Fehleinschätzungen von sexuellem Interesse bei Männern und Frauen

Eine Studie zu den Einschätzungen des Interesses des anderen Geschlechts bei Männern bzw. Frauen:

The current research evaluated individual differences and contextual effects on men’s robust sexual overperception bias and on women’s tendency to be misperceived . Study 1 pioneered the use of a “speed -meeting” methodology which allowed for a direct calculation of sexual misperception by comparing measures of actual interest to measures of estimated interest across five interactions . As predicted , men demonstrated a robust sexual over -perception bias , a bias that was influenced by their mating strategy and physical attractiveness . Women , on the other hand , consistently underestimated men’s sexual interest in them , and physical attractiveness was a key predictor of their likelihood of being overperceived . Study 2 replicated the prediction tests from Study 1 and narrowed down the exploratory regression models to the most specific and robust effects , namely mating strategy and physical attractiveness . Study 3 examined the effects of testosterone (T ) on men’s sexual misperception by manipulating intrasexual competition in the lab . Men engaged in a computer game , which randomly assigned them to win or lose , against an unseen male competitor . After the game , each participant interacted with a trained female confederate posing as a participant , after which they rated her on multiple traits , including interest in her and his estimate of her interest in him . Salivary assays for T were collected before and after the game , and after interacting with the confederate . The results of the experiment demonstrated that although the competition outcome did not affect men’s T , changes in T during the interaction with the woman predicted men’s sexual misperception . The more attractive the man found her , and the more interested he was in her , the more his T increased during their interaction and the more he overperceived her interest . Taken together , these studies indicate that far from a simple sex difference , men’s overperception bias is predictably nuanced and specific

Quelle: Sexual misperception : individual differences and context effects

Es ist meiner Meinung nach kein überraschendes Ergebnis. Für Männer ist es günstig kleine Anzeichen überzubewerten, da sie dann eher handeln werden und sich weniger Gelegenheiten entgehen lassen. Da sie die geringeren Fix-Kosten von Sex tragen lohnt es sich für sie eher jede Gelegenheit zu nutzen.

Für Frauen hingegen lohnt es sich eher mißtrauisch zu sein und das Interesse der Männer zu unterschätzen. Denn bei einer Überbewertung verlassen sie sich eher auf ein potentielles Bindungsinteresse des Mannes, dass evtl gar nicht vorhanden ist. Zudem wäre es gerade bei sehr schönen Frauen störend, wenn sie das gesamte Interesse, dass sie zwangsläufig generieren, auch so wahrnehmen würden. Es bringt ihnen wenig Vorteile, hier stets daran zu denken, dass alle mit ihr schlafen wollen. Die Ergebnisse passen insoweit zur Sexual Strategies Theory

Dass ein Zusammenhang mit Testosteron besteht ist auch verständlich, denn Testosteron steuert zum einen Erregung und zum anderen Selbstvertrauen. Gerade bei einer großen Differenz wäre sie für den Mann ein besonders hoher Gewinn, da er mit wenig Arbeit seine Gene weitergeben kann. Um so erregter er ist, um so eher sollte er insoweit auch Anzeichen überbewerten.

Dagegen sprechen natürlich die Kosten eines erfolglosen Anmachversuchs. Die können in Abwertung in der Gemeinschaft etc bestehen, aber auch dies ist bei einer fremden Frau und ohne Freunde in der Nähe nicht hoch.

Interessant auch die Auslegung der Studie bei Onyx: Im wesentlichen ein „Da seht ihr mal wie Männer sich überschätzen“. Ich habe dort ebenfalls auf die Sexual Strategies Theorie verwiesen, es kam aber eher nicht an.

Dabei halte ich es für einen um so näher liegenden Schluss, wenn man bedenkt, wer die Studie gemacht hat: Carin Jeanne Perilloux hat im Busslab ihren Postdoc gemacht, also in dem Labor von David Buss. Der die Sexual Strategies Theory entwickelt hat und Mitautor der Studie ist.

196 Gedanken zu “Fehleinschätzungen von sexuellem Interesse bei Männern und Frauen

  1. @ Christian

    Die Selbstüberschätzung der Männer ist genau das, was man erwarten kann, wenn man die evolutionären Drücke betrachtet, denen Männer unterliegen im Unterschied zu Frauen.

    Männer müssen initiieren, müssen den Mut und die Aggressivität aufbringen, die es braucht, den ersten Schritt zu tun, das Risiko einer Abweisung coram publico immer im Nacken, immer auch im Wettbewerb mit Geschlechtsgenossen, die auf ihre Chancen lauern.

    Das Geschlecht, das sehr viel mehr unter einem solchen Druck steht als das andere Geschlecht, wird in Richtung Selbstüberschätzung „gedrückt“.

    Der Mann, der aufgrund von Selbstüberschätzung 10 x häufiger die Anmache wagte als ein schüchternerer Mann und dabei vielleicht nur 2 x Erfolg hatte hat immerhin 1x häufiger Erfolg gehabt als der Schüchterne, der das Werben nur wagte, wenn er ziemlich sicher war, nicht abgewiesen zu werden, der darum vielleicht nur 2 Frauen innerhalb eines Jahres zu umwerben wagte und nicht 20, der darum nur 1x zum Zuge kam.

    So haben sich die aktiveren, selbstbewussteren, selbst wenn ihr Selbstbewusstsein Selbsttäuschung war, erfolgreicher fortgepflanzt, ihre Gene im Genpool angereichert.

    Insofern ist die Diskussion bei Onyx ein schöner Beleg dafür, dass Feministinnen evolutionäre Mechanismen nicht verstehen können oder wollen.

    • @Alexander

      „So haben sich die aktiveren, selbstbewussteren, selbst wenn ihr Selbstbewusstsein Selbsttäuschung war, erfolgreicher fortgepflanzt, ihre Gene im Genpool angereichert.“

      Es ist meiner Meinung nach ein sehr logischer Vorgang, wenn man sich die verschiedenen Kosten bewusst macht

      „Insofern ist die Diskussion bei Onyx ein schöner Beleg dafür, dass Feministinnen evolutionäre Mechanismen nicht verstehen können oder wollen.“

      Sich bei einer Studie von David Buss und seiner Postdoc zu beschweren, dass man wieder mal auf Biologie und Sexgedöns kommt hatte aber schon was lustiges 🙂

  2. „Da sie die geringeren Fix-Kosten von Sex tragen lohnt es sich für sie eher jede Gelegenheit zu nutzen.“

    Das ist eine falsche Annahme und kann daher auch nicht als Begründung herhalten. Männer tragen die gesamten Kosten des Sex und noch viel mehr. Es lohnt sich gerade für sie, nicht jede (keine!) Gelegenheit zu nutzen und sich nicht an Frauen zu befriedigen. 3 s Spaß bedeuten ein ruiniertes Männerleben.

    „Für Frauen hingegen lohnt es sich eher mißtrauisch zu sein und das Interesse der Männer zu unterschätzen.“

    Blödsinn! Ihnen entgehen dann eben auch sehr viele Gelegenheiten zu Sex und Liebe, d.h. zu Glück, Freude, Spaß, dem Hauptzweck des Lebens, den man sich sinnvollerweise selbst setzen sollte.

    „Zudem wäre es gerade bei sehr schönen Frauen störend, wenn sie das gesamte Interesse, dass sie zwangsläufig generieren, auch so wahrnehmen würden.“

    Es wäre sogar sehr nützlich, wenn sie das starke Interesse von Männern wahrnähmen, weil sie sich dann so weit downgraden können, bis das Interesse so gering ist, dass es mit ihren geringen Bedürfnissen nach Sex übereinstimmt.
    Wer permanent per Aussehen schreit „Ich will Sex, hier und jetzt und sonst auch! Helft mir, Männer!“, braucht sich nicht wundern, wenn viele Männer hilfsbereit sind. Frauen sollten sich darüber klar sein, dass sie hiermit Verträge mit allen umstehenden Männern schließen und jeder Vertragsbruch ihrerseits eine weibliche Vergewaltigung ist, die emotional und traumatisch nicht weniger schlimm ist als die „Vergewaltigung“ einer Frau.

    • @ Zhen

      „Wer permanent per Aussehen schreit „Ich will Sex, hier und jetzt und sonst auch! Helft mir, Männer!“, braucht sich nicht wundern, wenn viele Männer hilfsbereit sind. “

      Mmh, sie „schreien“ aber nicht: „Ich will Sex, egal mit wem.“ Ich finde diese Auslegung nicht weniger problematisch, als jemanden, der „provozierend“ dreinschaut, dafür zu schlagen.

      „jeder Vertragsbruch ihrerseits eine weibliche Vergewaltigung ist, die emotional und traumatisch nicht weniger schlimm ist als die „Vergewaltigung“ einer Frau.“

      Eine Zurückweisung durch eine begehrte Frau kann nicht mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt werden, könnte aber „triggern“, also eine vorhergegangene traumatische Erfahrung wiederaufleben lassen.

  3. Hey Christian

    Gerade etwas sehr Interessantes gefunden, was den simplen Gegensatz „Nature vs. Nurture“ entlarvt und erkennen lässt, dass beide Einflüsse (Evolution und Gesellschaft) sich bis zu einem gewissen Grad gegenseitig „befruchten“ und teilweise sogar Hand in Hand gehen könnten:

    Research team shows cultural practices can cause biological evolution

    Research team shows cultural practices can cause biological evolution
    When most people think of evolution, they think of animals growing bigger or smaller over generations due to food types or source, bacteria evolving resistance to drugs, or of humans losing their fur and walking upright; in other words, it’s usually about physical changes coming about as a result of a response to the physical environment. But that may not always be the case, according to a group of historians and anthropologists who have been studying several tribes of people in South America. In their paper, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences, they say that cultural practices have led to evolved physical traits for one tribe that has caused them to have a unique appearance compared other tribes in the area.

    http://www.physorg.com/news/2011-12-team-cultural-biological-evolution.html

  4. @zhen

    ich hätte wohl statt Fixkosten von „evolutionär relevanten Mindestkosten“ sprechen sollen. Alexander hat das ja noch mal hervorragend ausgeführt.

    Ansonsten halte ich deine Vertragstheorie und deinen Vergleich mit einer Vergewaltigung für falsch. Jeder Mann, der sich für die Aussicht auf Sex heutzutage materiell ausbeuten lässt weiß zum einen um die fehlende Verpflichtung der Frau und trägt zum anderen eine ganz überwiegende Mitschuld, weil er es zulässt und es für ein erfolgsversprechendes Flirtmittel hält. (ceterum censeo…)

    • „Ansonsten halte ich deine Vertragstheorie und deinen Vergleich mit einer Vergewaltigung für falsch.“

      Ohne Argumente führt das aber zu nichts.
      Verträge werden nicht nur schriftlich oder mündlich geschlossen, Aufträge werden auch durch nichtsprachliche Zeichen erteilt. Dass ein betont sexy Aussehen als Auftrag zu Sex verstanden werden kann, ist hinlänglich bekannt und wird z.B. von Amateurnutten (also denen im Puff oder auf der Straße) ganz gezielt ausgenutzt, ist also auch bei Frauen bekannt.

      Den „Vergleich mit einer Vergewaltigung“ – genauer: die Identifizierung der weiblichen mit der männlichen Vergewaltigung – verstehst du vielleicht nicht, weil du als PUler solche Vergewaltigungen noch nie erlebt hast oder sie jederzeit mit der nächsten Eroberung kompensieren konntest. Männer sind aber im Allg. nicht weniger sensibel als Frauen und daher genauso leidensfähig. Sie stellen ihr Leid bloß nicht so theatralisch zur Schau wie Frauen, weil ihnen eh keiner helfen würde.

      „Jeder Mann, der sich für die Aussicht auf Sex heutzutage materiell ausbeuten lässt weiß zum einen um die fehlende Verpflichtung der Frau und trägt zum anderen eine ganz überwiegende Mitschuld, weil er es zulässt und es für ein erfolgsversprechendes Flirtmittel hält.“

      Das ist ja wohl der Gipfel – die Ausgebeuteten seien an der Ausbeutung selbst schuld, nur nicht die ausbeutende, gewalttätige Frau (der ausbeutende, gewalttätige Kapitalist). Für einen Kapitalisten wie dich ist diese Einstellung auch nicht verwunderlich und sehr bequem fürs Gewissen. Aber danke für den Hinweis auf meine unterirdische Position in der Gesellschaft, die auch du zu verantworten hast, und den Ansporn zum Aufbegehren. In der Revolution wirst du ganz bestimmt zu jenen gehören, die „hinweggefegt“ werden. Das verspreche ich dir. Dazu qualifizierst du dich jeden Tag aufs Neue.

      • @Zhen

        „Das ist ja wohl der Gipfel – die Ausgebeuteten seien an der Ausbeutung selbst schuld“

        Warum lässt du es denn zu? Wer zwingt dich? Es ist ja sogar kontraproduktiv, verschlechtert deine Position bei Frauen, weil du dir selbst, deiner Person einen geringen Wert zuweist, den du mit Geld kompensieren musst. Arbeite lieber an dir, werde interessanter für Frauen über das Geld hinaus. Suche dir Frauen, die sich für das gleiche interessieren wie du und mit denen du daher eine Verbindung finden kannst. Mach Sport um gut auszusehen. Lies dir etwas über Cocky Comedy durch oder andere Grundlagen.

        Du brauchst Frauen nicht zu versorgen damit sie dich interessant finden. Sei lieber ein Mann, der auch so interessant ist.

        „nur nicht die ausbeutende, gewalttätige Frau (der ausbeutende, gewalttätige Kapitalist).“

        Das sagt er und droht später an mich wegzufegen. Naja. Es gibt so viele nette Frauen. Wie sie jemanden ihrerseits nett finden sollen, der sie als ausbeuterisch und gewalttätig ansieht erschließt sich mir aber auch nicht

        „Für einen Kapitalisten wie dich ist diese Einstellung auch nicht verwunderlich und sehr bequem fürs Gewissen.“

        Deine Opferhaltung scheint eher bequem für dein Gewissen zu sein. Weil ich ein guter besitzloser Kommunist bin wollen mich die Frauen nicht, weil sie nur Kapitalisten wollen, die sich ausbeuten lassen. So sind alle anderen schuld.

        „Aber danke für den Hinweis auf meine unterirdische Position in der Gesellschaft, die auch du zu verantworten hast, und den Ansporn zum Aufbegehren.“

        Jeder ist seines Glückes Schmied. Für mich klingt es eher so als solltest du dir mal bewusst machen, was du an deinem Leben ändern kannst und nicht auf die Revolution warten.

        „In der Revolution wirst du ganz bestimmt zu jenen gehören, die „hinweggefegt“ werden. Das verspreche ich dir. Dazu qualifizierst du dich jeden Tag aufs Neue.“

        Dann will ich mal lieber weiter daran arbeiten die Revolution zu verhindern. Du machst sie einem wirklich nicht schmackhaft

      • „Warum lässt du es denn zu? Wer zwingt dich?“

        Ich habe die Wahl, mich von Frauen ausbeuten zu lassen oder allein zu bleiben. Da ich nicht so blöd und geil wie andere Männer bin, habe ich mich für Letzteres entschieden. Die Entscheidung ist formal frei, real ist sie aber dem Zwang der Frauen im Kapitalismus („Ohne Rundumversorgung keine Liebe.“) geschuldet. Egal, wie man sich in diesem Dilemma als Mann entscheidet, man ist immer der Verlierer. Entweder bekommt man für Geld gespielte Liebe oder behält sein Geld, hat aber keine Liebe.

        „Das sagt er und droht später an mich wegzufegen.“

        Irgendwie muss sich die geknechtete Klasse ja zur Wehr setzen bei soviel Gewalt von euch. Ihr Kapitalisten hattet Jahrhunderte Zeit, freiwillig aufzugeben. Ich habe nicht den geringsten Skrupel, mir an Kapitalisten die Hände schmutzig zu machen, falls das für die Revolution im Interesse meiner Klasse erforderlich ist. Kapitalisten sind der Abschaum, das Allerletzte, Ursache allen vermeidbaren menschlichen Elends, Massenmörder in Nadelstreifen! Ich habe im Gegensatz zu dir nichts zu verlieren, außer meinen Ketten. Und 99% der Menschheit geht es genauso. Entweder ihr schließt euch freiwillig der kommunistischen Sache an oder ihr landet auf dem Müllhaufen der Geschichte. Such es dir aus, du hast die Wahl.

        „Jeder ist seines Glückes Schmied. Für mich klingt es eher so als solltest du dir mal bewusst machen, was du an deinem Leben ändern kannst und nicht auf die Revolution warten.“

        Deine Propagandasprüche zur Revolutionsverhinderung ziehen bei mir nicht. Deine Unkenntnis über Ökonomie ist erschreckend. Als Kapitalist kannst du es dir eben leisten, vulgärökonomischen Ideologien anzuhängen.

        „Dann will ich mal lieber weiter daran arbeiten die Revolution zu verhindern.“

        D. h. du hörst auf, Menschen auszubeuten, überlässt dein Eigentum der Arbeiterklasse?

        Noch ein Buchtipp, gerade für die mitlesenden Genossen: How Nonviolence Protects the State
        Also, immer feste druff! Gegen Gewalt hilft nur Gegengewalt.

        • @Zhen

          „Ich habe die Wahl, mich von Frauen ausbeuten zu lassen oder allein zu bleiben.“

          Bei deinem Menschenbild und Frauenbild ist das richtig. Ansonsten nicht.

          „Da ich nicht so blöd und geil wie andere Männer bin, habe ich mich für Letzteres entschieden.“

          Ja, alle Blöd außer du. Alle werden ausgebeutet. Es gibt eben keine Liebe. Warum sollten Frauen auch lieben können und selbst Interesse an einer Partnerschaft haben? Es wäre wirklich unverständlich.
          Es gibt so viele schöne Paare, die zusammen großartiges erreicht haben ohne sich auszubeuten. Es ist schade, dass du das nie erfahren wirst.

          „Die Entscheidung ist formal frei, real ist sie aber dem Zwang der Frauen im Kapitalismus („Ohne Rundumversorgung keine Liebe.“) geschuldet.“

          Klingt etwas verbittert – warum meinst du, dass es nichts anderes gibt was Frauen interessiert? Such dir halt eine ältere Frau mit vernünftigen Job, die sich für Karriere und gegen Kinder entschieden hat. Und dann mach ihr deutlich, dass du als Mensch einen wert hast, gib ihr Grund dich über eine Versorgung hinaus zu lieben, für deine Art und deine sonstigen Fähigkeiten – dafür wirst du an dir arbeiten müsssen, aber so ist es nunmal im Leben. Oder such dir eine hässliche Frau, die nicht viel erwartet, mit einem Leben in Hartz IV zufrieden ist.

          „Egal, wie man sich in diesem Dilemma als Mann entscheidet, man ist immer der Verlierer. Entweder bekommt man für Geld gespielte Liebe oder behält sein Geld, hat aber keine Liebe.“

          In deiner Welt mag das richtig sein. Aber warum sollte eine Frau auch einen Frauenhasser, der sich selbst als Versager und sie als Ausbeuterin sieht lieben? Ich hätte umgekehrt auch kein Interesse an einer solchen Frau

      • @christian
        Das stimmt nicht. Die mehrheit der Frauen ist am Geld, Status des Mannes interessiert. Da hilft kein Sport, da hilft ein dickes Auto. Frauen sind halt so, wäre ja nichts schlimmes dran, nur diese ewige Lügerei, das sie es nicht sind, die ist richtig schlimm.

        • @imion

          Geld kann Status sein, aber nicht nur. Es gibt genug sehr schöne, intelligente Frauen, die mit ganz normalen Männern verheiratet sind.
          Ein einfacher Test ist meist: Nimm deine damaligen Schulschönheiten oder Klassenschönheiten. Was für Männer haben die? Wahrscheinlich irgend jemanden, den sie im Studium oder kurz danach kennengelernt haben.

          Ich verweise noch mal auf diesen Beitrag hier:

          Interessant für eine Beziehung macht einen Attraction und Komfort:
          Klassische Attraction Switches sind:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

          Pre-selected by women („Von anderen Frauen für gut befunden)
          Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
          Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
          Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)

          Komfortbuilding kann zB wie folgt erfolgen:

          Passion/Purpose
          Seeing her the way she wants to be seen
          Hot/Cold
          Future Projections
          Emotional Honesty
          Whirlwind Courtship
          The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path

          Da ist auch kein Geld dabei

      • @christian
        Durch Status erlangt der Mann Geld. Wenn das nicht eintritt, wird er verlassen. Ich habe hier schon einmal eine Studie von Elitepartner gepostet, es führt kein Weg daran vorbei, Frauen suchen sich Versorger und das sind im moment Männer mit Geld. Das ist das Primäre Ziel von Frauen bei einer Partnerschaft. Wenn das beiden beteiligten klar ist, dann kann man damit umgehen, evtl. andere dinge herausfinden, mit denen dieser Trieb bei Frauen kompensiert werden kann, damit auch der Mann z. B. zuhause bleiben kann. Aber vorher muss man das wissen und da ist die Lügerei der Frauen kontraproduktiv. Es gibt aber auch keinen Anreiz für Frauen, mit der lügerei aufzuhören, verlieren können sie nicht bei einer Scheidung, nur gewinnen.

    • @christian
      Nein, der Mann trägt keine Mitschuld, schuld ist die ausbeutende Frau. Frauen lassen sich bezahlen und weil das so ist, geben Männer den Frauen einen aus. Es ist die überwiegende Mehrheit, bei der das so ist. Siehe doch bei deiner Schwester, hat der Kerl da eine Mitschuld? Hat eine Frau bei einem Heiratschwindler eine Mitschuld? Das ist es nämlich, was derzeit Frauen mit Männern abziehen, gedeckt durch die Justiz.

      • So ist das eben bei Frauen, bei Kapitalisten, bei Dieben, bei Betrügern und anderen Verbrechern: Sie reden sich aus der Verantwortung, indem sie ihre Opfer für zu blöd, also selbst schuld, erklären. Nicht der Betrüger hat Schuld, sondern das Opfer, das sich hat hereinlegen lassen. Sehr aufschlussreich diese Thesen. Inzwischen wissen wir, aus welchem Holz Christian geschnitzt ist, und dass sein Denkvermögen in Fragen der Gewalt zu sehr von seinem Standpunkt getrübt wird, um ihn noch ernstzunehmen.

  5. @zhen

    verträge können natürlich mündlich und konkludent geschlossen werden.

    Sie erfordern aber auch in diesem Fall eine Einigung über die essentialia negotii, also Leistung und Gegenleistung und einen Rechtsbindungswillen. Beides wird bei einer Gefälligkeit des Mannes üblicherweise auch nach dem Empfängerhorizont des Mannes bei der Frau nicht anzunehmen sein.

    • „Beides wird bei einer Gefälligkeit des Mannes üblicherweise auch nach dem Empfängerhorizont des Mannes bei der Frau nicht anzunehmen sein.“

      Nein, das ist Unsinn. Frauen wollen sogar Sex. Sie haben jedoch das Privileg, im Nachhinein (z.B. wenn der Mann weniger solvent ist, als er ihr vorher schien) Sex zur Vergewaltigung zu deklarieren oder Rundumversorgung für die nächsten Jahrzehnte einzuklagen. Wer nicht riskiert, der Vergewaltigung bezichtigt zu werden, bekommt weder Sex noch Liebe von einer Frau. Das Paarfindungsregime in unserer Gesellschaft verlangt, dass Männer dieses Risiko eingehen müssen. Männer werden zu potenziellen Vergewaltigern gemacht. Frauen wollen es so. Hinter jeder „Vergewaltigung“ steht eine privilegierte geldgeile Frau.

      • So ganz unrecht hat Zhen nicht, auch wenn er es nicht immer gut rüberbringt.

        Könnt ihr euch noch an den Fall erinnern, als eine Jüdin in Israel mit einem Palästinenser Sex hat, er sich aber als Jude ausgegeben hat? Im Nachhinein war es dann Vergewaltigung nur weil er nicht der richtigen Rasse angehört und ansonsten alles beiderseits freiwillig war.

        Widerlich.

        (editiert: Bitte keine Nazivergleiche)

      • @Zhen

        „Wer nicht riskiert, der Vergewaltigung bezichtigt zu werden, bekommt weder Sex noch Liebe von einer Frau.“

        Das ist genau so richtig wie

        „Wer nicht riskiert, vergewaltigt zu werden, bekommt weder Sex noch Liebe von einem Mann.“

        Es läßt aber die Wahrscheinlichkeiten außer Betracht, mit denen sich dieses Risiko verwirklicht

      • @christian
        Nein, zu den 7000 kommen ja noch die aus Scheidungsprozessen hinzu. Das ist ein ganzer batzen. In 40% der Scheidungsfälle, werden Männer falschbeschuldigt.

    • Was soll das? Ich erkläre es doch dauernd. Die Frau hat keine Verpflichtungen, der Mann alle, je nach Willkür der Frau.
      Männer müssen das Risiko der „Vergewaltigung“ und der weiblichen Vergewaltigung (also der doppelten Vergewaltigung des Mannes) und lebenslangen Ausbeutung eingehen, weil Frauen anderweitig unerreichbar sind. Frauen sind nicht gewillt oder unfähig, ihren Willen zu artikulieren. Frauen fragen nie direkt nach Sex, sie locken nur und behalten sich vor, sich im Nachhinein zu überlegen, was sie gewollt haben könnten. Das „Verbrechen Vergewaltigung“ ist daher eine reine Erfindung/Einbildung der Frau. Das ist einmalig im Strafrecht, dass sich ein „Opfer“ selbst erfinden darf und die Deutungshoheit darüber besitzt, ob sich ein Verbrechen ereignet hat. So können Frauen ausgenutzte Männer bequem entsorgen lassen und ihr Vermögen einstreichen.

      • Naja so ist es aber auch nicht.

        Die Gesellschaft wäre aber gut beraten, Frauen, die nachweislich falschbeschuldigen eine ordentliche Strafe aufzubrummen (5 Jahre mindestens) PLUS die Strafe die der angebliche Vergewaltiger bekommen hätte wenn die Lüge nicht aufgeflogen wäre.

      • @ Tim

        „Die Gesellschaft wäre aber gut beraten, Frauen, die nachweislich falschbeschuldigen eine ordentliche Strafe aufzubrummen (5 Jahre mindestens) PLUS die Strafe die der angebliche Vergewaltiger bekommen hätte wenn die Lüge nicht aufgeflogen wäre.“

        Das würde ja noch über die mittelalterliche Rechtspraxis hinausgehen, in der derjenige, der eine Person fälschlich angeklagt hatte (oder die Schuld nicht beweisen konnte), die Strafe, die den Angeklagten im Falle der Verurteilung getroffen hätte, auf sich nehmen musste.

        Ich denke aber, es wurde gut daran getan, falsche Beschuldigung als eigenen Straftatbestand aufzunehmen, anstatt mittelalterliche Rechtspraxis walten zu lassen. Falsche Verdächtigung wegen Mordes= lebenslang? (ggf. + Sicherungsverwahrung?)

        Das Problem bei Falschbeschuldigungen sehe ich eher in der Rechtssprechung, der Tendenz von Richtern, Frauen geringer zu bestrafen, und zwar bei jedem Delikt (google Richter Ulrich Vultejus), als in der Gesetzeslage.

      • Ichichich

        „Ich denke aber, es wurde gut daran getan, falsche Beschuldigung als eigenen Straftatbestand aufzunehmen, anstatt mittelalterliche Rechtspraxis walten zu lassen.“

        Genau. Derartige Suggestion „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
        mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.“ hätten sich erübrigt.

      • @ Starosczyk

        Dass es falsche Verdächtigung als Straftatbestand gibt, heisst ja nicht unbedingt, dass jede auch nachgewiesen werden kann. Daher ja auch die oftmaligen Freisprüche „aus Mangel an beweisen“.

        Die Schätzungen der Sachbearbeiter gibt es auch unter umgekehrtem Vorzeichen: siehe diese englische Studie, in der die Tatsache, dass auf 100 (?) Anzeigen wegen Vergewaltigung nur eine Verurteilung folgte, interpretiert wurde als: nur einer von 100 Vergewaltigern wird bestraft. Aus der selben Datenlage könnte aber ebenso folgen: von 100 Anzeigen wegen Vergewaltigung sind 99 Falschbeschuldigungen.

      • @zhen

        „Das ist einmalig im Strafrecht, dass sich ein „Opfer“ selbst erfinden darf und die Deutungshoheit darüber besitzt, ob sich ein Verbrechen ereignet hat.“

        In einem Vergewaltigungsprozess gelten die gleichen Regeln wie bei anderen Prozessen auch. Der Staat muss beweisen, dass der Angeklagte die Tat begangen hat. Das Opfer ist Zeuge und die Aussage ist auch ihre Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen.
        Das ist bei versuchten Mord, Raub, Diebstahl, Entführung, Betrug, Freiheitsberaubung, Nötigung,Beleidigung, Fahrerflucht, bei jeder Straftat so.
        Abweichend ist lediglich, dass man beim Sex naturgemäß wenig andere Zeugen dabei hat, dass kann aber auch bei allen anderen Taten der Fall sein.

      • @christian
        Das ist wiederum Falsch. Siehe der Fall Kachelmann, Kachelmann musst seine Unschuld beweisen, obwohl die Falschanschuldigerin mehrfach gelogen hat.

        • @imion

          Nein, das Gericht musste seine Schuld beweisen. Ein Beweismittel war ihre Zeugenaussage. Natürlich liegt es im Interesse des Angeklagten solche Beweismittel durch Gegenbeweise zu entkräften.
          Im Vergewaltigungsprozess gelten die gleichen Regeln wie in jedem anderen Verfahren auch.
          Was nicht bedeutet, dass die Ausgangslage gut ist, man hat eben meist eine Zeugin gegen sich. Aber das ist in vielen Fällen so.

      • Christian, wie naiv bist du eigentlich? Vor Gericht kommen Frauen stets besser weg als Männer. Die „arme schwache“ Frau=Opferin muss doch von den guten Männern (Anwälte, Richter) vor anderen Männern=Tätern beschützt werden.

        Glaubst du wirklich, Menschen könnten sich von ihren unbewussten Entscheidungen lossagen, nur weil sie eine Robe anziehen? Im Gericht ist man der totalen Willkür ausgeliefert, weil die Urteilsbildung kein transparenter Prozess ist. Da können so Faktoren hineinspielen wie die Zeit seit der letzten Mahlzeit des Richters u.ä. Wenn der Richter eine Frau ist, entscheidet die eher gegen Frauen als männliche Richter.

      • @christian
        Es gibt kein anderes Strafverfahren, bei dem man nur aufgrund der Aussage verurteilt wird. Das ist bei Vergewaltigungsfällen aber Standart. Dies führt zu einer faktischen Beweislastumkehr, weil es die einzige möglichkeit ist, mich vor einer Verurteilung zu schützen, meine Unschuld zu beweisen. Das ist einmalig im Strafrecht. Wie gesagt, die Falschbeschuldigerin hat mehrfach gelogen, hat sich die Hämatome selbst zugefügt, hat das sogar geübt, die angebliche Tatwaffe war keine. Trotzdem musste der Anwalt massiv Beweise dafür einbringen, das Kachelmann unschuldig ist. Bei keinem anderen Strafverfahren, wäre auch nur Anklage erhoben worden.

  6. @zhen

    wenn Frauen auch nach deiner Vorstellung keine Verpflichtung eingehen, dann ist es eben auch kein Vertrag. Was du aber oben behauptest hast.
    Natürlich gibt es vergewaltigungen. Und natürlich gibt es Tatbestandsvoraussetzungen einer Vergewaltigung, die überprüfbar sind. Es gibt auch Falschbeschuldigungen. Aber diese heben das Unrecht einer Vergewaltigung und deren Strafwürdigkeit nicht auf.

    • „wenn Frauen auch nach deiner Vorstellung keine Verpflichtung eingehen, dann ist es eben auch kein Vertrag.“

      Ich denke, es ist klar, was ich mit Vertrag meine. Dass zu einem Vertrag Verpflichtungen beider Seiten gehören, wäre mir neu und ist sehr lebensfremd. Frauen machen Angebote durch Werbung, genau wie ein Geschäft. Wer wirbt, muss die beworbene Ware auch vorhalten und herausgeben. Dass Liebe und Sex im Kapitalismus Waren sind, haben wir ja schon früher geklärt.

      „Und natürlich gibt es Tatbestandsvoraussetzungen einer Vergewaltigung, die überprüfbar sind.“
      Nein, nicht immer. Oft liegt es in der Willkür der Frau, zu entscheiden, was passiert ist.

      Es gibt tatsächlich Vergewaltigungen mit Gewalteinsatz. (Ich würde sie unter Körperverletzung verbuchen.) Dass einer Frau ein Mann plötzlich nicht mehr passt, sollte noch keine Vergewaltigung begründen. Doch genau das reicht in unserem Feminat schon aus.

      • @ Zhen

        „Es gibt tatsächlich Vergewaltigungen mit Gewalteinsatz. (Ich würde sie unter Körperverletzung verbuchen.)“

        Nicht jede Vergewaltigung hinterlässt körperliche Verletzungen, gerade wenn der Zwang nicht körperlich ist, sondern vielleicht mit vorgehaltener Waffe. Wegen des Analogieverbotes käme hier keine Verurteilung wegen Körperverletzung in Betracht. Übrig bliebe wohl Nötigung.

        (bin kein Jurist, also ggf. bitte korrigieren)

      • @zhen

        „ich denke, es ist klar, was ich mit Vertrag meine.“

        Nein. Mir jedenfalls nicht. Wer übernimmt welche Pflichten wodurch und was übernimmt der andere im Gegenzug?

        „Dass zu einem Vertrag Verpflichtungen beider Seiten gehören, wäre mir neu und ist sehr lebensfremd.“

        Es gibt einseitige Verträge. Aber warum sollte hier seitens der Frau einer geschlossen worden sein?

        „Frauen machen Angebote durch Werbung, genau wie ein Geschäft. Wer wirbt, muss die beworbene Ware auch vorhalten und herausgeben.“

        Wenn du dich schon einer Vertragssprache bedienen willst
        Werbung ist üblicherweise kein Angebot, sondern eine eine Invitatio ad offerendum, eine Aufforderung ein Angebot abzugeben. Und diese lautet „Ich bin toll. Zeig mir wie toll du bist, dann können wir vielleicht ein Geschäft machen“. Männer machen im Gegenzug genau das gleiche. Wenn beide sich gefallen, dann können sie machen, auf was immer sie sich einigen. Und selbst wenn es ein Angebot wäre, dann würde es lauten „Mädchen mit folgenden Vorzügen will Sex mit einem Jungen mit folgenden Vorzügen unter folgenden Bedingungen“ und nicht „wen immer ich geil mache, den muss ich poppen“

        „Dass Liebe und Sex im Kapitalismus Waren sind, haben wir ja schon früher geklärt.“

        Und wenn Mercedes ein tolles Auto ins Schaufenster rollt, dann bedeutet das du kannst einfach damit fahren? Oder darf Mercedes immer noch den Preis bestimmen?

        „„Und natürlich gibt es Tatbestandsvoraussetzungen einer Vergewaltigung, die überprüfbar sind.““
        „Nein, nicht immer. Oft liegt es in der Willkür der Frau, zu entscheiden, was passiert ist.“

        Du verwechselt die juristische Würdigung der Vorfälle mit der Aufklärung des Sachverhalts. Die Frau kann nicht entscheiden, sie kann nur als Zeuge zum Sachverhalt aussagen. Ob ihr der Richter dann glaubt oder dem anzuhörenden Angeklagten ist eine andere Sache.

        „Es gibt tatsächlich Vergewaltigungen mit Gewalteinsatz. (Ich würde sie unter Körperverletzung verbuchen.)“

        Ich glaube wir hatten es schon mal: Dadurch würde sich nichts ändern. Denn auch hier würde die Frau als Zeugin aussagen und der Richter müsste sich entscheiden wem er glaubt.

        „Dass einer Frau ein Mann plötzlich nicht mehr passt, sollte noch keine Vergewaltigung begründen. Doch genau das reicht in unserem Feminat schon aus.“

        Blödsinn. Es reicht nur dann aus, wenn sie ihrerseits eine Straftat begeht und vor Gericht einen Sachverhalt schildert, der dem Tatbestand einer Vergewaltigung einschließlich des Vorsatzes (Wissen und Wollen der Tatbestandsbegehung) des Angeklagten darlegt.

      • @christian
        „Blödsinn. Es reicht nur dann aus, wenn sie ihrerseits eine Straftat begeht und vor Gericht einen Sachverhalt schildert, der dem Tatbestand einer Vergewaltigung einschließlich des Vorsatzes (Wissen und Wollen der Tatbestandsbegehung) des Angeklagten darlegt.“
        Natürlich langt es, siehe auch hier Kachelmann. Dieser hat bis heute keinen Job, die Falschanschuldigerin hat erreicht was sie wollte, die vernichtung der Existenz von Kachelmann. Und Frauen werden dabei von unserer Justiz auch noch unterstützt.

      • @christian
        Nein. Kachelmanns Anwalt musste Beweisen, das er unschuldig ist. Lies dich da noch mal rein. Es ist eindeutig. Es gab keinerlei Beweise auf seite der Anklage, die Falschbeschuldigerin hat mehrfach gelogen, in jedem anderen Fall wäre noch nicht einmal die Klage zugelassen worden. Nur Vergewaltigung ist eine Ausnahme. Es langt, wie bei der Spanischen inquisition, die Anschuldigung um verurteilt zu werden. Es ist eine Schande für den Rechtsstaat.

      • @imion:
        Kachelmanns Anwalt hat keinesfalls nachgewiesen, dass Kachelmann keine Vergewaltigung begangen hat. Das könnte er auch gar nicht. Er hat lediglich nachgewiesen, dass die vorgelegten Beweise in Form von Spuren und Aussagen nicht ausreichend sind, um eine Nichtvergewaltigung vorzutäuschen.

        In Kachelmanns Falls dürfte der tatsächliche Nachweis seiner Unschuld praktisch unmöglich sein. Meiner Erinnerung zufolge gibt es einen Konsens darüber, dass sie zusammen im Bett waren, nur die genauen Umstände unterscheiden sich. Wie man da noch nachweisen soll, dass *keine* Vergewaltigung stattgefunden haben soll, ist mir ein Rätsel.

        Aber du kannst ja gerne mal damit rausrücken, was genau der Anwalt vorgebracht hat, was eine Unschuld beweist.

      • @gods boss
        Der Nachweis einer Unschuld ist immer fast unmöglich, deshalb gilt in einem Rechtsstaat auch, das die Schuld bewiesen werden muss. Ausser bei Vergewaltigungen, in jedem anderen Prozess, wäre es überhaupt nicht zur anklage gekommen, nur bei einer Vergewaltigung schon. Der Anwalt muss Beweisen, das die Spuren usw keine Tatspuren sind, er musste beweisen, das Kachemann kein Täter ist. Einzigartig in der deutschen Justiz.

        • @Imion

          Der Staat muss auch in einem Vergewaltigungsprozess die Schuld des Angeklagten beweisen.
          Natürlich bleibt es aus naheliegenden Gründen die beste verteidigungsstrategie die Unschuld zu beweisen, da jemandem, bei dem man bewiesen hat, dass er unschuldig ist, nicht die schuld bewiesen werden kann.

          Es reicht aber auch hier zu belegen, dass die Schuld nicht nachgewiesen werden kann.

          Der andere Weg ist, wenn er offen steht, nur sicherer

      • @imion: Sag mal, hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe oder hast du nur deine Gebetsmühle angeschmissen?

        Ich habe dich *konkret* gefragt, wie dieser Beweis seitens Kachelmanns Anwalt aussieht! Denn einen solche *muss* er deiner Ansicht nach geliefert haben, ansonsten wäre Kachelmann ja verurteilt worden, was er nicht ist. Alles, was ich aus den Medien erfahren habe, stellte lediglich die Beweise der Anklage in Frage, es gab aber keinen Beweis, dass gar keine Vergewaltigung stattgefunden hat. Also raus damit! Nenn *konkret* etwas, was der Anwalt vorgebracht hat, was eine Vergewaltigung durch Kachelmann unmöglich macht!

        P.S.: Dass in unserem Staat die Anklageseite beweisen muss, dass eine Straftat passiert ist, ist mir völlig klar. Es ging aber um Vergewaltigung, wo _du_ behauptest, es sei anders.

      • @gods boss
        So musste z. B. bewiesen werden, das das Messer nicht als Tatwaffe in frage kommt. Normalerweise wird das von der Staatsanwaltschaft gecheckt.

      • @imion: Siehst du und genau das ist eben _kein_ Beweis dafür, dass _keine_ Vergewaltigung stattgefunden hat. Es schließt ja keine Vergewaltigung aus, sondern nur, dass sie so stattgefunden hat wie von der Anklage behauptet.

        Es wurde damit keineswegs die „Unschuld bewiesen“, sondern es wurden Zweifel an der Schuld gesät. Genau diese Zweifel haben letztlich gereicht, um Kachelmann freizusprechen.

        Wenn Kachelmanns Unschuld tatsächlich bewiesen wäre, wäre eine Vergewaltigung, *egal wie sie stattgefunden haben könnte*, unmöglich.

      • @godsboss
        Wow, du suchst ganz schön in den Sprachlichen Krümmeln. Natürlich diente es dazu, die Unschuld von Kachelmann zu beweisen.

        In einem ordentlichen Verfahren, wäre das ganze überhaupt nicht notwendig gewesen, dann wäre seitens der Staatsanwaltschaft festgestellt worden, das die Tatwaffe keine Tatwaffe ist. Stell dir mal vor, in einem Mordprozess muss der Anwalt des Angeklagten erst beweisen, das die vorgelegte Waffe, nicht die Mordwaffe ist.

      • Oder die Blutergüsse, es musste nicht bewiesen werden, das diese von Kachelmann stammen, nein, es musste bewiesen werden, das diese nicht von Kachelmann stammen. Auch hier wieder, musste die Unschuld bewiesen werden, nicht die Schuld. Hätte die Staatsanwaltschaft das von vornherein geprüft, wäre klar gewesen, das die Blutergüsse nicht von Kachelmann sind, so musste es von der Verteidigung geschehen.

      • @Imion: Im deutschen Recht sind auch Zeugenaussagen Beweise und eine solche Zeugenaussage, die das Messer als Tatwaffe bezeichnete, lag vor. Dass Aussagen im deutschen Recht eine zu große Kraft entfalten, würde ich nicht einmal bestreiten, das ist aber dann schon nicht mehr vergewaltigungsspezifisch, sondern gilt für alle Delikte. Außer natürlich, dass bei Vergewaltigungen bisweilen das Einzige, was an Beweisen da ist, die Aussagen sind.

        Wie passt eigentlich zu deiner Theorie, dass nur in 13 Prozent der Fälle der Angezeigte auch tatsächlich verurteilt wird? Schaffen es 87 Prozent der Leute tatsächlich, ihre Unschuld zu beweisen? Oder ist es nicht eher so, dass die Zweifel an der Tat so groß sind, dass eine Schuld nicht ausreichend feststeht, was etwas ganz anderes ist als der Beweis der Unschuld?

  7. „Dass einer Frau ein Mann plötzlich nicht mehr passt, sollte noch keine Vergewaltigung begründen. Doch genau das reicht in unserem Feminat schon aus.“
    Da hat Zhen leider recht. Es ist viel zu einfach, eine Falschbeschuldigung anzubringen, diese werden nicht bestraft, der angebliche Täter muss seine Unschuld beweisen, eine einzigartigkeit in unserem Rechtssystem. Ganz zu schweigen von den Sozialen und Beruflichen Konsequenzen, die eine Falschbeschuldigung nach sich zieht.

    • „Es ist viel zu einfach, eine Falschbeschuldigung anzubringen …“

      Das meinte ich nicht mal. Falschbeschuldigungen sind natürlich die Regel. Ich meinte die ganz rechtmäßige Beschuldigung aus einer Laune heraus. Eine Frau hatte z.B. Sex mit einem Mann, bekommt einen Monat später mit, dass er doch nicht eine so große Villa geerbt hat, wie er ihr gegenüber angab, oder sie sieht in zufällig lachend mit einer anderen Frau. Dann „fällt ihr ein“, der Sex früher mit ihm muss eine Vergewaltigung gewesen sein. Diese Art der Erfindung von „Vergewaltigung“ meinte ich. Jeder Sex ist somit, abhängig von der Laune der Frau und unabhängig von objektiven Fakten, immer auch eine Vergewaltigung. Jeder Mann, der Frauen trifft, geht dieses Risiko ein.

      Männer sind Frauen ziemlich wehrlos ausgeliefert. Eine Frau kann Leben und Karriere eines Mannes im Handumdrehen ruinieren. Das ist die grenzenlose Erpressungsmacht einer jeden Frau. Sie kann einem Mann alles nehmen und zerstören. Größere Gewalt über einen Menschen ist kaum denkbar. Frauen sind psychopathische Gewalttäter par excellence, auch weil ihnen keine Grenzen gesetzt werden.

      • „Eine Frau hatte z.B. Sex mit einem Mann, bekommt einen Monat später mit, dass er doch nicht eine so große Villa geerbt hat, wie er ihr gegenüber angab,“

        Das nennt man Vorspiegelung falscher Tatsachen und fällt unter den Betrugsparagrafen.

      • Zehen

        „Männer sind Frauen ziemlich wehrlos ausgeliefert. Eine Frau kann Leben und Karriere eines Mannes im Handumdrehen ruinieren.“

        Wie gut, dass ich eine Frau bin und mit mir es nicht möglich ist. Danke liebe Natur, dass Du mir kein Schwänzchen anwachsen ließest, das mir ggf.abgeschnitten werden könnte.

      • Helena: „Das nennt man Vorspiegelung falscher Tatsachen und fällt unter den Betrugsparagrafen.“

        Ja, genau. 😉 Das würde dir so passen. Dann fangt mal an, die ganzen Frauen einzuknasten, die Männern per Kleidung, Parfüm und anderen Lockstoffen falsche Tatsachen vorspiegeln!

        Im Feminat wird jetzt also schon (oder mal wieder) die freie Meinungsäußerung nur für Männer verboten. Lügen verboten?

        Ein Unterschied, den du wohl nicht sehen willst, ist, dass Männer zu den Folgen ihrer kreativen Ausschmückungen der tristen Wirklichkeit stehen. Ein Mann, der eine Frau mit erfundenem Reichtum ins Bett lockt, wird sie nicht der Vergewaltigung beschuldigen. Er steht zu seiner Entscheidung. Bei einer Frau, die mit tatsächlicher Schönheit ein Interesse heuchelt, gehört die Option, sich des Mannes später per „Vergewaltigung“ zu entledigen, schon zum Kalkül. Überleg dir mal, was das über den Charakter von Frauen aussagt: Geldgeil, heuchlerisch, verlogen, zur Empathie und Gleichberechtigung unfähig.

        • @zhen

          „Bei einer Frau, die mit tatsächlicher Schönheit ein Interesse heuchelt, gehört die Option, sich des Mannes später per „Vergewaltigung“ zu entledigen, schon zum Kalkül. “

          Was für ein Schwachsinn. Was du mit Vergewaltigung bezeichnest ist noch nicht einmal ansatzweise eine.
          Und im übrigen muss ein Mann einer Frau nichts geben. Genauso wenig wie eine Frau einem Mann.

          Deine Kriminalisierung normaler Geschlechterverhältnisse zeigt ein sehr merkwürdiges Verständnis von Mann und Frau.

      • @helena
        „Das nennt man Vorspiegelung falscher Tatsachen und fällt unter den Betrugsparagrafen.“
        Nein, sie hat ja keinen Finanziellen Nachteil daraus, weil nur durch die Erwähnung nichts versprochen worden ist.

      • Sie hat ja nicht mit seiner Villa gefickt, sondern mit ihm. Änderungen in den Vermögensverhältnissen können daher am Charakter des Sex nichts ändern. Es bleibt dabei: „Vergewaltigungen“ sind Erfindungen von Frauen, die sich einbilden, Ansprüche auf das Vermögen von Männern zu haben. Der Staat bekräftigt sie leider in dieser Einbildung, wo er nur kann.

      • Zehen

        „Ein Mann, der eine Frau mit erfundenem Reichtum ins Bett lockt, wird sie nicht der Vergewaltigung beschuldigen. Er steht zu seiner Entscheidung.“

        Wieso sollte er dies tun?

        „..was das über den Charakter von Frauen aussagt..“

        Haben alle Frauen den gleichen Charakter?

      • @Helena

        „Das nennt man Vorspiegelung falscher Tatsachen und fällt unter den Betrugsparagrafen.“

        Du meinst also, dass ein Mann sich strafbar macht, wenn er einer Frau sein Reichtum nur vorspielt um sie ins Bett zu kriegen? Das ist doch absurd.

      • Zehen

        Das finde ich auch noch interessant: „.. Es bleibt dabei: „Vergewaltigungen“ sind Erfindungen von Frauen ..“

        Also, Frauen sind erfinderisch – gut.

        „Es bleibt dabei: „Vergewaltigungen“ sind Erfindungen von Frauen, die sich einbilden, Ansprüche auf das Vermögen von Männern zu haben.“

        Wenn ich seine Hose in die Waschmaschine tue, zuerst mal Pulver dafür im Geschäft hole, beim Waschen koche und Hausaufgaben mit dem Kind erledige, dann ihm das Essen serviere, danach aufräume u.s.w. gehört mir selbstverständlich das Vermögen, was sein Arbeitsgeber zahlen muss!

        Aber ernst dazu: „Die geschlechtliche Arbeitsteilung [im Patriarchat] wird nicht wahrgenommen, weil die Frauenarbeit nicht wahrgenommen wird.“ (Mies, Bennhodt-Thomsen, von Werlhof 1992, S. 194)

        „Es bleibt dabei: „Vergewaltigungen“ sind Erfindungen von Frauen, die sich einbilden, Ansprüche auf das Vermögen von Männern zu haben. Der Staat bekräftigt sie leider in dieser Einbildung, wo er nur kann.“

        Dises Buch ist schon ein paar Jahre alt. Heute haben „emanzipierte“ Frauen neben der „Nicht-Arbeit“ zuhause auch zusätzlich als Arbeitskraft wegen Geld bei kapitalistischen Unternehmen vorzutreten. Na ja, ein paar von ihnen machen dann Kariere und sind den Männern gleich-gestellt – auch ein Ziel!

        „’Gleichheit’ besteht heute darin, wenn Frauen sich an die herrschenden männlichen Normen ‚angleichen’“ (s. o. S. 198)

        Was willst Du Zehen von einem patriarchalischen Staat erwarten?

      • @Zhen

        „Ja, genau. 😉 Das würde dir so passen. Dann fangt mal an, die ganzen Frauen einzuknasten, die Männern per Kleidung, Parfüm und anderen Lockstoffen falsche Tatsachen vorspiegeln!“

        Ich sehe, wir verstehen uns 😉

        @alle übrigen

        ihr geht zum Lachen auch in den Keller, oder?!

      • @Zhen

        Und du meinst das machen Frauen pausenlos einfach so? Zahlen dazu hast du natürlich nicht nehme ich an. Meiner Meinung nach sind das absolute Ausnahmefälle.

        „Frauen sind psychopathische Gewalttäter par excellence, auch weil ihnen keine Grenzen gesetzt werden.“

        Männer hingegen sind immer und überall arme unschuldige Opfer oder sind in deiner Welt einfach alle Menschen Monster?

      • @christian
        „Und du meinst das machen Frauen pausenlos einfach so? Zahlen dazu hast du natürlich nicht nehme ich an. Meiner Meinung nach sind das absolute Ausnahmefälle. “
        Jep, du hast doch auch so eine in deiner nächsten Verwandschaft. Wieso bist du auf dem Auge so blind?

        • @imion

          Ich sage ja nicht, dass eine Versorgereigenschaft nicht sexy sein kann. Ich sage nur, dass sie nicht alles ist und Frauen nicht nur Geld wollen.

          Meine Schwester war in der passenden Geschichte ja gerade nicht an ihm interessiert. Sie wollte nur durch die Gegend gefahren werden. Sein Auto hat ihn gerade nicht für eine Beziehung interessant gemacht. Sie hat eben sonst nicht den passenden Wert in ihm gesehen, der sie überzeugt. Dazu hätte er andere Qualitäten haben müssen, die über das Bereitstellen von Ressourcen hinausgehen.

          Wer meint, sich nur durch das Anbieten von Ressourcen attraktiv machen zu können, der muss sich nicht wundern, wenn er auch nur als jemand angesehen wird, der Ressourcen zur Verfügung stellt.

      • @christian
        Trotzdem hat sie im eine Partnerschaft vorgelogen. Es zeigt sehr eindeutig, das für Frauen sex immer einen Preis hat, hätte der Junge noch etwas draufgelegt, dann hätte er auch Sex bekommen. Es ist nachgewiesen, das Frauen vor allem auf den Status und damit den Geldbeutel des Mannes achten, erst dann kommt der rest. Es hilft einfach nicht weiter, das immer und immer wieder zu verleugnen. Auch dadurch scheitern Beziehungen, weil Männer vorgelogen wird, das Frauen nicht auf Geld und Versorgung stehen und sie sich dann auf etwas anderes konzentrieren. Dann ist die Frau schnell weg, sucht sich den passenden Versorger. Für Frauen ist Sex eine Ware, die es gilt, meistbietend zu verkaufen.

    • @ Helena

      “ Das nennt man Vorspiegelung falscher Tatsachen und fällt unter den Betrugsparagrafen“

      Noch ist es hier noch nicht so weit wie z.b. in Israel.

      Das hat mich echt von den Socken gehauen.

  8. Ich hätte mal eine grundsätzliche Frage zu diesen Studien:
    Diese werden, soweit ich es bisher beurteilen kann, hauptsächlich an Universitäten und Colleges durchgeführt, mit ziemlich jungen Menschen also. Gehen die Forscher davon aus, dass das spezifische Partnerverhalten sich im Laufe des Lebens nicht mehr ändert, oder sagen die Studienergebnisse nur etwas über junge Menschen zwischen, sagen wir mal 18-26 Jahren etwas aus?

    Und speziell zu dieser Studie: Welchen Sinn hatten die Computerspiele?

    • Helena

      „Diese werden, soweit ich es bisher beurteilen kann, hauptsächlich an Universitäten und Colleges durchgeführt, mit ziemlich jungen Menschen also. Gehen die Forscher davon aus, dass das spezifische Partnerverhalten sich im Laufe des Lebens nicht mehr ändert..“

      Frau ist Frau und hat einen schlechten Charakter – habe ich hier vernommen.

    • „Gehen die Forscher davon aus, dass das spezifische Partnerverhalten sich im Laufe des Lebens nicht mehr ändert, oder sagen die Studienergebnisse nur etwas über junge Menschen zwischen, sagen wir mal 18-26 Jahren etwas aus?“

      Da wären ja mal Vergleichsstudien mit verschieden Altersgruppen interessant, wobei natürlich viele ältere Menschen in festen Ehebeziehungen sind. Sind die älteren Singles, die Speed-dating machen, vielleicht grundsätzlich schon verzweifelter?

      „Und speziell zu dieser Studie: Welchen Sinn hatten die Computerspiele?“

      Das habe ich auch nicht ganz verstanden. Wurde angenommen, dass das Verlieren den Testosteronspiegel und/oder die Einschätzung der eigenen Attraktivität gegenüber der Frau senkt und dies hat sich dann als unzutreffend herausgestellt?

      • „Sind die älteren Singles, die Speed-dating machen, vielleicht grundsätzlich schon verzweifelter?“

        Davon gehe ich aus 🙂
        Aber interessanter wäre doch, herauszufinden, ob ältere Männer und Frauen besser einschätzen können, wie sie beim anderen Geschlecht wirken.

      • „Aber interessanter wäre doch, herauszufinden, ob ältere Männer und Frauen besser einschätzen können, wie sie beim anderen Geschlecht wirken.“

        Könnte sein, dass mit der Lebenserfahrung die realistische Einschätzung des „Marktwerts“ kommt. Außerdem könnte der Singlestatus unterschiedliche Ursachen haben: Kein Interesse an fester Bindung mit promiskem Lebensstil vs. dauerhafter Misserfolg mit Torschlusspanik.

      • Helena

        „Unter Speed-Dating versteht man eine ursprünglich aus den USA stammende Methode, schnell neue Flirt- oder Beziehungspartner, aber auch Geschäftskontakte zu finden.“

        Da wird mir schon bei der Definition und Übersetzung (in welche Sprache auch immer) schlecht.

        Menschliche Begegnungen werden schlicht „amerikanisch“ auf Geschäftskontakte herabgestuft, Studie wird geliefert, Werbung im Fernseher gemacht und die potentiellen „Speed-Dater“ werden zu Lach-Objekten stilisiert!

      • @ichichich

        Ich könnte mir eher vorstellen, dass mit steigender Erfahrung auch die Fähigkeit, sein Gegenüber zu „lesen“ wächst. Ein 22-Jähriger mag vielleicht noch jedes Lächeln als Interesse deuten, ein 35-Jähriger hat da möglicherweise schon aus vorangegangenen Irrtümern gelernt. Gleiches gilt für Frauen, nur anders herum.

        @Staro

        Ich weiß zwar nicht genau, warum du mir das schreibst, aber ich denke, es ging nicht um eine Speed-Dating Situation, sondern darum, innerhalb einer kurzen Zeit abzuschätzen, wie die eigene Wirkung auf das Gegenüber war. Vielleicht verstehe ich dich aber auch falsch, weiß ich bei dir nie… 🙂

      • @ Helena

        „Ein 22-Jähriger mag vielleicht noch jedes Lächeln als Interesse deuten, ein 35-Jähriger hat da möglicherweise schon aus vorangegangenen Irrtümern gelernt.“

        Ich denke, dass sich mit zunehmendem Alter die einzelnen Individuen zunehmend verschiedene Bahnen einschlagen. Wer gut bei Frauen ankommt, oder mal gut bei Frauen ankam, wird wahrscheinlich – das hatte ich weiter unten schon geschrieben – wissen, wie sich echtes Interesse des weiblichen Gegenübers äußert. Damit wird er ein hohes Maß an realistischer Einschätzung besitzen.

        Jemand, der noch nie Erfolg bei Frauen hatte, wird vielleicht von vornherein ausschließen, dass ihn jemals eine Frau attraktiv könnte, sich entsprechend verhalten, und selbst, wenn eine Frau anfangs Interesse zeigt, durch sein weiteres Kommunikationsverhalten dafür sorgen, dass die Frau jegliches Interesse verliert. Er schätzt die Situation dann ebenfalls realistisch ein, aber im Sinne einer self-fulfilling prophecy. Das wäre eine stereotype Form „realistischer“ Einschätzung.

        Das wären zwei meiner Meinung nach mögliche Extremformen aus männlicher Perspektive.

        Bei RTL läuft gerade eine „Dokumentation“: „Traumfrau gesucht“, aus der ersichtlich wird, wie sich auch Männer im fortgeschrittenen Alter bei der Partnersuche wie unreife Kinder verhalten können. (Ich weiß, ich weiß, das ist „scripted reality“, aber die Leute werden schon so gecastet, dass ihre Persönlichkeit ihrer Rolle entspricht)

        http://www.derwesten.de/kultur/fernsehen/traumfrau-gesucht-in-osteuropa-ist-selbst-fuers-fremdschaemen-zu-schlecht-id6210710.html

        Ansonsten ist ja auch die sexuelle Anziehungskraft nicht über die Jahre konstant, vielleicht wird mann&frau mit dem Alter unattraktiver und versucht dennoch, den vergangenen „Marktwert“ einzufordern.

      • @ichichich

        Um Himmels Willen, guckst du das etwa??? Gehört das zum Berufsrisiko des Soziologen? Ist bestimmt auch gesundheitsgefährdend, wenn nicht sogar lebensverkürzend!

        Aber sehr cool geschriebener Artikel 😀

      • @ Helena

        ich bin kein reinrassiger Soziologe, aber selbstverständlich schaue ich solche Sachen aus wissenschaftlichem Interesse ;-).

      • Ichichich

        „Wer gut bei Frauen ankommt, oder mal gut bei Frauen ankam, wird wahrscheinlich – das hatte ich weiter unten schon geschrieben – wissen, wie sich echtes Interesse des weiblichen Gegenübers äußert.“

        Ist die „Gauner-Aufführung“ mitbedacht?

        „self-fulfilling prophecy“ – „schallplattensammlung“ Was soll ich damit? Ich habe einige Schallplatten zuhause, z. B. http://www.youtube.com/watch?v=RaYK5_GebaI

        „Der Sender RTL2 bietet mit „Traumfrau gesucht“ eine weitere Doku-Soap zum Fremdschämen an: Deutsche Männer wollen per Katalog und Internet eine Partnerin in Osteuropa finden. Es hagelt Klischees und Sexismus – doch das Fremdschämen gelingt nicht. Stattdessen schämt man sich fürs Zuschauen.“

        Hhmm… Als ich nach Deutschland startete, gab es die Katalogisierung im Osten noch nicht (wäre vielleicht einfacher, wer weiß)

      • @ichichich

        „…Damit wird er ein hohes Maß an realistischer Einschätzung besitzen.“

        Hab kurz in die Dissertation reingelesen. Dort wird auf eine andere Studie Bezug genommen, in der sich heraus stellte, dass weder besonders geübte noch besonders ungeübte Dater besser darin sind, das sexuelle Interesse der Frau einzuschätzen.

        „Individual differences among men might predict variation in their sexual misperception. Perhaps men learn how to properly interpret women‘s cues and signals over time and experience with women in romantic contexts. If so, dating experience should be predictive of accuracy, rather than misperception. Evidence, however, indicates that sexual misperception occurs just as much in high-frequency daters as low-frequency daters (Muehlenhard, Miller, & Burdick, 1983). The same study showed that even men‘s self-reported ease in opposite-sex situations fails to predict misperception tendencies. This was particularly surprising since men who were both high-frequency daters and at ease with the opposite sex reported more confidence in their sexual interest judgments, whether they were correct or not.“

        Tja.

      • bzw. es stützt auch deine Annahme:

        „Ich glaube auch nicht, dass attraktivere Männer resistenter gegen hormonelle Selbstüberschätzung sind. Sie liegen einfach nur zufällig häufiger richtig, weil sie attraktiver sind.“

    • Helena

      „Und speziell zu dieser Studie: Welchen Sinn hatten die Computerspiele?“

      Ich habe keine Ahnung über welche Studie hier zuletzt geredet wurde, aber Computerspiele sind eigentlich eine vernünftige Sache. Das Leben verschiebt sich – wie z. B. in „Sexmission“ zu sehen war – vom Außen nach Innen. Sehr viele hocken schon jetzt vor der Glotze und klopfen auf die Knöpfe – wohl in der Hoffung, die Zeit schnell wie möglich tot zu schlagen.

      Aber echt: Die „Knöpf-Übung“ kann den Patriarchat-Überlebenden helfen. Die Natur in ihrer uns bekannten Form ist am Absterben und womöglich werden Menschen ihr „Leben“ in geschlossene Räume versetzten müssen… Dann sind ihre Finger warmgelaufen.

      • Okaaaay…. 😀

        Ich meinte die Studie, von der hier die Rede ist. Wenn du ganz nach oben scrollst, kannst du die Zusammenfassung lesen. Direkt unter der Überschrift geht’s los.

  9. @zhen

    du übertreibst.
    2010 gab es in Deutschland 7724 Fälle von Vergewaltigung bzw schwerer Nötigung.
    Selbst wenn man die alle als Falschbeschuldigung werten würde und davon ausgeht das sie alle gegen andere Männer gerichtet sind würde sich bei 30 Millionen Männern eine Wahrscheinlichkeit von 0,000257 pro Jahr ergeben. Rechnet man tatsächliche Vergewaltigungen raus entsprechend weniger.

    • Es sind dann 7000 zerstörte Exsitenzen, sozialer Mord. Das ist verdammt heftig. Hier noch was zu Falschbeschuldigungen:

      http://www.zeit.de/2011/09/WOS-Kachelmann/seite-3
      „Bedauerlicherweise, sagt Püschel zu den Mannheimer Landrichtern, habe man in den letzten Jahren einen starken Anstieg sogenannter Fake-Fälle verzeichnen müssen, bei denen Personen sich selbst zugefügte Wunden präsentieren und behaupten, einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein. Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten.“
      http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
      „So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang
      mit unserer Aktenanalyse:
      „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
      mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.
      Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung
      bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer
      entsprechenden Anzeige.“
      http://www.noen.at/news/chronik/art151,140095
      „Dennoch, unabhängig aller realen Missbrauchsfälle, hat er im Rahmen seiner Erhebungen in letzter Zeit eine bedenkliche Entwicklung festgestellt. „Durchschnittlich vier von fünf Anzeigen entpuppen sich nach den Befragungen als erfunden!“

      • Imion

        „Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten.“

        Und wie sehen die Tatsachen aus?

        Immerhin bestätigte diese Studie http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf, dass „wie erwartet“ überwiegend Frauen Opfer und Männer Täter der Gewaltakte mit sexuellen Tötungsdelikten sind.

        „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
        mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.“

        Ich nehme an, diese Sachbearbeiter sitzen in kapitalistisch bezahlten Büros im Patriarchat, oder? Ja, ich bin misstrauisch!

        „„Durchschnittlich vier von fünf Anzeigen entpuppen sich nach den Befragungen als erfunden!“

        Ich erfuhr von der Initiative „Frauen helfen Frauen“, dass die meisten Opfer der sexuellen Gewalt (die Frauen) dies einfach stillschweigen hinnehmen und sich den Rücken weiterhin krümmen! Es entspricht auch den patriarchalischen Verhältnissen, über die sich kaum noch jemand aufregen kann, weil sie so selbstverständlich geworden sind.

      • @staro
        „Und wie sehen die Tatsachen aus?

        Immerhin bestätigte diese Studie http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf, dass „wie erwartet“ überwiegend Frauen Opfer und Männer Täter der Gewaltakte mit sexuellen Tötungsdelikten sind.“
        Das wird ja auch nicht bestritten. Ändert auch nichts an der Tatsache, das mind. die Hälfte der Anzeigen Falschbeschuldigungen sind.

        „Ich nehme an, diese Sachbearbeiter sitzen in kapitalistisch bezahlten Büros im Patriarchat, oder? Ja, ich bin misstrauisch! “
        Nein, das waren Polizisten und Polizistinnen.

        „Ich erfuhr von der Initiative „Frauen helfen Frauen“, dass die meisten Opfer der sexuellen Gewalt (die Frauen) dies einfach stillschweigen hinnehmen und sich den Rücken weiterhin krümmen! Es entspricht auch den patriarchalischen Verhältnissen, über die sich kaum noch jemand aufregen kann, weil sie so selbstverständlich geworden sind.“
        Tja, es gibt halt nichts einfacheres, als über eine gefakte Studie an seine Fördertöpfe zu kommen. Angeblich sind ja 1/4 der Frauen in Deutschland opfer von Sexueller Gewalt, das wären dann 10.000.000. Ist nur ein bisschen übertrieben.

      • @imion

        „Es sind dann 7000 zerstörte Exsitenzen, sozialer Mord. Das ist verdammt heftig.“

        Wenn man alle Fälle als Falschbeschuldigung ansieht. Und: Natürlich ist es für den Einzelnen superheftig. Aber dennoch belegt die Heftigkeit des Einzelfalls nicht viel für einen umfassenden Einsatz dieses Mittels durch Frauen. Die Zahlen zeigen, dass wenige Männer betroffen sind. Genauso wie die wenigsten Frauen vergewaltigt werden.

      • @christian
        Der punkt ist, das eine Vergewaltigung nicht mal im Ansatz so schlimm ist, wie eine Falschanschuldigung. Eine Vergewaltigung raubt einem nicht die Existenz, bei einer Vergewaltigung meidet dich nicht dein komplettes umfeld. Bei einer Falschanschuldigung schon. Und wie die Zahlen belegen, sind es 7000 Falschanschuldigungen. Wie geschrieben, vier von fünf sind Falschanschludigungen. Es ist immer wieder erstaunlich, wie massiv Frauen, das Vertrauen das in sie gesetzt worden ist, missbrauchen können, ohne das es irgendwelche Konsequenzen hätte.

        • @imion

          Eine Falschbeschuldigung kann auch harmlos sein, wenn sie sich erkennbar in Lügen verstrickt und bereits die Polizei ihr nicht glaubt und es sonst keiner mitbekommt, eine Vergewaltigung kann absolut schrecklich und traumatisierend sein.

          Die Zahlen belegen keine 7000 Falschbeschuldigungen. Aber selbst das macht noch eine geringe Prozentzahl falschbeschuldigter Männer, auch wenn jeder Fall, genau wie jede Vergewaltigung einer zu viel ist.

          Das man bei einer Falschbeschuldigung härter vorgehen sollte – Zustimmung.

      • @christian
        Genau, wenn es keiner mitbekommt. Nur zufälligerweise vertrauen sich die armen Frauen ja immer erstmal jemanden anderen an. Zufälligerweise macht das dann die Runde. Immer wieder erstaunlich, wie viele zufälle es gibt.

        Ich schrieb ja schon, zu den 7000 kommen noch die Falschbeschuldigungen aus den Scheidungsprozessen dazu, dann noch die Falschbeschuldigung der Häuslichen Gewalt und noch die Falschanschuldigungen der Sexuellen Belästigung. Ein Blick langt ja, dann ist ein Mann ja ein böser Sexueller Belästiger und wird sofort vom Arbeitsplatz entfernt.

        Eine Vergewaltigung ist nicht schlimmer, als wenn jemand zusammengeschlagen wird. Es gibt tausend dinge, die schlimmer sind, z. B. bei einem Autounfall sein Bein verlieren.

      • *Eine Vergewaltigung ist nicht schlimmer, als wenn jemand zusammengeschlagen wird. Es gibt tausend dinge, die schlimmer sind, z. B. bei einem Autounfall sein Bein verlieren.*

        Na ein Glück, dass DU da so genau Bescheid weisst…. Wie oft ist dir denn sowas schon passiert,hm? Damit meine ich das Eine sowie das andere.

      • @maren
        Das eine sehr oft, das grösste in dem Zusammenhang, als ich 13 war, wir waren zu viert, und ca. 20 Assis haben jagd auf uns gemacht, und uns erwischt. So richtig schön mit am Boden liegen und schlagen, treten, spucken, erniedrigen. Später kamen dann auch regelmässig noch weitere hinzu, gehört zum Männlichen Leben, aber das Kapiert ihr Femis ja nicht, das Männer wesentlich mehr und schlimmere Gewalt erleben, als Frauen.

        Desweiteren habe ich nächsten Bekanntenkreis drei Frauen, die Vergewaltigt worden sind, ich informiere mich gerne, gerade über das Thema, weil ich dann Menschen besser helfen kann. Alle drei in einer Beziehung, alle drei keinen einzigen Trigger, die ihr immer wieder so gerne ausnutzt, mit eurer bescheuerten Triggerwarnung in den Foren. Ausserdem gab es im Emma forum dazu einen erhellenden Beitrag einer Frau, die schon dreimal vergewaltig worden ist. Diese meinte, das das wirklich schlimme, die sog. Hilfsorganisation war, die ihr immer wieder eingeredet hat, wie schlimm das geschehene war, anstatt ihr zu Helfen. Das funktioniert im übrigen bei allem. Du muss einem Kranken z. B. nur immer wieder sagen, wie schlimm es um ihn steht, es geht im automatisch schlechter.

        Also, im gegensatz zu euch, die nur Parolen nachplappern, wie, das sich eine Frau auf keinen fall wehren sollte (was mehr als Fahrlässig von euch ist), habe ich genügend Erfahrung um umgang mit Gewalt, ich habe direkten Kontakt zu betroffenen.

      • *aber das Kapiert ihr Femis ja nicht, das Männer wesentlich mehr und schlimmere Gewalt erleben, als Frauen.*

        Ich sach mal subjektive Einschätzung, gell?
        Interessant finde ich, dass du, statt Gewalt nach solch heftigen Vorfällen komplett abzulehnen und dich mit anderen Gewaltopfern zu solidarisieren, auf Gewaltopfern herumhockst, die deiner Meinung nach in der „Gewalthierarchie“ unter dir stehen.

        *Desweiteren habe ich nächsten Bekanntenkreis drei Frauen, die Vergewaltigt worden sind,
        Ausserdem gab es im Emma forum dazu einen erhellenden Beitrag einer Frau, die schon dreimal vergewaltig worden ist.*

        Das ist ne Hausnummer. Soviel zum Thema „Frauen werden ja gar nicht vergewaltigt“.

        *Alle drei in einer Beziehung,*
        Glückwunsch. Es gibt viele die dazu nicht in der Lage sind.

        *alle drei keinen einzigen Trigger*
        Ich glaube dir ist die Bedeutung des Wortes Trigger nicht so recht klar. Zudem, woher weisst du,dass sie für Trigger nicht anfällig sind? Natürlich nimmt die Anfälligkeit nach einiger Zeit ab, aber gerade anfangs kann einen das ziemlich aus der Bahn werfen. Und auch später noch, je nachdem. Wie gesagt, sowas ist ja sehr subjektiv, im Gegensatz zu einem Sachschaden.

        *habe ich genügend Erfahrung um umgang mit Gewalt, ich habe direkten Kontakt zu betroffenen.*
        Dito.

      • @imion
        Ich kann dir ganz umfänglich zustimmen. Vielleicht sollte sich besagte Dame einmal den Film „Der Soldat James Ryan“ ansehen und dann noch einmal die Frage stellen, inwiefern eine Vergewaltigung schlimmer ist als Gewalterfahrungen von Männern, welche es in milder Form tagtäglich gibt. Wir nehmen es hin und plärren nicht bei den Frauen um Mitleid!

      • @maren
        „Ich sach mal subjektive Einschätzung, gell?
        Interessant finde ich, dass du, statt Gewalt nach solch heftigen Vorfällen komplett abzulehnen und dich mit anderen Gewaltopfern zu solidarisieren, auf Gewaltopfern herumhockst, die deiner Meinung nach in der „Gewalthierarchie“ unter dir stehen. “
        Was meinst du eigentlich, warum ich Kampfsport Unterricht gebe und es selbst gelernt habe, was meinst du eigentlich, warum mich die Aussagen auf Onyx Blog so angekotzt haben? Der Punkt ist, für mich gibt es keine Gewalthierarchie, vor allem keine, unter mir. Ihr seid es, die Vergewaltigung als das Schlimmste darstellt, was einem Menschen passieren kann, ein Schelm wer böses dabei denkt, das Vergewaltigung überwiegend Frauen passiert. Damit hierarchisiert ihr Gewalt. Ich sage schon immer, Vergewaltigung ist nicht schlimmer als…. , es ist ein Gewaltverbrechen. Punkt. Damit steht es auf der gleichen Stufe. Vielleicht liest du mit diesem Kontext meine Aussagen noch mal.

        „s ist ne Hausnummer. Soviel zum Thema „Frauen werden ja gar nicht vergewaltigt“.“
        Habe ich nie behauptet, behauptet auch sonst keiner, es ist nur eines der Gewaltverbrechen, die am wenigsten begangen werden, dafür aber das, wo es die meiste hilfe gibt, das heist, die überwiegende Mehrzahl der Gewaltopfer bleibt komplett ohne Hilfe, weil IHR ein Opfermonopol installiert habt, weil IHR die Gewalt hierarschisiert habt.

        „lückwunsch. Es gibt viele die dazu nicht in der Lage sind.“
        Es gibt auch viele Männer, die sich nicht mehr auf die Strasse trauen, die sich zurückziehen. Nach der Erfahrung von mir, habe ich über ein Jahr keine Action Filme angeschaut, kein Fantasybücher gelesen, kein Rollenspiel gemacht, weil ich es mir nicht mal gestattete auch nur daran zu denken, ein „Held“ zu sein, der andere Verteidigt, ich konnte ja noch nicht mal mich selbst verteidigen. Ich bin Jahre volkommen angespannt gewesen, bei jeder Menschenansammlung. Und weist du, was das mieseste ist? Du fängst an, dich zurückzuziehen, je mehr du dich als Junge aber zurückziehst, desto mehr bekommst du ab, desto mehr wirst du ignoriert, insbesondere von den Mädels. Du bekommst keinerlei hilfe, nicht im geringsten. Im gegensatz zu Mädchen und Frauen. Das ist unter anderem mit Selektionsdruck gemeint, das ist einer der Gründe, warum sich zehnmal mehr Jungs umbringen als Mädchen.

        „h glaube dir ist die Bedeutung des Wortes Trigger nicht so recht klar. “
        Ich weis sehr genau, was ein Trigger ist. Was meinst du, worauf du als Kampfsportlehrer achten musst, wenn du mit Menschen umgehst, die schon Gewalterfahrung gemacht haben. Du bringst sie im Training ja wieder in die Situation.

        „Wie gesagt, sowas ist ja sehr subjektiv, im Gegensatz zu einem Sachschaden“
        Reden. Und was meinst du mit Sachschaden? Hoffentlich nicht das, was ich gerade denke.

        „Dito.“
        Darf man fragen, welche?

      • @terminatus
        Ja, der Psychische druck im Krieg ist enorm, ganz schlimm ist es, wenn du aufgrund eines Zwangsdienstes auch noch dazu gezwungen wirst, daran teilzunehmen. Gott, was mein Grossvater mir für sachen erzählt hat:

        Mein Grossvater, an der Ostfrond, mit ca. 600 Kameraden auf dem Marsch, reine Infanterie, ohne schwere Waffen zu Panzerabwehr, stossen auf einen Trupp Sowjetischer Panzer. Überlebt haben das 26, ohne das die Russen auch nur einen einzigen Schuss abgegeben haben.

      • @ imion
        Das verstehe ich gut. Mein Großvater mütterlicherseits war einfacher Bauer und gegen Ende des Krieges in Italien um Casino stationiert. Ein einfacher, integerer Bauer der gern mal seine Pfeife geraucht hat. Nach dem Krieg war er ein gebrochener Mann. Hat es jemanden interessiert? Kein Schw… . Hauptsache die „Trümmerfrauen“ haben Österreich wieder aufgebaut. Er hat weiter seine Familie versorgt und seine Pflicht erfüllt. Nix mit Helferindustrie, zeig deine weibliche Seite.

      • @terminatus
        Boah, heftig.

        Und dann durften sich diese noch von den 68er anhören, was für schleche Menschen sie sind und an allem schuld seien. Richtig geil.

  10. @zhen

    es geht darum, dass du ein Szenario der Falschbeschuldigungskultur aufbausu, indem die Falschbeschuldigung ein Machtmittel Allerfrauen zur Disziplinierund Allermänner ist. Es ist umgekehrte rape cultur. Hier wie da ist es allerdings kein Machtmittel des Gesamtgeschlechts, es sind Taten Einzelner. Sie kommen selten vor und die wenigsten frauen und die wenigsten Männer ziehen sie in Betracht.

    • So selten kommt das nicht vor Christian, ich habe in einer Kanzlei gearbeitet.

      Es wird dann, wenn nichts bei rumgekommen ist, nur von beiden Seiten verschwiegen.

      Der Mann will nicht als Vergewaltiger darstehen, die Frau nicht als Schlampe oder Lügnerin.

      Das kommt öfter vor als man denkt.

      Ausbaden müssen es die Frauen, die wirklich vergewaltigt wurden und so unglaubwürdiger erscheinen.

      Soweit denken diese Falscheschuldigerinnen aber nicht,

      • @Tim

        In einer Kanzlei kommt es sicherlich häufiger vor, da sammeln sich ja die entsprechenden Fälle.
        Ich sage ja auch gar nicht, dass es nicht vorkommt, aber die Zahlen insgesamt scheinen mir auch nicht so hoch zu sein, dass man mit Zhen davon sprechen kann, dass es ein allgemeines Machtmittel der Frauen ist, mit denen sie die Männer klein halten.

        Einzelne Frauen sicherlich. Allerdings: die Einzelne Frau wird es auch nicht so häufig machen können. Irgendwann wird die Angabe ja doch etwas verdächtig.

      • @christian
        Du siehst doch anhand der Scheidungspraxis, das es ein Machtmittel von Frauen ist, um sich eine Faules leben auf der Couch zu sichern.

      • @christian
        Die meisten Frauen sind nur dann in einer Ehe glücklich, wenn sie voll versorgt werden. Falls es dann zu langweilig wird, suchen sie sich ein Hobby im Büro. Es gibt kein verändertes unterhaltsrecht, vor zwei monaten lief bei Frau TV eine Sendung zum Thema. Es hat sich rein gar nichts geändert. Nichts. Männer sind immer noch die Zahlesel, die der Frau ein Faules, nichtstuerisches Leben garantieren. Was meinst du, warum Frauen es sich leisten können, Berufe und Studienfächer zu wählen, die zwar spass machen und absolut nicht anstrengend sind, aber nichts an Geld abwerfen? Weil sie sich einen Mann an Land ziehen, der sie versorgt. Deshalb schauen Frauen auf den Status des Mannes und damit seinen Geldbeutel.

    • „Es ist umgekehrte rape cultur.“

      Mit dem Unterschied, dass die männliche Rape Culture, wenn es sie gäbe, keinem Mann nützte, von der weiblichen Rape Culture hingegen alle Frauen profitieren. Sie können Männer ganz leicht erpressen und nach ihrer Pfeife tanzen lassen. So können sie ihren evolutionären Auftrag, der identisch ist mit dem rationalen ökonomischen Ziel im Kapitalismus, nämlich die Akkumulation von Ressourcen/Werten, noch effektiver erfüllen. Der Mann taugt bloß als Beschützer und Ressourcenbeschaffer, aber nicht als Mitmensch.

      „Hier wie da ist es allerdings kein Machtmittel des Gesamtgeschlechts, es sind Taten Einzelner. Sie kommen selten vor und die wenigsten frauen und die wenigsten Männer ziehen sie in Betracht.“

      Wenn du weibliche Vergewaltigung, Date-Raub, Lohnraub, Hausraub usw. hinzurechnest, dürften die jährlichen Fälle im zweistelligen Millionenbereich liegen. Männer sind komplett machtlos gegenüber Frauen bzw. dem Feminat, der geballten Frauenmacht.

      • Männer sind komplett machtlos gegenüber Frauen bzw. dem Feminat, der geballten Frauenmacht..

        Als sex-positive-empauerment-Maskulist empfinde ich das jetzt aber als erhebliche diskursive Einschränkung der männlichen Agency 😉

      • Zehen

        „..Der Mann taugt bloß als Beschützer und Ressourcenbeschaffer, aber nicht als Mitmensch. .. Männer sind komplett machtlos gegenüber Frauen bzw. dem Feminat, der geballten Frauenmacht..“

      • @zhen

        „Mit dem Unterschied, dass die männliche Rape Culture, wenn es sie gäbe, keinem Mann nützte“

        Dir erlaubt sie doch den Aufbau eines ganz wunderbaren Feindbilds. Ist das kein Nutzen?

        „Der Mann taugt bloß als Beschützer und Ressourcenbeschaffer, aber nicht als Mitmensch.“

        Du kennst keine Frau, die dich als Mitmensch ansieht? Alle sehen dich nur als Beschützer oder Ressourcenbeschaffer? Dann liegt das meiner Meinung nach eindeutig an dir. Denn ich kenne genug Frauen, die an Partnerschaften, an Liebe, an gegenseitiger Verbundenheit interessiert sind, die in einer glücklichen Beziehung leben wollen oder auch nur einfach Sex wollen, ohne das man sie beschützt oder sie Ressourcen erhalten

        „Männer sind komplett machtlos gegenüber Frauen bzw. dem Feminat, der geballten Frauenmacht.“

        Vielleicht solltest du einfach mal tief in dich gehen und überlegen, warum du Frauen so wahrnimmst und andere nicht. Ist es wirklich so, dass du die Wahrheit erkannt hast oder flüchtest du dich vor irgendetwas in ein Feindbild?

      • @Christian

        „Dir erlaubt sie doch den Aufbau eines ganz wunderbaren Feindbilds. Ist das kein Nutzen?“

        Ich bin kein Anhänger der Theorie der männlichen Rape Culture. Dass es die weibliche Rape Culture gibt, habe ich oben dargelegt.

        „Du kennst keine Frau, die dich als Mitmensch ansieht?“

        Ja.

        „Alle sehen dich nur als Beschützer oder Ressourcenbeschaffer?“

        Nein, denn dazu müsste ich sie ja „beschützen“ (Vor was eigentlich heutzutage?) oder ihnen Ressourcen beschaffen. Aber so blöd bin ich nicht, mich ausnutzen zu lassen, von Frauen nicht und vom Kapital nicht.

        „Denn ich kenne genug Frauen, die an Partnerschaften, an Liebe, an gegenseitiger Verbundenheit interessiert sind, die in einer glücklichen Beziehung leben wollen oder auch nur einfach Sex wollen, ohne das man sie beschützt oder sie Ressourcen erhalten“

        Das trifft sich ja gut, dass du solche Frauen kennst. Wir würden perfekt zueinander passen. Gib denen doch mal meine Emailadresse. Die sollen sich mit Fotos (natürlich nicht gleich nackt) bewerben. Vielleicht wird es ja was. Die Chance solltest du den Frauen geben, dass sie in mir genau den passenden Partner finden. Von mir erhalten sie garantiert keine Ressourcen.

        „Vielleicht solltest du einfach mal tief in dich gehen und überlegen, warum du Frauen so wahrnimmst und andere nicht.“

        Weil Frauen in der Mehrheit so sind. Ich bin ja jederzeit dafür offen, von einer Frau gefunden und begehrt zu werden, die nicht so ist. Aber Liebe kann man eben nicht erzwingen. Bis jetzt habe ich noch von jeder Frau nur Heuchelei erfahren. Du erlebst es ja hier auf diversen Blogs selbst. Sogar die vereinsamten hässlichen Feministinnen haben noch genug Chuzpe, ihre Wünsche nach emanzipierten Nicht-Alphamännern auszubreiten und sich gleichzeitig doch nur mit Alpha-Gewalttätern abzugeben. Wie ich immer sage: Frauen sind unfähig, ihren Willen zu artikulieren und logisch zu denken. Leider bestätigt sich das mit jeder Frau aufs Neue. Und solche Frauen können mir auch gestohlen bleiben!

        • @Zhen

          Also wenn du noch nicht einmal eine Frau kennst, dann würde ich mal eher vermuten, dass es an dir liegt.

          Im eigenen Interesse:
          Schau dir doch hier aus dem Bereich mal was an:
          http://torrentz.eu/search?f=david+deangelo

          Vielleicht siehst du dann, dass Frauen andere Interessen an einem Partner haben als ausnutzen.

          Oder schau dich mal in kommunistischen Gruppen um. Gibt es keine Frau, die deine Philosophie teilt und ebenfalls die Revolution will? Eine gute Kommunistin sollte doch eigentlich alles teilen und nicht ausnutzen wollen.
          Oder werden alle Frauen ebenfalls Opfer deiner Revolution, weil sie ja alle Ausnutzerinnen sind?

      • Aber so blöd bin ich nicht, mich ausnutzen zu lassen, von Frauen nicht und vom Kapital nicht.

        Dann arbeitest du schwarz/für die Mafia? Oder lebst von Harz IV? Oder bist du Aussteiger?

        Das trifft sich ja gut, dass du solche Frauen kennst. Wir würden perfekt zueinander passen. Gib denen doch mal meine Emailadresse. Die sollen sich mit Fotos (natürlich nicht gleich nackt) bewerben. Vielleicht wird es ja was. Die Chance solltest du den Frauen geben, dass sie in mir genau den passenden Partner finden. Von mir erhalten sie garantiert keine Ressourcen.

        Ich hoffe, du siehst (objektiv!!!) gut aus und bist außerhalb des anonymen Netzes ein umgänglicher, freundlicher, hilfsbereiter, normaler Mensch. Ansonsten kann ich mir schon vorstellen, warum dir nur Frauen begegnen, die dich ausnehmen wollen. Denn bieten muss jeder etwas können. Eine Frau, die nichts zu bieten hat (also hässlich, dumm wie Bohnenstroh und ein Charakterschwein ist), wird keinen Märchenprinzen an Land ziehen. Ebenso wie einem armen Schlucker, der noch dazu unansehnlich ist und einen widerwärtigen Charakter hat, keine Schönheitskönigin mit dem Wesen eines Engels vor die Füße fallen. So ist das nunmal. Umsonst gibt es nichts, Zhen, nicht mal den Tod. Auch im Kommunismus nicht.

        Sogar die vereinsamten hässlichen Feministinnen haben noch genug Chuzpe, ihre Wünsche nach emanzipierten Nicht-Alphamännern auszubreiten und sich gleichzeitig doch nur mit Alpha-Gewalttätern abzugeben.

        Das täte mich mal interessieren: kennst du die denn alle persönlich? Weißt du, wie sie aussehen, und wie ihre Männer/Freunde aussehen und sich benehmen? Oder spekulierst du hier einfach mal unmotiviert in der Gegend herum?

        Wie ich immer sage: Frauen sind unfähig, ihren Willen zu artikulieren und logisch zu denken. Leider bestätigt sich das mit jeder Frau aufs Neue. Und solche Frauen können mir auch gestohlen bleiben!

        Etwa so logisch, wie du denkst?

      • Ebenso wie einem armen Schlucker, der noch dazu unansehnlich ist und einen widerwärtigen Charakter hat, keine Schönheitskönigin mit dem Wesen eines Engels vor die Füße fallen WIRD, meinte ich.

      • @syzygy
        Frauen müssen überhautp nichts bieten. Ein schlanker körper ist mit 4 Stunden Sport in der Woche erreicht. Das ist keine Arbeit, das ist ein Witz. Damit ein Mann eine Frau bekommt, muss er mind. 40 Stunden in der Woche malochen, er muss sich gegen andere durchsetzen, muss während der Beziehung auch noch immer und immer wieder die shittests über sich ergehen lassen. All das hat Frau nicht. Als Frau hat man das süsseste und angenehmst Leben, das dieser Planet zu bieten hat.

      • @Syzygy

        „Dann arbeitest du schwarz/für die Mafia? Oder lebst von Harz IV? Oder bist du Aussteiger?“

        Genau, die Frage nach dem Einkommen gleich als erstes! 🙂
        Da weiß Mann doch, woran man ist.

        „Ich hoffe, du siehst (objektiv!!!) gut aus und bist außerhalb des anonymen Netzes ein umgänglicher, freundlicher, hilfsbereiter, normaler Mensch.“

        Klar, nicht weniger als im Netz.

        „Das täte mich mal interessieren: kennst du die denn alle persönlich? Weißt du, wie sie aussehen, und wie ihre Männer/Freunde aussehen und sich benehmen? Oder spekulierst du hier einfach mal unmotiviert in der Gegend herum?“

        Ja, manche zeigen ihr Foto. Außerdem sind viele Feministinnen zu Feministinnen geworden, weil sie keinen Mann anlocken können. Und das will was heißen! Dass sie auf Über-Alphas stehen, verrät mir die Tatsache, dass sie ständig über Alphas und Betas ablästern. Die wollen die eierlegende Wollmilchsau. Sie könnten genau solche Männer en masse haben, wie sie immer heucheln haben zu wollen. Die feministischen Traummänner, die „Nice Guys“, gibt es wie Sand am Meer. Aber die haben halt nicht genug Geld, nicht wahr?

      • @Christian

        So einen unkooperativen, kommunikationsunfähigen, Menschen wie dich trifft man selten. Vielleicht eine „Berufs“-Krankheit bei dir.

        Du solltest diese Frauen aus deinem Bekanntenkreis, die auf Männer wie mich stehen, schon allein aus deren Interesse für mich klarmachen und ihnen meine Emailadresse geben! Du willst doch nicht deren Liebesunglück. An deinem PU-Kram bin ich nicht interessiert, weil er mir nichts nutzen könnte, wie ich hier erklärt habe.

      • Genau, die Frage nach dem Einkommen gleich als erstes!
        Da weiß Mann doch, woran man ist.

        Nun, ich frage aber nicht als Frau, sondern als bitterböser Kapitalist und Steuerzahler. Der Harz IV- Leute und auch Schwarzarbeiter miternährt. Du persönlich (und dein Wert auf dem Partnermarkt) bist mir ziemlich egal.

        Klar, nicht weniger als im Netz.

        Alles klar.

        Ja, manche zeigen ihr Foto. Außerdem sind viele Feministinnen zu Feministinnen geworden, weil sie keinen Mann anlocken können. Und das will was heißen! Dass sie auf Über-Alphas stehen, verrät mir die Tatsache, dass sie ständig über Alphas und Betas ablästern. Die wollen die eierlegende Wollmilchsau. Sie könnten genau solche Männer en masse haben, wie sie immer heucheln haben zu wollen. Die feministischen Traummänner, die „Nice Guys“, gibt es wie Sand am Meer. Aber die haben halt nicht genug Geld, nicht wahr?

        Keine Ahnung. Ich bin mit meinem Partner vollkommen zufrieden. Er ist keine eierlegende Wollmilchsau. Und er gibt mir auch kein Geld. Ich verdiene selbst recht viel.

      • Syzygy

        „Ich verdiene selbst recht viel.“

        Nicht als Beleidigung sondern Tatsachen-Feststellung sage ich folgendes: Es heißt für mich Prostitution und Perversität! Menschen lassen ihre Gene für Geld von kranken Männer-Bünden in Geld umwandeln – fuj! Und dann heißen sie noch souverän!!

      • @Staro:
        Alles was recht ist: wie du selbst durchs Leben gehst, sei dir überlassen. Aber ich verdiene mir gerne selbst, was ich verbrauche. Solange wir nicht in einer matriarchalischen Traumwelt leben, in der jeder alles bekommt, was er braucht, ohne dafür einen Finger krummmachen zu müssen, ohne damit andere auszubeuten, arbeite ich für mein Einkommen und liege niemand anderem auf der Tasche.

      • Syzygy

         „@Staro:
        Alles was recht ist: wie du selbst durchs Leben gehst, sei dir überlassen. Aber ich verdiene mir gerne selbst, was ich verbrauche. .“

        Wurdest Du als Kind in der Familie auch ausgekitzelt? – Ich kann über Deine Worte nicht lachen:

        „Aber ich verdiene mir gerne selbst, was ich verbrauche.“

        Stell Dir vor, ich auch. Weil „Frauen-Arbeit“ (Mies, Bennholdt-Thomsen, von Werlhof) außerhalb des von den Kapitalisten finanzierten Arbeits-Platzes (Vor-Kasse) nichts zählt, ist nicht mein Problem! – na ja, stimmt nicht, ich bin eine Frau…

      • Die Analogie zur CIA erschließt sich mir aber auch nach längerem hin- und herüberlegen nicht so wirklich.

        Im übertragenden Sinne ist das Individuum „Agent“ seiner Interessen/Angelegenheiten, und handelt entsprechend seiner Möglichkeiten. (Agens lat.: „das Tuende“)

        Wie die Möglichkeiten aussehen ist Interpretationsfage, Zhen sowie Feministinnen würden wohl behaupten, diese seien extrem beschränkt.

        Die CIA ist eine „Agentur“, also eine Institution, die im Sinne von Interessen/Angelegenheiten iher Auftrageber „tut“.

      • (geht man davon aus, dass „Strukturen“ die Agency von Individuen einschränken, dann spielen natürlich Institutionen eine ganz entscheidende Rolle.

        Nicht Wenige behaupten, dass die CIA ganz erheblichen Einfluß darauf hat, wie wir Agieren – von daher: „könnte man aber so Auslegen“)

      • Wieder was gelernt. Wunderbar

        ..klingt vielleicht immer etwas „belehrend“, wenn man sich genötigt sieht, seinen Sarkasmus zu erklären 🙂

      • Nein, überhaupt nicht belehrend. Ich hatte ja gefragt.

        Sorry, allein verbal kann so ein Sarkasmusdetektor offenbar nicht so richtig funktionieren 🙂

      • Schon lustig. Mein ich was ernst, wird’s als Spott aufgefasst. Mach ich einen Scherz, wird’s ernst genommen. Die subjektive Wahrnehmung spielt uns böse Streiche 😉

      • Mein ich was ernst, wird’s als Spott aufgefasst. Mach ich einen Scherz, wird’s ernst genommen. Die subjektive Wahrnehmung spielt uns böse Streiche

        Stimmt schon.

        Aber man kennt dich eben nicht, was soll man anders machen?

        Nach meiner Auffassung fehlt im Intenet eben der ganze nonverbale „Kladderadatsch“, der es einem im „real life“ ermöglicht einzuschätzen wie etwas gemeint ist.

        90% der menschlichem Kommunikation ist nonverbal, meine ich irgendwo mal gelesen zu haben..

  11. Auch wenn wir jetzt Detaillierteres zur Studie vorlegen haben, etwas fiel mir noch zu Onyx‘ Beitrag auf. Es hieß ja, Männer die wirklich bei den Frauen gut ankamen, neigten nicht zur Selbstüberschätzung, sondern zu einer „realistischen Einschätzung“. Onyx hatte das in die Richtung interpretiert, dass diese Männer bescheiden seien und daher gut bei Frauen ankämen.

    Realistischer scheint mir: Männer, die bei Frauen gut ankommen, erkennen die Signale für sexuelles Interesse, andere deuten vielleicht ein aufgesetztes Lächeln aus Höflichkeit als echte Anziehung. Also schätzen die ersteren realistisch ein, dass sie bei den entsprechenden Frauen gut ankommen.

    • Zehen

      http://www.heise.de/tp/artikel/36/36004/1.html

      „Denk- oder Redeverbote werden in der Regel von einer anerkannten Institution ausgesprochen werden – besonders in Diktaturen.“

      …Und diese Institutionen sind da wo wir in unserer Demokratie leben, patriarchalisch.

      „Mit der erlangten Gleichberechtigung konnten Frauen sich – gerade in der öffentlichen Verwaltung – eine eigenständige Infrastruktur zum Beispiel mit Gleichstellungsaufgaben aufbauen.“

      Und da sie patriarchalisch sind, müssen sie dem patriarchalischen Sinne entsprechen, damit sie „Erfolg“ bringen!

      Die „Frauenprivilegierung“ kann ich nicht verorten. Ich sehe um mich herum, dass Frauen sich das gleiche Recht nehmen wie Männer und versuchen auch auf ihre Kosten zu kommen.

      „Es wird Interessenpolitik praktiziert“
      Den Eindruck habe ich auch.

      „In der Gewaltdebatte werden Männer zu den alleinigen oder hauptsächlichen Tätern stilisiert.“

      Auch hier in dem Blog wurde heute eine Studie vorgeführt, wo Frauen mehrheitlich Opfer und Männer Täter der sexualisierten Gewalt sind. Ich würde keine „alleinige Stilisierung“ vornehmen. Frau ist für mich nicht das Opfer. Allerdings werden im Patriarchat Frauen mehrheitlich zu Opfern- und Männer zu Tätern gemacht. Frauen sind nicht gleich Opfer und Männer nicht gleich Täter! Im Patriarchat muss allerdings eine gewisse „Logik“ eingehalten werden, damit die patriarchalische Ordnung herrscht.

      Männer „..häufiger alkohol- und drogensüchtig sind ..“

      Was sind die Ursachen? – Würde mich interessieren…

      Über die „erheblichen psychosozialen Langzeit-Folgen für die Kinder und die Väter“ wird im Matriarchat nicht geklagt. Nicht, weil dort Männer nichts bedeuten, sondern, weil die biologische Vaterschaft nicht kultiviert wird. Der soziale Vater kommt aus der Familie der Mutter und so werden die Probleme im gewissen Sinne minimiert.

      Ich bin auch der Meinung, dass Männer als Gruppe nicht die Gewinner versus Frauen Verlierer sind. Die Spitzenpositionen im Patriarchat haben allerdings enge Männer-Bünde unter sich! Und es wird keine Erlösung sein, wenn Frauen per se diese Bünde wegjagen und selbst zu Monstern werden. Ein Paradigma-Wechsel müsste her!

      Genderrismus – wie hier schon besprochen – ist nicht mein Ding: http://blog.viciente.at/2009/03/genderismus-was-ist-das/ . Mein Verständnis: Mensch kommt als Mann oder Frau (es gibt auch Zwitter-Fälle) zur Welt. Das ist die biologische Grundlage. Die Gruppe, in der dieses Wesen lebt, hat gewisse Strukturen, die „männlich“ und „weiblich“ definieren. Diese Definitionen sind im Patriarchat der herrschenden Ideologie entsprechend ausgelegt. Um zu verstehen, was im Patriarchat „Frau“ und „Mann“ bedeutet, müssen die Grundlagen des Systems analysiert werden. Und Religion ist die Legitimation des patriarchalischen Systems. Mann stellt per se im Sinne der patriarchalischen Religion ein Wesen, das über die Frau steht: Gott, der „Vater, Sohn und hl. Geist“ im Christentum steht über die Frau. Mag die Religion bei dem größten Teil der Bevölkerung nicht prakziziert werden, tausendelange Okkupation der frauen-feindlichen Religionen bleibt heute nicht ohne Folgen. Ein anderes Bewusstsein-Zustand ist im Handdrehen nicht zu schaffen und Menschen können da anfangen die Welt zu verändern, wo sie sich grade befinden!

      Weder Männer noch Frauen sind Gewinner des patriarchalischen Systems. Die Macht-Haber des Systems sind aus meiner Sicht sucht-kranke Wesen, die auf dem Streben nach „noch mehr“ gar nicht in der Lage sind, das Reale was sie haben zu sehen. Sie erleben nicht (verdrängen) das was sie haben und wollen noch mehr – unfähig an dem Vorhanden zu partizipieren! Für ein Kind, das grade am Verhungern ist, spielt es nicht so wesentliche Rolle, ob der Vater oder die Mutter an seinem Hals drückt!

  12. Christian: „Es ist meiner Meinung nach kein überraschendes Ergebnis. Für Männer ist es günstig kleine Anzeichen überzubewerten, da sie dann eher handeln werden und sich weniger Gelegenheiten entgehen lassen.“
    Du vernachlässigst soweit ich das sehe:
    1. a) Die Kosten, die dem Mann (M) entstehen, wenn M Frauen wirbt, beispielsweise bei einem Date. Wirbt M mehr Frauen hat M mehr Werbungskosten. Die Gesamtkosten werden irgendwann einen Betrag erreichen, den M nicht mehr fähig sein wird zu zahlen. Sprich, M kann irgendwann nicht mehr Frauen pro Zeiteinheit umwerben, weil er keine Ressourcen mehr zur Verfügung hat. Irgendwann wird er von seinen knappen Ressourcen gezwungen, weitere Werbung einzustellen. M kann insofern nicht jedem „kleinen Zeichen“ nachgehen, nicht einmal den meisten. [An dieser Stelle würde man von M erwarten 3. zu berücksichtigen.]b) Die Opportunitätskosten steigen natürlich dementsprechend auch. Die Zeit, die M mit einer Frau verbringt, kann er (normalerweise) nicht mit einer zweiten Frau verbringen.
    2. Die Kosten für die Aufrechterhaltung der etablierten rein sexuellen Beziehungen. Simples Beispiel: Ein Mann hat 10 Frauen. Für jede Frau wendet er pro Monat 2 Stunden auf, um die (rein sexuelle) Beziehung aufrecht zu erhalten. Der Zeitaufwand ist absichtlich sehr niedrig gewählt. [setzt die Gültigkeit von 4.VDb oder 4.VDc voraus.] Pro Monat beträgt der Aufwand für seinen kleinen Harem damit 20 Stunden oder 3 volle Arbeitstage. Das ist eine ganze Menge, womit auch hier irgendwann eine Obergrenze erreicht wird. [Gilt 4.VDa steigen die Kosten erheblich. Sprich: C (4.VDa) >> C (4.VDb/c)]
    3. Den Erfolgsquotienten (EQ = Ertrag/Aufwand), der maßgeblich über die Kosten der Werbung von Frauen mitbestimmt und der wiederum von den Fähigkeiten Ms abhängt. Das heißt, der EQ hängt maßgeblich davon ab, wie schnell oder langsam M lernt, die Signale der Frauen zu interpretieren.
    4. Du dürftest mindestens drei Gruppen von Frauen unterstellen: Diejenigen von denen M subjektiv überzeugt ist, dass sie mit ihm Sex haben. Diejenigen, bei denen M unsicher ist. Diejenigen von denen er sicher ist, dass sie keinen Sex wollen.

    Zur Sexual Strategies Theorie (SST) allgemein:
    5. Es wird in der SST behauptet: variatio delectat. Ein Mann ist hauptsächlich an kurzfristigen sexuellen Kontakten mit verschiedenen Frauen interessiert. Ich habe die Hypothese in meinen Ausführungen mal als gültig vorausgesetzt. Aber: Die variatio delectat Hypothese gibt es in mindestens zwei Varianten: VDa: M sucht komplett neue sexuelle Kontakte und hat mit einer Frau nie zwei Mal Sex. VDb: M hält sich einen Harem. VDc: Eine Mischung aus beiden. An dieser Stelle ist die SST ungenau

    Was ergibt sich daraus?
    A) Auch kleineren und kleinsten Signalen nachzugehen, ist selbst innerhalb der Sexual Strategies Theory (SST) nicht die beste Strategie. Das sagt Buss auch ganz deutlich [Unterpunkt (b) im Link zur SST]. M kann zum Beispiel, statt quasi blind mehr Frauen anzusprechen, eine Strategie fahren, die seinen Erfolgsquotienten erhöht oder sich auf die Frauen zu konzentrieren, mit denen M sicher Sex haben kann.
    B) Ob die SST selbst sinnvoll ist oder nicht hängt von der Modellierung und den zu Grunde liegenden Annahmen ab. Das Grundmodell der SSM wirkt auf den ersten Blick jedoch erst einmal plausibel. Zumal Buss nicht nur short-term sondern auch long-term strategies von Männern berücksichtigt. Es erscheint mir jedoch den typischen Anglo-Amerikanischen touch zu haben, nach dem alle Frauen den güldnen Ring wollten und an schnellem Sex nicht interessiert seien. Ich schließe mit dem Hinweiß, dass Plausibilität nicht mit Wahrheit verwechselt werden darf.

    • Weitere Ergänzung:
      Der Schrotflintenansatz, den du (Christian) vertrittst, macht nur dann Sinn, wenn ein gewisser, hoher Erfolgsquotient bereits vorausgesetzt wird.

    • Noch eine Ergänzung:
      Dass du eine gewisse, hohe Erfolgsquote bei Männern voraussetzt und Onyx et al nicht, ist Grundlage eures kleinen Streits. Dieser beruht somit auf einem Missverständnis.

      • Nein, Onyx zieht aus der Studie Ergebnisse, die nicht aus ihr folgen: Männer, die zur Selbstüberschätzung neigen, kommen schlecht bei Frauen an. Lawenforcer diskutiert mit ihr gerade weiter auf ihrem Blog, ohne sichtbaren Erfolg.

      • Mag ja sein, das ich mich irre, aber wo genau? Einen Hinweis musst du mir schon geben, denn gelesen habe ich alles.

        Allein hier:

        Onyx:

        „„Dabei neigten Männer, die tatsächlich anziehend auf Frauen wirkten, am wenigsten zur Selbstüberschätzung.“

        Das überrascht nicht. Sich selbst als unwiderstehlich empfindende Männer sind eben nicht anziehend.“

        irrt Onyx bereits, denn „Männer, die tatsächlich“ anziehend wirken, können sich durchaus „unwiderstehlich“ finden, ohne sich selbst zu überschätzen.

      • Es ist schon mal keine Studie auf die sich alle drei berufen, sondern auf einen Zeitungsartikel. Wie der Jurist bereits bermerkte, ist der so schlecht, ungenau und widersprüchlich geschrieben, dass alle Interpretationen gültig sind.

      • Ichichich

         „irrt Onyx bereits, denn „Männer, die tatsächlich“ anziehend wirken, können sich durchaus „unwiderstehlich“ finden, ohne sich selbst zu überschätzen.“

        Mich erinnert es an „Die Schöne und das Bist“ (oder so ähnlich).

      • Ja klar, allein die Überschrift ist irreführend: „Männer überschätzen ihre Anziehungskraft

        Sex: Männer überschätzen ihre Anziehungskraft – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/erotik/sex-maenner-ueberschaetzen-ihre-anziehungskraft_aid_694554.html

        Aber Onyxens Schluss folgt weder aus den Informationen, die sich aus dem Artikel ergeben, noch aus dem Abstract. Die Dissertation habe ich nicht gelesen.

      • Und die gesamte restliche Argumentation zwischen Onyx und Christian dreht sich darum, wie genau oder ungenau (diese) Männer ihre Erfolgsquote einschätzen können.
        Ob Onyx nun richtigerweise oder fälschlicherweise eine niedrige EQ ansetzt ist dabei Schnuppe.

        Warum diskutieren wir darüber?

      • „Warum diskutieren wir darüber?“

        Weil du mir vorgeworfen hattest, etwas nicht verstanden zu haben. 😉

        „Das solltest du nochmal lesen.“

      • Ichichich

        „Den Männern riet die Psychologin, sich stets zu vergegenwärtigen, dass sie mit ihrer Einschätzung in Bezug auf das Interesse der Frau falsch liegen könnten. Frauen forderte sie auf, möglichst klare Signale zu geben.“

        Tja, wurde dabei in Erwägung gezogen, dass diese Versuchs-Personen Stur-Köpfe sein könnten?

      • Ich glaube auch nicht, dass attraktivere Männer resistenter gegen hormonelle Selbstüberschätzung sind. Sie liegen einfach nur zufällig häufiger richtig, weil sie attraktiver sind. Ehrlich gesagt, finde ich die Studie irgendwie ziemlich zweckfrei. Wofür machen die das überhaupt?

      • „Das ist peinlich.“

        Na ja, man kann bei vielen Doktorarbeiten den Eindruck haben, dass die Menschheit gut ohne sie leben könnte. Das ist nicht unbedingt die Schuld der jeweiligen Wissenschaftler, manche Forschungsgebiete sind so abgegrast, dass nur „uninteressante“ Detailfragen übrigbleiben (das soll jetzt kein Urteil über die vorliegende Arbeit sein). In erster Linie geht es ja darum, selbständig wissenschaftlich zu arbeiten und neue wissenschaftliche Erkenntnisse zutage zu fördern, unabhängig von deren Relevanz für die Menschheit.

      • Ichichich

        „In erster Linie geht es ja darum, selbständig wissenschaftlich zu arbeiten und neue wissenschaftliche Erkenntnisse zutage zu fördern, unabhängig von deren Relevanz für die Menschheit.“

        Und das tue ich (hihihi)!

    • Haselnuss

      „.. M kann irgendwann nicht mehr Frauen pro Zeiteinheit umwerben, weil er keine Ressourcen mehr zur Verfügung hat.“

      Auch Prostituierte z. B. schaffen es nicht,eine unbegrenzte Anzahl an Freiern durch Band zu ziehen (hihihi)

      „..Simples Beispiel: Ein Mann hat 10 Frauen. ..“

      Also ein patriarchaler Hengst?

      Um ein matriarchales Beispiel beizufügen: Eine Frau, die öfter Männer in der Nacht empfängt, lebt gesunder, weil schon allein ihre Genitalien regelmäßig geschmiert werden (stimmt doch) – In Matriarchaten fließt Geld beim Sex nicht!

    • @Haselnuss

      Mitunter kann man es ja am konkreten Fall besser besprechen:

      Uarrgh, unser Steinzeitheld, lebt in seinem Stamm und ist ein ganz passabler Jäger. Die bezaubernde Uarglina ist seine Gefährtin und er produziert nach Möglichkeit Kinder mit ihr.
      Auf einem Jagdausflug mit seinem Gefährten Ugo folgt Uarrgh einer Mammutherde und erlegt tatsächlich eines der Biester. Beide machen sich vollgepackt mit Fleisch auf den Weg zurück. Weil die Jagd etwas gedauert hat machen sie aber bei einem befreundeten Stamm halt. Sie sagen ihnen, wo sie das übrige Mammutfleisch gelassen haben und die Jäger brechen auf, holen was sie könen und abends gibt es ein übiges Fest. Gronglina, aus dem Stamm, bei dem sie zu Gast sind, weiss, dass Ugo und Uaargh gute Jäger sind, die Männer ihres Stammes aber jedes Mammut übersehen, dass sich hinter einem Felsbröckchen versteckt, Sie hätte auch gerne so heiße Männer. Also wirft sie Ugo ein paar sehnsüchtige Blicke zu. Ugo denkt „die freut sich bestimmt nur über das Fleisch oder sie findet meine Nase zu dick oder hat mein Fellschurz Löcher?“ Etwas frustriert gibt Gronglina auf, weil er nur schüchtern zu Boden schaut. Statt dessen wirft sie Uaargh ein paar Blicke zu. Uaargh denkt „Die Kleine will mich“. Er sorgt dafür, dass ein besonders gutes Stück Fleisch unter einem Vorwand an Gronglina geht. Ugo denkt „da hat sie aber Glück gehabt, kein Wunder, dass sie so glücklich guckt“ Uaargh denkt „Sie hat genau verstanden, dass ich es ihr gesendet habe, sie hat mir auch dankend in die Augen geschaut“. Abends nach dem Festmahl schleicht er sich zu Gronglina, deren Mann beretis glücklich und vollgefressen schläft, nimmt sie mit nach außerhalb des Lagers, sagt ihr wie bezaubernd ihr Lächeln ist und wie gut ihr der Hasenfell-BH steht, erzählt von wilden erfolgreichen Mammutjagden und schläft mit ihr. Dann kehrt er am nächsten Tag zu seiner Frau Uarglina zurück, die ihn freudig mit seinen Kindern emfpängt. Auch Ugo wird freudig empfangen, aber leider denkt er wieder nur, dass es wegen der guten Jagdbeute ist. Er übersieht, dass die junge Onka sich eigentlich über ihn freut.
      Uarrgh wird irgendwann von einem eifersüchtigen Ehemann erschlagen. Er hinterläßt drei Kinder mit seiner Frau und 4 Kinder in verschiedenen anderen Stämmen (es gab einige jagdausflüge und Uaargh hat jedes Lächeln in seine Richtung, auch wenn es tatsächlich dem Fleisch galt, gleich gesehen und auf sich bezogen). Ugo stirbt beim nächsten Jagdausflug mit neuem Jagdpartner durch einen Säbelzahntiger. Ugo hinterläßt kein Kind.

      Andere Varianten sind:

      Sie guckt tatsächlich den anderen an. Er bezieht den Blick auf sich und nimmt seinerseits Kontakt auf. Sie denkt „Der ist auch nicht schlecht“

      oder

      Sie guckt tatsächlich den anderen an. Er bezieht den Blick auf sich und nimmt seinerseits Kontakt auf. Sie denkt „Der ist nichts“. Er bemerkt es aber nicht, sondern bezieht weiterhin alles auf sich und wirbt um sie. Nach dem dritten oder vierten Besuch hat er sie schließlich weichgeklopft und sie haben Sex.

      oder

      Sie will tatsächlich nur das Fleischstück. Ansonsten siehe die anderen varianten mit dem Einschub „Eigentlich will ich ja das Fleisch, aber vielleicht bekomme ich ja ihn und das Stück Fleisch, was besser ist als gar nichts“

      oder

      Er hält es für ein Signal, wirbt um sie, sie geht nicht darauf ein, er geht zurück zu seiner Frau. Vergleichbare Vorfälle führen schließlich zu einem Seitensprung.

      Man kann das ganze auch in die eigene Sippe führen. Aber gerade bei Treffen zweier Stämme würde ein kurzzeitiges Überbewerten denke ich einen Vorteil bringen, weil die Zeit knapp ist.

      Zu Bedenken ist, dass sich 80% der Frauen, aber nur 40% der Männer dauerhaft fortgepflanzt haben.

      • Leider, Christian, geht es nicht. Du vernachlässigst wieder dasselbe.
        1. a) Die Kosten der Werbung: Zeitaufwand der erfolgreichen und erfolglosen Werbung, Schlägereien mit den Ehemännern usw. sowie b) Opportunitätskosten.
        Darüber gibt 3. entscheidende Auskunft. Wenn ich die Bereitschaft von Gronglina oder jeder beliebigen anderen Frau gut einschätze steigt mein Erfolgquotient. 1. a) Ich muss also nicht erst jeweils zwei Stunden mit A, B, C oder D verbringen, um herauszufinden, dass D mit mir schläft, sondern konzentriere mich auf A und B, habe schließlich Sex mit B. Anstatt 8 Zeitstunden Aufwand benötige ich vier Zeitstunden. Halte ich diese Rate, verdoppelt sich meine Rate. (Anstatt 7 Kindern hinterlässt Uargh demnach 14 Kinder). 1. b) In der Realität besteht dazu die Gefahr, dass wenn M zwei Stunden mit A verbringt, M Z übersieht, Z hat selber Interesse an M, M beschäftigt sich jedoch mit A und bekommt Z nicht.
        Sich selber zu überschätzen (oder auch unterzuschätzen) ist nicht die beste, nicht einmal eine gute Strategie, wenn möglichst viel Beglückung in möglichst wenig Zeit stattfinden soll. Je akkurater die Schätzung, desto besser. (Was eine leichte Überschätzung der Fähigkeiten, akzeptabel macht, insofern der Gesamtaufwand nicht absolut und relativ zu hoch ist.)
        Besser ist es jedoch für Frauen attraktiver zu werden und sich dann auf diejenigen Frauen zu konzentrieren, die (4.) in der Kategorie „will sicher mit mir schlafen.“ stehen.

        Ein Beispiel aus dem Leben liefert der Bachelor 2011/12. Wir haben drei Frauen: Sissi (hohes Interesse an B), Marta und Anja (mittleres Interesse) sowie Bernadette (kein Interesse). Der Bachelor konzentriert sich derzeit auf Marta, Anja und Bernadette (Berni). Wir sehen 1. a) Kosten durch die Werbung von Marta, Anja und Berni. b) Opportunitätskosten: Der Bachelor kann sich nicht gleichzeitig um alle (15) Frauen bemühen, einige muss er vernachlässigen. 2. sehen wir nicht, denn es fand noch nicht statt (Jinjin ist nach meiner Schätzung allerding ein guter Kandidat). Wir sehen 3. er sollte seinen EQ erhöhen, indem er seine Fähigkeiten Frauen zu lesen erhöht, er übersieht zum Beispiel Sissi.
        Die bessere Strategie wäre: Anstatt sich auf Marta oder Anja zu konzentrieren, bei denen das reziproke Interesse nicht zu 100% gegeben ist, sollte er sich auf Sissi konzentrieren. Denn Sissi hat offensichtlich Interesse. Aber auch hier: Dadurch, dass der Bachelor Sissi vernachlässigt, sich auf Marta, Anja und Berni konzentriert, wobei letztere offensichtlich kein Interesse an ihm hat, könnte er sich die Chancen mit Sissi verspielen.

        Quintessenz: Sobald Kosten als limitierender Faktor eingeführt werden, ist der Schrotflintenansatz nicht mehr die beste Strategie.

        Buchstaben und Zahlen beziehen sich auf den Post weiter oben.

        • @Haselnuss

          Ich muss es alles noch mal in Ruhe überdenken, aber ich denke ein wesentlicher Faktor der in deiner Berechnung noch nicht genügend gewürdigt ist:

          – Der Glaube daran, dass sie einen will, erzeugt evtl Interesse.
          Im Pickup ist ein von vielen als sehr wichtig angesehener Teil der Verbesserung der eigenen Chancen das „Inner Game“. Es geht dabei im Prinzip um Selbstvertrauen und das Entdecken des eigenen Wertes. Wer bständig zweifelt, ob Frauen einen überhaupt attraktiv finden können, der zeigt dies in seinem Verhalten und überträgt diese Unsicherheit evtl auf den anderen. „wenn er noch nicht mal meint, dass ich ihn gut finde, warum soll ich ihn dann gut finden?“. Das ist abzugrenzen davon, dass man Gefühle für die Frau hat und deswegen nervös ist, weil man es nicht vermasseln will, was wieder ganz charmant sein kann, weil es etwas über Bindungswille aussagen kann.

          Ein Mann, der meint, dass er Anzeichen gesehen hat, tritt demnach besser auf, meint eher, dass sie ihn und nicht den Konkurrenten will, kann daher besser mit diesem umgehen, gewinnt mehr Selbstvertrauen in der Interaktion. Das wiederum kann sie interessant finden. Weswegen Uaargh besser abschneidet als Ugo, der sich nicht traut.

          Ein Mann, der stark zweifelt, dass sie ihn will oder ob das Zeichen wirklich auf ihn bezogen war geht vorsichtiger vor, erscheint ihr zögerlich und ängstlich, erscheint ihr weniger als Alphamann. Er läßt sich eher von Shittests einschüchtern, schafft es nicht durch ihr Bitchshield, meint eher noch sich beweisen zu müssen, gibt eher nach, wenn Konkurrenz auftritt als jemand, der meint, dass sie ihn eigentlich doch mag.

          Es kann sich allein deswegen lohnen lieber anzunehmen, dass sie einen mag als das sie einen nicht mag.

          Außerdem ist die Bachlor-Situation ja eh eine Luxussituation. Da sind 20 Frauen, die ihn alle wollen und dies gerade offen zeigen sollen.
          Das dürfte mit einem vorsichtig signalisierten Interesse, dass keinem anderen auffallen soll, etwa bei einem Seitensprung, den die Frau sowohl vor ihrem Partner als auch evtl vor der Partnerin des Mannes verstecken muss oder bei zu strenger Aufsicht der Eltern, nicht zu vergleichen sein. Gerade in einer Situation, wo man wenig Zeit hat oder die Auswahl sehr begrenzt ist und Anzeichen sehr vorsichtig gegeben werden müssen, man also leicht etwas übersieht, kann eine Überbewertung sinnvoll sein, weil es verhindert, dass man ein Zeichen übersieht oder als zu schwach wertet.

          Das schließt eine Würdigung und Bewertung ja nicht aus. Ein „Sie wollen alle mit mir schlafen, aber ich wähle X, weil sie mir am besten gefällt.“ oder ein „X ist sich noch nicht ganz sicher, Y will aber traut sich nicht, Z kann es gar nicht abwarten“ kann besser sein als ein „X guckt so komisch, vielleicht hat sie Bauchschmerzen, Y scheint immer so nervös zu sein vielleicht will sie was,a ber vielleicht ist es auch was anderes, und Z scheint interesse zu haben“.

      • Christian

        „Nach dem dritten oder vierten Besuch hat er sie schließlich weichgeklopft und sie haben Sex.“

        Erzähl mal weiter, wie, womit und wo hat er sie weichgeklopft? Das Weichklopfen der Anderen will ich auch lernen! (hihihi)

        Apropo sexuelle Mann-Frau-Begegnung im Matriarchat: Den Namen dieses matriarchal organisierten Völlchens habe ich vergessen, aber das Wesentliche ist hängen geblieben: Ein Weiblein wird mit einem Männlein verheiratet und die Ehe gilt für die ganze Clan-Gruppe! Wer wann mit wem dann innerhalb der verheirateten Gruppen pennt, ist nicht so wichtig. Die Kinder sind in dem Clan-Raum aufgehoben.

      • Lass dir die Zeit, die du brauchst! Wenn du mir dann einen kurzen Wink geben könntest, wäre das nett.
        Die meisten Punkte die ich angeführt habe, sind aber nicht mit Selbstvertrauen verbandelt.

        Christian: „Außerdem ist die Bachlor-Situation ja eh eine Luxussituation. Da sind 20 Frauen, die ihn alle wollen und dies gerade offen zeigen sollen.“
        Manchmal setzt du mir Sätze vor, die mir für jemanden, der sich mit „Game“ auseinandersetzt doch recht unüblich erscheinen. 1. Nicht alle Frauen wollen den Bachelor. Das lässt sich gerade am Verhalten und an Äußerungen einiger festmachen. (wie Bernadette; sowohl ihr Verhalten als auch ihre Äußerungen sind in dieser Richtung eindeutig.) 2. Aber warum machen die Frauen dann in der Sendung mit? Ein großer Teil der Frauen hat (Nackt-)Modell-Erfahrung und sind damit leicht narzisstisch veranlagt. Unter den Frauen, die keine Modell-Erfahrung haben, sind wiederum ein Großteil einfach nur so narzisstisch veranlagt (Georgina, Jinjin). Die Sendung ist meines Erachtens für die allermeisten teilnehmenden Frauen ein Karrieresprungbrett oder eine Bedienung narzisstischer Triebe oder beides. Aus diesem Narzissmus heraus will Frau sicherlich gewinnen, dass hat nur nichts mit Paul zu tun. 3. Allerdings, wenn dabei ein reicher, hübscher Freund bei rausspringt, ist das um so besser. 4. Die Frauen als Gruppe sollen ihre Anziehung zu Paul nicht so ohne weiteres offen zeigen. Nur wenn Anziehung da ist, sollen sie sie zeigen. Es gibt schon einige Damen die offensichtlich vom Bachelor begeistert sind, nur eben nicht alle; nach meinen Beobachtung nicht einmal viele. (Ist Paul nicht Alpha genug?)

        Ein Artikel über die Sendung würde sich doch anbieten, Christian. Selbst einzeln herausgegriffene Damen oder Paul selber dürften dafür genügend Stoff liefern. Gerade die Behandlung Jinjins, Georginas und Bernis alleine dürfte für einen vollen Artikel ausreichen.

      • Mich würde interessieren: sind diese E-Mails und Telefonnummern denn echt? Und abgesehen davon würde ich noch gerne wissen, ob das nicht gestellt ist, ebenso wie jede andere Reality-Show auch. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei irgendeinem dieser Videos auch die tonnenweisen Misserfolge gezeigt werden, die diese Menschen einfahren, ehe sie einmal punkten.

        Interessant finde ich auch, dass ausgerechnet der „Ungläubige“ in der Runde der einzige gutaussehende ist. Ich habe trotz allem das Gefühl, dass vieles in dieser Richtung eine Art … Fanservice für Männer mit einem eher unspektakulären Äußeren ist.

      • @Christian: „Er wird mit Status aufgeladen, weil alle ihn wollen und er reich und schön ist und ein Wettkampf ausbricht.“
        Das ist, was Game nie wirklich verstanden hat: Manchmal geht es Frauen nur darum, wer den großen, schmackhaften Aufmerksamkeitskeks bekommt und gegen die Konkurrentinnen siegt; das bedeutet, ich betone, nicht automatisch Sex mit dem Objekt um das sich die Aufmerksamkeit gedreht hat. Das hat vielmehr mit Narzissmus zu tun. Darum, und nur darum dreht sich das Ganze auch beim Bachelor. Denn die Mehrheit der Frauen bei der Bachelor verhält sich nicht so, als ob sie dem Bachelor an die Wäsche wollte.

        • @Haselnuss

          Also intrasexuelle Konkurrenz? Kann ich mir durchaus vorstellen. Das macht es ja auch so effektiv das eigentliche Target zu ignorieren und sie um Aufmerksamkeit kämpfen zu lassen.
          Aber eine Show, wo Frauen nur vortäuschen interessiert zu sein und eigentlich nur ihrem Narzissmus frönen bzw. gegen die anderen Frauen gewinnen wollen klingt für mich jetzt auch nicht so interessant.

      • Also intrasexuelle Konkurrenz?

        Ich kenne die Sendung zwar nicht, denke aber: Nur vordergründig, dem/der NarzisstIn geht es wohl eher darum, das insgeheim desaströs schlechte Selbstwertgefühl zu kompensieren.

        Es geht eher um das Publikum, das ja beim Sex in der Regel gar nicht vorhanden ist.

      • Aber eine Show, wo Frauen nur vortäuschen interessiert zu sein und eigentlich nur ihrem Narzissmus frönen bzw. gegen die anderen Frauen gewinnen wollen klingt für mich jetzt auch nicht so interessant.

        ..weshalb ich mir sowas auch gar nicht mehr antue.

        Mag sein dass ich falsch liege, aber ich muss nicht immer wieder an jedem Hundehaufen riechen;)

      • Das ist, was Game nie wirklich verstanden hat: Manchmal geht es Frauen nur darum, wer den großen, schmackhaften Aufmerksamkeitskeks bekommt und gegen die Konkurrentinnen siegt; das bedeutet, ich betone, nicht automatisch Sex mit dem Objekt um das sich die Aufmerksamkeit gedreht hat. Das hat vielmehr mit Narzissmus zu tun. Darum, und nur darum dreht sich das Ganze auch beim Bachelor. Denn die Mehrheit der Frauen bei der Bachelor verhält sich nicht so, als ob sie dem Bachelor an die Wäsche wollte.

        Ich glaube, dass das beim Bachelor selbst nicht anders ist. Auch ihm geht es, denke ich, nicht darum, die passende Frau zu finden, sondern um die berüchtigten 15 Minuten Ruhm.

        So wie ich es verstehe ist es eine Game Show, alles ist echt. Sie drehen mit versteckten Kameras. Die Zustimmung der Frauen werden sie trotzdem brauchen, also kann man etwas misstrauisch sein.
        Die Wikipedia-Seite sagt allerdings nicht von einer Täuschung:

        Bei etwas, das im Fernsehen gezeigt wird, bin ich immer skeptisch, auch wenn es von Wikipedia „abgesichert“ ist 😉
        Aber selbst wenn die Geschichte echt ist, ist die Frage immer noch nicht geklärt, ob dieser Mitch, wenn er die E-Mail dieser beiden angeblichen Lesben anschreibt, nicht auf einen Fake stoßen würde. Vielleicht würde ich ihm auch irgendeinen Schmarrn aufschreiben, wenn er mich so aggressiv (nicht im Sinne von gewalttätig) anmacht, damit er Ruhe gibt und abzischt. Dass die beiden Damen vorgaben, Lesben zu sein, hat ihm ja nicht gereicht … Normale Menschen sind lieber höflich und weichen aus, als dass sie definitiv sagen: „Hau ab! Ich bin nicht an dir interessiert!“
        Und es ist noch nicht geklärt, wie lange er gebraucht hat, bis mal eine Frau ihn nicht schlichtweg ignoriert hat.

        • @Syzygy

          „Aber selbst wenn die Geschichte echt ist, ist die Frage immer noch nicht geklärt, ob dieser Mitch, wenn er die E-Mail dieser beiden angeblichen Lesben anschreibt, nicht auf einen Fake stoßen würde.“

          Ah, entschuldige, da habe ich dich falsch verstanden. Klar,ob die Emails echt sind ergibt sich daraus nicht. Das kann durchaus sein.
          Ich wollte in den Videos auch lediglich auf die Serie an sich hinweisen. Das Konzept „Männer flirten unter natürlichen Bedingungen gegeneinander um die Wette, eine Jury kommentiert“ finde ich aber interessant.

  13. Zu der Studie:

    „Da sie die geringeren Fix-Kosten von Sex tragen lohnt es sich für sie eher jede Gelegenheit zu nutzen.“

    Ich bin kein Paragraphen-Reiter und Grenzen habe ich als Kind eher zu überspringen versucht als zu achten, daher bin ich nicht für Regelungen, aber doch!

    Patriarchat ist eine Realität, die Leben abwürgt. Mit Küsschen links und Küsschen rechts wird es meiner Meinung nach nicht überwunden. Entsprechende Regelungen müssen daher hin, um der Zerstörung doch ein nennenswertes Hindernis in Wege zu stellen, d. h. Mindest-Schutz-Grenzen sind im Patriarchat das Geringste, um Frauen- (und Männer-)Leben zu schützen.

    Der „christliche Gott“, Jesus von Nazareth hat z. B. gesagt: Liebe die Anderen wie Dich selbst – haben seine schwerhörigen Nachfolger wahrscheinlich nicht mitgekriegt. Ich glaube nicht, dass ich der richtige Typ bin, um einen Regel-Katalog aufzustellen…

    Ich glaube fast, dass dieser „Gott“ deswegen die „Vaterschaft“ erlaubt hat (er selbst, so weit ich weiß, hatte keine biologischen Kinder), um seinen Geschlechts-Genossen diese „geringen Fix-Kosten von Sex“ in Rechnung zu stellen.

    „Für Frauen hingegen lohnt es sich eher mißtrauisch zu sein“

    Ja.

    „Dass ein Zusammenhang mit Testosteron besteht ist auch verständlich, denn Testosteron steuert zum einen Erregung und zum anderen Selbstvertrauen.“

    Bei mir zeigen sich langsam Testosteron-Folgen nach 40: mir wächst ein Schnurbad und meine Stimme wird (manchmal) fester.

    „Interessant auch die Auslegung der Studie bei Onyx:“

    Na gut, dann mache ich mich heute mit der Auslegung der Studie bei Onyx in Bett…

    Gute Nacht

    • @ Staro

      * Patriarchat ist eine Realität, die Leben abwürgt. Mit Küsschen links und Küsschen rechts wird es meiner Meinung nach nicht überwunden. Entsprechende Regelungen müssen daher hin, um der Zerstörung doch ein nennenswertes Hindernis in Wege zu stellen, d. h. Mindest-Schutz-Grenzen sind im Patriarchat das Geringste, um Frauen- (und Männer-)Leben zu schützen-*

      Patriarchat existiert nicht mehr.

      So wie es faministische Propaganda malte, existierte es nie.

      Es wird aber wiederkommen, wenn Frauen nicht endlich eine bessere Welt aufbauen, anstatt sich im wesentichen darauf zu beschränken, Männern zu erklären, was sie angeblich alles falsch machen und wieviel besser alles sein könnte, wenn, ja, wenn Frauen es machten.

      Tut es endlich.

      Time is running out.

      Wenn ich die Zeichen der Zeit richtig deute, geht der Rückzug der Männer in die Spielecke munter weiter.

      Wo sind die Frauen, die sie ersetzen?

      Als Erfinder, Verteidiger, Soldaten, Versorger?

      Wird dieser Ersatz nicht gestellt von den Alphamädchen, fährt der Karren ungebremst in den Abgrund.

      Spätestens für unsere Enkel ist dann Schluss mit lustig.

      Wann also gründest Du ein Matriarchat und BEWEIST, was bisher nur hochtrabende, hohltönende, hochmütige Behauptung ist angesichts einer niederschmetternd erbärmlichen, armseligen matriarchalen Realität.

      • Alexander

        o „Patriarchat existiert nicht mehr.“

        Hat es so was überhaupt irgendwann gegeben oder haben sich die Feminen es nur bösartig ausgedacht?

        o „Tut es endlich.“

        Auch ein Träumer soll den Realitätssinn nicht gänzlich verlieren! Wenn Du mitten in der Wüste an einem Oasenplatz unter Büschlein die Beine aussteckst und um Dich herum in der Luft nur Geier kreisen siehst, bilde Dir nicht ein, dass Du da ein tolles Amt ergreifen kannst!

        o „Wenn ich die Zeichen der Zeit richtig deute, geht der Rückzug der Männer in die Spielecke munter weiter.
        Wo sind die Frauen, die sie ersetzen?“

        Aufwachen! Macht eure „Dreck-Arbeit“ selbst liebe „Posten-Träger“! Um diesem System ein Ende zu setzten, muss eine Frau nichts tun. Es reicht vollkommen, sie „legt sich gehackt“. Die patriarchalische Welt samt ihr selbst wird schon allein untergehen. Die (nichtgesehenen, sodass nicht existierenden Patriarchen) schaffen es allein dem Murks ein Ende zu setzen.

        o „Spätestens für unsere Enkel ist dann Schluss mit lustig.“

        Wach auf und mach die Augen auf, sehe mich (oder dich selbst) an… Du brauchst nicht auf die Enkel warten!

        „Wann also gründest Du ein Matriarchat..“

        Wenn die Zeit reif ist.

  14. Die Studie:

    „Wer es noch nicht wusste: Männer überschätzen häufig ihre Anziehungskraft auf Frauen.“

    Es hat mich noch nie besonders interessiert, ob ein Mann sich über- oder unter-schätzt. Mich interessiert mehr, wie er sich (in erster Linie) mir gegenüber verhält. Selbstverständlich wünsche ich ihm alles Gute. Im patriarchalischen Sumpf werden viele unterschiedliche system-immanente Studien durchgeführt. Und ich habe als Frau lediglich ein Leben und 24 Stunden am Tag zur Verfügung.

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  16. @guys
    Kennt ihr das auch, wenn man eine Frau anziehend und unwiderstehlich findet, dass man dieses Gefühl hat, ihr innerlich nah zu sein? Dass einem dann so zweifelhafte Gedanken kommen wie: Die muss mich doch auch mögen, ich fühl mich so eins mit ihr …

    Ist das dann vielleicht diese evolutionär begründete Selbstüberschätzung?

    • @Stephan

      Ich denke es ist normal, gerade für einen Mann, dass er bei emotionaler Nähe immer denkt, dass der andere das ja genauso einschätzen muss.

      Die evolutionäre Selbstüberschätzung geht denke ich noch weiter. Sie tritt nicht nur bei emotionaler Nähe ein. Das kann auch schon der freundliche Blick der Kellnerin sein, bei dem man denkt „will sie mich oder ist sie nur freundlich?“

      • Onyx meinte ja „Das überrascht nicht. Sich selbst als unwiderstehlich empfindende Männer sind eben nicht anziehend.“

        Aber vielleicht muss man sich gar nicht als „unwiderstehlich“ empfinden, jedenfalls nicht im Sinne einer narzisstischen Selbstüberhöhung. Es reicht ja schon ein Verbundenheits- oder Vertrautheitsgefühl, das so nicht erwidert wird.

        • @Stephan

          Es geht ja gar nicht unbedingt darum, dass man sich unwiderstehlich findet. Sondern das man eher ein mögliches Interesse zuviel sieht als eins zuwenig. Wie man dann damit umgeht und ob man glaubt eine Chance zu haben, dass kann dann wieder eine andere Frage sein.

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