„Standard Social Science Model“ und „Integrated Model“

Eine Tabelle, die die Unterschiede zwischen dem „Standard Social Science Model“ und dem „Integrated Model“ kurz zusammenfasst:

(Aus der Wikipedia)

Man sieht, dass hier verschiedene Denkarten gegeneinander stehen, die sich widersprechen. Das Integrierte Model ist das hier vertretene, dass SSSM findet sich in vielen soziologisch ausgerichteteren Denkrichtungen.

103 Gedanken zu “„Standard Social Science Model“ und „Integrated Model“

    • @hottehü

      In Mathematik beträgt die Abweichung zwischen den Geschlechtern 0,1, bei Mathebegabten 0,29, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das ist nicht sehr viel und wirkt sich innerhalb der Schule bezüglich der reinen Fähigkeiten nicht stark aus.

      Was sind denn deiner Meinung nach die Abweichungen der hier vertretenen Meinung zum integrierten Model?

    • Immer wieder das alte Lied. Zur Klarstellung:

      „Den Analysen zufolge haben sich in vielen westlich geprägten Ländern Frauen immer mehr an das Niveau der Männer angenähert oder gar mit ihnen aufgeschlossen.“

      Nicht im Hochbegabtenbereich!! Ich verweise noch einmal auf die Studie von Wai.

      „So stieg allein in den USA der Anteil graduierter Mathematikerinnen in den vergangen 40 Jahren von 5 auf 30 Prozent. Eine Entwicklung, die nach Mertz und Kane gegen eine geschlechtsspezifische Veranlagung spricht.“

      Dieser Schluss ist NICHT zwingend. Es besteht die Möglichkeit, dass durch mehr Gleichberechtigung sich jetzt mehr begabte Frauen trauen, Mathematik zu studieren, was zu einem Anstieg führt, das bedeutet dennoch nicht, dass es keinen natürlichen Unterschied gibt. Man könnte es auch so ausdrücken: Gleichberechtigung führt dazu, dass der Pool an potentiellen Mathematikern und Mathematikerinnen besser ausgeschöpft wird, das bedeutet aber nicht, dass diese „Pools“ gleich groß wären.

      Als Beleg für meine Aussage können die verschiedenen Eingangstestungen angeführt werden, in welchen die Jungen im mathematischen Testbereich kontinuierlich besser abschneiden, obwohl sie seit 40 Jahrend diskriminiert werden! Das sieht ja keiner. Auch dadurch können Mädchen zu besseren Resultaten kommen!! Gell!

      „Wir haben herausgefunden, dass sowohl Jungen als auch Mädchen in Mathematik eher besser abschneiden, wenn sie in einem Land aufwachsen, in denen Frauen gleichberechtigt sind. Das ist neu und wichtig“, sagt Kane.“

      Das ist FALSCH. Wir sprechen hier von Korrelationen. In diesen Ländern sind meines Wissens Jungen besser als Mädchen, dennoch gehören diese Jungen im weltweiten Schnitt eben nicht zu den besten dies jedoch auch nicht überall!! In Bulgarien, einem wohl für alle weniger emanzipierten Land wie Frankreich, ist der durchschnittliche IQ höher als der in Frankreich. Was ist mit China? Ist dort die Gleichberechtigung so weit fortgeschritten, dass sie mit die besten Werte aufzeigen?

      Soll das nun heißen, dass in Ländern, in welchen es weniger Gleichberechtigung gibt, Jungen und Mädchen davon profitieren?

      Und du willst Wissenschafter sein hottehü? Deine Bias stinkt zum Himmel!!!!

      PS. Ich könnte ebenfalls behaupten, deiner Logik entsprechend, dass die Gleichberechtigung in westlichen Ländern für einen negativen Flynneffekt verantwortlich zeichnet, denn in Ländern, in welchen die Gleich“berechtigung“ – ich spreche eher von „-stellung“ – durchgesetzt ist, haben in den letzten Jahren – seit den 90ern – die durchschnittlich ermittelten IQ-Werte kontinuierlich abgenommen.

      PPs. Ich vertrete hier nicht den Erklärungsansatz von Lynn:
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289607000463

    • @ Hottehü

      Das sind doch mal wieder politisch kommode Strohmänner, die hier erledigt werden.

      Kein „Biologist“, siehe integriertes Modell, bestreitet soziokulturelle Einflüsse.

      ABER:

      Die mädchenfreundlichen Schulreformen in den feminstisch-femizentrischen Ländern des Westens privilegieren mittlerweile Mädchen, benachteiligen Jungen, so dass auch die Annäherungen soziokulturellen Einflüssen unterliegen, biologische Unterschiede überspielen, indem man z.B. Jungen mittlerweile benachteiligt, schlechter benotet bei gleicher Leistung z.B.

      So dominierten Jungen die oberste Perzentile in den SAT-Test (USA) vor 30 Jahren noch 13 : 1, dieses Resultat verdankte sich sicher einer Benachteiligung von Mädchen. Dann wurden in den 70’er jahren besagte Reformen durchtgeführt und innerhalb weniger Jahre sank die Dominanz der Jungen in der obersten Perzentile auf 3 : 1.

      Dabei ist es allerdings geblieben, seit 20 Jahren unverändert, obwohl mittlereweile eine Studie nach der anderen nachweist, dass jetzt Jungen benachteiligt werden, so dass man annehmen kann, dass der natürliche Mathevorteil der Jungs, würden sie genauso gut behandelt von der femizentrischen Schule wie Mädchen, irgendwo zwischen 13 . ! und 3 : ! liegen dürfte.

      Hinzu kommt, dass hier mal wieder nichts über das Alter der Probanden gesagt wurde: Jungen reifen langsamer als Mädchen. Testet man daher Kinder vor der Pubertät, „überschätzt“ man die reiferen Mädchen im Vergleich zu den noch unreiferen Jungen, die erst mit ihrer Pubertät, die ca. 2 Jahre später einsetzt als die der Mädchen voll ausreifen und auch erst dann kognitiv voll leistungsfähig sind.

      Außerdem sind die durchschnittlichen Unterschiede gering, nicht aber die Unterschiede bei den Spitzenbegabungen am rechten Ende der Normalverteilung.

      Darüber wird regelmäßig hinwegschwadroniert bei den Gleichartigkeitsapologeten.

      Auch daürber, dass ihre „Angleichungserfolge“ mittlerweile auf Jungenbenachteiligung beruhen, reden sie nicht gerne.

      Mich ärgert diese Art unlauterer Argumentation, muss ich schon sagen.

      • nee, ist klar. was nicht in die ideologie passt, KANN NUR falsch sein. weiß man ja und wissenschaftler sind eh idioten. jeder hausmeister kennt die welt besser.

        woher kenn ich das? moment … ah, feministischer crackpottismus. *lol*

      • @ Hottehü

        Ich kann Dir nur eines sagen: Ich verachte das wissenschaftliche Ethos der meisten Soziologen, deren biologischer Bildungsstand einfach nur schändlich ist.

        Die meisten glauben, dass Biolggie in der Soziologie nichts verloren habe. SIE WOLLEN NICHTS DARÜBER WISSEN, das ist das Schändliche daran, denken, Darwin sei nur etwas für Nazis etc.

        Ja, ein Hausmeister, der sich an alten Geschlechterklischees orientiert, weiß in der Tat mehr über GENDER als genderstudierte Soziologen.

      • Das Problem ist das die soziologen ihre Soziologischen Erklärungen für allgemein gültig und ganzheitlich halten. Das Problem aber ist, dass ihre Erklärungen eben nur für den Soziologischen Anteil der Wahrheit gelten und viele eben wirklich feministisch verblendet sind.
        Die soziologische Methode ist durchaus gültig, aber muss eben wie alle wissenschaftliche Methode richtig angewandt werden.
        Das Mädchen besser benotet werden ist meines Wissens nicht erst seit der allgemeinen Bevorzugung des weiblichen Geschlechts der Fall, sonder war schon vorher so.

      • @ Omti
        „Das Mädchen besser benotet werden ist meines Wissens nicht erst seit der allgemeinen Bevorzugung des weiblichen Geschlechts der Fall, sonder war schon vorher so.“

        Was den Schluss nahelegt, dass Mädchen „vorher“ nicht benachteiligt wurden und jetzt erst recht nicht mehr. Stimmt übrigens mit meinen Beobachtungen in meinem Umfeld überein. Bei Jungen hieß es früher, wenn sie nicht extrem gut in der Schule waren, sie sollen doch lieber einen Lehrberuf erlernen, alsdass sie weiter zur Schule gingen um zu maturieren. Bei Mädchen hieß es, wenn sie gute Noten nach Hause brachten, dass sie doch weiter zur Schule gehen sollten, da sie ja leicht lernten.

  1. Zur von Meister Roslin und vielen so heiss geliebten Normalverteilung:

    Stellen wir uns einen IQ-Test vor, der als multiple choice Test ausgelegt wurde, so wie das üblich ist, damit eine einfache Auswertung erfolgen kann. Die 10 000 Teilnehmer haben in unserem setting alllesamt keine Ahnung, Alle sind sie nicht in der Lage, auch nur eine einzige Frage zu beantworten ohne wild drauflos zu raten. Was ergibt die Auswertung? Selbstverständlich annähernd eine Normalverteilung. Der Gipfel der Glocke wird in etwa beim Erwartungswert liegen, d.h bei 100 Fragen mit je 4 möglichen Antworten etwa bei 25.

    Daraus folgern wir messerscharf: Die Normalverteilung des IQ,(IQ hier als das, was der Test misst, ohne genauer zu definieren, was das eigentlich ist) hat nur geringe Aussagekraft bezüglich der geistigen Fähigkeiten der Teilnehmer, weil das setting eine Normalverteilung generiert, unabhängig von den geistigen Fähigkeiten der Testteilnehmer.

    Zum Flynn-Effekt:

    Der IQ (hier immer als das, was gemessen wird) ist selbst innerhalb kurzer Zeiträume veränderlich. Genau dies besagt der Flynn-Effekt. Dies wiederum ist der Nachweis, dass sich IQ bilden lässt. Somit ist der IQ vielmehr Bildung im eigentlichen Wortsinn, etwas, das gebildet werden kann. Bildung gebrauche ich hier in einem umfassenderen Sinne als lediglich Bildung als „Schulbildung“.

    Wenn hier auf eine Differenz von 5 Punkten zwischen Männern und Frauen verwiesen wird, so ist das Angesichts der Plastizität des IQ ein Beweis für rein gar nichts ausser,der tautologischen Feststellung, dass Frauen im Schnitt 5 Punkte schlechter abschneiden. Die Behauptung, die Differenz ergebe sich aufgrund biologischer geschlechtsspezifischer Dispositionen ist reine Spekulation. Auch wenn die Ergebnisse Männern schmeicheln: so viel Logik muss sein.

    Zum allgemeinen Intelligenzfaktor g:

    Die Reduzierung komplexer kognitiver Fähigkeiten auf eine einzige Zahl ist unsinnig und dient einzig und allein dem Wunsch, eine Rangliste erstellen zu können.
    Stellen wir und vor, wir wollten das Sozialverhalten eines Menschen bewerten. Offensichtlich würde ein positiver Wert zwar den Schluss nahelegen, dass das Sozialbverhalten des menschen X verträglich ist und kaum/wenig Konflikte heraufbeschwört. Aber wäre dadurch dieser Mensch charakterisiert? Wüssten wir viel oder wenig über ihn? Beachten wir noch, dass „sozialverträgliches Verhalten“ keineswegs so klar und eindeutig definiert werden kann, dann ist offensichtlich: ein solcher Reduktionismus minimiert die Aussagekraft maximal und ist beinahe nichtssagend.

    Also: Was ist der Sinn des Lebens? Die Antwort lautet: 23. 24 ergäbe etwas mehr Sinn. Gut, dass es Ranglisten gibt. Das schafft Ordnung und gibt ein Gefühl von Sicherheit in einer komplexen Welt von Ungewissheit. 🙂

      • @ Terminatus

        Ablehnen? Ich sage, die Aussagekraft ist sehr gering. Das habe ich ausführlich, mehrmals dargelegt.
        In unserer technisierten Welt ist der IQ und die daraus generierten Ranglisten zu einem Fetisch geworden.

        Die Gefahr der Fetischisierung des IQs ist, dass die Rangliste wertet, und zwar absolut, auch wenn das vehement bestritten wird.
        Wenn in einem 100 Meter-Lauf sich eine Rangliste ergibt, dann ist die Aussage lediglich: Läufer X war der Schnellste und zumindest in diesem Rennen der Beste. Das ist dann auch schon alles. Mit dem allgemeinen IQ-Faktor g aber ist es etwas ganz anderes: Es wird behauptet, er beschreiben „kognitive Leistungsfähigkeit“, ein Begriff, der den Menschen ganzheitlich in einer Rangliste einzuordnen und zu werten behauptet.
        Eine derartige Philosophie ist armselig und unangemessen reduktionistisch und zeugt nicht von differenziertem Denken.

      • Mal ein Lesetipp von mir, ein kleines, aber feines Büchlein. Hab ich schon mal empfohlen, gelesen hats aber wahrscheinlich niemand hier 😉

        Konrad Paul Liessmann: Theorie der Unbildung

      • PS:

        Das ist nicht als Vorwurf zu verstehen, Peter, ich kann Deine Haltung gut, sehr gut nachvollziehen, habe vor 20 Jahren, als Herrsteins/Murrays Bell Curve erschien, mit Gould im Rücken, noch ganz genau so gedacht und argumentiert.

        ABER DIE REALITÄT IST LEIDER EINE ANDERE!

      • @Peter

        Auch 2 Buchempfehlungen von mir.
        Auch wenn Roslin die beiden Bücher nicht gefallen dürften – die Standardwerke der Kritik an der Intelligenzforschung neben Goulds „Der falsch vermessene Mensch“ (dass ich nicht gelesen habe) sind:

        http://www.amazon.de/nicht-Biologie-Ideologie-menschliche-Demand/dp/3621270361

        und

        http://www.buecher.de/shop/englische-buecher/intelligence-and-how-to-get-it-why-schools-and-cultures-count/nisbett-richard-e-/products_products/detail/prod_id/27136245/

        Da finden sich auch durchaus noch Argumente, die wir hier noch nicht diskutiert haben.

        (Und falls Du auch noch Buchtipps zum Thema hast, bitte nennen.)

      • @ Haselnuss
        Es sei Meister Roslin doch auch einmal gestattet, ein wenig aus der Rolle zu fallen, ob der – in meinen Augen – immer wieder teilweise zumindest unhaltbaren Entgegnungen. Die Frage nach IQ-Unterschieden, gibt es „g“, ist das nicht alles ein Konstrukt – haben wir, mir Verlaub, schon oft genug hier durchgekaut. Immer mit demselben Ergebnis.

        Ich persönlich halte mich an die wichtigsten Intelligenzforscher und den Konsens – zw. 50 u. 80% angeboren usw. -, welcher transportiert wird. Wenn du und andere lieber einzelne „Gender“studien herausgreifen, sei es euch gegönnt. Frau Ketcar von der Genderfraktion wird es freuen.

      • @Leszek
        Nisbett himself proceeds with due caution. He grants that I.Q. tests — which gauge both “fluid” intelligence (abstract reasoning skills) and “crystallized” intelligence (knowledge) — measure something real. They also measure something important: even within the same family, higher-I.Q. children go on to make more money than their less-bright siblings.

        Kritik an der Intelligenzforschung??

      • Terminatus30: „Wenn du und andere lieber einzelne „Gender“studien herausgreifen, sei es euch gegönnt. Frau Ketcar von der Genderfraktion wird es freuen.“
        Zum schwarz-weiß- bzw. Freund-Feind-Denken neigst du überhaupt nicht, oder?

        Entweder man ist pro Intelligenz und damit Wissenschaftler oder contra Intelligenz und damit Teil der „Genderfraktion“.

      • @ Meister Roslin

        Ich kann Ihren Ärger verstehen, werter Meister, sind doch die guten Argumente auf meiner Seite.

        Die zentralen Begriffe „kognitive Fähigkeiten“ und „IQ“ sind vage, keineswegs streng definiert und Teil der stetigen kontroversen Auseinandersetzung im Bereich der Intelligenzforschung.
        Wenn die zentralen Begriffe vage und schwammig sind, dann sind es die auf diesen Begriffen aufbauenden Behauptungen/Hypothesen ebenso. Ist das logisch oder ist das logisch?
        Wenn nicht klar ist, was da eigentlich gemessen wird, dann sind alle Schlussfolgerungen ziemlich weit interpretierbar, je nach ideologischer Motivation. Und genau, welch Überraschung, sehen wir uns diesem Phänomen gegenüber, der Vereinnahmung durch Ideologen.

        Was am Ende bleibt sind Korrelationen von IQ und schulischem Erfolg, IQ und Einkommen, IQ und weiss der Kuckuck was.

        Dieser ärgerlichen Verwendung vage definierter zentraler Begriffe sehen wir uns ja auch in den Diskussionen mit Feministen konfrontiert. Das „Patriarchat“, die „heteronormative Matrix“, die „hegemoniale Männlichkeit“ u.s.w.

        Die Realität ist, Meister Roslin, dass die Reduktion des komplexen Phänomens „kognitive Fähigkeiten“ auf eine einzige Zahl die Aussagekraft gegen Null streben lässt. DAS ist die Realität.

        glaubst nach wie vor an die linken Propagandamythen a la Gould & Co.

        Gould unvoreingenommen zu lesen ist durchaus ein Gewinn!

      • @ Peter

        Intelligenz ist nicht vage definiert!

        Intelligenz ist, was der IQ-Test misst.

        Ich muss auch nicht wissen, was Schwerkraft ist, um sie und ihre Wikrungen zu messen.

        Das, was der IQ-Test misst, ist von großer prognostischer Kraft.

        Ein farbiges Kind mit IQ 130 wird höch wahrscheinlich sehr erfolgreich sein in der Schule, an der Uni.

        Ein chinesischstämmiges Kind mit IQ 90 wird Harvard nie von innen sehen, ein weißes Kind auch nicht.

        Das ist testbar und die Prognosekraft ist für Kinder aller Hautfarben gleich gut.

        Dafür hat u.a. Arthur Jensen gesorgt, der den größten Teil seines Forscherlebens damit zubrachte, bei IQ-Tests den kulturellen Bias auszumerzen, der ja mal mit der Überzeugung angetreten war, die Unterschiede zwischen Ethnien seien biasbedingt, also nicht real.

        Seine Erfahrungen haben ihn eines Besseren belehrt.

        Immerhin haben wir jetzt biasfreie Tests.mit gliech guter Prognosesicherheit für alle denkbaren Gruppen.

      • @ Haselnuss

        *Waren ad hominems („Du [Peter, Haselnuss] hast keine Ahnung“.) nicht Frauendomäne?*

        Es ist kein Ad-nominem-Argument, festzustellen, dass Peter nicht weiß, wovon er redet, wenn er wieder und wieder behauptet, IQ-Tests seien bildungsabhängig, Intelligenz sei vage definiert usw.

        Er weiß es nicht, weil er der vorgefassten Meinung ist, Intelligenz sei vage definiert und IQ-Tests mäßen etwas irrelevant Künstliches, ein wahrscheinlich bürgerliches Konstrukt, erfunden zur Sicherstellung der sozialen Hegemonie über die Plebs.

        So, unterstelle ich mal, denkt Peter: „Es lohnt gar nicht, sich damit näher zu beschäftigen, habe ich doch den ganzen Klimbim als bourgeoise Machterhaltungstechnik durchaschaut.“

        Kann es ja nachvollziehen, habe selbst einmal ähnlich gedacht.

        Aber das war ein Irrtum.

      • Intelligenz ist, was der IQ-Test misst.

        Hummmmm…

        Ich muss auch nicht wissen, was Schwerkraft ist, um sie und ihre Wikrungen zu messen.

        Für das Verständnis der physikalischen Welt wäre es aber vorteilhaft, wenn wir wüssten, was genau Gravitation eigentlich ist. Die Leute am CERN würden mir recht geben.

        Der Vergleich ist aber nicht passend. Die Gravitation und ihre Wirkung ist nichts von Menschen Konstruiertes, der IQ-Test hingegen ist es.

        Er weiß es nicht, weil er der vorgefassten Meinung ist, Intelligenz sei vage definiert …

        Intelligenz ist, was der IQ-Test misst. Gut. Aber was misst er denn? Wie gut ich bei einem IQ-Test abschneide. Ok, weitergehende Interpretationen sind dann zunächst mal Behauptungen, die sich im Wesentlichen auf Korrelationen zu beruflichem Erfolg, Einkommen, ganz allgemein ökonomischer Verwertbarkeit/Nützlichkeit beziehen. Warum der Umweg über einen IQ-Test? warum nicht gleich Einkommen/beruflicher Erfolg als Kriterium heranziehen?
        Die Prognosekraft ist ja wohl beim klassischen Bildungstest, der gar nichts anderes als ein Bildungstest sein will, eben so gut wenn nicht besser.

        Ich habe lang und breit meine Einwände dargelegt. Nicht bloss in diesem Diskussionsstrang. Diese sind bis jetzt nicht zur Kenntnis genommen worden. Es wird mir bloss demagogisch ideologische Verbohrtheit vorgeworfen sowie ein Stapel Trivialliteratur anempfohlen (ich muss an dieser Stelle jetzt auch mal ein bisschen polemisch werden). Das genügt nicht.

        Es ist kein Ad-nominem-Argument, festzustellen, dass Peter nicht weiß, wovon er redet, wenn er wieder und wieder behauptet, IQ-Tests seien bildungsabhängig…

        Natürlich sind sie das. Die Frage ist bloss: wie sehr sind sie bildungsabhängig.
        Es wäre an dieser Stelle mal angebracht zur Kenntnis zu nehmen, dass mit Bildung im ursprünglichen Wortsinn alle kognitiven Fähigkeiten gemeint sind, die sich durch Umwelteinflüsse negativ oder positiv verändern lassen und nicht bloss Schulbildung/Faktenwissen.
        Allein schon die Überzeugung, dass sich Tests konstruieren liessen, die völlig bildungsunabhängig sind, ist gelinde gesagt naiv und nur dann einigermassen plausibel, wenn ein rudimentärer Bildungsbegriff verwendet wird.

        Er weiß es nicht, weil er der vorgefassten Meinung ist, Intelligenz sei vage definiert…

        Wenn die Definition lautet: IQ ist, was der IQ-Test misst, dann ist die Bezeichnung „vage Definition“ eine beschönigende Beschreibung.
        Gott, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie messen!

        Soweit zum Schisma meinerseits. Auf Polemiken werde ich nicht mehr eingehen ausser – polemisch.

      • @ Peter

        Je nach Test misst er, wie schnell und sicher ich Muster/logische Folgen erkenne, ob ich sie überhaupt erkenne, Worte prozessiere, Aussagen verstehe usw.

        All das ist auch nicht „menschenkonstruiert“, so wenig wie die Gravitation. Nur die Messmethoden sind es, genau wie bei der Gravitation.

        Und diese sind mittlerweile seit Jahrzehnten statistisch so evaluiert, dass Deine Ansicht, hier handele es sich vor allem um Bildungstests, einfach falsch ist.

        Das trifft noch am ehesten für die wortlastigen Tests zu, aber nicht für die nur mit symbolen/Mustern arbeitenden Tests.

      • @ Peter

        Entschuldige, aber Rosts Buch über intelligenz als Trivialliteratur zu bezeichnen beweist nur Deine völlige Ahnungslosigkeit.

        Es ist das Standardwerk der IQ-Forschung für den deutschsprachigen Raum.

        Ja, das zeigt ideologische Verbohrtheit an.

      • @ Peter

        *Warum der Umweg über einen IQ-Test? warum nicht gleich Einkommen/beruflicher Erfolg als Kriterium heranziehen?*

        Weil IQ-Tests als prognostische Werkzeuge eingesetzt werden, z.B. bei Kindern oder Neueinstellungen, um abzuschätzen, wie sich das Kind wohl entwickeln wird, der Neueinzustellende wohl bewähren wird.

        Vom Einkommen/Status auszugehen, ermöglichte doch nur eine Ex-Post-Betrachtung, keine in die Zukunft gerichtete.

      • Entschuldige, aber Rosts Buch über intelligenz als Trivialliteratur zu bezeichnen beweist nur Deine völlige Ahnungslosigkeit.

        Ja, das zeigt ideologische Verbohrtheit an.

        @ Meister Roslin

        Ich habe polemisch geantwortet, da ich beim Thema IQ ständig mit Polemiken konfrontiert werde. Ich habe diese Aussage auch als Polemik kenntlich gemacht („ich muss an dieser Stelle auch mal polemisch werden“ …)

        Je nach Test misst er, wie schnell und sicher ich Muster/logische Folgen erkenne, ob ich sie überhaupt erkenne, Worte prozessiere, Aussagen verstehe usw.

        Und Du, Alexander, willst hier ernsthaft behaupten, dass diese kognitiven Fähigkeiten nicht gefördert werden können? Textverständnis? Mathematisches/geometrisches Verständnis, welches die Erkennung logischer Folgen erleichtert?

        Wie steht es mit dem Urteilsvermögen? Wird das Urteilsvermögen, die Fähigkeit zur „guten Entscheidungsfindung“ getestet? Das Urteilsvermögen ist äusserst wichtig, wird aber nicht mal ansatzweise als wesentliche kognitive Fähigkeit berücksichtigt.

        Typisch für Problemstellungen, die eine Urteilsfindung erfordern, sind die folgenden Rahmenbedingungen:

        – die verfügbaren Informationen zum Zeitpunkt der Urteilsfindung sind unvollständig
        – die Informationen sind unsicher, möglicherweise falsch
        – es ist nicht in jedem Fall klar, welche Informationen relevant sind, welche irrelevant sind
        – die Konsequenzen der eigenen Entscheidung hängen von den Reaktionen anderer Protagonisten ab … u.s.w

        Nun vergleiche er mal die Konzeptionen gängiger IQ-Tests mit den Anforderungen, die bei der Entscheidungsfindung „im täglichen Leben“ gestellt werden.

      • „Und Du, Alexander, willst hier ernsthaft behaupten, dass diese kognitiven Fähigkeiten nicht gefördert werden können? Textverständnis? Mathematisches/geometrisches Verständnis, welches die Erkennung logischer Folgen erleichtert?“

        Wer behauptet denn, dass kognitive Fähigkeiten nicht gefördert werden können?

        Dieses ständige Eindreschen auf Strohmänner, was du hier betreibst, zeugt nicht gerade von Wissen bezüglich des Themas. Ich würde dir wirklich dringend empfehlen, mal einen Blick in die Fachliteratur zu werfen, statt dich auf die Worte eines Ideologen wie Gould zu verlassen.

      • Dieses ständige Eindreschen auf Strohmänner, was du hier betreibst, zeugt nicht gerade von Wissen bezüglich des Themas. Ich würde dir wirklich dringend empfehlen, mal einen Blick in die Fachliteratur zu werfen, statt dich auf die Worte eines Ideologen wie Gould zu verlassen.

        @ JC Denton

        Tja, das sind natürlich Argumente, die mich überzeugen 😉

        Meister Roslin u.a behauptet, dass Förderung, wenn überhaupt, dann nur marginal Wirkung zeitigt.

        Sarrazin und sein „Deutschland schafft sich ab“ zähle ich übrigens nicht zur Fachliteratur.

      • @ Meister Peter

        Sie lieben es, misszuverstehen.

        Natürlich können kognitive Fähigkeiten gefördert werden, bei Weißen Farbigen, Asiaten, bei ALLEN Menschen.

        Aber das Ausmaß, in dem das gelingt, das Ausmaß der Lernfähigkeit, scheint durch einen starken genetischen Einfluss bestimmt zu werden.

        Das zeigen u.a. Adoptionsstudien und Zwillingsstudien.

        Es ist bisher noch nicht gelungen, durch Förderung die durchschnittlichen Leistungsunterschiede bei Prufungen/IQ-Tests zwischen Weißen Farbigen, Asiaten z.B. zu beseitigen.

        Geförderte farbige Kinder schneiden besser ab als nicht geförderte.

        Geförderte asiatische Kinder schneiden besser ab als nicht geförderte.

        Geförderte asiatische Kinder schneiden im Schnitt besser ab als geförderte farbige Kinder.

        Das ist das Problem, das durch Förderung bisher nicht aus der Welt geschafft wurde.

  2. Ist tatsächlich eine schöne Gegenüberstellung der beiden Modelle. Dass das „Standard Social Science Model“ in seiner Einseitigkeit nicht viel taugt, dürfte offensichtlich sein.

    Interessanter als die Kontroverse über diese beiden Modelle sind allerdings die vielfältigen Diskurse, die INNERHALB des „Integrated Model“ geführt werden.

    Da stehen ja stets vor allem drei Fragestellungen in der Diskussion:

    1. Welche spezifischen Formen biologischer Dispositionen gibt es überhaupt? (Also nicht, ob es sie gibt, sondern welche es gibt.)

    2. Wie sind bezüglich jeden thematischen Einzelfalls die jeweiligen biologischen und sozialen Einflussfaktoren konkret zu gewichten?

    3. Welche spezifischen Arten des Interagieren beider Faktoren sind jeweils möglich?

    Über solche Fragen werden m.E. die interessanten wissenschaftlichen Diskussionen der Zukunft geführt werden. Das „Standard Social Science Model“ bzw. „anti-essentialistische“ Modell ist dagegen in wissenschaftlicher Hinsicht erledigt.

    • @ Leszek

      Hier aus einer (kritischen) Besprechung des von Dir empfohlenen Nisbett-Buches von James J. Lee (ein Mitarbeiter von Steven Pinker)), Zitat:

      *Abstract: Richard Nisbett’s intelligence and how to get it advances several interlocking claims: (1) the heritability of IQ is far lower than typically claimed by behavioral geneticists, (2) the IQ differences across social classes are largely environmental in origin, (3) the IQ differences across racial groups are entirely environmental in origin, and (4) these group differences can be narrowed substantially by interventions that social scientists have already discovered. In this review I show that Nisbett’s arguments are consistently overstated or unsound. …

      Conclusion: Continued research with the tools of genetic epidemiology, population genetics, psychometrics, and cognitive neuroscience is likely to settle many of the contentious issues raised in Nisbett’s book, even without a centralized effort toward any such narrow goal. Given that much of the critical research so clearly lies ahead, Nisbett’s certainty regarding his own premature conclusions is quite remarkable. Some of this may be owed to the disturbing possibilities raised by the alternatives. Even the prospect that current group differences might be eliminated by a combination of biological enhancement and environmental improvement will fail to put all observers at ease, since the prospect of biologically based remedies is itself frightening to many. For what it is worth, I believe that the possibilities regarding both the state of nature and our powers of control should leave us reasonably optimistic about what the future might hold. But I confess to less than total confidence in even this qualified remark, and I envy Nisbett his certitude.

      Quelle:

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886909004097

      Immerhin konzediert Nisbett (im Gegensatz zu Peter, der immer wieder behauptet – was einfach falsch ist – iQ-Tests seien im Grunde genommen nur Bildungstests), dass IQ-Tests etwas substantiell Wichtiges korrekt messen, dass es erhebliche Unterschiede zwischen den Ethnien gibt, dass die real vorhanden sind und nicht rückführbar auf Testbias,

      Was er vehement bestreitet: dass diese Unterschiede genetisch beeinflusst seien.

      Und er behauptet, man könne sie durch Fördermaßnahmen beseitigen, diese kenne man auch bereits.

      Das halte ich für abenteuerlich.

      Seit fast 50 Jahren sind die USA ein El Dorado für verschiedenste Förderprogramme.

      Milliarden hat man investiert und investiert weiterhin.

      Jedoch es wird nur darüber gestritten, ob die nun überhaupt keinen oder wenigstens einen marginalen Effekt gehabt haben.

      Fundamental geändert an den Gaps haben sie nichts.

      Da frage ich mich auch, woher Nisbett seine Gewissheiten hernimmt.

      • Seit fast 50 Jahren sind die USA ein El Dorado für verschiedenste Förderprogramme.

        Milliarden hat man investiert und investiert weiterhin.

        Die USA als „vorbildlicher Sozialstaat“? Das ist ein schlechter Witz!

        @ Leszek

        1. Welche spezifischen Formen biologischer Dispositionen gibt es überhaupt? (Also nicht, ob es sie gibt, sondern welche es gibt.)

        2. Wie sind bezüglich jeden thematischen Einzelfalls die jeweiligen biologischen und sozialen Einflussfaktoren konkret zu gewichten?

        3. Welche spezifischen Arten des Interagieren beider Faktoren sind jeweils möglich?

        Diese berechtigten Fragen werden nicht beantwortet, nicht mal gestellt, ganz einfach deshalb, weil sie nicht beantwortet werden können. Diese Ungewissheit/Unwissenheit wird mit Tonnen von handverlesenen Statistiken übertüncht, welche die eigenen Anschauungen scheinbar stützen. Statistiken aber können diese Grundsatzfragen nicht beantworten. Daran krankt auch die ganze Diskussion hier.

        „Der falsch vermessene Mensch“ würde ich Dir unbedingt als Lektüre empfehlen, auch wenn Dich hier mancher überzeugen will, dass das alles ideologischer Bullshit sei, was Gould da sage.

      • @ Peter

        Alles klar. Werde das Buch von Gould lesen.

        Nur damit bezüglich meiner drei formulierten Fragen keine Mißverständnisse aufkommen. Die bezogen sich NICHT auf die IQ-Diskussion, sondern nur auf Christians obigen Artikel.

      • „„Der falsch vermessene Mensch“ würde ich Dir unbedingt als Lektüre empfehlen, auch wenn Dich hier mancher überzeugen will, dass das alles ideologischer Bullshit sei, was Gould da sage.“

        Für Kritik an „Mismeasure of Man“ braucht man einfach nur mal in die englischsprachige Wikipedia schauen:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Mismeasure_of_Man

        „ideologischer Bullshit“ ist da eigentlich noch eine Verharmlosung, ich würde eher sagen, der liebe Herr Gould hatte ein durchaus taktisches Verhältnis zur Wahrheit.

      • @ Peter

        Gould hat aus ideologischen Gründen gefälscht und verleumdet, Zitat:

        *In 2011 a study conducted by six anthropologists reanalyzed Gould’s claim that Samuel Morton unconsciously manipulated his skull measurements,[74] and concluded that Gould’s analysis was poorly supported and incorrect. They praised Gould for his „staunch opposition to racism“ but concluded „we find that Morton’s initial reputation as the objectivist of his era was well-deserved.“[75] Ralph Holloway, one of the co-authors of the study, commented, „I just didn’t trust Gould…I had the feeling that his ideological stance was supreme. When the 1996 version of ‘The Mismeasure of Man’ came and he never even bothered to mention Michael’s study, I just felt he was a charlatan.“[76]

        Quelle:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould#Mismeasure_of_Man

        Sein falsch vermessener Mensch ist voller Strohmänner, man könte auch sagen: LÜGEN.

        Hans Eysenck zu dem Buch, Zitat:

        *Psychologist Hans Eysenck wrote that The Mismeasure of Man is a book that presents a “a paleontologist’s distorted view of what psychologists think, untutored in even the most elementary facts of the science.”[24]

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man

        Ausführlicher Philippe Rushton, Zitat:

        *Psychologist J. Philippe Rushton accused Stephen J. Gould of “scholarly malfeasance” for misrepresenting and for ignoring contemporary scientific research pertinent to the subject of his book, and for attacking dead hypotheses and methods of research. He faulted The Mismeasure of Man because it did not mention the magnetic resonance imaging (MRI) studies that showed the existence of statistical correlations among brain-size, IQ, and the g factor, despite Rushton having sent copies of the MRI studies to Gould. Rushton further criticized the book for the absence of the results of five studies of twins reared corroborating the findings of Cyril Burt — the contemporary average was 0.75 compared to the average of 0.77 reported by Burt.[25]*

        http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/Gould.pdf

        Meiner Meinung nach kannst Du Dir die Lektüre sparen, Leszek.

        Das ist ideologischer Müll, was Gould da fabrizierte, veraltet obendrein, nur noch ideologiegeschichtlich von Interesse.

  3. Zu den Unterschieden zwischen SSSM und Integrated Modell ist zu sagen, dass außer ein paar Personen das heute so niemand mehr glaubt. Was man zum Beispiel auch daran sieht, dass die Aufstellung 20 Jahre alt ist.
    Diese letzten überlebenden Ausläufer des Behaviorismus werden bald verschwinden.

  4. @ Christian

    Eine Fernsehserie zur Nurture/Nature-Debatte(norwegisch, aber mit englischen Untertiteln) hat Pelle Billing verlinkt, ansehbar nach Eingabe des Passwortes hjernevask auf dem Videoportal.

    http://www.pellebilling.com/2011/12/norwegian-comedian-challenges-myths-about-nature-versus-nurture/

    Insgesamt 7 Folgen.

    Ich habe bisher nur den ersten (The Gender Equality Paradox = je freier die Gesellschaft, desto unterschiedlicher das Verhalten der Geschlechter) gesehen.

    Ganz interessant.

    Interessant vor allem deshalb, weil er die wirklich blamable ignoranz der Soziologenfraktion gegenüber der aktuellen medizinisch-psychologischen Forschung offen legt im letzten Drittel des 40-Minuten-Beitrages.

    Sie haben keine Ahnung und sind auch noch stolz darauf.

    Es ist unglaublich.

    Und das nennt sich Wissenschaft.

    Sollte ich die Zeit finden, werde ich mir die anderen 6 Folgen auch noch antun.

      • @ Leszek

        Manchmal verschwindet er, dann muss ich mich wieder neu anmelden. Und das in unregelmäßigen Abständen.

        Wahrscheinlich ist das Teil der Diversionsakte, die die feministische Weltverschwörung gegen ihre Aufdecker und Kritiker verübt.

        Aber ich lasse mich nicht entnerven!

    • „Interessant vor allem deshalb, weil er die wirklich blamable ignoranz der Soziologenfraktion gegenüber der aktuellen medizinisch-psychologischen Forschung offen legt im letzten Drittel des 40-Minuten-Beitrages.“
      Ein Professor für Gender Studies ist bei dir ein Soziologe?

  5. Und hier wieder ein schwerer Schlag für alle IQ-Fans. 🙂

    Eine Studie widerlegt den Zusammenhang zwischen hohem IQ und hohem Wohlstand bei Individuen.

    http://researchnews.osu.edu/archive/intlwlth.htm

    http://sciencev1.orf.at/science/news/147954

    „Zwar verdienen Menschen mit einem höheren Intelligenzquotienten (IQ) durchschnittlich mehr, sie legen aber offenbar nicht so viel auf die Seite, berichtet Jay Zagorsky von der Ohio State University.“
    (…)
    „Wenn man aber über das Einkommen hinausgeht und den Wohlstand im Sinn von Erspartem und Eigentum betrachtet, konnte kein Unterschied zwischen weniger und mehr intelligenten Menschen festgestellt werden. Jay Zagorsky vermutet, dass Menschen mit einem hohen IQ weniger sparen als andere.“
    (…)
    „Auch vor finanziellen Schwierigkeiten sind die Intelligenteren nicht gefeit: So gaben sechs Prozent der Befragten mit einem IQ über 125 an, eine hoffnungslos überzogene Kreditkarte zu besitzen und elf Prozent vergessen gelegentlich, Rechnungen zu bezahlen. Am besten im Griff haben ihre finanziellen Angelegenheiten Menschen mit einem IQ, der leicht über dem Durchschnitt liegt.“

    “People don’t become rich just because they are smart,” said Jay Zagorsky, author of the study and a research scientist at Ohio State University ’s Center for Human Resource Research.

    “Your IQ has really no relationship to your wealth. And being very smart does not protect you from getting into financial difficulty,” Zagorsky said.

    The lesson is simple, he said.
    “Intelligence is not a factor for explaining wealth. Those with low intelligence should not believe they are handicapped, and those with high intelligence should not believe they have an advantage.”

    • Hallo Leszek
      Hier noch ein schwerer Schlag für die Iquisten. 😉

      Linksliberale sind schlauer als Konservative – zumindest im Durchschnitt. Forscher finden das einleuchtend. Denn Tradition kommt auch ohne Denken aus.

      http://www.sueddeutsche.de/wissen/iq-und-politische-einstellung-konservative-sind-weniger-intelligent-1.13440

      Damit muss ich Ihnen, werter Meister Roslin, leider mitteilen, dass Sie genauso wie die Türken, Afros, Hispanics etc. zur Gruppe der Dummen gezählt werden müssen, im Schnitt, versteht sich* 🙂

      * Vorsicht, Ironie, tief durchatmen!

      Apropos Süddeutsche: Wenn libertäre Thinktanks aus den USA als valable Quelle gelten, dann muss auch die Süddeutsche als Quelle akzeptiert werden!

      • Peter

        o „Linksliberale sind schlauer als Konservative – zumindest im Durchschnitt. Forscher finden das einleuchtend. Denn Tradition kommt auch ohne Denken aus.“

        Ja klar. Sie (Konservativen) müssen nur auf das Vorhandene pochen, während die links-liberalen aufpassen müssen…

      • Terminatus 30

         „@ Peter
        Jetzt fühle ich mich diskriminiert und bringe Klage ein “

        Wo denn? Habe auch getan! Beim lieben Gott bin ich persönlich leider gescheitert!!

      • Linksliberale sind schlauer als Konservative – zumindest im Durchschnitt. Forscher finden das einleuchtend. Denn Tradition kommt auch ohne Denken aus.

        Dann werden zumindest die USA zwangslaüfig, auf lange Sicht, verblöden.

        Weil konservative in den USA zumeist Verhütungsmittel strikt ablehnen 😉

      • Nick, ich persönlich halte dieses Zwangs-Zwei-Parteiensystem in den USA für überholt. Was ist schon liberal, was konservativ?

        Die Demokraten zu wählen, kann man wohl heutzutage auch nicht mehr als sonderlich „liberal“ auffassen. So gesehen ist es konservativer, liberal als z.B. einen „Ron Paul“ zu wählen, der aber wiederum in einigen Positionen erzkonservativ – Abtreibungsrecht – ist, in anderen viel liberaler als die Demokraten – z.B. Internetzensur. Das Problem „Intelligenz“ an politischen Einstellungen messen zu wollen ist, ist festzustellen, was denn nun eigentlich „konservativ“, was „liberal“ ist.

        Verblöden werden wir ja angeblich alle, nicht nur die USA:

        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289607000463

      • @Terminatus:
        Das Problem „Intelligenz“ an politischen Einstellungen messen zu wollen ist, ist festzustellen, was denn nun eigentlich „konservativ“, was „liberal“ ist.

        Schon klar, „konservativ“ muss immer im Zusammenhang mit konkreten Werten und Vorstellungen betrachtet werden.

        Wenn in den USA sich ein junger Mensch als „sehr konservativ“ bezeichnet, dann dürfte aber in den meisten Fällen Religion im Spiel sein. Es kann wohl in den USA davon ausgegangen werden, dass dies eine entsprechende Haltung zu Sex beinhaltet. Womit eben die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit steigt.

        Man muss also gar nicht in die Ghettos, Armen- und Einwandererviertel gehen, um mögliche Ursachen für den „Untergang des Abendlandes“ zu finden, es reicht ein Blick in die nächstbeste evangelikale Jubelgemeinde.

        Was den „Untergang des Abendlandes“ betrifft: „Dumme“ Menschen haben sich schon immer stärker Fortgepflanzt, und, egal ob genetisch oder Sozial, ihre „Dummheit“ an ihre Kinder vererbt. Nur gab es eben in der Vergangenheit für jeden eine wichtige Aufgabe. Frühere Wirtschaftsweisen brauchten nur wenige „Intelligente“.

        Das verschiebt sich nun radikal.

      • @ Peter

        Mir war bekannt, dass religiöse Menschen im Schnitt einen geringeren IQ haben als nichtreligiöse.

        Ich halte dieses Ergebnsi auch für realistisch.

        Es macht Sinn.

        Denn Religion nimmt Menschen zahlreiche Orientierungs – und Anpassungsleistungen ab, erspart Selber-denken-müssen, entscheidet vieles vor, was man dann nicht selbst durchdenken und entscheiden muss, ist also durchaus attraktiv für Menschen, denen Denken mehr Mühe macht als anderen, gibt Sicherheit jenen, die beim Selber-denken-müssen leichter den Boden unter den Füßen verlieren, ohne zu einem für sie schlüssiigen Ergebnis zu gelangen.

        Sie scheinen dem Irrtum zu unterliegen, ich stellte mir das, was ich für real halte, nach Gusto und Gefälligkeit zusammen, nach dem Motto „Juchhe, ich bin ein Mann, wie schön, dass Frauen im Schitt ein bißchen dümmer sind, juchhe, ich bin weiß, wie schön dass Farbige im Schnitt dümmer sind“ usw.

        Das machen Ideologen.

        Ich versuche Realist zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ob gefällig oder nicht.

        Als Weißer bin ich auch nur Angehöriger der Mannschaft mit der Bronzemedaille (hinter NO-Asiaten und Ashkenazim).

        Da kann mich meine überzeugte Mitgliedschaft bei den frommen Losern auch nicht mehr schrecken.

        Denn wie heißt es so schön: “ Die Ersten werden die Letzten sein!“

      • „Wenn in den USA sich ein junger Mensch als „sehr konservativ“ bezeichnet, dann dürfte aber in den meisten Fällen Religion im Spiel sein.“

        Sehe ich auch so.

        „Womit eben die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit steigt.“

        Warum? Wenn ich nur in der Ehe Sex haben soll und nicht-Konservative rumvögeln auf Teufel komm raus, ist es doch wohl kontraintuitiv, auch wenn wir entsprechende Verhütungsmittel und Abtreibungsraten miteinrechnen, davon auszugehen, dass sich die – die Konservativen – dann mehr vermehren.

        „Blick in die nächstbeste evangelikale Jubelgemeinde.“

        Hast du den verlinkten Clip von JC Denton gesehen? Die Intelligentesten waren nicht die Atheisten sondern, mit einem Wert von ich glaube 116, die anglikanischen Christen – moderate, liberale Christen, soweit ich das „richtig“ mitbekommen habe.

        Jesuiten würde ich auch nicht gerade als „dumm“ bezeichnen 🙂

        Meine These ist, dass ein moderater Glauben – kein persönlicher Gott; eher eine Denknotwendigkeit im philosophischen Sinne -, schon aus evolutionären Gründen, einem Atheismus vorzuziehen ist.

      • Warum? Wenn ich nur in der Ehe Sex haben soll..

        Es ist doch wohl eher so: Sex haben sie dann trotzdem. Meistens interruptus, weil sie angst haben jemand könnte sie beim Kondomkauf sehen. Abtreiben geht überhaupt nicht, also wird flugs geheiratet.

        Hätte die Natur es so einfach gemacht, keinen Sex zu haben wären wir wohl ausgestorben: Man muss sich nur überlegen, unter welchen widrigen Bedingungen, in der Vegangenheit, ein Kind nach dem anderen in die Welt gesetzt wurde. Jedes weitere Kind bedeutete oft noch mehr Armut.

        moderate, liberale Christen, soweit ich das „richtig“ mitbekommen habe

        Die sind ja auf dem sterbenden Ast. Es machen sich zusehends die Evangelikalen breit. Radikalprotestanten, die Luthers „sola scritura“ so verstehen, dass die Bibel wortwörtlich auszulegen ist.

    • ..für eine solide Facharbeiterausbildung reicht auch ein unterdurchschnittlicher IQ, und von daher dürfte wohl ohnehin klar sein, dass unser Bildungssytem versagt. Vor allem für „Unterschichtjungen“. Gleichzeitig ist abzusehen, dass wir in Zukunft auch einen enormen Facharbeitermangel haben werden.

      Das immer größer werdende Prekariat ist ein soziales Problem, und kein genetisches Schicksal.

      • @ Nick

        Wenn der Anteil der kaum bis gar nicht Ausbildungsfähigen wächst, zieht das das Gesamtsystem nach unten: Die Zahl der dauerhaft zu Alimentierenden wächst, die Zahl der produktiv Beschäftigbaren sinkt, die Ausgaben wachsen, die Einnahmebasis sinkt, die Kriminalität steigt, die Korruption steigt usw.

        Es kommt eine Abwaärtsspirale in Gang.

        Irgendwann sinken die Investitionsmittel zur Aufrechterhaltung der Infrastruktur, das Schulsystem verfällt, der Leherberuf wird immer unattraktiver, da immer mehr Problemschüler, die Menschen, die noch gut verdienen, fliehen Schuldistrikte mit schlechten Schulen, die viele Problemschüler haben, die so noch tiefer in die Krise geraten.

        Einfach die Steuern erhöhen für die noch gut Verdienenden ist keine Lösung, da die ja verstärkt auswandern könten.

        Wir stehen am Anfang einer solchen Entwicklung.

        Die Demographie sorgt alleine schon dafür, dass immer weniger Arbeitsfähige in Zukunft immer mehr zu Alimentierende versorgen müssen, pro Kopf die Versorgungslasten dramatisch zunehmen werden.

        Wieviele Arbeitsfähige werden sich dem durch Auswanderung entzeihen und damit unsere Lage verschärfen?

        Herr Gabriel appelliert schon mal vorsichtshalber an den Steuerpatriotismus.

        Wir gehen in die Phase mit bis Oberkante Unterlippe verschudleten Haushalten.

        Eigentlich müssten wir jetzt unsere Reserven in die Schlacht werfen können.

        Wo sind die?

        Verbraten in den letzten 40 Jahren, in denen wir kein einziges Fiskaljahr ohne neue Schulden erlebt haben.

        Und wir türmen immer weiter neue Schulden auf.

      • Das ist alles viel zu pessimistisch, Meister Roslin. Der demografische Umbruch, die Ueberalterung ist ein echtes Problem, aber ein temporaeres. Wer in den naechsten 15 bis 20 Jahren in Westeuropa pensioniert wird, der hat halt die Arschkarte gezogen. Global betrachtet ist der Rueckgang der Bevoelkerungswachstumsraten aber positiv.

        Die Finanzkrise ist lediglich eine Korrektur, d.h virtuelle Buchvermoegen, fuer die kein realer Gegenwert da ist, die gehen den Bach runter. Wenn daraus keine schwerwiegenden politischen Krisen entstehen und die Schulden nicht auf die Gesellschaft als Ganzes abgewaelzt werden, dann wird es in ein paar Jahren eben ein paar Pfeffersaecke weniger geben.

        Die gesellschaftlichen Umbrueche, die wir zur Zeit erleben, sind der technischen Revolution durch die Mikroelektronik geschuldet. Arbeitsplaetze gehen verloren, weil ein enormer Rationalisierunsschub erfolgt, bei gleichzeitiger Steigerung der Produktivitaet (das sollte nicht vergessen werden). Also, ein bisschen Gottvertrauen!

      • @Roslin:
        Wenn der Anteil der kaum bis gar nicht Ausbildungsfähigen wächst, zieht das das Gesamtsystem nach unten:

        Das ist klar. Nur wird es eher seltener am IQ liegen, wenn jemand eine Gesellenprüfung nicht schafft.

        Selbstverständlich erhöht ein hoher IQ auch, in jeder Hinsicht, die Resilenz, aber ich halte den Umkehrschluß für falsch: Die Tatsache, dass ein intelligenter Mensch mit einem schlechten Bildungssystem zurecht kommt heißt nicht, dass weniger intelligente nicht ausbildungsfähig sind.

        Für viele solide Facharbeiterberufe braucht man keinen sehr hohen IQ (Obgleich die Anforderungen mit der technischen Entwicklung stetig steigen)

        Eigentlich müssten wir jetzt unsere Reserven in die Schlacht werfen können.

        Das ist in der Tat ein Riesenproblem.

        Die Lunte brennt aber schon, wir können es uns kaum leisten, auch nur ein Potential zu vergeuden.

        Man könnte z.B. die Mittelschichtfrauenförderung streichen, und die Mittel in Unterschichtförderung stecken. Die Genderquatsch“forschung“ streichen, und eine seriöse didaktische Forschung einrichten.

  6. @Roslin

    Das dürfte Dich interessieren. Die Parasiten-Stress-Hypothese ist erneut getestet worden, diesmal in den Bundesstaaten der USA. Es scheint bisher nur das Abstract im Netz verfügbar zu sein:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289611000286

    In this study, we tested the parasite-stress hypothesis for the distribution of intelligence among the USA states: the hypothesis proposes that intelligence emerges from a developmental trade-off between maximizing brain vs. immune function. From this we predicted that among the USA states where infectious disease stress was high, average intelligence would be low and where infectious disease stress was low, average intelligence would be high. As predicted, we found that the correlation between average state IQ and infectious disease stress was − 0.67 (p < 0.0001) across the 50 states. Furthermore, when controlling the effects of wealth and educational variation among states, infectious disease stress was the best predictor of average state IQ.

    Hier ein Text dazu aus der Scientific American von einem der Forscher:

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-is-average-iq-higher-in-some-places

    Why Is Average IQ Higher in Some Places?

    A surprising theory about global variations in intelligence by Christopher Eppig

    Being smart is the most expensive thing we do. Not in terms of money, but in a currency that is vital to all living things: energy. One study found that newborn humans spend close to 90 percent of their calories on building and running their brains. (Even as adults, our brains consume as much as a quarter of our energy.) If, during childhood, when the brain is being built, some unexpected energy cost comes along, the brain will suffer. Infectious disease is a factor that may rob large amounts of energy away from a developing brain. This was our hypothesis, anyway, when my colleagues, Corey Fincher and Randy Thornhill, and I published a paper on the global diversity of human intelligence.
    A great deal of research has shown that average IQ varies around the world, both across nations and within them. The cause of this variation has been of great interest to scientists for many years. At the heart of this debate is whether these differences are due to genetics, environment or both.

    Higher IQ predicts a wide range of important factors, including better grades in school, a higher level of education, better health, better job performance, higher wages, and reduced risk of obesity. So having a better understanding of variations in intelligence might yield a greater understanding of these other issues as well.

    Before our work, several scientists had offered explanations for the global pattern of IQ. Nigel Barber argued that variation in IQ is due primarily to differences in education. Donald Templer and Hiroko Arikawa argued that colder climates are difficult to live in, such that evolution favors higher IQ in those areas. Satoshi Kanazawa suggested that evolution favors higher IQ in areas that are farther from the evolutionary origin of humans: sub-Saharan Africa. Evolution, the hypothesis goes, equipped us to survive in our ancestral home without thinking about it too hard. As we migrated away, though, the environment became more challenging, requiring the evolution of higher intelligence to survive.

    We tested all these ideas. In our 2010 study, we not only found a very strong relationship between levels of infectious disease and IQ, but controlling for the effects of education, national wealth, temperature, and distance from sub-Saharan Africa, infectious disease emerged as the best predictor of the bunch. A recent study by Christopher Hassall and Thomas Sherratt repeated our analysis using more sophisticated statistical methods, and concluded that infectious disease may be the only really important predictor of average national IQ.

    Support for this hypothesis comes not only from cross-national studies, but from studies of individuals. There have been many studies, for example, showing that children infected with intestinal worms have lower IQ later in life. Another study by Atheendar Venkataramani found that regions in Mexico that were the target of malaria eradication programs had higher average IQ than those that were not. In practical terms, however, this means that human intelligence is mutable. If differences in IQ across the world are largely due to exposure to infectious disease during childhood, then reducing exposure to disease should increase IQ.

    Despite the strength of our findings, our study was not without its limitations. We did our best to control for the effects of education. But what we really needed was to repeat our analysis across regions within a single nation, preferably one with standardized, compulsory education. The nation we chose was the United States. Average IQ varies in the states. (Massachusetts, New Hampshire, and Vermont are at the high end, for example; California, Louisiana, and Mississippi are near the low end.) Again, infectious disease was an excellent predictor of average state IQ. The states with the five lowest average IQ all have higher levels of infectious disease than the states with the five highest average IQ, and the relationship was good across all of the states in between.

    So far, the evidence suggests that infectious disease is a primary cause of the global variation in human intelligence. Since this is a developmental cause, rather than a genetic one, it’s good news for anyone who is interested in reducing global inequality associated with IQ. If the primary factors were genetic, as some have suggested, IQ would be very difficult to change.

    As our research continues, we hope to discover the periods of development that are most sensitive to disruption by infectious disease, and determine which diseases are most harmful to brain development. If the evidence continues to come out in favor of our hypothesis, it will allow people interested in using this information to raise the IQ of people around the world to target their efforts most effectively and efficiently.

    • @ Leszek

      Dummerweise sind die besonders hoch mit Parasiten belasteten Staaten der USA die südlichen Bundesstaaten, die wärmeren, wo auch der Anteil der Minderheiten mit niedrigerem Durchschnitts-IQ besonders hoch ist (Afro-Amerikaner, Hispanics), in dem von Dir verlinkten Artikel genannt Kalifornien, Louisiana Mississippi, die am Ende der IQ-Liste rangieren und an der Spitze der Parasitenbelastung.

      Warum ist Kalifornien so abgesackt?

      Was hat sich da geändert über die letzten 30 Jahre?

      Die Parasitenbelastung oder die Zusammensetzung der Bevölkerung durch Masseneinwanderung aus Mittelamerika (Durchschnitts-IQ der Hispanics 89).?

      Letzteres ist der Fall.

      Der ehedem reichste Staat der USA ist heute bankrott, gleicht in weiten Teilen immermehr Mexiko, was Lebensverhältnisse, Korruption, Kultur anlangt.

      Kalifornen wird eher nach Mexiko integriert als die Hispanics in die USA.

      Diese Minderheiten sind in den Neuengland-Staaten oder anderen nördlichen Bundesstaaten mit rauherem Klima, kälteren Wintern in viel geringerem Anteil vertreten.(die Neuenglandstaaten haben den höchsten Durchschnitts-IQ laut Artikel, die geringste Parasitenbelastung wg. des Klimas, aber auch den geringsten Minderheitenanteil, was im Artikel seltsamerweise „übersehen“ wird.

      Die Staaten mit nördlicherem Klima, also geringerer Parasitenbelastung, sind viel weißer.

      Liegt also der niedrigere Staaten-IQ an derInzidenz von durch Parasiten verursachter Erkrankungen oder an der Bevölkerungszusammensetzung ?

      DerDurchschnitts- IQ der im Norden der USA lebenden Afroamerikaner und Hispaics ist trotz, dank Klima, viel geringerer Parasitenbelastung nicht wesetlich höher als im Süden, siehe die School Achievement Gaps, die IQ-Gaps, die im Norden in derselben Größenordung feststellbar sind wie im Süden.

      Auch hier gilt, wie bei Deiner Vermutung hinsichtlich unterschiedlicher Ernährungen, mein Zweifel, dass das im Binnenraum der USA eine entscheidende Rolle spielen könnte.

      Ich kann mir vorstellen, dass das zwischen Afrika und USA einen bedeutenden Unterschied macht für die jeweiligen Populationen.

      Aber innerhalb der USA müssten dann doch Hispanics und Afro-Amerikaner, die ja im Norden geringerer Parasitenbelastung ausgesetzt sind als im Süden, dort doch deutlich besser abschneiden, wenn das die entscheidende Einflussgröße ware.

      Das aber ist nicht der Fall, wie die Zulassungstests für Feuerwehr, Polizei etc. in Chicago, New York und andernorts im Norden mit deprimierender Monotonie belegen, die Schulprobleme dort wie im Süden belegen.

      Dann stellt sich die Frage, warum manche südliche Regionen ihre Parasitenbelastung so erfolgreich bekämpfen.

      Singapur z.B.

      Der Stadtstadt war eine Malariahölle, bis vor wenigen Jahrzehnten.

      Aber der High-IQ-Standort hat die Durchseuchung durch drastische, diszipliniert umgesetzte, energische, wirksame, kluge Maßnahmen markant gesenkt.

      Ist dieser Erfolg nun Grund für den hohen IQ in Singapur oder ist der hohe Anteil von Chinesen der Grund für den hohen IQ und der hohe IQ der Grund für den erfolgreichen Kampf gegen die Durchseuchung mit Parasiten?

      Letzteres scheint mir plausibler.

      Denn in Singapur sind Chinesen im Schnitt ähnlich intelligent wie in den USA und in den Küstenregionen Chinas und in Hongkong, trotz ehedem hoher Parasitenbelastung und Malayen in Singapur schneiden nach wie vor schlechter ab als Chinesen in Singapur, obwohl sie den gleichen Stadtraum bewohnen und keiner höheren Parasitenbelastung unterliegen.

      • Der ehedem reichste Staat der USA ist heute bankrott, gleicht in weiten Teilen immermehr Mexiko, was Lebensverhältnisse, Korruption, Kultur anlangt.

        So müsste es deinem Theoriegebäude gemäß sein.

        Ist es aber leider nicht:

        Mit 13,5 % (2006) des jährlich erwirtschafteten Bruttoinlandsprodukts (gross domestic product) ist Kalifornien der wichtigste Industrie- und Handelsstaat der USA. Als von den USA losgelöster Einzelstaat wäre Kalifornien weltweit die achtgrößte Wirtschaftsmacht nach den USA selbst, Japan, China, Deutschland, Großbritannien, Frankreich und Italien. Das reale Bruttoinlandsprodukt pro Kopf (engl. per capita real GDP) – der wichtigste Wohlstandsindikator – lag im Jahre 2006 bei USD 41.663 (nationaler Durchschnitt der 50 US-Bundesstaaten: USD 37.714; nationaler Rangplatz: 9).[18] Nicht zuletzt der für die industrielle Landwirtschaft wetterbegünstigte Süden und das dortige Einzugsgebiet billiger mexikanischer Landarbeiter verhilft Kalifornien zu diesem Wohlstand.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Kalifornien#Wirtschaft_und_Infrastruktur

        Pro Kopf wird mit ca. 50.000 USD etwa das gleiche Sozialprodukt erwirtschaftet wie in den Neuenglandstaaten.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_between_U.S._states_and_countries_nominal_GDP

      • @ Nick

        Ja, Nick, das gilt aber nicht für den Staat, seine Wählerschaft und was die politisch-administrativ zusammenwählt.

        Ob diese hochentwickelte Industrie, die jetzt produktiv ist, die in den besseren Tagen Kaliforniens aufgebaut wurde, sich in einem immer bankrotteren Staatswesen auf der Höhe, die sie jetzt (noch?) hat, wird halten können, bleibt abzuwarten.

        Es braucht ja seine Zeit, bis der Niedergang durchschllägt, sich fortpflanzt in die Schulen, in die Universitäten hinein, sich ausdrückt in einem Verfall der Infrastruktur.

        http://articles.latimes.com/2010/nov/06/business/la-fi-jobless-fund-broke-20101107

      • @Roslin:
        13 Mrd. USD Haushaltsdefizit scheint mir nicht so fatal zu sein, für einen Staat mit ca. 38 mio Einwohnern, und einem „BIP“ von rund 1900 Mrd. USD.

        Da traümt unsereins von, das sind ca. 0,6% vom BIP.

        Die Gleichung „Weniger Steuern bringen mehr Einnahmen“ scheint eben nicht immer zu funktionieren. Ebenso „Die Finanzmärkte regeln alles von Zauberhand“.

        Schlimm, dass ausgerechnet an der Bildung gespart wird.

      • ..das gesamt-US Defizit 2011 mit 1,5 Billionen bei ca.15 Billionen BIP ist da eine ganz andere Marke.

        Natürlich hat Kalifornien auch daran seinen Teil mit zu tragen.

      • @Roslin:

        Was mich bei den „Intelligenzvererbungstheorien“ ein bisschen wundert:

        Eigentlich müsste doch dann die Menscheit seit der Einführung der Monogamie immer dümmer geworden sein, weil ja so die sexuelle Selektion beeinträchtigt wird. „Dumme“ haben ja dann eine größere Chance sich fortzupflanzen.

        Polygyne Kulturen müssten demzufolge, im laufe der Zeit, immer intelligenter werden, oder nicht?

      • @ Nick

        Die 13 Milliarden sind ja nur die Verschuldung auf Staatsebene.

        Unterhalb dieser Ebene sind Kommunen, Landkreise, Schuldistrikte verschuldet.

        Dann stecken Schulden in Sozialversicherungstöpfen.

        Im ersten Artikel kannst Du am Ende lesen, dass Kalifornien zu den 32 Staaten gehört, die von der Bundesregierung Geld leihen mussten, um ihre Arbeistslosen versorgen zu können. Es ist der Staat von den 32, der am meisten leihen musste: 40 Milliarden Dollar!

      • Im ersten Artikel kannst Du am Ende lesen, dass Kalifornien zu den 32 Staaten gehört, die von der Bundesregierung Geld leihen mussten, um ihre Arbeistslosen versorgen zu können. Es ist der Staat von den 32, der am meisten leihen musste: 40 Milliarden Dollar!

        Ja nun, es ist Krise, und ein Bundesstaat, der für sich alleine die achtgrößte Wirtschaftsnation der Welt wäre muss sich natürlich mehr Geld leihen als ein Bundesstaat wie District of Columbia 😉

        Wenn der liebe Arnie eben die Steuern bis zum gehtnichtmehr senkt (sie sind mit den Unsrigen schon vorher nicht vergleichbar gewesen) dann sind die Kassen eben leer.

        Mit den Mexikanern hat das wohl eher weniger zu tun.

      • ..fast alle westlichen Staaten haben so hohe Schuldenberge angehäuft, dass sie eigentlich nur noch weginflationiert werden können.

        Zahlen tuts am Ende der Kleinsparer. Aber was solls, wir spielen eben Monopoly.

      • @ Nick

        Das Weginflationieren hat Rom auch praktiziert.

        Wie’s endete, das ist Geschichte.

        Die USA bräuchten eine radikale Restriktion unkontrollierter Einwanderung.

        Das wollen die Demokraten ncht, steigert doch das Anwachsen der Minderheiten, die sozialstaatsabhängig sind, ihre potentielle Wähkerschaft und damit ihre strukturelle Mehrheitsfähigkeit.

        Das wollen aber auch die Republikaner nicht, steigert doch der Zustrom von ungelernten Arbeitskräften die Chance, Löhne für einfache Arbeiten, die sich vor allem Wohlhabende leisten können (billige Nannys und Hausmeister z.B.), zu drücken, generell Löhne unter Druck zu setzen durch ein Überangebot an Arbeitskräften – schlichte Marktwirtschaft.

        Die USA bräuchten drastische Steuerrerhöhungen für Wohlhabende – wollen die Republikaner nicht.

        Die USA bräuchten drastische Haushaltskürzungen, Rückfahren der Privilegien von Staatsangestellten, die mittlerweile im Schnitt mehr verdienen als Beschäftigte in der Privatwirtschaft – der Schwanz wackelt mit dem Hund, das wollen die Demokraten nicht, denn das ist ihre Kernwählerschaft.

        So sieht’s düster aus.

        Und werden die Probleme nicht energisch-vernünftig-planmäßig gelöst, kommt es unweigerlich zu sehr unschönen, chaotischen „Lösungen“.

        Wenn das unhaltbare, unfinazierbare System eben einfach kollabiert.

      • Nick

         „Wenn der liebe Arnie eben die Steuern bis zum gehtnichtmehr senkt (sie sind mit den Unsrigen schon vorher nicht vergleichbar gewesen) dann sind die Kassen eben leer.“

        .. sagt er, nachdem er zuerst mal von Steuer-Geldern selbst profitiert hat.

    • @Roslin:
      Wie’s endete, das ist Geschichte.

      Deuschland hat in den 1920ern seine „Reparations“schulden auch weginflationiert. „Wie’s endete, das ist Geschichte“ wäre sicherlich ziemlich reduktionistisch..

      Die USA bräuchten eine radikale Restriktion unkontrollierter Einwanderung.

      5 mio illegale Einwanderer, plus 275.000 Jährlich dazu werden, bei ca. 300 mio US-Bürgern, wohl weder Wahlen nennenswert beeinflußen noch die Wirstschaft.

      Die USA müssten vor allem solche Späßchen wie im Irak unterlassen.

      Bei den Steuern würde ich dir zustimmen.

  7. @Roslin

    Was ich bei der Studie zum Zusammenhang von IQ und Wohlstand geschrieben habe, war natürlich ein bisschen scherzhaft und zur Auflockerung gemeint. Ist ja schon naheliegend, dass Intelligenz nicht der einzige Faktor für Wohlstand ist. Trotzdem aber nicht uninteressant.

    Die Studie zur Parasiten-Stress-Hypothese hat mich hingegen wirklich umgehauen. Habe sie gerade erst entdeckt. Da bin ich mal gespannt auf Deine Beurteilung dieser Sache.

    • @ Leszek

      Ja, Intelligenz ist keine hinreichende Voraussetzung für Wohlstand, aber ein Mindestmaß an Intelligenz wahrscheinlich eine notwendige.

      Für mich am frappieendsten ist das Tempo, mit dem Nordostasiaten (Chinesen, Koreaner, Japaner) in den USA an die Spitze der US-Einkommensschichtung gerückt sind, TROTZ Vorurteilen, die auch ihnen gegenüber in der weißen Mehheitsbevölkerung bestanden, trotz SICHTBAREN Andersseins

      Heute sind sie die im Schitt am meisten verdiendende ethnische Gruppe, vor den Weißen.

      Und die, die an der Spitze der IQ-Testabsolventen rangieren (Durchschnitt 105, in etwa so hoch wie in ihren Heimatländern, vor den Weißen , ca. 100, den Hispanics, ca. 89, den Afroamerikanern, ca. 85). Und genau so sind auch die Einkommen geschichtet.

      Würde man die Ashkenazim als eigene Ethnie verrechnen, stünden sie an der Spitze der Einkommenspyramide, noch vor den Nordostasiaten und auch ihr Durchschnitts-IQ ist am höchsten, der höchste von allen Ethnien (ca. 110).

      Ashkenazim stellen ca. 2 % der US-Bevölkerung (in den USA leben sehr viel mehr Ashkenazim als in Israel), ca. 25 % der Studenten an den Hochschulen der Ivy League, ca. 28 % der US-Nobelpreisträger.

      Grund ist nicht die jüdische Weltverschwörung, sondern ihr höherer Durchschnitts-IQ, der das rechte Ende ihrer Normalverteilung weiter nach rechts verschiebt als das aller anderen ethnischen Gruppen und so für ein gewaltiges zahlenmäßiges Übergewicht an Hochbegabungen aus dieser Gruppe sorgt.

      • Obwohl…laut einer Studie des Briten! Lynn sind die Deutschen zusammen mit den Holländern mit einem Durchschnitts IQ von 107 auch noch ganz gut dabei trotz RTL 2 und Co 😉 und Leute die es stark nach unten ziehen.

        Was hatten wir dann erst für einen IQ in der Zeit so um die Jahrhundertwende 1900?

        Oder sind die Tests zeitgeistabhängig?

        Sollte das so stimmen, dann ist das eher traurig, denn das würde heissen das die übrigen Völker in Europa noch dümmer sind was ich eigentlich kaum glauben mag.

    • @ Nick

      *Eigentlich müsste doch dann die Menscheit seit der Einführung der Monogamie immer dümmer geworden sein, weil ja so die sexuelle Selektion beeinträchtigt wird. „Dumme“ haben ja dann eine größere Chance sich fortzupflanzen.*

      Wieso?

      Früher war Fortpflanzungserfolg viel stärker gekoppelt an ökonomische Leistungsfähigkeit.

      Ob da Monogamie schwächer auf Intelligenz selektiert als Polygynie, weiß ich nicht.

      Wenn Harpending, Cochran & Co Recht haben, die Ashkenazim eine genetisch distinkte Ethnie sind (wofür einiges spricht), dann wurde dieses erzwungene Zuchtexperiment erfolgreich via strenger Monogamie, bei der die ökonomisch potenten Familien sehr viel mehr Kinder hatten/durchbringen konnten als die armen Familien, bei denen mehr Kinder starben, durchgeführt zwischen ca. 800 und 1800 in Europa.

      Dieser Mechanismus ist ja erst seit vielleicht 200 Jahren ausgehebelt worden durch das Absenken der Kindersterblichkeit, die den Aremen sehr viel mehr zugute kam als den Wohlhabenden.

      Dann hat Polygynie auch enorme gesellschaftliche Kosten. Denn jeder Mann, der 4 Frauen hat, lässt 3 Männer ohne Frau, die entsprechend uneingebunden in die soziale Ordnung, ohne Familie, in die sie ihre Energie produktiv stecken könnten, ihre Energien in immer riskantere, aggressivere Unternehmungen stecken werden, um doch noch eine Fortpflanzungschance zu haben. Der Statuswettbewerb unter Männern ist da viel höher mit allen Konsequenzen.

      Vielleicht fördert Polygynie eher die Selektion auf Aggressivität/Kampfbereitschaft als auf Intelligenz, denn die intelligentesten Männer sind diejenigen, die eher am unteren Ende der männlichen Testosteron-Bandbreite rangieren.

      War deshalb die Monogamie die kluge Antwort kluger Zivilisationen auf dieses Problem ?

      Ist Monogamie einer der Gründe für den überragenden Erfolg der euopäischen unter den Weltzivilisationen, eine „ideale“ Mischung aus Aggressivität und Stabilität?

      Die großen Zivilisationen Asiens waren ja lange polygyn.

      Das frage ich mich angesichts einer westlichen Gesellschaft, in die durch Auflösung der strengen Monogamie die (serielle) Polygynie statushoher Männer wieder Einzug hält, die wieder Harems bilden können, diesmal nicht horizontal (mehrere Frauen gleichzeitig), sondern eher longitudinal (mehrere Frauen hintereinander) bei gleichzeitig wachsendem Anteil von Männern, die ganz aus dem Dating Market herausfallen.

      • @Roslin:
        Früher war Fortpflanzungserfolg viel stärker gekoppelt an ökonomische Leistungsfähigkeit.

        War es das tatsächlich? Im Feudalismus gab es diesen Begriff doch noch gar nicht.

        Landbesitz bzw. -Zuteilung war das entscheidende Kriterium. Die Erbfolge war klar vorab definiert. Die Klassenschranken waren unüberwindbar. Man hat doch sehr früh geheiratet, fast noch als halbe Kinder. Weiterhin wurde man meistens schon als Kind „vergeben“

        Wie sollte man da seine ökonomische Potenz unter Beweis stellen? Ich sehe wenig Raum für eine sexuelle Selektion, und theoriegemäß müsste das doch zu Degenerierungsescheinungen geführt haben.

        Dann hat Polygynie auch enorme gesellschaftliche Kosten. Denn jeder Mann, der 4 Frauen hat, lässt 3 Männer ohne Frau, die entsprechend uneingebunden in die soziale Ordnung, ohne Familie, in die sie ihre Energie produktiv stecken könnten, ihre Energien in immer riskantere, aggressivere Unternehmungen stecken werden, um doch noch eine Fortpflanzungschance zu haben.

        Das sollte den Genen eigentlich egal sein: Wer es unter solchen Bedingungen schafft, einen Status zu halten der muss schon recht intelligent sein. Und das halten eines Status ist die Voraussetzung dafür, viele Frauen versorgen zu können.

        Agressivität alleine bringt da imho nicht viel.

        Da sehe ich jedenfalls mehr Raum für eine sexuelle Selektion.

      • @ Nick

        Theorie ist eine Sache, Empirie eine andere,

        Wie gesagt: Sind Ashkenazim eine distinkte Ethnie geworden durch ihre Ausgrenzung und erzwungene Inzucht, dann bewiese das die Effektivität der Selektion auf Intelligenz hin unter den Bedingungen der Monogamie.

        Ich glaube schon, dass unter brutaleren Bedingungen der sanftere Intelligente, der Skrupel hat, gegenüber dem nicht ganz so InTelligenten, der bereit ist, rücksichtllos vorzugehen, der ja nicht mit „dumm“ gleichzusetzen ist, Konkurrenznachteile hat.

        Ein Einstein kann sich gegenüber einem Hitler nicht behaupten, auch wenn Einstein um vieles intelligenter war als Hitler.

        Außerdem glaube ich nicht, dass die Gesellschaftsschaftschranen so starr waren, wie Du glaubst.

        Es gab zahlreiche Fälle des Aufstiegs erfogreicher Bürger/erfolgeicher Militärführer in den Adel.

        Die Medici, die Fugger, sind ja nur besonders prominente Beispiele, beileibe keine Einzelfälle.

      • @ Nick

        Kommt ja noch hinzu, dass auch ein reicher Bauer sich mehr Kinder leisten konnte/durchbringen konnte, da besser versorgt, ls ein armer oder ein besitzloser Knecht, eine beistzlose Magd.

        Ein reicher Bürger/Händler/Handwerker ebenfalls.

        Es war ja gar nicht nötig, bis in die höchste Gesellschaftsschicht (Adel) vorzustoßen, um Karriere zu machen.

        Auch innerhalb des eigeenn Standes gab es Aufstiegsmölichkeiten, gravierende Wohlstandsunterschiede, erhebliches Gefälle.

      • Wie gesagt: Sind Ashkenazim eine distinkte Ethnie geworden durch ihre Ausgrenzung und erzwungene Inzucht, dann bewiese das die Effektivität der Selektion auf Intelligenz hin unter den Bedingungen der Monogamie.

        Das wäre eine Korrellation, ja.

        Ich glaube schon, dass unter brutaleren Bedingungen der sanftere Intelligente, der Skrupel hat, gegenüber dem nicht ganz so InTelligenten, der bereit ist, rücksichtllos vorzugehen, der ja nicht mit „dumm“ gleichzusetzen ist, Konkurrenznachteile hat.

        Am besten kommt wohl der skrupellose Intelligente durch. Intelligenz ist aber wohl Voraussetzung dafür, es zu mehr zu bringen als zum Fußvolk.

        Kommt ja noch hinzu, dass auch ein reicher Bauer sich mehr Kinder leisten konnte/durchbringen konnte, da besser versorgt, ls ein armer oder ein besitzloser Knecht, eine beistzlose Magd.

        Die Knechte und Mägde waren doch meistens diejenigen, die den Hof nicht geerbt haben.

        Ein reicher Bürger/Händler/Handwerker ebenfalls.

        Sicher, in den Städten sah die Welt anders aus. Das war aber eine Minderheit.

      • @Roslin:

        Wie gesagt: Sind Ashkenazim eine distinkte Ethnie geworden durch ihre Ausgrenzung und erzwungene Inzucht..

        Der Selektionsmechanismus müsste doch auf die Zigeuner ebenso gewirkt haben?

        Und:Dann müssten wir uns doch eigentlich keine Sorgen machen, wegen den Sarazenen 😉

      • @ Nick

        Die Zigeuner waren aber nicht so streng beschränkt auf geistig fordernde Berufe. Für religiöse Juden war es kaum möglich, sich als Schausteller zu betätigen. Außerdem zogen sie nicht umher.. Juden waren abgedrängt auf Geldwechsel, Fernhandel, Kreditgescäft, intellektuell anspruchsvolle Tätigkeiten und die Gewerke innrhalb und für ihre Kommunität. Religioinsgelehrte konnten auch zu Status gelangen.

        Ein frommer Jude als Gaukler – undenkbar.

        Ein Zigeuner als Kreditgeber oder Fernhandelsgeschäftspartner, ebenso undenkbar.

        Wer vertraut schon fahrendem Volk in Geld – und Kreditgschäften, wenn die morgen bereits verschwunden sein konnen?

        Diese Minoritäten mussten Lücken füllen, die die Mehrheitsgesellschaft ihnen ließ.

        Zigeuner füllten eine andere als Juden, waren eher im Untherhaltungsgewerbe/in der Schaustellerei tätig.

        Beides (Schaustellerei/Gauklertum/Taschenspiel – kreditgeschäft, Geldverleih gegen Zins) war Christen ja verboten oder zumindest anrüchig.

      • @Roslin:

        Zigeuner füllten eine andere als Juden, waren eher im Untherhaltungsgewerbe/in der Schaustellerei tätig.

        Wenn aber, wie du ja oft betonst, der IQ der entscheidende Generalfaktor ist um mit diffizilen und schwierigen Lebenslagen zurechtzukommen, dann müsste doch auch bei Zigeunern eine entsprechende Selektion stattgefunden haben.

        Weiterhin stelle man sich z.B.. einen Akrobaten mit schlechtem räumlichem Vorstellungsvermögen vor..

  8. @Roslin

    Danke für die ausführliche Rückmeldung. Jetzt haben wir wieder mal das Problem, dass wir die Studie nicht konkret vorliegen haben. Wäre ja interessant zu sehen, ob und inwieweit die Forscher auf Deine Einwände vielleicht eingegangen sind. Ich werde es im Hinterkopf behalten und sobald ich das Ding irgendwo im Netz frei verfügbar finde, werde ich es hier posten.

    Gute Nacht.

    • Dir auch eine Gute Nacht.

      Und allen Mühseligen und Beladenen dieser Welt, den von düsteren Träumen geplagten ebenso.

      Und Meister Peter soll auch gut schlafen!

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