Der Sinn des Lebens

In den Kommentaren hatte ich angesprochen, dass es keine Sinn des Lebens gibt:

Nach der Evolutionsbiologie dient alles der Fortpfanzung, sie ist „ultimate cause“. Das fällt uns nur nicht auf, weil wir den „proximate cause“ eher wichtig finden und der Pfad hin zur Förderung der Fortpfanzung nicht gut sichtbar ist.
Das Leben hat keinen Sinn. Wir sind nur Vehikel unser Gene, die über Fortpflanzung unsterblich werden können.

Das findet sich so in ähnlicher Form auch bei Dawkins in das egoistische Gen:

Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence. If superior creatures from space ever visit earth, the first question they will ask, in order to assess the level of our civilization, is: ‚Have they discovered evolution yet?‘ Living organisms had existed on earth, without ever knowing why, for over three thousand million years before the truth finally dawned on one of them. His name was Charles Darwin. (…) The replicators that survived were the ones that built survival machines for themselves to live in. (…) Now they swarm in huge colonies, safe inside gigantic lumbering robots, sealed off from the outside world, communicating with it by tortuous indirect routes, manipulating it by remote control. They are in you and in me; they created us, body and mind; and their preservation is the ultimate rationale for our existence. They have come a long way, those replicators. Now they go by the name of genes, and we are their survival machines.

(zugegebenermaßen ein gestrecktes Zitat  mit Zwischenräumen von 44 Seiten, aber nichts desto trotz das was er meint)

Oder bei David Geary Male, Female (S. 69):

 Have you ever pondered the reason for your existence and the reason for the many difficulties in life? When considered trough the lens of evolution, the reason ypu exist is simply to „maximize the likelihood of genetic survival through redproduction (R.D. Alexander, 1987, p. 65), and the trials of life result from pursuit of this difficult path;

Gleich darauf wurde daraus eine Lebensphilosophie gebastelt, deren Konstruktion ungefähr so ging:

 Dass du dein Leben als sinnlos empfindest und dich nur als Vehikel deiner Gene siehst, die nach Unsterblichkeit streben, erklärt zumindest deinen Enthusiasmus für Geschlechterfragen und Pickup. Du bist bestrebt, das bestmögliche Vehikel für deine Gene zu werden.

Oder noch mal kurz zusammenfasst:

Ich: Das Leben hat keine Sinn. Es sind nur Gene, die Vehikel bauen, um sich fortzupflanzen

Konstruktion: Aha! Dann ist der Sinn deines Lebens also die Fortfplanzung deiner Gene.

Dabei steht beides in keinem Zusammenhang. Denn ich habe ja nicht davon, dass meine Gene sich fortpflanzen, wie sich aus der Ansicht ergibt, dass das Leben keinen Sinn hat.

Ich würde es darauf zurückführen, dass wir ein Gehirn haben, dass aufgrund seiner Bauweise immer versucht, einen Sinn in allem zu erkennen, ein Ziel, eine Absicht. Denn das erleichtert die Einschätzung alles menschlichen Handelns und erhöht damit die Chance der Gene, weitergegeben zu werden.

Eher ließe sich dem Ganzen der Sinn entnehmen, dann das beste aus der Zeit als Vehikel zu machen, die man hat. Was dann evtl darin bestehen könnte möglichst häufig die Aktivierung des Lustzentrums des Gehirns zu ermöglichen und möchst selten dessen Deaktivierung. Das wiederum kann, muss aber nicht mit Fortpflanzung verbunden sein. Vielleicht macht mich Selbstlosigkeit glücklich, vielleicht Sex ohne Fortpflanzung, vielleicht die Illusion nicht nur ein Genvehikel zu sein sondern eine unsterbliche Seele zu besitzen oder das Wissen, dass mit meinen Genen doch ein kleiner Teil meiner Selbst wietre Genvehikel baut.

Aber all dies ist kein tatsächlicher Sinn. Denn Evolution hat eben keinen Sinn, kein Ziel, kein Ende.

Das kann man traurig finden. Ich finde es logisch.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2012!

Möge jeder von euch ein Jahr haben, in dem sein Glückszentrum möglichst häufig angesprochen wird, ob seine Gene ein Stück näher an die Unsterblichkeit rücken oder nicht!

72 Gedanken zu “Der Sinn des Lebens

  1. Wenn das Leben metaphilosophisch betrachtet, keinen SINN hat, hat es auch keinen Sinn seine Gene weiterzugeben, denn dann hat auch das Leben meiner Kinder, deren Kinder, … keinen SINN. Wenn das Leben ansich keinen SINN hat ist es kontraintuitiv, davon auszugehen, dass die Weitergabe der Gene einen SINN haben sollte.

    Dir auch einen guten Rutsch!!

  2. Versuchen muß man es. Wenn’s nicht klappt, hat man immerhin die Beruhigung, dass man es nicht besser oder anders hätte machen können.
    (Da sind zu viele Konjunktive drinnen. Seis‘ drum!)

  3. Dass das Universum keinen übergeordneten Sinn oder Zweck hat, kann man traurig und gleichgültig gegenüber uns Menschen finden (was für eine seltsame Personifizierung des Universums). Das ist allerdings nur eine Bewertung der Tatsachen und ändert an diesen selbst nichts. Die Bewertung hingegen kann man sehr wohl ändern.

    „The universe is basically playful.“
    – Alan Watts

  4. Hm. Ich sehe hier einen Trugschluss.

    Es ist doch ein Unterschied, ob man feststellt, dass es keinen objektiven Sinn des Lebens gibt. Also einen, der sich intersubjektiv kommunizieren lässt und der für jeden evident und rational zwingend ist.
    Oder ob man daraus folgert, „dass es keinen Sinn des Lebens gibt“. (Behauptende All-Aussage)

    Nur weil sich ein Sinn des Lebens rational nicht demonstrieren lässt, heißt das nicht zwingend, dass es ihn nicht gibt. Mit Sicherheit heißt es nur, dass sich etwas Derartiges mit den Methoden der Ratio nicht erfassen lässt. Das kann an der Ratio liegen (Kant arbeitete sich in der KrV u.a. im Antinomienkapitel an diesem Problem ab), muss aber nicht.

    Statt „dass es keinen Sinn des Lebens gibt“ könnte man ebenso sagen „der Ablauf der Evolution hat genau den Sinn, möglichst viele Glückserlebnisse im Laufe dieses Ablaufs zu hervorzubringen.“

    Ich halte die eine Folgerung für ebenso spekulativ wie die andere. Beide Sätze überschreiten die Grenzen des Wissbaren.

    Anders gesagt:
    „Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“

    Und
    „Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
    (Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen nach langen Zweifeln der Sinn des Lebens klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand?)“
    Wittgenstein, Tractatus 6.521

    Wünsche allen spannende Debatten in 2012.

    • @ Seitenblick
      So einfach ist das nicht:

      „Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen.
      Das Rätsel gibt es nicht.
      Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.“

      TLP 6.5

      • Terminatus:
        „Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies _zeigt_ sich, es ist das Mystische.“ (_zeigt_ im Orig. kursiv)
        TLP 6.522
        Es geht ihm doch um die Grenze zwischen dem – nach seinem damaligen Verständnis – sinnvoll Aussagbaren, und dem, worüber wir schweigen sollten. Letzteres heisst für ihn aber nicht, dass da nichts ist.

      • @Seitenblick
        Es hat keinen Sinn, es ist unsinnig* zu sagen: „Letzteres heisst für ihn aber nicht, dass da nichts ist“- da es sich ja zeigt. Über die Inkonsistenzen zwischen Objekt- und Metasprache beim frühen Wittgenstein brauche ich hier nicht zu referieren (vgl. Tarski: Die semantische Konzeption der Wahrheit und die Grundlagen der Semantik, Punkt 9., in: Skirbekk: Wahrheitstheorien, 140-188 ) -t rotzdem.

        Sobald du mit obigem Satz auf etwas referierst, einen Gedanken, wenn auch ohne Referenzobjekt, fassen kannst, verfügst du schon über einen sinnvollen Satz, denn der Gedanke IST (nach Stenius) der sinnvolle Satz (4). Der sinnvolle Satz IST ein Bild der Wirklichkeit (4.01), wobei ich Wirklichkeit als „Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten (2.06) interpretiere (Siehe u.a. Schulte: Wittgenstein, 69, nicht jedoch Vossenkuhl: Ludwig Wittgenstein [seine Lesart der logischen und ontologischen Wirklichkeit in Verschränkung im TLP, ist imho aus dem Text nicht herauslesbar]).

        * Wittgenstein unterscheidet explizit zw. sinnvoll, sinnlos und unsinnig.

        Nach Wallner:
        „Bekanntlich unterscheidet Wittgenstein zwischen ,unsinnig‘ und ,sinnlos‘. Das Unterscheidungskriterium zu ,sinnvoll‘ ist in beiden Fällen der mögliche Gegenstandsbezug. ,Unsinnig‘ sind Sätze, welche über Gegenstände […] nichts aussagen, also Sätze der Philosophie (vgl. Trakt. 3.24, 4.003; 4.124; 4.1274; 4.4611; 5.473; 5.5351; 6.51; 6.54), „sinnlos“ dagegen sind Sätze, welche dem sprachlichen Gegenstandsbezug vorausgesetzt sind, also Sätze der Logik (vgl. Trakt. 4.461; 5.132; 5.1362; 5.5351)“ aus meiner Diplomarbeit oder mit Verweis auf: Wallner: Die Grenzen der Sprache und der Erkenntnis, 23

      • Hallo Terminatus.
        Vielleicht sind wir mit der Wittgenstein-Exegese hier ja etwas OT (gibt es für so was eigentlich ein eigenes Blog?).

        Aber egal: Völlig d’accord, dass er sich hier Inkonsistenzen einhandelt. Er sieht dieses Problem ja auch (s. Vorwort TLP „denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten also denken können, was sich nicht denken läßt) …“)

        Ebenfalls d’accord, dass er zwischen sinnvoll, unsinnig und sinnlos unterscheidet.
        Aber willst Du sein Unaussprechliches einer dieser drei Kategorien zuordnen? Ist es noch etwas anderes? Oder meinst Du, dass er es gar nicht hätte erwähnen dürfen? Das er sein „wovon man nicht reden kann, davon muss man schweigen“ hier verletzt hat?
        Hier ist mir nicht ganz klar, was Dein Punkt ist.
        (Will man bei dieser Frage weiter gehen, müsste man eventuell noch noch auf die Revisionen in den LU kommen. Vor allem müsste man dann diskutieren, ob Erkenntnis immer sprachlich verfasst ist. Theoretische Erkenntnis bestimmt. Aber ist das die einzige? Aber das wäre dann wohl wirklich etwas für ein reines Philosphie-Blog.)

        Aber um zur Ausgangsfrage, sprich dem Ausgangsposting, zurückzukommen: Mir ging es mit dem Hinweis auf Kant und Wittgenstein darum, dass zu einer kritischen Vernunft nicht nur Ideologiekritik gehört. Sie könnte sich ja auch bestimmten Aussagen gegenüber verweigern, weil sie ihre Grenzen reflektiert.
        Wie immer sie die dann im Einzelnen bestimmt.

        Schönes 2012!

      • @ Seitenblick

        Dir auch ein schönes, neues Jahr. Von den Leuten hier, auf dem Blog, weiß ich eigentlich nur von Pardette (schöner Name übrigens par – dette ??), dass sie über Philosophie schreibt.

        Kurze Erläuterungen:
        Ich bin in der Tat der Meinung, dass der Satz „Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies [kursiv] zeigt [/kursiv] sich, es ist das Mystische“ 6,522. in der Diktion des frühen Wittgenstein unsinnig ist, er sagt über Gegenstände – im realistischen Sinne – nichts aus. Hier sehen wir schon wieder die Schwäche. Gegenstände im Wittgenstein’schen Sinne, sind die Substanz der Welt (2.021) und diese unabhängig von dem, was der Fall ist (2.024). Meines Erachtens zeigt eine vertiefende Lektüre, dass Wittgenstein keine Korrespondenztheorie der Wahrheit annehmen konnte, zumindest nicht fundiert und somit sein System auf schwachen Füßen steht.

        Die Frage ist allerdings, warum wir verstehen können, dem einen Sinn abgewinnen können, wo kein Sinn, nur Unsinn zu finden ist. Das Phänomen der Sprachtranszendenz ist in meinen Augen dadurch erklärbar, dass Welt Sprache und nicht Sprache Welt schafft. Die ganze Phänomenologie scheitert in meinen Augen daran und versandet letztlich wieder in einem platten Idealismus ohne intersubjektive Zugänglichkeit. Damit wäre auch Butler widerlegt und Putnam hat recht: Wir sind keine Gehirne im Tank.

        „Mir ging es mit dem Hinweis auf Kant und Wittgenstein darum, dass zu einer kritischen Vernunft nicht nur Ideologiekritik gehört. Sie könnte sich ja auch bestimmten Aussagen gegenüber verweigern, weil sie ihre Grenzen reflektiert.
        Wie immer sie die dann im Einzelnen bestimmt.“

        Schon, dennoch kann dies nur funktionieren, wenn die Spielregeln im Diskurs eingehalten werden, was sie aber in einer postmodernen Welt nicht werden. Aufrichtige Menschen, die im Diskurs aus einer schwächeren Position heraus, die eigene Argumentation reflektieren (Männerrechtler), werden in einer postmodernen Gesellschaft, dem sich in einer stärkeren Position befindenden Diskurspartner unterlegen (Feministinnen) sein. Feministinnen zeigen sich modern „an Wahrheit orientierte Wissenschaftlichkeit“ agieren aber postmodern „an Weltanschauung orientierte Wissenschaftlichkeit“.

        Ich glaube nicht an Habermas und seine „Th. d. k.H.“, dazu ist der Mensch einerseits zu egoistisch und andererseits – eine imho unterschätzte Universalie des Menschseins – auf Verallgemeinerung seiner Handlungsweisen in zumindest seinem Umfeld, ausgerichtet. Es braucht einer universalistischen Grundnormierung menschlichen Zusammenlebens ansonsten werden immer Interessensgruppen versuchen ihre Interessen für allgemeingültig zu erklären. Zu behaupten, dass Phänomenologie oder dergleichen letztlich humanistisch wären, ist in meinen Augen Augenauswischerei und letztlich auch gefährlich für den modernen Menschen.

  5. Wow, I’ve made it into the hall of evolutionary wisdom. And on new year’s eve, what an honour! Even though it’s just been leg pulling. Supercool! 🙂

    But think of this: How dare you believe you had any subjective power to activate your lust and joy or any other cerebral area? You’re a remote controlled survival machine, dammit!

    Nevertheless, a mighty good time 2nite to all ya genes in vehicles out there 🙂

  6. @ all – ich hoffe doch, für jeden etwas dabei 🙂

    Das wahre Ziel allen menschlichen Lebens ist das Spiel.
    (Chesterton)

    Schauen Sie, ich will nicht hochphilosophisch werden, aber wenn man lebt, sollte man mit den Armen und Beinen wedeln und viel herumhüpfen, denn Leben ist das Gegenteil von Tod, und daher sollte man zumindest laut und bunt denken, sonst ist man nicht lebendig.
    (Mel Brooks)

    Der Zweck des Lebens, ist das Leben selbst.
    (Goethe)

    Das Leben bringt Sinn und Erfüllung, wenn man Freude bereitet.
    (Maharishi Mahesh Yogi)

    Mein Rezept für das Leben ist recht simpel: Ich stehe morgens auf und gehe abends zu Bett. Dazwischen versuche ich, mich so gut ich kann zu beschäftigen.
    (Cary Grant)

    Leben ist die Kunst, Schmerzen zu vermeiden.
    (Jefferson)

    Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist, wie uns Buddha gelehrt hat, nicht sehr erbaulich. Man soll in den Fluss des Lebens eintauchen und die Frage davontreiben lassen.
    (Yalom)

    Ich finde, jeder sollte sein Bestes geben und auf die höhere Intelligenz vertrauen, die das Universum regiert, dass diese sich um das Jenseits kümmert.
    (Edison)

    Das Ziel des Lebens ist es, nach Perfektion zu streben.
    (Willie Nelson)

    Wenn wir darauf eine Antwort fänden, wäre es der ultimative Triumph des menschlichen Geistes: Denn dann würden wir Gottes Absicht begreifen.
    (Hawking)

    In dem Augenblick, in dem ein Mensch den Sinn und den Wert des Lebens bezweifelt, ist er krank.
    (Freud)

    Der Sinn des Lebens liegt in einem Leben voller Sinn.
    (Byrne)

    Wer ein Warum zu leben hat, erträgt fast jedes Wie.
    (Nietzsche)

  7. Jedenfalls empfiehlt es sich, jedem, der einem etwas vom Sinn des Lebens erzählen will, mit Misstrauen zu begegnen; meistens verfolgen diese Leute irgendwelche Absichten.

  8. Wenn das Leben keinen Sinn hat, dann hat es keinen. Ohne Gott, ohne Glauben an ein Leben nach dem Tode hat es für mich keinen. Es bliebe dann nur als „Sinn“, in buddhistischem Sinne das Leben selbst zu überwinden, den Zustand eines Nicht-mehr-leben-Müssens zu erreichen, den Tropfen der eigenen Individualität im Meer irgendeines Urgrundes aufgehen zu lassen, eine radikalere Absage an das Leben an sich ist nicht möglich.

    Als Katholik ist für mich der Sinn des Lebens, Gott zu suchen, in mir, in meinen Mitmenschen, hinter den Dingen, den Phänomenen.

    Euch allen ein glückliches, gesegnetes neues Jahr.

    • @alexander

      Da halte ich es doch lieber mit dem Buddho: Wohin geht eine Flamme, die ausgeblasen wird?
      Dir und allen anderen jedenfalls wünscht ein glückliches Neue Jahr

      der nihilist

    • @Alexander

      Ich finde es einen der schwierigsten Gedanken in der Evolutionsbiologie, dass alles Leben einfach nur ein automatischer, sich ohne Ziel und ohne Sinn (wenn auch nach bestimmten Regeln der Selektion) entwickelnder Vorgang ist. Die Schaffung eines Replikator reicht um dann zu immer komplizierteren Formen zu kommen, einfach weil sich alle in einem Red Queen Race untereinander befinden. Das alle neuronalen Netzwerke, unser Bewußtsein, unsere Fähigkeit zum höheren Denken, dass all das einfach nur das Ergebnis verschiedener DNA-Bausteine ist, die sich zusammengefunden haben und deren leichte Modifikationen dies alles geschaffen haben, ohne das letztendlich etwas dahinter steht – das ist unglaublich schwer zu erfassen – wahrscheinlich weil es unserem Denken so unwahrscheinlich erscheint, es nicht für diese Zeiträume und die Betrachtung solcher Maßstäbe gebaut ist.
      Ich kann verstehen, was den Gedanken an einen Gott so bestechend macht. Ich kann mir nur einen Gott noch viel weniger erklären.

  9. Das Leben ist sinnfrei, nicht sinnlos. Es ist die Aufgabe jeden Einzelnen die Herausforderung jedes Einzelnen etwas Sinnvolles daraus zu machen. An dieser Aufgabe kann man scheitern und dieses Scheitern soll uns eine Wahrung sein in unseren Bemühungen nicht nachzugeben. Was ein gelungenes Leben ist, daran lässt sich trefflich streiten. Tatsache bleibt, es gibt keine Vorgabe von außen, die zu erfüllen wäre. Nicht durch Gott, die Gesellschaft oder die List der Vernunft.

  10. @Christian

    Deine Argumentation ist reduktionistisch und Naturwissenschafts-autistisch.

    Das ist das Grundproblem deiner Anschauungen, Christian. Du bist auf dem Gebiet der Geisteswissenschaft unterbelichtet und betriebsblind.

    Deine Haltung wird allgemein mit den Begriffen: Materialismus, Objektivismus, Determinismus, Mechanismus und Reduktionismus zusammengefaßt.

    Diese Begriffe beschreiben alle letztlich dasselbe Phänomen, ein Kontinuum.

    Die Evolution hat tatsächlich einen Sinn. Nämlich die bestmögliche Anpassung des Lebens an eine spezifische Umwelt.

    Die Evolution hat also auch tatsächlich ein Ziel.

    Das autistische an deinen Ansichten ist, daß du aus rein materiellen Gegebenheiten und Notwendigkeiten meinst, die Schlußfolgerung ziehen zu können, daß es keinen individuellen, nicht materiellen Sinn des Lebens geben könne.

    Du reduzierst das Leben auf eine rein materielle und evolutionäre Ebene und blendest die Individualität und Geistigkeit des Individuums aus.

    Zitat von dir:

    Das Leben hat keinen Sinn. Wir sind nur Vehikel unserer Gene, die über Fortpflanzung unsterblich werden können.

    Deine Anschauungen sind totalitär und menschenfeindlich, auch deshalb, weil du einen Aspekt des Lebens universalisierst und alles andere ausschließt.

    Das obige Zitat ist auch deshalb falsch, weil Gene nicht unsterblich sein können. Auch nicht ihr Code. Er verändert sich permanent.

    Ich hoffe, du bist bereit, deine Fehlleistungen einzusehen und deine materialistisch-objektivistische Ideologie und deinen Religionsgründer Richard Dawkins zu hinterfragen.

    Du und Dawkins sind das materialistische Gegenstück zu religiösem Subjektivismus, Naturwissenschaftsfeindlichkeit, Immaterialismus/Idealismus.

    Ich wünsche dir und deiner Religion alles Gute im neuen Jahr.

    Wäre auch nett, wenn du auf die Argumente eingehst.

    • @Kirk

      Da du ja, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ein großer Freund der „Erkenntnis durch Beantwortung von Fragen“ bist:

      Hast du schon mal überlegt, dass deine Art zu diskutieren viel dazu beiträgt, dass die Leute dir nicht antworten wollen? Dein Kommentar enthält schon wieder so viele Beschimpfungen, dass ich jedenfalls persönlich keine Lust dazu habe.

      Wenn du den Kommentar noch mal in sachlich statt aggressiv wiederholst und deine Argumente bringst, warum du meine Auffassung kritisierst (statt sie einfach nur mit Bezeichnungen wie „menschenfeindlich“ zu belegen), dann werde ich gerne antworten.

      • Da ich bekanntlich entschieden zivilisationsbejahend bin, bin ich auch ein Anhänger zivilisierter Umgangs- und Diskussionsformen.

        Daher empfehle ich jetzt mal allgemein das schöne Buch von Marshall B. Rosenberg – Gewaltfreie Kommunikation

        (Übrigens eines der Lieblingsbücher von Arne Hoffmann):

        http://www.blogger.com/profile/15486778877413809397

        Würden sich mal mehr Männerrechtler und Feministinnen und andere Menschlein daran orientieren, könnten manche Diskussionen konstruktiver sein.

        Beste Grüße, guten Rutsch und ein schönes neues Jahr Euch allen

      • Tatsächlich habe ich nur zwei Beleidigungen herausgelesen: unterbelichtet und totalitär. Menschenfeindlich kann man deine Ansicht tatsächlich nennen, weil du den Geist, den schließlich auch die Evolution hervorgebracht hat, und der das eigentliche Menschsein ausmacht, unberücksichtigt lässt.

        Es ist sein pseudo-omniszienter Habitus, die seinen Argumenten die Kraft nimmt.

        • @Helena

          Gegen „menschenfeindlich“ habe ich ja gar nichts, darüber kann man diskutieren. Aber mit jemanden zu diskutieren, der einen nur dem Standpunkt läßt, dass man weiß, dass er recht hat und sich dumm stellt, macht keinen Spass. Er muss mir zumindest eine falsche Auffassung mit aus seiner Sicht schlechten Argumenten zugestehen.

      • @Leszek
        Warum? Auch eine gute Gesprächskultur ist ein Machtfaktor für den rhetorisch Versierteren. Bestimmte Grundanforderungen an eine Diskussion sollten gestellt werden, das sehe ich auch so, nur, ob man eine Diskussion in gehobenem Kreise, unter Akademikern oder am Stammtisch führt, ändert alles. Es sind durchaus unterschiedliche Sprachspiele.

        @ Kirk
        Ich sehe das so. Für mich ist die Evolutionstheorie eine Theorie der Naturwissenschaften, der Biologie. Punkt. Die metaphilosophischen (wissenschaftstheoretischen – mal vereinfacht ausgedrückt) Beschränkungen in der Aussagekraft, welche die Wissenschaft, die Naturwissenschaft (bsp. wissenschaftlicher Realismus) betreffen, sind natürlich auch für die Evolutionstheorie (z.B. als hypothetischer Realismus für die evolutionäre Erkenntnistheorie [Vollmer]) gültig.

        Dies ist auch für die Geisteswissenschaften und deren „Paradigmen“ gültig.

        Nun kann man natürlich, aus welchen Gründen auch immer, diesen Theorien einen zusätzlichen Wert beimessen, welcher diese Theorien dann zu einem, der Person, deren Weltbild inhärtenten Bestandteil macht. Bei manchen Aussagen Dawkins‘ meine ich ein solches „Missverhältnis“ zu erkennen.

        Das gilt im selben Maße für alle Religionen.

        Ich persönlich glaube schon lange, dass dem Menschen ein metaphysisches Bewußtsein, eine metaphysische Suche innewohnt, welche unterschiedlich gespeist werden muss, um ein „sinnvolles“ Leben führen, um ankommen zu können.

        Es spielt dabei für mich keine Rolle – die Wahrheitsfrage außen vor gelassen -, ob dies nun die Evolutionstheorie, mit der Erkenntnis, dass es keinen „Sinn“ gibt, was meiner Existenz wieder Sinn verleiht, ist oder ein (anti-) theologisches Konzept bzw. ein philosophisches Konzept, d.h. alle -ismen (Realismus, Skeptizismus, Phänomenalismus usw.).

        Erkenntnis auch skeptische, festigt das eigene Weltbild und gibt Sicherheit, lässt einen zur Ruhe kommen und sein Leben leben.

        Nun wünsche ich mir abschließend für das Neue Jahr eine intelligente, gleichberechtigte aber nicht gleichstellungsfeministische Partnerin; Einsamkeit macht keinen froh. So jetzt ist mein letzter Status auch dahin; ich bin aber auch kein PUA ;(

        Billy Joel auf 3sat, danach AC/DC für alle die nicht feiern gehn. Ein Tipp meinerseits.

      • @Helena

        Erst einmal „Danke!“ dafür, dass du den Begriff „Geist“ ins Spiel gebracht hast. Mir scheint das der zentrale Dreh- und Angelpunkt von solchen Erwägungen, wie wir sie hier gerade veranstalten, zu sein.

        Die Kernfrage wäre also: Gibt es Geist? (Ohne dass wir genau wüssten oder sagen könnten, was „Geist“ nun exakt ist.)

        Ich würde allerdings Christians Position nicht als „menschenfeindlich“ ansehen wollen. Im Gegenteil: Auch eine Aussage, es gäbe keinen Sinn (im Leben, in der Evolution – wo auch immer) ist eine geistige Aussage, sie entstammt der geistigen Welt. Und ist damit zutiefst menschlich. (Unabhängig davon, ob man sie nun für zutreffend, sinnhaft, falsch, reduktionistisch oder was auch immer hält.)

        Christians Aussagen gehören wie auch deine und oder meine oder jede andere tatsächliche wie auch nur vorstellbare Aussage zur „geistigen Welt“, zu den „Bewegungen des Geistes.“
        Und gerade weil ich dir ja sehr gerne folge in der Ansicht, dass der Geist (was immer das sein mag) das „eigentliche Menschsein“ ausmacht, kann ich in Christians Position nichts „unmenschliches“ erkennen. Sondern nur eine Form, eine Seite einer geistigen Bewegung, die somit wieder zutiefst menschlich wäre.

        Allenfalls könnte man sagen, dass seine erkenntnistheoretische Position naiv ist. Aber auch das kindliche ist ja sehr menschlich, nicht wahr?

        • @virtual-CD

          Danke für das Zurückholen ins Menschliche 🙂

          „naiv“ ist es meiner Auffassung nach allerdings eher, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch aufgrund eines spirituellen Konzepts entstanden ist und innerhalb dieses Konzepts seinem Leben einen Sinn gegeben wird.

          Die Gehirnforschung zeigt uns, dass wir keine Seele brauchen. Oder aber das wir das Konzept der Seele auf Tiere, zumindest Primaten, aber auch andere Tiere, ausweiten müssen.

          Die Wissenschaft zeigt uns, dass wir keine übergeorndete Instanz brauchen um unsere Existienz zu erklären und das die meisten Wunder und biblischen Geschichten entweder erfunden oder aber ein deutliches Fehlverständnis natürlicher Vorgänge ist.
          Viele Geschichten aus der zB Bibel sind zudem so tiefgreifend unmoralisch und dennoch dort als Werk Gottes ausgewiesen, dass ich auch auf der Basis der Anerkennung dieses Werkes eher skeptisch wäre.

          Der Glaube, dass es etwas geben muss, was einen tieferen Sinn verleiht, der Glaube, dass man nicht stirbt, sondern in eine andere Sphäre wechselt, er ist sicherlich beruhigend, aber vollkommen ohne die geringste Basis. Er ist allein auf ein „es wird so sein, weil alles andere zu schrecklich wäre“ gestützt, was für mich eine sehr naive Haltung ist.

          Es gibt keinen „Religionsbeweis“, der nicht auch das Fliegende Spaghettimonster mit einschließt.

          Richard Dawkins hat in Bezug auf Religion und Atheismus ein hübsches Argument gebracht. Es geht ungefähr so:

          Die Leute fragten ihn, wie er denn Atheist sein könne.
          Er fragte sie daraufhin, ob sie denken würden, dass Odin existiert oder Zeus oder Rah oder Quetzalcoatl. Sie verneinten.
          Er führte daraufhin an, dass sie ja dann bezüglich dieser Götter ebenfalls Atheisten wären. Er wäre es nur bezüglich eines Gottes (ihres Gottes) mehr.

      • @virtual-cd

        Ich schließe mich deiner Interpretation von Menschlichkeit gerne an. Und von alleine wäre ich auch nie auf den Gedanken gekommen, Christians Sicht der Dinge menschenfeindlich oder gar unmenschlich zu nennen. Höchstens den Menschen an und für sich ignorierend.

        @Christian

        Wenn du Geist als Spiritualität oder Seele verstehst, hast du mich falsch verstanden. Ich meine damit nur die menschliche Fähigkeit, sein Gehirn für sehr viel mehr Dinge, als zum überleben notwendig sind, zu nutzen. Das kannst du natürlich gerne unter sexuelle Selektion einsortieren, aber das gibt nicht mal im entferntesten wieder, was ich bei Bachs „Air“ empfinde.

        Hör doch nur mal, ist das nicht wunderschön? 🙂

        • @helena

          „Ich meine damit nur die menschliche Fähigkeit, sein Gehirn für sehr viel mehr Dinge, als zum überleben notwendig sind,“

          Das ist klar, wie du ja auch selbst nachschiebst. Es geht eben nicht ums Überleben, sondern um Fortpflanzen

          „Das kannst du natürlich gerne unter sexuelle Selektion einsortieren“

          Sexuelle Selektion gibt noch nicht einmal das wieder, was ich beim Sex empfinde 😉

          Aber warum kann es nicht trotzdem ein Nebenprodukt der Evolution sein?
          Daraus, dass man bestimmte Tonfolgen schön findet ergibt sich kein Lebenssinn und auch nichts höheres im Menschen. Und Evolution hat uns eh wahnsinnig spannende Konzepte gebracht, wie Liebe, Hass, Angst, Verachtung, Zorn, Abenteuerlust, Mut, die Lust an der Entdeckung, die Lust am lösen von Problemen.

          Liebe, auf seinen Sinn heruntergebracht, ist auch nicht gerade etwas hohes. Aber das Gefühl ist dennoch eines der Schönsten überhaupt.

          Und sexuelle Selektion kann eben gerade das Genießen schöner Musik hervorrufen, indem man diese Musik liebt. Wenn die Musik gleichzeitig etwas über das Talent des Komponenten oder des Spielers aussagt. Das hat ja Geoffrey Miller hinreichend ausgeführt. Ich nehme aber an, darauf wolltest du auch hinaus.

      • „Es geht eben nicht ums Überleben, sondern um Fortpflanzen“

        Ich meinte das Überleben der Spezies.

        „Sexuelle Selektion gibt noch nicht einmal das wieder, was ich beim Sex empfinde ;-)“

        Touché, aber der dazugehörige Videoclip wäre nicht so ergreifend gewesen 😉

        „Ich nehme aber an, darauf wolltest du auch hinaus.“

        Ja, ich denke schon. Und wenn du das abseits deines Blogs auch so siehst, mache ich mir zukünftig auch keine Gedanken mehr um deine Menschlichkeit 😉

        • @Helena

          „Ich meinte das Überleben der Spezies.“

          Grmpf Gruppenselektion. Besser auf die Gene oder das Einzelwesen abstellen.

          „Und wenn du das abseits deines Blogs auch so siehst, mache ich mir zukünftig auch keine Gedanken mehr um deine Menschlichkeit“

          Gefühle sind etwas anderes als die dahinterstehenden Prinzipien, natürlich.

          P.S.:
          ich finde dieses Stück wunderschön, wenn es um klassische Musik geht

      • @Christian

        Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Zum Weinen schön.

        Deine Kalibrierungsfähigkeiten sind eindrucksvoll. Insofern mache ich mir zukünftig Gedanken um die Herzen deiner Gespielinnen.

        Wünsche eine gute Nacht 😉

    • Würden sich mal mehr Männerrechtler und Feministinnen und andere Menschlein daran orientieren, könnten manche Diskussionen konstruktiver sein.

      @ Leszek

      Ich habe das Buch nicht gelesen, bin aber nicht völlig ahnungslos, was Kommunikationstheorien anbelangt. Ausserdem habe ich einige Erfahrung in der Handhabung schwieriger Verhandlungen und der Konfliktschlichtung.

      Die von Dir gewünschte Form der Kommunikation bedingt den „guten Willen beider Seiten“. Das ist im Fall der Männerrechtler und Feministen eindeutig nicht der Fall. Feministen sind Teil des Etablishements, das seine Pfründe wahren und wenn möglich ausbauen will. Aus ihrer Sicht besteht absolut kein Interesse an einem Dialog mit kritischen Positionen, da sie nichts zu gewinnen, aber einiges zu verlieren haben.

      Ihre Strategie gegenüber Männerrechtlern ist die Ausgrenzung, die Diffamierung – zu diesem Zweck werden „Studien“ und Bücher publiziert – welche die Männerrechtler pauschal als rechtsradikale Gefahr beschreiben, was eine Verweigerung des Dialogs ist, denn rechtsradikal gilt als „ausserhalb des verfassungsrechtlich Erlaubten“, somit indiskutabel. Auf einer solchen Basis ist kein Dialog möglich, und genau das ist ja das Ziel der privilegierten Klassen. Eine echte Auseinandersetzung findet erst dann statt, wenn die Marginalisierungs- und Ausgrenzungsstrategie sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt.

      Wer sich „ausgrenzen und marginalisieren“ als Maxime im Umgang mit dem politischen Gegner auf die Fahnen geschrieben hat, der ist nicht an einem Dialog, sondern nur an der Wahrung seiner Macht, insbesondere seiner Diskursmacht interessiert. In diesem Fall helfen keine Ratgeber, welche die Prinzipien einer gelungenen Kommunikation beleuchten.

      • @ Peter

        *Auf einer solchen Basis ist kein Dialog möglich, und genau das ist ja das Ziel der privilegierten Klassen. Eine echte Auseinandersetzung findet erst dann statt, wenn die Marginalisierungs- und Ausgrenzungsstrategie sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt.*

        Da der Mensch nicht vernünftig handelt, das Einzige, was man aus der Geschichte lernen kann, ist, dass man nichts aus ihr lernt, passiert das erst, wenn das System in die Phase seiner Agonie eingetreten ist, der Zusammenbruch in Sichtweite rückt.

        Das beweist u.a. das Schicksal des real existierenden Sozialismus.

        Ernsthafte Dialoge an runden Tischen wurden erst geführt, als der Untergang in Sichtweite und es zu spät war, noch irgendwas zu retten.

        Bei uns, im femizentrischen Westen, wird es nicht anders sein.

        Die Brückenmannschaft der Besatzung muss erst den Eisberg sehen, bevor über Kursänferungen auch nur nachgedacht wird.

        Wenn sie ihn sieht, ist es aber für durchgreifende, wirksame Kursänderungen zu spät.

        Deshalb erwarte ich, mit lähmendem Fatalismus, den Untergang des Vergnügungsdampfers mit Frauenbespaßungsprogramm.

      • @ Alexander
        „Deutschland ist ein reiches Land, meine Damen und Herren, uns geht es gut. Der europäische Einigungsprozess [eigentlich schon verfassungswidrig 😉 ) muss fortgesetzt werden“

        Na wer hat das, dem Sinn nach, wohl bei der Neujahrsansprache gesagt 🙂

        Die Geiger auf der Titanic spielen bereits auf.

      • @ Terminatus

        *Na wer hat das, dem Sinn nach, wohl bei der Neujahrsansprache gesagt *

        Weiß ich nicht.

        Neujahrsansprachen und dergleichen tue ich mir schon lange nicht mehr an.

        Spätestens seit eine Kohlsche Neujahrsansprache vertauscht und die vom vergangenen Jahr über den Sender lief, das kaum jemandem auffiel, ist Schluss.

        Man könnte genausogut das gerade amtende Kabinett im Chor „Heile, heile, Gänschen, alles wird gut“ singen lassen, das senden, gerne als Play Back, danach die Nationalhymne hinausschmettern vor Schwarz-Rot-Gold und am Schluss die Europahymne vor blauer Flagge heruntergeigen, gerne auch in geänderter Reihenfolge.

        Erträglich ist das Ganze ohnehin nur noch, wenn man blau ist und ohnehin Sternchen sieht.

        Dazu trinke ich aber zu wenig, bin ich zu nüchtern.

        Weshalb ich’s mir nicht mehr antue.

    • @Terminatus

      Natürlich, alles ist kontextspezifisch. Ich sehe Dinge nicht so verabsolutierend.
      Sicherlich gibt es auch kommunikative Kontexte, in denen Sarkasmus, Polemik, verbales Zurückschlagen etc. absolut legitim und angemessen ist. Mir selbst bereitet das keinerlei Probleme. Ich praktiziere auch den Strassenkampf, wenn es sein muss.

      Muss aber meistens nicht sein. Meiner Erfahrung nach ist in der großen Mehrzahl aller Kommunikations- und Diskussionskontexte freundliche/sachliche/gewaltfreie Diskussion die bessere/erforgreichere Strategie.

      @Peter

      Als allgemeine Strategie zur gesellschaftlichen Zielerreichung berechtigter männerrechtlicher Anliegen war das ja auch nicht gemeint, ich hatte mehr die individuelle Diskussion im Auge.

      Und da würde ich sagen, kommt es auf die einzelnen Personen an. Es gibt Feministinnen und Männerrechtler, die am Dialalog interessiert sind und solche, die es nicht sind.
      Das Spektrum auf beiden Seiten ist ja weit und umfasst die unterschiedlichsten Weltanschauungen und Persönlichkeitsstrukturen.
      Zudem bezog sich mein Rat ja auf Männerrechtler und Feministinnen gleichermaßen.

      Die Diskurs- und Ausgrenzungsstrategien dialogvermeidender (pro-)feministischer Personen wurden von mir ja schon häufiger analysiert, kritisiert und angeprangert (noch vor ein paar Tagen am Beispiel Kemper).

      Aber ich habe auch schon mehrere Diskussionen hier und anderswo mitbekommen, in denen ich Dialogbereitschaft auf beiden Seiten vorgefunden habe.

      Zudem hat sich Christian nach eigener Aussage explizit den Dialog mit Feministinnen auf die Fahnen geschrieben, daher denke ich, passte der Buchtipp schon hierhin.

      Noch ein Nachtrag: Die Abneigung gegen jegliches Werten und Urteilen, die manche Vertreter des Konzepts der „Gewaltfreien Kommunikation“ postulieren, teile ich überhaupt nicht. Während es völlig richtig ist, dass Menschen nicht abgewertet werden sollten, müssen m.E. in Bezug auf Theorien, Praxen und Handlungen selbstverständliche (wissenschaftliche wie moralische) Urteile gefällt werden, sonst könnten wir uns die Diskussionen hier ja gleich sparen.

      Aber davon abgesehen, ist Rosenbergs Konzept zur Verbesserung der Kommunikation und zur Vermeidung und Klärung von Konflikten m.E. recht hilfreich.

      Frohes neues Jahr Euch allen

      • „Die Abneigung gegen jegliches Werten und Urteilen, die manche Vertreter des Konzepts der „Gewaltfreien Kommunikation“ postulieren, teile ich überhaupt nicht. Während es völlig richtig ist, dass Menschen nicht abgewertet werden sollten, müssen m.E. in Bezug auf Theorien, Praxen und Handlungen selbstverständliche (wissenschaftliche wie moralische) Urteile gefällt werden, sonst könnten wir uns die Diskussionen hier ja gleich sparen.“

        Genau so ist es. Toleranz bedeutet ja nur, das „Erdulden, Ertragen“ von Meinungen und Positionen, welche man selbst ablehnt, welche man selbst für falsch hält. Würde eine Be-Wertung einer anderen Position bereits als Form von Gewalt – meist natürlich nur bei, den eigenen Positionen entgegengesetzten – gewertet werden, offenbarte dies einen klaren Machtdiskurs und führte, aller Wahrscheinlichkeit nach dazu, Meinungen und seien sie noch so schmerzhaft, in die Verdrängung, in den Untergrund zu verbannen aus welchem sie, nicht selten in der Geschichte, ganz schnell durch verschiedenste Agitpropagandisten, von rechts und links, reaktiviert werden können. Wohin das führt, wissen wir.

        Leider ist dies aber gängige Praxis unter Feministinnen, im Diskurs über bestimmte sexualwissenschaftliche Fragestellungen, aus religiösen und anti-religiösen Motivationen heraus.

      • @Terminatus

        Bei solchen Forderungen in Bezug auf Sachfragen nicht zu werten, nicht zu urteilen, (die übrigens in Teilen der Psychoszene und Esoterikszene leider recht verbreitet sind) handelt es sich ja auch um einen offensichtlichen performativen Selbstwiderspruch.

        Diese Einstellung impliziert ja, dass „Werten“ und „Urteilen“ eben negativ „bewertet“ und „beurteilt“ wird, setzt also schon eine eigene Wertehierarchie voraus.

        Und richtig, das ist auch leicht als Kritikimmunisierungsstrategie für die eigenen Ansichten zu mißbrauchen. (Wenn Du meine Einstellungen kritisierst, tust Du mir Gewalt an.)

        Also wie gesagt, darum ging es mir nicht.
        Ich denke in diesem Punkt werden Du, Peter und ich wohl zur Abwechslung mal große Übereinstimmung haben, dass gelungene Kommunikation nicht bedeuten sollte auf die wissenschaftliche und moralische Bewertung von Sachverhalten zu verzichten.

        Aber ansonsten kann ich wie gesagt schon gut verstehen, warum Arne Hoffmann, das genannte Buch gut gefällt und ich kann es ebenfalls empfehlen.

      • „Diese Einstellung impliziert ja, dass „Werten“ und „Urteilen“ eben negativ „bewertet“ und „beurteilt“ wird, setzt also schon eine eigene Wertehierarchie voraus.“

        Hier wäre eine Einlassung zur Frage nach „Diskriminierung“ und „Political Correctness“ deinerseits interessant.

      • „Hier wäre eine Einlassung zur Frage nach „Diskriminierung“ und „Political Correctness“ deinerseits interessant.“

        Wäre sicherlich interessant. Aber mir fehlt gerade die Zeit zu ausführlicherer Diskussion, daher nur kurz:

        Die „Political Correctness“ ist vieles, unter anderem auch ein Diskurs der festlegt, welche Formen von Unrecht angeprangert werden dürfen und welche nicht (z.B. Diskriminierungen von Frauen müssen kritisiert werden, Diskriminierungen von Männern dürfen nicht kritisiert werden).

        Dies widerspricht meinem libertär-sozialistischen Moralverständnis, dem gemäß JEDE Form von Diskriminierung, Benachteiligung, Herrschaft und Ausbeutung analysiert, kritisiert und bekämpft werden muss.

        Meldet eine bestimmte Gruppe Diskriminierung an, muss geprüft werden, ob und inwieweit dies zutrifft, und insoweit es sich als zutreffend herausstellt, muss dies behoben werden.

        Meine Weltsicht als radikaler Linker unterscheidet sich von der Weltsicht mancher anderer radikaler Linker im Wesentlichen in diesem einen Punkt: dass ich versuche den klassisch sozialistischen Anspruch eines universalistischen Moralverständnisses auch tatsächlich konsequent auf alle Themen, Menschengruppen und Kontexte auszudehnen.

        – Ich behandle also Diskriminierungen von Männern nicht anders als äquivalente Diskriminierungen von Frauen.
        – Ich beurteile z.B. eine heterophobe Aussage nicht anders als eine vergleichbare homophobe Aussage.
        – Ich verurteile gezielte Bombardierungen der Zivilbevölkerung in Kriegen immer, auch wenn es sich um die deutsche Zivilbevölkerung im 2. Weltkrieg handelt.
        – Ich beurteile eine rassistische Einstellung eines Schwarzen gegenüber Weißen nicht anders als eine rassistische Einstellung eines Weißen gegenüber Schwarzen.

        Diese Beispiele ließen sich fortsetzen, aber genügen hoffentlich zum Verständnis. Wie die von mir geschätzte Feministin Elisabeth Badinter manchmal so schön zu sagen pflegt: Eine andere Einstellung widerspricht meiner universalistischen Weltsicht.

        Davon abgesehen sind meine Einstellung klassisch links – und zwar nicht linksliberal, sondern linksradikal.
        Ich kritisiere die „Political Correctness“ nicht deshalb, weil ich irgendeine Neigung zu konservativen Einstellungen hätte, sondern weil sie meinen linken Idealen widerspricht.

        Die „Political Correctness“ ist mir nicht „links“ genug, zu inkonsequent „links“, sie beinhaltet zu wenig konsequenten (Kultur) marxismus und Anarchismus.
        Ich sehe in der „Political Correctness“ eigentlich wenig anderes als einen Trick der herrschenden Klasse radikale linke Diskurse und Praxis von potentiell systemgefährdenden auf für sie ungefährliche Gebiete umzulenken.

        Es gibt also nicht nur eine Kritik an der „Political Correctness“ von konservativer Seite, sondern auch eine von links. Und letztere wird u.a. von mir vertreten.

        Es wäre sicherlich interessant die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen einer konservativen und einer linken Kritik an der „Political Correctness“ einmal zu analysieren.
        Ich werde das mal im Auge behalten.

  11. @ Christian

    Diese Argumentationsebene, die ich hier anspreche, haben ich und andere schon sehr oft angesprochen, ohne daß erkennbar wäre, daß du die Argumente ernst nimmst.

    Autistisch ist deshalb schon das richtige Wort. Das ist so wie mit der Mädchenmannschaft. Du machst das auf einer anderen Ebene. Ich denke, mein Kommentar ist noch recht sachlich.

    Deine Anschauungen sind nun einmal menschenfeindlich. Was soll ich dazu sagen? Wenn sie es sind, sind sie es. Dann ist das der richtige Ausdruck.

    Deshalb würde mich eine Beantwortung meiner Argumente trotzdem freuen. Ich denke, deine Wahrnehmung hängt auch damit zusammen, daß ich nun einmal treffliche und entlarvende Argumente bringe.

    Ich habe die Wörter „unterbelichtet“ und „betriebsblind“ verwendet. Meine ansonsten direkte Ausdrucksweise resultiert aus der fortwährenden Argumentationsresistenz von dir. Da mache ich keine großartigen Worte mehr, sondern bringe die Sache direkt auf den Punkt.

    Wenn ich die obigen beiden Wörter herausnehme, so finde ich meinen Text in Ordnung.

    Es gibt einige Kommentatoren wie z,B. Lucia, die wesentlich unsachlicher und polemischer formulieren als ich, deren Kommentare du aber nicht löschst bzw. zum Teil stehen läßt und auf die du sogar antwortest.

    Daher finde ich deine Kritik nicht stichhaltig.

    Ich formuliere den einen Satz noch mal neu:

    „Du weigerst dich, die Wichtigkeit der Geisteswissenschaften, ihrer Kategorien und Konzepte in bezug auf die Realitätsbeschreibung anzuerkennen.“

    Du siehst die Welt einseitig aus einer naturwissenschaftlich-reduktionistischen Brille.

    Warum deine Ansichten menschenfeindlich sind, habe ich in meinem Beitrag ausgeführt.

    Das ist eben das Problem, daß du offenbar den Inhalt und das volle Potential von Argumenten, die dein Weltbild erschüttern, nicht ernstzunehmen gewillt bist.

    Daher rührt mein Tonfall. Ich würde kaum so schreiben, wenn ich nicht schon zuvor viele solcher Erfahrungen hätte machen müssen.

  12. Guten Abend

    Ich wünsche Dir Christian und Deinen Einfern eine schöne Silvester-Party. Da Du so kontinuierlich von Darwin schwärmst, kann ich mir ein kleines Zitatchen mit der Frage: „Von wem ist hier die Rede und wer redet über wen?“ nicht verkneifen:

    „.. Diese ‚Liebe’ bestand zum Einen aus ihrer inneren Verbundenheit, einem Gefühl der Einheit mit ihrem Forschungsgegenstand, das ihr vermittelte ‚mitten drin zu sein. … Wenn man diese Dinge betrachtet, werden sie ein Teil von dir. Und du vergisst dich selbst’ (a.a.O. 176). Diese Liebe bestand zum Anderen aber auch in einer bestimmten Form der Aufmerksamkeit und Denkweise, die ihre Maispflanzen Subjekte sein ließen – Wesen, denen sie zuhörte und zugestand, für sich selbst zu sprechen. Mit dieser Subjektiv- persönlichen Vorgehensweise, in der sie ihre Gefühle gerade nicht außen vor ließ, erkannte sie auch in den ‚abnormen’ Körnern einer Maispflanze ‚ein übergeordnetes Ordnungssystem, das nicht nur auf einem einzigen Gesetz beruht’. Sie hält sich nicht an die damals übliche Praxis, ‚Ausnahmeergebnisse’ als Messfehler oder als Verschmutzung eines Reagenzglases zu werten, und aus der Betrachtung herauszunehmen. Stattdessen analysierte sie gerade diese nicht ‚passenden’ Werte akribisch. Nach ihrer Meinung musste nämlich das System geändert werden, wenn etwas nicht hineinpasst, statt – wie üblich – die Ausnahmenwerte einfach zu verwerfen.

    Nur auf der Grundlage dieser Abweichung von den üblichen Methoden gelang ihr die Entdeckung ‚springender Gene’. Sie waren ein Indiz für bewegliche Strukturen in der Erbmasse – doch das bedeutete in ihrer Konsequenz eine Veränderung der Evolutionstheorie. Ging Charles Darwin davon aus, dass Veränderungen nur durch zufällige Mutationen bewirkt werden, so hatte sie gezeigt, dass Evolution etwas Aktives ist, das mit Austausch mit der Umwelt und nicht auf der Grundlage des in der männlichen Wissenschaft so beliebten Zufallsprinzips stattfindet.“

    • @ Staro

      * Da Du so kontinuierlich von Darwin schwärmst, kann ich mir ein kleines Zitatchen mit der Frage: „Von wem ist hier die Rede und wer redet über wen?“ nicht verkneifen:*

      Von Barbara McClintock, Medizin-Nobelpreis 1983

      Transposons (springende Gene) sind Nucleotidsequenzen, die sich aus der Nucleotidkette lösen und an anderer Stelle im Genom einbauen können. Sie können sich auch virenartig vermehren.

      Der Einbau eines Transposons bleibt meist folgenlos, manchmal hat ein Springen deletäre Folgen, weil ein sinnvoller „Satz“ (= Gen) durch den Einbau neuer „Buchstaben, Wörter, Satzfragmente“ (= Transposon) sinnlos wird, was zu einer Erkrankung führt.durch Ausfall eines wichtigen Gens.

      Sehr selten entstehen neue sinnvolle „Sätze“, die zu neuen positiven Eigenschaften führen.

      Transpososns sind Motoren der genetischen Variabilität, für das Inidviduum, wenn es mit Folgen passiert (und nicht, wie meist, folgenlos bleibt) meist schädlich, für die Art positiv, weil genetische Variabilität vermehrt erzeugt wird (wichtig etwa beim Immunsystem oder wenn eine Art neuen, harte Selektionsbedingungen unterliegt – etwa Klimawandel).

      *Sie waren ein Indiz für bewegliche Strukturen in der Erbmasse – doch das bedeutete in ihrer Konsequenz eine Veränderung der Evolutionstheorie. Ging Charles Darwin davon aus, dass Veränderungen nur durch zufällige Mutationen bewirkt werden, so hatte sie gezeigt, dass Evolution etwas Aktives ist, das mit Austausch mit der Umwelt und nicht auf der Grundlage des in der männlichen Wissenschaft so beliebten Zufallsprinzips stattfindet.“*

      Das ist nach heutigem Kenntnisstand Unsinn. Darwin ist auch nach Entdeckung der Transposons gültig. Im Gegenteil, sie passen mit ihrem Effekt ganz hervorragend in die Evolutionstheorie.
      Transposons machen keine zielgerichtete Evolution möglich. Sie agieren blind-zufällig.

      Aus welch matriarchal-feministischer „Wissehschaftsesoterik“ ist das denn kopiert, was Du zitierst?

      • Alexander

        Sehr selten entstehen neue sinnvolle „Sätze“, die zu neuen positiven Eigenschaften führen.
        Eigentlich wollte ich mich schon gänzlich daraus halten, weil ich kein Fach-Wissen in Richtung Darwin habe, aber ich möchte Dir sagen: Ich fühle mich geehrt als ein „neuer sinnvoller Satz“ zu gelten. Macht´s gut Alexander.

        „Transpososns sind Motoren der genetischen Variabilität, für das Inidviduum, wenn es mit Folgen passiert (und nicht, wie meist, folgenlos bleibt)..“

        Ich war neulich mittels Entspannung in Nordenau. Am Tag meiner Abreise fiel Schnee und es wurde wunderbar weiß um mich herum. Ich unterhielt mich mit der Gastgeberin und sie sagte lächenlnd: „Ja, für Wetterverhältnisse bin ich leider nicht zuständig. Wenn ich es könnte, hätte ich Schnee für Sie bestellt.“

        „Das ist nach heutigem Kenntnisstand Unsinn. Darwin ist auch nach Entdeckung der Transposons gültig.“

        Christa Mulack, die diesen Artikel über Barbara McClintock, Fioella Terenzi und Jane Goodall geschrieben hat, hat nicht Darwins Erkenntnisse als Unsinn bezeichnet, sondern sah in diesen Forscherinnen Menschen, die die Wissenschaft anders als gewöhnlich betrachten. „Alle Drei sehen in der Wissenschaft alles andere als ein emotionsloses Geschäft, das eine distanzierte Haltung zum Forschungsobjekt erforderlich macht und folglich als ‚objektiv’ betrachtet wird.“ (MatriaVal 17/11, S. 20ff.).

        „..Sie agieren blind-zufällig.“

        Was heißt es? Die Gene wollen überleben (oder so ähnlich) habe ich hier gelesen. Ist es ein „blind-zufälliges Agieren“? Hat für einen Menschen nur das einen Sinn, was bewusst beschlossen wird?

        o „Aus welch matriarchal-feministischer „Wissehschaftsesoterik“ ist das denn kopiert, was Du zitierst?“

        Ha haha… Es kommt zu Dir aus dem geliebten MatriaVal-Heft! (s.o. S. 26)

  13. @Christian

    Es wäre schön, wenn du jetzt mal wenigstens auf meine Argumente eingehen würdest.

    Ich habe zahlreiche genannt. Wenn dir etwas zu hoch ist, kannst du das auch sagen. Ich denke, jeder, der sich ernsthaft hinterfragt, kann diese Argumente verstehen.

    Es gibt keine unsterblichen Gene.

    Die Evolution hat einen Sinn: Die bestmögliche Anpassung des Lebens an eine spezifische Umwelt.

    Warum meinst du, objektiv behaupten zu können, es gebe keinen Sinn des Lebens?

    Du berufst dich auf bestimmte materielle Gegebenheiten. Das darfst du auch.

    Das Leben besteht aber nicht nur aus materiellen Gegebenheiten. Dies ist meine Argumentation.

    Bitte versuch mal, den gesamten Gehalt meiner Argumentation zu verstehen.

    Es macht keinen Spaß zu diskutieren, wenn das Gegenüber an sein Weltbild fixiert ist und dies nicht hinterfragen möchte, also zur Disposition stellt, was zu einer Selbstverständlichkeit wissenschaftlichen Denkens gehört.

    Das Konzept des Sinns ist ein rein geisteswissenschaftliches. Es besteht wie die geisteswissenschaftliche, subjektive Perspektive aus eigenem Recht. Es ist also völlig vermessen zu behaupten, es gebe keinen Sinn des Lebens.

    Für dich selbst kannst du dies gerne bejahen.

    Aus oben genannten Gründen kann man deine Auffassungen als Materialismus bezeichnen. Also eine illegitime, lebensfremde und totalitäre Reduzierung des Lebens und der Welt auf rein materielle Gegebenheiten.

    Meine Diktion rührt wie gesagt daher, daß ich und andere diese Dimension schon viele Male berührt haben, aber keinerlei ernsthafte Reaktion von dir zu vernehmen war, die sich ernsthaft mit der vorgebrachten Kritik auseinandersetzt.

    Nach einer gewissen Zeit hat man dann nicht mehr viel Muße, sich diplomatisch und poetisch auszudrücken.

    • @Kirk

      „Warum meinst du, objektiv behaupten zu können, es gebe keinen Sinn des Lebens?“

      Das ist eine Folge der Evolutionstheorien:

      Wenn sich das Leben aufgrund verschiedener Genvorgaben durch Zufall und Selektion entwickelt hat, dann kann es keinen Sinn haben. Auch nicht den der Anpassung. Denn das ist ja kein Ziel, sondern eine Folge.

      Gene können in die nächste Generation weitergegeben werden. Die Gene, die im Genpool bleiben sind die, die ihren Phänotyp so bauen, dass er die Gene weitergibt. Das ist letztendlich der Selektionsvorgang. Ob man da sprachlich von einem Sinn sprechen kann wäre eine andere Frage.

      „Das Leben besteht aber nicht nur aus materiellen Gegebenheiten.“

      Dann mal los: Aus was besteht das Leben noch und was sind die Argumente und Belege dafür?
      Wenn du ein „mehr“ behauptest, dann ist es an dir das zu belegen.

      Beschreibe also mal das „mehr“ und was auf dieses mehr hindeutet.

      • @ Christian
        Bei aller Liebe. Objektivität kann niemals als Folge einer „Theorie“ gedeutet werden. Eine Theorie kann ja per definitionem falsifiziert werden. Warum sollte der „Output“ einer Theorie dann objektiv gültig sein?

        • @Terminatus

          Es geht mir eher darum, dass diese Theorie im Gesamtbild die besten Argumente für sich hat und man sie dann eben nicht in Teilaspekten ausblenden kann, wenn sie diese betrifft. Wenn das Leben durch Evolution entstanden ist, dann sollte man immer bedenken, wie sich diese Entstehung auf das Produkt ausgeübt hat. Wir denken ja auch in anderen Bereichen plötzlich nicht grundlegende Theorien weg. Wenn sich ein Widerspruch ergibt, dann muss man natürlich schauen, wie man den lösen kann. Ich halte die Evolutionstheorie allerdings für so gut abgesichert, dass man sich schon fragen muss, wie gut die Grundlage der anderen Meinung im Gegenzug ist.

      • Sagen wir es mal so, lieber Christian. Wenn dir jemand erzählt, er sehe in seinem Leben einen bestimmten Sinn, wie erklärst du ihm, daß das Leben objektiv keinen Sinn habe?

        Ich finde solch eine Perspektive sehr merkwürdig. Wenn viele Menschen einen Sinn im Leben ausmachen und du davon ausgehst, daß diese Menschen allesamt Hirngespinste in sich tragen und offenbar noch nicht erkannt haben, daß das Leben keinen Sinn habe.

        Deine antireligiöse Haltung spricht nur allzu deutlich aus deinen inkonsistenten Auffassungen. Der totalitäre und menschenfeindliche Anspruch ist das Problem.

        Da bist du nicht besser als die Feministinnen und Gender-Theoretiker.

        Das haben dir auch schon andere gesagt.

        Du darfst gerne nichtreligiös sein. Du scheinst aber hier eine paranoide Haltung zu haben, sodaß dir gewisse Irrationalitäten nicht auffallen.

        Mich würde auch mal interessieren, ob du dich jemals gefragt hast, wie jemand wie ich die Evolutionstheorie als gültig betrachten kann. Verschließt du hier bewußt die Augen, um dich nicht mit unangenehmen Fragestellungen auseinandersetzen zu müssen?

        • @James

          „er sehe in seinem Leben einen bestimmten Sinn, wie erklärst du ihm, daß das Leben objektiv keinen Sinn habe?“

          Wenn er persönlich seinem Leben einen Sin zuweist, der ihm aus seiner Sicht zukommt, dann soll er das tun. Ich hoffe er und möglichst viele andere Menschen werden dadurch glücklich. Es hat nur keinerlei Auswirkungen was er glaubt. Es gibt keine höhere Instanz, die ihm bestätigen wird, dass er das „Lebensziel“ erreicht hat. Er wird tot sein wie jeder andere auch. Und danach ist er allenfalls noch eine Erinnerung.

          „Mich würde auch mal interessieren, ob du dich jemals gefragt hast, wie jemand wie ich die Evolutionstheorie als gültig betrachten kann.“

          Ich vermute mal, du hast dich nicht genug damit auseinandergesetzt. Oder der Gedanke an einen Gott, an eine Schöpfung macht dich glücklich oder dein Leben für dich einfacher. Was ich durchaus nachvollziehen kann.
          Ich finde einen Gott halt schrecklich unlogisch, wenn man alle Fakten betrachtet.

          Welches Argument für einen Gott überzeugt dich denn?

      • Christian

        „Ich vermute mal, du hast dich nicht genug damit auseinandergesetzt.“

        Wie kannst Du jemandem das Maulen verbitten, nur weil derjenige zu wenig darüber weiß, hä? So weit ich weiß, ist kein Genie vom Himmel runtergefallen, oder kennst Du welche?

      • Ps.:

        Ich bin z. B. kein Darwins-Kenner und die Quantentheorie habe ich mit der Muttermilch auch nicht eingesaugt und trotzdem mache ich mir hin und wider über dies und jenes Gedanken.

        Bei dem Nachsinnen über Quantentheorie und Soziologie kam folgender Cocktail heraus: In Soziologie geht es ähnlich vor sich hin wie in der Quantentheorie: http://www.youtube.com/watch?v=3ohjOltaO6Y

        „Quantensprünge Der Quantentheorie zufolge geht es im Mikrokosmos recht sprunghaft zu: So kann ein Elektron, das sich um einen Atomkern bewegt, nicht beliebige Energien besitzen und muss daher springen, um von einem Energiezustand zu einen anderen zu gelangen. Auch kann sich die Energie eines elektromagnetischen Feldes nicht um beliebige Werte ändern: Energie kann nur in kleinen Portionen (Photonen) aufgenommen oder abgegeben werden.“

        Auch in der menschlichen Gesellschaft springen die kleinsten Teilchen (Menschen) und verursachen energetisch dies und jenes wie bei den Wellen…

        Also mach bitte Christian nicht so den Kenner!

        • @Kirk

          Du behauptest Auswirkungen. Es ist wohl an dir sie darzulegen. Dann nehme ich gerne Stellung.

          Ich gebe dir eine helfende Frage mit auf den Weg:

          Macht es einen Unterschied für einen ursprünglichen Bestandteil meiner Selbst nach dem Tod ob ich ein gutes Leben geführt habe? Wenn ja für welchen?

      • Ich behaupte keine Auswirkungen.

        Du behauptest, es gebe keine Auswirkungen.

        Es liegt also an dir, diese Nichtauswirkungen zu belegen.

        Wenn du dies nicht kannst, aber trotzdem meinst, darüber Aussagen treffen zu können, so handelt es sich um eine Anmaßung deinerseits und eine unzulässige Ausdehnung von Wissenschaft.

        • @Kirk

          Wer tot ist ist tot. Auf ihn hat nichts mehr Auswirkungen
          Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden. Es kann ja immer noch irgendwie was geben.

          Siehe Russels Teapot:

          Russell’s teapot, sometimes called his celestial teapot or cosmic teapot, is an analogy first coined by the philosopher Bertrand Russell (1872–1970) to illustrate the idea that the philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion. Russell wrote that if he claimed that a teapot were orbiting the Sun somewhere in space between the Earth and Mars, it would be nonsensical for him to expect others not to doubt him on the grounds that they could not prove him wrong. Russell’s teapot is still referred to in discussions concerning the existence of God and has drawn some criticism for comparing the unfalsifiability of a teapot to God.

          Deswegen obliegt es dir von dir angenommene Auswirkungen darzulegen. Dann kann ich dazu Stellung nehmen

          Wenn du selbst keine Auswirkungen siehst, die du darlegen kannst, dann kannst du dich wohl kaum beschweren, dass ich auch keine sehe.

      • Mir scheint, es gibt ein Kommunikationsproblem in dieser Diskussion. Während der Capt’n eher von einem individuellen Sinn des Einzelnen spricht, meint Christian einen übergeordneten, für alle Menschen gleichermaßen gültigen Sinn (oder auch Grund) des Lebens, der auch nach dem Ableben des Einzelnen fortbesteht. Sehe ich das richtig?

      • @ Christian

        Wenn du selbst keine Auswirkungen siehst, die du darlegen kannst, dann kannst du dich wohl kaum beschweren, dass ich auch keine sehe.

        Ich beschwere mich nicht darüber, daß du keine Auswirkungen sehen kannst.

        Du behauptest, Dinge über einen transzendenten, der Wissenschaft nicht zugänglichen Bereich machen zu können, indem du postulierst, es gebe keine Auswirkungen auf diesen Bereich oder es gebe diesen Bereich nicht.

        Deshalb sind deine Anschauungen als religiös einzuordnen.

        Deshalb bezeichne ich Dawkins als Religionsgründer.

        Ich frage mich außerdem, woher du weißt, daß eine persönliche Sinngebung keine Auswirkungen auf das Leben des einzelnen hätte.

        Diese Auswirkungen gibt es offenkundig. Außerdem kann man aus objektiven Sachverhalten nicht schließen, daß es daher keinen Sinn des Lebens geben könne.

        Ein möglicher Sinn des Lebens kann nur subjektiv hergestellt werden.

        Sinnaussagen über objektive Zusammenhänge sind daher – sinnlos, anmaßend und unwissenschaftlich. Bzw, schlichtweg fehl am Platze.

        Ich habe nicht umsonst die Begriffe Materialismus, Objektivismus und Reduktionismus ins Spiel gebracht. Dies sind die richtigen Bezeichnungen für die evangelisch-dawkinssche Glaubensbewegung.

        • @Kirk

          „Ich frage mich außerdem, woher du weißt, daß eine persönliche Sinngebung keine Auswirkungen auf das Leben des einzelnen hätte“

          Lies doch mal den Artikel:

          Eher ließe sich dem Ganzen der Sinn entnehmen, dann das beste aus der Zeit als Vehikel zu machen, die man hat. Was dann evtl darin bestehen könnte möglichst häufig die Aktivierung des Lustzentrums des Gehirns zu ermöglichen und möchst selten dessen Deaktivierung. Das wiederum kann, muss aber nicht mit Fortpflanzung verbunden sein. Vielleicht macht mich Selbstlosigkeit glücklich, vielleicht Sex ohne Fortpflanzung, vielleicht die Illusion nicht nur ein Genvehikel zu sein sondern eine unsterbliche Seele zu besitzen oder das Wissen, dass mit meinen Genen doch ein kleiner Teil meiner Selbst wietre Genvehikel baut.

          Ich sage also durchaus, dass man seinem eigenen Leben einen Sinn geben kann. Es bleibt aber ein beliebiger Sinn. Das Leben an sich wird damit nicht sinnvoller, außer für einen selbst. Natürlich wirken sich die eigenen Handlungen auf andere auf. Aber man vermodert danach genauso in seinem Grab wie bei einem schlechten Leben.

  14. Christian:

    Er muss mir zumindest eine falsche Auffassung mit aus seiner Sicht schlechten Argumenten zugestehen.

    Das gestehe ich dir ja zu. Ab einem gewissen Punkt habe ich aber den Eindruck, daß sich jemand dumm stellt. Oder wie würdest du das Verhalten vieler Feministinnen beschreiben?

    Bei Ideologen ist nichts angebrachter, als ihr Verhalten mit „Sich dummstellen“ zu bezeichnen.

    Ich verwende dieses Wort jetzt nicht mehr. Aber es entsteht halt der Eindruck, daß du Argumente, die dein Weltbild ernsthaft erschüttern nicht ernstnehmen möchtest.

    Du hast ja hier einen gewissen Anspruch. Setzt Wissenschaftlichkeit gegen Gender-Subjektivismus und -Relativismus. Dieser Anspruch sollte aber auch universell gelten, also auch für deine Auffassungen oder die Richard Dawkins‘, der meiner Meinung nach gravierende wissenschaftliche Defizite aufweist.

    Die übrigens sehr sehr leicht zu erkennen sind. Wenn man nicht an ein bestimmtes verengtes Weltbild gebunden ist…

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