Lebenserwartung Männer Frauen

Anhand eines Artikels über die Lebenserwartung im Verhältnis zum Einkommen fiel mir auf, dass wir hier die unterschiedliche Lebenserwartung von Männern und Frauen hier noch gar nicht in einem eigenen Artikel besprochen haben.

Hier eine Tabelle dazu:

Die Wikipedia zur Lebenserwartung:

Die – heutzutage – im Vergleich zu Frauen niedrigere durchschnittliche Lebenserwartung der Männer wird auf gleiche Art durch die risikobehaftetere Lebensweise der jungen Männer während der Adoleszenz beeinflusst. So sterben viel mehr junge Männer als Frauen im Alter zwischen 16 und 25 Jahren durch Verkehrsunfälle und andere Risikofaktoren dieser Altersgruppe, was sich auf die statistische Gesamtlebenserwartung auswirkt. Männer bis 65 Jahre sterben 3,6 Mal so häufig an Herz-Kreislauf-Erkrankungen wie Frauen. Gerade in den mittleren Jahren, also bis etwa 65 Jahre, versterben nahezu doppelt so viele Männer wie Frauen.

Bzw. aus der englischen Wikipedia:

Women tend to have a lower mortality rate at every age. In the womb, male fetuses have a higher mortality rate (babies are conceived in a ratio estimated to be from 107 to 170 males to 100 females, but the ratio at birth in the United States is only 105 males to 100 females).[42] Among the smallest premature babies (those under 2 pounds or 900 g) females again have a higher survival rate. At the other extreme, about 90% of individuals aged 110 are female. The difference in life expectancy between men and women in the United States dropped from 7.8 years in 1979 to 5.3 years in 2005, with women expected to live to age 80.1 in 2005.[43]

In the past, mortality rates for females in child-bearing age groups were higher than for males at the same age. This is no longer the case, and female human life expectancy is considerably higher than that of men. The reasons for this are not entirely certain. Traditional arguments tend to favor socio-environmental factors: historically, men have generally consumed more tobacco, alcohol and drugs than females in most societies, and are more likely to die from many associated diseases such as lung cancer, tuberculosis and cirrhosis of the liver.[44] Men are also more likely to die from injuries, whether unintentional (such as car accidents) or intentional (suicide, violence, war).[44] A 2005 study found that the level of patriarchy predicts men’s mortality rates. High levels of patriarchy were associated with high levels of male mortality; low levels of patriarchy were correlated with low mortality levels. The researchers argue that while patriarchy grants men certain privileges over women, it also promotes gender stereotypes which harm men.[45] Men are also more likely to die from most of the leading causes of death (some already stated above) than women. Some of these in the United States include: cancer of the respiratory system, motor vehicle accidents, suicide, cirrhosis of the liver, emphysema, and coronary heart disease.[7] These far outweigh the female mortality rate from breast cancer and cervical cancer etc.

Some argue that shorter male life expectancy is merely another manifestation of the general rule, seen in all mammal species, that larger individuals tend on average to have shorter lives.[46][47] This biological difference occurs because women have more resistance to infections and degenerative diseases.[7]

In her extensive review of the existing literature, Kalben concluded that the fact that women live longer than men was observed at least as far back as 1750 and that, with relatively equal treatment, today males in all parts of the world experience greater mortality than females. Of 72 selected causes of death, only 6 yielded greater female than male age-adjusted death rates in 1998 in the United States. With the exception of birds, for almost all of the animal species studied, the males have higher mortality than the females. Evidence suggests that the sex mortality differential in humans is due to both biological/genetic and environmental/behavioral risk and protective factors.[48]

131 Gedanken zu “Lebenserwartung Männer Frauen

  1. Ist die geringere Lebenserwartung der Männer vorwiegend biologisch bedingt oder vorwiegend durch nicht-biologische Faktoren erklärbar? Interessante Hinweise zur Klärung dieser Grundsatzfrage liefert die sogenannte Klosterstudie.

    Da innerhalb der katholischen Klosterbevölkerung nicht-biologische Risikofaktoren nahezu ausgeschlossen werden können, ermöglicht ein Vergleich der Sterblichkeit von Ordensfrauen und Ordensmännern die Abschätzung des Einflusses biologischer Faktoren.

    http://www.cloisterstudy.eu/

    Die Klosterstudie zeigt, dass die Differenz grösstenteils durch nicht-biologische Faktoren erklärt werden muss. Nicht geklärt ist damit die Frage, welche nicht-biologischen Faktoren die Bedeutsamsten sind.

    Das von Leszek erwähnte Rauchverhalten wäre sicher ein Kandidat, ausgeprägteres Risikoverhalten junger Männer ebenso (wobei die Trennung biologische und nicht-biologische Faktoren so einfach in diesem Fall nicht ist. Ich vermute, dass Meister Roslin die Auffassung vertreten wird, dass das Risikoverhalten von Männern zumindest teilweise Ausdruck einer biologischen Disposition ist, somit mittelbar doch wieder als biologisch bedingt/begünstigt gelten könnte).

    • @Peter

      „Risikoverhalten von Männern zumindest teilweise Ausdruck einer biologischen Disposition ist, somit mittelbar doch wieder als biologisch bedingt/begünstigt gelten könnte“

      Das erscheint mir auch sehr wahrscheinlich. Zum einen erhöht Testosteron die Risikobereitschaft
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/03/risiko-und-testosteron/

      und dann wäre es auch zu erwarten, dass bei Menschen, bei denen die Männer deutliche körperliche Anzeichen starker intrasexueller Konkurrenz zeigen (also einem Wettbewerb der Männer untereinander um die Frauen) wie etwa Entwicklungsverzögerung und Körpergröße auch der Hang der Männer größer ist, sich durch besondere Taten darzustellen.

      • @ Christian
        Zum Risikoverhalten habe ich einmal intensiv auf statistik.at recherchiert. Wie es aussieht heben sich die „Todesraten“ ab dem mittleren Alter, was dies betrifft auf. Die Lebenserwartung gleicht sich in Österreich langfristig an. Zudem werden seit mehr als 20 Jahren kontinuierlich mehr Jungen als Mädchen geboren und der Bevölkerungsüberschuss für Frauen generiert sich immer noch aus den Gefallenen des WW2.

        Zum Thema rauchen und Drogen. Auch hier scheinen die Mädchen und jungen Frauen kontinuierlich aufzuholen bzw. die jungen Männer zu überholen. Ich habe dazu gepostet.

        http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/12/02/ist-risikoverhalten-mannlich-konnotiert/

      • Nachtrag
        Ich habe die Daten gefunden.

        Meine Auswertung:

        „Noch nie war die Lebenserwartung so hoch wie sie es heutzutage ist. Jungen, die 1999 geboren sind, dürfen von einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 74,78 Jahren ausgehen – Mädchen von 80,85 Jahren. Eine nicht zu verleugnende Differenz von 6,07 Jahren.

        Interessant ist, dass sich diese Kluft langsam zu schließen scheint. Im Jahre 2005 geborene Jungen dürfen von einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 76,62 Jahren, die
        Mädchen von 82,21 Jahren ausgehen – Differenz 5,59 Jahre. Im Jahr 2009 beträgt die Differenz zwischen Jungen (77,42) und Mädchen (82,86) nur mehr 5,44 Jahre. Bildet man den Schnitt der zehn Übergänge, kommt man auf eine jährliche Verringerung der vorhandenen Differenzwerte von 0,063 Jahren oder 23 Tage.“

        So um 2095, wahrscheinlich um Einiges früher, wird es soweit sein 🙂

      • Männliches Risikoverhalten ist allein vom Feminat induziert. „Feminat“ ist in dem Zusammenhang ein sehr nützlicher, korrekter, analytischer Begriff und genau definierbar: Das Feminat ist die dem Kapital nachgeordnete Parasitenklasse, die aus allen Frauen gebildet wird. (Frauen, die auf Femme-Lesben stehen, sind eventuell ausgenommen.)

        Wer ist es denn, der die Männer beim illegalen Autorennen anheizt? Wer verlangt, dass Männer sich prügeln? Wer verlangt von Männern, dass sie Risikosportarten betreiben und Abenteuer unternehmen? Wer erwartet, dass Männer beruflich vollen Einsatz ihres Lebens für die Familie bringen? Es sind immer Mitglieder des Feminats. Das Feminat ist real. Es ist definiert, identifiziert, empirisch nachgewiesen, von Männern tagtäglich erlebbar. All das unterscheidet es von der Fiktion eines „Patriarchats“.

      • Interessant ist, dass sich diese Kluft langsam zu schließen scheint. Im Jahre 2005 geborene Jungen dürfen von einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 76,62 Jahren, die
        Mädchen von 82,21 Jahren ausgehen – Differenz 5,59 Jahre. Im Jahr 2009 beträgt die Differenz zwischen Jungen (77,42) und Mädchen (82,86) nur mehr 5,44 Jahre. Bildet man den Schnitt der zehn Übergänge, kommt man auf eine jährliche Verringerung der vorhandenen Differenzwerte von 0,063 Jahren oder 23 Tage.“

        @ Terminatus

        Gemäss der Klosterstudie sind die Gründe für die Differenz der Lebenserwartung von Mann und Frau vorwiegend nicht-biologischer Art. Die beginnende Angleichung der Lebenserwartung von Mann und Frau könnte also als allmähliche Angleichung der Lebensverhältnisse gedeutet werden.

      • @ Peter
        „Gemäss der Klosterstudie sind die Gründe für die Differenz der Lebenserwartung von Mann und Frau vorwiegend nicht-biologischer Art.“

        Das bestreite ich nicht.

        „Die beginnende Angleichung der Lebenserwartung von Mann und Frau könnte also als allmähliche Angleichung der Lebensverhältnisse gedeutet werden.“

        Das ist eine Möglichkeit, ja. Das kann man wohl so sehen.

  2. Der verlinkte Artikel fragt sich ob es eine Presse-Ente wäre, dass die Lebenserwartung der Armen sinken würde.

    Ich hatte mal ein Bericht über eine Studie gelesen (ich glaube die kam aus Wien), wonach gutsituierte Frauen (also die mit >150% Einkommen als der Durchschnitt) ihre Ehemänner um 15 Jahre überleben. Daher kann ich den 2,8 Jahre Unterschied bei dieser Gruppe in der SOEP nicht ganz verstehen.

    Man muss verdammt vorsichtig mit diesen Statistiken sein. Sie sind u. U. nicht repräsentativ. Es gibt Spezialisten, die behaupten, dass die Lebenserwartung der Männer und Frauen, nachdem sie das 25. Lebensjahr erreicht haben, gleich groß sei. Andere Meinungen findet man hier: http://www.zeit.de/online/2009/35/altersforschung/komplettansicht

    Wie die Unterschiede zustande kommen, wird erst durch eine genauere Analyse der unterschiedlichen Methoden zu erklären sein. Die werden aber kaum angegeben. Leider.

      • Robert Michel

        „Sehr reiche Männer heiraten in der Regel sehr junge Frauen. ..“

        Was soll eigentlich der Schwachsinn mit der Lebenserwartung zu sagen haben? Außer der Sado-Masochisten will wohl keiner länger auf der Erde fristen müssen als nötig – oder?

  3. @Christian:

    „Risikoverhalten von Männern zumindest teilweise Ausdruck einer biologischen Disposition ist, somit mittelbar doch wieder als biologisch bedingt/begünstigt gelten könnte“

    Das erscheint mir auch sehr wahrscheinlich. Zum einen erhöht Testosteron die Risikobereitschaft und dann wäre es auch zu erwarten, dass bei Menschen, bei denen die Männer deutliche körperliche Anzeichen starker intrasexueller Konkurrenz zeigen (also einem Wettbewerb der Männer untereinander um die Frauen) wie etwa Entwicklungsverzögerung und Körpergröße auch der Hang der Männer größer ist, sich durch besondere Taten darzustellen.

    Da erwähnen Leszek und Peter Gründe, die u.a. auch mit gesunder Ernährung, bzw. ungesundes Rauchen zu tun haben und was machst du?

    Du greifst dir nur das heraus, was in deine Ansichten passt.

    LOL

    Dass du kein Wissenschaftler bist und von der Materie keine Ahnung hast, brauchst du nun wirklich nicht tagtäglich beweisen.

      • @ lucia
        Des Weiteren bin ich froh darüber, dass es in Österreich im Zeitraum 1991-2009 39.430 männlichen Mehrgeburten gab. So viel Risikoverhalten kann man gar nicht an den Tag legen, um dies auszubügeln. Einige Hundert Tote in 20 Jahren fallen da nicht ins Gewicht.

        Du Wissenschafterin – lach.

      • @tewrminatus

        Du laberst echt nur Schrott. Dass Männer früher sterben, ist hausgemacht: Soll heißen, euer idiotisches Statusdenken stresst euch so dermaßen, dass euch der Sargdeckel früher auf die Nase fällt.

        Außerdem sauft ihr mehr als Frauen, und mit jedem Rausch werden tausende von Gehirn- und Nervenzellen zerstört.

        Ganz zu schweigen von eurem Y-Chromosom-Trümmerhaufen, das nur 1/3 seiner ursprünglichen Größe hat und obendrein über 1000 Gene verloren hat. Hättet ihr kein X-Chromosom, dann wärt ihr gar nicht lebensfähig.

      • .hcew hcim hcal hcI

        Ich kann dahinter keinen Sinn entdecken, vielleicht Starosczyk.

        Sag‘ mal bist du irgendwie zurückgeblieben? Sorry, aber das ist immer derselbe Mist. Damit ist diese Quelle auch disqualifiziert, weil sich lucia weglacht, als nächstes das „Statistische Bundesamt“ und was sonst noch?

        Hätte uns das Patriarchat gelassen, wären alle kulturellen Leistungen auch weiblich. Damit wischt man ohne jegliche Evidenz alles weg oder: Wäre ich nicht weiblich, dann hätte ich den Nobelpreis für Physik bekommen … Bla bla bla…

        Das regt mich jetzt echt auf.

      • @ lucia

        „Dass Männer früher sterben, ist hausgemacht: Soll heißen, euer idiotisches Statusdenken stresst euch so dermaßen, dass euch der Sargdeckel früher auf die Nase fällt. “

        Ich dachte, du studierst Soziologie in Paris. Aber noch nie in Bourdieu hineingeschaut? Dass z.B. Männer niederer sozialer Schichten ein sehr instrumentelles Verhältnis zu ihrem Körper haben und dies nicht unbedingt Ursache, sondern Auswirkung ihrer Lebensbedingungen ist?

  4. Christian, du unterschlägst die offensichtliche Erklärung, dass die Lebenserwartung von Männern deshalb so niedrig ist, weil sie im Kapitalismus vom Kapital und von den Frauen stärker eingespannt und verschlissen werden als Frauen. Wegen der verschärften Ausbeutung und wegen ihrer Armut sterben die verelendeten und schuftenden männlichen Massen so viel früher als Frauen. Das Elend und der frühe Tod haben gesellschaftliche/ökonomische Ursachen. Aufgrund deines Standpunkts als Kapitalist oder vergleichbare Unterdrückerfigur bist du nicht imstande, das zu erkennen, und bastelst dir eine biologistische Theorie, in der du wieder unschuldig wegkommst.

    Bei soviel zur Schau gestellter Gewalt deinerseits ist es mehr als zynisch, wenn du lamentierst, es müsse Eigentum geben, damit du deinen Blog sauber halten kannst. Wegen deines Eigentums sterben Leute früher. Du bist wie jeder Kapitalist ein Massenmörder. Auch mir raubst du Lebensjahre, bloß damit dein Blog sauber bleibt. Aber der Unterschied zwischen Bloghygiene (ein zensierter Blog) und Klassenhygiene (Ermordung von verschlissenen Arbeitern) wird dir wohl nicht einleuchten. Ich kann dir versichern, wenn die Revolution erst einmal gesiegt hat, wirst du als einer der ersten konterrevolutionären Parasiten vors Volksgericht gestellt. Du bekommst dann eine Weiterbildung in der Kritik der politischen Ökonomie, sodass du deine klassenbedingten Wissenslücken schließen kannst. Ein Bett, Brot und Wasser werden dir ebenfalls gestellt.

      • Er hat mal irgendwas in Richtung Kapital angedeutet. Auf die genaue „Tätigkeit“ kommt es mir nicht an, weil es immer dieselbe Untätigkeit ist: Ausbeutung fremder Arbeit durch die Gewalt des Eigentums. Ob er sein Luxusleben als Industrie-, Bank- oder Mietkapitalist bestreitet, läuft für ihn und seine Opfer auf dasselbe hinaus. Reichtum für ihn, Elend für den Rest.

      • Proud to be a capitalist!

        @ Adrian

        Verfügst Du denn über nennenswertes Kapital? Oder willst Du uns einfach mitteilen, dass Du Linke scheisse findest? 😉

      • @ Peter
        Wieso muss ich über nennenswertes Kapital verfügen, um lieber Kapitalist als Sozialist/Kommunist zu sein?

        Ich finde Linke nicht scheiße, nur ein bisschen selbstgerecht, naiv und heuchlerisch. Nach meiner Erfahrung bedeutet links zu sein lediglich, den eigenen Egoismus unter einem Mantel sozialer Fürsorge zu verstecken. Letztendlich läuft es darauf heraus, dass Linke etwas wollen, und alle anderen sollen gefälligst dafür zahlen und dabei mitmachen.

      • Wieso muss ich über nennenswertes Kapital verfügen, um lieber Kapitalist als Sozialist/Kommunist zu sein?

        Ok, verstehe. Du gebrauchst „Kapitalist“ im Sinne von „das kapitalistische System grundsätzlich Befürwortender“. Nach meinem Sprachgebrauch ist ein Kapitalist einer, der von den Erträgen seines Kapitals leben kann.

      • „Nach meinem Sprachgebrauch ist ein Kapitalist einer, der von den Erträgen seines Kapitals leben kann.“

        Ich kann von den Erträgen leben, dir mir mein Kapitalist jeden Monat auszahlt.

      • @Adrian

        „Letztendlich läuft es darauf heraus, dass Linke etwas wollen, und alle anderen sollen gefälligst dafür zahlen und dabei mitmachen.“

        Das verlangt das Kapital von dir. Bei Kommunisten zahlt überhaupt niemand irgendwas, weil es im Kommunismus gar kein Geld gibt. Der Kommunismus ist die Vollendung des Libertarianismus. Er gibt den Menschen auch die letzte Freiheit, die Freiheit vom Eigentum. Diese Freiheit wird mir und allen anderen Besitzlosen (den 99%) in diesem System genommen. Kommunismus bedeutet das Ende der permanenten Gewalt des Eigentums, er bedeutet die Befreiung aller Menschen hin zu nützlicher Tätigkeit und größtmöglichem materiellen Reichtum.

      • „Das verlangt das Kapital von dir“

        Mich hat noch kein Kapitalist zu irgendwas gezwungen.

        „Er gibt den Menschen auch die letzte Freiheit, die Freiheit vom Eigentum.“

        Ohne Eigentum keine Freiheit. Eigentum schützt mich vor den Ansprüchen meiner Mitmenschen.

        „Diese Freiheit wird mir und allen anderen Besitzlosen (den 99%) in diesem System genommen.“

        Echt Du hast kein Eigentum? Selbst der Rechner über den Du diese Zeilen schreibst ist geliehen? Armer Junge! Arbeite doch für mich, kannst z. B. meine Wohnung putzen, vielleicht kannst Du Dir dann was leisten…

      • „Nach meinem Sprachgebrauch ist ein Kapitalist einer, der von den Erträgen seines Kapitals leben kann.“

        Ich lebe von Tantiemen der Songs, die ich im Laufe der Zeit geschrieben habe(geistiges Kapital) und von den Erträgen der Firmen, die ich gegründet habe und deren Teilhaber ich immer noch bin. Angestellter war ich nicht einen Tag meines Lebens und arbeiten tu ich heute auch nicht mehr, bin also mit 50 quasi schon Rentner. Zumindest muss ich Nichts mehr tun, zu dem ich keine Lust habe. Gestartet bin ich von Null.

        Bin ich Kapitalist? Wenn ja, dann bin ichs gern. Welches andere System hätte mir diese Möglichkeiten geboten?

        Was die Lebenserwartung angeht: Männer gehen Risiken nicht nur ein, um Frauen zu beeindrucken, sondern auch schlicht, weil es ihnen Spaß macht. Das Leben ist einfach wichtiger als die Lebenserwartung und ob ich nun 70 Jahre gut lebe oder 80 Jahre auf Nummer sicher. Da nehm ich doch die 70.

        Und wenn Frauen im Schnitt länger leben, was solls? Diese dauernde Vergleicherei ist doch eher was für Feministinnen, die nicht darauf schauen, ob sie gut und angemessen, sondern ob sie gleich viel wie Männer verdienen.

      • @Salvatore

        Du bist ein schönes Beispiel für einen Nutznießer der allgegenwärtigen staatlich durchgesetzen Eigentumsgewalt, die die allermeisten Menschen von der Befriedigung ihrer Bedürfnisse ausschließt. Um so leben zu können wie du, muss man sich einiges an Selbstbetrug zulegen, sich einreden, dass man den Erfolg selbst zu verantworten hätte und andere an ihrem Misserfolg schuld seien. Sonst könnte man den eigenen Reichtum wohl vor sich nicht rechtfertigen. Du bist reich, weil andere arm sind. Andere sind arm, weil du reich bist. Ohne Kapitalisten wie dich hätten wir so gut wie keine gesellschaftlichen Probleme mehr, keine Armut, kein Verbrechen, kein vermeidbares Leid. Ich sehne mich nach nichts mehr als nach dem Tag, da deiner Klasse das Handwerk gelegt wird und das Reich der Freiheit für alle Menschen anbricht.

      • @ Salvatore

        „Ich lebe von Tantiemen der Songs, die ich im Laufe der Zeit geschrieben habe(geistiges Kapital)“

        Ich gratuliere dir, Tantiemen für meine veröffentlichte Diss habe ich nicht erhalten da, L.-Mechana in einem Rechtsstreit mit einer gewissen „Firma“ stand und steht, welche widerrechtlich Werke einfach einscannt und im I-net zugänglich macht – immer noch!!

        Ist das in Ordnung, Zhen? Für nichts und wieder nichts zwei Jahre eine Dissertation schreiben, diese dann veröffentlichen zu können und nicht einmal einen Cent an Tantiemen dafür zu erhalten – ich spreche nicht von der Beteiligung an den Verkaufszahlen?

        Ich finde nicht und genau das ist ja auch ein Mitgrund warum der Kommunismus nicht funktioniert.

      • „Letztendlich läuft es darauf heraus, dass Linke etwas wollen, und alle anderen sollen gefälligst dafür zahlen und dabei mitmachen.“

        Wieso wird eigentlich immer unterstellt, dass Linke „Neider“ sind und arm und dies aus Faulheit?
        Gibt doch auch die „Champagnerlinken“?

      • Lucia

        Ich fand heute in MatriaVal-Zeitschrift ein Artikel anlässlich der Winter-Sonnen-Wende und Deines Namens:

        „Lucia wird in der katholischen Kirche noch heute als Heilige verehrt. Feministische Forscherinnen sehen in ihr eine christianisierte Form der alten sabinischen Geburtsgöttin Lucia, die an dieser bedeutsamen Schwelle der Wintersonnenwende ihren rituellen Platz behaupten konnte. ..“

        Das „Licht“ wird bald geboren…

    • @Zhen

      Nö, ich bin einfach nur ein Beispiel für jemanden, der statt rumzunörgeln, den Arsch hoch gekriegt hat. Oder glaubst du, ich hab meine Situation auf der Straße gefunden.
      Da war schon ein bischen (männliche?) Riskobereitschaft von Nöten. Bedenke, ich hatte kein Geld, als ich angefangen hab. Meine Eltern auch nicht. Meine Familie ist aus Argentinien abgehauen, als die Militärdiktatur drohte, und dann ja auch kam.

      Ich hätte mich ja auch hinsetzen können und mein Schicksal beklagen, als Migrant (ich bin zu allem Überfluss auch noch dunkelhäutig) wäre es mir leicht gefallen, Gründe zu finden. Wäre das dann die altruistische Variante gewesen? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

      • „Nö, ich bin einfach nur ein Beispiel für jemanden, der statt rumzunörgeln, den Arsch hoch gekriegt hat.“

        Bitte verschone uns doch mit diesen ausgelutschten Trostideologien für die Arbeiter. Wenn es einen Zusammenhang zwischen eigener (!) Arbeit und eigenem (!) Reichtum gibt, dann höchstens den: Je reicher man ist, desto weniger arbeitet man. Je mehr man arbeitet, desto ärmer ist man.
        Der Zusammenhang zwischen eigenem Reichtum und fremder Arbeit ist natürlich ein ganz anderer: Je mehr fremde Arbeit, desto mehr eigener Reichtum. Arbeit lohnt sich, bloß nicht für die Arbeiter.

        Meinetwegen brauchen wir auch gar nicht über Reichtum und Armut herumphilosophieren. Dass dein Standpunkt falsch ist, ist eine einfache mathematische Tatsache. Stell dir eine Pyramide vor, jeder Mensch eine gleichgroße Fläche darin. Wenn wahr ist, was du behauptest, dass man durch Arbeit an die Spitze kommt, das Untensein also selbst verantwortet ist, so führt das zum Widerspruch. Denn dann wären alle, die sich anstrengen oben, also reich. Gleichzeitig wäre die resultierende Figur keine Pyramide mehr, sie wären also nicht an der Spitze, also nicht reich. Das führt zum Widerspruch: Wenn man reich ist, ist man nicht reich. Damit ist der Sozialrassismus des Kapitals als Lügenpropaganda entlarvt.

        Wer in so einer Gesellschaft arbeitet, ist also schön blöd. Den meisten bleibt allerdings nichts anderes übrig, weil sie sonst vom Kapital in noch größeres Elend gestürzt werden. Wer in dieser Gesellschaft nicht arbeiten braucht, hat das Glück, Kapitalist zu sein, und bildet sich noch ganz viel auf seine eigene Nullleistung ein.

      • „Ich sehne mich nach nichts mehr als nach dem Tag, da deiner Klasse das Handwerk gelegt wird und das Reich der Freiheit für alle Menschen anbricht.“

        Au Mann, wie das dann wohl aussehen wird, dieses Reich der Freiheit? Halt, ich glaube, das gibt es schon. Es heisst Wolkenkuckucksheim. Sehne dich lieber nach was Vernünftigem und vergiss deine dummen Ressentiments. Und beklag dich nicht über Feministinnen, du bist doch genauso: Professionelles Opfer, Schuld sind immer die Anderen. Ok, dein Problem.

  5. @zhen
    Kapitalismus und Wettbewerb stehen ja in einer engen Verbindung. Und die männliche Lust am Wettbewerb hat sich denke ich aus intrasexueller und intersexueller Selektion entwickelt, weil es eine Bestenauslese um ressourcenacquisition und fortpflanzungsmöglichkeiten gab.
    Natürlich ist Wettbewerb Stress.
    Sind denn die Lebenserwartungen in kommunistischen Ländern höher? Ich vermute Nein.

    • Kapitalismus und Wettbewerb stehen ja in einer engen Verbindung. Und die männliche Lust am Wettbewerb hat sich denke ich aus intrasexueller und intersexueller Selektion entwickelt…

      Der Wettbewerb verliert seinen Sinn, wenn es nichts zu gewinnen gibt. Der Gewinn muss nicht notwendigerweise materieller Natur sein, aber irgend was muss da an Nutzen erkennbar sein, und sei es bloss der Spass am Spiel.
      Inwiefern ist der Fliessbandarbeiter, der eine monotone Tätigkeit ausübt, unmittelbar einem positiven Wettbewerbsreiz ausgesetzt, so wie beispielsweise bei einem sportlichen Kräftemessen? Doch wohl gar nicht. Der Reiz des Wettbewerbs ist allenfalls in den Vorstandsetagen tatsächlich spürbar.
      Das ist ziemlich weltfremd, Christian, was Du da beschreibst.

      • „Inwiefern ist der Fliessbandarbeiter, der eine monotone Tätigkeit ausübt, unmittelbar einem positiven Wettbewerbsreiz ausgesetzt, so wie beispielsweise bei einem sportlichen Kräftemessen? “

        Na ja, er kann ja besser sein, als ein anderer Fließbandmitarbeiter. Er kann sich auch weiterbilden und sozial aufsteigen. Ob das für ihn ein Reiz darstellt, ist eine ganz andere Sache. Aber Wettbewerb ist nun mal da, ob man ihn will oder nicht.

        Wettbewerb ist die unmittelbare Folge der Verschiedenheit von
        Menschen und knapper Ressourcen.

      • @Adrian

        Das ist ideologischer Unsinn. Wenn du wirklich Kapitalist bist, wirst du kognitiv nicht in der Lage sein, meine Argumente zu verstehen.

        „Na ja, er kann ja besser sein, als ein anderer Fließbandmitarbeiter. Er kann sich auch weiterbilden und sozial aufsteigen.“

        Nein, das Elend steigt mit der Entwicklung des Kapitalismus. Es gibt keinen systemimmanenten Ausweg aus dem Elend. Für jeden Arbeiter, der aufsteigt, steigt ein anderer ab. Durch die Gewalt des Eigentums legt das Kapital die Spielregeln des perversen Wettbewerbs fest. Es steht den Arbeitern natürlich frei, in ihren Hamsterrädern schneller oder langsamer zu laufen. Je schneller sie laufen, desto mehr steigern sie das Elend ihrer Klassengenossen. Euphemistisch nennen das die Unterdrücker Chancengleichheit. Wenn ich Chancen will, gehe ich ins Casino. Warum wollt ihr Kapitalisten nicht mehr von den Chancen kosten? Spielt doch mal russisches Roulette!

      • „Wenn du wirklich Kapitalist bist, wirst du kognitiv nicht in der Lage sein, meine Argumente zu verstehen.“

        Tja, wenn ich Dich gar nicht verstehen kann, dann dauert es wohl noch ein paar Jahrtausende mit der Vollendung des Komunismus. Ich bin dann jedenfalls froh, diesen Blödsinn nicht noch einmal mitmachen zu müssen.

    • „Kapitalismus und Wettbewerb stehen ja in einer engen Verbindung.“

      Das stimmt. Aber der Kapitalismus ist nicht aus dem evolutionären oder intrasexuellen Wettbewerb zu erklären. Wettbewerb, den ich gar nicht generell ablehnen will (gegen Schachspielen habe ich nichts), impliziert nicht Kapitalismus. Denn dann hätten wir seit Beginn der Evolution und bei allen Lebewesen Kapitalismus. Der Kapitalismus ist eine menschliche Gesellschaftsordnung, die vor etwa drei Jahrhunderten zum ersten Mal in Ansätzen auftrat und erst seit kurzem global durchgesetzt ist. Es ist eben nicht alles Evolution. Sehe ich bei dir jetzt dieselbe Ignoranz gegenüber nicht-biologischen Erklärungen wie bei Feministinnen gegenüber nicht-queertheoretischen?

      „Sind denn die Lebenserwartungen in kommunistischen Ländern höher?“

      Kommunistische Länder gab es noch nie. Falls du realsozialistische Staaten meinst, so bejahe ich die Frage. In China hat sich die Lebenserwartung nach der sozialistischen Revolution um Jahrzehnte erhöht. Mao war ein Massenlebensretter! Nach der kapitalistischen Konterrevolution seit Ende der 1970er sinkt die Lebenserwartung wieder rapide. Das Kapital bringt Elend und Tod. An dieser Niederlage (und den Niederlagen des Realsozialismus) zeigt sich, dass Maos These der permanenten Kulturrevolution richtig war. Man hätte konterrevolutionäre Kräfte der alten Gesellschaft konsequent zurückdrängen müssen. Wie Mao schon schrieb, es wird dutzender proletarischer Kulturrevolutionen bedürfen und es wird vielleicht Jahrhunderte dauern, bis die Menschheit den Kommunismus verwirklicht hat.

      • Als Massenlebensretter würde ich den Mann jetzt nicht bezeichnen, aber es ist in der Tat so, dass in Kommunistischen Ländern mit vergleichbarem technischen stand wie kapitalistischen die Lebenserwartung signifikant höher ist. Allein schon deswegen, da Medizin weithin verfügbar ist und sich die Leute in der Regel nicht zu Tode schuften.
        Wenn man sich allerdings die Lebenserwartung in gewissen Lagern anguckt, die totalitäre Systeme in der Regel mit sich bringen, dann ergibt sich natürlich wieder ein anderes Bild.

        Die Sache ist also nicht ganz so schwarz weiß, wie sich hier von einigen leuten vorgestellt wird.

      • @ Zhen

        An dieser Niederlage (und den Niederlagen des Realsozialismus) zeigt sich, dass Maos These der permanenten Kulturrevolution richtig war.

        Dir ist aber schon klar, welche Auswirkungen Maos Kulturrevolution hatte? Ein Grossteil der Hungertoten in China im 20 Jahrhundert waren die Folge von Maos Kulturrevolution, die einen Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung zur Folge hatte und das, was an industrieller Kapazität da war, beschädigte oder zerstörte.

        Also Mao würd ich nie und nimmer verteidigen. Gründe gibts mehr als genug.

  6. @ Terminatus

    http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html

    Die Hitliste – Platz 1, World Champion aller Klassen und Zeiten: Der GROSSE STEUERMANN , Vorsitzender MAO TSE TUNG

    Unser Gröfaz ging nur mit einer Bronzemedaille von hinnen. Er musste sein segenreiches Wirken allerdings vorzeitig beenden.

    Sonst hätte er, vielleicht, Gold gewonnen.

    An gutem Willen, Einsatz und Engagement hat es ihm ja weiß Gott nicht gefehlt.

    @ Zhen

    Du bist völlig durchgeknallt.

    Wer hat denn die Statistiken über die Lebenserwartung erstellt?

    Die gleichen kommunistischen Statistikbehörden, die jahrzehntelang der Welt „bewiesen“, dass der Kommunismus den kapitalistischen Westen ein – und überholt?

    Gut, letzten Endes könnten sie Recht behalten.

    Sehr gegen ihren Willen und ihre Intention.

    Der kommunistische Osten ist untergegangen, der kapitalistische Westen scheint zu folgen.

    Die Kommis waren einfach schneller.

    Sie hatten früher ein gründlicheres Maß an Gleichstellung erreicht. So war auch die Lähmung totaler und radikaler, die Demotivierung der „Volksmassen“ erfolgreicher.

      • @ Adrian

        Wie bitte? Das musst du näher ausführen. Finanzmarktkrise und Bankenkrise ein Produkt der Tendenz der kapitalistischen Staaten zum Sozialismus, oder wie? Und wie kommt es, dass die Kluft zwischen arm und reich immer weiter zunimmt? Als es einen „real existierenden Sozialismus“ im Ostblock gab, und damit eine Systemkonkurrenz, war der Westen auch gezwungen, sozialstaatlicher zu sein. Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele HartzIVler, Zeitarbeiter usw. gerne die kapitalistische „Freiheit“ gegen sozialistische „Wohlfahrt“ eintauschen würden.

      • @ich^3: „Finanzmarktkrise und Bankenkrise ein Produkt der Tendenz der kapitalistischen Staaten zum Sozialismus, oder wie?“

        Richtig. Beschäftige dich einmal mit dem Austrian business cycle. Du wirst feststellen, das diese Theorie sehrr gut beschreibt, was in den letzen zehn Jahren in der USA und in der Euro zone geschehen, ist. Die Kernaussage ist, das die verstaatlichte Geldproduktion zu periodischen Überinvestitionen in langlebige Güter (Häuser) und anschließenden Zusammenbruch mit Rezession führt.

      • @ Robert Michel

        „Beschäftige dich einmal mit dem Austrian business cycle.“

        Nein, danke. Du kannst gerne die Argumentation dieser Theorie in eigenen Worten darlegen, aber dieses „lies folgende zehn oder zwanzig Bücher“ nehme ich nicht ernst, zumal die liberale Fraktion es ja auch nicht für nötig hält, Marx zu lesen, um Marx zu kritisieren.

      • Ist das staatliche Geldschöpfungsmonopol kapitalistisch?

        Ps: Ich habe Marx sogar gelesen. Er liegt falsch weil Zinen ein realer Kostenfaktor sind. Er liegt falsch, weil Partikualarinteressen schneller und effektiv organisiert werden als Klasseninteressen und er liegt falsch, weil im Kapitalismus keine Verelendung stattfindet sondern das Gegenteil.

      • Nochmal zum Ausgangspunkt: Ich sehe nicht, inwiefern z.B. Deutschland „sozialistischer“/sozialstaatlicher geworden wäre seit den 80er Jahren. Das war Adrians Aussage, wenn ich sie recht verstanden habe.

      • Weil sich die Interventionsspiralen immer weiter gedreht haben und sich die Paritkualrinteressen immer besser organisiert haben, um Eingriffe in ihrem Sinne zu erreichen.

        Siehe zum Beispiel die Reformen auf der Angebotsseite des Gesundheitswesens. Die Erbringung von medizinischen Leistungen wird im zunehmenden Maß durch Behörden gesteuert. Hier haben wir ganz klar die Entwicklung von einem markwirtschaftlichen System zu einem Planwirtschaftlichen.

        Zusätzliche Planungsbefugnisse und Regulierungen wurden unter dem Deckmantel des Klimaschutzes eingeführt. Diese Regulierungen reichen inzwischen weit in den Alltag hinein und sind sozialistischem Charakter und nicht kapitalistischem.

        Das waren nur Beispiele der letzten Zeit, aber in dem Stil geht die Entwicklung seit Jahrzehnten.

      • Das ist die liberale Definition von „Sozialismus“ = jedwedem staatlichem Eingriff. Die sozialstaatlichen „Beglückungen“ wurden aber immer weiter heruntergefahren.
        Eine rein private Krankenversicherung wäre sicher marktwirtschaftlich effizient, weil man chronisch Kranke, Schwerkranke, Leute mit Vorerkrankungen gar nicht erst aufnehmen würde.

      • Mir ging es explizit nicht um die Frage wie die Nachfrage organisiert ist, sondern um die Frage, warum ein Behörde jedem einzelnem Arzt vorschreiben kann wieviele Einheiten einer bestimmten Leistung er erbringen darf. Natürlich wäre das System markwirtschaftlich effizenter, wenn es diese Einschränkungen nicht gäbe, zum Wohl der chronisch Kranken, Schwerkranken und Leuten mit Vorerkrankungen.

      • „Die sozialstaatlichen „Beglückungen“ wurden aber immer weiter heruntergefahren.“

        Das ist falsch die Sozialetats sind immer weiter gestiegen nur sind die Beglückten nicht die die du dir vielleicht unter Bedürftige vorstellst, sondern eher die Mittelschichtfrauen, deren Arsch mit „Elterngeld“ und ähnlichen Bonbons gepudert wird.

      • „sondern um die Frage, warum ein Behörde jedem einzelnem Arzt vorschreiben kann wieviele Einheiten einer bestimmten Leistung er erbringen darf.“

        Das ist in der Tat irrsinnige Gängelung, als Linker würde ich das aber auch nicht „Sozialismus“ nennen, weil es eben dem Allgemeinwohl nicht nutzt.

      • „sondern eher die Mittelschichtfrauen, deren Arsch mit „Elterngeld“ und ähnlichen Bonbons gepudert wird.“

        dito, das ist halt CDU-„Sozialismus“.

      • „Das ist in der Tat irrsinnige Gängelung, als Linker würde ich das aber auch nicht „Sozialismus“ nennen, weil es eben dem Allgemeinwohl nicht nutzt.“

        Egal wie du es nennst, derartige Gängelungen nehmen im laufe der Zeit zu. Und damit entfernt sich das Wirtschaftssystem vom marktwischtschaftlichen Ideal. Die Bezeichnung sozialistsich ist insofern angebracht, da Steuerungsstrukturen aufgebaut werden, wie man sie auch in realen Zentralverwaltungswirtschaften hatte.

      • Interessehalber: bist du eher so eine Art Anarchokapitalist? Man könnte ja auch sagen: Privateigentum darf zwar jeder erwerben, aber eine „sozialistische“ Polizei, die ungefragt vom Staat gestellt wird, soll es nicht geben. Stattdessen kannst du dein Privateigentum mit deinen eigenen Händen gegen Räuber verteidigen oder dir privatwirtschaftlichen Schutz besorgen. Wäre ja konsequent.

      • In der Theorie wäre so ein System sicher dem jetzigen vorzuziehen. Die Große Frage ist natürlich ob so ein System längere Zeit stabil sein kann oder de-Facto die Eigentumsrecht von Teilen der Bevölkerung missachtet würden.

        Was mit aufgefallen ist, ist dass du materiale und formale Kriterien auf eine sehr unglückliche Art verknüpfst. Du definierst Sozialismus so, dass etwas was dem Allgemeinwohl nicht dient, nicht Teil des Sozialismus sein kann. Auf diese Weise legst du bereits in die Definitionen, was du später in empirischen und theoretischen Untersuchungen finden wirst. Damit wird dein Sozialismusbegriff in wissenschaftstheoretischer Sicht weniger nützlich hin bis zur Unbrauchbarkeit. Du Immunisiert deine Theorie Sozialismus ist gut gegen Falsifizierung.

      • 1) ist Sozialismus nicht „meine“ Theorie, ich stelle nur richtigerweise fest, dass die Liberalen eine eigentümliche Definition von Sozialismus=staatlichen Eingriff in die freie Wirtschaft pflegen.

        2) ich definiere Sozialismus gar nicht, da von Sozialdemokratie über real existierenden Sozialismus, diverse utopistische Spinnereien und Marxschem Kommunismus im allgemeinen vieles darunter verstanden wird.

        Allerdings würden Nichtliberale z.B. die Aufstockung von privatwirtschaftlichen Löhnen durch den Staat, mithin eine Subventionierung von Niedriglöhnen, nicht als Sozialismus auffassen, da das Geld dem Unternehmer zugutekommt, nicht dem Lohnarbeiter.

      • Ob etwas sozialistisch ist, entscheidet sich doch nicht daran wer davon profitiert, sonder auf Welche Weise die Entscheidungsprozesse stattfinden. In deinem Beispiel müsste man eine Behörde schaffen, die über die Förerdungsanträge entscheidet und die Gelder verteilt. Ein klassischer Fall für eine Zentralverwaltung eben.

        Vom Sozialismus profitieren diejenigen, die im Parteiapparat bzw. Rätesystem Karriere machen können. Meistens irgendwelche intellektuelle.

      • „Ob etwas sozialistisch ist, entscheidet sich doch nicht daran wer davon profitiert, sonder auf Welche Weise die Entscheidungsprozesse stattfinden.“

        Ob etwas sozialistisch ist, entscheidet in erster Linie die jeweilige Definition von Sozialismus, und derer gibt es offenbar viele.

        „Vom Sozialismus profitieren diejenigen, die im Parteiapparat bzw. Rätesystem Karriere machen können. Meistens irgendwelche intellektuelle.“

        Ein legitimer Punkt gegen autoritären Realsozialismus.

      • „In deinem Beispiel müsste man eine Behörde schaffen, die über die Förerdungsanträge entscheidet und die Gelder verteilt.“

        Welches Beispiel?

      • „Subventionierung von Niedriglöhnen“

        das gibt es doch bereits. Das war kein Vorschlag, so etwas einzuführen, nur ein Beispiel, wie etwas, was du als sozialistisch auffassen würdest, die meisten Leute nicht als sozialistisch auffassen würden.

      • „das gibt es doch bereits.“

        Ändert nichts daran, dass die Prozesse, die damit verbunden sind, verwaltungswirtschaftliche sind.

        Da wir schon beim Thema sind. Deine Annahme die Arbeitgeber würden davon profitieren ist, falsch. Es profitiert die Seite am stärksten von der Subvention deren Nachfrageelastizität geringer ist. Also eher die Geringverdiener.

      • „Es profitiert die Seite am stärksten von der Subvention deren Nachfrageelastizität geringer ist. Also eher die Geringverdiener.“

        Wenn die Niedrigverdiener von dem gezahlten Lohn verhungern würden, würde sich doch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage zuungunsten der Unternehmer ändern, mittel- bis langfristig gesehen.

      • Ist das staatliche Geldschöpfungsmonopol kapitalistisch?

        Es gibt kein staatliches Geldschöpfungsmonopol. Die aktuelle Finanzkrise ist dem Umstand geschuldet, dass Geschäftsbanken Billionen schöpften, für die kein realer Gegenwert besteht. Um diese (virtuellen) Guthaben der Geschäftsbanken zu sichern, deren Schuldner zahlungsunfähig sind, werden die Geschäftsbanken mit billigem Geld von den Notenbanken versorgt, nahezu zinsfrei.

        Könnte ich zu den Konditionen der Geschäftsbanken Geld borgen, dann würde ich mühelos von den Kapitalerträgen leben. Für wen operiert denn der Staat, wessen Interessen werden vorrangig gewahrt? Soll doch keiner so tun, als seien es nur die Harz IV – Empfänger und Co., die Ansprüche an den Staat anmelden.

      • Peter du musst schon gleiche Fristen vergleichen und da ist es so dass sich Staaten billiger finanzieren können als Banken. (Siehe etwa die Rendite mehrjähriger Anleihen der Commerzbank oder die kurzfristigen Renditen von Staatsanleihen.) Um von den niedrigen Zinsen profitieren zu können müsstest du Fristtransformation betreiben und gehst dann das Risiko ein saftige Verluste zu machen, wenn in einigen Jahren der Zins über dem jetzigen Langfristigen Zins liegt.

        „Die aktuelle Finanzkrise ist dem Umstand geschuldet, dass Geschäftsbanken Billionen schöpften, für die kein realer Gegenwert besteht.“

        Die Banken werden ganz bewusst vom Staat dazu angehalten und befähigt, weil sich der Staat so seine eigene Finanzierung sichert. Ohne eine Zentralbank im Rücken, die den Banken die Verantwortung für die Geldwertstabilität abnimmt und die Liquiditätsrisiken eliminiert, wären solche Geschäftspraktiken gar nicht möglich. Das zeigen die historischen Erfahrungen in Zeiten ohne Zentralbank.

        „Für wen operiert denn der Staat, wessen Interessen werden vorrangig gewahrt?“

        Eben wir müssen uns von der Illusion verabschieden, die sozialen Probleme ließen sich mit noch mehr Staat lösen. Je mehr Einfluss der Staat auf die Wirtschaft nimmt, desto größer die soziale Ungleichheit.

      • @ Robert Michel

        „Eben wir müssen uns von der Illusion verabschieden, die sozialen Probleme ließen sich mit noch mehr Staat lösen. Je mehr Einfluss der Staat auf die Wirtschaft nimmt, desto größer die soziale Ungleichheit.“

        Peter hat nicht nach „mehr Staat“ gerufen, um soziale Probleme zu lösen, sondern darauf hingewiesen, dass der Staat durch seine Eingriffe vorrangig die Interessen der Banken wahrt.

        Übrigens, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

        „Ob etwas sozialistisch ist, entscheidet sich doch nicht daran wer davon profitiert, sonder auf Welche Weise die Entscheidungsprozesse stattfinden.“

        Also, sozialistisch ist es auch, wenn staatliche Eingriffe dezidiert zuungunsten der Lohnarbeiter erfolgen, nach deiner Definition. Und du wirfst anderen den Versuch der Immunisierung gegen Kritik vor.

      • „Also, sozialistisch ist es auch, wenn staatliche Eingriffe dezidiert zuungunsten der Lohnarbeiter erfolgen, nach deiner Definition.“

        Richtig ist es. Denn ob eine Maßnahme wirklich die offizell beabsichtigte Wirkung hat, muss man unabhänig davon betrachten, wie die Maßnahme motiviert wurde.

      • Deinen missionarischen Eifer in Ehren, aber hättest du die Güte, mir nicht das Wort im Munde herumzudrehen? Eine „dezidiert (sic) zuungunsten der Lohnarbeiter“ erfolgende staatliche Maßnahme ist per Definition nicht offiziell beabsichtigt, um zugunsten von Lohnarbeitern zu erfolgen.

        Übrigens würde es mich interessieren, wie du zu der Annahme kommst, in einem System ohne staatliche oder auch nur staatlich regulierte Krankenkassen hätten irgendwelche Unternehmer ein Interesse daran, chronisch Kranke zu bezahlbaren Preisen bzw. überhaupt zu versichern? Das ist einer von vielen Punkten, die du einfach behauptest, ohne irgendein Argument anzuführen.

        „Natürlich wäre das System markwirtschaftlich effizenter, wenn es diese Einschränkungen nicht gäbe, zum Wohl der chronisch Kranken, Schwerkranken und Leuten mit Vorerkrankungen.“

      • Und noch was:

        „Je mehr Einfluss der Staat auf die Wirtschaft nimmt, desto größer die soziale Ungleichheit.“

        War die DDR marktliberaler als die BRD oder die Wandlitz-Bude mehr wert als Milliarden Euro auf dem Konto? Das ist doch wieder vollkommen absurd.
        Achtung: Ich stelle hier nicht die Behauptung „Die DDR war gut“ auf.

      • Ichichich

        Wenn der Staat sich entscheiden würde, die Institution der Ehe als menschen-feindlich und frauen-verachtend einzustufen und gesetzlich zu verbitten, würde ich diese Form des Gemotzes noch ein bisschen ertragen. Also schlecht steht es um das Leben auf der Erde sowieso…

        Für jede andere interessante Alternative für die Gegenwart als Staat, den ich auch am liebsten schon gestern abgeschafft hätte, bin ich dankbar.

      • @ Starosczyk

        „würde ich diese Form des Gemotzes noch ein bisschen ertragen“

        Welches Gemotze, meins oder das von Kollege Michel? Ich würde weder meine noch seine Kommentare als „Gemotze“ einstufen, ich habe nur gemerkt, dass ich gestern etwas zu versöhnlich kommentiert habe und ziehe den Tonfall daher etwas an.

      • Ichich ich

        Ps.

        Bedenke: Es wäre doch erträglich, wenn wir den Staat noch ein bisschen walten lassen, dafür aber die Institution der Ehe, die aus meiner Sicht systematisch schuld-tragend ist, abgeschafft wird!

      • @ich^3: „Eine „dezidiert (sic) zuungunsten der Lohnarbeiter“ erfolgende staatliche Maßnahme ist per Definition nicht offiziell beabsichtigt, um zugunsten von Lohnarbeitern zu erfolgen.“

        Kann in unserem System überhaupt eine Maßnahme ergriffen werden, die offiziell zuungunsten der Lohnarbeiter erfolgt oder ist das nur reine Theorie?

        „Übrigens würde es mich interessieren, wie du zu der Annahme kommst, in einem System ohne staatliche oder auch nur staatlich regulierte Krankenkassen hätten irgendwelche Unternehmer ein Interesse daran, chronisch Kranke zu bezahlbaren Preisen bzw. überhaupt zu versichern?“

        Wie kommst du auf die Idee es sei die Aufgabe von Unternehmen Solidarität zu üben, indem sie Personen mit absehbar zu niedrigeren Prämien versichert. Gibt es da nicht angebrachtere Adressaten? Deine Vorstellung ist völlig realitätsfern in keinem Land der Erde wird die Versorgung chronisch Kranker den Unternehmen aufgebürdet.

        „Das ist einer von vielen Punkten, die du einfach behauptest, ohne irgendein Argument anzuführen.“

        Hatte ich auch nie behauptet. Zu dem von dir zitierten Satz habe ich explizit angemerkt, dass ich mich auf die Leistungserbringungs- und nicht auf die Finanzierungsseite des Gesundheitswesens beziehe.

        „War die DDR marktliberaler als die BRD oder die Wandlitz-Bude mehr wert als Milliarden Euro auf dem Konto? Das ist doch wieder vollkommen absurd.“

        Die Aussage stimmt für einen weiten Bereich nicht allzu sozialistischer Wirtschaften. In sehr sozialistischen Wirtschaften ist der Zugang zu Waren und Leistungen wichtiger als die nominale Einkommensverteilung. Es spielt also weniger die Verteilung von Einkommen eine Rolle als die Verteilung von Macht. In den Einkommensstatistiken fließt Beispielsweise nicht ein ob ein Haushalt Zugang zu diesem Westimportkatalog hatte. Die Mechanismen in der die DDR Privilegien verteilte waren also andere und die Ungleichheitsmaße sind nur bedingt vergleichbar.

      • Ps: Um als chronisch Kranker zu normalen Prämien privat Versichert zu sein reicht es zu einem Zeitpunkt versichert worden zu sein an dem die Krankheit noch nicht abzusehen war. Das ist der Normalfall, da es nicht so einfach ist nicht versichert zu sein.

      • @ Robert Michel

        „Wie kommst du auf die Idee es sei die Aufgabe von Unternehmen Solidarität zu üben, indem sie Personen mit absehbar zu niedrigeren Prämien versichert. Gibt es da nicht angebrachtere Adressaten? Deine Vorstellung ist völlig realitätsfern in keinem Land der Erde wird die Versorgung chronisch Kranker den Unternehmen aufgebürdet.“

        Also bekommen solche Leute in deinem idealen Wirtschaftssystem ohne „sozialistische“ Pflichtversicherung keinerlei medizinische Versorgung. Danke für die ehrliche Antwort, mehr wollte ich eigentlich auch nicht wissen.

        Kann sich jeder selbst einen Reim darauf machen, ob er in so einem System leben möchte.

    • @ Meister Roslin

      Addi bloss mit 12 Millionen? Was soll der Unsinn.

      Auf dieser Liste fehlt die USA. Allein für den Vietnamkrieg geht man von rund 5 Millionen Toten aus, davon 4 Millionen Zivilisten. das wär schon beinahe ein halber Addi (als Genozidmassstab). Hat er übersehen, der Graf 😉

    • @ Alexander

      Mir fehlt da:
      Margaret Thatcher, Falklandkrieg, 907 Tote.

      Ja, ich bin der Meinung, dass die Besitzansprüche der Argentinier basierend auf vormals spanischen Ansprüchen stärker sind als britische. Ist ja auch lachhaft, wenn man sich nur einmal die geografische Lage vor Augen führt.

      • Das sehen ja die Bewohner oder sahen sie auch so, nur muss man dazu sagen, dass die Mehrzahl der Bewohner eben, meines Wissens, britische Nachfahren waren.

        Erste französische Siedlung 1764, 1769 verkaufen die Franzosen an die Spanier, 1774 Engländer ziehen sich zurück, 1810 Argentinien unabhängig von Spanien, Besitzanspruch; 1833 Briten besetzen die Insel, daher auch die „britischen“ Nachkommen.

    • @ Robert Michel

      *Je mehr Einfluss der Staat auf die Wirtschaft nimmt, desto größer die soziale Ungleichheit.*

      Eine zweischneidige Sache.

      Auch hier scheint mir ein goldener Mittelweg, der nur durch Versuch und Irrtum erkundbar ist, das erfolgversprechendste.

      Märkte ohne Staatseingriff belohnen die besonders Erfolgreichen so sehr, dass diese übermächtig werden und dann, der egoistischen Natur des Menschen folgend, nach Wegen sinnen, ihren Erfolg durch bequemere Mittel als durch Leistung abzusichern, z.B. durch Macht.

      Große Trusts sind selbst bestrebt, Marktgesetze auszuhebeln, zu Staaten innerhalb des Staates zu werden, heute sogar supranational.

      Wer soll diese privaten Machtstrukturen in ihrer (Markt-)Übermacht kontrollieren/zurückschneiden, wenn nicht der Staat?

      Sie verstehen es ja innerhalb der von ihnen eroberten Märkte das Aufwachsen kleinerer Konkurrenten durch „Verschafttung“ zu verhindern, wie mächtige große Bäume, die ihren Wachstumsvorsprung nutzen, in dem sie alles um sich herum unter ihrem Laub(abwurf) ersticken.

      Trusts haben dazu die vielfältigsten Möglichkeiten.
      Bis hin zum Anheuern von Kriminellen, die die Produktionsanlagen des Konkurrenten demolieren bzw. damit drohen, wenn der nicht verkaufen will an den Leviathan.

      Reichtum bedeutet immer Macht, Reichtum in privater Hand bedeutet Macht in privater Hand, unausweichlich.

      Natürlich ist der Reiche bestrebt, sich seinerseits mit der Staatsmacht zu verbünden und die Staatsmacht bestrebt, zu ihrer eigenen Absicherung, sich mit den Reichen zu verbünden.

      Ich muss es dahin bringen, dass ein möglichst transparent agierender, schlanker, demokratischer Staat die Aushebelung des Marktes durch übermächtige Private verhindert, dass sich übermächtige Private nicht mit dem Staat verbünden usw.

      Ich brauche den Staat als Gärtner, der Übergroße zurückschneidet, gerade um Kleineren eine faire Chance einzuräumen.

      Ganz abgesehen von jenen, die als Menschen einen Anspruch darauf haben, halbwegs menschenwürdig existieren zu können, obwohl sie nicht „verdienen“ können, was sie dazu brauchen, weil nicht leistungsfähig genug (zu krank, zu dumm etc.).

      Wer soll die dazu nötige Umverteilung organisieren?

      Natürlich muss ich auch wieder darauf achten, nicht zu viel Umverteilung zuzulassen, weil zu viel Gleichheit genauso schädlich ist wie zu viel Ungleichheit.

      Auch hier muss ich wieder einen goldenen Mittelweg ertasten, was nur durch Versuch und Irrtum möglich ist, durch ein ständiges
      flexibles Lavieren, ein bewegliches Navigieren auf Sicht.

      Diesen apodiktischen A-priori-Setzungen („Mehr Markt ist immer gut, so wenig Staat wie möglich ist immer gut, so wenig Markt wie mölich ist immer gut etc.) misstraue ich zutiefst, kommen sie nun von links-sozialistischer oder rechts-libertärer Seite.

      Sie funktionieren nur in der reinen Theorie überzeugend, wo idesale Menschen eindeutig agieren (sei es nun eindeutig altruistisch oder rational-egoistisch).

      Der Mensch aber ist zutiefst unreinlich, widersprüchlich in seinem Verhalten, selten rational.

  7. Zhen über Christian:

    „Du bist wie jeder Kapitalist ein Massenmörder.“

    Zhen über den quantitativ größten Massenmörder der Weltgeschichte Mao-Ts-Tung:

    „Mao war ein Massenlebensretter!“

    Buchempfehlung Zhen:

    Übrigens Zhen, Robert Kurz, der Autor des in der Tat lesenswerten „Schwarzbuch Kapitalismus“ verabscheut Mao und jeglichen autoritären Staatssozialismus.

    • Jung Changs Machwerk ist echt der Brüller, aber wissenschaftlich nicht ernstzunehmen. Es ist eben die persönliche, plump propagandistische, Abrechnung einer Kapitalismusanhängerin mit dem, was sie für das Böse schlechthin hält. Man kann ein persönliches Kindheitstrauma auch schonender für seine Mitmenschen aufarbeiten als sie mit einem scheußlichen Buch zu nerven.

      Speziell zu dem Buch empfehle ich: „Was Mao Really a Monster? – The academic response to Chang and Halliday’s Mao: The Unknown Story
      Wenn du wirklich etwas über Mao lernen willst, solltest du z.B. „Mao Tsetung’s Immortal Contributions“ von Bob Avakian lesen.

      Wenn jemand gute Ideen hatte, sollte man sich ihrer bedienen, auch wenn derjenige Mao hieß. Natürlich sage ich nicht, man soll alles 1:1 von Mao übernehmen. Das wäre tatsächlich Wahnsinn, weil die Lage hier und heute eine andere ist als im halbfeudalen, halbkolonialen China des frühen 20. Jahrhunderts. Bei der Einordnung von Schäden für die Bevölkerung sollte man aber schon zwischen den Morden der Kapitalisten und einem Unfall mit Todesfolge wie beim Großen Sprung unterscheiden. Kapitalisten töten bewusst, absichtlich und freiwillig und könnten es auch einfach bleiben lassen, indem sie zu Kommunisten werden. Der Große Sprung hingegen war als Produktivitäts- und Reichtumssteigerung angelegt. Jeder Tod dabei war weder beabsichtigt noch von irgendjemandem verursacht. Gleichzeitig darf man nicht, wenn man wissenschaftlich redlich arbeitet, die Errungenschaften des chinesischen Sozialismus unter den Teppich kehren. Die erhöhte Lebenserwartung ist nur eine davon.

  8. Eigentlich ein bißchen schade, dass, (woran offensichtlich auch ich nicht unschuldig bin), die gesamte Diskussion in eine ausschließliche Polit-Diskussion abgedriftet ist. Das Ursprungsthema ist ja eigentlich doch sehr interessant. Neben den bereits genannten Faktoren für die im Schnitt frühere Sterblichkeit von Männern, könnten auch noch diejenigen Aspekte, die Arne Hoffmann in seinem Buch „Sind Frauen bessere Menschen“ nennt einer genaueren Recherche und Analyse unterzogen werden: Herzkrankheiten, Schädigungen und Unfälle am Arbeitsplatz, die im Schnitt höhere Selbsttötungs(erfolgs)quote bei Männern, äußere Gewalteinwirkung und medizinische Benachteiligung.
    Vermutlich spielt das alles neben den oben bereits thematisierten Faktoren irgendwie in die Differenz der Lebenserwartung zwischen Frauen und Männern mit hinein.
    Es wäre natürlich sehr interessant, wenn sich alle bisher genannten Faktoren irgendwie in Prozentzahlen aufschlüsseln ließen.
    Aber mir ist leider keine Studie bekannt, die dies alles einmal systematisch erforscht und in angemessene Gewichtungen gebracht hätte.

    • @Leszek

      Welchen Nutzen würdest du aus so einer Gesamtstudie für dich ziehen können?

      Ich habe verschiedentlich gelesen, dass Männer i.d.R. auch mehr Raubbau mit ihrer Gesundheit betreiben. Sie gehen angeblich nicht gerne zum Arzt, versäumen Vorsorgeuntersuchungen, wodurch Heilungschancen vertan werden.

      • @Helena

        Na ja, auf Grundlage einer solchen Gesamtstudie wäre es natürlich erstmal leichter zu beurteilen, welche gesellschaftspolitischen Maßnahmen für eine Erhöhung der Lebenserwartung von Männern wahrscheinlich effekektiv sein könnten.

        Und bei solchen Aspekten, die durchaus auch durch den einzelnen beeinflussbar sind, wie Ernährung, Rauchen, Vorsorgeuntersuchungen könnten ja vielleicht geeignete Aufklärungs- und Präventionsmaßnahmen (z.B. Gesundheitsunterricht in Schulen) einen gewissen Beitrag leisten, um die im Schnitt höhere Männersterblichkeit zu reduzieren.

        Aber Du fragtest nach mir persönlich: Ich könnte bei Vorliegen einer solchen Gesamtstudie besser beurteilen, welche Faktoren durch mich selbst beeinflussbar sind und welche nicht und überlegen, ob ich mein Verhalten entsprechend ausrichten möchte.

        Zudem wäre es natürlich auch einfach in wissenschaftlicher Hinsicht interesssant.

      • @Helena:
        Wenn etwas gegen weibliche Matheschwäche getan werden konnte, dann sollte es auch möglich sein, etwas gegen männliche Faulheit bei Vorsorgeuntersuchungen zu tun.
        Abgesehen davon sollte man vielleicht einfach die Arbeitsschutzgesetze verschärfen, um „Raubbau“ an der Gesundheit zu verhindern/verringern.

        Abgesehen davon, wo gibt es bitte Vorsorgeuntersuchungen für Männer? Ich habe noch nie von solchen gehört…

      • @Leszek

        „Und bei solchen Aspekten, die durchaus auch durch den einzelnen beeinflussbar sind, wie Ernährung, Rauchen, Vorsorgeuntersuchungen könnten ja vielleicht geeignete Aufklärungs- und Präventionsmaßnahmen (z.B. Gesundheitsunterricht in Schulen) einen gewissen Beitrag leisten, um die im Schnitt höhere Männersterblichkeit zu reduzieren.“

        Hm… weiß denn nicht eigentlich jeder, dass Nikotin, Alkohol, zu fettiges Essen, zu salziges Essen, zu einseitige Ernährung, zu wenig Flüssigkeitsaufnahme, Bewegungsmangel, Schlafmangel, mehr fällt mir spontan grad nicht ein, ungesund sind? Männer sind beispielsweise anfälliger für Herz-Kreislauferkrankungen. Wenn ich das als Frau weiß, wieso weiß das ein Mann dann nicht? Ich will gar nicht klugscheißern, ich bin überhaupt nicht besser. Ich geh auch sehr ungern zum Arzt und die Vorsorge lass ich total schleifen.

        Mal ne unorthodoxe Theorie:
        Wenn ich jung bin, ist es mir doch total schnuppe, ob ich mit 78 oder 84 ins Gras beiß. Wenn ich so alt bin, dass die Zipperlein beginnen, ist’s eh zu spät, um meinen jugendlichen Leichtsinn (Extremsportarten, Drogenkonsum, Komasaufen, nächtelanges Durchfeiern, Fastfood en masse, etc.) rückgängig zu machen. Gesundheitsaufklärung in der Schule ist ja schön und gut. Aber wer hört denn in dem Alter bitte ernsthaft zu???

        @ Omti

        „Abgesehen davon, wo gibt es bitte Vorsorgeuntersuchungen für Männer? Ich habe noch nie von solchen gehört…“

        Ist das dein Ernst?? Vielleicht bist du noch zu jung? Für Männer und Frauen gibt es ab 35 alle zwei Jahre ein kostenloses Gesundheits-Checkup. Die Vorsorgeuntersuchung beim Zahnarzt ist jährlich. Allerdings gibt es den Unterschied, dass Frauen bereits ab dem 20. Lebensjahr Krebsvorsorgeuntersuchungen in Anspruch nehmen können, Männer erst ab 45. Ob das eine gewollte Benachteiligung ist, kann ich nicht beurteilen. Es mag auch einfach daran liegen, ab welchem Alter welche Krebserkrankungen gehäuft auftreten.

        http://www.maenner-checkup.de/checkup.htm

        Unter Raubbau meinte ich eigentlich das bewußte Ignorieren von Krankheitsanzeichen. Ich fürchte, da können auch Arbeitsschutzgesetze nicht sehr viel ausrichten.

      • @ Helena

        es gibt ja noch signifikante Unterschiede in der Lebenserwartung zwischen Männern der gehobenen und unteren Schichten. Zu den unterschiedlichen Lebensumständen hat z.B. Bourdieu umfassend geschrieben.
        Krankheitszeichen ignorieren viele auch, weil sie Angst vor Verlust ihres Arbeitsplatzes haben. Wer in wirklich gesundheitsschädlichen Berufen arbeitet, ob Bergmann oder der Techniker, der die Tonerkartuschen von Kopierern wechselt, wird eh mit der Staublunge rechnen, so dass das Zigarettenrauchen kaum noch ins Gewicht fällt. Ich denke, man muss schon einen „white collar“-Beruf haben, um überhaupt nach Feierabend noch die Energie zu haben, sich gesund zu ernähren und ins Fitnessstudio zu gehen.

      • @ichichich

        „es gibt ja noch signifikante Unterschiede in der Lebenserwartung zwischen Männern der gehobenen und unteren Schichten.“

        Das gilt doch vermutlich für Frauen unterschiedlicher Schichten ebenso, oder?

        „Krankheitszeichen ignorieren viele auch, weil sie Angst vor Verlust ihres Arbeitsplatzes haben.“

        Ohne zynisch klingen zu wollen, halte ich das irgendwie für ein Klischee. Und wenn’s doch so ist, dann gilt das für Frauen doch auch?

        „Wer in wirklich gesundheitsschädlichen Berufen arbeitet, ob Bergmann oder der Techniker, der die Tonerkartuschen von Kopierern wechselt, wird eh mit der Staublunge rechnen, so dass das Zigarettenrauchen kaum noch ins Gewicht fällt.“

        Das ist jetzt ein bisschen polemisch. Eine Krankenschwester kann sich auch mit Aids anstecken, wenn sie Blut abnimmt. Deswegen auf Kondome zu verzichten, wäre aber trotzdem unvernünftig.

        „Ich denke, man muss schon einen „white collar“-Beruf haben, um überhaupt nach Feierabend noch die Energie zu haben, sich gesund zu ernähren und ins Fitnessstudio zu gehen.“

        Übertreibst du jetzt nicht ein bisschen? Alleinstehende White Collars gehen wahrscheinlich eh Essen. Und jemand, der körperlich arbeitet, braucht kein extra Workout mehr.

      • @ Helena

        „Das gilt doch vermutlich für Frauen unterschiedlicher Schichten ebenso, oder?“

        Ich meine, mich zu erinnern, dass der Unterschied zwischen den Geschlechtern in den unteren Schichten besonders hoch ist, in den gehobenen angeglichener. Zahlen dazu habe ich leider ad hoc nicht. Die besonders körperlich aufzehrenden Berufe sind in der Regel eine Männerdomäne, Frauen dürfen z.B. im Bergbau rechtlich überhaupt nicht arbeiten.

        „Ohne zynisch klingen zu wollen, halte ich das irgendwie für ein Klischee. Und wenn’s doch so ist, dann gilt das für Frauen doch auch? “

        Da ist wieder der Unterschied zwischen den Berufen von Männern und Frauen der unteren Schichten zu berücksichtigen. Der Bauarbeiter mit Arthrose hört entweder komplett auf oder zieht das Ganze durch, bis es nicht mehr geht. Kassiererin ist auch ein Scheißjob, aber nicht im selben Maße verschleißend.

        „Das ist jetzt ein bisschen polemisch. Eine Krankenschwester kann sich auch mit Aids anstecken, wenn sie Blut abnimmt. Deswegen auf Kondome zu verzichten, wäre aber trotzdem unvernünftig.“

        Schiefer Vergleich. Die Infizierung passiert oder nicht. Zur Vermeidung werden Latexhandschuhe etc. getragen. Die Staublunge gehört zu gewissen Berufen unvermeidlich dazu. Und der Chirurg hat kein geringeres Ansteckungsrisiko als die Krankenschwester, obwohl es ein sehr gut bezahlter Prestigeberuf ist.

        „Und jemand, der körperlich arbeitet, braucht kein extra Workout mehr.“

        Schon mal einen typischen Bauarbeiter betrachtet? Sicher haben die Muskeln, aber auch eine ordentliche Wampe und damit auch hohe Blutfettwerte. Der hohe Energiebedarf wird durch Reinschaufeln von Fett und Kohlenhydraten gedeckt. Ebenso ist die Belastung der Gelenke nicht mit dem Fitnesstraining gleichzusetzen, da in diesen Berufen die Gelenke extrem verschlissen werden.

      • @ Helena

        *Das ist jetzt ein bisschen polemisch. Eine Krankenschwester kann sich auch mit Aids anstecken, wenn sie Blut abnimmt. Deswegen auf Kondome zu verzichten, wäre aber trotzdem unvernünftig.*

        Man muss ja gar nicht mutmaßen, es gibt Zahlen.

        20 der 21 gefährlichsten, unfallträchtigsten Berufe sind typische Männerberufe (Ausnahme: Balletttänzer)

        95 % der Berufsunfalltoten sind Männer, 2/3 der im Beruf Verletzten, der Berufsinvaliden ebenfalls.

        Es ist schon eindeutig, welches Geschlecht die gefährlicheren, anstrengenderen, riskanteren Berufe ausübt.

      • „Ich meine, mich zu erinnern, dass der Unterschied zwischen den Geschlechtern in den unteren Schichten besonders hoch ist, in den gehobenen angeglichener. Zahlen dazu habe ich leider ad hoc nicht.“

        Und doch etwas gefunden, was meine Vermutung bestätigt:

        „Das höhere Mortalitätsrisiko der unteren Statusgruppen spiegelt sich in einer niedrigeren Lebenserwartung wider. In Schweden beträgt der Unterschied zwischen der niedrigsten und höchsten Berufsstatusgruppe, wenn man von der ferneren Lebenserwartung im Alter von 20 Jahren ausgeht, bei Männern 3,8 Jahre und bei Frauen 2,1 Jahre.[14] Für England wird, bezogen auf die mittlere Lebenserwartung bei Geburt, eine Differenz von 4,9 Jahren bei Männern und 3,2 Jahren bei Frauen zwischen den ärmsten und den reichsten Regionen des Landes berichtet.“

        http://www.bpb.de/publikationen/Q0UJAH,1,0,Soziale_Ungleichheit_der_Lebenserwartung_in_Deutschland.html#art1

      • @ichichich

        „Da ist wieder der Unterschied zwischen den Berufen von Männern und Frauen der unteren Schichten zu berücksichtigen. Der Bauarbeiter mit Arthrose hört entweder komplett auf oder zieht das Ganze durch, bis es nicht mehr geht. Kassiererin ist auch ein Scheißjob, aber nicht im selben Maße verschleißend.“

        Ein Bauarbeiter verdient ziemlich gut, verglichen mit einer Kassiererin. Bauarbeiter sind übrigens ziemlich lax, was Sicherheitsvorschriften angeht. Ein Bekannter hat während seines Studiums in den Semesterferien auf dem Bau gejobbt, obwohl er Medizin studiert hat, weil er super bezahlt wurde. Und er hat Haarsträubendes erzählt, wie die Leute sich dort selbst und auch andere gefährdeten. Nicht aus Unwissenheit, sondern aus Faulheit und Bequemlichkeit.

        „Schiefer Vergleich. Die Infizierung passiert oder nicht. Zur Vermeidung werden Latexhandschuhe etc. getragen. Die Staublunge gehört zu gewissen Berufen unvermeidlich dazu.“

        Und für diese Risikoberufe existieren überhaupt keine Sicherheitsvorschriften, die zwar nicht unbedingt jede Staublunge verhindern können, aber das Risiko zumindest verringern?

        „Schon mal einen typischen Bauarbeiter betrachtet? Sicher haben die Muskeln, aber auch eine ordentliche Wampe und damit auch hohe Blutfettwerte. Der hohe Energiebedarf wird durch Reinschaufeln von Fett und Kohlenhydraten gedeckt.“

        Und das ist berufsbedingt? Fett und Kohlenhydrate? Ich wusste gar nicht, dass Bier Fett enthält.

      • @Roslin

        „20 der 21 gefährlichsten, unfallträchtigsten Berufe sind typische Männerberufe (Ausnahme: Balletttänzer)“

        Das will, glaube ich, niemand bestreiten. Aber was kann getan werden, damit diese Berufe weniger gefährlich werden? Frauenquote? Maschinen? Was, Roslin?

      • @ Helena

        „Ein Bauarbeiter verdient ziemlich gut, verglichen mit einer Kassiererin.“

        Hier entnehme ich einen tariflichen Stundenlohn von ca. 13 Euro (West). Unter ziemlich gut würde ich mindestens 40-50 Euro aufwärts verstehen. Vielleicht werden Kassiererinnen noch schlechter bezahlt, aber das spricht ja auch wieder dafür, dass der Mann die Last als Hauptverdiener trägt.

        http://www.soka-bau.de/soka_bau/verfahren_beitraege/verfahren_tarifvertraege/tarifvertraege_tv-mindestlohn/

        „Und er hat Haarsträubendes erzählt, wie die Leute sich dort selbst und auch andere gefährdeten. Nicht aus Unwissenheit, sondern aus Faulheit und Bequemlichkeit.“

        Was glaubst, du wie die Kollegen darauf reagieren würden, wenn einer ausschert und auf die Einhaltung der formalen Sicherheitsvorschriften beharren würde, und damit die Arbeitsabläufe aufhalten würde? Als Student aus gutem Hause kann man sich das ja noch leisten, wenn der Kollege oder der Chef ausrastet. Dann sucht man sich halt was anderes als Ferienjob.

        „Fett und Kohlenhydrate? Ich wusste gar nicht, dass Bier Fett enthält.“

        Kohlenhydrate enthält Bier eine ganze Menge, aber du glaubst doch wohl nicht, dass sich Bauarbeiter ausschließlich von Bier ernähren?

        Hier drin steht u.a. einiges zum ungesunden Lebensstil der Menschen aus den unteren Klassen:

        http://www.amazon.de/Die-feinen-Unterschiede-gesellschaftlichen-Urteilskraft/dp/3518282581/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1324161577&sr=8-1

      • @ichichich

        Selbstverständlich meinte ich nur ziemlich gut im Vergleich zu einer Kassiererin. Ich finde leider keine allgemeingültige Lohntabelle für Kassiererinnen. Schwankt mit Berufserfahrung, welches Unternehmen und welche Qualifikation (btw. was für eine Qualifikation??). Betrachtest du Menschen immer nur als Teil eines Ehepaars?

        „Was glaubst, du wie die Kollegen darauf reagieren würden, wenn einer ausschert und auf die Einhaltung der formalen Sicherheitsvorschriften beharren würde, und damit die Arbeitsabläufe aufhalten würde?“

        Naja, aber welche politische Forderung könnte ein solches Verhalten unterbinden?

        „Als Student aus gutem Hause kann man sich das ja noch leisten, wenn der Kollege oder der Chef ausrastet. Dann sucht man sich halt was anderes als Ferienjob.“

        Der war doch kein Stück vernünftiger. 🙂

        „Kohlenhydrate enthält Bier eine ganze Menge, aber du glaubst doch wohl nicht, dass sich Bauarbeiter ausschließlich von Bier ernähren?“

        Deshalb schrieb ich ja auch explizit nur Fett. Ein Körper, der viel Energie verbraucht, der benötigt auch viel Energiezufuhr, um funktionieren zu können. Wenn sich aber eine Plautze bildet, scheint er mehr zu erhalten, als er benötigt. Mir ist schon klar, dass Bauarbeiter keinen gesteigerten Wert auf gesunde Ernährung legen. Kannst ja mal versuchen, sie mit einem Vortrag davon zu überzeugen, dass sie ihre Essgewohnheiten ändern sollten, um länger zu leben. Bin mir nicht sicher, ob das von Erfolg gekrönt sein wird. Oder, um die Ehefrauen mit einzubinden, halte den Vortrag den Ehefrauen. Man kann sich auch relativ preiswert einigermaßen gesund ernähren. Sie können ihren Gatten ja Tupperdosen mit gesundem Essen mitgeben. Aber auch da bin ich nicht vom flächendeckenden Erfolg überzeugt.

      • „Betrachtest du Menschen immer nur als Teil eines Ehepaars? “

        Nö, aber wenn sie verheiratet sind, wird in der Regel der Mann die Hauptlast des Lohnerwerbs tragen, gerade wenn es für Frauen mit niedriger Qualifikation kaum „gut“ bezahlte Jobs gibt.

        „Naja, aber welche politische Forderung könnte ein solches Verhalten unterbinden?“

        Ich wollte nur sagen, für die Laxheit gibt es evtl. andere Gründe als einfach die Laxheit selbst.

        „Wenn sich aber eine Plautze bildet, scheint er mehr zu erhalten, als er benötigt.“

        Ja, schon klar. Aber bei hohem Energiebedarf durch Schwerarbeit die Kalorienmenge UND Nahrungszusammensetzung so zu kontrollieren, dass sich keine Plautze bildet, ist schon ein großer Aufwand für sich. Bei Bourdieu kannst du nachlesen, wie sehr in den unteren Schichten die Notwendigkeit von Körperkraft als einzigem Kapital, die verschleißende Arbeit und ungesunde, aber kalorienreiche Ernährung zusammenhängen.

      • „Ich wollte nur sagen, für die Laxheit gibt es evtl. andere Gründe als einfach die Laxheit selbst.“

        Möglich, aber nicht wahrscheinlich. Nichts gegen die romantische Verklärung des geknechteten Arbeiters, aber Leichtsinn ist glaubwürdiger. Einen Helm aufzusetzen, wenn es von oben Steine regnen kann, hält Arbeitsabläufe nicht sehr auf. Wieviel Zeit kann es in Anspruch nehmen, sich in der Gondel einzuhaken, wenn’s mit dem Kran 20m aufwärts geht? Sich auf eine ungesicherte Brüstung im 7. Stockwerk setzen, um ne Pulle Bier zu genießen, ist sicherlich ganz schön, aber halt gefährlich. Meistens passiert ja auch nichts, sind aber alles potenzielle Todesfallen. Poliere und Bauleiter brüllen eher rum, weil schon wieder einer ohne Sicherungsseil auf dem Dach rumturnt, als um zur Schnelligkeit anzutreiben. Sie werden nur nicht Ernst genommen. Wusstest du, dass auf jeder größeren Baustelle ein Mensch rumlaufen muss, um die Einhaltung der Sicherheitsvorschriften zu überwachen? Die sind so beliebt wie Politessen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheits-_und_Gesundheitsschutzkoordinator

      • @ Helena

        „Möglich, aber nicht wahrscheinlich. Nichts gegen die romantische Verklärung des geknechteten Arbeiters, aber Leichtsinn ist glaubwürdiger.“

        Ah ja?

        Ich zitiere mal aus Pierre Bourdieu, Frankfurt am Main 1982/Paris 1979, S. 296:

        „Der „bescheidene“ Geschmack [des aufstrebenden Kleinbürgertums, Anm. von mir], der Verlangen und Lust des Augenblicks künftigen Wünschen und Befriedigungen zu opfern vermag, steht in krassem Gegensatz zum spontanen Materialismus der unteren Klassen, die sich schlicht weigern, das Benthamsche Buchhalterwesen der Vergnügungen und Mühen, der Gewinne und Kosten (beispielsweise für Gesundheit und Schönheit) mitzumachen. […] …, daß die jeweilige Geneigtheit zur Unterordnung gegenwärtiger Wünsche unter zukünftige Befriedigungen davon abhängt, wie „vernünftig“ dieses Opfer ist, d.h. von den jeweiligen Chancen, auf jeden Fall in der Zukunft mehr an Befriedigung zu erhalten als was gegenwärtig geopfert wurde.“

        Soviel erstmal dazu, wie sehr es sich für den Bauarbeiter lohnt, in gesunde Ernährung und Lebensweise (ich subsumiere mal das Risikoverhalten darunter) zu investieren, nämlich nicht besonders.

      • Hast du das Buch auswendig gelernt, oder hast du dir jetzt echt die Mühe gemacht, die Stelle zu suchen und zu finden? Um was zu sagen? Sie sind leichtsinnig, weil es sich für sie nicht lohnt, weniger leichtsinnig zu sein und daher beratungsresistent? Das ist vielleicht eine Erklärung meiner Aussage, aber nicht deren Widerlegung.

        Falls du dich auch für Klischees anderer Schichten außer des Prekariats interessierst (ideologiefrei, falls man Zielgruppendefinition so nennen darf):

        http://www.sinus-institut.de/loesungen/sinus-milieus.html

        Und noch ein bisschen Zahlen- und Statistikmaterial für die Freunde der Erbsenzählerei. (Nicht abwertend gemeint.)

        http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/lebenserwartung-sieben-gruende-warum-arme-frueher-sterben-11567429.html#TOP

      • @ Helena

        „Hast du das Buch auswendig gelernt, oder hast du dir jetzt echt die Mühe gemacht, die Stelle zu suchen und zu finden?“

        Das Buch habe ich im Rahmen meines Studiums durchgearbeitet – ich finde mich noch ganz gut darin zurecht – und die zitierte Stelle anhand meiner Randnotizen gefunden und manuell abgetippt, aber irgendwie war das wohl den Aufwand nicht wert.

        „Falls du dich auch für Klischees anderer Schichten außer des Prekariats interessierst (ideologiefrei, falls man Zielgruppendefinition so nennen darf):“

        Hör mal,was ist das für ein Mumpitz, den du da verlinkst – „ab sofort erhältlich: Lifestylepaket“ what the fuck und das konservative Revolverblättchen FAZ – , und was meinst du mit Klischees? Bourdieu ist kein obskurer Hinterhof-Marktforscher, sondern DIE (!!!) Koryphäe der aktuellen Soziologie.

        Jetzt eine Einführung zu geben, würde wohl etwas den Rahmen sprengen, ich wollte lediglich heftig deiner Hypothese widersprechen, dass der ungesunde Lebensstil der unteren Klassen – hier exemplarisch am Beispiel Bauarbeiter – einfach an Faulheit (den Begriff hast du benutzt) liege und an Desinteresse an gesunder Ernährung.

        Ganz grob gesagt, existieren Wechselwirkungen zwischen Ernährungsgewohnheiten, Körperbewusstsein der einzelnen Klassen, deren Stellung in Gesellschaft als herrschende oder dominierte und ihrer sozioökonomischen Situation.

        Was du machst, ist, die Lebensverhältnisse der Angehörigen der jeweiligen Klasse (hier: untere Klasse) herauszustreichen und à la Sarrazin vorzurechnen: Schaut, auch mit wenig im Geldbeutel kann man sich gesund ernähren.

        Klasse, Helena. *rolleyes*

      • Na, da bin ich jetzt ja mal auf ein Pulverfässchen getreten.

        „Das Buch habe ich im Rahmen meines Studiums durchgearbeitet – ich finde mich noch ganz gut darin zurecht – und die zitierte Stelle anhand meiner Randnotizen gefunden und manuell abgetippt, aber irgendwie war das wohl den Aufwand nicht wert.“

        Vielleicht nicht wirklich, aber meine flappsige Bemerkung sollte dich nicht kränken. Sorry.

        „Hör mal,was ist das für ein Mumpitz, den du da verlinkst – „ab sofort erhältlich: Lifestylepaket“ what the fuck und das konservative Revolverblättchen FAZ – , und was meinst du mit Klischees?“

        Was du da Mumpitz nennst, dafür zahlen andere sehr viel Geld, um noch effektiver ihre Konsumgüter und Dienstleistungen an die Zielgruppe zu bringen. Nur weil der Zweck keinen intellektuellen oder ideologischen Mehrwert hat, muss es nicht zwangsläufig wertlos sein. Und Bordieu habe ich auch gar nicht angreifen wollen, und schon gar nicht einen obskuren Marktforscher nennen. Klischees sind nach meiner Auffassung Verallgemeinerungen, die Tendenzen aufzeigen, aber kein realistisches Bild vermitteln. Ich finde übrigens nicht, dass man die FAZ ein Revolverblättchen nennen kann, auch wenn dir dieser Artikel nicht gefällt. Es ist nur die Meinung eines Mitglieds der Redaktion. Und die Abbildung mit den Diagrammen muss ja nicht gleich mit verbrannt werden, nur weil die Interpretation darunter nicht gefällt.

        „…ich wollte lediglich heftig deiner Hypothese widersprechen, dass der ungesunde Lebensstil der unteren Klassen – hier exemplarisch am Beispiel Bauarbeiter – einfach an Faulheit (den Begriff hast du benutzt) liege und an Desinteresse an gesunder Ernährung.“

        Meiner Meinung nach hast du das aber in keinster Weise. Du hast vielmehr den Hintergrund genannt, worauf sich die Faulheit und das Desinteresse begründet. Ich habe den Eindruck, du schiebst mir ein bisschen Mittelschichts-Dünkel unter. Dabei hast du dem typischen Bauarbeiter als exemplarischem Beispiel der gesamten unteren Gesellschaftsschichten den Wanst und den zu hohen Cholesterinspiegel zugeschrieben. Und wenn das kein Klischee ist, dann weiß ich nicht, was ein Klischee ist. Und es war deine Annahme, dass sie alle Sicherheit vernachlässigen, weil sie wie Sklaven angetrieben werden. Du sprichst ihnen jegliche Selbstverantwortung ab. Als ob sie keinen Willen hätten, sondern nur von ihren Umständen kopflos und ohne Verstand durch’s Leben gepeitscht würden. Koryphäe hin oder her. Das Buch hat vielleicht die Zusammenhänge beleuchtet, aber seit 1979 hat sich das Leben der unteren Gesellschaftsschichten weder dramatisch verbessert, noch sind diese Schichten geschrumpft. Daher halte ich das Zitieren solcher Texte, offen gestanden, für Besserwisserei, denn jeder halbwegs empathische Mensch kann sich die Zusammenhänge auch mit etwas eigenem Nachdenken herleiten. Allein, was hilft’s? Die politischen Lobbyisten benutzen sie, um mehr vom Etatkuchen zu bekommen, die Wirtschaft hat sie als Zielgruppe entdeckt, die Medien machen sie den halben Tag lang zum Gespött der, ja, von wem eigentlich, und für Wissenschaftler sind sie Laborratten in einem definierten Habitat, die sie beobachten und analysieren.

      • @ Helena

        „Vielleicht nicht wirklich, aber meine flappsige Bemerkung sollte dich nicht kränken. Sorry.“

        Ich bin gar nicht gekränkt, und so viel Aufwand war es auch nicht. Ich dachte halt nur: Was zum Teufel schreibst du da?
        Ist aber evtl. meine Schuld, da die Thematik zu umfangreich ist und der m.M.n. recht aussagekräftige Auszug womöglich nur verständlich ist, wenn man sich in Bourdieus Theorie und seinem dreidimensionalen sozialen Raum bereits auskennt.

        „Und es war deine Annahme, dass sie alle Sicherheit vernachlässigen, weil sie wie Sklaven angetrieben werden. Du sprichst ihnen jegliche Selbstverantwortung ab. Als ob sie keinen Willen hätten, sondern nur von ihren Umständen kopflos und ohne Verstand durch’s Leben gepeitscht würden. “

        Durchaus nicht.

        „Du hast vielmehr den Hintergrund genannt, worauf sich die Faulheit und das Desinteresse begründet. Ich habe den Eindruck, du schiebst mir ein bisschen Mittelschichts-Dünkel unter.“

        Naja, der kleinbürgerliche Habitus scheint m.E. schon etwas durch ;-), aber das ist ja nichts Schlimmes.
        Ich glaube übrigens nicht, dass Faulheit und Desinteresse die richtigen Begriffe sind.

        „Das Buch hat vielleicht die Zusammenhänge beleuchtet, aber seit 1979 hat sich das Leben der unteren Gesellschaftsschichten weder dramatisch verbessert, noch sind diese Schichten geschrumpft.“

        Es kommt ja erstmal darauf an, die sozioökonomischen Verhältnisse zu analysieren, sonst kommt es zu solchen Kurzschlüssen wie der Empfehlung an die unteren Klassen, weniger zu rauchen, mehr Obst zu essen und mehr Reichtum zu erwerben, siehe die FAZ-Kommentarspalte.

        „und für Wissenschaftler sind sie Laborratten in einem definierten Habitat, die sie beobachten und analysieren.“

        Bourdieu hat alle Klassen beobachtet und analysiert (untere Klassen, Kleinbürgertum, herrschende Klasse: Bildungsbürgertum/Besitzbürgertum).

        Nichts für ungut, ich hoffe, du hast jetzt nicht aus schlechtem Gewissen mir gegenüber einen ellenlangen Text geschrieben. Das wäre nicht nötig gewesen.:-)

      • „Naja, der kleinbürgerliche Habitus scheint m.E. schon etwas durch 😉 , aber das ist ja nichts Schlimmes.
        Ich glaube übrigens nicht, dass Faulheit und Desinteresse die richtigen Begriffe sind.“

        Danke für die Blumen. Welche Begriffe wären richtig?

        „Es kommt ja erstmal darauf an, die sozioökonomischen Verhältnisse zu analysieren, sonst kommt es zu solchen Kurzschlüssen wie der Empfehlung an die unteren Klassen, weniger zu rauchen, mehr Obst zu essen und mehr Reichtum zu erwerben, siehe die FAZ-Kommentarspalte.“

        Empfiehlt man mir auch unentwegt, dabei bin ich kleinbürgerlich. Beim nächsten Mal antworte ich nicht mehr: „Ja, du hast Recht.“ Sondern: „Analysier erstmal meinen sozioökonomischen Hintergrund, bevor du dich zu solchen Kurzschlussaussagen hinreißen lässt.“

        „Das wäre nicht nötig gewesen.:-)“

        Hab ich gern getan.

      • „Welche Begriffe wären richtig?“

        Habitus?

        Kleinbürgertum entspricht dem, was du mit Mittelschicht bezeichnet hast. Ist nicht abwertend im Sinne, dass man eine Gartenzwergsammlung im Schrebergarten hat. In Bourdieus Modell sind die Grenzen sowieso fließend, außerdem gibt es noch die Unterteilung in sozial aufsteigendes und absteigendes Kleinbürgertum mit den entsprechenden Unterschieden.
        Vielleicht bist du ja auch Bildungsbürgertum (dominierte Fraktion der herrschenden Klasse), keine Ahnung, hab ich so dahingeschrieben.

      • Jetzt hast du alles so relativiert, dass ich gar nicht mehr weiß, was ich bin. Das nennt sich dann wohl Diplomatie.

        „Nach Bourdieu bezeichnet „Habitus“ das gesamte Auftreten einer Person, im Einzelnen also z. B. den Lebensstil, die Sprache, die Kleidung und den Geschmack. Am Habitus einer Person lässt sich ihr Rang oder Status in der Gesellschaft ablesen.“ (Quelle: wikipedia)

        Also ist der gemeine Wald- und Wiesenbauarbeiter übergewichtig und ignoriert Sicherheitsvorgaben, weil er als Mitglied einer bestimmten sozialen Schicht nicht anders kann, als sich so zu verhalten, weil er sonst nicht zu dieser Schicht gehören würde und somit kein gemeiner Wald- und Wiesenbauarbeiter mehr sein könnte.

        Ganz schön tricky 😉

  9. @Helena

    Wenn sie unter Stress sind, momentane, akute Entastung suchen, dann ist es vielen Männern vielleicht auch total schnuppe, ob das, was den Stress kurzfristig abbauen hilft (Alkohol, Nikotin) langfristig ein Suchtverhalten initiiert, das schädlich ist.

    Man muss ja immer unterscheiden zwischen kurzfristigen und langfristigen Effekten.

    Um kurzfristiger Effekte willen fällt es vielleicht leicht, die langfristigen Folgen zu vergessen.

    Der Mensch wird selten von seiner Vernunft gesteuert, weder Männer noch Frauen.

    Triebe/Impulse/unbewusste Strebungen orientieren unser Wollen vor, disponieren unser Handeln, stellen Weichen, bei Männern und Frauen unterscheiden sich im Schnitt Triebe/Impulse/Strebungen in Intensität und Richtung.

    Wenn Männer im Schnitt mehr unter Stress stehen als Frauen – wovon ich ausgehe – dann sind sie eher geneigt, um kurzfristiger Stressberuhigung willenlangfristige Risiken zu vergessen.

    Wenn Männer bedenkenloser sind/sein müssen – wovon ich ausgehe, dann…

    Wenn Männer sich selbst gegenüber rücksichtsloser sind/sein müssen – wovon ich ausgehe, dann…

    Wenn Männer mehr Angst davor haben, schwach/verwundbar zu erscheinen, unverwundbarer scheinen wollen/müssen, um attraktiv zu sein – wovon ich ausgehe, dann… usw.

    Die rein physiologischen Unterschiede erklären die massiv kürzere Lebenserwartung der Männer nicht.

    Unter gleichen Bedinungen leben Männer und Frauen fast gleich lang, beelegt durch die Klosterstudie von Prof. Luy, der die Alterskohorten benediktinischer Nonnen und Mönche der letzten 100 Jahre, die nach derselben Regel leben, in bayerischen Klöstern miteinander vergich und mit der Lebenserwartung „in freier Wildbahn“ lebender Zeitgenossen.

    Ergebnis: Nonnen werden genauso alt wie wild lebende Frauen ihrer Alterskohorte..

    Mönche werden sehr viel älter als wild lebende Männer ihrer Alterskohorte.

    Das zeigt, dass das „freie“ Leben für Männer sehr viel gesundheitsschädlicher-anstrengender-stressiger ist als das „freie“ Leben für Frauen, deren physiologischer Überlebensvorteil höchstens 1/2 bis 1 Jahr beträgt.

    http://www.cloisterstudy.eu/

    • @Roslin

      Wovon ich ausgehe, ist, dass Stressabbau durch NIkotin und Alkohol nicht erst durch Arbeit, Familie und Scheidung beginnt. Pauschal zu behaupten, Männer wären mehr Stress ausgesetzt als Frauen, finde ich ein bisschen frech, zumal Stress eine sehr subjektive Empfindung ist.

      Ich hab noch ne andere Theorie, die den Evolutionsbiologen bestimmt gefallen wird. Möglicherweise haben Frauen eine robustere Konstitution, weil es in der Steinzeit keine so gute medizinische Versorgung wie heute gab und nur die gesündesten Frauen in der Lage waren, Kinder zu gebären und groß zu ziehen? Ich kann’s nicht beschwören, aber wovon ich ausgehe, ist, dass Schwangerschaft und Geburt und Milchgeben körperlich auszehrender ist, als Jagen. Das hat den Genpool bestimmt optimiert. Deshalb leben Männer nur bei völliger Abgeschiedenheit von Stressfaktoren länger und Frauen auch so.

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