kinderbetreuung übernehmen, dann ist das Ziel gleichzeitig eine Verbesserung der Verhältnisse von Männern. Was ja ein maskulistisches Anliegen wäre.
          Wenn man der Auffassung ist, dass die Privilegien der reinen hegemonialen Männlichkeit dienen und letztendlich eine besser Welt für Männer und Frauen abseits der hegemonialen Männlichkeit vorhanden wäre, dann kann das ja eine für Männer zumindest subjektiv empfundene Verbesserung sein.

          „Ich sehe da nichts als Selbstkasteiung, und der Hauptkonflikt scheint zu sein, wie mann sich am sinnvollsten an das Gängelband des Feminismus ankoppelt (daher Pro-Feminismus), wenn doch auch Feministinnen sich untereinander nicht einig sind. Wenn das auf sexueller und nicht sozialer Ebene stattfände, würde man von Masochismus sprechen.“

          Es kommt natürlich so rüber. Und da ich die Idee der Privilegierung und der Konstruierten Männlichkeit nicht teile glaube ich auch nicht das der Weg der Selbstkasteiung erfolgreich ist. Aber es ist ja dennoch der Gedanke aus der Männerrolle aussteigen zu können und eine freiere Welt zu errichten, was eben in dieser Ausrichtung nur durch Selbstkasteiung möglich ist.
          Vergleichsweise mit dem Katholiken das irdische Jammertal, durch das man auf dem Weg zum genderlosen Paradies muss 😉

      • @ Christian

        „Vergleichsweise mit dem Katholiken das irdische Jammertal, durch das man auf dem Weg zum genderlosen Paradies muss“

        Mmh, aber bei den Katholiken liegt doch die Referenz im Nichtirdischen, Jenseitigen. Gott schreibt keine Kolumnen im Feuilleton und in Blogs. Profeministen fragen bei anderen Wesen aus Fleisch und Blut (Feministinnen) nach, was sie denn denken und sagen sollen, das sehe ich nicht so optimistisch wie du. 😉

    • Clochard

      „„Das Hauptziel ist die Abschaffung des Feminismus, weil mit einer totalitären Ideologie keine Verhandlungen möglich sind (Anti-Appeasement).“

      Von meiner Seite ist das Wesentlichste, das „Patriarchat“ dahin zu schicken, wo es auch hingehört! Dann gibt es Räume, es kann dann an neuen Beziehungs-Formen gebastelt werden.

      • @ Staro

        Dann bastel mal schön.

        Freute mich ja, wenn FeministInnen endlich anfingen, zu basteln.

        Ohne von Männern zu erwarten, sie sollten basteln nach ihren Vorgaben.

        Selbst ist die Frau.

        BEWEIST, dass es besser geht und ihr es besser könnt!

        Wenn ich sehen kann, werde ich glauben.

      • Alexander

         „BEWEIST, dass es besser geht und ihr es besser könnt!
        Wenn ich sehen kann, werde ich glauben.“

        Ja, ich weiß, dass Du das Teuflisch-Verführertische als Katholik in Dir hast. Übrigens: Nicht die Mörder der s. g. Hexen wurden als Täter angesehen sondern der Teufel. Und so findet sich immer ein Ausweg.

      • Staro :
        Das ist die erste und letzte Antwort, die du von mir bekommst. Ich schreibe hier zwar erst sehr kurz, lese aber schon länger mit. Meine Beurteilung deines Verhaltens hat mich zu dem Schluss geführt, dass mit dir eine vernünftige Diskussion weder möglich noch zielführend ist.

        Das mag dir als erste Antwort ein wenig angriffig erscheinen, aber es macht allen Sinn, den man sich vorstellen kann.
        Ich behandle dich genauso, wie ich jeden Mann in dieser Situation behandeln würde. Sonderbehandlung für dich gibt es nicht, bloß weil du eine Frau bist.
        Und mit jeder deiner Taten und Äußerungen trägst du die Verantwortung und mithin die Konsequenzen aus dieser Verantwortung.
        Das ist gelebte Gleichbehandlung.
        Ich wünsch dir trotzdem ein schönes Leben.

      • Clochard

        „Meine Beurteilung deines Verhaltens hat mich zu dem Schluss geführt, dass mit dir eine vernünftige Diskussion weder möglich noch zielführend ist.“

        Da redest Du mit Sicherheit so Einigen von der Seele!

        „Ich wünsch dir trotzdem ein schönes Leben.“

        Danke, gleichfalls.

  5. @ Christian

    Ich bin dann wohl ein sozialliberaler Differenzmaskulist. Obwohl die Wirklichkeit komplizierter ist.

    Denn ich bin ja auch noch katholisch und da, innerhalb eines religiös – thologischen Kontextes, bin ich keineswegs liberal, sondern konservativ.

    Roma locuta, causa finita.

    Gefällt mir.

    Päpste haben autoritäre Knochen zu sein.

    Und Männer, natürlich.

    Gott ist kein Demokrat, sondern nur geduldig.

    • Alexander

      „Gefällt mir.“

      Das glaube ich Dir.

      „Gott ist kein Demokrat, sondern nur geduldig.“

      Für mich ist Göttin die Liebe. – Na ja, Du weißt: Ich war in der Vorzeit auch katholisch.

      • Christian

        „Gleichzeitig kann man vielleicht deutlich machen, dass Maskulismus nicht gleich rechts und Frau an den Herd ist.“

        Je nach dem, wie der Kreist sich dreht… Du weißt, matriarchal eingehauchte Menschen sehen das Leben in einem Kreis begriffen: Geburt, Tod, Wider-Geburt und dann das nächste Jahr…

      • @ Christian

        *Meine persönlich Meinung ist, dass man über alle Differenzen hinweg, das tun sollte, was in Ägypten getan wurde: Man hat gehandelt!*

        Ein nobler, aber sinnloser Versuch.

        Feminismus ist eine Rechtfertigungsideologie, eine Ideologie, die weibliche Suprematie und Privilegierung legitimieren soll.

        Ihre VertreterInnen werden nicht darauf verzichten KÖNNEN, ihre Gegner und Kritiker zu diffamieren, so wenig wie Kommunsiten darauf verzichten konnten, ihre Gegner als Faschisten zu diffamieren oder Faschisten nicht darauf verzichten können, ihre Kritiker als Kommunisten zu difffamieren.

        Wenn FeministInnen aufhören würden, ihre Kritiker als rechts zu diffamieren (was übrigens für mich keine Diffamierung ist, es gibt legitime Rechte wie es legitime Linke geben muss innerhalb einer pluralistischen Demokratie – die erfolgreiche Benutzung des Epithetons „rechts“ zur Diffmaierung ist nur ein Symptom, wie weit linke politische Korrektheit das öffentliche Denken und Reden reglementiert und beherrscht, wie groß die Macht des McCarthyismus von linke mittlerweile ist), hätten sie die Macht verloren.

        Runde Tische mit dem Staatsfeminismus und seinen Funktionärinnen wird es daher erst geben, wenn er nicht mehr zu retten ist.

        Von Rechtfertigungsideolgien und deren Politruks Fairness zu erwarten, ist naiv.

        Es hängen viel zu viele Karrieren und Sinekuren am Weiterbestehen des feministischen Dogmas.

        All die Genderstudierten, SoziologInnen, Irgendwas-mit-Kultur-und-Kommunikation-studiert-Habenden, wo sollen die denn unterkommen, wo sollen die „produktiv“ beschäftigt werden wenn nicht in der femizentrischen HelferInnenindustrie und der Bürokratie des femizentrischen Staates, der Männer nur dann mit Grund ausbeuten kann, wenn die feministische Glaubenslehre unangetastet bleibt.

        Auf die Ausbeutung der Männer ist dieses System aber ZWINGEND angewiesen.

        Denn Feminismus trägt sich ja keine Sekunde selbst.

        Er wurde und wird in Tat und Wahrheit nicht einmal hauptsächlich von Frauen durchgesetzt.

        Sondern von Männern, die damit hoffen, sich bei Frauen beliebt zu machen, ihre Schuld abzubüßen etc.

        • @Roslin

          „Feminismus ist eine Rechtfertigungsideologie, eine Ideologie, die weibliche Suprematie und Privilegierung legitimieren soll.“

          In vielen Spielarten ist das richtig.

          Aber das ändert nichts daran, dass man auch einen Equityfeminismus vertreten kann, auch wenn er sicherlich in dem theoretischen Feminismus keine Hauptströmung ist.

          Wer einfach erklärt, dass er gegen Feminismus ist, der macht es sich zu einfach und den Gegnern ebenfalls. Denn dann ist es sehr einfach einen in die „der Platz der Frauen ist am Herd, im Bett oder in der Kirche“-Ecke zu drängen.

          Man ermöglicht das einfache Argument der Gegenseite „Die sind gegen Feminismus, also gegen Gleichberechtigung“.

          Das ist taktisch meiner Meinung nach nicht günstig.

      • PS:

        Falsches Zitat abgekupfert, da sollte nicht Michael Baleanu zitiert werden, sondern Christian:

        *Natürlich. Es ist ja hauptsächlich ein Versuch einer geringen Ordnung. Gleichzeitig kann man vielleicht deutlich machen, dass Maskulismus nicht gleich rechts und Frau an den Herd ist.*

      • @ Staro

        *Je nach dem, wie der Kreist sich dreht… Du weißt, matriarchal eingehauchte Menschen sehen das Leben in einem Kreis begriffen: Geburt, Tod, Wider-Geburt und dann das nächste Jahr…*

        Ja, ja, die matriarchatskultigen Verehrerinnen der Erdgöttin(nen).

        Die weibliche Zyklizität, das Kreisen, das ewige Kreisen, das Schmoren und Paddeln im eigenen Saft.

        Nie ein Ende,, nie eine Lösung, nie ein Ausweg, schon gar nicht nach oben, dorthin, wo einzig Luft ist, weg von den cthonischen Mächten der MATERie.

      • @ Christian

        *Aber das ändert nichts daran, dass man auch einen Equityfeminismus vertreten kann, auch wenn er sicherlich in dem theoretischen Feminismus keine Hauptströmung ist.*

        Der Equity-Feminismus ist absolut minoritär. Er nimmt die Funktion der Dubcek-Kommunisten im Weltkommunismus ein, Feigenblatt und Hoffnungsschimmer für ein hoffnungslos korruptes und korrumpiertes Unterfangen.

        Das _Schicksal des real existierenden Sozialismus liefert, denke ich, ein gutes Modell für das Schicksal des real existierenden Staatsfeminismus.

        Er wird zusammenbrechen, wenn das System durch sein Wirken genügend ermattet und ausgelaugt ist. Er zersetzt ja, wie der real existierende Sozialismus genau die Grundlagen, auf denen er ruht. Und das mit Eifer.

      • Alexander

        „Aber das ändert nichts daran, dass man auch einen Equityfeminismus vertreten kann, auch wenn er sicherlich in dem theoretischen Feminismus keine Hauptströmung ist.*

        Gleiche Rechte aber nicht gleichgestellt (??)

      • @ Staro

        Der Flug der Adler, Staro, ist immer noch irdisches Fliegen, Fliegen im Banne der Schwerkraft, der Erde, der Materie.

        Frei macht das nicht. Die Verhaftung bleibt.

        Freiheit beginnt damit

  6. Ich habe gelesen und nachgedacht:

    „Da gibt es eben auch ganz verschiedene Spielarten, vom konservativen Maskulismus („die Frau gehört hinter den Herd, der Mann arbeitet, das ist am besten für alle“) ..“

    Ich sitze gerne am Herd.

    „..über den radikalen Maskulismus („alle Frauen sind Parasiten“), ..“

    Diese Gedanken könnte in der Tat mein Mann haben.

    „..den Equity-Maskulismus („Gleiche Rechte, nicht Gleichstellung“), ..“

    Den finde ich albern.

    „..den Differenz-Maskulismus („Männer und Frauen sind verschieden)..“

    Das lässt sich nicht verleugnen.

    „..„Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land“ (WGvdL) ..“

    Das erinnert mich an die Frage: Wie fest hat mich Gottt lieb?

    „Das kann beispielsweise die Ansicht sein, dass Männern die Versorgerrolle und die Schutzrolle zugewiesen wird und daraus Probleme entstehen oder die Auffassung, dass Frauen von den Leistungen der Männer mehr profitieren als andersrum die Männer von den Leistungen der Frauen etc.“

    Das ist wieder eins der s. g. Flopping-Würfe: Ein vernünftiger Text und eine irre-führende Paraphrase drin: „..Frauen von den Leistungen der Männer mehr profitieren als andersrum ..“„ Eine „sinnvolle“ Ergänzung wäre: Sie leisten im Grunde gar nicht.

    „..Radikaler Maskulismus: Der radikale Maskulismus stellt die Geschlechter in einem Kampf gegenüber. Die Frau ist dabei an der Unterdrückung des Mannes interessiert ..“

    Wie soll ich das verstehen?

  7. Zunächst einmal ein Lob, dass du dich mit der Struktur der Männerrechtsbewegung beschäftigst.

    Man kann die feminismuskritisch orientierte Männerbewegung als Ganzes in verschiedene Strömungen einteilen:

    http://sonsofperseus.blogspot.com/2009/01/lustwandeln-im-pantheon-der.html

    Auch der Ansatz, ein bestimmter Themenpunkt wie „Geschlechterpolitik“ zu nehmen und die verschiedenen Ansichten dazu bei den verschiedenen Akteuren der Männerrechtsbewegung quellenfundiert zu beschreiben, kann interessante Erkenntnisse hervorbringen:

    http://sonsofperseus.blogspot.com/2011/06/der-fall-goslar-geschlechterpolitk-und.html

    Deine etwas willkürliche Einteilung hingegen zwingt mich zu folgender, konstruktiv gemeinter Kritik:

    Zum einen wird eine feministische Schablone („Gleichheits-“ und „Differenz-„) benutzt um antifeministische Weltsichten zu kategorisieren – dadurch wird der Maskulismus in feindliche und irrationale Kategorien eingezwängt.

    Das ist problematisch, denn der tiefe Konflikt zwischen Feminismus und der männlich geprägten Umwelt, der in diese zwei Hauptspielarten des Feminismus mündete („Beide Geschlechter sind absolut gleich!!“ -> Genderfeminismus und „Frauen sind anders, aber besser!!!“ -> Differenzfeminismus) findet man im Maskulismus nicht einmal ansatzweise.

    Gleichheit kommt im Maskulismus gar nicht vor; weder die Annahme, dass Männer und Frauen biologisch gleich seien, noch dass sie sonst irgendwie gleich wären. Ihnen ist lediglich ein gleich grosser, moralischer Wert gemeinsam, was in die Forderung nach gleichen Rechten und Pflichten mündet. Das Wort Gleichheit ist somit im Zusammenhang mit Maskulismus völlig sinnlos.

    Ähnlich sieht es für das Wort „Differenz“ aus – der Geschlechterunterschied ist im Maskulismus eine selbstverständliche Tatsache, die nicht extra betont werden muss – schon gar nicht in der Betitulierung seiner Weltsicht. Noch einmal: Der tiefe Konflikt zwischen Feminismus und der männlich geprägten Realität kommt im Maskulismus nicht vor, die beiden Begriffe sind also nicht angebracht.

    Zum zweiten fehlt hier eine Auflistung von Vertretern, Gruppen und Homepages für all diese „Strömungen“ des Maskulismus. Wenn man schon versucht, eine Weltsicht wie die maskulistische einzuteilen, dann bitte auch mit handfesten Quellen, so dass man sich weitergehend informieren und den Substanzgehalt dieser Einteilung abschätzen kann. Das würde auch effektiv verhindern, dass solche Phantasiebegriffe wie „Equity-Maskulismus“ oder „konservativer Maskulismus“, die, wenn überhaupt, lediglich im Wortschatz des Erzfeindes und deren Speichelleckern wie Gesterkamp und Co. wirklich präsent sind, ungerechtfertigter Weise Einzug halten.

    Zum Dritten identifizieren sich manche Leute, die du hier indirekt mit dem Begriff Maskulismus betitelst, absolut nicht mit dem Maskulismus – im Gegenteil. Lentze hat schon einmal vor einiger Zeit geschrieben, dass er kein Maskulist sei und der Begriff „Maskulismus“ steht im neuen gelben Forum (bei den „Radikalkonservativen“ und „Traditionalisten“) unter „linkem Ideologieverdacht“. Die IGAF Deutschland hat auch einmal betont, dass sie sich bewusst nicht als Maskulisten sehen würden und Agens e.V. steht dem Maskulismus seit jeher kritisch gegenüber (siehe dazu hier: http://tinyurl.com/3bjzp9p). Es gibt somit keinen mir bekannten Maskulisten, der ernsthaft verlangt hätte, dass Frauen wieder zurück an den Herd sollten. Vielmehr treten Hierarchisten und Traditionalisten ausgeprochen feindselig gegenüber der maskulistischen Forderung nach wahrer Gleichberechtigung auf – was man im alten gelben Forum nachlesen kann.

    Hier wird wohl der gleiche Fehler begangen, denn schon andere Aussenstehende und Feministen begehen: Sie schmeissen Antifeministen, Mànnerrechtler, Maskulisten und alle sonstigen Feminismuskritiker in einen Topf und bezeichnen sie als „Maskulisten“ – was jedoch der Realität nicht einmal ansatzweise gerecht wird.

    Dies sind die Hauptgründe, warum deine Einteilung nicht wirklich zutreffend sein kann.

    Nichts für ungut.

    Mit freundlichem Gruss,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

    • Manifold

      „Gleichheit kommt im Maskulismus gar nicht vor; weder die Annahme, dass Männer und Frauen biologisch gleich seien, noch dass sie sonst irgendwie gleich wären. Ihnen ist lediglich ein gleich grosser, moralischer Wert gemeinsam, was in die Forderung nach gleichen Rechten und Pflichten mündet. Das Wort Gleichheit ist somit im Zusammenhang mit Maskulismus völlig sinnlos.“

      Das hört sich vernünftig an. Aber… ist problematisch… z. B Ich als Frau habe das gleiche Recht da oben zu hocken, aber wenn der „Kerl“ da oben zu dick ist, d.h. seine Muskel-Kraft meine übersteigt, habe ich schlechte Karten!

      • Bei mir vor dem Haus ist das Gras gestern um einen Millimeter gewachsen.

        Was? Das interessiert dich nicht?

        Dann weisst du jetzt, wie es mir mit deinem Kommentar geht.

        Gegen Systemprofiteusentum,
        Manifold

    • Jetzt stellt sich natürlich wieder die Frage, was genau man als Maskulismus bezeichnen will.
      Wenn ich sage es gibt Männerrechtler, Anti-feministen und Maskulisten, was macht dann den Maskulisten aus? Ist er einfach nur ein männlicher Geschlechts-Chauvinist, oder ein Überbegriff für Männerrechtler und Antifeministen?

      • „Jetzt stellt sich natürlich wieder die Frage, was genau man als Maskulismus bezeichnen will.“

        Ist eine gute Frage. Ursprünglich war „Maskulist“ ein Synonym für Männerrechtler (z.B. bei Warren Farrell oder dem frühen Arne Hoffmann). Inzwischen scheinen sich einige Männerrechtler von dem Begriff distanziert zu haben.
        Von anderen wird er nach wie vor verwendet. Speziell die an den Auffassungen von Michail Savvakis orientierte Fraktion der Männerrechtsbewegung benutzt den Begriff offenbar noch gerne als Eigenbezeichnung, aber das tun sicherlich auch noch Männerrechtler mit andereren Orientierungen.

        Die spezifische Maskulismus-Interpretation von Savvakis ist allerdings im deutschsprachigen Raum recht bekannt geworden und dies mag dazu geführt haben, dass manche Männerrechtler, die mit dieser speziellen Auffassung nicht übereinstimmen, dann ein anderes Wort als Selbstbezeichnung gewählt haben.

        Davon abgesehen scheint im Internet z.T. das Gerücht entstanden zu sein, mit Maskulisten seien zwangsläufig besonders radikale Männerrechtler gemeint (wiewohl eine solche Wortbedeutung weder von Farrell, noch von Hoffmann, noch von Savvakis je intendiert war). Dies mag ebenfalls mit dazu beigetragen haben, dass sich manche Männerrechtler inzwischen von dem Begriff distanziert haben.

        Diese begriffliche Unschärfe müsste tatsächlich reflektiert werden. Je nach Grad der Informiertheit oder weltanschaulichem Kontext kann jemand mit „Maskulismus“ also einfach einen Überbegriff für die Männerrechtsbewegung meinen oder eine Bezeichnung, die sich speziell auf die Savvakis-Anhänger bezieht oder ein Wort, das auf besonders extreme Vertreter der Männerbewegung verweist.

        Es ist jedoch recht offensichtlich, dass Christian den Begriff hier in seiner ursprünglichen umfassenden Bedeutung verwendet hat.

    • Da muss ich dir ungeteilt zustimmen. Jede Spielart des Maskulismus akzeptiert das es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Der liberale Maskulismus verwendet diese z.B. argumentativ, um zu begründen warum die Lohndifferenz keine Diskriminierung darstellt.

      • Robert Michel

        „Jede Spielart des Maskulismus akzeptiert das es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Der liberale Maskulismus verwendet diese z.B. argumentativ, um zu begründen warum die Lohndifferenz keine Diskriminierung darstellt.“

        Ich akzeptiere auch, dass ich als „nicht arbeitende“ Frau zuhause kein Geld habe.

        Und auch, dass mein Mann einen Karton ohne Anstrengung in den Keller bringt, während ich eher jemanden suche, der es für mich tut – akzeptiere ich auch (gut ne?). Na ja, wenn die Dinge und der Karton mich zu sehr stören, teile ich den Inhalt und trage es aufgeteilt aus der Wohnung in den Keller.

        Ich akzeptiere aber nicht, dass Männer über mich „argumentativ“ Entscheidungen treffen.

        Wenn sich Männer und Frauen im Sinne der Kinder nicht gemeinsam entscheiden können, sollen sie lieber Sex, Kinderkriegen und vor allem das Heiraten lassen!

      • @Robert

        Es ist wahrscheinlich eine Frage, wie weit man den Begriff Maskulismus ausdehnt.
        Aber zB Warren Farrell geht ja auch von einer rein sozialen Unterscheidung aus, wenn ich ihn richtig in Erinnerung habe, das wäre ja dann eher ein Gleichheitsmaskulismus oder?
        Ich kann mir zumindest einen Maskulismus vorstellen, der von einer rein sozialen Konstruktion ausgeht. Gerade in der linkeren Ausrichtung.

  8. Die Maskulisten sind alle so bekloppt, dass sie beim Staat um Rechte betteln. Damit machen sie denselben Fehler wie alle ins System inkorporierten „Bewegungen“ vor ihnen. Kann man also vergessen, diese reaktionären Männerbünde. Nur die Zerschlagung des Staates wird allen Menschen jeden Geschlechts helfen. Es sollte nicht um die Aufteilung des Elends und das Verteilen von Titeln auf Elend gehen, sondern um die Beseitigung des kapitalistischen Elends. Aber soviel Grips von den staatshörigen Kapitalisten im Gewand des „Männerrechtlers“ zu erwarten, wäre utopisch. Geht auf eine Insel, wo ihr unter euch seid und eure Männlichkeit zelebrieren könnt, oder lasst euch als Konterrevolutionäre erschießen! Wir Kommunisten lassen euch die freie Wahl – so libertär sind wir.

    • Vortrag: „Die Klassengesellschaft renoviert ihre Rechtfertigungslügen: Gerechtigkeit heute“

      Teil 1: Vorbemerkung
      Teil 2: Wirtschaft: Von der Leistungsgerechtigkeit
      Teil 3: Sozialstaat: Von der sozialen oder Verteilungsgerechtigkeit
      Teil 4: Gerechtigkeit heute. Der Sozialstaat wird entsorgt, die Politik spendiert
      den Opfern einen neuen Gerechtigkeitsbegriff: Chancengerechtigkeit
      Teil 5: Das Prinzip Gerechtigkeit: Idealisierung der Herrschaft des Rechts –
      Gleichbehandlung von Gegensätzen als allseitige Zuträglichkeit
      Teil 6: Diskussion und Nachträge

      Teil 1
      Teil 2
      Teil 3
      Teil 4
      Teil 5
      Teil 6

      Ankündigung
      Gliederung

      (Quelle: doku.argudiss.de)

      • @ichichich

        Keine Sorge, mir ist auch bekannt, dass die sich meistens in ihren Theorien (gerade die Fantasie vom allmächtigen Staat) ganz schön irren. Aber in manchen Fragen treffen sie eben doch die Wahrheit besser als jede andere linke Gruppe. Und in ihrer Medienpräsenz (die meisten Vorträge sind im Netz) sind sie ungeschlagen. MGler sind verlässliche Bewahrer eines orthodoxen Marxismus („die reine Lehre“ 🙂 ), auf die man sich gelegentlich schon mal berufen kann, gerade um dem hier und sonst überall grassierenden Gerechtigkeits-Idealismus etwas entgegenzusetzen. Als Revolutionäre taugen sie selbstverständlich nicht. Die würden bloß ein Seminar dazu veranstalten, warum das nicht die Revolution sei, und predigen, dass alle brav zu Hause bleiben und den GegenStandpunkt lesen sollen. Wie viele Linke machen sie eben den Fehler, durch Nicht-Gewalt den Staat zu unterstützen.

      • Ich höre die Gegenstandpunkt-podcasts immer sehr gern, weil das intellektuelle Niveau gerade im Vergleich zu den meisten anderen linken Gruppen sehr hoch ist, wobei ich mir bei der „reinen Lehre“ nicht ganz sicher bin. Die GSPler sind ganz klar westlich geprägt, und üben ja auch Kritik an Marx selbst (zu Recht).

        An der Uni habe ich mich mal mit einigen linken AStA-Leuten über den GSP unterhalten (hab mich selbst nie politisch engagiert), und die haben die GSPler gehasst – es gab sogar Vermutungen, die seien vom CIA finanziert, um die deutsche Linke zu zerstören 😀

      • „Ich höre die Gegenstandpunkt-podcasts immer sehr gern …“

        Den korrekten Schluss, dich von der Bewegung für „Männerrechte“ loszusagen, hast du wohl trotzdem nicht gezogen. Das Streben nach Gleichberechtigung ist eine Sackgasse. Wie wär’s mit Befreiung der Männer durch Befreiung der Menschheit mittels kommunistischer Revolution? Das Schlimmste, was den „Männerrechtlern“ (und den Männern) passieren kann, ist, dass sie mit ihrem Anliegen vom bürgerlichen Staat anerkannt werden.

      • @ Zhen

        „Den korrekten Schluss, dich von der Bewegung für „Männerrechte“ loszusagen, hast du wohl trotzdem nicht gezogen.“

        Ich würde mich weder als Maskulist noch als Männerrechtler bezeichnen, und sei es auch nur aus den von mir unten aufgeführten Argumenten, dass man sich damit leider ins gesellschaftliche Abseits begibt.
        Letztendlich bringt auch das Etikett „Feministin“ wenig, viele Leute, die auf „Emanzen“ schimpfen, vertreten, ohne es zu merken (oder überhaupt wissen zu wollen), männerdiskriminierende Positionen (zur Wehrpflicht, Mütterrechten usw.), mit vielen Feministinnen kann man im Real Life (u.U. auch im Netz) vernünftig diskutieren.

        Klar, jeder Appell an den (bürgerlichen) Staat setzt diesen ins Recht, so ist das halt mit jedwedem Lobbyismus, ob Männer- oder Frauenlobbyismus.

      • Zehn

        Teil 2

        Ich wucherte mit dem Lappen vor dem Computer (habe davor den Boden gewischt) und beschwor: Ja, genau! Und was ist das wert, was ich jetzt gemacht habe (Bodenwischen)? Wenn Leistung den Verdienst rechtsfertigen würde, müsste ich geplagte Frau am Mopp stockreich werden. Ich habe mich nämlich sehr bemüht! – Es ist aber nicht so, d. h. ich verdiene exakt gar nicht, weil es bei uns zuhause keinen Arbeits-Geber gibt.

        Hätte Marx sich Gedanken über die Kolonnen der Haus-Frauen und –Männer gemacht, hätte ich ihm vielleicht ein bisschen ernsthaft zugehört. Es ist nicht gerecht, dass das Bemühen außerhalb eines kapitalistischen Betriebes nichts wert ist. Ich sage euch, es ist nicht gerecht!

      • Teil 3

        Eine gute Beschreibung der soz. Gerechtigkeit: Aufgabe des Staates im Dienste für die „Haber“: zeitweise Unbrauchbare für weitere Verwertung brauchbar zu halten – gut!

        Also ich glaube nicht, dass Mütter perfekt sein können und weiß, dass Matriarchat kein „heiles“ Land ist, aber ich würde lieber der Mutter vertrauen, dass sie das Vorhandene unter ihren Kindern angemessen verteilt als einem Staat, der von Kapitalisten als Vor-Kasse-Instrumentarium eingeschaltet wurde. – Frage mich Alexander aber nicht wieder, wann ich ein Matri-Clan einrichte.

      • Zehen

        Teil 4

        Ich Unselbständige (ohne Einkommen) also Befreite – (juhu es gibt doch Gerechtigkeit!) kann machen, was ich will. Chance ist leider aber kein Versprechen auf Erfolg, also bin ich auch erfolg-los.

      • Zehen

        Teil 5

        Gerechtigkeit als Gleichbehandlung: alle werden an gleichem Maßstab gemessen: jedem das Seine. „Meine“ wird an der vorgefundenen Hierarchie gemessen, die ich in „meiner“ Gesellschaft vorfinde. Aber, was nutzt mir ein Recht auf eine gerechte Bezahlung, wenn ich nicht arbeite? Wenn Gerechtigkeit eine Kunst ist, die niemand kann, wieso werden keine Korrekturen vorgenommen (Paradigma-Wechsel)?

        Im Kapitalismus werden Opfer produziert. Mittels Empörung wird ein Opfer zum idealen Herrscher (zärtlicher Tyrann). Es wird nicht Empörung wegen System-Ungerechtigkeit erhoben, sondern ein greifbare „Übel-Täter“ innerhalb des Systems (Sündebock) wird durch Dorf getrieben. Der erlittene Schaden des Opfers wird nie behoben sondern bilanziert. Gerechtigkeit ist zum Gegenstand der Empörung geworden und Beschädigung der Anderen wird als Ausgleich für das eigene Leiden (zur Möglichkeit des Ausgleichs des eigenen Schadens) vorgenommen. Gerechte sind Fanatiker der staatlichen Gewalt, die sich durch Beschädigung dritter Personen einen „gerechten“ Ausgleich ihres Leidens erhoffen. – Und so flitzen wir seifen-leicht in einen Krieg – willkommen im Patriarchat.

      • Zehen

        Teil 6

        Den patriarchalischen Maßstab zu verwerfen und sich nach den Bedürfnissen der Menschen zu richten, wäre eine gute Idee.

        Ich brauche jetzt mein Bett. Gute Nacht

      • Hab gerade Teil 2 gehört und finde hin eher schwach. Die gesamte Argumentation ist nicht geeignet das Leistungsprinzip zu wiederlegen. Dass ein Softwareentwickler mehr verdient als ein Schlosser kann man nicht damit begründet, dass die Tätigkeit jenes dem Kapitalinteresse eher entgegenkommt. Es muss begründet werden, warum dem Kapital die Leistung eines Managers mehr wert ist als die eines einfachen Arbeiters. Auf welche Weise unterschiedliche Qualitäten (die Art der Arbeit) auf unterschiedliche Quantitäten (Höhe des Lohns) abgebildet werden, muss auch vom Marxismus beantwortet werden.

        Die Orthodoxe Wirtschaftswissenschaft hat darauf eine Überzeugende Antwort, der Marxismus nicht. Die Wirtschaftswissenschaft würde mit der unterschiedlichen Grenzleistungsfähigkeit argumentieren. Durch die Einstellung eines zusätzlichen Arbeiters kann das Unternehmen vieleicht pro Jahr 30000 Euro mehr Gewinn vor Zahlung des Lohns machen und wird daher maximal 30000 Euro zahlen. Durch die Einstellung eines besseren Managers kann das Unternehmen einen zusätzlichen Gewinn machen, der von der Größe des Unternehmens abhängt. Daher wird ein Manager in einem Daxunternehmen ein Vielfaches von dem Verdienen, was er in einem mittleren Unternehmen verdienen würde. Das hat eine wesentlich höher Erklärungskraft als von Kapitalinteressen zu fabulieren. Was eher verdeckt, das man keine Wirkliche Erklärung hat, als wirklich eine Erkenntnis zu liefern.

      • @ Rober Michel

        Man könnte es auch einfacher formulieren.

        Es gibt völlig natürliche und nachvollziehbare Nachfrageunterschiede.

        Das ist das Traurige an diesen Kommunistenidioten.

        Die Pervertierung des Markt- und Konkurrenzgedankens ist das Problem, nicht der Markt als solcher.

        Wie doof muß man eigentlich sein, um das nicht zu kapieren?

        Wir brauchen mehr Marktregulierung und fertig.

        Für Kommunisten wird das Solidarprinzip zum Fetisch, und das Konkurrenzprinzip wird schwachsinnigst dämonisiert.

        In den kommunistischen Ländern hatte man sich sehnlichst nach dem Konkurrenzprinzip gesehnt, während es heute zu einem Fetisch geworden ist – mit den entsprechenden Folgen. (Risiko-, Leistungs-, Konkurrenz-, Fortschritts-, Freiheitsideologie)

        Alles ganz einfach, lieber Zhen.

        Solidarprinzip und Konkurrenzprinzip gehören zusammen.

        Die Mischung macht’s.

      • @Michel

        Der Lohn bemisst sich danach, wie sehr ein Arbeiter zum Mehrwert eines Kapitals beiträgt. Schafft ein Arbeiter z. B. pro Stunde einen Produktwert von 10 € und ist die Ausbeutungsrate gleich 1, so generiert er dem Kapital einen Mehrwert von 5 € pro Stunde. Was dann noch übrig bleibt (5 €) ist der (Brutto-)Lohn. Die vulgärökonomische Begrifflichkeit vom „Nutzen“ verschleiert diesen Zusammenhang, lenkt nur vom Thema ab.

        Hört euch mal den Vortrag „Was von Marx zu lernen wäre: Alles Nötige über Arbeit und Reichtum im Kapitalismus“ von Peter Decker auf doku.argudiss.de an. Er widerlegt u.a. die Nutzenideologie. Ihr habt von nichts eine Ahnung, seid nur kapitalistische *****kriecher, aber wollt in der Ökonomie mitreden und Marx widerlegen. Einfach lächerlich!

        Dass es sich bei Managern mit der „Entlohnung“ ganz anders verhält, merkt man schon daran, dass die keinen Lohn bekommen. Manager sind nicht Arbeiter, die ein Produkt schaffen. Sie werden vom Kapital dafür bezahlt bzw. insoweit am Kapital beteiligt, wie sie es schaffen, die Arbeiter so herumzukommandieren, dass die Mehrwertauspressung noch profitabler abläuft. Manager gehören ganz gewiss nicht zur Arbeiterklasse. Sie sind fürstlich bezahlte Handlanger von Kapitalisten.

      • Belege brauchst du wie üblich nicht. So geht halt Lügenpropaganda. Bleib beim Thema Elend in der kapitalistischen Ökonomie und lenk davon nicht durch Trollversuche ab!

      • @Zhen:Warum sollte das Kapital die Manager fürstlich entlohnen? Warum Fusballspieler oder Schriftsteller die mitunter mehr verdienen?

        Was sind die Bestimmungsgründe der Mehrwertrate? Wenn der Marxismus diese Frage nicht beantworten kann ist die ganze Arbeitswertlehre sinnlos.

        Die Umsatzrenditen sind übrigens deutlich kleiner als 50%.

      • @deutscher Michel

        „Warum sollte das Kapital die Manager fürstlich entlohnen?“

        „Sollte“ ist falsch. Die werden tatsächlich fürstlich „entlohnt“. Warum, habe ich oben erklärt.

        „Warum Fusballspieler oder Schriftsteller die mitunter mehr verdienen?“

        Auch oben erklärt. Weil sie dem Kapitalisten viel Mehrwert bescheren.

        „Was sind die Bestimmungsgründe der Mehrwertrate?“

        Es gibt verschiedene Faktoren, z.B. die Reproduktionskosten der Proletarier oder das Kräfteverhältnis im Klassenkampf. In einem Betrieb mit schlagkräftiger Gewerkschaft ist ceteris paribus die Ausbeutungsrate niedriger als ohne Gewerkschaft. Oder wenn Löhne subventioniert werden („Aufstocker“), ist die Ausbeutungsrate auch höher.

        „Wenn der Marxismus diese Frage nicht beantworten kann ist die ganze Arbeitswertlehre sinnlos.“

        Die AWT besagt, dass der Wert einer Ware durch die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit bestimmt wird. Mehrwert entsteht schlichtweg genau dann, wenn ein Arbeiter mehr Wert produziert als zur Produktion seiner Reproduktionsgüter notwendig ist.

      • @Zhen,

        Du hast kürzlich dieses Buch hier empfohlen:

        Terry Eagleton – Warum Marx recht hat

        Ich ziehe in Erwägung es mir zu kaufen. Könntest Du kurz erklären, warum Du dieses Buch gut und lesenswert findest. Du hast doch die englische Ausgabe gelesen, oder?

      • @Zehn: „Weil sie dem Kapitalisten viel Mehrwert bescheren.“

        Damit widersprichst du dem von dir verlinken PostCast. Mehr Mehrwert würde ja wieder dem Leistungsgedanken entsprechen, der dort ad Absurdum geführt werden soll.

        „Es gibt verschiedene Faktoren, z.B. die Reproduktionskosten der Proletarier oder das Kräfteverhältnis im Klassenkampf.“

        Das ist empirisch Falsch. Die Reproduktionskosten steigen in den meisten Perioden deutlich langsamer als die Löhne der unteren Lohngruppen. In Sparten in denen ein niedriger Organisationsgrad vorherrscht wird genauso gut verdient wie in gut Organisierten.

        „Die AWT besagt, dass der Wert einer Ware durch die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit bestimmt wird.“

        Der marxsche Wertbegriff hat keine beobachtbare Entsprechung. Damit ist er leer.

      • Das brauchst du nicht kaufen. Das gibt’s umsonst.
        Ich habe nur ein bisschen reingelesen und die Kapitelüberschriften gelesen. Da ich als „alter“ Marxist die Erklärungen schon kannte, brauchte ich sie nicht noch mal von Eagleton lesen. Absolute Anfänger, also quasi jeder, können aber sicher viel aus der Lektüre lernen, weil über Marx in der Schule nichts gelehrt wird und sonst nur Lügenpropaganda verbreitet wird.

        Wenn du tiefer in die ökonomische Theorie einsteigen willst, würde ich dir andere Texte empfehlen, nicht zuletzt Marx selbst. David Harvey z.B. führt den Laien ganz gut an Marx heran. (Er lehrt seit Jahrzehnten „Das Kapital“ an der Uni.) Von ihm stammt auch ein Werk, das geeignet ist, einem die notwendige Verachtung gegenüber der herrschenden Ideologie und Wirtschaftsordnung beizubringen: A Brief History of Neoliberalism

      • @Michel

        Damit widersprichst du dem von dir verlinken PostCast. Mehr Mehrwert würde ja wieder dem Leistungsgedanken entsprechen, der dort ad Absurdum geführt werden soll.

        Nein. Mehrwert hat nichts mit Leistung zu tun. Wie kommst du auf sowas?

        Das ist empirisch Falsch. Die Reproduktionskosten steigen in den meisten Perioden deutlich langsamer als die Löhne der unteren Lohngruppen.

        Seit 30 Jahren stagnieren oder fallen die Reallöhne in D. Die Inflationsraten waren im selben Zeitraum 1-3 % p.a., für den für niedrige Einkommen relevanten Warenkorb ca. 10-20% p.a.

        In Sparten in denen ein niedriger Organisationsgrad vorherrscht wird genauso gut verdient wie in gut Organisierten.

        Die großen Gewerkschaften kämpfen nicht mehr, sondern kungeln mit dem Kapital. Daher mag das stimmen.

        Der marxsche Wertbegriff hat keine beobachtbare Entsprechung. Damit ist er leer.

        Originelle Auffassung. 🙂 Warum muss ein Begriff eine „beobachtbare Entsprechung“ haben? Das ist absurd.

        Das Wertgesetz setzt sich durch, indem es die rationale Aufteilung von Arbeit fördert. Ein Produzent A produziere Ware X mit dem Wert 10 € pro Stück, bei Produzent B habe X den Wert 5 € pro Stück, sonst produziere niemand X. Das Wertgesetz wird dafür sorgen, dass B die Produktion von A übernimmt, dass also praktisch gilt: Der Wert ist die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit.

      • @ Robert Michel

        „Damit widersprichst du dem von dir verlinken PostCast. Mehr Mehrwert würde ja wieder dem Leistungsgedanken entsprechen, der dort ad Absurdum geführt werden soll.“

        Ich habe in den von Zhen verlinkten Podcast nur kurz reingehört, weil ich den Vortragenden eher langweilig fand, kenne aber das Argumentationsmuster der GSP ganz gut. Der kritisierte Leistungsgedanke entspricht sehr der konservativen, korporatistischen Auffassung von Leistung und Lohn, die weitverbreitet ist. Wer morgens um 6 aufsteht, soll mehr im Säckel haben, als der Langschläfer etc. Wer 40 Jahre den Buckel krummgemacht hat, soll entsprechend verdienen etc.

        Mir hat mal ein Liberalismusfan gesagt: „Wer etwas auf dem Markt anbietet, für das keine Nachfrage besteht, bietet nichts an.“ So weit, so gut. Ich sehe da nicht mal einen Widerspruch. Der Preis deiner Arbeit wird bestimmt durch Angebot und Nachfrage. Wenn du eine Qualifikation hast, die wenige haben, aber viele nachfragen, ist dein Lohn/Honorar entsprechend hoch. Umgekehrt ist er entsprechend niedrig, auch wenn du fleißig bist und gewissenhaft etc.

      • @Zhen: „Nein. Mehrwert hat nichts mit Leistung zu tun. Wie kommst du auf sowas?“

        Gemeinhin gilt die Summe der geschaffenen Werte als Leistung.

        „Seit 30 Jahren stagnieren oder fallen die Reallöhne in D. Die Inflationsraten waren im selben Zeitraum 1-3 % p.a., für den für niedrige Einkommen relevanten Warenkorb ca. 10-20% p.a.“

        Deine Aussage müsste wenn sie war währe für alle Perioden gelten. Für 1950-1980 galt sie zum Beispiel nicht, außerhalb von Deutschland galt sie auch 1980-2010 nicht. Zudem lagen in der Periode von 1980-2010 die Wiedervereinigung und die Euroeinführung.

        „Warum muss ein Begriff eine „beobachtbare Entsprechung“ haben? Das ist absurd.“

        Das ist eine fundamentale Forderung aus der Wissenschaftstheorie. Stichwort Operationalisierung.

        @ich^3: Das kommt so hin, das Problem mit dem PostCast ist, dass der Begriff der Leistungsgerechtigkeit auf den konservativen Beschränkt wird und verschwiegen wird, dass wenn man Leistung als Leistung am Markt auffasst, die Art der Arbeit enormen Einfluss hat. Die Spitzeneinkommen kommen nur da zustande, wo die Arbeit skaliert. Wenn man ein Buch schreibt, für dass sich Millionen interessieren kann man auch das Tausendfache von dem verdienen, wenn jemand Bücher schreibt, für die sich nur Tausende erwärmen können.

      • Alexander

        Ja, so habe ich es auch von einer mir vertrauten Peron erfahren: Hitler und Stalin waren wie Brüder gleich. Beide Totalitaristen wollten einen neuen „besseren“ Menschen schaffen. Sie waren wahrscheinlich zu zart und zu sensibel, um ihre Muskelkraft einzusetzen, um die Millionen oder Milliarden von Menschen mit eigener Hand auszurotten. Dafür funktioniert die von ihnen kultivierte Mordmaschinerie bis heute…

      • Zhen

        Ihr habt von nichts eine Ahnung, seid nur kapitalistische *****kriecher, aber wollt in der Ökonomie mitreden und Marx widerlegen. Einfach lächerlich!

        Ich bin nicht nur ein kapitalistischer Arschkriecher, sondern auch pädophil, Modern-Talking-Fan, homophob, transphob, biphob, Christian-Wulff-Anhänger, Boney M-Fan und Karl-Marx-Bartabschneider.

        Lieber Zhen,

        ich bin also der größte Vollidiot auf Erden.

        PS: Falls das mit der Revolution doch nicht klappen sollte und die Welt sich auch ohne Marx zum besseren entwickelt, empfehle ich dir, all das Leid dieser Welt vielleicht in deiner Kindheit zu suchen.

        Wirst du da nicht fündig?

        Erzähle uns doch mal, wie du von deinen kapitalistischen Eltern behandelt wurdest.

      • @ Robert Michel

        „Wenn man ein Buch schreibt, für dass sich Millionen interessieren kann man auch das Tausendfache von dem verdienen, wenn jemand Bücher schreibt, für die sich nur Tausende erwärmen können.“

        Exakt.

        Den anderen von Zhen anempfohlenen Podcast finde ich übrigens viel interessanter. Here we go: http://doku.argudiss.de/sendfiles.php?job%5Bext%5D=mp3&job%5Bmimetype%5D=audio%2Fmpeg&job%5Bname%5D=marx_arbeit_reichtum_nbg_1107_teil_1-5&file%5B0%5D=marx_arbeit_reichtum_nbg_1107.mp3&file%5B1%5D=marx_arbeit_reichtum_nbg_1107_1.mp3&file%5B2%5D=marx_arbeit_reichtum_nbg_1107_2.mp3&file%5B3%5D=marx_arbeit_reichtum_nbg_1107_3.mp3&file%5B4%5D=marx_arbeit_reichtum_nbg_1107_4.mp3

        (Was von Marx zu lernen wäre:
        Alles Nötige über Arbeit und Reichtum im Kapitalismus, Referent: Dr. Peter Decker)

        Falls du Zeit und Lust hast, dir das anzuhören – das wäre mal interessant, was du als jemand, der sich gut im Liberalismus auskennt, dazu sagen würdest. Arbeitswerttheorie versus Grenznutzentheorie etc. 🙂

    • zhen

      Die Maskulisten sind alle so bekloppt, dass sie beim Staat um Rechte betteln. Damit machen sie denselben Fehler wie alle ins System inkorporierten „Bewegungen“ vor ihnen. Kann man also vergessen, diese reaktionären Männerbünde. Nur die Zerschlagung des Staates wird allen Menschen jeden Geschlechts helfen. Es sollte nicht um die Aufteilung des Elends und das Verteilen von Titeln auf Elend gehen, sondern um die Beseitigung des kapitalistischen Elends. Aber soviel Grips von den staatshörigen Kapitalisten im Gewand des „Männerrechtlers“ zu erwarten, wäre utopisch. Geht auf eine Insel, wo ihr unter euch seid und eure Männlichkeit zelebrieren könnt, oder lasst euch als Konterrevolutionäre erschießen! Wir Kommunisten lassen euch die freie Wahl – so libertär sind wir.

      Wir wär’s, wenn du mal ’ne Therapie machst?

      Haben deine Eltern dir ihre Erziehung auch als Erlösung verkauft, die dich zu einem braven und wohlgeratenen Kind macht?

      Du brauchst keine kommunistische Erlösung mehr, wenn du beginnst, das Verhalten deiner Eltern ehrlich zu hinterfragen.

      Dann brauchst du keine Lügensysteme mehr, die dich vor der Wahrheit deiner Kindheit „schützen“.

  9. @alexander

    „Versucherin?“ Da kann uns Schwulen nichts passieren! Wo jedes Interesse fehlt, da läuft jede Versuchungsbemühung ins Leere.

    • @ nihilist

      Ich weiß, ich weiß.

      Ich suche ja auch bloß Verbündete für die kommende Mobilmachung.

      Und so eine Heilige Blutsbrüdergang im Zentrum der Schlachtreihe, die ist nicht zu verachten.

  10. Leider ist der Begriff „Maskulismus“ so verbrannt, dafür sorgen Leute wie Gesterkamp und Co., und leider auch die sogenannten „Frauenhasser“ in den entsprechenden Foren, die ihren Gegnern rhetorische Munition liefern. Das ist unfair, weil sich der Feminismus die MännerhasserInnen, die teilweise noch extremere Ansichten bis hin zu Ausrottungsphantasien vertreten, in der öffentlichen Meinung nicht anrechnen lassen muss. Ist aber halt so. Wer sich öffentlich als Maskulist bekennt, brauch sich nicht mehr im Staatsdienst zu bewerben, oder anderweitig an exponierter Stelle.
    Das sollte einen nicht davon abhalten, gute Argumente gegen Frauenlobbyismus zu äußern, aber mit dem Etikett „Maskulist“ hat man verloren.

  11. Wir sollten gänzlich auf solche Begrifflichkeiten verzichten, weil sie schlicht irrelevant sind.

    Diese Begriffssubstantialisierung ist eine typische negative Begleiterscheinung von Ideologien und Bewegungen.

    Laßt die Finger davon. Begriffe wie Maskulist, Antifeminist und Männerrechtler sind als Briefmarke und Kommunikationsmittel legitim. Ansonsten: Weg damit!

    Wen interessiert’s?

    Es geht um die Sache!

    Bitte keine „Substantialisierung“ und diese üblichen negativen Dynamiken.

    Das sind Kinderspielereien und führt zu einem um sich Selbstkreisen sowie zu einer Weltbildgerinnung, „reiner Lehre“ und all dem anderen Müll, den man bei Ideologien beobachten kann.

    Diese Begrifflichkeiten und Differenzierungen und deren Substantialisierung sind eine Krücke, derer wir nicht bedürfen.

    Ich brauche keinen „Maskulismus“, um die Wahrheit zu sagen.

    Danke.

    • James T. Kirk

      „Das sind Kinderspielereien und führt zu einem um sich Selbstkreisen sowie zu einer Weltbildgerinnung, „reiner Lehre“ und all dem anderen Müll, den man bei Ideologien beobachten kann.“

      Mich würde es interessieren, ob die Jesus-Geschichte, die als Religion verbreitet wird, nicht in der Tat eine Ideologie ist?

  12. Lies einfach das Mathäus-Evangelium und überzeuge dich selbst.

    Dies wird deine Frage beantworten.

    Dein Kommentar ist nicht sehr konstruktiv. Dies betrifft auch deine sonstigen Kommentare. Sie ersetzen ein klare Argumentation und Position durch Polemik, Suggestion und Unverbindlichkeit.

    Du solltest deine Gesprächspartner ernster nehmen.

    Ich halte das, was in den Evangelien steht, für wahrhaftig.

    Was irgendwelche Kirchen erzählen, interessiert mich nicht.

    Ich hoffe, du bist zu dieser Unterscheidung in der Lage.

    Die katholische Kirche ist eine der größten Pharisäer-Organisationen überhaupt.

    Also, guck dir mal das Matthäus-Evangelium an. Du mußt kein Christ sein, um dieses für wahrhaftig zu halten.

    • @Kirk

      Du bist doch Anhänger der Tiefenpsychologie.
      Auf welche Strömungen und Autoren (abgesehen von Alice Miller) beziehst Du Dich da schwerpunktmäßig?

    • Danke der Nachfrage,

      eigentlich nur auf Alice Miller. Die historisch etablierten Leute werden von ihr einer schlüssigen Kritik unterzogen.

      Sämtliche Theorien und Schulen bauen darauf auf, die echten unterdrückten Gefühle der Kindheit zu verleugnen oder zu verschleiern und eine Versöhnung mit den Eltern herzustellen.

      Diesem Ziel wird alles untergeordnet. Aus dem einfach Grunde, daß die Therapeuten und Schulgründer selbst Angst davor haben/hatten, ihre eigenen Eltern infrage zu stellen.

      Dies ist eine gesamtgesellschaftlich verbreitete Haltung. Daher die ständigen Biologisierungen der menschlichen Destruktivität: z.B. daß alle möglichen psychischen Erkrankungen wie Depression oder Autismus doch genetisch oder sonstwie bedingt sind.

      Es gibt auch andere Autoren, die hier weniger Angst haben: Hans-Joachim Maaz, Peter Schellenbaum oder auch Thomas Gruner, der ein paar Artikel auf der Seite von Alice Miller geschrieben hat.

      Wenn du mal ein paar Texte bei Alice Miller liest oder einige Leserbriefe dort, wirst du schnell merken, worum es geht.

      • Wenn man sich die Seite anguckt, so ist da viel Klimbim dabei und bezeichnenderweise ist nirgends von der Kindheit und den Eltern die Rede. Also den Verletzungen der Kindheit und den daraus resultierenden Problemen.

        Dieses Klimbim wirst du nahezu überall antreffen. Wobei sicherlich auch eine Veränderung festzustellen ist und diesem Thema immer weniger mit Abwehr begegnet wird.

        Das Thema Kindheit wird überall gemieden.

        Schau dir doch mal die Seite von Alice Miller an, da wirst du konkretere, weniger wohlklingende Worte finden.

        http://www.alice-miller.com

      • http://www.alice-miller.com/index_de.php

        „Demütigungen, Schläge, Ohrfeigen, Betrug, sexuelle Ausbeutung, Spott, Vernachlässigung etc. sind Formen der Misshandlung, weil sie die Integrität und die Würde des Kindes verletzen, auch wenn die Folgen nicht sofort sichtbar sind. Erst als Erwachsener wird das einst misshandelte Kind beginnen, darunter zu leiden und andere darunter leiden zu lassen.“

        Weil es eben so ist, bringt es nichts, Mütter der „schlechten“ Erziehung zu bezüchtigen oder Väter, die sich auf die Kindererziehung ernsthaft einlassen, vor den Pranger als „Beschützer“ zu stellen. Es muss ein Paradigma-Wechsel hin. Die Frage ist nur: wann????????? Ach ja, und verletzte Kinder brauchen Schutz-Grenzen im Patriarchat, wo der Staat als Verwalter der Elend eingeschaltet wurde. Nicht nur Kinder brauchen Schutz-Grenzen in einem despotischen System oder seinem Nachfolger! …

        „Es handelt sich dabei nicht nur um ein Problem der Familie allein, sondern um ein Problem der ganzen Gesellschaft, denn die Opfer dieser Gewaltdynamik können sich – zu Henkern deformiert – an ganzen Nationen rächen, wie die unter schrecklichen Diktatoren wie Hitler so häufig üblichen Genozide zeigen.“

  13. Weil es eben so ist, bringt es nichts, Mütter der „schlechten“ Erziehung zu bezüchtigen oder Väter, die sich auf die Kindererziehung ernsthaft einlassen, vor den Pranger als „Beschützer“ zu stellen. Es muss ein Paradigma-Wechsel hin.

    Daraus entnehme ich, daß du von deiner Mutter körperliche und seelische Gewalt erfahren hast und dein Vater das nicht interessiert hat. Ist das so?

    Es ist ja gut, daß du einen Paradigmenwechsel möchtest. Immerhin. Das funktioniert aber schlecht, wenn du diese Erfahrungen emotional weiter verdrängst und bagatellisierst.

    Genau diese Haltung kritisiert Alice Miller.

    Sie ist übrigens ebenfalls Polin. Später in die Schweiz emigriert.

    Die oben angesprochene Bagatellisierung handhaben Millionen Menschen genauso und flüchten sich in idiotische Theorien, wie Zhen das tut.

    • James T. Kirk

      „Daraus entnehme ich, daß du von deiner Mutter körperliche und seelische Gewalt erfahren hast und dein Vater das nicht interessiert hat. Ist das so?“

      Bist Du der weise Harz-Engel Gabriel oder der „göttliche“ Chrisian: http://www.youtube.com/watch?v=jKOeWmquhsg&feature=related? Ich mag als Mutter klare Spiele!

      „Es ist ja gut, daß du einen Paradigmenwechsel möchtest. Immerhin. Das funktioniert aber schlecht, wenn du diese Erfahrungen emotional weiter verdrängst und bagatellisierst.“

      Immerhin, diese Stimme ist mit Weisheit angehaucht.

  14. Du hättest auch einfach auf meine Frage antworten können, statt solch ein dummes Spiel zu inszenieren.

    Dieses zickige Gehabe ist echt nervig, nicht nur bei dir.

    Feministische Frauen können offenbar nicht rational und koordiniert argumentieren/diskutieren.

    • James T. Kirk

      1. „Du hättest auch einfach auf meine Frage antworten können, statt solch ein dummes Spiel zu inszenieren.
      Dieses zickige Gehabe ist echt nervig, nicht nur bei dir.
      Feministische Frauen können offenbar nicht rational und koordiniert argumentieren/diskutieren.“

      Fangen wir da an, wo wir aufgehört haben: Wie war Deine Frage?

      Falls Du intime Erkenntnisse über meine Familien-Zustände erwartest, musst Du zuerst mal Deine eigenen Worte leben lassen (mein Lieber1).

  15. Laßt uns mal nicht hier so eine Seifenoper aufführen. Christian kommt auch so demnächst auf seine 30000 Kommentare.

    staro
    Du sollst mir keine intimen sachen beichten, wenn du das nicht willst. Ich hatte deinen Text so verstanden, daß du deine Situation damit mitmeinst.

    • Jami

      „staro
      Du sollst mir keine intimen sachen beichten, wenn du das nicht willst. Ich hatte deinen Text so verstanden, daß du deine Situation damit mitmeinst.“

      Meine kath. Zeit und damit Beichte ist vorbei. Was ich sage, dazu stehe ich und fühle mich keinesfalls verpflichtet auf duselige Fragerei einzugehen.

  16. Pingback: Hinricht Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung – Denkweisen, Netzwerke und Onlinemobilisierung « Alles Evolution

  17. Diesen Artikel habe ich zum Thema geschrieben – mir sind diese Dinge aufgefallen:

    * Der „Radikalmaskulismus“ bei Dir wird sehr häufig als „Antifeminismus“ bezeichnet.
    * Ich würde den „von außen Wahrnehmbaren“ Maskulismus nicht in so viele Strömungen einteilen, weil es nicht so viele Maskulisten gibt. Bei den mir bekannten Seiten kenne ich eine Mischung aus allen Deinen Strömungen (zu verschiedenen Teilen) außer dem Radikalmaskulismus.
    * Überraschend viele Frauen sind im bekennenden Maskulismus, die meisten würdest Du als „konservative Maskulisten“ bezeichnen.
    * Das Problem des Maskulismus: Während sich eine Frau schon fast erklären muß, wenn sie kein Feminist ist, werden Männer meist nach derben Krisen vom Maskulismus aufgefangen (Sorgerecht, Unterhalt, sexueller Vorwurf…). Die allgemeine FUD-Strategie von Linken und Feministen gegen den Maskulismus schafft dabei auch diesen „Belagerungszustand“: Wenn mit einer Gruppe kein Dialog geführt wird (weil sie oder die anderen das Boykottieren), „radikalisiert“ sich die Gruppe. In Gesprächen mit Maskulisten hatten sie keine Probleme damit, wenn ich ihnen teils völlig widersprochen habe; dagegen…
    * …wenn man einen Feminist nur nach dessen Definition von „Maskulismus“ frägt, wird man gleich in die sexistische Ecke gestellt und ein FUD-Gewitter beginnt. 😦 Maskulismus und Feminismus haben dabei sehr viele Übereinstimmungen.

    Leider kannte ich Deinen Artikel noch nicht, als ich meinen geschrieben habe. Werde ihn aber wahrscheints noch nachverlinken.

  18. Schöne hobby- soziologische Fleißarbeit. Sehr gut.
    Hat nur mit meinem persönlichen Maskulismus alles und nichts zu tun. Und ist daher irrelevant.
    Ich sehe meine Aufgabe als Mann darin, JEDEM Versuch der Kathegorisierung meines Wertesystems (Schublade) entgegenzutreten mit einem entschiedenen „Nein!“
    Ich bin nicht in der Rolle, in der du mich dehen will.
    Ich bin FREI in meinem Lebensentwurf. Ich gestalte mein Leben nach meinen Vorstellungen , Erfahrungen und Perspektiven. Und ich empfinde eine solche Klassifizierung daher pseudo- wissenschaftlich und zutiefst entwürdigend.

    • Da soll mal einer sagen, wissenschaftsfeindliche Haltungen gäbe es nur bei Genderisten. Die Ablehnung von Klassifizierungen und Kategorien würde human- und sozialwissenschaftliche Arbeit generell unmöglich machen. Die obige „Argumentation“ könnte eins zu eins aus einem poststrukturalistischen Pamphlet stammen, einschließlich der gespielten Empörung, ob des „zutiefst entwürdigenden“ Versuchs einer Klassifiziertung.

      • @ Leszek

        Ja, auch bei dieser Empörung (weiß gar nicht, ob sie gespielt ist) wird wieder mal unterstellt, derjenige, der ein Sein feststellt, wolle daraus ein Sollen ableiten.

        Eine Haltung, die, konsequent angewandt, jede Wahrnehmung dessen, was ist, verhindert.

        Die Vorstellung, dass es um Erkenntnis dessen, was ist (möglichst auch, warum etwas ist, wie es ist) geht und um nichts weiter, scheint den sich so Empörenden denkunmöglich.

        Ihr Misstrauen gegenüber den Wahnehmern ihnen unangenehmer „Wahrheiten“ ist so groß, dass sie gar nicht anders können, als dem Wahrnehmer zu unterstellen, er wolle aus dem, was ist,, ein Seinsollen ableiten.

        Verrückt.

  19. Es ist weniger das (zu Unrecht) unterstellte „Sein- sollen“, das ich ablehne. Es ist die wissenschaftlich genanannte und damit mit einem Wahrheits- und Vollständigkeitsanspruch versehene ideelle geistige Verstümmelung individueller Wertesysteme, die mich zornig macht.
    Klar, dass eine Landkarte im Massstab 1:1 nicht hilfreich ist. Aber den Anspruch, menschliche Werte auf Gruppen(bilder) zu reduzieren, seine Werte so begreif- oder handhabbar zu machen, reduziert ihn eben.
    Ich sehe das „wissenschaftliche“ Dilemma…
    Aber mich dem (pseudo-) Wissenschaftler zu entziehen, ist das Gegenteil von verrückt: es ist das Insistieren auf einen freien Geist, der Angestellten, (sozial-) wissenschaftlichen Erbsenzählern, gefesselt, wie sie nun mal sind, Angst machen muss.

    • In Ordnung, Thomas Fuegner.
      Dann werde ich als überzeugter „sozialwissenschaftlicher Erbsenzähler“ die von Dir propagierte Maskulismus-Variante einfach mal als Anti-Klassifizierungs-Maskulismus klassifizieren. 🙂

      • Trefferaufnahme: 10. 10. 9 hoch. ;-D

        Für Leute „außerhalb der Szene“, wie mich, ist „Maskulismus/Männerrechtsbewegung/Männerarbeit“ eine ziemlich unübersichtliche Angelegenheit – wohl, weil sie sich (wie der Feminismus) aus grundverschiedenen Strömungen entwickelt hat.

        Daß die WMFs („Weiße Mittelstands-FeministInnen“) das auch ganz schnell in Richtung Rechtsradikalismus und Sexismus abschieben (es ist einfach ekelhaft, wie damit echter Radikalismus bagatellisiert wird), hilft nicht wirklich. (Selbst Piraten, die mit denselben Methoden bekämpft wurden, versuchen sich oft vom „Maskulismus“ zu distanzieren – und kokettieren mit dem „Antifeminismus“, der bei vielen Maskulisten gemieden wird. Faminismuskritik scheint hier unter „Kontrafeminismus“ zu laufen.)

        Besonders bei diesem WMF-FUD halte ich Versuche einer Einteilung für wichtig – auch, wenn natürlich viele Kategorisierungen immer problematisch sind und oftmals Mischformen aus fast allen Kategorien existieren.

        Zur Abwehr des WMF-Klischees „Maskulismus ist gaaanz schlimm, das sind rechte sexistische frustrierte Männer wo Frauen zurück an den Hed sperren wollen, und wenn Du das nur hinterfragen willst, bist Du selbst einer“ ist eine Übersichtskarte über real existierenden Maskulismus allerdings wichtig.

  20. Cool gecontert. Gefällt mir. Aber Ihr seid hier keine Erbsenzähler, dafür seid Ihr hier zu intelligent. Alle.
    Besser gefallen würde mir, würdest Du Dir, jeder von Euch, mein radikal- individualistisches Verantwortungs- Pamphlet: „Männliche Kraft“ zu Gemüte führen und sagen: „Ja, es geht (uns) um MEHR Verantwortung zu/für MEHR Freiheit- für Mann und Frau MITeinander!“
    Unwissenschaftlich. Dafür herzlich. Intelligent. Und einfühlsam, fürsorglich.

    • @ Thomas

      Ich werde bei Gelegenheit mal in Dein Buch reinschauen.
      Wenn Du uns mehr dazu erzählen möchtest, kannst Du das natürlich gerne tun. Wir haben hier eine breite Meinungsvielfalt und Christian hat mehrfach betont, dass ihm die unterschiedlichsten Perspektiven willkommen sind.

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