Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau und Diskriminierung aufgrund von Rollenbildern

Creaturiv führt in einem Kommentar an, dass meine Meinung widersprüchlich sei.

 Du kannst dich entscheiden: Entweder du propagierst dein Rollenbildergefängnis in das du dich selber einsperrst. Dann ist das aber auch dein Problem und jammer nicht rum und wundere dich auch nicht, wenn andere sich nicht mit dir einsperren lassen wollen und sich dagegen wehren.

Also im wesentlichen:

  • Zum einen würde ich davon ausgehen, dass sich die Geschlechterrollen aus der Biologie ergeben
  • Zum anderen würde ich mich gleichzeitig durch die Geschlechterrollen diskriminiert fühlen.

Die Widersprüchlichkeit ergibt sich allerdings meiner Meinung nach nur aus einem Fehlverständnis meiner Ansichten, so dass ich diese noch einmal klarer formulieren sollte:

Es gibt bestimmte Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Die geschlechtliche Identität und bestimmte Ausprägungen von Eigenschaften und auch das, was heterosexuelle Männer und Frauen aneinander körperlich und geistig attraktiv finden zeigen Abweichungen.

Diese werden an verschiedenen Sonderfällen und Vorkommissen deutlich, die ich hier noch einmal gebetsmühlenartig wiederhole:

Diese Unterschiede sind aber, wie man auch gerade an diesen Fällen sieht, nicht absolut auf den Phänotyp ausgerichtet und immer gleich. Die Ausprägung bestimmter Fähigkeiten ist bei Mann und Frau verschieden, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen.

Das bedeutet, dass es sehr „männliche Frauen“ und sehr „weibliche Männer“ gibt, aber eben deutlich weniger als männliche Männer und weibliche Frauen. Hinzu kommt, dass der Phänotyp wie man an den CAIS Frauen sieht, ganz überwiegend nur mittelbar genetisch festgelegt wird, er hängt insofern eher von dem postnatalen Testosteron ab, also dem Testosteronspiegel nach der Geburt, während viele geistige Eigenschaften auch einen Zusammenhang mit dem pränatalen Testosteronspiegel in enger Verbindung stehen.

Hieraus wiederum folgt, dass ein Rückschluß vom Phänotyp auf die geistigen Eigenschaften bei einer Einzelperson nicht möglich ist, sondern nur im Schnitt der Personen.

Gleichzeitig bedeutet eine Normalverteilung mit starker Überlappung eben auch, dass grundsätzliche Fähigkeiten in den Fertigkeiten bei beiden Geschlechtern vorhanden sind. Aber Frauen haben beispielsweise im Schnitt bessere Fähigkeiten für das Erlernen einer Fremdsprache als Männer. Was nicht bedeutet, dass Männer nicht auch eine Fremdsprache lernen können und einzelne Männer in diesen Bereichen nicht besser sind als einzelne Frauen.

Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass Bereiche, für die bessere Fähigkeiten vorhanden sind, für die ein Geschlecht im Schnitt optimiert ist, von diesem auch häufig besser und schneller und mit mehr Spass gelernt werden können.

Ein Beispiel aus dem Nichtgeschlechtlichen Bereich ist eine Begabung für Musik: Natürlich kann man ein Kind zwingen Fertigkeiten im Geige spielen zu erlangen. Aber ein Kind, dass eine Begabung für Musik hat, das merkt, das es die notwendige Fingerfertigkeit hat und gleichzeitig das feine Gehör dafür, das merkt, dass es schnelle Fortschritte macht und die Tonhöhen schnell und gut auseinander halten kann wird den Unterricht eher mögen und besser werden als ein Kind, dass die Fingerfertigkeit hierfür nicht besitzt, das sich konzentrieren muss, um die genaue Tonhöhe zu hören, das merkt, dass es in der Klasse zurückbleibt und für jeden kleinen Schritt härter arbeiten muss als andere Kinder.

Ebenso geht es denke ich in vielen Bereichen. Frauen wählen ihre Studienrichtung, weil sie dieses Fach anspricht, weil es sie interessiert, weil sie merken darin Fortschritte zu machen. Und das liegt eben auch an den oben genannten Unterschieden, weil diese im Schnitt zu eben diesen Fächern passen. Bei Sprachen hatte ich das bereits ausgeführt. Bei vielen sozialen Bereichen passt dies zur klassisch weiblichen Stressreaktion „tend and befriend“ eben besser als zum männlichen „fight or flight“. Aber natürlich sind auch in diesem Bereich unterschiedliche Betrachtungsweisen möglich, Männer nicht unsozial, Helfen und unterstützen ebenso wie Gerechtigkeit auch immer wichtig für Männer gewesen.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die sexuelle Selektion gerade im geistigen Bereich in Bezug auf Verhalten und Attraktivität. Ich hatte hierzu bereits verschiedene Artikel, die dies erläutern. Hinzu kommt die Arbeitsteilung, die zwischen den Geschlechtern praktiziert wurde.

Wie wirkt sich dies nun auf die Geschlechterrollen aus?

1. Einzelperson ist nicht der Schnitt

Zum einen folgt daraus zunächst erst einmal, dass man von einer Einzelperson nicht verlangen kann sich typisch für sein Geschlecht zu verhalten. Ein Mann, der lieber weibliche Sachen macht, ist nicht „unnatürlich“. Er sitzt nur auf einem äußeren Ende der Normalverteilung. Er ist deswegen nicht weniger Mensch als jeder andere Mensch auch.

2. Die Unterschiede sind nicht absolut, sie legen nur die Grundlagen und erklären Verteilungen von Begabungen und Motivatione

Auch nicht durch biologische Unterschiede gestützt wäre es, bei einfachen Tätigkeiten darauf zu verweisen, dass man sie nicht übernehmen wird. Es ist eine unzulässige Übertreibung der Unterschiede.

Beispiele sind die von Creaturiv erwähnten einfachen Tätigkeiten wie Kochen oder der Zusammenbau eines Ikearegals.

Kochen ist eine recht einfache Tätigkeit (im Grundsatz) bei der man lediglich gewissen Grundvorgaben des Rezepts folgt. Es ist für jeden Menschen relativ leicht erlernbar. Männern die Kochfähigkeit abzusprechen oder zu meinen, dass man als Mann nicht kochen kann, ist daher ein Irrtum.

Ebenso ist ein Ikeaplan üblicherweise kein unüberwindbares Hindernis. Eine Frau kann das ohne Probleme hinbekommen.

Hier wirken sich übersteigerte Rollenvorstellungen aus, aber gleichzeitig auch die Geschlechterrollen. Denn die meisten Männer wird es nach meiner Meinung eher interessieren, wie sich die Bretter zu einem Schrank zusammenfügen. Es spricht ihr räumliches Vorstellungsvermögen an und ihre Lust Systeme zu erkennen. Frauen hingegen interessiert im Schnitt eher das Endprodukt. Wenn sie das erhalten können, ohne sich mit dem Aufbau zu beschäftigen, dann werden sie dies wahrscheinlich eher hinnehmen und deswegen nicht böse sein (im Schnitt). So verbleiben mehr Frauen, die natürlich lernen könnten, wie man so ein Regal aufbaut, bezüglich dieses Wissens im Dunklen, einfach weil es auch mit zunehmenden Alter immer mehr Männer gibt, die das Wissen bereits haben und es sich nicht erarbeiten müssen und demnach gerne bereit sind, beim Aufbau zu helfen.

3. Sexuell ansprechendes Verhalten kann nicht in jeder Ausprägung verlangt oder erwartet werde

Gerade bei Unterschieden, die auf sexueller Selektion beruhen, kann keine beliebige Ausgestaltung erfolgen.

Ich versuche, das am Beispiel des „Geld für Frauen ausgeben“ zu erläutern.

Zwar mag es so sein, dass Frauen einem Selektionsdruck unterlagen, der dazu führte, dass sie einen Versorgerpotentials ansprechend finden un daher auf entsprechende Anzeichen, wie das ausgeben eines Drinks, positiv reagieren können (wenn es nicht lediglich ein Signal ist, dass der Mann meint sich Gesellschaft und Aufmerksamkeit mit einem Drink erkaufen zu müssen).

Ein Mann kann beispielsweise nicht zu einer Frau sagen: „Ich habe evolutionär ein Schönheitsideal entwickelt, dass insbesondere sportlich-schlanke Frauen gut findet, weil mir Muskeln einen guten Rückschluß auf deine genetische Fitness und Versorgungslage ermöglichten und ein flacher Bauch leichter erkennen läßt, ob du bereits schwanger bist, also gehe ins Fitnessstudio, wir treffen uns in einem Monat wieder“. Jetzt zu erwarten, dass sie mit den Schultern zuckt und eifrig trainiert um ihn dann in einem Monat wiederzutreffen würde wohl lebensfremd sein, ungeachtet dessen, dass es dennoch biologisch richtig sein könnte. Dessen ungeachtet kann er natürlich beschliessen, dass er nur mit Frauen ausgeht, die diesen Vorlieben entsprechen. Dennoch wäre seine Erwartung, dass sie seinen Anforderungen Folge leistet, vermessen.

Ebenso ist es bei einem Drink: Es mag sein, dass es sie anspricht, wenn er sich als guter Versorger darstellt. Es mag sein, dass sie es als Anzeichen sieht, dass er bereit ist in sie zu investieren. Es mag sein, dass dies biologische Hintergründe hat und es sie aufgrund dieser tatsächlich anspricht. Aber das gibt ihr kein Recht Forderungen an ihn zu stellen, die er erfüllen muss.

4. Biologie disponiert lediglich, sie determiniert nicht.

Auch gern übersehen wird, dass unsere Biologie ganz überwiegend keine Detailanweisungen, sondern Wünsche und Begierden vorgibt. Wir sind nicht zu einer Handlung verdrahtet wie ein Insekt oder ein anderes einfaches Tier, sondern haben WÜnsche und Begierden, die wir dann mit Hilfe unserer Intelligenz umsetzen können oder eben nicht (vgl. Warum die Steuerung über Gefühle so effektiv ist, gerade bei hoher Intelligenz).

Es ist also natürlich nicht in unseren Genen gespeichert, dass eine Frau erst dann einen Mann attraktiv finden kann, wenn er ihr einen Drink ausgegeben hat. Attraktivität ist bei uns eine Gemengelage aus verschiedenen Faktoren, aber nicht bestimmten Handlungen.

Es wäre etwas anderes, wenn wir die Fortpflanzungstaktiken von Geparden hätten. Dort benötigen die Weibchen eine Hetzjagd von mehreren Stunden durch die Männchen um überhaupt Fortpflanzungsfähig zu sein (was auf Männchen selektiert, die das durchhalten). Die Furchtbarkeit der Frau setzt aber solche Handlungen nicht voraus.

Hinzu kommt, dass viele Attraktivitätsmerkmale gegeneinander stehen. Der Großzügige Mensch mag das eine sein und anziehend wirken (aus dem Handicap Prinzip heraus), es mag aber auch anziehend sein, wenn sich jemand nicht ausnehmen läßt und zeigt, dass er sich genug Wert zumisst, um sie nicht bestechen zu müssen (im Pickup würde man darauf abestellen, dass jemand, der sich weniger einschleimen muss, wohl andere Angebote haben wird (preapproved by other women, es betrifft also den Neediness-Faktor).

Zudem mag es auch einen Gerechtigkeitsfaktor geben, wonach der Frau bewußt ist, dass er ihr nichts ausgeben muss und dieser mag gerade im Verbindung mit der Betrachtung seines Partnerwerts stehen.

5. Viele Gesten sind zu klein um überhaupt durch diese Grundlagen gedeckt zu sein

Natürlich können Faktoren wie Großzügigkeit, Reichtum, Status sexuell selektiert werden. Aber all diese sind durch einen 5 € Drink nicht nachzuweisen. Einen Drink auszugeben ist daher heutzutage kein Nachweis all dieser Fähigkeiten.

Zudem denke ich, dass die Selektion auch hier sorgfältiger verläuft. Jeden Mann attraktiv zu finden, der ihr einen Drink ausgibt (oder Steinzeitlicher ein Stück Fleisch) wäre mit erheblichen Nachteilen verbunden, da ein Stück Fleisch ein kleiner Preis sind, insbesondere zu den Entstehungs- und Aufzuchtskosten eines Kindes, die Folge von Sex sind. Die passenden Signale sollten daher schon etwas mehr über den potentiellen Paarungspartner aussagen. Dabei könnten solche Faktoren zwei unterschiedliche Werte anzeigen:

  • Eine Verbundenheit mit ihr aus der heraus er Ressourcen mit ihr teilt
  • Die allgemeine Verfügbarkeit von Ressourcen, die es wahrscheinlicher machen, dass er genug hat um es zu teilen.

Beides läßt sich mit dem Drink nicht erreichen.

5. Naturalistischer Fehlschluß

Biologisch ist nicht gut. Schon gar nicht in jeder Übersteigerung. Wenn sie es sexy findet, dass er ein Versorger ist, dann ist auch nicht jede Versorgerhandlung von ihm zu erwarten und jede Versorgungserwartung hinzunehmen. Ansonsten könnte man eben verlangen, dass er ihr sein gesamtes Vermögen überschreibt und das unproblematisch wäre.

103 Gedanken zu “Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau und Diskriminierung aufgrund von Rollenbildern

  1. Die Widersprüchlichkeit ergibt sich allerdings meiner Meinung nach nur aus einem Fehlverständnis meiner Ansichten

    Natürlich versteht ein anderer wieder mal deine Ansichten nicht.

    Dass diese auch falsch sein könnten, kommt dem hochwissenschaftlich begabten möchte gern Wissenschaftler natürlich wie immer auch nicht in den Sinn.

    Und in der Tat ist das auch kein Wunder, denn für jemanden der wie du zwanghaft jeden Tag sinngemäß dasselbe schreibt, ist weder seine handfeste Neurose noch sein nicht minder handfester Minderwertigkeitskomplex erkennbar.

    Folglich auch nicht die Tatsache, dass deine Ansichten nur eine absurde Karrikatur der Wirklichkeit ist.

    Suche dir einen guten Psychologen, denn alleine kannst du deine Probleme nicht lösen.

    PS. Nimm am besten die 4, 5 oder 6 Maskulisten, die hier jeden Tag kommentieren auch mit. Vielleicht bekommt ihr ja Mengenrabatt. 😉

    • @ Lucia:

      Das Meiste davon wird in der Psychologie genauso vertreten. Außer man glaubt Psychologie sei immer noch Freud, Jung und meinetwegen Satir. Also die meisten Psychologen (nicht die erstsemestrigen Studenten, sondern die die grad abgeschlossen haben) würden eher sagen. Go, Christian! Wieso ich das weiß? Na rate mal ;-P

      Warum erzählst mir nicht von deiner Mutter? Ne besser von dem Verhältnis zu deinem Vater? 🙂

      P.s.: Hallo, Jörg bist wieder da?!

      • @Galloway
        Na ja, selbst einige Postulate der Tiefenpsychologie lassen sich mit neurobiologischen Erkenntnissen ganz gut in Einklang bringen. Da du ja ein in der Helferindustrie Tätiger zu sein scheinst, wird dir wohl nicht entgangen sein, dass viele! therapeutische Maßnahmen die Gefühls- und nicht die rationale Ebene ansprechen, ungeachtet der Tatsache, dass Jungen und Männer im Schnitt nun einmal rationaler sind als Mädchen und Frauen. Das Feminat der Psycholgen!! Als Kliniker, falls du einer bist, wirst du das sicher wissen.

        Wohin der ganze Feminatsmist führt, kannst du leicht „ergoogeln“: psyonline.at / Output heute:

        –>4205 Therapeutinnen
        –>1698 Therapeuten (davon mit Fachgebiet: Männerthemen, allgemein 186 österreichweit!!) In ganz Kärnten können sich die Jungen, dieser Auflistung zufolge – die wohl nicht alle Therapeuten umfasst – nur an 5!!! Therapeuten wenden.

        Wir kloppten uns früher und bauten danach eine Baumhütte. Heute müssten wir eine Therapie machen, über unsere Gefühle sprechen und Ritalin schlucken. So schaut’s aus.

      • Terminatus 30

         „Keine Ahnung was das „Atom-Vorhaben“ mit der (Zwangs)“Therapie“ von Jungen zu tun haben soll.“

        Ich habe als Kind gerne mit Jungs gespielt. Es wurde was gebastelt. Dann machte es bummm! Wir lachten und liefen weg.

      • @ Terminatus

        Na ja, Ritalin hat doch auch Vorteile.

        Da sind die Jungs nicht mehr so anstrengend für überforderte Lehrerinnen/Alleinerzieherinnen, die von diesen Knaben zu OPFAN gemacht werden.

        Interessante Zahlen hat mir der Del Giudice – Artikel über die Mahalanobis Distanz als statistische Messgröße, die den Geschlechtsunterschied bei mehreren korrlierten Variablen seiner Meinung nach reaiistischer wiedergibt als d, in Erinnerung gerufen: bei den Big Five – Neurotizimus: -0, 57 (negative Werte = bei Frauen ausgeprägter :), der größte d-Wert in der Liste (Tab. I, S.9) überhaupt.

        http://www.epjournal.net/filestore/ep07264279.pdf

        Das erklärt doch das massive Übergewicht bei Therapeuten sehr gut.

        Dafür sind Frauen auch gewissenhafter: – 0,34 (der zweitgrößte d-Wert), so fällt ihr Neurotizismus nicht so auf.

        Zumal sie ja auch so agreeable sind ( d = – 0,25; drittgrößter Wert ind der OCEAN-liste) – Gott allein weiß, warum.

        Natur ist doch, irgendwie, gerecht – alles in allem: Frauen sind durchgeknallt, aber lieb und gewissenhaft.

        Die nur durchgeknallt sind, die werden Feministinnen.

        „Houston – wir haben ein Problem!“

        ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

      • @ terminatus:

        Was an der Uni gelehrt/geforscht und was in der Praxis gemacht wird sind zwei unterschiedliche Dinge. die Uni ist und soll zutiefst rational sein und nichts anderes. Die ganze Therapeutenriege kocht da gerne ein eigenes Süppchen und das hat teils wenig mit wissenschaftlicher Forschung zu tun. Eine Therapieform die von psychologische Forschung abgeleitet wurde wäre zB. Kognitive Verhaltenstherapie auch eher rational ausgerichtet.

        Ich war und bin kein Kliniker dafür interessierts mich zu wenig zu helfen. Mir ist das Verstehen lieber als das Helfen. Aber ich stimme mit dir überein das zuwenig spezifisch für Männer ausgerichtet ist. Weiters sind diese Männerspezifischen Therapeuten oft auch total feministisch ideologisiert also net wirklich eine Hilfe. Männer und Sexualpsychologie sind akademische und praktische Randerscheinungen. Sex weils Tabu ist und Männer weils in unserer Gesellschaft net wichtig sind und ernst genommen werden. Lediglich die männliche Leistungsfähigkeit ist wichtig. Der Rest nicht.

      • Galloway

        „Eine Therapieform die von psychologische Forschung abgeleitet wurde wäre zB. Kognitive Verhaltenstherapie auch eher rational ausgerichtet.“

        Da muss ich sofort an den Pavlowschen Hund denken (hihihi)

        „Mir ist das Verstehen lieber als das Helfen.“

        Mir auch. Also haben wir doch auch Gemeinsamkeiten?

        Also zum Thema Männer als Therapeuten kann ich auch etwas Positives sagen: Vor vielen Jahren machte ich mal eine Traum-Therapie bei einem Mann. Ich erzahlte ihm, was mir so geheuer war und er schrieb. Er hat kaum Töne aus sich gegeben. Ich machte damals die Therapie gerne und heute finde ich die Story von damals immer noch gut.

      • @ Nick

        Wer ist „Jörg“?

        Ein weißer Ritter, ein Frauenschützer und -versteher?

        Da ist mir hier nur ein Extremfall begegnet.

        Der hieß aber nicht Jörg.

      • @Roslin:

        Da ist mir hier nur ein Extremfall begegnet.

        Von hier jede ich ja nicht.

        Ich frage mich nur: Welche Biotope gibt es, in denen der männerbewegte Geist von 1985 derart unbeleckt überleben kann?

        – Die alternative Subsistenz/Selbsverwirklichungs/Heilungs/Therapie – Wirtschaft hat sich ab 1980 zusehends aufs Spirituelle verlagert, und indische Gurus haben nix gegen die pösen Rollenbilder

        – Der Soziale Bereich hat seine Sprachcodes (vordergründig) modifiziert. Das Lingo „frauenverachtende Anmachstrategien“ ist dort durch „rekurrieren auf hegemoniale Männlichkeitsmuster“ ersetzt worden. Selbst der (ausgebildete) Erzieher würde nicht mehr von „frauenverachtenden Anmachstrategien“ sprechen

        – Der akademische Bereich fällt vollständig heraus

        – Freie Wirstschaft und ÖD gleichermaßen, dort adaptiert sich der Sprachgebrauch an den Mainstream

        Es bleibt also fast nur die Grüne Partei, und selbst das auch nur in ländlichen / kleinstädtischen Gebieten.

        Es ist der gute alte Geist der männerbewegten Avantgarde, die ihre Aufgabe darin sieht mit dem Zeigefinger herumzufuchteln, um sich als Frauenbeschützer zu profilieren.

      • @ Galloway
        Mit Verlaub, ich hatte ja auch schon mit Sexualtherapeuten das Vergnügen und kann nur sagen, dass die meisten von denen wohl selbst eher einen Therapeuten bräuchten alsdass sie anderen Menschen in ihrer sexuellen Entwicklung weiterhelfen sollten – meine subjektive Meinung.

        Nicht umsonst gibt es einen eigenen Straftatparagraphen für sexuelle Übergriffe in dem Bereich. Die Psychoanalytiker sind da ja ein heißes Eisen. Von daher ist es wohl nicht nur ein Tabu sondern wohl auch ein gesunder Menschenverstand einen großen Bogen um irgendwelche akademischen Nerds zu machen, die einem dann meinen sagen zu können, wie man eine Frau richtig zum Orgasmus bringt usw. Und wenn dann noch hinzukommt, dass einige dieser „Möchtegern“ auch bei der „Erziehung“, gern vor Ort, helfen wollen oder nur „Sexualtherapie“ für Unternehmer mit eigener Zweitpraxis in Pattaya anbieten, dann braucht man mir eh nix mehr erzählen 😉

        @ Roslin
        Bei rund 1 Million falsch-positiver HDSD-Diagnosen in den USA, zu einem Großteil an Jungen gestellt, hört sich der Spaß bei mir auf. 😉

      • @ Nick

        *Es bleibt also fast nur die Grüne Partei, und selbst das auch nur in ländlichen / kleinstädtischen Gebieten.*

        Ah, verstehe.

        Ja, jetzt weiß ich, wer gemeint sein könnte.

        Bin offensichtlich ein wenig autistisch, was das Erkennen von Charakteren in Verkleidung angeht.

        Mit „Carl Jung“ aus der anderen Ecke ging’s mir genauso.

      • @Meister Roslin
        „Frauen sind durchgeknallt, aber lieb und gewissenhaft.
        Die nur durchgeknallt sind, die werden Feministinnen.“

        Das ist die profundeste – und gleichzeitig kompakteste – Kennzeichnung des Feminismus, die möglich ist.

        Meinen Respekt, Meister Roslin. Ich ziehe den Hut (den ich nicht habe) vor Ihnen.

      • @ all:

        Ja wer ist Jörg. Kleiner Tipp: Jörg ist ein österr. Politiker der gerne mal weg war… und dann wieder da… und dann aber engültig weg… und kurz darauf wieder da. Er war auch nicht schwul und konnte gut autofahren 🙂

        @ staro:

        Na ganz so einfach ist es nicht. Du musst dem Hund auch immer zu selben Zeit den selben Stimulus geben. Das Reiz-Reaktionsmuster muss scho passen.

        An alle NLPU’ler (NLP+PU XD) da ist euer ankern her ;-P

        @ Terminatus: Darum bin ich ja für eine strenge Qualitätssicherung in dem Bereich. Simple as that, oder auch nicht…Von „tiefenpsychologisch“ orientierten Praktizierenden hab ich bisher auch eher Grenzwertiges erlebt.

        Psychologie ist übrigens immer stärker naturwissenschaftlich orientiert an den Unis. Vielleicht beruhigt dich das ein bisschen. Die therapeutischen Schulen allerdings nicht so.

      • @ Galloway

        Ich glaube, der hier in Rede stehende Jörg ist ein anderer. Da gab es mal einen Strang zum Grünuchischen Männermannifest. wo die Jungs sich erstens dafür entschuldigten, dass sie zu Mama Künast immer so böse waren in den letzten 2,4 Mio. Jahren, versprachen, in Zukunft nur noch den Mund aufzumachen, wenn Mama Künast es ihnen erlaubt und auch nur zu sagen, was Mama Künast ihnen erlaubt.

        Trotzdem – und obwohl sie sich daran hielten – war Mama Künast nicht zufrieden mit den Jungs.

        So habe ich das in Erinnerung.

        @ virtual-cd

        Ich hoffe, ich komme mit dieser kernigen These endlich bei hatr. unter, gab mir ja bisher schon alle Mühe – aber völlig vergebens.

        Vielleicht wird’s ja jetzt was mit der Nominierung, sonst muss ich das noch selber machen.

      • Alexander

         „Vielleicht wird’s ja jetzt was mit der Nominierung, sonst muss ich das noch selber machen.“

        Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

      • @ Galloway
        „Darum bin ich ja für eine strenge Qualitätssicherung in dem Bereich.“

        Ich auch, ich brauche keine Juristen oder Theologen im Vorstand der „OeGS“ – stinkt mir nach Bias -, welche dann, in meinen Augen richtige Hämmer zu Fragen wie Pädosexualität raushauen oder auf ihren HPs Beratungen in Erziehungsfragen mit Hausbesuchen anbieten. Es stellt sich auch die Frage, ob diese Menschen generell über unsere Sexualität befinden sollten. Die neue Inquisition über den Sexus zeigt sich heute in der Normativität der Vielfalt.

        „Simple as that, oder auch nicht…Von „tiefenpsychologisch“ orientierten Praktizierenden hab ich bisher auch eher Grenzwertiges erlebt.“

        Eben. Ich erinnere nur an Bornemann und seinen Freitod, mit der Begründung, dass seine „Freundin“ – Therapeutin – sich von einem Geliebten schlagen ließe.

        „Psychologie ist übrigens immer stärker naturwissenschaftlich orientiert an den Unis. Vielleicht beruhigt dich das ein bisschen.“

        Wird ja auch Zeit. Ich weise tiefenpsychologisch orientierten Schulen durchaus Verdienste zu. Verkenne dennoch die Realität nicht.

        „Die therapeutischen Schulen allerdings nicht so.“

        Leider.

        Wie gesagt, ich werde jetzt dann auch eine Gesellschaft gründen und dann im ORFF meine unwiderlegbare Meinung widergeben.

    • Lucia, ich weiß, es ist viel verlangt, aber könntest Du vielleicht einmal sachlich argumentativ aufzählen, was genau an Christians Ausführungen zu kritisieren sind ohne in das übliche emotionale Kauderwelsch abzudriften?

      Aber vielleicht kann man das auch nicht ändern. Vielleicht ist das auch biologisch disponiert. Ich habe jedenfalls noch mit keiner Frau ernsthaft argumentativ Meinungsverschiedenheiten ausdiskutieren können – ab einem bestimmten Punkt haben alle angefangen die „Ich bin ein Mädchen, wie kannst du Kerl es wagen mir zu wiedersprechen“-Karte gezogen, oder haben versucht einen anzumachen, um vom Thema abzulenken.

    • @Lucia
      Ich kann mich nur anschließen. Mir scheint die von Christian hier präsentierte Meinung den Stand der Forschung, zumindest in den naturwissenschaftlich orientierteren Fächern, soweit ich damit befasst bin, zu einem großen Teil korrekt widerzugeben.

      Vieles von dem, was Christian schreibt, ist doch so dermaßen offensichtlich, dass ich mich nur fragen kann, ob du mit Scheuklappen durchs Leben gehst.

      Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, wie man immer wieder die Biologie gänzlich ausblenden kann. Natürlich kann man über evolutionäre Psychologie, über PU usw. unterschiedlicher Meinung sein, aber allen Ernstes immer wieder zu behaupten – oder implizit vorauszusetzen -, dass unsere Biologie uns nicht disponiert, das ist in meinen Augen schon fern jeder Realität.

      • Terminatus 30

        o „Ich kann mich nur anschließen. Mir scheint die von Christian hier präsentierte Meinung den Stand der Forschung, zumindest in den naturwissenschaftlich orientierteren Fächern, soweit ich damit befasst bin, zu einem großen Teil korrekt widerzugeben.
        Vieles von dem, was Christian schreibt, ist doch so dermaßen offensichtlich, dass ich mich nur fragen kann, ob du mit Scheuklappen durchs Leben gehst.“

        Mit der Forschung uns o, da habe ich auch meine Schwierigkeiten. M. Meuser u. a. haben sich auch Gedanken darüber gemacht: „Aufgedeckt werden konnte, dass es aufgrund konzeptioneller Weichenstellungen soziologischen Klassikern, wie Max Weber und Karl Marx, gelang, in ihren Gesellschaftsentwürfen den grundlegenden Stellenwert der unbezahlten Arbeitskraft von Frauen in der Reproduktionssphäre für die Funktionsweise der Gesellschaft auszublenden (vgl. bspw. Schmerl 2006; Becker-Schmidt/Knapp 2000; Beer 1990)“ (Soziologische Geschlechterforschung 2010, S. 17)

      • „grundlegenden Stellenwert der unbezahlten Arbeitskraft von Frauen in der Reproduktionssphäre für die Funktionsweise der Gesellschaft auszublenden“

        Du wirst doch wohl nicht Frauen nur auf die Reproduktion reduzieren tzz

        Ich würde sagen, schon allein für die Möglichkeit schwanger werden zu können, sollte Mann Frau qua Geschlechtszugehörigkeit über staatliche Ausgleichszahlungen monatlich ab Geburt 500 Euro überweisen.

        Und daneben, wie in meinem vorletzten Artikel gezeigt, den Männern dann noch vorwerfen, dass sie zu wenig „Hausarbeit“ leisten, obwohl sie ja zu über 90% ganztags arbeiten und somit mehrheitlich zwischen 4 und 8 Stunden mehr außer Haus arbeiten als Frauen. Macht ja nichts, der böse Troll hilft zu Hause nicht mit, wenn er um halb sechs abends heim kommt. Während die Powermutti, mit den Teeniekindern den achso schweren Haushalt schmeißt. Zum Nachmittagsnickerchen und den Talksshows reichts dann doch noch 😉

        You are so funny, you made my day!!

      • Ich würde sagen, schon allein für die Möglichkeit schwanger werden zu können, sollte Mann Frau qua Geschlechtszugehörigkeit über staatliche Ausgleichszahlungen monatlich ab Geburt 500 Euro überweisen.

        Die dürften dann aber selbstverständlich auch nicht in die Benachteiligungsbilanz einfließen.

        Wie der Terminus „unbezahlte Arbeit“ ganz klar zeigt, ist „bezahlen“ im feministischen Diskurs offenbar etwas ganz anderes als das, was wir darunter verstehen, nämlich das Übertragen der Verfügungsmacht über liquide Mittel.

      • Nick

        „Ich würde sagen, schon allein für die Möglichkeit schwanger werden zu können, sollte Mann Frau qua Geschlechtszugehörigkeit über staatliche Ausgleichszahlungen monatlich ab Geburt 500 Euro überweisen.“

        Ich muss Dir nicht explizit sagen, was Du mit diesem Schein machen kannst?

      • Ich muss Dir nicht explizit sagen, was Du mit diesem Schein machen kannst?

        Natürlich ist das viel zu wenig. 5.000,- Euro wären gerade angemessen für das eigentlich maßlose weibliche Leid.

        Geschlechtergerechtigkeit wäre selbst dann erst gegeben, wenn es darüber hinaus vepflichtende, aufwendige und tägliche Bußrituale für die heiligen Ueteri gäbe.

      • Mir scheint die von Christian hier präsentierte Meinung den Stand der Forschung …

        na wenns dir so „scheint“, wirds wohl stimmen!!

        was christian hier „präsentiert“ ist eine mischung aus seinen interpretationen von studien (oder deren abstracts), die sein weltbild stützen und seine private meinung. studien, die seiner meinung zuwider laufen, lässt er geflissentlich außen vor.

        mit wissenschaft / forschung hat das so viel zu tun, wie ein eine krankenschwester im fasching mit medizin.
        im übrigen wäre ein stand der wissenschaft auch keine „meinung“, die man sich im senioren-pschyrembel zusammengelesen hat, sondern eine peer reviewte theorie, die bereits einige falsifikationsversuche überlebt hat.

        die behauptung mit dem gepardenweibchen ist auch nicht recherchierbar.

      • @hottehü

        was christian hier „präsentiert“ ist eine mischung aus seinen interpretationen von studien (oder deren abstracts), die sein weltbild stützen und seine private meinung. studien, die seiner meinung zuwider laufen, lässt er geflissentlich außen vor.

        Selten klare sowie richtige Definition, und deswegen hier umso wertvoller.

        Aber deswegen auf die längst überfällige Einsicht seiner Irrtümer zu hoffen, wäre wohl 100% vergebens.

      • hottehü: „(…) Studien (…), die seiner meinung zuwider laufen, lässt er geflissentlich außen vor.“
        Nenn doch mal ein paar Studien, die seiner Meinung zuwiderlaufen.

        Lucia: „Selten klare sowie richtige Definition, und deswegen hier umso wertvoller.“
        Du solltest dringend nachschlagen, was eine Definition ist.

      • studien, die seiner meinung zuwider laufen, lässt er geflissentlich außen vor.

        Und wenn darum gebeten wird, entsprechende Studien doch zu benennen, wird beklagt dass man ja keine Meinung haben dürfe ohne Studien zu benennen.

        Gähn.

      • @ hottehü
        „na wenns dir so „scheint“, wirds wohl stimmen!“

        Für mich ja und der Rest geht mir am A, geht mir am B, geht mir am C vorbei.

        Zunächst einmal stellst du hier eine Behauptung auf und belegst sie in keiner Weise. Du setzt einen Vergleich, einen schwachen noch dazu, der- ja was eigentlich?

        „studien, die seiner meinung zuwider laufen, lässt er geflissentlich außen vor.“

        Ja ja, diese Diskussion hatten wir schon mit ketcar über die IQ-Frage.75 Studien waren nicht gut genug. Der wissenschaftliche Konsens, repräsentiert durch über 50 der führenden Intelligenzforscher war nicht gut genug, denn: Ja aber eine Professorin hat gesagt!!

        „im übrigen wäre ein stand der wissenschaft auch keine „meinung“, die man sich im senioren-pschyrembel zusammengelesen hat, sondern eine peer reviewte theorie, die bereits einige falsifikationsversuche überlebt hat.“

        Ich habe auch nicht behauptet, dass der „Stand der Wissenschaft“ eine Meinung! sei. Ich habe nur geschrieben, dass die hier präsentierte Meinung oder auch die Meinungsäußerung, dass… – wenn damit besser schlafen kannst – in meinen Augen, soweit ich damit befasst bin, den Stand der Forschung, zumindest in den naturwissenschaftlich orientierteren Fächern, zu einem großen Teil korrekt widergibt.

        Wir können jetzt über Meinungsäußerung, fundierte Meinung usw. streiten. Da ich nicht weiß, ob Christian ein Wissenschafter ist, gehe ich von einer Meinungsäußerung, wenn auch sicherlich fundiert, aus. Würde ein mir bekannter Wissenschafter eine generelle Aussage über sein Fachgebiet treffen, ginge ich davon aus, dass es sich nicht nur um eine fundierte Meinung sondern um die Widergabe des Stands der Forschung handelt. Logisch – oder?

        Würde mich interessieren, inwieweit die Queer-Theorie, die ja auch „peer reviewt“, insofern man die durch einige Professor_Innen ins Leben gerufenen „Fachzeitschriften“, natürlich mit ISSN-Nr. als solche akzeptiert, falsifizierbar ist. Aber lassen wir das, sonst sehe ich mich noch genötigt eine eigene Fachzeitschrift ins Leben zu rufen.

      • Und wenn darum gebeten wird, entsprechende Studien doch zu benennen …

        du, nick, ich hab hier was zu arbeiten, damit leute, die den ganzen tag postings schreiben, ihre sozialleistungen empfangen können. das machen männer so. geld verdienen.

        frag doch den christian, der weiß ganz genau, welche studien er hier nicht bespricht.

      • Würde mich interessieren, inwieweit die Queer-Theorie, die ja auch „peer reviewt“ …

        queer theorie ist keine wissenschaft sondern ideologisches „wünsch dir was“. allerdings ist vieles andere auch nicht besser.

      • @ hottehü

        *du, nick, ich hab hier was zu arbeiten, damit leute, die den ganzen tag postings schreiben, ihre sozialleistungen empfangen können. das machen männer so. geld verdienen.*

        Nur unemanzipierte Männer machen das noch so.

      • Alexander

        „*du, nick, ich hab hier was zu arbeiten, damit leute, die den ganzen tag postings schreiben, ihre sozialleistungen empfangen können. das machen männer so. geld verdienen.*“

        Arbeit macht frei!

    • Vor vielen Jahren machte ich mal eine Traum-Therapie bei einem Mann.

      Liebes Fräulein Staro,

      das war kein Traum. Deshalb wurdest Du ja schwanger! Es war keine jungfräuliche Geburt! Ich hoffe,diese Erkenntnis schockiert Dich nicht allzu sehr.

  2. @ Christian

    *Es wäre etwas anderes, wenn wir die Fortpflanzungstaktiken von Geparden hätten. Dort benötigen die Weibchen eine Hetzjagd von mehreren Stunden durch die Männchen um überhaupt Fortpflanzungsfähig zu sein (was auf Männchen selektiert, die das durchhalten). Die Furchtbarkeit der Frau setzt aber solche Handlungen nicht voraus.*

    Heute, heute setzt die Fruchtbarkeit der Frau solche Handlungen nicht mehr voraus.

    Vielleicht war das mal anders.

    Männer hetzten Frauen hinterher bis diese erschöpft zusammenbrachen. Das wurde den Männern irgendwann zu viel und sie erfanden die Kultur, den Fernseher, Gute Zeiten – Schlechte Zeiten.

    So ist die Frau abgelenkt und läuft nicht mehr davon.

    • Alexander

      1. „So ist die Frau abgelenkt und läuft nicht mehr davon.“

      Es sei denn, sie hört lautes Bummm! Und dreht durch wie der geplatzte Mann oder Atom?

  3. PS:

    Ich sehe gerade, Du hast von der Furchtbarkeit der Frauen geschrieben.

    Die Furchtbarkeit der Frauen setzt andere Handlungen voraus, die nicht weniger anstrengend sind für Männer.

    Zumal die ja auch noch zunimmt, unter feministischem Einfluss, die Furchtbarkeit der Frauen.

    Das wird dannn natürlich auch wieder vielen Männern zu viel, den furchtbaren Frauen hinterherzuhetzen.

    Mal sehen, was sie jetzt erfinden.

    Vielleicht den Sexbot mit optionaler Sprachfunktion (gibt’s nur gegen Aufpreis – wer’s unbedingt braucht, der soll dafür büß…äh, bezahlen).

    • Alelxander

      1. „Mal sehen, was sie jetzt erfinden.
      Vielleicht den Sexbot mit optionaler Sprachfunktion (gibt’s nur gegen Aufpreis – wer’s unbedingt braucht, der soll dafür büß…äh, bezahlen).“

      Oder eine funktionierende Retorte (Alchimisten-Debatte)!

      • @ Starosczyk

        *Oder eine funktionierende Retorte (Alchimisten-Debatte)!*

        Das wäre die Ergänzung, falls unbedingt Vernehrung noch gewünscht sein sollte – die künstliche Gebarmutter, die ausgelagerte Entwicklung der Zygote zum Kind.

        Feministische Forscherinnen entwickeln die Parthenogenese, maskulistische den Retortenuterus.

        Mal sehen, wer schneller ist.

        Wer langsamer ist, den bestraft das Leben.

        Ich wette auf die Jungs.

    • Tit4toe

      1. „@ Roslin
      Ich wette auf die Mädels, welche die Jungs verführt haben, für ihre feministischen Ziele zu kämpfen.“

      Ja das hätten viele Schwänze gern (keine Beleidigung an Dich Tit4Toe!), die Frauen kurven lassen und selbst abwarten….

    • @ Tit4toe

      *Ich wette auf die Mädels, welche die Jungs verführt haben, für ihre feministischen Ziele zu kämpfen.*

      Ah, Tit4toe, wenn’s erst mal so weit ist, dass es an’s Eingemachte geht, wenn die Konflikte existentiell werden, dann wird nach anderen Regeln gespielt, rough and tumble.

      • @ Alexander
        Dann werden die extremsten Feministinnen mitunter ganz schnell ganz brav 😉

        Aber so weit brauchen wir gar nicht zu gehen, sehen wir doch, wie diese Damen, insofern nicht lesbisch, auf das Unangepasste abfahren:

        Wo sind die PUA’s, wenn man sie braucht? Ist Frau Wolf, von ihm angeturnt oder nicht? Was meint ihr?

        Ps. Gebt euch Borat und die Feministinnen, herrlich, dass man so etwas noch sehen kann 😉

      • Typisch Feministin, bedankt sich für das Kompliment, dass sie anschaffen gehen könnte, da sie ja schon „fast“ 40 ist.

        Na das schmeichelt mir aber, wenn ich mit meinen knapp 40 Lenzen noch viel Geld als Nutte aquirieren könnte.

      • @ Terminatus

        Der Schauspieler, der den Ali G bzw. Borat gibt, ist ja auch noch der Cousin von Simon Baron Cohen.

        Wer hat da wen beeinflusst?

  4. @ Roslin

    Ich hoffe du hast Recht

    @ Staroscyk

    Hast offensichtlich etwas falsch verstanden. Oder ich habe dich falsch verstanden. Warum sollte ich mir Manipulation meines Geschlechts wünschen?

  5. Der Tag „Feministinnen hassen biologische Wissenschaft“ ist der Knaller, hast dich selbst übertroffen. Sachlicher Wissenschaftler, natürlich.

    Ich sag mal so: Ich finde Biologie ausgesprochen spannend, lerne auch immer gerne dazu, war auch immer gut in Bio (Schule). Von Hass kann da keine Rede sein, im Gegenteil.

    Was du hier allerdings verbreitest, ist keine sachliche Biologie. No Sir.
    Das ist eine Mischung von Evolutionspsychologie und einer Biologie, welche sich ausschliesslich mit den Unterschieden Männlein/Weiblein und dem Paarungsverhalten befasst, schön durchgeschüttelt mit einem kräftigen PU-Topping und Maskulismusstreuseln.
    Ernsthaft, du kannst ja noch nichtmal einen Beitrag über Biologie schreiben, ohne dass dein PU-Vokabular einfließt!

    Zudem, findest du nicht dass du dich ein wenig hoch einschätzt, wenn du aufgrund feministischer Reaktionen auf deinem Blog schließt (das war ja der Auslöser für diesen Artikel), dass Feministinnen biologische Wissenschaft hassen?

    • Und warum ist ausgerechnet Musikalität ein nichtgeschlechtliches Talent? Und Sprachbegabung schon? Bitte erklär mir das mal, ohne wilde Spekulationen über eventuelle steinzeitliche Sippenstrukturen, sondern mit klaren Fakten.

    • Der Tag „Feministinnen hassen biologische Wissenschaft“ ist der Knaller, hast dich selbst übertroffen. Sachlicher Wissenschaftler, natürlich.

      Wieder ein Skandälchen gefunden, Marn?

      vgl. Griet Vandermassen

      • Ja Nick, stell dir mal vor.
        Ich binde hier mal wieder allen meine Empfindlichkeiten auf die Nase und verbreite im Übrigen mein viktorianisches Weltbild.

        Nur um dir zuvorzukommen, das wolltest du doch sicherlich auch noch erwähnen?

      • @ Nick

        Ich kenne Griet Vandermassens Buch nicht.

        Wenn ich lese, dass sie Professorin auf einem Gender Studies Lehrstuhl ist (Gent) bin ich schon bedient.

        Ich kenne etwas besser das Denken von Helena Cronin, auch „Darwinistin“, auch selbst proklamierte Feministin.

        Sie sagt in diesem Interview über FeministInnen (die dominante Form der Spezies, die Politik, gesellschaftliches Klima und Diskurs bestimmen):

        *’Genetic determinism‘ fosters the notion that, if genes are part of the causal process, then in order to change outcomes you’ve got to tweak the genes — you’ve got to alter that one particular cause. That’s a very odd idea. There’s no reason why you can’t intervene at any part of the causal process, no reason why genes should take precedence. As we’ve seen with murder rates, when you’re dealing with the universals of human nature, the environment is the obvious place to intervene. But that can also be true even when you’re dealing with genetic differences between people. There are genetic differences, for example, in the propensity to develop adult diabetes. In an environment in which people eat traditional food — low calorie-density, high fibre, low fat, low sugar — nobody develops this kind of diabetes. But expose these populations to a modern diet and the people with the greater hereditary disposition show up immediately. Similarly, there could be genetic differences in men’s disposition to compete. But, in appropriate environments — more Iceland than Chicago — those differences would barely show up in the homicide statistics.

        There are lots of other notions packed into ‚genetic determinism‘ — to do with free will and responsibility, control over your life and so on. But I’ve yet to discover a single interpretation of ‚genetic determinism‘ that carries any of the implications that people seem to worry so much about. On the contrary, it turns out that whatever applies to genes applies equally to ‚environments‘. So, if people fear ‚genetic determinism‘, they should be worrying equally about ‚environmental determinism‘.

        Now, this kind of thinking applied to sex differences has led to deep hostility to the very idea of evolved differences between women and men. And feminists in particular have led this opposition. Of course, ‚feminism‘ covers a multitude of views. There’s often not much in common between the unreconstructed Marxists of the British Left, the ‚post-modern‘ jargon-generators and the CEO who’s flicking shards of glass ceiling from her padded shoulders. But one thing on which most schools of feminism agree is that they’re anti-Darwinian. Even the so-called ‚difference‘ feminists, who ‚celebrate‘ ‚us‘ versus ‚them‘, prefer to invent differences rather than defer to science. I find it all very dismaying — and, as a Darwinian and a feminist, doubly dismaying.

        I think this retrenchment stems from a vague belief that you can’t have fairness without sameness. I say ‚vague‘ because, once you say it, you can see it’s obviously false. But lots of strands of feminism have somehow got themselves committed to the view that if men and women are in any ways fundamentally different it will undermine the quest for a fair and egalitarian society. What originally inspired feminism was the idea that women shouldn’t be discriminated against qua women — where it was irrelevant that they were women. Being barred from universities or owning property or whatever, not because they were incapable but because they were women. But that original inspiration gets into a terrible twist when you deny evolved sex differences. Things have got to the point where there’s expected to be some kind of 50:50 representation of men and women everywhere — universities, workplace, politics, sport, childcare. So, if women are under-represented, it’s put down to sexism alone. Well, whether or not sexism is operating, evolved sex differences certainly will be — differences in dispositions, skills, interests, and ambitions. So women are very likely to make systematically different choices from men. And it’s that — not blanket 50:50 distributions — which we should expect fair policies to reflect.

        There’s also a curious fact — it’s one that’s been uncovered by evolutionary biology — about the shapes of the distribution curves for most male-female differences. Darwin remarked on it and it holds robustly across other species, too. It’s that males are far more variable than females — they are over-represented both at the top of the heap and at the bottom of the barrel. For some characteristics, people might not care. But what about this implication? Fewer women are likely to be dunces but also fewer will be geniuses. When I mentioned this in a seminar in the States, I was sharply corrected by a group of feminists: „There’s no such thing as genius“. I later discovered that this had become a fairly standard ‚feminist studies‘ line. I couldn’t help wondering whether ‚genius‘ had been airbrushed out because there weren’t many women in the picture. Darwinian theory also suggests that it’s important to look at differences in disposition and interests, as well as abilities. Will the top piano student become the international star? Being competitive, status-conscious, dedicated, single-minded, persevering — it can make all the difference to success. And these are qualities that a lot of men are far more likely to possess, often in alarming abundance.

        So what you have to do for any characteristic is ask how important it is that there’s much overlap, what difference it makes to the policy you’re dealing with and so on. The ‚differences within and between‘ argument somehow has a politically correct air. But it’s actually useless — or downright misleading — as a guide to making decisions.

        I also suspect — I say ’suspect‘ because ‚within and between‘ is a bit vague — I suspect that, although this is a popular argument with feminists, it doesn’t always fit happily with other feminist arguments. If there are wide ‚differences within‘, then women aren’t very homogenous — there’s a wide spread of abilities and dispositions — and some proportion of women will be in the male end of the distribution. That might be for any characteristic, from hormone levels to 3D rotation (being able to imagine rotating objects in space — a notoriously male trick). But how does this mesh with the idea that women who are high achievers in traditionally male pursuits — engineering, mountaineering or whatever — are ‚role models‘ for other women? The idea is that these women are just like the others and it’s only male prejudice and self-doubt that’s holding the other women back. But maybe these women are the extremes of those ‚differences within‘ that feminists themselves emphasise — and so they’re not just like the next woman? But then how can feminists confidently claim that it’s only prejudice and self-doubt that’s preventing any woman from achieving the same?

        Worse, how can anyone confidently point to these women — as anti-Darwinians often do — as evidence against evolved sex differences? And, actually, it does turn out that this confidence is seriously misplaced. Far from undermining an evolutionary analysis, these women are probably exceptions that prove the Darwinian rule. So, for example, with 3D rotation, women exposed in the womb to high levels of androgen perform far better than normal women — indeed, almost as well as men. And with dispositions, too — women in traditionally male professions respond to challenges with a characteristically ‚male‘ high adrenaline charge; and it seems that their job choice follows their disposition rather than — as I wrongly guessed when I first heard this — their disposition being shaped by the job.

        A final example. ‚Within and between‘ is used routinely to remind people like me that sex differences are only statistical generalisations and that they don’t hold true for all individuals — which is, of course, right. But isn’t the glass ceiling ‚only‘ a statistical generalisation? There’s an overlap in men’s and women’s jobs, particularly in middle management; some women are higher up than the average man — and so on. But is that a reason for dismissing the glass ceiling as unimportant? Statistical generalisations are exactly what many feminist issues are all about.

        I think that the statistical distribution of male-female differences is a really interesting issue, with important implications for policy. It’s one of those areas that’s just waiting for the marriage of the evolutionary approach — which deals with universals — and behavior genetics — which deals with individual differences. I’m really keen to see research on this. It seems to me to be something that Darwinism, feminism and policy-makers most definitely need to deal with. Meanwhile, ‚within and between‘ gets us nowhere.*

        Quelle:

        http://edge.org/conversation/getting-human-nature-right

      • und verbreite im Übrigen mein viktorianisches Weltbild

        Haben wir den Punkt nicht neulich ausdiskutiert?

        Ach Maren, immer diese Strohmänner, die so ein schönes Ablenkungsmanöver sind.

        Du bist doch hier genau diejenige, die laufend die von dir selbst beklagten Diskreditierungsmechanismen anwendet.

        Was ist denn nu mit Griet Vandermassen?

      • PS:

        Wenn das, was Helena Cronin hier sagt, kennzeichnend wäre für den die Richtlinien der Geschlechterpolitik bestimmenden Feminismus, ich hätte keine Probleme mit ihm.

        Aber als Feministin ist sie eine absolute Außenseiterin.

        Das Bild DES Feminismus, seine Politik, bestimmen andere, ganz andere: realitätsblinde, biologieblinde, männerhassende IdeologInnen, die sich als OPFA fühlen.

      • @Roslin:

        Danke, klingt interessant, werde es später mal lesen.

        Vielleicht kann ja Maren auch mal etwas Inhaltliches zu dem Diskurs auf gesellschaftlicher / wissenschaftlicher Ebene sagen.

        Die Tatsache, dass sie Bio ganz toll findet ist ja in der Hinsicht ziemlich spannend.

      • Mindestens genauso spannend wie Jörg, da bin ich sicher.

        Zumindest wurde Jörg, trotz der Polemik, in einen gewissen Kontext gestellt.

        Der aufmerksamen, in punto Feminismus hochgebildeten Kommentarin („he´s ignoring other theories! i-g-n-o-r-e-d!! i-g-n-o-r-e-d!!“) hätte das eigentlich auffallen müssen.

    • @Maren:

      Zudem, findest du nicht dass du dich ein wenig hoch einschätzt, wenn du aufgrund feministischer Reaktionen auf deinem Blog schließt (das war ja der Auslöser für diesen Artikel), dass Feministinnen biologische Wissenschaft hassen?

      1. Was ist nur der Zweck eines Tags?

      2. Wo ist der Schluß von genannten konkreten „feministischen Reaktionen“ auf einen Hass von Feministinnen im Allgemeinen auf biologische Wissenschaft?

      3. Inwiefern lässt sich eine Selbstbewertung des Autors aus dem Tag oder dem Artikel ableiten?

      • 1) Gleichartige Artikel zusammenzufassen und Interessenten zu jenen Themen zu führen. In diesem Fall wohl andere verhinderte Wissenschaftler, die was gegen Feminismus haben.

        2) Das frag mal den Autor. Er hat sich ja bis dato nicht zu meiner Frage geäußert.

        3) Das Problem ist vielmehr die Fremdbewertung.

      • Gleichartige Artikel

        Eine Kategorisierung als Beispiel ist aber kein Schluss.

        Das frag mal den Autor. Er hat sich ja bis dato nicht zu meiner Frage geäußert.

        Deine Frage war, ob er sich nich „zu hoch“ einschätzt.

        Veranlasst zu dieser Frage („wenn du“) hat dich die Behauptung, dass er von konkreten „feministischen Reaktionen“ auf Feministinnen im Allgemeinen schließe.

        Insofern bist du in meinen Augen auch die richtige Adressatin für die Frage.

        Das Problem ist vielmehr die Fremdbewertung.

        Wenn du nicht einmal die von dir konstatierte Selbstbewertung begründen kannst, dann wirst du wohl die Fremdbewertung erst recht nicht begründen können.

      • Nick

         „Wenn du nicht einmal die von dir konstatierte Selbstbewertung begründen kannst, dann wirst du wohl die Fremdbewertung erst recht nicht begründen können.“

        Genau!

    • @Maren:

      Was du hier allerdings verbreitest, ist keine sachliche Biologie. No Sir.
      Das ist eine Mischung von Evolutionspsychologie und einer Biologie, welche sich ausschliesslich mit den Unterschieden Männlein/Weiblein und dem Paarungsverhalten befasst, schön durchgeschüttelt mit einem kräftigen PU-Topping und Maskulismusstreuseln.
      Ernsthaft, du kannst ja noch nichtmal einen Beitrag über Biologie schreiben, ohne dass dein PU-Vokabular einfließt!

      4. Wo ist der Widerspruch zwischen einer Fokussierung und Sachlichkeit?

      5. Was ist die Intention der Autorin, welche Begründung zieht sie für ihre Schlüsse auf den Autor heran?

      6. Kennt die Autorin den wissenschaftlichen Diskurs gut genug, um eben diese Schlüsse zu ziehen?

      • 4) Eine Fokussierung auf einen bestimmten Teilbereich beinhaltet fast zwangsläufig das Ausblenden von anderen.
        In diesem Fall sind es Studien/Theorien aus diesem Fachbereich, die sich kritisch mit den dargestellten Theorien befassen würden.
        Die Autorin stört aber in erster Linie die kritiklos bunte Vermischung des Autors Lieblingsthemen.

        5) Die Begründung? Ich les hier schon wat länger.
        Die Intention? Der Tunnelblick des Autors nervt so langsam gewaltig.

        6)
        Ich bin zumindest davon überzeugt, dass Biologen kein PU-Vokabular verwenden.

      • Eine Fokussierung auf einen bestimmten Teilbereich beinhaltet fast zwangsläufig..

        Und das hat was mit „Unsachlichkeit“ zu tun?

        In diesem Fall sind es Studien/Theorien aus diesem Fachbereich, die sich kritisch mit den dargestellten Theorien befassen würden.

        Also die ominösen Studien, die aber niemand benennen will.

        Was die Theorien betrifft, kannst du hier denke ich so einiges finden. Du müsstest also mindestens eine zusammenfassende Begründung dafür liefern, dass der Autor sich trotzdem nicht mit diesen Theorien auseinanderzusetzen um deine Schlüsse auf den Autor zu rechtfertigen.

        Es stellt sich für mich die Frage, ob du dich denn selbst mit den Theorien beschäftigt hast. Dann müsstest du ja auch die Kritik an den Theorien kennen. (Sofern du deine Maßstäbe auf dich selbst anwendest)

        Die Intention? Der Tunnelblick des Autors nervt so langsam gewaltig.

        Also: „Der Autor nervt“.

        Mit einem „Tunnelblick“, den du offenbar nicht anders begründen kannst als „Ich les hier schon wat länger.“ Siehe oben.

        Da finde ich den Eindruck des anekdotenhaften Skandalierens ziemlich naheliegend.

        Ich bin zumindest davon überzeugt, dass Biologen kein PU-Vokabular verwenden.

        Also kannst du nichts anderes als Begründung heranziehen als das Postulat, dass jemand der „PU.Vokabular“ verwendet nicht überzeugend sein könne?

        Wo ist denn eigentlich in diesem Artikel das „PU-Vokabular“? Kann ich nicht finden.

      • Nick

        „In diesem Fall sind es Studien/Theorien aus diesem Fachbereich, die sich kritisch mit den dargestellten Theorien befassen würden.
        Also die ominösen Studien, die aber niemand benennen will.“

        Ist es richtig so?

        http://books.google.de/books?id=AxMTNjg-SYoC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=soziologische+Geschlechterforschung+Meuser&source=bl&ots=UdYY-CcJmA&sig=7OtP7u4EMlnAJkB2nFx-JSMs1sA&hl=de&ei=91_FTt3qL8OO4gTs26GHDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

      • ..ich wüsste auch nicht, wo der Blogautor behauptet hätte er sei Biologe oder Wissenschaftler.

        Ich habe doch schon klargestellt, dass der Blogbetreiber Zeilengeld von der geheimen Organisation „Backlash International“ erhält. Also „was mit Medien“ macht.

        Selbstverständlich geht es hier um Meinungen, und nicht um Wissenschaft.

      • @Staro

        Ist ja schon mal was.

        Jetzt musst du nur noch konkretisieren, was aus dem von dir genannten Buch ausgeblendet wird. (das ist nicht gleich „nicht Geteilt wird“)

        Oder ist es vielleicht kein Ignorieren, sondern ein nicht-Teilen der Prämissen?

    • @Maren

      Ich fand den Tag für einen Artikel, in dem es um einen Kommentar geht, der „hirnverbrannte Geschlechterstereotypen“ kritisiert ganz passend. Unter dem Tag an sich findest du ja weitere Artikel.
      Zb diesen
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/02/essentialismus-und-die-geschlechterdebatte/

      in dem es um die Strohmannbiologie geht, die im Genderfeminismus gern angegangen wird

      und diesen
      „Die meisten feministischen Schulen sind sich einig, dass sie anti-darwinistisch sind“

      Den Roslin ja auch schon zitiert hat.

      Wie würdest du denn das Verhältnis des Feminismus zur Biologie sehen? Doch nicht etwa entspannt?
      Gerade in der vorherrschenden Richtung, dem Genderfeminismus bzw. poststrukturalistischen Feminismus gilt ja gerade, dass Biologie keine Rolle spielen kann, weil alles Sprache und Kultur ist.

      Es würde mich auch interessieren, welcher Spielart des Feminismus du eigentlich nahe stehst?
      Ich würde dich eher bei einem untheoretischen Feminismus einordnen, liege ich da richtig?

    • @Maren

      „Der Tag „Feministinnen hassen biologische Wissenschaft“ ist der Knaller, hast dich selbst übertroffen. Sachlicher Wissenschaftler, natürlich.“

      Ich mag etwas pointiertere Tags.Aber im Schnitt stimmt er ja auch. Jedenfalls bezogen auf ihr Fachgebiet.

      „Ich sag mal so: Ich finde Biologie ausgesprochen spannend, lerne auch immer gerne dazu, war auch immer gut in Bio (Schule). Von Hass kann da keine Rede sein, im Gegenteil.“

      Welcher feministischen Richtung gehörst du denn an?

      „Was du hier allerdings verbreitest, ist keine sachliche Biologie. No Sir.“

      Soweit ich mich auf biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau berufe stecken dahinter üblicherweise Meinungen, die so in der Biologie weit verbreitet sind. Aber ich habe ja extra einen Beitrag dazu gemacht, damit man diesen ewigen Vorwurf mal klären kann:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/18/zur-anerkennung-biologischer-geschlechtertheorien-in-der-wissenschaft/

      Da kannst du gerne die „wahre biologische Wissenschaft“ darlegen. Google Scholar oder eine Bibliothek bieten ja jedem die Möglichkeit da was nachzuschlagen.

      „Das ist eine Mischung von Evolutionspsychologie und einer Biologie, welche sich ausschliesslich mit den Unterschieden Männlein/Weiblein und dem Paarungsverhalten befasst,“

      Was auch sonst, wenn mich Unterschieden Männlein/Weiblein und dem Paarungsverhalten hier interessieren? Dass ich nicht meine, dass Feministinnen etwas gegen Biologie an sich haben, abgesehen von ihrem Fachbereich, dürfte sich ja aus dem Thema des Blogs ergeben (wobei sie konsequenterweise auch da einiges ablehnen müßten aber gut)

      „schön durchgeschüttelt mit einem kräftigen PU-Topping und Maskulismusstreuseln.“

      Da ich gerade kritisiere, dass der Feminismus die Biologie ignoriert ist es ja nur konsequent, wenn ich bei maskulistischen Themen die Biologie anführe und umgekehrt. Und Pickup klärt meiner Meinung nach ebenfalls viel. Aber es ist ja nicht wesentlich. Man kann Pickup hier auch einfach weglassen und nur biologie nehmen, dann bleiben die Wiedersprüche des Feminismus voll erhalten.

      Ich würde mich freuen, wenn du überhaupt erst mal sagst, welche Meinungen du kritisierst und was du selbst statt dessen für richtig hältst. Die vollkommene Beeinflussung durch Sprache? Kultur? Der Mensch als geschlechtsloses Wesen, als leeres Blatt?

    • @ Imion

      Auch immer wieder schön, wie uns die Gleich(er)stellung von Frauen verkauft wird. Aus Deinem Spiegel-Link:

      *Die Aufnahmeprüfung der KSK führt die männlichen Anwärter der Eliteeinheit mit Gewaltmärschen und psychologischen Tests an den Rand der körperlichen undseelischen Belastbarkeit. Für die weiblichen Rekruten soll das Programm leicht abgespeckt werden. Bei den Zugriffen sollen sie nicht in der ersten Reihe mitkämpfen, sondern vor allem bei der Informationsgewinnung und den Vernehmungen von Verdächtigen helfen.“

      • “ Bei den Zugriffen sollen sie nicht in der ersten Reihe mitkämpfen, sondern vor allem bei der Informationsgewinnung und den Vernehmungen von Verdächtigen helfen.“

        So kann man es auch sagen.

        Informationsgewinnung = Spionage

        Vernehmung von Verdächtigen= Folter

        Naja, die charakterlichen Eigenschaften dafür bringen die meisten Frauen ja mit 😉

      • Alexander

        „Für die weiblichen Rekruten soll das Programm leicht abgespeckt werden. Bei den Zugriffen sollen sie nicht in der ersten Reihe mitkämpfen, sondern vor allem bei der Informationsgewinnung und den Vernehmungen von Verdächtigen helfen.“

        Versehe es richtig Alexander. Die Rekrutin muss zuerst Kind fühtern, Wohnung sauber machen, Mittagsessen vorbereiten, lästige Angelegenheiten zu Recht rücken wie Einkaufen, u.s.w. und dann darf sie sich aufs Feld stürzen!!

      • Naja stimmt schon. Die KSKler übergeben die Terroristen/Widerstandskämpfer/Taliban (je nach Standpunkt) gleich den Amis zum foltern, die haben da ,ehr erfahrung.

        Die Deutschen sind da ein bisschen aus der Übung…müssen erst wieder reinkommen *Sarkasmus off*

        Ich erinnere mich noch als wäre es gestern gewesen:

        Wir benötigen eine Evak-Spezialeinheit um deutsche Staatsbürger aus dem Ausland zu holen?

        Kann sich noch jemand daran erinnern?

        Da war irgendwie nur die Rede von dem Desaster von Ruanda, nix von Terroristen fangen.

        Deutschland wird am Himalaya verteidigt…

        Oder wars Ural? Ach ne, das war Adolf….kommt ganz durcheinander bei den ganzen Kriegen hier.

        Ich glaube es war der Killimanjaro

  6. @Roslin:

    A final example. ‘Within and between’ is used routinely to remind people like me that sex differences are only statistical generalisations and that they don’t hold true for all individuals — which is, of course, right. But isn’t the glass ceiling ‘only’ a statistical generalisation?

    You made my day 🙂

  7. • „Zum anderen würde ich mich gleichzeitig durch die Geschlechterrollen diskriminiert fühlen.“

    Dann verlasse „Deine“ Rolle.

    „Die Fertigkeiten sind bei den Geschlechtern verschieden ausgeprägt, es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit sich überlappenden Mittelwert“

    Und wieso kaufen dann Muttis und Papis oft Rosa-Kleidung für die Mädlein und blau schattiert für Jüglein? Soll ich rosa-bekleidet die Folter-Dienste leisten?

  8. @Christian

    Hier ist dir ein sprachlicher Lapsus unterlaufen:
    „Die Fertigkeiten sind bei den Geschlechtern verschieden ausgeprägt, es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit sich überlappenden Mittelwert.“

    Gemeint ist wohl: Es handelt sich um Normalverteilungen mit überlappenden Streuungen bei – mehr oder weniger stark – divergierenden Mittelwerten.
    Mittelwerte können nicht überlappen. Sie können nur identisch oder eben mehr oder weniger unterschiedlich sein.

    • Virtuall-cd

      „Es handelt sich um Normalverteilungen mit überlappenden Streuungen bei – mehr oder weniger stark – divergierenden Mittelwerten.
      Mittelwerte können nicht überlappen. Sie können nur identisch oder eben mehr oder weniger unterschiedlich sein.“

      Da ich zu meiner Zeit die statistische Angelegenheit mit der „Zufalls-Variable“ schon nicht verstanden habe, muss ich mich hier jetzt gar nicht bemühen oder?

      • @Staro
        „Da ich zu meiner Zeit die statistische Angelegenheit mit der „Zufalls-Variable“ schon nicht verstanden habe, muss ich mich hier jetzt gar nicht bemühen oder?“
        Müssen muss hier sowieso niemand etwas. Ich finde es auch durchaus löblich, sich aus Angelegenheiten herauszuhalten, von denen man nichts versteht. Noch löblicher wäre es, wenn du dieses Prinzip noch grundsätzlicher anwenden würdest.

    • ja, Mist.
      Ich wollte eigentlich schreiben:
      “Die Ausprägung bestimmter Fähigkeiten ist bei Mann und Frau verschieden, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen”
      Habe es mal korrigiert. Danke für den Hinweis

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