„Weil man gesellschaftliche Faktoren beim Menschen nicht ausblenden kann, kann man nie beweisen, dass diese nicht eigentlich maßgeblich für Unterschiede sind“

Ein häufig gehörtes Gegenargument gegen biologische Begründungen ist, dass man nicht auschliessen kann, dass es doch gesellschaftliche Gründe für angebliche Unterschiede gibt. Denn kein Mensch kann – abgesehen von bizarren Menschenversuchen, die so aber nicht stattfinden – außerhalb der Gesellschaft aufwachsen. Daher könne nie geklärt werden, was eigentlich für Unterschiede zwischen den Geschlechtern ursächlich sei.

Das ist meiner Meinung nach allerdings nicht richtig.

1. Wenn die Gesellschaft konstant bleibt, aber die Biologie abweicht lassen sich Unterschiede erkennen

Ein Weg aus diesem Umstand heraus ist, dass man untersucht, wie sich bestimmte Menschen mit biologischen Unterschieden innerhalb der Gesellschaft bewegen.

a) CAH

Ein Beispiel dafür sind CAH-Mädchen. Sie sind erkennbar weiblich und werden insofern von der Gesellschaft als Mädchen wahrgenommen. Gleichzeitig produziert ihre Nebennierenrinde (unter anderem) überdurchschnittlich viel Testosteron. Dies führt zu einer Vermännlichung im Verhalten.

Hiergegen wird eingewendet, dass das Testosteron eben nicht nur zu einer Vermännlichung des Verhaltens führt, sondern eben auch zu einem männlicheren Körper. Daraus soll sich dann – weil die Menschen aufgrund ihrers Phänotyps auch gleichzeitig ihr Gender anders ausrichten, das männlichere Verhalten resultieren. Das läßt aber die Fälle unberücksichtigt, bei denen eine Behandlung erfolgt und insoweit der Hormonspiegel normalisiert ist und nur noch das pränatale Testosteron wirkt. Hier wird dann argumentiert, dass die ärztliche Untersuchung selbst eine Wirkung hat und das Kind unsicher in seiner Sexualität macht. Allerdings erklärt dies nicht, warum dann kontinuierlich ein männlicheres Auftreten erfolgt. Es wäre bei einer rein gesellschaftlichen Erklärung damit zu rechnen, dass einige der Mädchen ihre Weiblichkeit überbetonen um sie insoweit trotz ihres Körpers abzusichern. Schließlich drängt sie die Rollenerwartung und die Macht der Geschlechternormen genau in diese Richtung. Ich finde es auch wenig überzeugend, dass zum einen die Wirkmächtigkeit der Geschlechternormen realtiv absolut gesetzt wird, aber bereits gewisse körperliche Abweichungen solch entscheidene Auswirkungen haben sollen.

b) CAIS

Ein weiteres Beispiel wären CAIS-Mädchen. Diese haben eine überdeutlich weibliches Verhalten. Das könnte man damit erklären, dass sie einen sehr weiblichen Körper haben (da ja kein Testosteron wirkt), aber dennoch sind die Unterschiede insoweit nicht deutlich genug. Den meisten Betroffenen fällt der Zustand erst auf, wenn sie keine Pubertät haben und ihre Regel nicht bekommen. Dann wiederum sind keine Fälle gekannt, wo das Erkennen, dass man ein Y-Chromosom hat, zu einer Vermännlichung führt. Auch ist mit gesellschaftlichen Erwartungen schwer zu erklären, warum CAIS-Mädchen so gut wie ausschließlich auf Männer stehen, also (Wenn man sie als Frauen ansieht, was ich tue) so gut wie nie Homosexuell sind. Denn es sind ja ansonsten genug lesbsiche Frauen gekannt, die eine sehr weibliche Art haben (wenn auch viele Homosexuelle Frauen eine männlichere Art haben).

c) Transsexualität

Bei Transsexuellen wurde bei M–>F Transsexuellen vererbbare schwächere Testosteronrezeptoren nachgewiesen. Körperlich entsprechen diese aber vollkommen den übrigen Männern. Die Gesellschaft kann sie daher auch nur als Männer wahrnehmen. Ich sehe daher nicht, wie ein abweichender Gesellschaftlicher Druck auf sie wirken kann. Wenn daher Abweichungen vorhanden sind, dann wären diese auf die Biologie zurück zu führen.

d) „Claocal exstrophy“

Hier werden bereits bei Geburt bestimmte Geschlechtszuweisungen vorgenommen und der Körper operativ angepasst. Es zeigen sich bei Betroffenen dennoch teilweise von dem Phänotyp abweichende geschlechtliche Verhalten. Hier könnte man wieder darauf abstellen, dass den Betroffenen aufgrund ihrer Vergangenheit bewußt ist, dass ihr Geschlecht unklar ist. Allerdings werden sie gesellschaftlich als einem Geschlecht zugehörig wahrgenommen, so dass ein entsprechender Druck in diese Richtung existiern sollte.

2. Einzelne gesellschaftliche Erklärungen können ausgeschlossen werden

Einzelne Gesellschaftliche Erklärungen können durchaus untersucht werden. Wenn bestimmte Faktoren genannt werden und diese dann beispielsweise innerhalb der geschichtlichen Entwicklung wegfallen, dann muss entweder eine Änderung eintreten oder dieser Faktor kann nicht so wesentlich gewesen sein.

Heutzutage ist beispielsweise Homosexualität wesentlich akzeptierter als früher. Dennoch scheinen nicht mehr Leute homosexuell zu werden.

 

138 Gedanken zu “„Weil man gesellschaftliche Faktoren beim Menschen nicht ausblenden kann, kann man nie beweisen, dass diese nicht eigentlich maßgeblich für Unterschiede sind“

  1. Du stellst alles auf den Kopf. Das beweist doch gar nichts. Kein vernünftiger Mensch behauptet, daß biologische Besonderheiten keinen Einfluß auf menschliches Verhalten hätten. Mädchenmannschaftsautoren gelten hierbei natürlich für unvernünftig. Du willst anscheinend andauernd beweisen, daß die sociale Sphäre überhaupt keine Bedeutung hätte. Daß gesellschaftliche Einflüsse sehr wohl eine Rolle spielen, kann man ja überall feststellen. Zum Beispiel betrug der Anteil der Frauen im Informatikstudium vor 25 Jahre geschätzte 40%. Heute beträgt er etwa 5%, wobei russische, arabische, türkischen Migranten dabei überproportional darunter vertreten sind. Du willst doch nicht behaupten, daß das alles ausschließlich biologische Ursachen hätte.

    • @georgi

      Natürlich hat die soziale Sphäre eine Bedeutung. Die Frage ist eben welche und wie man das abgrenzen kann.

      „Zum Beispiel betrug der Anteil der Frauen im Informatikstudium vor 25 Jahre geschätzte 40%. Heute beträgt er etwa 5%, wobei russische, arabische, türkischen Migranten dabei überproportional darunter vertreten sind. Du willst doch nicht behaupten, daß das alles ausschließlich biologische Ursachen hätte.“

      Natürlich nicht. Aber auch nicht ausschließlich gesellschaftliche. Ich denke die Informatik hat sich inzwischen deutlich geändert. Ich glaube jedenfalls nicht, dass sie heute diskriminierender ist.
      Welche gesellschaftlichen Einflüsse siehst du denn heute?

      • Die Zahlen sind geschätzt. Das sind Beobachtungen aus meiner eigenen Tätigkeit.

        Und die Tatsache, daß ich die Ursache nicht kenne, bedeutet ja, nicht, daß die Abnahme der Zahl der weiblichen Studenten in den technischen Fächern nicht gesellschaftliche Ursachen haben könnte. Biologische sind eher unwahrscheinlich. In 25 Jahren verändert sich die Erbsubstanz nicht entscheidend. Vor allen Dingen erklären biologische Ursachen nicht, warum in Rußland oder dem Iran die Verhältnisse vollkommen anders sind als in Japan oder Deutschland.

        mögliche Faktoren könnten sein:
        * die ursprünglich marxistische Frauenpolitik in Osteuropa, wo die Berufstätigkeit der Frau eine Selbstverständlichkeit war, und es genügend Kinderbetreuungsmöglichkeiten gab.
        * ideologische Verkrustungen hier im Westen, daß Frauen bei den Kindern zu bleiben hätten,

        etc. etc.

      • @georgi

        „Und die Tatsache, daß ich die Ursache nicht kenne, bedeutet ja, nicht, daß die Abnahme der Zahl der weiblichen Studenten in den technischen Fächern nicht gesellschaftliche Ursachen haben könnte.“

        Natürlich nicht

        „Biologische sind eher unwahrscheinlich. In 25 Jahren verändert sich die Erbsubstanz nicht entscheidend.“

        Eine genetisch-biologische Veränderung in so kurzer Zeit in diesem Umfang schließe ich natürlich auch aus. Aber die Frage ist eben, was Biologie ist und was Kultur. Und was ist veränderung des eigentlichen Themas. War „Programmieren“ früher eher ein Zuarbeiten, ein Füttern mit Daten und der richtige Programmieranteil eher gering? Können heute Frauen einfach eher ihre Biologie eher ausleben und früher wurde sie unterdrückt. Spiele andere Faktoren eine Rolle bei der Studienwahl, etwa, dass die Männer einfach mit entsprechenden Computerleistungen die Computer mehr für sich entdeckt haben und nunmehr dort früher nicht eingesetzte Fähigkeiten dafür nutzen, was das Fach an sich verändert hat?

        Ich kenne mich in der Geschichte des Programmierens zu wenig aus. Wäre aber ein interessantes Thema

        „Vor allen Dingen erklären biologische Ursachen nicht, warum in Rußland oder dem Iran die Verhältnisse vollkommen anders sind als in Japan oder Deutschland.“

        Es kann schon Unterschiede zwischen den Völkern geben, klar. Aber vielleicht sind der Iran und Russland einfach nicht so frei und die Arbeit im Trockenen und sicher und gut bezahlt. Das macht sie ja durchaus für Frauen interessant.

    • Ja natürlich, Kulturen beeinflussen und verändern das Verhalten, aber sie können das nicht unbegrenzt tun. Sogar Berger und Luckmann, die klassischen Sozialkonstruktivisten schreiben in ihrem Buch „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“:

      „„Biologische Fakten beschränken die gesellschaftlichen Möglichkeiten des Einzelnen. Aber die gesellschaftliche Welt, die vor jedem Einzelnen ist, beschränkt auch das, was für den Organismus biologisch möglich wäre.“

    • hi georgi

      „…Anteil der Frauen im Informatikstudium vor 25 Jahre geschätzte 40%. Heute beträgt er etwa 5%, wobei russische, arabische, türkischen Migranten dabei überproportional darunter vertreten sind.“

      hast du dazu zahlenmaterial? mir kommt das unrealistisch vor. sowohl die zahlen als auch deinen verweis auf arabische und türkische migranten. russen kann schon sein…

  2. Natürlich hat die soziale Sphäre eine Bedeutung. Die Frage ist eben welche und wie man das abgrenzen kann.

    durch kulturvergleichende studien. das bedeutet z.b., wenn in einer kultur frauen röcke tragen, in einer anderen männer, dann ist röcke zu tragen kein biologische bedingtes merkmal.

    einfach, oder???

    • @hottehü
      Ah ja, und wenn Männer zur Jahrhundertwende gerne reiten gingen und der weibliche Nachwuchs es jetzt tut dann hat das keine biologischen Ursachen – taten und tun sie es ja auch aus derselben Motivation heraus. Die Jungs von damals hätten sicher auch ihre Freude an den „Wendy-Heftchen“ von Heute.

      Und genau da kommt die Biologie ins Spiel. Es kommt nicht darauf an, ob Männer oder Frauen „reiten“, es kommt auf die Beweggründe und die Bedeutung an. Jungen spielen in der Regel nicht mit Puppen und wenn doch, machen sie meist „Kriegsspielzeug“ daraus. Ähnliches Verhalten wurde bei Schimpansen nachgewiesen. Und nun? Weise mir eine Kultur nach, in welcher die meisten Jungen mit Puppen spiel(t)en in dem Sinne, wie es die meisten Mädchen heute bei uns tun: Ihnen die Haare kämmen, sie schön machen usw.

      Geht das oder bist du wieder zu beschäftigt, wie immer wenn Kritik kommt.

    • Man muss dann natürlich auch das umgekehrte gelten Lassen: Wenn sich bestimmte Phänomene in allen Kulturen zeigen, sind sie offenbar nicht sozial bedingt, sondern für Menschen konstitutiv und damit biologisch bedingt.

      Z.B.: „“Die Vielfalt ist begrenzt“ Trotz unzähliger Unterschiede haben alle Kulturen erstaunlich viel gemeinsam, sagt der Ethnologe Christoph Antweiler. Zum Beispiel sexuelle Tabus, Vetternwirtschaft und Emotionen wie Ekel, Ärger und Trauer.“

      http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/06/Interview-Antweiler

      Darin heißt es weiter: „Dass Frauen Kinder kriegen, ist selbstverständlich. Dass Frauen die Kinder aufziehen, ist dagegen biologisch nicht notwendig und trotzdem in fast allen Kulturen der Welt der Fall. Das ist ein kulturübergreifendes Muster.“

      • Es kann sogar Moden geben, die den Menschen in eine Zwangsjacke einzuschnüren versuchen wie das z.B. der Kommunismus versuchte.

        Oder der Kapitalismus, der die Mehrheit zu Zinssklaven macht und die natürliche Neigung des Menschen zu Faulheit und Müssiggang missachtet.

      • @ Peter

        Wozu führt denn die natürliche Neigung des Menschen zu Faulheit und Müßiggang?

        Zu Überfluss?

        Oder zu Hungersnot und Mangel?

        Die natürliche Neigung des Menschen zu Faulheit und Müßiggang ist nur in einer Welt des Überflusses eine Neigung, der sich der Mensch gefahrlos hingeben kann.

        In einer Welt des Mangels kann er das nicht, ohne eine Katastrophe zu verursachen.

        Und wir leben IMMER in einer Welt des Mangels.

        Dafür sorgt eine weitere Qualität des Menschen, die zu nennen Du vergessen hast: die Gier, der Wunsch nach mehr und immer noch mehr, dem Nie-genug.

        Wir können uns darum nur sehr begrenzt dem Hang nach Müßiggang und Faulheit ergeben, nicht mit 7 oder 8 oder 9 oder 10 Milliarden Menschen an Bord, nicht, wenn wir darauf beharren, den materiellen Wohlstand, den wir haben, beizubehalten.

        Arbeitszeitverkürzung – gerne.

        Aber sie muss bezahlt werden mit Einkommensverzicht.

        Weniger instnensive, leistungsdichte Arbeit – gerne.

        Aber sie muss bezahlt werden mit Einkommenverzicht.

        Sind die Menschen dazu bereit, auch nur eine relevante Mehrheit?

        Von „allen“ will ich gar nicht reden.

        Ist das überhaupt möglich, Wohlstandsverzicht, in einer Kultur, deren Sinnstiftung im Konsumismus liegt?

        Die mit Fleiß alle sinnstiftenden, „wärmenden“ überindividuellen Elemente, „befreiend“ dekonstruiert hat (Religion, Familie, Nation), alle Einbettungen in größere Zusammenhänge aufgelöst hat, hierbei Kulturmarxisten und Casinokapitalisten übrigens Hand in Hand arbeitend, die andere Seite jeweils als den nützlichen Idioten der eigenen Sache betrachtend.

        Die den Menschen radikal auf sich selbst zurückgeworfen hat, das einsame kleine Individuum, das sich selbst verwirklicht im Haste-was-dann-biste-was?

        Ich glaube, diese Zivilisation ist am Ende. Ihr Zusammenbruch steht bevor.

        Feminismus ist da nur EIN Symptom, eines unter vielen, Ausdruck der weiblichen Seite des radikallen Selbstverwirklichungsmaterialismus, des radikalen Egoismus ohne metaphysisches Fenster in’s Offene, ohne Fenster zum Du, der unsere Zivilisation beherrscht.

        Herr Gabriel, ausgerechnet, die „vaterlandslosen“ Gesellen repräsentierend, die Partei der Staatsdiener nun, die Partei, die die „männliche Gesellschaft abaschaffen will, um zu menschlichen durchzustoßen“, der Herr Gabriel also, entdeckte kürzlich den Patriotismus wieder und appellierte an
        den Patriotismus der Steuerzahler, besonders den der Millionäre.

        Ich musste lachen, Messing polieren auf der Titanic.

      • Die natürliche Neigung des Menschen zu Faulheit und Müßiggang ist nur in einer Welt des Überflusses eine Neigung, der sich der Mensch gefahrlos hingeben kann.

        @ Meister Roslin

        Lassen wir es doch darauf ankommen! Warum ein System weiter stützen, das sich gegen einen Teil seiner Bürger wendet und ihnen die Menschlichkeit abspricht? Lassen wir es zusammenkrachen.

        Das Ancien regime ist am Ende, die Dollarmauer fällt. Allerdings wird die angelsächsische Plutokratie – Wall street und Londoner City – nicht ohne ein letztes Aufbäumen von der Bühne abtreten und ihre Hegemonie in einem letzten Akt der Gewalt zu wahren versuchen.

      • @ Peter

        *Lassen wir es doch darauf ankommen! Warum ein System weiter stützen, das sich gegen einen Teil seiner Bürger wendet und ihnen die Menschlichkeit abspricht? Lassen wir es zusammenkrachen.*

        Uns bleibt ja im Augenblick auch gar nichts anderes übrig.

        Der Zusammenbruch ist im Gange und die USA sind innenpolitisch gelähmt, in Belgien kommt keine Regierung zustande, Deutschland, Frankreich, Großbritannien sehen dem sich ausbreitenden Buschfeuer zu, Griechenland ist verbrannt, Italien, Spanien fangen Feuer

        Sollte dieser Brand noch einmal gelöscht werden, treffen uns die Langzeitfolgen der Fehler der letzten Jahrzehnte, der ökonomischen, demographischen, ökologischen.

        Ich gebe diesem System keine 50 Jahre mehr.

        Nur, machen wir uns doch nichts vor: Systemzusammenbrüche sind chaotisch, blutig, grausam.

        Wie lange dieses blutige Chaos nach einem Systemzusammenbruch, einem wirklich großen, dauert, vermag niemand vorherzusagen.

        Jahre, Jahrzehnte, Generationen?

        Ich will’s nicht erleben, hoffe daher immer noch auf Reformierbarkeit des Saftladens, wider alle Vernunft.

        Denn für eine Reform an Haupt und Gliedern wäre eine Kulturrevolution nötig, so tiefgreifend und einschneidend, wie sie wohl ohne große Leiderfahrungen nicht zustandekommt.

        Die müssen wir wohl erst durchmachen, darauf steuern wir zu, aber ich will’s nicht erleben.

        Und Du, Peter, auch nicht.

      • @Meister Roslin
        „Ich gebe diesem System keine 50 Jahre mehr.“
        Da sind sie, Verehrtester, sehr optimistisch. Befürchte ich. Ich geben ihm keine 15 Jahre mehr.

        „Nur, machen wir uns doch nichts vor: Systemzusammenbrüche sind chaotisch, blutig, grausam.“
        Der Niedergang des römischen Weltreiches und der (west)römischen Kultur bedeutete z.B. für Rom, dass um 250 n. Chr. noch eine Millionenstadt war, im 6. Jahrhundert noch 20.000 Einwohner zählte. Und man sagt, auf dem Forum Romanum haben die Ziegen geweidet. Man mag daran das Ausmaß des Umbruchs ermessen, wenn eine Hochkultur stirbt, an ihren eigenen inneren Widersprüchen zu Grunde geht. Das ist in etwa der Maßstab für das, was uns bevorsteht.

        „Ich will’s nicht erleben, „
        Kann ich nachvollziehen. Nur wird der Kelch vermutlich nicht an uns vobeigehen. An mir nicht – und an Ihnen, Meister Roslin, vermutlich auch nicht.

        „… hoffe daher immer noch auf Reformierbarkeit des Saftladens, wider alle Vernunft.“
        Das ist in der Tat wider alle Vernunft. Der point of no return ist schon lange überschritten. Das läuft eine Eigendynamik der Auflösung von Strukturen, die nicht mehr steuerbar ist. Von niemanden. Selbst wenn unsere Regierenden und sonstige „Eliten“ nicht die intellektuellen Leichtgewichte wären, die sie nun einmal sind: Es wäre nichts mehr zu retten.

        Hochkulturen sterben. An Erschöpfung, an Überdehnung – letztlich an ihrem eigenen Erfolg. Wir haben das denkwürdige Privileg, einem solchen historischen Ereignis beiwohnen zu dürfen.
        Hoffen darf man. Ich für meinen Teil hoffe z.B., dass es ohne größere Kriege abgeht. Diese Hoffnung scheint mir sogar nicht ganz unberechtigt.

      • Alexander

         „Nur, machen wir uns doch nichts vor: Systemzusammenbrüche sind chaotisch, blutig, grausam.
        Wie lange dieses blutige Chaos nach einem Systemzusammenbruch, einem wirklich großen, dauert, vermag niemand vorherzusagen.“

        Von Natur aus, bluten Frauen regelmäßig, ohne durch das Bluten Krieg zu führen (na ja, vielleicht haben sie deswegen andere „Kriegs-Methoden“ in dem patriarchalisierten System ergreifen müssen, um zu leben?

    • @ Hottehü

      Dann ist das Röcketragen kein bioilogisches Merkmal.

      Ach, Hottehü.

      Aber der Wunsch, sich erkennbar abzugrenzen wäre ein biiologisches Merkmal, der Wunsch als Mann anders zu sein als eine Frau, als Frau anders zu sein als ein Mann.

      Was dann dazu führte, dass Männer andere Röcke tragen als Frauen, oder sich Dolche in den Rockbund stecken, Frauen nicht oder, oder, oder.

      Kultur ist der Ausdruck der menschlichen Natur auf gesellschaftlicher Ebene. Die menschliche Natur formt um sich herum Kultur, die gut (oder schlecht) passt wie ein gut (oder schlecht) geschnittener Anzug, die Freiheit lässt oder einengt.

      Wie an der Mode ablesbar, gibt es viele Möglichkeiten, für männliche/weibliche Körper passende Kleidung zu schneidern.

      Insofern ist Kultur frei.

      Aber nicht unbeschränkt.

      Jede Mode muss ein Mindestmaß an Rücksicht nehmen auf Natur, auf die grundlegenden Vorgaben der menschlichen Natur, hier der Anatomie, bei Kultur der Psyche. der Männer und Frauen.

      Insofern ist Kultur unfrei, sind die Änderungsmöglickeiten begrenzt.

      Es kanns sogar unter bestimmten Bedingungen kurzzeitig eine Mode geben, die nur wenig Rücksicht auf anatomische Erfordernisse nimmt, z.B. Schnabelschuhe im Mittelalter, aber das ist nur einer Minderheit möglich und hält sich auch nie lange.

      Es kann sogar Moden geben, die den Menschen in eine Zwangsjacke einzuschnüren versuchen wie das z.B. der Kommunismus versuchte. Oder wie es heute die Geschlechtergleichrichter versuchen mit Privilegierung/Benachteiligung, mit einseitiger Förderung, Quotensänften, Zuckerbrot für die einen, Peitsche für die anderen.

      Ja, das alles kann es geben, wenn Minderheiten übermächtig werden.

  3. @hottehü

    Etwas einfach. Wenn Röcke weibliche Körper vorteilhafter betonen als männliche Körper (etwa weil sie die Stundeglasfigur eher betonen als einen V-Körper) oder eher geeignet sind Männerphantasien anzuregen als Frauenphantasien, (wegen einer größeren Vorliebe für körperlich-optische Komponenten und dem Spiel mit Schwung, Blickwinkeln etc), dann hat das überwiegende Tragen von Röcken durch Frauen einen biologischen Hintergrund (ich sage nicht, dass es so ist, es ist erst einmal ein Gedankenspiel).

    Es hängt dann von der Kultur ab, ob sie dieses Betonen zugestehen. Freizügigere Kulturen machen dies vielleicht eher und mit kürzeren Röcken als weniger freizügige.
    Insofern greifen dann Biologie und Kultur ineinander.

    • Röcketragende Weiber war früher mal. Im übrigen gibt es fast überall Kleiderordnungen, die mit der Zeit wechseln und sich zwischen den Kulturen unterscheiden. Glaubt ihr denn, ih würde mir eine Krawatte umbinden und einen guten Anzug anziehen, wenn meine Umgebung alles andere nicht als unangemessen sehen würde? Würde Christian unter den ollen Griechen weilen, dann würde der glatt behaupten, daß die Weiber ihre speziellen Chitons trügen, hätte ausschließlich biologische Ursachen, weil das so sexy ist und Männer anmacht. Für die indischen Saris und die nahöstlichen Frauenbekleidungen gilt dasselbe.

      • @georgi
        „Würde Christian unter den ollen Griechen weilen, dann würde der glatt behaupten, daß die Weiber ihre speziellen Chitons trügen, hätte ausschließlich biologische Ursachen, weil das so sexy ist und Männer anmacht. “
        Und warum tragen Frauen dann Sexy Kleidung? Warum demonstrieren sie sogar dafür, sich wie Schlampen kleiden zu dürfen?

      • Vermutlich, weil sie Schlampen sein wollen, aber aus irgendwelchen Gründen glauben, es nicht sein zu dürfen. Ich (und sicher viele Männer) mag Schlampen. Schlampen sind sex-positive Frauen. Schlampe zu sein sollte nicht als unmoralisch gelten. Das große Ärgernis sind die Huren, also jene Frauen, die stets locken, aber stets zurückweisen. Die typische Frau ist eine Hure. Das gilt als moralisch.

      • @zhen
        Frauen wollen das sein,ja. Warum werden sie daran gehindert? Im wesentlichen von anderen Frauen. Frauen, die umsonst Sex anbieten, machen den Markt kaputt, sie drücken den Preis. Daher müssen diese bekämpft werden. Für die meisten Frauen ist der Uterus schlicht und ergreifend etwas, mit dem man Geld verdienen und sich aushalten lassen kann.

      • @imion
        Dazu passt auch sehr gut, dass sich die sexuelle Verfügbarkeit einer Frau normalerweise umgekehrt proportional zu ihrer Gesamtattraktivität verhält. Das ist im Hot-Babe-Konzept von PU ganz gut widergespiegelt.

      • Imion

         „@georgi
        „Würde Christian unter den ollen Griechen weilen, dann würde der glatt behaupten, daß die Weiber ihre speziellen Chitons trügen, hätte ausschließlich biologische Ursachen, weil das so sexy ist und Männer anmacht. “
        Und warum tragen Frauen dann Sexy Kleidung? Warum demonstrieren sie sogar dafür, sich wie Schlampen kleiden zu dürfen?“

  4. ein bsp zu dem thema wäre doch kindererziehung und frauen im beruf.

    die gesellschaftlichen rahmen bedingungen werden so gesetzt das frauen arbeiten müssen, damit die familie finanziell über die runden kommt. und gleichzeitig wird dann die frauen erwerbsquote als erfolg bezeichnet. (im feministischen sinn)
    wenn dann umfragen laufen, kommt regelmässig raus das frau lieber kindererziehung machen würde.das wird ignoriert. und weiter umerzogen.(menschen zu ihrem glück zu zwingen ist ja grundlage der feministischen argumentation)

    bsp: „…Demnach wollen sich 61 Prozent aller Mütter voll auf ihre Kinder konzentrieren, bis diese das dritte Lebensjahr vollendet haben….“
    also eine absolute mehrheit will trotzallem lieber mutter sein.
    ( http://sosheimat.wordpress.com/2011/11/21/stoppt-die-familienpolitik-die-meisten-frauen-wollen-bei-ihren-kindern-sein/ )

    interessant wäre doch wenn jede frau wirklich die wahl hätte, entweder arbeiten und kita umsonst oder ums kind kümmern und die 1100€ (kosten für kita) bar auf die hand. das ergebnis würde vermutlich sehr deutlich gegen kita aussehen.

    das mutterschaft bzw die familie für soviele frauen immer noch, und trotz aller gesellschaftlichen umerziehung, zu den zentralen bausteinen gehört, nicht genauso ein hinweis auf die grenzen des gesellschaftlichen einflusses?

    • @ Holger
      Das sehe ich genau so. Wenn die freie Wahl möglich ist, der Lebensentwurf frei gewählt werden kann, dann zeigen sich die wahren Neigungen. Das aber wollen Feministen nicht.

      Es ist nicht so, dass sie die Rollenzwänge aufheben wollen. Sie präferieren nur ein anderes Ideal, nicht das der Hausfrau und Erzieherin, sondern das der erfolgreichen Karrierefrau, die Familie und Berufskarriere vereinbart.

      Es war ja die feministische Koryphäe Beauvoir, die sinngemäss sagte, der Frau soll keine Wahl ermöglicht werden, da sich sonst zu viele Frauen für die Hausfrauen- und Erzieherrolle entscheiden würden.

      Zur Zeit wird in der BRD ja gerade das Betreuungsgeld diskutiert. Die Linke ist ganz gemäss dem beauvoirschen Dogma dagegen. Alles Geld soll in die Kitaförderung fliessen. Das Betreuungsgeld wird von der Linken als Herdprämie oder gar Verdummungsprämie bezeichnet. Die Gründe dafür sind klar und haben rein gar nichts mit dem Kindeswohl zu tun, das andauernd angeführt wird.

      • @ Peter

        *Das sehe ich genau so. Wenn die freie Wahl möglich ist, der Lebensentwurf frei gewählt werden kann, dann zeigen sich die wahren Neigungen. Das aber wollen Feministen nicht.*

        Eben.

        Je mehr Freiheit und Gleichberechtigung, je weniger Zwang, umso leichter können Unterschiede in den inhärenten Neigungen sich ausdrücken.

        Das hat ja auch Susan Pinker betont:

        Je mehr Wahlmöglichkeiten eine Gesellschaft Frauen lässt (sie haben mittlerweile dank ihrer Privilegierung im Westen mehr Freiehit, mehr Wahlmöglichkeiten als Männer, die gezwungen werden, die Wahlfreiheiten der Frauen abzusichern und zu subventionieren), desto „weibicher“ entscheiden sie sich im Schnitt.

      • „desto „weibicher“ entscheiden sie sich im Schnitt.“

        Das ist ja auch der Grund, warum jetzt die Studienrichtungen verweiblicht werden müssen. Wollen die Frauen nicht, wird das Umfeld eben den Frauen angepasst und dies dann als Beweis für die kulturelle These gesehen. Wir sehen dies ja in der Arbeitswelt, an den Unis – eigentlich überall.

        Sogar die „konservativen“ Parteien müssen „weiblicher“ werden (Kopf/ÖVP), obwohl Frauen bei weitem in der Politik, gemessen an den zahlenden! Parteimitgliedern, überrepräsentiert sind.

      • @ Terminatus

        *Das ist ja auch der Grund, warum jetzt die Studienrichtungen verweiblicht werden müssen. Wollen die Frauen nicht, wird das Umfeld eben den Frauen angepasst und dies dann als Beweis für die kulturelle These gesehen. Wir sehen dies ja in der Arbeitswelt, an den Unis – eigentlich überall.*

        Hier wird deutlich, was ich meine, wenn ich davon spreche, wir leben in einer femizentrischen Kultur, in der die Selbstverwirklichung der Frau Zweck ist, in der Frauen die Richtlinienkomoetenz haben.

        Es ist selbstverständlich, zu fragen, wenn Frauen irgendwo „unterrepräsentiert“ sind (in attraktiven Bereichen): „Oh Gott, oh Gott, was hält sie nur davon ab, unsere Schneeflöckchen, sich dort einzubringen? Wie könnnen wir die böse männliche Umgebung so verweiblichen, dass sich Frauen in ihr wohl und sicher fühle können? Wie können wir Männer uns ändern, damit Frauen sich wohlfühlen?“

        Umgekehrt kommt es niemandem in den Sinn, zu fragen, ob – wenn Frauen sich in einer „männlichen“ Umgebung nicht wohlfühlen – Männer sich in einer weiblichen Umgebung dann auch nicht wohlfühlen könnten.

        Ob Männer nicht allmählich vertrieben werden aus Bereichen, die „verweiblichen“ (nicht nur personell, sondern auch mental, ihn ihren Verhaltenscodices, in ihren Normierungen), weil sie sich dort nicht mehr wohlfühlen.

        Das, was gut ist für Frauen, hat auch gut zu sein für Männer, basta.

      • „Das Betreuungsgeld wird von der Linken als Herdprämie oder gar Verdummungsprämie bezeichnet.“

        Und von den Konservativen als Rettung des Abendlandes. Dabei ist es auch nur ein Instrument der Rollenpräferierung und eine Umverteilung vom Mann hin zur Frau.
        Man stelle sich vor: Jetzt sollen auch noch Frauen subventioniert werden, wenn sie zu Hause bleiben und Kinder hüten. Darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Wofür soll man(n) denn noch alles zahlen?

  5. Einfach kontern: „Weil man biologische Faktoren beim Menschen nicht ausblenden kann, kann man nie beweisen, dass diese nicht eigentlich maßgeblich für Unterschiede sind.“ Und nun, ihr Queerspinner? Diesen Scharlatanen muss eingebläut werden, dass in der Wissenschaft nicht maßgeblich ist, was man „nie beweisen“ kann, sondern, was man falsifizieren kann.

  6. @georgi
    ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass es für viele Kulturbestandteile zwar keine zwingende biologische ursache gibt, aber biologische Faktoren eine Rolle spielen können und unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen eher zum Tragen kommen können.
    Der biologische Hintergrund wird gern unterschätzt. Kultur wie Gedichte, Lieder etc hat nach Geoffrey Miller zb einen Hintergrund in der Partnerwerbung und erlaubt uns, unser Gehirn zu demonstrieren

    • „Der biologische Hintergrund wird gern unterschätzt. Kultur wie Gedichte, Lieder etc hat nach Geoffrey Miller zb einen Hintergrund in der Partnerwerbung und erlaubt uns, unser Gehirn zu demonstrieren“

      Ich würde sogar so weit gehen, jede gezielte und für Frauen bemerkbare geistige Aktivität durch Partnerwerbung zu erklären. Demnach sind auch Erfindungen, Wissenschaft, Lernanstrengung, Debattieren, Publizieren usw. über ihr Werbepotenzial motiviert. (Dass hauptsächlich Männer in diesen Bereichen brillieren, spricht sehr dafür.) Nur irgendwie scheinen das die umworbenen Frauen nicht zu kapieren, die lieber die schlichteren Gemüter auswählen.

    • @ Christian

      Nur kurz etwas OT:

      Du hast gestern irgendwo gefragt, was ich von dem Geary-Buch halte.

      Ganz hervorragend finde ich das.

      Meiner Meinung nach der beste Überblick über Geschlechtsunterschiede aus evolutionärer Sicht, der mir bisher unterkam.

      Tue gleich mal ein bißchen was für die Volksbildung.

      David C. Geary. Male Female, unbedingt lesen! Gilt für jeden, den das Thema interessiert.

      Ob es den Band (neueste Ausgabe, nicht die erste Version von 98) schon auf Deutsch gibt, weiß ich gar nicht.

  7. Christian

    1. „@georgi
    ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass es für viele Kulturbestandteile zwar keine zwingende biologische ursache gibt, aber biologische Faktoren eine Rolle spielen können und unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen eher zum Tragen kommen können.
    Der biologische Hintergrund wird gern unterschätzt. Kultur wie Gedichte, Lieder etc hat nach Geoffrey Miller zb einen Hintergrund in der Partnerwerbung und erlaubt uns, unser Gehirn zu demonstrieren.“

    • „„Weil man gesellschaftliche Faktoren beim Menschen nicht ausblenden kann, kann man nie beweisen, dass diese nicht eigentlich maßgeblich für Unterschiede sind“ „

    Wow! Ein starkes Wort. Lass mich zuerst frühstücken. Einen schönen Tag wüsche ich Dir.

  8. „Denn kein Mensch kann – abgesehen von bizarren Menschenversuchen, die so aber nicht stattfinden – außerhalb der Gesellschaft aufwachsen.“

    Vorsicht mit solchen Einfällen! Seit John Money und seinem anhaltenden guten Ruf bei den Gender-Theoretikern muss man davon ausgehen, dass diese auch heute noch keine Skrupel davor haben, Menschenversuche durchzuführen und zu loben sowie deren Ergebnisse vollständig zu verfälschen, damit es in die Ideologie passt.

    • @ Teiresias

      Es wurden ja schon mehrfach Angleichungsversuche unternommen.

      Der Überzeugendste in der Kibbuz-Bewegung, weil auf freiwilliger Grundlage aller Beteiligten und das schon um 1900.

      Nach wenigen Jahrzehnten wurde das Experiment der Geschlechtergleichrichtung abgebrochen, weil erfolglos.

      Männer blieben Männer, Frauen Frauen.

      Das Gleichrichterexperiment Sozialismus, obwohl mit totalitärer Wucht durchgeführt, obwohl jahrzehntelang mit aller Gewalt auf die betroffenen Gesellschaften eingedroschen wurde, obwohl alle Bereiche der Gesellschaft auf das Ziel der Schaffung des neuen Menschen hin ausgerichtet wurde, es ist gescheitert.

      Wenn Menschen durch Kultur grundlegend umformbar wären, dann hätte dieser Versuch gelingen müssen.

      Denn mehr kann man wirklich nicht machen.

      Höchstens alle ausrotten.

      Dann wären wir endgültig gleich.

  9. Alexander

    Du magst also Meuser und Connell nicht? Connell kenne ich nur aus der soziologischen Literatur und wusste nicht, dass er die Geschlechter-Reihe gewechselt hat. Ich würde ihn deswegen nicht steinigen.

    Was hältst Du von Beer und Chalupsky? Mir sind sie gestern zum ersten Mal in „Soziologische Geschlechterforschung“ begegnet. Ich weißt noch nicht recht, was ich davon als solches halten soll. Ich muss mich mal umsehen.

    Sie scheinen marxistisch angehaucht zu sein und versuchen sich mit den Grundlagen des Marxismus auseinander zusetzten. Beer betrachtet die Gesellschaft als „Produktionsweise, welche sich unter historisch je besonderen Produktionsverhältnissen, insbesondere Eigentumsverhältnissen, vollzieht und durch eine historisch je besondere Produktionskräfteentwicklung, insbesondere die Entwicklung von Wissenschaft, Technologie und des Menschen, vorangetrieben wird. Sie bezieht sich explizit auf ihrem „Wissenschafts-Weg“ u. a. auf Claudia von Werlhof, die Einigen hier auch schon bekannt ist (u. a. HARRP-Kritik; „Aufbruch aus dem Patriarchat – Wege in eine neue Zivilisation?“http://www.peterlang.de/index.cfm?event=cmp.ccc.seitenstruktur.detailseiten&seitentyp=produkt&pk=54868&cid=367 ). Also Kapitalismus-Analyse und seine Kritik (ja ja, kritisieren und analysieren in einer Person ist verdächtig – ich weiß, M. Weber ist da entschieden auch nicht weitergekommen – mein Wissen).

    „Entwickeln sich die Produktivkräfte so, dass sie den Produktionsverhältnissen nicht mehr entsprechen, erfolgt hingegen die Transformation der bestehenden zu einer neuen Produktionsweise (vg. Beer 1990: 153; Aulenbacher 2007b: 142).“ (Meuser u. a. 2010, S. 35)

    Das ist mir zu wenig. Nicht allein die Produktionsweisen sollen transformiert werden, sondern die Grund-Voraussetzungen, d. h. ich plädiere für einen Paradigma-Wechsel wie z. B. . T. Kuhn (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_S._Kuhn). Ich habe stick was dagegen, dass Frauen als Gebär-Maschinen betrachtet werden (z. B. Nazi-Zeit). Sie sind biologisch am nahsten am Leben durch eben den Geburts-Akt dran. Das soll aber nicht heißen, dass sie nach dem Geburts-Akt als hilflos-natürliche Wesen von rationalen Männern an der Hand geführt werden müssen und unzählige „Freud“-Therapien über sich ergehen lassen müssen, damit sie halbwegs am Leben der Gesellschaft teilnehmen können! Sie sollen ihre Würde als Mensch bewusst wahrnehmen.
    Beer kritisiert (wie C. von Werlhof) bei der gesellschaftlichen und ökonomischen Betrachtung das Nicht-wahr-haben-wollen der „Fortpflanzungs- und Versorgungsökonomie“. Für Beer sind Geschlechterungleichheiten in einer Gesellschaft vorhanden, wenn sie in „verborgener Struktur“ zu finden sind. (vgl. Beer1990, 1991, Meuser u. a. 2010, S. 34ff.). „Umgekehrt ist dann davon auszugehen, dass Geschlecht im Hinblick auf diese Gesellschaftsformation strukturbildend wirkt oder, wie es seit Ende der 1980er Jahre in der feministischen Diskussion heißt, eine Strukturkategorie ist.“ (Meuser u. a. 2010, S. 36)

    Selbstverständlich würde sie auch leidenschaftlich die Ehe gesetzlich verbitten – gehe ich davon aus. Noch ein Zitat dazu von Meuser u. a. „Gesellschaftliche Transformationen gehen diesem Ansatz nach also mit Neuformierungen des Geschlechterverhältnisses einher. Und auch Reorganisationsprozesse ein und derselben Produktionsweise, etwa der Übergang von Fordismus zum Postfordismus im Kapitalismus, sind in Verbindung mit der Reorganisation des Geschlechterverhältnisses zu sehen (vgl. Aulenbacher 2005: 23ff. auch 2007)“ (Meuser u. a. 2010, S. 38

    • @staro
      „auf Claudia von Werlhof, die Einigen hier auch schon bekannt ist (u. a. HARRP-Kritik; „Aufbruch aus dem Patriarchat – Wege in eine neue “
      Ah, wieder diese Dame, die die Dümmste Therie über das Erdbeben auf Haiti verbreitet, das der Welt untergekommen ist. Eigentlich gehört die Dame in die Klappse.

      „Ich habe stick was dagegen, dass Frauen als Gebär-Maschinen betrachtet werden (z. B. Nazi-Zeit).“
      Eine Gebärmaschine funktioniert nicht ohne Zuchtbullen.

      „Sie sind biologisch am nahsten am Leben durch eben den Geburts-Akt dran. Das soll aber nicht heißen, dass sie nach dem Geburts-Akt als hilflos-natürliche Wesen von rationalen Männern an der Hand geführt werden müssen und unzählige „Freud“-Therapien über sich ergehen lassen müssen, damit sie halbwegs am Leben der Gesellschaft teilnehmen können!“
      Aber das ist doch notwendig. Warum gibt es sonst diese massenhafte Frauenförderung? Frauen beweisen doch jeden Tag, das sie nicht in der Lage sind, selbständig zu leben.

      „Für Beer sind Geschlechterungleichheiten in einer Gesellschaft vorhanden, wenn sie in „verborgener Struktur“ zu finden sind.“
      So gut verborgen sind diese Strukturen, das sie bisher keiner finden konnte. Der Brüller schlechthin.

      • „Frauen beweisen doch jeden Tag, das sie nicht in der Lage sind, selbständig zu leben.“

        Blödsinn. Frauen könnten das natürlich. Und es gibt genug die es tun. Gesamtgesellschaftlich gesehen brauchen sie es bloß nicht, weil jeder Heteromann es als seine Pflicht ansieht, Frauen unter die Arme zu greifen, wann immer diese mit den Augen klimpert.

        Und um Nachfragen zu vermeiden: Ja, ich bin neidisch auf Frauen.

      • Adrian: „(…), weil jeder Heteromann es als seine Pflicht ansieht, Frauen unter die Arme zu greifen, wann immer diese mit den Augen klimpert.“
        Ich würde es sogar noch weiter formulieren und sagen (fast) jeder Heteromann sieht es als seine Pflicht an Frauen zu helfen. Ob sie mit den Augen klimpert oder nicht. Ob sie ihn darum bittet oder nicht. Ob sie ihm vorher klar macht, dass er für sie immer ein asexuelles Wesen sein wird oder nicht. Ob sie ihn dabei beleidigt oder nicht.
        Frauen wird von Männern selbst ein höherer menschlicher Wert zugeschrieben und daraus folgt vorauseilende Unterwürfigkeit.
        Das ist ein wesentlicher Teil des Problems.

      • „Ja, ich bin neidisch auf Frauen.“

        Wenn du es geschickt anstellst, kannst du sogar Heteromänner locken, die in dich investieren. Gerade Männer, die von den feministischen Rape Queens die Nase voll haben, sind nicht mehr so wählerisch. Und für den Spaß zwischendurch, den Mann heute von seiner Gattin im feministischen Selbstverwirklichungstrip nicht mehr bekommt, taugt ein anderer Mann allemal.

      • @adrian
        „Blödsinn. Frauen könnten das natürlich. Und es gibt genug die es tun. “
        Wo? Schule und Studium darauf hin optimiert, das es auch Mädchen schaffen, die Arbeitswelt wird derzeit umgekrempelt, damit es Frauen schaffen. Wenn Frauen irgendwo beschäftigt sind, dann in Verwaltungsbereichen, also salop gesagt, etwas von A nach B schreiben. Das wars dann auch. Und selbst bei so einfachen Tätigkeiten gibt es einen massiven Qualitätsverlust, wenn dort mehr Frauen Arbeiten als Männer. Siehe Öffentlicher Dienst. Es ist schlicht kein Wunder, das Männer sich angespornt fühlen, Frauen zu helfen.

      • Imion

        o „@staro
        „auf Claudia von Werlhof, die Einigen hier auch schon bekannt ist (u. a. HARRP-Kritik; „Aufbruch aus dem Patriarchat – Wege in eine neue “
        Ah, wieder diese Dame, die die Dümmste Therie über das Erdbeben auf Haiti verbreitet, das der Welt untergekommen ist. Eigentlich gehört die Dame in die Klappse.“

        Wo ist denn Deine Seins-Bestimmung Imion? Klaffende Mäuler erzählen es auch: nur, keiner beweist den Gegenteil des Gesagten. Sie hat es gewagt, dies auszusprechen und „Lächerlichkeit“ auf sich zu ziehen, um das Problem mit der Zerstörung der natürlichen Umwelt darstellbar und hinterfragbar zu machen. Was machen HAAP-Anhänger und Co. dagegen? Sie maulen, die Frau wäre verrückt! Beweisen können sie es nicht.

        Wenn Du irgendwann am Ersticken sein wirst, weil die Sauerstoff-Körperchen, die in den Pflanzen produziert werden, nicht mehr da sein werden (möglich ist es), und Deine Augen (von Angst) groß werden, begreifst Du es (hoffentlich), dass die Natur die letzte Spielerin ist, die diese Erde verlässt.
        „Eine Gebärmaschine funktioniert nicht ohne Zuchtbullen.“

        Eben. Und von Natur aus, kann Frau ohne einen Mann schwanger werden (Marianne Wex).

        „Aber das ist doch notwendig. Warum gibt es sonst diese massenhafte Frauenförderung? Frauen beweisen doch jeden Tag, das sie nicht in der Lage sind, selbständig zu leben.“

        Dazu fällt mir augenblicklich nichts mehr als: trala la la, trale lala………………….

        o „„Für Beer sind Geschlechterungleichheiten in einer Gesellschaft vorhanden, wenn sie in „verborgener Struktur“ zu finden sind.“
        So gut verborgen sind diese Strukturen, das sie bisher keiner finden konnte. Der Brüller schlechthin.“

        Beer hat sie gefunden und dies definiert. Für dich bleibt hier nur ein Zwinkern.

      • @staro
        „Wo ist denn Deine Seins-Bestimmung Imion? Klaffende Mäuler erzählen es auch: nur, keiner beweist den Gegenteil des Gesagten. Sie hat es gewagt, dies auszusprechen und „Lächerlichkeit“ auf sich zu ziehen, um das Problem mit der Zerstörung der natürlichen Umwelt darstellbar und hinterfragbar zu machen. Was machen HAAP-Anhänger und Co. dagegen? Sie maulen, die Frau wäre verrückt! Beweisen können sie es nicht. “
        Die Dame hat einfach einen an der Klatsche. Ganz ganz viel Verschwörungstheorie. Aber hey, vielleicht sind die Nazis doch über Neuschwabenland zum Mond geflogen und kommen demnächst wieder. Und sie wurde ganz einfach wiederlegt: „Er vertritt die Meinung, dass die HAARP-Anlage für „geophysikalische Kriegführung“ genutzt werden könne. Er beruft sich dabei auf ältere erteilte amerikanische Patente, die jedoch aufgrund von Einschränkungen nicht realisierbar sind. Patente können in den USA unabhängig von ihrer Realisierbarkeit erteilt werden. So müsste zur Umsetzung eines der von Begich genannten Patente etwa ein Drittel des Strombedarfs der gesamten USA für eine derartige Anlage zur Verfügung stehen“
        http://de.wikipedia.org/wiki/HAARP
        Sind halt Frauenforscherinnen.

        „Eben. Und von Natur aus, kann Frau ohne einen Mann schwanger werden (Marianne Wex). “
        Ach die unbeflekte Empfängniss? Ich dachte du lehnst das Christentum ab? Aber zeig mal, wie das geht. Komm, werd Schwanger, aber flott. Natürlich ohne Mann. Da bekommt man echt kopfschmerzen und fragt sich, wie die Menschheit es bis heute geschafft hat, wenn man solche sachen liest.

        „Beer hat sie gefunden und dies definiert. Für dich bleibt hier nur ein Zwinkern.“
        Wie bei den Mormonen, wa? Wo der Erfinder dieses Glaubens ein Buch aus Gold vor New York gefunden hat, das Gott höchstpersönlich schrieb. Natürlich darf er es keinem anderen zeigen.

      • Wer weiss, wer weiss 😉

        Ich weiss nur eins, wenn ich in den Himmel schaue dann geht da oben irgendwas ab. Sog. Chemtrails. Bis vor kurzem war es auch noch VT, jetzt hat die Regierung ja „zugegeben“ das sie das Wetter damit manipuliert wegen Klimerwärmung.

        Ist natürlich auch ne Lüge aber immerhin wissen wir jetzt, woher die Streifen kommen.

      • @Imion

        Bei allem Respekt, aber du machst es dir auch zu einfach.

        Wer sagt denn was realisierbar ist und nicht. Mit dem nötigen Geld kann man so ziemlich alles realisieren.

        Übern Alfred Wegener (unsere LehrerIN hat fast täglich diesen Mann als Beispiel erwähnt) haben sie am Anfang auch gelacht…

        DU wärst wahrscheinlich auch dabei gewesen…JA von wegen Plattentektonik..alles Humbug gell .;)

        Kein Objekt kann schneller als der Schall fliegen, die Erde ist eine Scheibe ect, man kann keine Atome spalten usw.

        Du gibst ja schon die Antwort…dann wirds halt mal kurz an der Ostküste dunkel (passiert öfters mal), und komischerweise gibts dann woanders ein Erdbeben…Zufall? Abgesehen davon weiss niemand ob das mit der Energie so stimmt wie uns die Schulwissenschaft vorbetet…

        Vielleicht haben „die“ schon ihre Fusions oder Antimateriereaktoren…

        Millitärische Dinge haben eh immer vorrang, manches wird irgendwann später vielleicht auch im Zivilen angewendet z.B GPS-

        Hatte nicht der japanische Außenminister (Ein Mann) gesagt, dass Japan von einer Erdbebenwaffe bedroht wird?

        Wieso ist es wohl verboten im Gleichschritt über eine Brücke zu marschieren?

        Unmöglich ist es mit Sicherheit nicht

        Richtig muss es heissen:

        “ Er beruft sich dabei auf ältere erteilte amerikanische Patente, die jedoch aufgrund von Einschränkungen NOCH (bzw. zu diesem Zeitpunkt) nicht realisierbar sind“

        Hätte man mir Mitte der Neunziger gesagt, dass es irgendwann kleine Sticks gibt, auf die zig Gigabyte passen, hätte ich ihn ausgelacht, ich war schon stolz eine Festplatte zu haben mit 250 MEGA-Byte…

      • @ Adrian

        Ich nicht, aber du auch nur mit Einschränkung…

        Neidisch auf die westliche weisse Frau.

        Oder wärst du gerne Frau in Afghanistan?

        Eben man es nicht verallgemeinern.

        Dennoch: Es gibt niemanden der mehr privilegiert ist als die weisse, westliche Frau.

      • Imion

         „@staro
        Erschienen in der Womens Press. Sagt schon alles. Aber hey, wie gesagt, bald kommen die Nazis wieder:“

        Ich bin vollkommen dafür, dass Menschen als freie Entscheidungs-Träger betrachtet werden. Na ja, der Volumen der Erde ist nun mal eine begrenzte Angelegenheit. Ich habe nichts dagegen, dass Nazis-Anhänger auf den Mond oder so auswandern. Dort können sie ihre Kreativität veranschaulichen.

        Kennst Du den Film http://www.youtube.com/watch?v=l4BWi4SCt7A? In diesem Film haben 4 Soldaten mit Panzer und Hund den Krieg gewonnen!

      • @sebamx
        Ich bin einfach Realist. Warum gibt es nur eine Tante, die davon berichtet, das HAARP eine Waffe ist? Ausgerechnet auch noch Frauenforscherin? Dazu kommt noch, das diese Dame wiederlegt worden ist.

        Es gibt sicher einiges was das Militär noch in Petto hat, aber eine Erdbebenwunderwaffe? Leute, bleibt mal auf dem Tepisch.

        Und schon mitte der neunziger war das abzusehen, es wurde immer mehr Speicher benötigt, elektronische Speichermedien gab es damals und gibt es heute noch, nennt sich RAM, es musste nur das Problem beseitigt werden, das das ding die Daten dauerhaft speichert.

      • Imion

        @sebamx
        Ich bin einfach Realist. Warum gibt es nur eine Tante, die davon berichtet, das HAARP eine Waffe ist?“

        Ich wusste nicht, dass Du Imion oder Sebamx mit ihr verwandt seid.

    • @ Starosczyk

      Ich kenne sie nicht. Ja, sie scheinen mir, wie alle GleichheitsfeministInnen, auf marxistischer Grundlage zu operieren (auch Connell, auch Meuser).

      Da ich das marxistische Menschenbild (es gibt keine menschliche Natur, der Mensch wird geboren als unbeschriebenes Blatt, ohne Instinkte, allein geformt von Soziokultur/Klassenverhältnissen/Klasseninteressen) für grottenfalsch halte, weil es die grundlegende Säugetiernatur des Menschen verkennt, kannst Du Dir denken, was ich von diesen AutorInnen erwarte: Nichts, außer Verkennung der Realität, Irrtum und Verblendung.

      • Viele hier sollten ihre falschen Vorurteile gegen den Marxismus abbauen. Dieses kompakte Buch hilft dabei: Why Marx Was Right von Terry Eagleton, 2011 (!)
        Setzt euch endlich mal mit der Theorie auseinander, die ihr hier immer vergeblich auseinanderzunehmen versucht.

      • Zhen: „Viele hier sollten ihre falschen Vorurteile gegen den Marxismus abbauen. Dieses kompakte Buch hilft dabei: Why Marx Was Right von Terry Eagleton, 2011 (!)
        Setzt euch endlich mal mit der Theorie auseinander, die ihr hier immer vergeblich auseinanderzunehmen versucht.“
        Gegenüber dem Marx(ismus) herrschen viele Vorurteile. Das ist richtig.

        Das er nicht auseinandergenommen wurde, ist falsch. Das hat die Geschichte/Wissenschaft des 20. Jahrhunderts schon erledigt.

      • Nachdem ich mich mit Marx auskenne, muss ich das Buch nicht querlesen. Marx hat Stärken, Marx hat Schwächen. Einige habe ich dir schon genannt, einige habe ich noch nicht genannt.

        Nur eines ist sicher: Marx hat für heutzutage relevante Fragestellungen zum Beispiel in der Ökonomie nichts (mehr) beizutragen.

      • Dieser Reviewer scheint mir auch der geeignete Vollpfosten zu sein für seinen Job als Hetzpropagandist bei „Libertarian Papers“ (LOL!!). Der entblödet sich doch tatsächlich nicht, den idiotischsten Strohmann-Marxismus aufzubauen, und entlarvt sich dadurch bloß selbst als Idiot und Mietmaul des Kapitals. Seine Einwände von „Ökonomen“, die er auf der zweiten Seite bringt, greifen alle nicht. Die haben mit Marxismus nichts zu tun.

      • @ Haselnuss

        „Nachdem ich mich mit Marx auskenne, muss ich das Buch nicht querlesen. “

        Du hast mindestens das Kapital gelesen?

        „Nur eines ist sicher: Marx hat für heutzutage relevante Fragestellungen zum Beispiel in der Ökonomie nichts (mehr) beizutragen.“

        Wenn es sicher ist, würdest du das argumentativ untermauern können?

      • @ Zhen

        Ich brauche keine Buchbesprechung, um das Desaströse an Marxens Philosophie zu erkennen.

        Aus einem so fundamentalen Fehlverständnis der menschlichen Natur wie Karl Marx es aufweist, kann nichts Sinnvolles entstehen.

        Die Anwendung marxscher Rezepte führte und führt demzufolge regelmäßig in’s Desaster, je totaler und radikaler man sie anzuwenden versuchte, desto totaler und radikaler das Desaster.

        Von Kuba über Venezuela (Chavez) bis Nordkorea, mit Stalin, Mao, Pol-Pot dazwiischen, 100 Mio. Tote, mir reicht’s.

        Und auf der jüngsten Spielwiese neomarxistischer Adepten, der Geschlechterpolitik, vollzieht sich gerade das nächste Desaster.

        Und immer wieder die gleiche fundamentale Ursache ihres Scheiterns: ihre Verkennung der Natur des Menschen.

        Aber Empirie spielt für diese Verbohrten keine Rolle.

        Sie sind im Besitz der Wahrheit und wenn die Wirklichkeit sich ihrer Wahrheit nicht fügen will – Pech für die Wirklichkeit.

      • @ Alexander Roslin

        „Sie sind im Besitz der Wahrheit und wenn die Wirklichkeit sich ihrer Wahrheit nicht fügen will – Pech für die Wirklichkeit.“

        Du bist nicht zufällig auch im Besitz der Wahrheit?

        Vielliecht solltest du mal in Marx reinlesen, bevor du ihn kritisiert.

      • ichichich: „Wenn es sicher ist, würdest du das argumentativ untermauern können?“
        Ja. Siehe „orthodoxe“ Ökonomie. Im Rezensionsartikel der libertarian papers sind auch einige Beispiele angeführt.

        das führt mich zu: @Zhen: Die Beispiele die er liefert solltest du erst einmal versuchen zu verstehen, bevor du sie im Bausch und Bogen, inklusive dem ein oder anderen ad hominem, verdammst.

      • Alexander

        „Da ich das marxistische Menschenbild (es gibt keine menschliche Natur, der Mensch wird geboren als unbeschriebenes Blatt, ohne Instinkte, allein geformt von Soziokultur/Klassenverhältnissen/Klasseninteressen) für grottenfalsch halte, weil es die grundlegende Säugetiernatur des Menschen verkennt..“ – haben Beer und Werlhof nicht gesagt.

        Werlhof hat es mit dem Thematisieren der Mutterschaft ganz deutlich anders gemeint.

      • @ Haselnuss

        Orthodoxe Ökonomie? Nie gehört, was ist das? Jedenfalls ein Stichwort, kein Argument. Und eine Rezension des rechtskonservativen Mises Institute zu einem Buch, das ich nicht kenne, werde ich jetzt nicht durcharbeiten. Immer wenn ich statt Argumenten Links zugesendet bekommen habe, habe ich darin keine Antwort auf meine Fragen gefunden. Glaub nicht, dass das jetzt anders ist.

        Von mir aus könnte man das Thema Kommunismus/Liberalismus hier auch ganz sein lassen, aber das ganze Marx-Bashing kombiniert mit unverhohlener Feudalismus-Nostalgie (Roslin) bzw. Rechtskonservatismus-Sympathie (du, jc denton)…

      • @ichichich:
        Orthodoxe Ökonomie ist nichtmarxistische, liberale Ökonomie. Zum richtigen Verständnis von Marx sind die Klassiker derselben übrigens essentiell. (Wie Kentnisse von Sokrates, Platon und Aristoteles übrigens auch. Da könnte man Marx btw. einen Vorwurf bzgl. Plagiat machen.)

        Du lieferst nicht wesentlich mehr Argumente als alle anderen hier auch und solltest deshalb deinen Finger, mit dem du so eifrig auf andere zeigst, lieber nicht so offensiv einsetzen.

        Ich bin nicht rechtskonservativ. Da solltest du genauer lesen. Auch das Mises-Institut ist nicht „rechtskonservativ“.

      • @ Ichichich

        Meine „Sympathien“ für den Feudaismus sind rein kultureller Natur, politisch bestenfalls ironisch.

        Meine Sympathien gehören einer die Menschen gleichberechtigenden, freiheitlichen Ordnung, eingebettet in einen milde den Markt in seinen Auswirkungen moderierenden Sozialstaat.

        Erst wenn sich Gleichberechtigung als Utopie erweisen sollte, wenn mir nur die Wahl bliebe zwischen einer wie immer gearteten, männerdominierten, patriarchalen Ordnung und einer femizentrischen, wählte ich die patriarchale.

        Demokratisch jedoch müsste auch die sein, nicht feudalistisch.

      • @ Starosczyk

        *Werlhof hat es mit dem Thematisieren der Mutterschaft ganz deutlich anders gemeint.*

        Natürlich nicht.

        Matriarchatsvergötzende wie Frau Werlhof oder Du sind keine Prediger der Gleichheit.

        Nur: Ich will weder eine Ameise im sozialistischen Sklavenstaat sein noch frauendienlicher Ermöglicher der weiblichen Selbstverwirklichung im femizentrischen.Staat.

        Ich will Gleichberechtigung und Freiheit auch für Männer.

        Das ist unvereinbar mit Sozialismus und Femizentrismus/Matriarchat.

        Übrigens auch mit Feudalismus, um das noch einmal zu betonen, falls ichichich es noch immer nicht kapiert hat.

      • @ Haselnuss

        „Du lieferst nicht wesentlich mehr Argumente als alle anderen hier auch und solltest deshalb deinen Finger, mit dem du so eifrig auf andere zeigst, lieber nicht so offensiv einsetzen.“

        Wenn ich eine Behauptung aufstelle, dann liefere ich eigentlich auch Argumente. Vielleicht sind die manchmal auch schwach oder falsch, aber dann sind sie ja leicht zu widerlegen. Wenn du meinst, dieser Satz:

        „Nur eines ist sicher: Marx hat für heutzutage relevante Fragestellungen zum Beispiel in der Ökonomie nichts (mehr) beizutragen.“

        sei selbsterklärend – mh, OK.

        „Auch das Mises-Institut ist nicht „rechtskonservativ“.“

        Kommt wohl auf den Standpunkt an, viele sehen ja auch die CDU als linke Partei.

        @ Roslin

        „Meine „Sympathien“ für den Feudaismus sind rein kultureller Natur, politisch bestenfalls ironisch.“

        Die Kunstwerke, die im Feudalismus hervorgebracht wurden, finde ich auch ziemlich gut.

      • @ Haselnuss

        „solltest deshalb deinen Finger, mit dem du so eifrig auf andere zeigst, lieber nicht so offensiv einsetzen.“

        Tut mir leid, defensiv kann ich nicht :-(.

      • ichichich: „sei selbsterklärend – mh, OK.“
        Was sagt den Marx zu den Aktienmärkten? Und Liquiditätssteuerung durch den Staat? Nicht viel, oder?

        „Kommt wohl auf den Standpunkt an, viele sehen ja auch die CDU als linke Partei.“
        Nein, tut es nicht. Das Mises Institut ist ein rechts-libertäres Institut. Das kann man ganz schlecht mit den Rechts-Konservativen vergleichen. Wichtigster Unterschied: die einen haben es mit dem Christentum, die anderen überhaupt nicht.

      • @ Haselnuss

        „Was sagt den Marx zu den Aktienmärkten? Und Liquiditätssteuerung durch den Staat? Nicht viel, oder?“

        Inwiefern sollten Aktienmärkte und Liquiditätssteuerung Marx widerlegen? Das ist z.Zt. en vogue, eine Trennung von „Finanzwirtschaft“ und „Realwirtschaft“ vorzunehmen, aber auch die „Finanzwirtschaft“ schafft eben keine „Werte“ aus dem Nichts.

        „Nein, tut es nicht. Das Mises Institut ist ein rechts-libertäres Institut. Das kann man ganz schlecht mit den Rechts-Konservativen vergleichen.“

        Gut, mir kam es mehr auf das „rechts“ an. Ansonsten handelt es sich nicht um eine bloße Begriffsverwechslung meinerseits. Es gibt da durchaus Uneinigkeiten darüber, wie der Begriff des Libertarismus auf Ideologien anzuwenden sei, die durchaus einen starken Staat wünschen, der seine Gegner plattmacht, der sich aber aus der Wirtschaft heraushalten soll.

      • ichichich: „Inwiefern sollten Aktienmärkte und Liquiditätssteuerung Marx widerlegen?“
        Ich habe gesagt: „nichts beizutragen“. Was zwar genauso schlimm ist wie widerlegen, aber eben etwas anders. Genauso schlimm ist es, da man unter Anwendung des Marxismus nicht versteht was in der „Finanzkrise“ passiert ist, oder was sie ausgelöst hat.

        Du solltest wirklich genauer lesen.

      • Alexander

        „..kannst Du Dir denken, was ich von diesen AutorInnen erwarte: Nichts, außer Verkennung der Realität, Irrtum und Verblendung.“

        Wenn Du bei Deinen Erwartungen stehen bleibst, bist Du quasi im gewissen Sinne schon jetzt tot (lediglich Humus für die Kommenden).

      • Alexander

         „Matriarchatsvergötzende wie Frau Werlhof oder Du sind keine Prediger der Gleichheit.“

        Das stimmt.

         „Ich will Gleichberechtigung und Freiheit auch für Männer.

        Ich habe nichts dagegen.

      • @ Haselnuss

        „Ich habe gesagt: „nichts beizutragen“. Was zwar genauso schlimm ist wie widerlegen, aber eben etwas anders.“

        „Du solltest wirklich genauer lesen.“

        Also ist deine Kritik an Marx, dass er nichts Konstruktives zur besseren Organisation des Kapitalismus in seiner derzeitigen Ausformung beitragen kann? Etwas so Absurdes ist mir tatsächlich nicht in den Sinn gekommen. Dann lag da wirklich ein Missverständnis vor.

      • „Genauso schlimm ist es, da man unter Anwendung des Marxismus nicht versteht was in der „Finanzkrise“ passiert ist, oder was sie ausgelöst hat. “

        Mal wieder, was hat Marx mit „Marxismus“ zu tun? Unter „Marx“ verstehe ich die Schriften, die er selbst verfasst hat (mit Engels). Zur Finanzkrise habe ich nicht Marx, sondern Wolfgang Münchau gelesen.

      • @ichichich:
        Nein, das war nicht meine Ausführung. Marx hat (Argument A1) wesentliche Bestandteile der Marktwirtschaft seinerzeits verpasst. Dazu gehört der Aktienmarkt. Was einigermaßen überraschend ist, wenn man bedenkt, wo er mal wohnte. (Ich werde es später eh hinschreiben müssen, also kann ich es auch gleich jetzt tun: ich meine London.)
        Das zweite Argumen (A2; das beide mit A benannt sind, soll andeuten, dass es sich um Varianten desselben Arguments handelt) ist, dass Marx für heutige Volkswirtschaften noch viel weniger geeignet ist. Weil ihm schlicht das Instrumentarium fehlt, sie akzeptabel zu fassen, zu verstehen und zu steuern. Daraus würde ich ihm keinen Vorwurf machen, Keynes und Friedman kamen schließlich nach ihm, würden nicht seine Apologeten heute im Zuge der Finanzkrise auf Marx zurückgreifen wollen.

        Kann es sein, dass dein ökonomischer Sachverstand mit Marx beginnt und mit Marx aufhört?

      • @ Haselnuss

        zu A1) sehe ich nicht, inwiefern Marx den Aktienmarkt verpasst haben soll, bzw. die Existenz des Aktienmarktes sollte Marx schon in irgendeiner Form widerlegen, wofür ich bis jetzt noch kein Argument gehört habe (von niemandem, nirgendwo)

        zu A2) „Marx für heutige Volkswirtschaften noch viel weniger geeignet ist. Weil ihm schlicht das Instrumentarium fehlt, sie akzeptabel zu fassen, zu verstehen und zu steuern.“ Also doch. Das ist schlicht absurd. Marxens „Kapital“ ist eine Analyse und Kritik des Kapitals, es ist niemals als Ratgeber für Manager und Volkswirte gedacht gewesen.

        „Kann es sein, dass dein ökonomischer Sachverstand mit Marx beginnt und mit Marx aufhört?“
        Vielleicht hast du ja mehr „ökonomischen Sachverstand“ bzw. ich habe fast gar keinen. Marx ist Philosoph, als solchen lese ihn. Ich habe einige Freunde, die Wirtschaftswissenschaften studieren/studiert haben, und für die scheint Marx wirklich keine Relevanz zu haben. Denn dort geht es nicht um eine philosophische Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern, wenn ich das recht verstanden habe, um Analyse und Steuerung mikro- und makroökonomischer Verhältnisse innerhalb (!) eines als gegeben vorausgesetzten wirtschaftlich-politischen Systems (Kapitalismus bzw. Marktwirtschaft).

      • „Marxens „Kapital“ ist eine Analyse und Kritik des Kapitals, es ist niemals als Ratgeber für Manager und Volkswirte gedacht gewesen.“
        Nein, Marx ist nicht „nur“ Kritik am „Kapitalismus“ So etwas uninformiertes habe ich ja noch nie gehört. Marx wird von Menschen wie Zhen heute noch als vollkommene Alternative zur jetzigen Ordnung gehandelt. Wie auch historisch der Sozialismus sich auf Marx berief und versuchte die „kapitalistische“ Wirtschaftordnung zu beseitigen und zu ersetzen. Zum Beispiel fordern Marx und Engels die Überwindung des Kapitalismus im Manifest der Kommunistischen Partei.

      • @ Haselnuss

        „Nein, Marx ist nicht „nur“ Kritik am „Kapitalismus“ So etwas uninformiertes habe ich ja noch nie gehört.“

        Lustig, das von jemandem zu hören, der Marx gar nicht gelesen hat.

        „Marx wird von Menschen wie Zhen heute noch als vollkommene Alternative zur jetzigen Ordnung gehandelt.“

        Was Zhen will, das musst du mit Zhen diskutieren.

        „Zum Beispiel fordern Marx und Engels die Überwindung des Kapitalismus im Manifest der Kommunistischen Partei.“

        Ja, nun, vielleicht zurecht. Aber selbst das Manifest a) umreisst nur sehr vage, wie eine kommunistische Gesellschaft aussehen wird, b) ist eine Auftragsarbeit gewesen.

      • Außerdem habe ich Analyse und Kritik des Kapitals geschrieben, nicht des Kapitalismus. Soziales Verhältnis vs. ideologischer Überbau.
        Genausowenig dasselbe wie Marx und Marxismus.

      • @ Haselnuss PS

        Aber eigentlich gibst du mir doch Recht, dass Marx keinen VWL-. oder BWL-Ratgeber geschrieben hat. Darum ging es doch. Die gesamte zeitgemäße ökonomische Literatur stellt doch offenbar die kapitalistische Ordnung gar nicht in Frage, sondern sieht diese als ihre eigene Grundvoraussetzung.
        Warum machst du jetzt einen Nebenkriegsschauplatz auf, indem du meine Zitate fehlinterpretierst (das „nur“ kommt ja auch von dir: „Marx ist nicht „nur“ Kritik am „Kapitalismus““). Im Gegensatz zu dir empfinde ich es aber auch nicht als Verbrechen, den Kapitalismus überwinden zu wollen, es gibt ja immerhin genügend Menschen, die objektiv unter den Verhältnissen leiden.

      • Zhen ich hab mir das Buch mal angesehen und ich muss sagen es ist amüsant. Auf eine unfreiwillige Art. zwar, aber es hat schon etwas Lustiges wenn der Autor zeigt, dass er sich für keine Beschönigung zu schade ist und das mit einer undifferenzierten Polemik auf alle möglichen Stohmänner verbindet. Vom rein intellektuellen Standpunkt aus gesehen, ist es natürlich einfach niveaulos.

      • @ Robert Michel

        „Vom rein intellektuellen Standpunkt aus gesehen, ist es natürlich einfach niveaulos.“

        Wie gesagt, ich kenne dieses Buch nicht, aber diesen Kommentar könnte man auch auf Ludwig von Mises‘ Kritik an Marx anwenden. Den Liberalen scheint der Knüppel auch irgendwie besser in der Hand zu liegen als der Degen.

      • @ Haselnuss

        „Damit hat sich die Diskussion erledigt.“

        Hatte sie sich eigentlich schon von Anfang an. Den Gegenstand der Kritik sollte man kennen. Das „Manifest“ reicht nicht.

      • Wen versuchst du eigentlich zu verarschen? Das Ergebnis stand doch von vornherein fest, wie immer bei euch:
        Wenn ich das Kapital gelesen habe, habe ich es nicht verstanden. Wenn ich es verstanden habe, habe ich es nicht richtig verstanden.
        Dass du dich dabei die ganze Zeit an einer argumentativen Schimäre abarbeitest, die du selber konstruiert hast, merkst du überhaupt nicht.

        Genauso wie du mir den Bären aufbinden willst, dass Marx a) den Kapitalismus überwinden wollte und dabei b) zufällig das Kapital geschrieben hat. Das Eine kann natürlich unmöglich mit dem Anderen zusammenhängen.

      • „Wenn ich das Kapital gelesen habe, habe ich es nicht verstanden. Wenn ich es verstanden habe, habe ich es nicht richtig verstanden.“

        Du hast bis jetzt keine inhaltliche Kritik am „Kapital“ geübt.

        „argumentativen Schimäre abarbeitest, die du selber konstruiert hast“

        ich habe wirklich durch Nachfragen versucht, herauszufinden, was du willst. Deine Aussage war, dass Marx nicht hilfreich ist, um gegenwärtige Probleme der Ökonomie zu lösen. Ebensowenig hat Marx übrigens die Planwirtschaft und den real existierenden Sozialismus in seinen Schriften entworfen.

        „Genauso wie du mir den Bären aufbinden willst, dass Marx a) den Kapitalismus überwinden wollte und dabei b) zufällig das Kapital
        geschrieben hat. “

        Also, für dich ist der Wunsch nach Überwindung des Kapitalismus etwas sehr Verwerfliches, das habe ich verstanden. Für mich nicht. Dass sind politische Differenzen, die sich nicht in wahr und falsch auflösen lassen.

        Wenn du der Meinung bist, dass alles, was links ist, bekämpft werden muss, viel Spaß dabei.

      • Doch, ich habe inhaltliche Kritik am Kapital geübt. Ich halte es in einigen Bereichen für keine sonderlich gute Beschreibung der ökonomischen Verhältnisse der damaligen Zeit. Das kannst du oben nachlesen. Die entsprechenden Stichworte sind Aktienmarkt und London.

        Nein, der grundsätzliche Wunsch nach der Überwindung des Kapitalismus ist für mich nichts verwerfliches. (Wie kommst du eigentlich auf diese Ideen? Ich hatte bisher mit niemandem solche Schwierigkeiten, Ideen auszutauschen wie mit dir.) Ich interpretiere Marx‘ Kapital nicht komplett herausgelöst aus seinem restlichen Werk. Für mich ist es einfach kein Zufall, dass Marx sowohl den Kapitalismus überwinden will als auch das Kapital schreibt.

        Natürlich ist das Kapital erst einmal eine Kritik an den Verhältnissen, aber darin lesen diverse Leute und ich den Wunsch, dass kapitalistische System (bzw. das reife kapitalistische System) zu vergesellschaften und dem Menschen nutzbar zu machen. [Für dich habe ich das sogar nachgeschlagen: Bd. 3, S. 828]
        Das alles kumuliert in zwei Fragen: Wie willst du das kapitalistische System vergesellschaften, wenn du (als Marx) zentrale Aspekte des Systems nicht (ausreichend) beschrieben hast? UND: Wie willst du das System für dich nutzbar machen, wenn du zentrale Aspekte nicht (ausreichend) beschrieben* hast? [Und ja, das sind zwei unterschiedliche Fragen.]
        Natürlich kannst du jetzt sagen: Das Kapital ist nicht die Anleitung wie die Produktion vergesellschaftet werden soll. Allerdings ist meine Meinung, dass es so ist. Das Kapital „erklärt“ wie der Kapitalismus funktioniert um ihn vergesellschaften zu können.

        * Nicht ausreichend beschrieben = Aktienmarkt.
        Gar nicht beschrieben = Liquiditätssteuerung durch den Staat.

        Das ist alles was ich dazu noch sagen will.

      • Haselnuss

        „Natürlich ist das Kapital erst einmal eine Kritik an den Verhältnissen, aber darin lesen diverse Leute und ich den Wunsch, dass kapitalistische System (bzw. das reife kapitalistische System) zu vergesellschaften und dem Menschen nutzbar zu machen.“

        Mit dem Nutzbar-Machen da habe ich so ne Schwierigkeiten. Nutzbar-Machen ohne für den Ansatz grade zu stehn, kann im Aus-Nutzen münden, s. z.B. Prostitution oder den medialen Nutzen des weiblichen Körpers in den Medien.

        „Das alles kumuliert in zwei Fragen: Wie willst du das kapitalistische System vergesellschaften, wenn du (als Marx) zentrale Aspekte des Systems nicht (ausreichend) beschrieben hast?“

        Nicht ausreichend ??! Marx hat seinerzeit die damaligen Weiber (heute Frauen) mit der reproduktiven Arbeit einfach rausgelassen!

        „Allerdings ist meine Meinung, dass es so ist. Das Kapital „erklärt“ wie der Kapitalismus funktioniert um ihn vergesellschaften zu können.“

        Nochmals: Wo sind die Weiber!

      • @Haselnuss

        Das Kapital hat den Untertitel: „Kritik der politischen Ökonomie“
        Marx hat sich zum Ziel gesetzt, eine Ideologie zu kritisieren, die sich damals als „politische Ökonomie“ bezeichnete, und das ist ihm auch gelungen. Weil die bürgerlichen „Wirtschaftswissenschaften“ nur Rechtfertigungsideologie für das Kapital sind, haben sie auch ständig ihren Namen gewechselt, um immer als eine ganz seriöse Theorie zu erscheinen, die sich vom ideologischen Vorgänger distanziert. Nationalökonomie, politische Ökonomie, VWL sind ihre Namen. Stets gab es einen neuen Aufguss der alten Lügen. Und inzwischen sind eine Menge „Studies“ hinzugekommen, die einen bunten Katechismus bilden, in dem für jeden Rassisten, Nationalisten oder Kapitalisten eine Lehre dabei ist, die seine Gewaltakte rechtfertigt.

        Marx wollte den Kapitalismus nicht „vergesellschaften“ oder „nutzbar“ machen. Das ist eindeutig, weil er im Kapital eigentlich nichts anderes maht, als zu zeigen, dass der Kapitalismus einen Widerspruch zwischen den Produktivkräften und den Produktionsverhältnissen hervorbringt. Dieser Widerspruch ist innerhalb des Kapitalismus unüberwindbar, er ist dem Kapitalismus inhärent. Deshalb ist die Überwindung des Kapitalismus im Interesse des Proletariats alternativlos. Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Das Kapital muss weg, so oder so. Das Kapital hat den Krieg gewählt, den Klassenkrieg. Und den wird es bekommen.

      • „Das Kapital hat den Krieg gewählt, den Klassenkrieg. Und den wird es bekommen.“

        Ach Zhen, sei doch so freundlich und gib uns Bescheid, wenn´s losgeht. Ich hab da noch ein paar McDonalds-Aktien, die würde ich dann noch schnell verkaufen wollen. Danke!

      • Haselnuss

        Ich hoffe, das Mittagsessen ist dir gut bekommen.

        Becker-Schmidt (1991; 1998: 109f. im Anschluss an Theodor Adorno) thematisiert und kritisiert das missbräuchliche (gegenwärtige) System. „Sie analysiert, wie das gesellschaftliche Gefüge im Hinblick auf die Relationen der Sphären, Sektoren, Segmente und auf die Relationen zwischen den Geschlechtern ausgestaltet ist. .. Die Wirtschaft beispielsweise greift auf Arbeitskräfte zurück, die im Privathaushalt und im staatlichen Erziehungssystem mit groß gezogen worden sind. .. Dies (dieser Missbrauch) geschieht nach Becker-Schmidt historisch gesehen nicht zuletzt durch die Art und Weise, wie die Arbeitstellung zwischen den Geschlechtern organisiert wird.“ (Meuser u. a. 2010, S. 39)

        Sie redet vom „sozialen Zwang“. „Einem solchen Zwang unterliegen Frauen nach Becker-Schmidt (1983, 1987a) nicht zuletzt durch ihre „doppelte Vergesellschaftung“ in Haus- und Erwerbsarbeit. .. Im Normalarbeitsverhältnis und in der Familie nach dem Ernährer- und Hausfrauenmodell beispielsweise drück sich, wird dieses Arrangement mit Becker-Schmidt (1998,2001) interpretier, eine herrschaftsförmige „Verknüpfung“ aus, durch die Haus- und Erwerbsarbeit zu Lasten von Frauen und zu Gunsten von Männern aufeinander bezogen werden. Solche Vergesellschaftungsprozesse bleiben den Menschen zudem nicht äußerlich. „Vergesellschaftung“, also die unter bestimmten, beispielsweise kapitalistischen Verhältnissen erfolgende Einbindung der Menschen in den sozialen Austausch, geht mit „innerer Vergesellschaftung“ einher. ..Die Familienrolle beispielsweise ist in diesem Sinne weiblich konnotiert, die Arbeitsrolle männlich mit weitreichen Folgen für die gesellschaftliche Teilhabe der Geschlechter.“ (s. o. S. 40f.)

      • Ich habe gesagt, ich werde mich dazu nicht mehr äußern.

        Ich bin nicht eine andere prominente Posterin, die sich ständig selber widerlegt und halte mich deshalb an das Gesagte.

      • Haselnuss

        Eine weitere „Feministin“, die Frau Fraser fährt fort: „Alle ‚Achsen sozialer Unterordnung“, also nach Geschlecht, Ethnie, sexueller Orientierung u.a.m., durchziehen diesem Konzept nach die ‚Klassenstruktur’ und ‚Wertehierarchie’, wobei Klasse und Status für ‚analytisch verschidene Formen der Benachteiligung’ stehen. Gesellschaftlich täten Klasse und Status jedoch vermischt auf, da der ökonomische und kulturelle ‚Modus’ in jeder Gesellschaft miteinander verzahnt sind. Allerdings spiegelten Klassenstruktur und Statusordnung einander nicht eins zu eins, sonder auf jeder Ebene seinen Differenzierungen, Divergenzen und Interaktionen zu berücksichtigen (Fraser 2003: 76). Kämpfe um Umverteilung und Anerkennung werden von den Gesellschaftsmitgliedern entsprechend ihrer jeweiligen Klassen- und statusbezogenen Position unter ungleichen Ressourcenvoraussetzungen geführt.“ (Meuser u. a. 2010, S. 42f.)

      • Haselnuss

        Es geht – so wie es im Leben so ist –weiter. Frau Werlhof von sagt in diesem Zusammenhang: „Mit den Türmen von New York befindet sich also auch die Politik im freien Fall, insofern sie seit dem 2. Weltkrieg angeblich dem Frieden der Völker und der Demokratie im Inneren gegolten hat. Denn in Wahrheit geht es um die globale Durchsetzung einer Aneignung der noch vorhandenen weltweiten Ressourcen wie insbesondere des Öls, des Süßwassers und der anderen knapp werdenden Bodenschätze generell für die Reichten dieser Erde sowie die Sicherung der Transportwege. (Werlhof von „Aufbruch aus dem Patriarchat – Wege in eine neue Zivilisation?“ 2009, S. 9; vgl. auch Klare 2001)

      • @ Starosczyk

        *Sie redet vom „sozialen Zwang“. „Einem solchen Zwang unterliegen Frauen nach Becker-Schmidt (1983, 1987a) nicht zuletzt durch ihre „doppelte Vergesellschaftung“ in Haus- und Erwerbsarbeit. .. Im Normalarbeitsverhältnis und in der Familie nach dem Ernährer- und Hausfrauenmodell beispielsweise drück sich, wird dieses Arrangement mit Becker-Schmidt (1998,2001) interpretier, eine herrschaftsförmige „Verknüpfung“ aus, durch die Haus- und Erwerbsarbeit zu Lasten von Frauen und zu Gunsten von Männern aufeinander bezogen werden.*

        Warum redet Becker-Schmidt von Zwang?

        Wenn Frauen doch angeben, in zahllosen Umfragen, gerade diese Arbeitsteilung mehrheitlich zu bevorzugen?

        Hier eine Umfrage zur Lage in mehreren europäischen Ländern.

        http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=women+want+rich+husbands+not+careers&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Ffemail%2Farticle-1343899%2FGender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html&ei=fhXNTsqXOsni4QTIuYlI&usg=AFQjCNEF26So9dqh3heuUxBQiWNMNi5lZw

        Terminatus hatte kürzlich eine Umfrage unter jungen Österreichern verlinkt, die ähnliche Ergebnisse lieferte.

        Wie belegt sie den Zwang?

        Sie behauptet ihn doch nur.

        Wieso wird die Arbeit zulasten der Frauen aufgeteilt?

        Männer arbeiten im Schnitt mehr als Frauen in den meisten Lebensphasen und insgesamt. (alle Arbeitstätigkeiten addiert: Plfegearbeit, Haushalt, Erwerbsarbeit).

        Die Ausbeutung der fleißigen Frauen durch die faulen Männer ist ein Mythos der feministischen Propagandakompanien, wie viele detaillierte Zeitverwendungsstudien zeigen.

        Hier ist eine davon:

        http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news/archives/2010/08/domestic_duties.aspx

        Die meisten Opfermythen, mit denen der Feminismus hausieren geht, sind empiriefreie Propaganda. Von allem Schlimmen in einer Gesellschaft sind Jungen/Männer in der Regel schlimmer betroffen als Mädchen/Frauen.

        Trotzdem gerieren sich Frauen als DIE Opfer der Gesellschaft. Das ist dreist.

      • Alexander

         „Warum redet Becker-Schmidt von Zwang?“

        Vielleicht geht sie davon aus, dass gesellschaftliche Strukturen vor der Existenz des gegenwärtig lebenden Menschen vorhanden waren und einen zwingenden Charakter haben? Ich weiß nicht, warum sie es nicht ausführt. Wenn für Dich diese Selbstverständlichkeit, dass Frauen durch Beruf und Familie doppelt belastet werden fragwürdig ist, beweise das Gegenteil.

         „Wie belegt sie den Zwang?“

        Wie belegst Du das Gegenteil? Mit so flapsigen Verlinkungen, die nichts zur Sache sagen?

         „Männer arbeiten im Schnitt mehr als Frauen in den meisten Lebensphasen und insgesamt. (alle Arbeitstätigkeiten addiert: Plfegearbeit, Haushalt, Erwerbsarbeit).
        Die Ausbeutung der fleißigen Frauen durch die faulen Männer ist ein Mythos der feministischen Propagandakompanien, wie viele detaillierte Zeitverwendungsstudien zeigen.“

        Träume weiter…

      • @ Staro

        Wieso sagen diese Verlinkungen nichts zur Sache.

        Wenn Frauen klar zu erkennen geben, was sie WOLLEN, ist das dann nicht ernst zu nehmen?

        Wie kann ich von Zwang reden, wenn Frauen tun, was sie WOLLEN?

        Zwang wird doch ausgeübt, wenn Menschen etwas abverlangt wird, was sie nicht tun wollen, Wehrpflicht zum Beispiel. Das ist Zwang. Wer lässt sich schon gerne kaputtschießen?

        Aber wenn Menschen genau das tun können, was sie tun wollen, warum soll das Zwang sein?

        Weil es nützt, als Zwang darzustellen, was man ohnehin tun will?

        Weil man dann noch mehr Privilegien herausschlagen kann?

      • „Ich habe gesagt, ich werde mich dazu nicht mehr äußern. “

        Naja, wenn die genannte Quelle gar nichts hergibt, wäre da allerdings schon Klärungsbedarf.
        Ich bin eigentlich ganz dankbar, dass Zhen zwischenzeitlich in die Bresche gesprungen ist und irgendwie ist jetzt wohl auch alles von jeder Seite gesagt.

  10. Alos kich hat immer sehr die Kritik des Ökonomen Bögm_bawerk an Marx überzeugt, nach der der Mehrwert nicht empirisch zu ermitteln ist und damit die Grundlage des ganzen marxschen Systems hinfällig ist, s. http://www.mxks.de//files/wert/EI3BoemBawerk.html

    Außerdem gilt, was Leszek Kolakowski in seiner Geschichte des Marxismus schreibt:

    „Das bezeichnende Ergebnis des Marxschen Prometheismus ist die Abneigung, die natürlichen Bedingungen der menschlichen Existenz zur Kenntnis zu nehmen, ist die faktische Abwesenheit der menschlichen Physis in seinem Menschenbild. In diesem Weltbild ist der Mensch gänzlich durch sein gesellschaftliches Sein bestimmt; die leiblichen Grenzen seines Daseins sind nahezu unkenntlich. Im Marxismus fehlen fast gänzlich solche Aspekte des Lebens wie die Tatsache, daß die Menschen geboren werden und sterben, daß es junge und alte Menschen gibt, daß sie männlich oder weiblich, gesund oder krank sind, daß sie in genetischer Hinsicht ungleich sind und daß alle diese Gliederungen Einfluß auf ihre gesellschaftliche Entwicklung nehmen können, unabhängig von den Klassengliederungen, und das sie den menschlichen Projekten zur Vervollkommnung der Welt Schranken setzen.

    Marx glaubt nicht an die fundamentale Endlichkeit und Begrenztheit des Menschen, nicht an die prinzipiellen Grenzen seiner Schaffenskraft.

    Das Böse und das Leid erscheinen bei ihm als die Hebel der künftigen Emanzipation, sie besitzen keinen eigenen Sinn, sind keine notwendigen Bestandteile des Lebens, gehen völlig darin auf, gesellschaftliche Fakten zu sein. …

    Im Gegensatz zu den Sozial-Darwinisten und den Philosophen des Liberalismus leitet Marx die soziale Bindung nicht von den biologischen Bedürfnissen ab, sondern begreift die biologischen Bedürfnisse und biologischen Bedingungen des menschlichen Daseins als Elemente der gesellschaftlichen Bindung. Die »vergesellschaftete Natur« ist keine Metapher. Für den Menschen ist alles gesellschaftlich, seine natürlichen Funktionen, Verhaltensweisen und Eigenschaften haben den Kontakt mit ihrer tierischen Provenienz fast gänzlich verloren.

    Daher will Marx auch kaum zur Kenntnis nehmen, daß der menschliche Körper oder die natürlichen, vorfindlichen geographischen Bedingungen den Menschen grundsätzlich restringieren können. Daher glaubt er auch nie, daß es eine absolute Übervölkerung geben könne, d. h. eine Übervölkerung, die ganz einfach Folge der Begrenztheit der Erdoberfläche oder der Begrenztheit der natürlichen Ressourcen wäre; die Übervölkerung, die er meint, ist ausschließlich ein gesellschaftliches Phänomen, abhängig von den besonderen Bedingungen der kapitalistischen Produktionsweise, welche allein aufgrund des technischen Fortschritts und der Ausbeutung die relative Übervölkerung unausweichlich schaffen muß, d. h. die industrielle Reservearmee. Für Marx zählt die Demographie nicht als ein selbständiger Faktor, sie ist nur eines der Elemente des gesellschaftlichen Systems und muß als solches bewertet werden.

    Diese Abwesenheit von Körper und Tod, die Abwesenheit von Geschlecht und Aggression, die Abwesenheit von Geographie und Fortpflanzung, die Umstülpung aller dieser Fakten in rein gesellschaftliche stellt einen der charakteristischsten und am wenigsten beachteten Bestandteile der Marxschen Utopie dar. Sie ist auch dafür verantwortlich, daß die häufig aufgestellten Analogien zwischen der Marxschen Soteriologie und der christlichen Tradition (die Idee des Proletariats als Retter, die Idee der totalen Erlösung, die Idee des auserwählten Volkes, die Idee der Kirche usw.) in einem entscheidenden Punkt verfehlt sind: Die Erlösung ist ein rein menschliches Werk, ist Selbsterlösung, sie ist weder das Werk Gottes noch das der Natur, sondern ausschließlich das Werk des kollektiven Prometheus, der grundsätzlich fähig ist, über alles seine Herrschaft auszuüben und die eigenen Existenzbedingungen gänzlich in seine Gewalt zu bringen. In diesem Sinn ist die Freiheit des Menschen sein kreatives Schaffen, der Siegeszug eines Konquistadoren, der die Natur und sich selbst erobert. “

    Dem ist iegtnlich nichts hinzu zu fügen.

    • @ El_Mocho

      Kolakowski, Zitat:

      *Diese Abwesenheit von Körper und Tod, die Abwesenheit von Geschlecht und Aggression, die Abwesenheit von Geographie und Fortpflanzung, die Umstülpung aller dieser Fakten in rein gesellschaftliche stellt einen der charakteristischsten und am wenigsten beachteten Bestandteile der Marxschen Utopie dar. Sie ist auch dafür verantwortlich, daß die häufig aufgestellten Analogien zwischen der Marxschen Soteriologie und der christlichen Tradition (die Idee des Proletariats als Retter, die Idee der totalen Erlösung, die Idee des auserwählten Volkes, die Idee der Kirche usw.) in einem entscheidenden Punkt verfehlt sind: Die Erlösung ist ein rein menschliches Werk, ist Selbsterlösung, sie ist weder das Werk Gottes noch das der Natur, sondern ausschließlich das Werk des kollektiven Prometheus, der grundsätzlich fähig ist, über alles seine Herrschaft auszuüben und die eigenen Existenzbedingungen gänzlich in seine Gewalt zu bringen. *

      Die feministisch-neomarxistische Soteriologie, die unseren Zeitgeist beherrscht, hat anstelle des Proletariates als Retter DIE FRAUEN gesetzt. Sie sind das auserwählte Volk, ihre Frauschaft soll die totale Erlösung der Welt von allen Übeln bringen durch Erlösung von der Männlichkeit.

      Darum zielt Feminismus nicht auf Gleichberechtigung, sondern auf weibliche Suprematie.

      Darum ist die weibliche Selbstverwirklichung Zweck, die der Männer, wenn überhaupt vorgesehen, dann nur als Mittel zu diesem Zweck.

      Nur der frauendienliche Mann darf als guter Mann gelten.

      Von der männerdienlichen Frau zu reden, die ein Do-ut-des ermöglichte, ist fast schon verboten, beschränkte das doch ihren legitimen Selbstverwirklichungsanspruch.

      Diese Übertragung der Richtlinienkompetenz bei Definition „guter“ Männlihckeit auf FeministInnen führt zwangsläufig zu weiblicher Suprematie und dem wachsenden Unwohlsein der Männer, in letzter Konsequenz zur Beschleunigung des Zusammenbruches dieser Kultur.

      Denn Matriarchate, für die Männer sich nicht mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele engagieren können/wollen, behaupten sich nicht im Konkurrenzkampf der Systeme.

      Sie gehen unter.

      • Alexander

        „Die feministisch-neomarxistische Soteriologie, die unseren Zeitgeist beherrscht, hat anstelle des Proletariates als Retter DIE FRAUEN gesetzt. Sie sind das auserwählte Volk, ihre Frauschaft soll die totale Erlösung der Welt von allen Übeln bringen durch Erlösung von der Männlichkeit.“
        Für mich wäre Augen-Höhe im Kreis-Drehen schon gut.
        o „Denn Matriarchate, für die Männer sich nicht mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele engagieren können/wollen, behaupten sich nicht im Konkurrenzkampf der Systeme.
        Sie gehen unter.“

        .. Und werden zum Humus.

        Matriarchat ist dem Patriarchat nicht wesen-gleich; können im patriarchalischen Sinne nicht „konkurrieren“.

    • „Alos kich hat immer sehr die Kritik des Ökonomen Bögm_bawerk an Marx überzeugt“

      Ja, der olle Böhm-Bawerk, der ist der Rettungsanker der bürgerlichen Marxologen. An dem richten sie sich auf, weil sie sonst nicht viel haben. Dabei ist B-B längst widerlegt worden. Er hat Marx so interpretiert, dass ein Widerspruch zwischen erstem und drittem Band des Kapitals entsteht. Dazu gibt es jedoch keinen Grund, da es eine Interpretation gibt, nach der die zwei Bände widerspruchsfrei einander ergänzen. B-B war also entweder zu dumm oder hatte unredliche Absichten, dass er da einen Widerspruch konstruiert hat, wo keiner ist.
      Fazit: Bis jetzt war noch jeder Marx-Kritiker zu blöd, um Marx zu verstehen, oder hatte es nötig, die Marxsche Theorie zu entstellen (Strohmann-Marxismus). Wer Marx gelesen und verstanden hat, kann ihn nicht kritisieren. Deshalb ist die ganze Kritik, die nun seit über einem Jahrhundert von jeder Ökonomen-Generation wiedergekäut wird, auch so unterirdisch blöde.

      Seit den 1980ern, teils im Rahmen des Analytischen Marxismus, hat sich in der Formalisierung der Marxschen Theorie einiges getan. Das rituelle Beschwören der Dialektik, das in seiner Inhaltsleere die Postmoderne vorwegnehmende Theoriegewichse der 1960er/70er, die Lobeshymnen auf Drittweltrevolutionäre haben ein Ende gefunden. Der Marxismus steht heute auf einer grundsoliden wissenschaftlichen Basis. Er hat der Vulgärökonomie voraus, dass er eine widerspruchsfreie Erklärung der kapitalistischen Ökonomie abliefert. Die Vulgärokonomen geben es seit der Finanzkrise ja selbst zu, dass sie sich irren. Die wissen nicht mehr weiter.

      • Zhen: „Dazu gibt es jedoch keinen Grund, da es eine Interpretation gibt, nach der die zwei Bände widerspruchsfrei einander ergänzen.“
        Warum denke ich gerade nur an die diversen „die Schrift muss man wörtlich verstehen / jeder Widerspruch beruht auf falscher Interpretation“-Evangelikalen?

        Wieviele aktuelle Ökonomen kennst du eigentlich, die du mit Marx vergleichen kannst? Ich würde tippen: Keinen.

  11. „Die Anwendung marxscher Rezepte führte und führt demzufolge regelmäßig in’s Desaster, je totaler und radikaler man sie anzuwenden versuchte, desto totaler und radikaler das Desaster. Von Kuba über Venezuela (Chavez) bis Nordkorea, mit Stalin, Mao, Pol-Pot dazwiischen, 100 Mio. Tote, mir reicht’s.“

    Man ersetze „marxsche Konzepte“ hier durch „leninistische Konzepte“, dann stimmt die Aussage. Marx war bekanntlich kein Anhänger einer Parteidiktatur. Erst Lenin hat den Begriff der „Diktatur des Proletariats“, der bei Marx eine völlig andere Bedeutung hat, als Diktatur einer Partei gedeutet. Es gibt zahlreiche staatskritische Zitate in Marx Werk.
    Es ist kein Problem, den auf eine Parteidiktatur abzielenden Leninismus mit Zitaten von Marx selbst zu widerlegen.

    Wahr ist, dass Diktaturen immer und unter allen Umständen in die Katastrophe führen, aber in dieser Aussage liegt nichts spezifisch anti-marxistisches. Wenn unter dem Deckmantel des Marxismus – gegen die Intentionen von Marx – eine Diktatur errichtet wird, führt dies ins Desaster. Wenn unter dem Deckmantel jeglicher x-beliebiger anderer politischer, religiöser oder philosophischer Theorie eine Diktatur errichtet wird, führt dies ebenfalls ins Desaster.

    Es gibt zahlreiche marxistische Strömungen, die demokratisch (repräsentativ-demokratisch oder basisdemokratisch) ausgerichtet sind. Es gibt zahlreiche bedeutende marxistische Denker, die demokratisch (repräsentativ-demokratisch oder basisdemokratisch) ausgerichtet sind. (Das ist übrigens gerade bei den Neo-Marxisten in der Regel der Fall.)

    Was hingegen die archaischen am klassischen Staatssozialismus (Leninismus, Stalinismus, Maoismus) festhaltenden Gruppierungen betrifft: Die kann man wirklich nur in die Tonne treten. Aber, lieber Roslin, was die christlichen Fundamentalisten für das Christentum sind, das sind Leninisten, Stalinisten und Maoisten eben für den Marxismus. Keine Weltanschauung ohne Fundamentalisten.

    Die Verbrechen des sogenannten real existierenden Sozialismus sprechen genauso wenig gegen Marx, wie die Verbrechen der Katholischen Kirche gegen Jesus.

    Die Verbrechen beider sprechen aber ganz eindeutig gegen demokratisch nicht-kontrollierte Machtkonzentrationen – und dort liegt das Grundübel, und nicht in vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlern der marxistischen oder christlichen Weltsicht.

    • @ Leszek

      Weil Marxsche Konzepte aufgrund ihrer Fehleinschätzung des Menschen, seiner Natur, immer scheitern MÜSSEN (der Mensch wird IMMER Egoist bleiben, er ist nur über seinen Egoismus zu motivieren, allerdings muss der eingschränkt bleiben, kontrolliert, darf nicht überschießen, am besten gelingt das durch gleichberechtigt konkurrierende Egoismen, die sich gegenseitig in Schach halten), bleibt für Marxisten immer nur die Alternative: Machtverlust in einer Demokratie oder Diktatur.

      Demokratischer Sozialismus ist auch so etwas wie gegrilltes Eis, ein Widerspruch in sich.

      Marxscher Sozialismus MUSS den Menschen ZWINGEN, sich systemkonform zu verhalten und zwar wesentlich gewaltsamer als der Kappitalismus das muss, weil die Marktwirtschaft „naturnäher ist, in ihrem Menschenbild, das sie voraussetzt, realistischer.

      Die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit, die es zu überbrücken gilt, ist da geringer, die Verbiegung des Menschen durch das System weniger brachial.

      • @Meister Roslin

        Hier möchte ich einmal deutlich widersprechen, zumindest dem zweiten Teil des Satzes:

        „der Mensch wird IMMER Egoist bleiben, er ist nur über seinen Egoismus zu motivieren“

        Ja, „der Mensch“ ist (auch) Egoist. Das gehört offenbar zur Natur des Mensch-Seins. Die Betonung müsste hier m.E. nach auf das „auch“ gelegt werden. Gleichzeitig ist der Mensch (ebenso: auch) in seiner Natur altruistisch. Aber nur in sozialen Gefügen, die a) überschaubar genug sind um identitätsstiftend zu sein und b) denen man sich genügend zugehörig und verpflichtet fühlt.

        Eltern zum Beispiel tun eine Menge an altruistischem Zeug ihren Kindern gegenüber. Oder Menschen generell Menschen wirklich guten Freunden gegenüber.
        Oder die meisten Ehemänner ihrem anvertrauten Eheweib gegenüber.
        „Der brave Mann denkt an sich selbst zuletzt“ hat Fritze Schiller diese Motivlage in Worte gefasst. Das gab es immer, gerade bei Männern, in der Mehrheit. Entgegen der feministischen Mär vom egoistischen Paschas, der alle Familienmitglieder als Leibeigene behandelte.

        Also: Hier wirkt – wie bei allem – eine wundersame Dialektik. Es gibt immer beides. Ist wie Einatmen und Ausatmen. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar.
        Nein, der Mensch als solcher ist seiner Natur nach sowohl egoistisch wie auch altruistisch motiviert. Und immer beides gleichzeitig. Und keines von beiden wird man je aus dieser seiner Natur löschen können. Das wäre so unsinnig, wie den Atmungsprozess nur auf das Einatmen oder nur auf das Ausatmen beschränken zu wollen. (Gut, Asthmatiker versuchen das immer wieder, nur mit dem Einatmen auszukommen. Aber letztlich scheitern auch sie an diesem Versuch immer wieder – solange sie leben. Und im Tode hört dann beides auf.)

      • Sich der Macht eines auf eines wie auch immer gearteten Kollektivs zu entziehen, hat nichts mir Egoismus zu tun. Es wiederspricht der Würde des Menschen sich durch ein Kollektiv instrumentalisieren zu lassen.

      • @ virtual-cd

        *Gleichzeitig ist der Mensch (ebenso: auch) in seiner Natur altruistisch. Aber nur in sozialen Gefügen, die a) überschaubar genug sind um identitätsstiftend zu sein und b) denen man sich genügend zugehörig und verpflichtet fühlt.*

        Aber der Altruismus erwächst aus dem Egoismus.

        Er ist sozial-„uneigennützig“ in Gefügen, die dem „Uneigennützigen“ direkte Rückmeldung/Anerkinnung/Dank für seine „Uneigennützigkeit“ zu gewähren, ihn belohnen, u.a. mit Status.

        Die Eltern sind uneigennützig gegenüber ihren Kindern, weil dahinter der Eigennutz der Verbreitung der eigenen Gene steckt.

        Der Mann liebt seine Frau/die Frau liebt ihren Mann, weil der Mensch auf Gegenliebe hofft, auf Treue, auf Bestätigung seiner Eigenliebe durch die Liebe des anderen, in dem man sich seines eigeen Wertes vergewissert.

        Eine Mutter liebt ihr Kind, weil das Kind „ihr“ Projekt ist, ihre Selbstverwiklichung usw.

        Ich glaube nicht an Selbstlosigkeit.

        Auch der hl. Franziskus war selbstlos, weil es sich für ihn gut anfühlte, selbstlos zu sein.

        Es war seine Art der Selbstverwirklichung.

        So gesehen, war selbst er Egoist.

        Sein Selbst genoss die Selbstlosigkeit, auch er ein „Genussmensch“.

      • @ Robert Michel

        *Sich der Macht eines auf eines wie auch immer gearteten Kollektivs zu entziehen, hat nichts mir Egoismus zu tun. Es wiederspricht der Würde des Menschen sich durch ein Kollektiv instrumentalisieren zu lassen.*

        Zumal dann, wenn dieses Kollektiv zu blöd ist, den Beitrag, den Männer zu seinem Erhlat leisten, überhaupt noch zu erkennen, sich blind darauf verlässt, dass Männer auch hübsch weiter ihren Beitrag als Schützer und Versorger leisten werden, auch wenn man sie verhöhnt, diffamiert, ausbeutet, ungleich berechtigt.

        Das ist in seinem naiven Narzissmus so ungllaublich dumm, dass es mich manchmal sprachlos macht.

      • @ Meister Roslin

        In ihrem Sinne kann es so etwas wie Altruismus gar nicht geben, da der Motivation, altruistisch zu handeln, immer ein Eigennutz unterstellt werden kann, und sei es nur, dass sich der Altruistische dabei gut fühlt, da er sein Handeln als gerecht und moralisch einwandfrei versteht.
        Ihre Auffassung schliesst die Möglichkeit altruistischen Handelns a priori aus.

      • @ Peter

        Sagen wir so: Es gibt Handlungen, die andere begünstigen, den vordergründigen Interessen des Handelnden sogar schaden, also uneigennütizig erscheinen (Selbstopfer z.B.), denen aber vervorgene eigennützige Motive, die dem Handelnden nicht einmal bewusst sein müssen, zugrundeliegen.

        Was proximat uneigennützig scheint, kann ultim
        at eigennützig sein.

  12. @Meister Roslin

    Ja, auch bezüglich Egoismus/Altruismus wirkt da die übliche Dialektik: Das eine ist im anderen enthalten, treibt das jeweils andere aus sich hervor. Der Kern des einen ist im anderen enthalten. (Es ist wie bei der Ying-Yang-Figur).

    „Aber der Altruismus erwächst aus dem Egoismus.“

    Und umgekehrt. Was sie aber vergessen, zu erwähnen, verehrter Meister.

    Natürlich kann man immer sagen: Jede scheinbar nicht-egoistische Tat ist zumindest in so fern egoistisch, weil sie einem ein gutes Gefühl dabei gibt. Das ist auch richtig. Und nicht unwichtig, weil die meisten öffentlichkeitswirksam präsentierten „Altruismen“ – die hier wirklich in Anführungszeichen zu setzen wären – nur getarnte Egoismen sind. Immer wenn „selbstloses“ Handeln stark als solche öffentlich präsentiert wird, bin ich misstrauisch und vermute stark selbstbezogene Motive dabei. (Nicht zwingend in der Handlung selber, die dann aber auch nebensächlich ist, sondern eben in genau der angezielten Wirkung beim Publikum, was das eigentliche Motiv wäre.)

    Wir haben hier also eine wechselseitige Verschränkung – die man im Einzelfall beurteilen muss.

    Trotzdem bleibt – allgemein gesprochen – ihre Aussage, es gäbe nur Egoismus und sonst nichts, in der Form falsch.

    Die Handlungsweise der wenigen Hundert Griechen gegen die Zehntausenden von Persern bei den Thermopylen („Wanderer, kommst du nach Sparta …“ usw. usf.) lässt sich nicht auf einen reinen Egoismus umdeuten und nicht auf diesen Reduzieren. Auch nicht auf einen Egoismus der Gene – was ja sowieso nur eine Metapher ist. (Gene sind nicht egoistisch. Menschen sind es – auch.) Ebensowenig die Männer auf der Titanic, welche den Frauen die Rettungsboote überließen. Diese, die Frauen, werden ja nicht alle schwanger gewesen sein von den jeweiligen Männern, nicht wahr?

    Nein, die Aussage, es gäbe in der menschlichen Natur nur Egoismus „und sonst gar nichts“ bleibt so falsch. Genau so falsch, wie die Aussage, Menschen handelten nur utulitaristisch, zweckbestimmt, zielorientiert.

    „Ich glaube nicht an Selbstlosigkeit.“
    Meister, das brauche Sie auch gar nicht. (Es reicht, wenn Sie an Gott glauben. An irgendetwas anderes braucht man nicht glauben. Aber das nur nebenbei.)

    Da würde ich Ihnen ja zustimmen: Der Mensch ist nicht „selbstlos“, solange er lebt. Im Tode sieht das anders aus. Aber darüber wissen wir Lebenden nichts – außer, dass es anders ist.
    Allerdings kann man auch als Lebender zeitweise eine Selbstvergessenheit erreichen. Kinder z.B. schaffen das – spielend. Im Spiel.

    • @virtual-CD

      Ein gutes Buch dazu ist Matt Ridleys „The Origins of Virtue“. Er stellt dar, wie sich Großzügigkeit und Egoistisches Gen vereinen lassen, eben weil Kooperation und anderen helfen meist effektiver ist als unkooperatives Handeln. Das lohnt sich für das Individuum, wenn alle es so machen. Was wiederum Freerider und Ausnutzer anlockt, gegen die man andere Mechanismen entwickeln muss, um Ausbeutung vorzubeugen.
      Ich hatte hier schon mal kurz was dazu geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/23/kooperatives-verhalten-und-gruppenbildung/

    • @ Virtual-cd

      *„Aber der Altruismus erwächst aus dem Egoismus.“

      Und umgekehrt. Was sie aber vergessen, zu erwähnen, verehrter Meister.*

      Ich sehe einen Primat des Egoismus. Er ist dem Altruismus vorgängig. Ohne irgendeine Art von Eigennutz kein Altruismus. Und sei es nur der Eigennutz, sich gut zu fühlen.

      Wenn ich Verhalten als egoistisch qualifiziere, will ich es damit nicht abwerten oder entwerten, das nebenbei.
      Für mich ist Egoismus überlebensnotwendig und daher gerechtfertigt.

      Nicht gerechtfertigt ist ein „dummer“ Egoismus, ein kurzsichtiger, der Altruismus völlig ausschließt, weil nicht erkannt wird, wie nützlich Altruismus ist.

      *Trotzdem bleibt – allgemein gesprochen – ihre Aussage, es gäbe nur Egoismus und sonst nichts, in der Form falsch.*

      So wollte ich auch nicht verstanden werden.
      Ich nehme nur Egoismus als den ersten „Beweger“ an, als primäres Motiv menschlichen Handelns.

      *Die Handlungsweise der wenigen Hundert Griechen gegen die Zehntausenden von Persern bei den Thermopylen („Wanderer, kommst du nach Sparta …“ usw. usf.) lässt sich nicht auf einen reinen Egoismus umdeuten und nicht auf diesen Reduzieren. *

      Griechen legten Wert auf Nachruhm, auf ihr Ansehen in der Gemeinschaft. Diese Männer wollten nicht feige scheinen. Zudem verteidigten sie ihre Heimat, wissend, was von ihrem Widerstand abhing. Zu überleben, dann versklavt zu werden, zu überleben, dann nach Hause zurückzukommen und die Verachtung in den Augen der Frauen zu sehen für diese Feiglinge, ihre Männer, das wäre schlimmer gewesen als der Tod. Schmach zu vermeiden ist auch eigennützig. Und ein starkes Motiv.

      Dasselbe gilt für die Männer auf der Titanic. Für viele wäre es eine unauslöschliche Schmach gewesen, zu überleben, wenn Frauen und Kinder untergehen.
      Also zogen sie eigennützig-uneigennützig in einer (ob bewusst oder unbewusst instinktiv ablaufenden) Kosten-Nutzen-Verrechnung das Selbstopfer vor.

      Zudem wird dieses Verhalten in Männern wohl auch instinktiv disponiert.
      Denn Männer, die bereit waren, in solchen Situationen sich für die Gemeinschaft, den Clan, für Fauen und Kinder zu opfern, haben sich wahrscheinlich erfolgreicher fortgepflanzt als Männer, die nicht bereit waren, sich zu opfern, weil deren Familien/Clans wohl größere Verluste hinnehmen mussten, häufiger ausgerottet, versklavt, vergewaltigt wurden.

      Ich vermute auch hier ein Zusammenspiel von Natur und Kultur: ein natürlich dismpniertes, „eigennütziges“ Verhalten, das in Männern, weil die Neigung dazu vorhanden ist, kulturell verstärkt werden kann.

      • PS:

        Präziser formuliert:

        Weil diese Verhaltensneigung in Männern durch Selektion begünstigt häufiger vorkommt, kann Kultur dort einhakend dieses Verhalten durch soziokulturelle Anreize zusätzlich verstärken und hervorlocken.

    • Alexander

      1. „„Ich glaube nicht an Selbstlosigkeit.“
      Meister, das brauche Sie auch gar nicht. (Es reicht, wenn Sie an Gott glauben. An irgendetwas anderes braucht man nicht glauben. Aber das nur nebenbei.)“

      Vielleicht warst Du nicht ausreichend lange und intensiv davon überzeugt?

  13. Und nun? Weise mir eine Kultur nach, in welcher die meisten Jungen mit Puppen spiel(t)en in dem Sinne, wie es die meisten Mädchen heute bei uns tun: Ihnen die Haare kämmen, sie schön machen usw.

    Bei Völkern wie z. B. den Manus, die auf einer Insel in Neuguinea leben, sieht die traditionelle Arbeitsteilung genau umgekehrt aus wie bei uns. Dort »sind die Frauen tagsüber von Haushalts- und Feldarbeit stark in Anspruch genommen, während die Männer neben ihren Pflichten, fischen und jagen zu gehen, so viel Muße haben, dass sie mit den Kindern spielen können«. Als Völkerkundler dort Kindern beiden Geschlechts Holzfiguren zum Spielen mitbrachten, waren es die Jungen, die diese Gebilde als Puppen annahmen, ihnen Lieder vorsummten und das typische Mutterverhalten zeigten. „Sind Frauen bessere Menschen?“ von Arne Hoffmann

    • @ th
      Zum einen:
      Du zitierst Hoffmann. Die Frage ist, wen er zitierte. Hoffmann ist Medienwissenschafter und Männerrechtler, kein Anthropologe.

      Zweitens:
      „Manuʻa, or the Manuʻa Islands Group (Samoan: Manuʻa tele), in the Samoan Islands, consists of three main islands: Taʻu, Ofu and Olosega.“
      http://en.wikipedia.org/wiki/Manu%27a

      „American Samoa
      Ta’ū, population 873 (2000 census), largest island in Manu’a Group
      Ofu‑Olosega, volcanic doublet comprising Ofu (population 289, census 2000) and Olosega (population 216, census 2000), in the Manu’a Group of islands.“
      Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Samoan_Islands

      Das sind 1378 gezählte Einwohner im Jahr 2000. Btw auch auf Manu lebt man mittlerweile ein modernes Leben.

      Drittens:
      Ich würde die Manus nicht als eigenes Volk sehen. American samoa und Western samoa haben anscheinend dieselbe Kultur.

      Viertens:
      Selbst auf Manu gab es männliche Herrscher:
      „The sovereign of Manuʻa was called the Tui Manuʻa. The last Tui Manuʻa was Tuimanuʻa Elisara (or Tui Manuʻa Elisala) of the early 20th century.“
      http://en.wikipedia.org/wiki/Manu%27a

      So sieht, fünftens, keine weibliche Gesellschaft aus:
      „The Tui Manu’a is one of the oldest Samoan titles in Samoa. Traditional oral literature of Samoa and Manu’a talks of a widespread Polynesian network or confederacy (or „empire“) that was prehistorically ruled by the successive Tui Manu’a dynasties. Manuan genealogies and religious oral literature also suggest that the Tui Manu’a had long been one of the most prestigious and powerful paramounts of the Pacific. Legends suggest that the Tui Manu’a kings governed a confederacy of far-flung islands which included Fiji, Tonga, the Cook Islands as well as smaller western Pacific chiefdoms and Polynesian outliers such as Uvea, Futuna, Tokelau, and Tuvalu. Commerce and exchange routes between the western Polynesian societies is well documented and it is speculated that the Tui Manu’a dynasty grew through its success in obtaining control over the oceanic trade of currency goods such as finely woven ceremonial mats, whale ivory „tabua“, obsidian and basalt tools, chiefly red feathers, and seashells reserved for royalty (such as polished nautilus and the egg cowry).“
      http://en.wikipedia.org/wiki/Tui_Manua_Elisala

      In diesem Sinne hast du mir meines Erachtens keine Kultur nachgewiesen, sondern nur ein Zitat mit einer Behauptung genannt, deren Verifikation aussteht. Mir scheint eher, dass meine Argumente als Falsifikation deiner Aussage gesehen werden können.

    • Nachtrag:
      Nehmen wir einmal an, dass 50 % Frauen sind, das wären dann 2000 689 Frauen gewesen. Nehmen wir eine ähnliche Geburtenrate von ca. 1 bis 2% an der Gesamtzahl der Bevölkerung jährlich an (Geburtenrate Samoa 2005, 2007, 2009 je 1000 der Bevölkerung: 16, 28, 28 ger. – Quelle: http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/geburtenrate.php ), das wären dann zwischen 14 und 28 Kinder im Jahr.

      Der Forscher ist also durch einen Dorfplatz mit ein paar Hütten gelaufen und hat in diesen Hütten Jungen mit „Gebilden als Puppen“ spielen sehen. Wieviele waren das auf einer Insel? 5 in Ofu, 4 in Olusega, und 18 in Ta’u? Waren’s damals mehr oder noch weniger?
      Selbst wenn man die Anzahl verfünffacht (spielen zw. 1 und 6 Jahren) ändert das nichts. 100 Kinder auf 3 Inseln verstreut. Erzähl mir doch keine Ammenmärchen, wie repräsentativ ist das denn?

    • Wenn ich hier nachlese über Kinderaufzucht bei den Manus kann von einer Rollenumkehr keine Rede sein, Zitat:

      *Mildred Antonelli: childen need validation from parents, especially mother, and, after age nine, from peers. A mother who hovers is not a good validator. Schwartz: Manus mothers control children by scolding but never strike a child. No strict supervision, children go from game to game. Authority displaced from living to dead. Illness considered as punishment. Children are encouraged by fathers to have disrespect for their mothers. The mother cares for a child when it is ill and determines who has done wrong. Antonelli: This situation sets up conflict for children.*

      http://research.culturalequity.org/get-dil-details.do?sessionId=12

      Welche Quelle gibt denn Hoffmann an?

      Und wie spielten Mädchen mit den Puppen?

  14. Pingback: Nackt, nackter, am nacktesten - Blog von Fiona CarterBlog von Fiona Carter

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