Unterschiede zwischen Pickup-Interessierten und Männerrechtlern

Krauser stellt jeweils 2 Typen dar, die seiner Meinung nach im Pickup-Bereich bzw. in der Männerrechtsbewegung zu finden sind:

PUA

  1. Young guy with little life experience, gunning it solo in the clubs and streets, up for adventure and a high laycount
  2. Older guy coming off some bad experiences, trying to relearn the ropes and lower the age of the girls he dates.

MRA

  1. Burned out older guy suffering the consequences of a horrendous divorce raping, finding a community of like-minded sufferers to vent with to ease the pain and disillusionment.
  2. Guys who had a near miss with the forces of misandry and has hurriedly educated himself on the bullet he just dodged. He is seeking to rearm himself before going back into life.

Seine These ist, dass jeweils nur Typ 2 Gemeinsamkeiten haben. PUA Typ 1 möchte einfach nur Spass und hat auch noch keine schlechten Erfahrungen mit Frauen gemacht. Für ihn ist es eben ein Spiel. MRA Typ 1 hingegen möchte im wesentlichen Frauen für sein Leid verantwortlich machen und braucht ein entsprechendes Feindbild der Ausbeutung. Damit ist es nicht vereinbar einfach nur Spaß zu haben, ohne sich ausgebeutet zu fühlen.

Krauser zu den weiteren Differenzen:

A common charge by MRAs against Game is that no matter how successful you are with women the very fact you chase them is supplication and the process of chasing them diminishes you as a man. Thus the PUA lifestyle is supporting the pedestalised position of women to the detriment of men, enabling bad female behaviour, saving them from the loneliness such behaviour deserves, and ultimately it is traitorous to the emancipation of men. (…)

How about the PUA side? Well that’s rather less esoteric. They look at MRAs and see a group of whiny guys not getting laid who are trying hard to rationalise their way out of their sense of inadequacy. Decent PUAs have done their 1,000 Sets Of Hell and are rightly damn proud of that achievement. They don’t take kindly to keyboard jockeys telling them they aren’t masculine when they are going out every weekend and taking rejection after rejection, clawing their way up Pussy Mountain one notch at a time. Being masculine isn’t just about what the MRAs value, it’s also about taking control of your destiny, not relying on somebody else to fix your problems, and getting laid.

Finde ich als Unterschied durchaus ganz interessant.

358 Gedanken zu “Unterschiede zwischen Pickup-Interessierten und Männerrechtlern

  1. „(…) the PUA lifestyle is supporting the pedestalised position of women to the detriment of men, enabling bad female behaviour, saving them from the loneliness such behaviour deserves, and ultimately it is traitorous to the emancipation of men.“
    Meine Rede: Der PUA ist willfähriger Erfüllungsgehilfe charakterlich beschissener Frauen. Allerdings musste ich das „thus“ löschen, denn es gibt Möglichkeiten und Konzepte, die nicht mit PUA identisch sind, Beziehungen zu Frauen zu haben, die schlechtes Verhalten von Frauen nicht belohnen.

    „How about the PUA side? Well that’s rather less esoteric. They look at MRAs and see a group of whiny guys not getting laid who are trying hard to rationalise their way out of their sense of inadequacy.“
    Jeder der nicht im Camp PUA ist, endet als Jungfrau!!! Es ist erstens interessant, wie die „Experten fürs Flachlegen“ ständig betonen müssen, wie schwer das doch ist. (Muss da jemanden seinen Misserfolg wegrationalisieren?) Zweitens ist diese Angstmasche, die nahezu alle PUAs in der ein oder anderen Form fahren, interessant. Da sind tatsächlich kultähnliche Elemente im Spiel.

    • „Der PUA ist willfähriger Erfüllungsgehilfe charakterlich beschissener Frauen.“

      PUAs züchten v.a. einen Typ Frau heran, der immer anspruchsvoller und verwöhnter wird. So schaden sie den übrigen Männern und irgendwann auch sich selbst, wenn ihre Verführungskunst nicht mehr ausreicht.

      „Jeder der nicht im Camp PUA ist, endet als Jungfrau!!! Es ist erstens interessant, wie die „Experten fürs Flachlegen“ ständig betonen müssen, wie schwer das doch ist.“

      Das ist eine nüchterne Beschreibung der eiskalten Realität, der Männer ausgesetzt sind. In bezug auf das dritte Grundbedürfnis neben Nahrung und Schlaf sind Frauen eben nicht zu einer normalen Unterhaltung fähig.

      „Zweitens ist diese Angstmasche …“
      Welche Angstmasche?

      • Zhen, du hast ein Problem mit Frauen.

        Zhen: „PUAs züchten v.a. einen Typ Frau heran, der immer anspruchsvoller und verwöhnter wird. So schaden sie den übrigen Männern und irgendwann auch sich selbst, wenn ihre Verführungskunst nicht mehr ausreicht.“
        In meiner Welt sieht es so aus: Würden die angehenden PUAler nicht ermutigt durch ihre PUA-Idole den willfährigen Erfüllungsgehilfen von Zicken spielen, würde das nicht passieren.- Aber du denkst wahrscheinlich PUAler bieten an, was Frauen wollen und gewöhnen die Frauen so an ein hohes „Männlichkeitsniveau“.

        Zhen: „Das ist eine nüchterne Beschreibung der eiskalten Realität, der Männer ausgesetzt sind. In bezug auf das dritte Grundbedürfnis neben Nahrung und Schlaf sind Frauen eben nicht zu einer normalen Unterhaltung fähig.“
        Nein, das ist nicht richtig.

        Zhen: „Welche Angstmasche?“
        Die „Du kriegst keine Frau, wenn du nicht die Regeln des PUA 100% befolgst“-Angstmasche.

      • Haselnuss: „Aber du denkst wahrscheinlich PUAler bieten an, was Frauen wollen und gewöhnen die Frauen so an ein hohes „Männlichkeitsniveau“.“

        Ja, das ist sehr plausibel. Wenn auf einmal viele Männer PUAs sind, müssen sich Frauen ja wieder neue Vorwände ausdenken, um sie abzuweisen. Denn würde sich eine Frau mit dem gemeinen Mann einlassen, der nicht zur Elite der 20% gehört, wäre sie ja in ihrer Selbstwahrnehmung eine „Schlampe“, was in der moralisierenden weiblichen Einbildung verpönt ist. So ist es in der Menschheitsgeschichte stets gelaufen. Männer überbieten sich gegenseitig an Innovationen, die sie Frauen schenken. Trotzdem waren Frauen nie zufrieden, haben ihre Ansprüche immer wieder höher gesetzt, alle Männer außer die Besten der Besten für wertlos erachtet. Warum sollte das mit PUAs anders sein?

        Haselnuss: „Nein, das ist nicht richtig.“

        Man kan ja mal den Versuch machen, eine beliebige Frau auf der Straße zu fragen, ob man sie mit Sex beschenken und beglücken darf. Man wird Gewalt ernten. Bei heterosexuellen Männern hingegen käme dieselbe Frage von einer Frau gestellt erheblich besser an.

        Haselnuss: „Die „Du kriegst keine Frau, wenn du nicht die Regeln des PUA 100% befolgst“-Angstmasche.“

        Um zu merken, dass er keine Frau kriegt, braucht ein Mann keinen PUA, der ihm das sagt. PU macht vielmehr den Männern Hoffnung, indem es einen Weg anbietet, wie Männer vielleicht doch eine Frau kennenlernen können. PU macht daher überhaupt keine Angst. Ganz im Gegenteil. Es gibt vielen Männern, die sich in einer ausweglosen Lage glauben, wieder eine Aussicht, wie sie lieben und geliebt werden können.

        • @Zhen

          „Man kan ja mal den Versuch machen, eine beliebige Frau auf der Straße zu fragen, ob man sie mit Sex beschenken und beglücken darf. Man wird Gewalt ernten. Bei heterosexuellen Männern hingegen käme dieselbe Frage von einer Frau gestellt erheblich besser an.“

          Solche Fragen wurden ja gestellt. Die Frauen sagten ganz ganz überwiegend nein, die Männer zu einem Großteil ja.

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

          Probably the best data were provided by Clark and Hatfield (1989), who used an experimental procedure to investigate responses to sexual offers. Both men and women were approached by a moderately attractive, opposite-sex confederate and invited to have sexual intercourse that evening. Women’s refusal rate was 100% across two studies, whereas only 25% of the men refused.

          Allerdings bekommt man bei einem Experten für Direct Game sicherlich bessere Ergebnisse.

        • @Zhen

          „trotzdem waren Frauen nie zufrieden, haben ihre Ansprüche immer wieder höher gesetzt, alle Männer außer die Besten der Besten für wertlos erachtet.“

          Da bist du wiedermal entschieden zu negativ. Genauso könnte man sagen, dass alle Männer die schönsten Frauen wollten und den Rest als wertlos angesehen hat

      • @Zhen:
        Glaubst du eigentlich, dass es REIN THEORETISCH auch Frauen geben könnte, die nach ihren Gefühlen handeln? Die nur die Männer „nehmen“, in die sie auch verliebt sind? Ziehst du eigentlich auch in Betracht, dass Frauen nicht aus reiner Berechnung Männer abweisen (ich meine, du widersprichst dir ja sowieso bei jedem zweiten Satz, weil du einerseits Frauen jegliche Logik absprichst, ihnen aber andererseits zutraust, dass nichts in ihrem Leben durch Gefühle bestimmt ist, die sie nicht selbst steuern können, ganz offensichtlich), sondern weil sie nicht genügend für sie empfinden? Aus welchem Grund auch immer? Nein, ich meine nicht fehlendes Geld, sondern biochemisch-körperliche Gründe.

        „Trotzdem waren Frauen nie zufrieden, haben ihre Ansprüche immer wieder höher gesetzt, alle Männer außer die Besten der Besten für wertlos erachtet. Warum sollte das mit PUAs anders sein?“

        Wie erklärst du dir, dass unter den 18-45-Jährigen in Deutschland nur 25% Singles sind, und unter den 55-75-Jährigen gar nur 5-10%? Wie kann das sein, wenn es ja ach so schwer ist, als Mann eine Beziehung zu haben? Wenn Frauen ja ach so hohe Ansprüche haben und nur 20% der männlichen Bevölkerung als wertvoll genug erachten? Rein rechnerisch/logisch muss dir doch schon einleuchten, dass das Quark ist.

        „Man kan(n) ja mal den Versuch machen, eine beliebige Frau auf der Straße zu fragen, ob man sie mit Sex beschenken und beglücken darf. Man wird Gewalt ernten.“

        Weil Frauen sehr häufig GEFÜHLE brauchen, um Sex genießen zu können. Das ist mal eines der Frauenklischees, die du dir schnell hinter die Ohren schreiben solltest. Sonst bist du ja auch nicht müde, welche zu benützen. Es mag auch viele Frauen geben, die Sex und Liebe/Verliebtheit trennen können, aber statistisch gesehen sind es weniger, als Männer. Abgesehen davon macht das kein normaler Mensch. Weder ein normaler Mann, noch eine normale Frau fragt Leute des anderen Geschlechts, ob er/sie sie mit Sex „beglücken“ darf. Dass auf sowas überaus Seltsames mit Schock reagiert wird, dürfte nicht mal dich verwundern.

        „Es gibt vielen Männern, die sich in einer ausweglosen Lage glauben, wieder eine Aussicht, wie sie lieben und geliebt werden können.“

        Mhm. Und im nächsten Moment nimmt es diese Aussicht wieder, indem es vermittelt, dass wahre Alphas sich nicht an eine Frau binden, sondern so viele wie möglich aufreißen, um ihrer wahren „evolutionären Bestimmung“ nachzukommen. Und früher oder später glauben die frischgebackenen PUAs das dann. Von Lieben und Geliebt-Werden keine Spur. Höchstens von sexuellen Gefühlen (die auf Seiten der PUAs nicht mal im Vordergrund stehen, habe ich so den Eindruck).

      • Zhen: „Ja, das ist sehr plausibel. Wenn auf einmal viele Männer PUAs sind, müssen sich Frauen ja wieder neue Vorwände ausdenken, um sie abzuweisen. Denn würde sich eine Frau mit dem gemeinen Mann einlassen, der nicht zur Elite der 20% gehört, wäre sie ja in ihrer Selbstwahrnehmung eine „Schlampe“, was in der moralisierenden weiblichen Einbildung verpönt ist. So ist es in der Menschheitsgeschichte stets gelaufen. Männer überbieten sich gegenseitig an Innovationen, die sie Frauen schenken. Trotzdem waren Frauen nie zufrieden, haben ihre Ansprüche immer wieder höher gesetzt, alle Männer außer die Besten der Besten für wertlos erachtet. Warum sollte das mit PUAs anders sein?“
        Das ist nicht plausibel, da PUA, zumindest die Version über die wir uns unterhalten, nicht bietet, was Frauen wollen. Es ist eine Sammlung an in echten Gesprächen extrem künstlich wirkenden Tricks, deren Wirkung andere und ich extrem bezweifeln. Wenn du Lust hast, kannst du gerne mal durch die Straßen einer Großstadt wie Frankfurt laufen. Dort sind solche Gesellen reihenweise unterwegs. Da kannst du dir ein eigenes Bild über die „Wirksamkeit“ machen. Nochmal, PUA bietet NICHT was Frauen wollen. Daher wird es nicht zu einer Anpassung von Frauen führen.
        Zhen: „Man kan ja mal den Versuch machen, eine beliebige Frau auf der Straße zu fragen, ob man sie mit Sex beschenken und beglücken darf. Man wird Gewalt ernten. Bei heterosexuellen Männern hingegen käme dieselbe Frage von einer Frau gestellt erheblich besser an.“
        Naja, je nach Untersuchung sagt 1/10 – 1/50 der Frauen zu. Gewalt wird man nicht ernten.
        Zhen: „Um zu merken, dass er keine Frau kriegt, braucht ein Mann keinen PUA, der ihm das sagt. PU macht vielmehr den Männern Hoffnung, indem es einen Weg anbietet, wie Männer vielleicht doch eine Frau kennenlernen können. PU macht daher überhaupt keine Angst. Ganz im Gegenteil. Es gibt vielen Männern, die sich in einer ausweglosen Lage glauben, wieder eine Aussicht, wie sie lieben und geliebt werden können.“
        Doch, PUA macht Angst da nur 100% Linientreue zum Konzept den Erfolg gewährleistet. Die Drohung „Sonst kriegst du keine Frau!!!“ schwebt immer „subtil“ im Raum. Und da PUA nicht wirkt, verhilft es dir auch nicht zu Frauen.
        Eigentlich ist das mit den Frauen ganz einfach, wenn man einige Forderungen gleichzeitig erfüllt:
        1. Kein Frauenhass irgendeiner Art.
        2. Ein Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl besitzen, das von Fähigkeiten gedeckt wird. (Es geht aber, wie zahlreiche Narzissten zeigen, auch kurzfristig ohne Deckung.)
        3. Kleidung, Körper und Frisur sauber und halbwegs aktuell.
        4. Soziale Fähigkeiten besitzen. Reden, Emotionen zeigen.
        5. Körpersprache erlernen. Ja, ich weiß, jeder denkt, dass er Körpersprache lesen kann, dem ist aber nicht so.
        6. Der letzte Schritt ist sich zu überlegen: Wen will ich? Was will ich?
        7. Auf die visuellen Einladungen der erwünschten Frauen reagieren. Das heißt: Ansprechen. Der einzige gültige Punkt, den ich PUA zuspreche.

        • @Haselnuss

          „1. Kein Frauenhass irgendeiner Art.“

          Ich würde dir teilweise zustimmen. Frauenhass ist meiner Meinung nach etwas sehr schädliches. Eine gewisse Gleichgültigkeit dazu scheint aber durchaus für viele Frauen eine gewisse Anziehung zu haben, allerdings nur, wenn man es ansonsten raus hat, also gepaart mit einem sehr großen Selbstvertrauen. Das ist eine Beobachtung, die ich bei einigen Männern mit einer hohen Taktzahl (keine mir bekannte Pickuperfahrung) gemacht habe.

          „2. Ein Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl besitzen, das von Fähigkeiten gedeckt wird. (Es geht aber, wie zahlreiche Narzissten zeigen, auch kurzfristig ohne Deckung.)“

          Ja, es ist erschreckend wie gut einige Narzissten bei Frauen ankommen. Einfach weil es ihnen scheiß egal ist.

          „3. Kleidung, Körper und Frisur sauber und halbwegs aktuell.“

          Ja.

          „4. Soziale Fähigkeiten besitzen. Reden, Emotionen zeigen.“

          Allerdings nicht beliebige und nicht im beliebigen Maße.

          „5. Körpersprache erlernen. Ja, ich weiß, jeder denkt, dass er Körpersprache lesen kann, dem ist aber nicht so.“

          Ja. Die Körpersprache ist wichtig. Insbesondere wenn sie Selbstvertrauen suggeriert.

          „6. Der letzte Schritt ist sich zu überlegen: Wen will ich? Was will ich?“

          Ja.

          „7. Auf die visuellen Einladungen der erwünschten Frauen reagieren. Das heißt: Ansprechen. Der einzige gültige Punkt, den ich PUA zuspreche.“

          Die anderen Punkte sind ja auch im PUA mit drin.

      • @ Syzygy: Ein bissl OT aber: Die Gefühle die wir haben sind ja genau das was hier oft beschrieben wird. Das wenigste was gemeint ist deuete auf eine bewusste Berechnung hin. Aber das Phänomen der Frauen die sich immer in „Arschlöcher“ verlieben drückt ja genau das aus. Das Verlieben passiert ja genau weil diese Männer gewisse Dinge bieten. Sei es Selbstbewusstsein, Sicherheit, soziale Überlegenheit usw.

      • @Galloway:

        Woher willst du wissen, dass es genau an diesem Arschloch-Verhalten liegt, und nicht anderen Dingen, die man(n) verändert hat? Dass so manche Frau nicht so helle im Kopf ist, bzw. nicht weit denkt, wenn die Gefühle sie übermannen, und sich TROTZ Arschlochverhalten in einen Mann verliebt, bestreite ich ja gar nicht. Dass Frauen keine Ja-Sager mögen (das impliziert, dass der Mann sich auch gegen seine Kollegen, seinen Chef, seine Mama, die Kinder, etc. nicht durchsetzen kann), bestreite ich auch nicht. Aber dass eine normale Frau sich gezielt in Arschlöcher verliebt, halte ich für ein Gerücht. Sicher gibt es auch solche (masochistischen) Frauen, aber die stellen doch keine relevante Mehrheit dar.

        Abgesehen davon würde ich das hier:
        „Sei es Selbstbewusstsein, Sicherheit, soziale Überlegenheit usw.“
        nie im Leben als Arschloch-Verhalten bezeichnen. Ein selbstbewusster, „starker“ Mann kann der netteste, zuvorkommendste Kerl sein. Vor allem wenn er in der Frau keine Gegnerin sieht (und das tun, glaube ich, eh die wenigsten).

        • @Syzygy

          „Aber dass eine normale Frau sich gezielt in Arschlöcher verliebt, halte ich für ein Gerücht. Sicher gibt es auch solche (masochistischen) Frauen, aber die stellen doch keine relevante Mehrheit dar.“

          Es gibt genug, die sich nicht gezielt in Arschlöcher verlieben wollen, aber es immer wieder tun. Und die es gut vorher hätten merken können. Aber sie fühlten sich eben angezogen.

      • @ Haselnuss:

        2. Ein Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl besitzen, das von Fähigkeiten gedeckt wird. (Es geht aber, wie zahlreiche Narzissten zeigen, auch kurzfristig ohne Deckung.)

        Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten das Leute ohne nennenswerte Fähigkeiten kein Selbstwergefühl besitzen dürfen 🙂

        Das mit der Drohung stimmt allerdings. Das schwebt bei vielen PUAs durchaus im Raum.

      • @ Syzygy: Es scheinen sich aber auch viele Frauen in Serienmörder (auch Frauenmörder) zu verlieben. Was dem wieder etwas entgegenstehen würde. Das „sich über die Regeln hinwegsetzen“ auch jene die die Frau aufstellt hat vermutlich auch etwas damit zu tun. Ich glaub nicht eher TROTZ sondern gerade WEGEN diesem Arschlochverhalten verlieben sich viele Frauen. Facebook-Gruppen gibts davon ja zu genüge. Das liegt einfach in der NAtur der Sache.

      • Galloway: „Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten das Leute ohne nennenswerte Fähigkeiten kein Selbstwergefühl besitzen dürfen“
        Mit gewissen Einschränkungen stimmt das für mich so. Da bin ich eher konservativ. 🙂

      • „Woher willst du wissen, dass es genau an diesem Arschloch-Verhalten liegt, und nicht anderen Dingen, die man(n) verändert hat? “

        Das ist der Punkt, den PUs und Antifeministen nie verstehen werden. Wenn sich eine Frau in einen freundlichen, höflichen, selbstbewußten Mann verliebt, und der verhält sich mal irgendwann gegenüber irgendwem wie ein Arschloch, dann wird das so interpretiert: „sie steht auf Arschlöcher“. Dass „Arschlochverhalten“ eine winzig kleine Randerscheinung sein kann, die lediglich tolerierbar ist, wenn sie nicht überhand nimmt, und man diesen Menschen wegen seiner anderen Qualitäten liebt, auf diese Idee kommt keiner. Nein, das „Arschlochverhalten“ steht im Fokus der Betrachtung. Vermutlich, weil man sich dann so schön einreden kann, dass man sich selbst auch daneben benehmen kann. Weil, da stehen Frauen ja drauf…

        • @Onyx

          „Das ist der Punkt, den PUs und Antifeministen nie verstehen werden. Wenn sich eine Frau in einen freundlichen, höflichen, selbstbewußten Mann verliebt, und der verhält sich mal irgendwann gegenüber irgendwem wie ein Arschloch, dann wird das so interpretiert: „sie steht auf Arschlöcher“.“

          Der Arschlochbegriff wird überbewertet. Dazu hatte ich ja bereits genug geschrieben. Das reine Arschloch ist unattraktiv, aber das nette Arschloch mit Charisma kommt sehr gut an. Der Unterschied ist meine ich, dass bei dem reinen Arschloch die Frauen „Du bist ein Arschloch“ sagen und dabei schlicht böse gicken. Bei dem „positiven Arschloch“ lachen sie und schlagen einem leicht gegen den Arm, wenn sie das gleiche sagen.

          “ Dass „Arschlochverhalten“ eine winzig kleine Randerscheinung sein kann, die lediglich tolerierbar ist, wenn sie nicht überhand nimmt, und man diesen Menschen wegen seiner anderen Qualitäten liebt, auf diese Idee kommt keiner.“

          Vielleicht einfach weil die Erfahrung der Männer anders ist? Warum muss deswegen die Erfahrung der Männer falsch sein?

          “ Nein, das „Arschlochverhalten“ steht im Fokus der Betrachtung. Vermutlich, weil man sich dann so schön einreden kann, dass man sich selbst auch daneben benehmen kann. Weil, da stehen Frauen ja drauf…“

          Ich weise noch einmal daraufhin, dass diese Betrachtung immerhin Studien hat, auf die sie sich berufen kann. Deine Auffassung nicht.

      • @Galloway:
        Wie viele? Und welche?
        Es gibt auch viele Frauen, die sich in Fantasy-Gestalten verlieben (z.B. Severus Snape aus Harry Potter), es gibt auch Frauen, die sich in Tiere verlieben, oder gar in den Eiffelturm http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/erotik/objektophilie-sex-mit-dem-eiffelturm_aid_419231.html
        Würdest du sagen, dass DAS in der Natur DER Frau liegt?

        Facebook-Gruppen, in denen unter 18-Jährige ihre Wunschträume preisgeben, nehme ich nicht ernst. Und ich sehe es nicht als Beweis, dass es „die Natur der Sache“ ist, dass Frauen sich in Arschlöcher verlieben, im Gegenteil. Ich glaube, dass viele Frauen heutzutage psychische Defizite haben, ebenso wie viele Männer. Sind die denn besser? Die verlieben sich ja auch in weibliche Arschlöcher, die sie mit „Shittests“ und „Bitchshields“ überhäufen, ihnen das Geld aus der Tasche ziehen, sie anstacheln, sich mit anderen Kerlen zu prügeln etc. Und sie suchen sich immer wieder dieselben aus, obwohl es Millionen Frauen gibt, die liebevoll wären, sie mit Respekt behandeln würden, sie nicht anlügen oder betrügen würden und ihr eigenes Geld verdienen würden.
        Ich glaube, Frauen wollen ganz genauso wie Männer in erster Linie gutaussehende Partner (manche Frauen tun sich außerdem sehr schwer, „nein“ zu sagen). Die attraktiven (und selbstbewussten!) Menschen wissen ganz genau, dass sie nicht unbedingt nett sein müssen, um oberflächliche, doofe und/oder verzweifelte Leute des anderen Geschlechts abzubekommen, und bemühen sich auch nicht. Deswegen entsteht der (oberflächliche) Eindruck, dass Frauen Arschlöcher und Männer ausbeuterische Zicken wollen. In Wahrheit geht es nur ums Optische.

        Aber, noch mal, ich habe nicht den Eindruck, dass Frauen (oder Männer) vorwiegend auf Arschlöcher stehen, bzw. vorwiegend mit Arschlöchern in einer Beziehung sind. Die meisten Menschen wählen den Durchschnitt, da bin ich ganz sicher.

        • @Syszgy

          „Die verlieben sich ja auch in weibliche Arschlöcher, die sie mit „Shittests“ und „Bitchshields“ überhäufen, ihnen das Geld aus der Tasche ziehen, sie anstacheln, sich mit anderen Kerlen zu prügeln etc.“

          Sie verlieben sich aber nicht deswegen in diese. Sondern das Begehren hat meist andere Gründe (nicht selten das Aussehen)

          “ Und sie suchen sich immer wieder dieselben aus, obwohl es Millionen Frauen gibt, die liebevoll wären, sie mit Respekt behandeln würden, sie nicht anlügen oder betrügen würden und ihr eigenes Geld verdienen würden.“

          Die werden bei gleichem Aussehen ja auch bevorzugt. Der Latin Lover, der ja insoweit ein Macho ist, ist hingegen ein von Frauen deutlich häufiger frequentierter Wunschkandidat für Sex als die Frau mit Bitchshield und Shittests bei Männern.

      • @ Zhen

        „Man kan ja mal den Versuch machen, eine beliebige Frau auf der Straße zu fragen, ob man sie mit Sex beschenken und beglücken darf. Man wird Gewalt ernten.“

        Je nach Situation vielleicht eher Gelächter oder Furcht. Der Vorteil des Pickup ist halt, das es einem erklärt, weshalb man mit so etwas keinen Erfolg haben wird. Man wirkt verzweifelt und sozial inkompetent. Der Hauptunterschied MRAs zu PUAs, wenn man denn davon ausgeht, dass Pickup funktioniert und nicht nur ein Placebo ist, liegt darin, dass man beim Pickup die Gründe für seinen Misserfolg bei sich selbst sucht und nicht bei anderen.

        In der Psychologie heisst das wohl „Selbstwirksamkeit“ (die Überzeugung, es selbst in der Hand zu haben, Glück oder Unglück zu haben). Wenn einem dies verloren geht, sich also als Spielball fremder Mächte sieht (was in bestimmten Situationen, z.B. Mobbing, durchaus der Fall sein kann und nicht zwangsläufig eingebildet ist), brennt man aus und stürzt in Depressionen.

        Persönlich bin ich auf die MRAs auch nicht aus Frust im Umgang mit Frauen gestoßen, wie vielleicht viele andere, sondern eher dadurch, an gewisse objektive Hürden zu stoßen (Stipendien, für die man sich nicht bewerben kann, weil sie nur für Frauen ausgeschrieben sind, usw., formal schlechter qualifizierte Frauen bewerben sich für die und die Stelle und werden genommen…).

        PU finde ich auch irgendwie motivierender und konstruktiver, das ist eher die Haltung, hundertmal hinzufallen und immer wieder aufzustehen, während MRAs häufig an die beiden Alten erinnern, die in der Muppets Show in der Loge sitzen.

        • @ichichich

          „Der Hauptunterschied MRAs zu PUAs, wenn man denn davon ausgeht, dass Pickup funktioniert und nicht nur ein Placebo ist, liegt darin, dass man beim Pickup die Gründe für seinen Misserfolg bei sich selbst sucht und nicht bei anderen. “

          Das ist meiner Meinung nach ein deutlicher Vorteil. Es gibt einem Möglichkeiten eine etwaige Ablehnung auch aus seinem Verhalten heraus zu erklären und aufgetretene Fehler zu korrigieren.

          „PU finde ich auch irgendwie motivierender und konstruktiver, das ist eher die Haltung, hundertmal hinzufallen und immer wieder aufzustehen,“

          Eben. Es wird eine deutliche Lernphase eingeplant und insgesamt wesentlich positiver mit Ablehnung und Mißerfolg umgegangen.

      • @ Haselnuss:

        „Mit gewissen Einschränkungen stimmt das für mich so. Da bin ich eher konservativ. “

        Heißt das das Leute mit schlechten Genen oder mit Behinderung sich nicht gut in ihrer Haut fühlen sollten? 🙂

      • Haselnuss: „Das ist nicht plausibel, da PUA, zumindest die Version über die wir uns unterhalten, nicht bietet, was Frauen wollen. Es ist eine Sammlung an in echten Gesprächen extrem künstlich wirkenden Tricks, deren Wirkung andere und ich extrem bezweifeln.“

        Die meisten Frauen sehen das aber anders. Denn sie springen darauf an. PU bricht die Langeweile der üblichen Anmachen auf. Was wäre dir denn lieber: Die Direktheit eines PUA oder die ewiggleiche Leier, die AFCs runterbeten? Damit meine ich so Sprüche, die bestimmt ehrlich gemeint sind und mit den besten Intentionen geäußert werden, aber bei Frauen überhaupt nicht ankommen. Glaubst du, die Begründer von PU – selbst oft Beta-„Versager“ – haben sich ihren Misserfolg bei Frauen nur eingebildet? PU adressiert ein reales Problem der Kontaktaufnahme und -pflege und löst es ausweislich der Aussagen der Männer, die die Technik anwenden. Sind die alle Lügner, die den Erfolg erfinden? Warum sollten sie das tun? Gibt es eine große Verschwörung von PUAs und ihren Anhängern, PU als wirksam darzustellen, obwohl es das nicht ist?

      • @ Syzygy:

        „Wie viele? Und welche?
        Es gibt auch viele Frauen, die sich in Fantasy-Gestalten verlieben (z.B. Severus Snape aus Harry Potter), es gibt auch Frauen, die sich in Tiere verlieben, oder gar in den Eiffelturm http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/erotik/objektophilie-sex-mit-dem-eiffelturm_aid_419231.html
        Würdest du sagen, dass DAS in der Natur DER Frau liegt?“

        Ja sicher sonst gäbs es nicht 🙂

        „Facebook-Gruppen, in denen unter 18-Jährige ihre Wunschträume preisgeben, nehme ich nicht ernst. Und ich sehe es nicht als Beweis, dass es „die Natur der Sache“ ist, dass Frauen sich in Arschlöcher verlieben, im Gegenteil. Ich glaube, dass viele Frauen heutzutage psychische Defizite haben, ebenso wie viele Männer. Sind die denn besser?“

        Also gibt es diese Phänomen doch. Wenn viele Frauen und Männer heutzutage psychische Defizite haben dann muss man doch, sofern man an Fortpflanzung interessiert ist sich:

        a.) Ausnahmen suchen
        b.) Sich anpassen und nehmen was man kriegt

        „Die verlieben sich ja auch in weibliche Arschlöcher, die sie mit „Shittests“ und „Bitchshields“ überhäufen, ihnen das Geld aus der Tasche ziehen, sie anstacheln, sich mit anderen Kerlen zu prügeln etc. Und sie suchen sich immer wieder dieselben aus, obwohl es Millionen Frauen gibt, die liebevoll wären, sie mit Respekt behandeln würden, sie nicht anlügen oder betrügen würden und ihr eigenes Geld verdienen würden.“

        Ja gibts sicher auch oft genug.

        „Ich glaube, Frauen wollen ganz genauso wie Männer in erster Linie gutaussehende Partner (manche Frauen tun sich außerdem sehr schwer, „nein“ zu sagen). Die attraktiven (und selbstbewussten!) Menschen wissen ganz genau, dass sie nicht unbedingt nett sein müssen, um oberflächliche, doofe und/oder verzweifelte Leute des anderen Geschlechts abzubekommen, und bemühen sich auch nicht. Deswegen entsteht der (oberflächliche) Eindruck, dass Frauen Arschlöcher und Männer ausbeuterische Zicken wollen. In Wahrheit geht es nur ums Optische.“

        Kann man auch nicht so verallgemeinern. Bei mir kann eine unangenehme Persönlichkeit bereits einen „Breaking point“ darstellen da kann sie noch so fesch sein. Trotzdem ist mir klar das die meisten Männer auf das Äußere einer Frau schauen.

        „Aber, noch mal, ich habe nicht den Eindruck, dass Frauen (oder Männer) vorwiegend auf Arschlöcher stehen, bzw. vorwiegend mit Arschlöchern in einer Beziehung sind. Die meisten Menschen wählen den Durchschnitt, da bin ich ganz sicher.“

        Das was man gern haben würde und was man habne kann sind unterschiedliche Dinge.

      • Zhen: „Die meisten Frauen sehen das aber anders. Denn sie springen darauf an.“
        Wieviele Frauen kennst du denn, die auf eines der routinebasierten Systeme ansprechen?

        Zhen: „PU bricht die Langeweile der üblichen Anmachen auf. Was wäre dir denn lieber: Die Direktheit eines PUA oder die ewiggleiche Leier, die AFCs runterbeten? Damit meine ich so Sprüche, die bestimmt ehrlich gemeint sind und mit den besten Intentionen geäußert werden, aber bei Frauen überhaupt nicht ankommen. Glaubst du, die Begründer von PU – selbst oft Beta-„Versager“ – haben sich ihren Misserfolg bei Frauen nur eingebildet?“
        Eingebildet haben sie sich ihren Misserfolg sicher nicht. Das sage ich aber nicht. Was ich sage ist, dass bis auf wenige Ausnahmen PUAs keinen übermäßigen Erfolg bei Frauen haben. Viele machen sich das Leben im Gegenteil durch die starren Routinen ohne Not schwer. Genauso wie das Potential des Abwechslungsreichtums meistens von der Starrheit der Routinen aufgefressen wird.

        Zhen: „PU adressiert ein reales Problem der Kontaktaufnahme und -pflege und löst es ausweislich der Aussagen der Männer, die die Technik anwenden. Sind die alle Lügner, die den Erfolg erfinden? Warum sollten sie das tun? Gibt es eine große Verschwörung von PUAs und ihren Anhängern, PU als wirksam darzustellen, obwohl es das nicht ist?“
        Ja, da gibt es etwas ähnliches wie eine Verschwörung. Die einen wollen etwas verkaufen, die anderen wollen, dass es wirkt. Da gibt es diverse psychologische Biase die das stützen. Wobei nicht jeder PUA-„Erfolg“ erfunden ist. Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. (Und jetzt mal ganz ehrlich, in einer Bar voller betrunkener Frauen NICHTS in die Wege zu leiten, ist doch das eigentlich schwierige.)

        Die wichtigste Frage ist aber:
        Warum glaubst du, Zhen, an den Erfolg von PUA? Hattest du Erfolg damit? Hatte jemand, den du kennst, Erfolg damit? Wenn ja wie viel?

        • @Haselnuss

          „Hatte jemand, den du kennst, Erfolg damit? Wenn ja wie viel?“

          Ich hatte Erfolg damit. Wenn mich eine Frau interessiert, dann kann ich heute wesentlich bessser dafür sorgen, dass sie sich auch für mich interessieren. Ich würde sagen, dass die Frauen, die sichn heute für mich interessieren, sicherlich 2 Punkte in der Schönheit nach oben gegangen sind; studiert haben sie weiterhin. Und mich verwirren Frauen weitaus weniger als früher.

          Ich finde allerdings auch weniger die Routinen als die Prinzipien dahinter interessant.
          Man hat keinen Erfolg, wenn man die Routinen einfach runterrasselt wie auswendig gelernt. Das ist klar.

          Für mich war es faszinierend zu sehen, wie anders die Frauen auf einen reagieren und das man erkennt, was man früher falsch gemacht hat. Auch interessant finde ich es, dass alle, die ich bisher getroffen habe, die bei Frauen erfolgreich waren, sich in die „Game-Grundsätze“ eingefügt haben. Es gibt natürlich verschiedene Ausprägungen davon, aber das Selbstvertrauen, der Neg, und bei denen, die wirklich auf Anzahl gehen auch die Gleichgültigkeit bleibt bestehen.

        • @Haselnuss

          „Wieviele Frauen kennst du denn, die auf eines der routinebasierten Systeme ansprechen?“

          Routinen sind Krücken, die einem dazu helfen sollen gehen zu lernen. Aber nicht jede Routine ist für jeden geeignet
          Roissy beschreibt das hier noch mal in Bezug auf den „Horse Girl Opener“
          http://heartiste.wordpress.com/2011/09/02/alpha-delivery/

          An so etwas kann man sich nicht als Anfänger versuchen. Dann wirkt es albern.

          Ich bin natürlich auch mit verschiedenen Routinen auf die Nase gefallen. Einfach weil ich sie gelernt habe, aber nicht verstanden habe. Es war schlicht zu früh dafür, aber sie klangen auf dem Papier so gut.

          Ich erinnere mich recht dunkel an eine Routine, wo man versucht sie dazu zu bringen sich immer mehr zu qualifizieren. Wenn man etwas hat, was einem an ihr gefällt, dann greift man das auf und hängt an, dass man aber eine Frau braucht, die mehr kann und fragt sie ob sie kochen kann. Das übersteigert man dann immer weiter bis zu einer bisexuellen Frau mit einem Ferrarigeschäft deren Vater eine Brauerei besitzt oder so. Bei DeAngelo klang das leicht und witzig und er hatte die übergänge raus und man merkte, dass er sie nur aufzieht. Bei mir hat sie mich nach den ersten Steigerungen angeschaut als sei ich ein verückter. Es fehlte die Leichtigkeit, es war zu laut in dem laden, alles ging schief. Das macht es aber nicht zu einer schlechten Routine

      • „Wobei nicht jeder PUA-“Erfolg“ erfunden ist. “

        Das glaube ich auch nicht. Aber ich glaube, dass diese „Erfolge“ hochgepusht werden, obwohl man sich ganz einfach einfach der Regeln bedient hat, mit denen schon die Oma damals genervt hat: Anständig anziehen, Haare kämmen, gutes Deo, nett lächeln und Offenheit und Selbstbewußtsein ausstrahlen. Aus solchen simplen Alltäglichkeiten schaffen es PUs mit einer geheimnisvoll klingenden Codesprache so zu tun, als hätten sie neue bahnbrechende Erkennnisse gewonnen.

      • @Galloway:
        „Ja sicher sonst gäbs es nicht“
        Eben nicht. Es liegt in der Natur einiger weniger Frauen. Nicht DER Frauen.

        „Also gibt es diese Phänomen doch.“
        Habe ich ja nicht geleugnet. Nur dass es die Mehrheit darstellt, halte ich für ein Gerücht.

        „Wenn viele Frauen und Männer heutzutage psychische Defizite haben dann muss man doch, sofern man an Fortpflanzung interessiert ist sich:

        a.) Ausnahmen suchen
        b.) Sich anpassen und nehmen was man kriegt“
        Nein. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Mehrheit psychisch gesund ist, und es eher die Ausnahme ist, dass man an eine psychisch kranke Person gerät. Wenn es ein und derselben Person gleich ein paar Mal passiert, dann würde ich dieser Person eher raten, den Fehler bei sich selbst zu suchen, denn in dem Fall kann mit dieser auch etwas nicht stimmen.

        „Kann man auch nicht so verallgemeinern. Bei mir kann eine unangenehme Persönlichkeit bereits einen „Breaking point“ darstellen da kann sie noch so fesch sein. Trotzdem ist mir klar das die meisten Männer auf das Äußere einer Frau schauen.“
        Das war nicht verallgemeinernd gemeint. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt, tut mir leid. Es fällt mir nur häufig bei Langzeitsingles auf, dass sie unrealistische Forderungen an das Aussehen des anderen Geschlechtes stellen, bzw. für einen hübschen Partner in Kauf nehmen, dass er/sie ein Charakterschwein ist. Dank der Tatsache, dass sie nicht schon wieder allein sein wollen, lassen sie sich das A-Lochbenehmen ihrer PartnerInnen gefallen, weil sie glauben, es sowieso nicht besser verdient zu haben (schließlich haben sie ja so eineN hübscheN Freund/in).

        „Das was man gern haben würde und was man habne kann sind unterschiedliche Dinge.“
        Stimmt. Aber inwiefern widerspricht das dem, was ich sage?

      • @Haselnuss

        Einen gewissen Hype um PU mag ich konzedieren. Der Unterschied zwischen einer 08/15-Anmache und PU ist jedoch nicht von der Hand zu weisen. PU besteht nicht aus starren Routinen. Eigentlich ist PU der Normalfall, eine eigene PU-Schule sollte nicht erforderlich sein. Sie ist es aber, weil Männer über Jahrzehnte von unserer Gesellschaft erzogen wurden, unmännlich zu sein. PU korrigiert die Schäden einer feministischen Erziehung.

        Haselnuss: „Warum glaubst du, Zhen, an den Erfolg von PUA? Hattest du Erfolg damit? Hatte jemand, den du kennst, Erfolg damit? Wenn ja wie viel?“

        Ich weiß nur, dass ich, der ich zu dem Typ Mann gehöre, für den Feministinnen so gerne schwärmen, nie Erfolg hatte. Deshalb denke ich, dass viele Frauen nicht aufrichtig zu sich selbst sind oder sich nicht ihrer eigenen Präferenzen für Männer bewusst sind. Von PU erwarte ich u.a. deshalb Erfolge, weil es von Männern die Negation der so erfolglosen Schüchternheit und Gleichrangigkeit der Geschlechter verlangt. Ich bin allerdings von PU als Strategie für mich keineswegs total überzeugt, weil sie zu verfolgen bedeuten würde, dass ich mich zu einem gewissen Grad verstellen müsste, meine Persönlichkeit ablegen müsste. Ich bin halt der Romantiker und einfühlsame Frauenfreund. Leider verabscheuen die (heutigen?) abgebrühten Frauen solche Männer. So ist es eben. Davor kann man kapitulieren oder sich irgendwie helfen.

        Verrate mal, wie eine Kontaktaufnahme deiner Meinung nach ablaufen sollte, wenn du sowohl 08/15-Anmache wie PU ablehnst. Was bleibt dann noch?

      • Christian: „Ich hatte Erfolg damit. Wenn mich eine Frau interessiert, dann kann ich heute wesentlich bessser dafür sorgen, dass sie sich auch für mich interessieren. Ich würde sagen, dass die Frauen, die sichn heute für mich interessieren, sicherlich 2 Punkte in der Schönheit nach oben gegangen sind; studiert haben sie weiterhin. (…)

        Ich finde allerdings auch weniger die Routinen als die Prinzipien dahinter interessant.“
        Was heißt Erfolg? Was heißt für dich Interessieren?

        Wenn du PUA um das Konzept der Routinen entleerst, redest du nicht mehr von dem, was ich mit PUA meine.
        Vergleich doch einfach mal das, was du heute tust, mit dem, was ich in den knapp 7 Punkten zusammengefasst habe. Wo ist da der Unterschied? Und wo sind die Gemeinsamkeiten?

        • @Haselnuss

          „Was heißt Erfolg? Was heißt für dich Interessieren?“

          Erfolg bedeutet, dass sie interessiert sind weitere Zeit mit mir zu verbringen und andeuten an mehr interessiert zu sein. Oder mir das über andere zugetragen wird. Das sie IOIs senden. Es muss nicht gleich Sex sein, auch wenn das für mich ein sehr deutliches Signal für Interesse wäre.

          „Wenn du PUA um das Konzept der Routinen entleerst, redest du nicht mehr von dem, was ich mit PUA meine.“

          Aber ich rede von dem, was die meisten PUAs darunter verstehen. Die werden nämlich gerade davor warnen es als eine reine Ansammlung von Routinen zu sehen. Routinen sind ein gewisser Baustein, aber nicht das wesentliche.

          „Vergleich doch einfach mal das, was du heute tust, mit dem, was ich in den knapp 7 Punkten zusammengefasst habe. Wo ist da der Unterschied? Und wo sind die Gemeinsamkeiten?“

          Die Unterschiede sind durchaus auch in den Techniken und Konzepten. Ich hatte einige, die ich interessant finde, auch schon in anderen Kommentaren genannt.

          Ich kenne durchaus Leute, die Selbstvertrauen haben, aber trotzdem nicht bei Frauen ankommen, beispielsweise weil sie sehr sachbezogen und steif sind. Denen bringen deine Angaben meine ich wenig, weil sie dann nicht erkennen, was sie konkret ändern sollen und in welche Richtung sie sich bewegen sollen. Reden können sie, aber sie reden über die vollkommen falschen Sachen. Selbstvertrauen haben sie, aber es wirkt überheblich, weil sie es nicht vernünftig einbetten. Ich denke, dass man mit deinen Ansätzen gut zurecht kommen kann, wenn man eh schon ganz okay mit Frauen ist und bestimmte Grundvoraussetzungen mitbringt oder sich schon selbst erarbeitet hat. Man macht dann eh schon das richtige. Ich beispielsweise hatte mir Cocky Comedy vorher im Prinzip auch schon zum Teil erarbeitet. Aber das Konzept dahinter hat mir eben geholfen es noch etwas zu verfeinern und zu verstehen, wie man es noch vorteilhafter einsetzt. etc

      • „No true scotsman?“
        Nein. 3.36 Uhr – Selbstzitat: „Das ist nicht plausibel, da PUA, zumindest die Version über die wir uns unterhalten, nicht bietet, was Frauen wollen. Es ist eine Sammlung an in echten Gesprächen extrem künstlich wirkenden Tricks, deren Wirkung andere und ich extrem bezweifeln.“

        Dann werde ich jetzt zum Schluss PUA loben. Es gibt einige Punkte, da ist PUA (die Version mit Routinen) gar nicht so schlecht:
        – Männer müssen ansprechen. Ist halt so.
        – Frame und Framecontrol sind sinnvolle Konzepte, wenn auch selten dämlich benannt.

        • @haselnuss

          Es gibt noch vieles anderes an guten Tipps

          Ich finde Mysterys 3 Phasen modell veranschaulicht einem recht gut, wie man einen Flirt geschickt aufbaut.
          Das Ansprechen in einem 3-Set durchzugehen kann einem durchaus helfen
          Das Konzept der Shittests hat mir einiges erklärt
          Auch David DeAngelos Hintergründe zu Cocky Comedy fand ich sehr einleuchtend
          In vielen Einzelsituationen habe ich gute Anleitungen und Erklärungen gefunden, zb bei der Frage „Musst du morgen früh raus?“ wenn man kurz vor ihrem Haus ist. Da wollen die meisten Frauen eher die Sicherheit, dass sie einen zur Not wieder rausbekommen und man nicht endlos bleibt, wenn es schief geht. Ein „Ja, ich kann allenfalls kurz mit reinkommen“ macht sie meist wesentlich entspannter. Sie wissen ja, dass man wenn es gut läuft zur Not bleibt.
          Oder auch welche Geschichten man wie erzählt und welche man besser weglässt, um Attraction bzw. Komfort aufzubauen
          DIe Trennung von Attraction und Komfort überhaupt fand ich höchst interessant.

          Etc

      • @ Szygy

        *In Wahrheit geht es nur ums Optische.“*

        Das stimmt eher für Männer, nicht so sehr für Frauen.

        Bei denen scheint Status/Macht eines Mannes dessen Wahrnehmung als schön enorm zu verbessern.

        Sonst wären solche Paarungen nicht so häufig.

        http://www.welt.de/politik/deutschland/article13713843/Sahra-und-Oskar-das-Traumpaar-der-Linken.html

        Sie ist schön, er eher klein, dick und 68. Aber klug, witzig, mächtig, wohlhabend, mächtiger und wohlhabender als sie.

        Sie kann zu ihm aufblicken.

        Obwohl er so klein ist.

        Wenn sich nicht einmal eine sozialistische Feministin in den schöenen, knackig-jungen Kindergärtner verlieben kann, der ihr den Haushalt führen, den Rücken frei halten würde, der 123 % weniger als sie verdiente, ja, Himmel, wer denn dann?!

        Statt dessen ist es wieder – Übrraschung! – der alte, dicke, mächtige, kluge Platzhirsch.

      • Aber ich glaube, dass diese „Erfolge“ hochgepusht werden, obwohl man sich ganz einfach einfach der Regeln bedient hat, mit denen schon die Oma damals genervt hat: Anständig anziehen, Haare kämmen, gutes Deo, nett lächeln und Offenheit und Selbstbewußtsein ausstrahlen. Aus solchen simplen Alltäglichkeiten schaffen es PUs mit einer geheimnisvoll klingenden Codesprache so zu tun, als hätten sie neue bahnbrechende Erkennnisse gewonnen.

        Und was hat die Oma noch empfohlen?

        Du musst die Frau beschützen können? Ernähren können? Sie soll zu dir Aufschauen können? Du musst den ersten Schritt tun? Sie beim Tanzen führen? Ihr eine starke Schulter bieten?

        Nein es sind keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse. Sie ziehen sich wie ein roter Faden durch die Menscheitsgeschichte.

        Ebenso wie die Erkenntnis, dass feministische Forderungen nach „neuen Männern“ ein bigottes Drama sind, sich seit 1970 durch die Geschichte des Feminismus zieht.

        Frauen wollen Männer, daran hat sich nicht auch nur das Geringste geändert.

      • @Zhen

        „PUAs züchten v.a. einen Typ Frau heran, der immer anspruchsvoller und verwöhnter wird.“

        Vielleicht in Richtung auf die Männlichkeit des Mannes. Aber in Hinsicht auf sonstiges Anspruchverhalten sicherlich nicht. Da wird denke ich eher abgebaut. Denn PUAs sind ja gerade gegen ein Frauen aufs Podest stellen, dass ansonsten eifrig betrieben wird.

      • @ Nick
        „Nein es sind keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse. Sie ziehen sich wie ein roter Faden durch die Menscheitsgeschichte.“

        Nur mit dem Unterschied, dass PU meint, man müßte das ganze ein bisschen aufhübschen und pauschalisieren mit einer albernen abwertenden Codesprache. Wäre das nicht so, würde sich keine Sau dafür interessieren und schon gar keine Antifemninisten.

        „Frauen wollen Männer, daran hat sich nicht auch nur das Geringste geändert.“

        Ja, stimmt. Allerdings steht das in keinerlei Widerspruch zu meinen Aussagen.

        • @Onyx

          „Nur mit dem Unterschied, dass PU meint, man müßte das ganze ein bisschen aufhübschen und pauschalisieren mit einer albernen abwertenden Codesprache.“

          Es ist die Struktur zu etwas, was schon immer so bestand. Und Tipps zum Umgang innerhalb diese Struktur. Leider hast du ja noch nie ein Pickup-Buch gelesen und kannst es daher nicht verstehen.

          “ Wäre das nicht so, würde sich keine Sau dafür interessieren und schon gar keine Antifemninisten.““

          Die Leute interessieren sich für Pickup, weil es klappt.

      • @ Leszek

        *Vereinfacht könnte man sagen: Während früher der Chef oft die Sekretärin heiratete, leben heute eher die Managerin und der leitende Angestellte zusammen*

        Das widerspricht nicht der behaupteten Instinktdisposition, weil es in meinen Augen nur ein statististischer Effekt ist. Der Arzt z.B., der früher die Krankenschwester geheiratet hätte, heiratet heute die Kollegin, ganz einfach, weil es viel mehr Ärztinnen gibt als früher.
        Das gelingt ihm aber nur (bzw. er wird von ihr nur geheiratet), wenn er der Ehrgeizigere, der Aussichtsreichere, der „Potentere“ ist, der, der einen Kopf größer zu sein verspricht.

        Ich beobachte dann, dass, wenn Kinder kommen, sie es ist, die halbtags arbeitet oder ganz aussetzt und er auf dem Karrieretrack bleibt, dass er es ist, der (nach außen hin) die Richtung in der Partnerschaft vorgibt (er geht in’s Ausland, sie folgt, der umgekehrte Fall – sie geht in’s Ausland, er folgt ist viel seltener, man könnte das natürlich auch so interpretieren, dass sie ihn auf den Karrieretrack schickt, damit sie sich via Kinderaufzuscht/Heimgestaltung selbt verwirklichen kann, ist ja für den Außenstehenden schwer zu eruieren).

        Ich halte die von der im SPIEGEL abgedruckten Studie angebotene Interpretation für wunschdenkend, berücksichtigt sie doch nicht, dass auch „Hochstatuspaare“ in ihrer Paarbeziehung nicht statusgleich sind.

        Dafür liefert ja unser jüngstes Hochstatuspaar Lafontaine/Wagenknecht anekdotische Evidenz: Sie wäre doch prädestiniert, als Hochstatusfrau, die sie ja bereits ist, feministische Träume wahr werden zu lassen und den hübschen 20 Jahre jüngeren statusniedrigen Kindergärtner zu heiraten, der sanft, ganz neuer Mann, bereit ist, ihr den Haushalt zu führen und den Rücken frei zu halten.
        Aber nein, sie heiratet, natürlich, von ihrer Position aus weiter nach oben – typisch, den körperlich nicht sehr attraktiven (körperlich, geistig ist er hochattraktiv, witzig, hochintelligent, bin Saarländer, habe ihn schon des öfteren persönlich erlebt, das Saarland ist ja klein), von dem sie weiß, dass er alles andere als ein treuer Mann ist, der immer neben seinen offiziellen Ehefrauen Affären hatte.

        Und trotzdem muss es für Frau Wagenknecht dieser Mann sein, obwohl sie jeden „haben“ könnte, hübsch wie sie ist.

        Sie will aber nicht jeden haben, sondern den alten, dominanten Platzhirsch, von dem sie weiß, dass er nie sehr treu war.

        Vielleicht hat sie ja Glück und er ist jetzt, mit 68, endlich gesettled, sie seine endgültig letzte Affäre.

        Das ist so typisch, dass es fast schon komisch ist.

        Trotzdem wünsche ich ihr und ihm alles Gute, persönlich (politisch weniger).

        Im Interpretationmuster der SPIEGEL-Studie würde man dieses Verpartnerung als Beleg lesen, dass sich etwas geändert hat (Hochstatusmann heiratet nicht die Sekretärin, sondern Hochstatusfrau), aber wie gesagt: Es gibt auch da Unterschiede, auch da will die Frau eher einen Mann, zu dem sie aufblicken kann.

        Oder gar keinen.

  2. Zwischen Antifeministen und PUs bestehen größere Gemeinsamkeiten als sich die meisten eingestehen wollen.

    Die auffälligste ist das augenscheinlich verschrobene Frauenbild und das Problem, Frauen als normale ebenbürtige Individuen zu betrachten.

    • @ Onyx

      Ich bin Antifeminist, Onyx, WEIL ich ein realistisches Frauen-/Mänerbild habe, ein realistischeres zumindest als Die Goldene Kuh/Der Teufelsbock es repräsentieren, die FeministInnen verehren und propagieren.

      • @ Roslin
        „Ich bin Antifeminist, Onyx, WEIL ich ein realistisches Frauen-/Mänerbild habe“

        Netter Scherz.

        @ Peter
        „Formulier doch mal einen eigenen Gedanken“

        Tu ich doch.

      • Tja, eine Feministin wird ganz genau dasselbe behaupten, wie du. Deine Wahrnehmung (und die deiner Antifeministen-Kollegen) ist nicht weniger selektiv und nicht allgemeingültiger.

        @Onyx:
        „Zwischen Antifeministen und PUs bestehen größere Gemeinsamkeiten als sich die meisten eingestehen wollen.“

        Das glaube ich auch. Auf kaum einem dieser Pick up-Blogs, die ich bisher angesehen habe, kommt man an maskulistischem Wehklagen über den pöhsen Feminismus vorbei. Manche (z.B. Roosh V) sind dabei sogar ziemlich radikal. Schlimmer als so mancher, der sich selbst NUR Maskulist/Männerrechtler aber NICHT PUler nennt.

        • @Syzygy

          „Auf kaum einem dieser Pick up-Blogs, die ich bisher angesehen habe, kommt man an maskulistischem Wehklagen über den pöhsen Feminismus vorbei. Manche (z.B. Roosh V) sind dabei sogar ziemlich radikal“

          Das läßt es so klingen als wäre Kritik am Feminismus an sich schon falsch. Was ist, wenn sie mit der Kritik recht haben? Das viele Aussagen im Pickup mit Feminismus nicht vereinbar sind macht ja nicht zwangläufig die Klagen falsch. Es kann auch einfach der Feminismus in der jeweiligen Ausgestaltung ein falsches Frauenbild haben. Das Frauenbild des Feminismus ist ja auch sehr verschroben. Im Poststrukturalismus sind Frauen Marionetten der gesellschaftlichen Normen und unfähig sich etwas anderes als zB eine Frauenzeitschrift zu kaufen. Sie unterwerfen sich Regeln, die absolut nachteilhaft für sie sind, wählen in freien, geheimen Wahlen patriarchalische Politiker und erzeugen selbst ihre Unterdrückung.
          Im sexnegativen Feminismus ist die weibliche Sexualität vollkommen irrelevant, Sex ist nahe dran an einer Vergewaltigung der Frau durch den Mann. Im sexpositiven Feminismus meinen die Frauen, dass sie Sex wie Männer haben können und wundern sich dann, wenn das sie verletzt, weil sie eine vollkommen andere Biologie haben (im Schnitt). Moderne Forschung wird beständig ausgeblendet und nicht beachtet. Der Mensch soll durch Sprache gesteuert sein, Hormone keine Wirkung haben. Mir ist schleierhaft, wie man so etwas NICHT kritisieren kann.

          Aber hier ist es dann auch wieder „der Feminismus“. Den gibt es ja eigentlich nicht. Es werden verschiedene Spielarten des Feminismus kritisiert, der Equity Feminismus hingegen kommt durchaus gut weg.
          Welche Spielart des Feminismus hat dich denn überzeugt, welche vertrittst du eigentlich? Wenn du Gleichheitsfeministin bist wird du ja auch den Differenzfeminismus ablehnen und umgekehrt

      • Edit: das hier >>Tja, eine Feministin wird ganz genau dasselbe behaupten, wie du. Deine Wahrnehmung (und die deiner Antifeministen-Kollegen) ist nicht weniger selektiv und nicht allgemeingültiger.<<
        ging natürlich an Roslin.

      • @Syzygy

        Deine Wahrnehmung (und die deiner Antifeministen-Kollegen) ist nicht weniger selektiv und nicht allgemeingültiger.

        Klar. Deshalb gehört ja auch das Äquivalent zu den Katherine MacKinnons, der Hexenjäger Heinrich Kramer, zu unserem elementaren und weit verbreiteten Fundament.

        Fast jeder hier behauptet doch, dass Ursache allen menschlichen Leides die Sündhaftigkeit des weiblichen Fleisches ist. Das erkennt man doch ganz klar daran, dass auch PU implizit eine Mitschuld der Frauen an männlichen Hierarchien gibt.

        Man muss das doch mal einfach unselektiv wahrnehmen, anstatt Mackinnon zu lesen.

      • @Nick:
        „Man muss das doch mal einfach unselektiv wahrnehmen, anstatt Mackinnon zu lesen.“

        Richtig!!! Und genau das versuche ich. 😉
        Ich behaupte zumindest nicht, das einzig wahre „realistische“ Männer- bzw. Frauenbild zu haben.

      • Ich behaupte zumindest nicht, das einzig wahre „realistische“ Männer- bzw. Frauenbild zu haben.

        Ich rede aber nicht von einem Männer- und Frauenbild, sondern von einem Feminismus- und Maskulismusbild.

        Das einzige auf einer ebenso breiten Front vorhandene Äquivalent zu Mackinnon etc. kann ich in der frühen Neuzeit finden (Heinrich Kramer)

        Bei Warren Farrell oder Arne Hoffman vermag ich nichts gleichartiges zu entdecken.

        Wenn wir die Hasskomentare im gelben zählen: Zu jedem kann ich dir mindestens zehn vielleicht etwas eloquent formuliertere, aber gleichermaßen entmenschlichende feministische Stellungnahmen, in obendrein als „wissenschaftlich“ markierter Literatur, benennen.

        kommt man an maskulistischem Wehklagen über den pöhsen Feminismus vorbei.

        ..ist ja eine schöne „unselektive“ Wahrnehmung. Kannst du mir vielleicht erklären, warum der Mackinnonsche Geist nicht „phöse“ sein soll?

        Schon klar, wer „Wehklagt“ nimmt es nicht als Mann.

        Das markieren als unattraktiv hat auch so seine Grenzen. Es fallen mittlerweile nur noch die Allerdümmsten auf diese Masche herein.

        • @Nick

          „Bei Warren Farrell oder Arne Hoffman vermag ich nichts gleichartiges zu entdecken.“

          Gerade Warren Farrell schreibt in vielen Punkten dermaßen versöhnlich und führt so häufig beide Seiten an, dass er sich wirklich nicht als Feindbild eignet. Es ist schade, dass so häufig eine ideologische Sperre gerade bei Feministinnen zu bestehen scheint ihn mal zu lesen. Ich beispielsweise lese ja auch Butler oder Beauvoir, gerade um mal zu schauen, was sie nun wirklich sagen und mir ein Bild aus erster Hand zu machen.
          Ich wünschte Warren Farrell würde mehr gelesen und im Feminismus kritisch besprochen werden.

          Ebenso wie ich wünschte, dass der Feminismus sein teilweise sehr negatives Männerbild mal kritisch untersucht

      • „Kannst du mir vielleicht erklären, warum der Mackinnonsche Geist nicht „phöse“ sein soll?“

        Der MacKinnon´sche Geist ist böse. Daran habe ich keinen Zweifel.
        Allerdings wird auf Roosh Vs Blog nicht der MacKinnon´sche Geist angeprangert. Da wird Frauen allgemein abgesprochen, Männern auch mal einen Ratschlag geben zu können. Frauen, die keine „femininen“ Jobs haben, wird jegliche Attraktivität aberkannt. Und Frauen, denen ihre Karriere wichtiger ist, als es dem Mann zu Hause schön heimelig zu machen, sind der Teufel. Frauen, die verlangen, dass im Restaurant der Mann zahlt, allerdings auch (wobei sich die letzteren zwei ja auf geradezu lächerliche Art und Weise widersprechen – wie soll sich eine Hausfrau denn selbst ein Essen im Restaurant leisten?).

        „Schon klar, wer „Wehklagt“ nimmt es nicht als Mann.“

        Nein. Das dichtest du dir zusammen. Wer Missstände erfindet oder aus Mücken Elefanten macht, nimmt es nicht als „Mann“, und wer den Bezug zur Realität verliert und von einer eigenen schlechten Erfahrung auf die ganze Welt schließt und den relativ zufriedenen Durchschnitt als „Beta“ erklärt, nimmt es nicht als „Mann“ (und ich meine damit nicht den Mann im Gegensatz zur Frau, sondern im Gegensatz zum Bub). Wenn eine Feministin das Netz durchforstet und jeden noch so kleinen Hinweis auf Frauenfeindlichkeit sucht, und dann so tut, als wäre die ganze Welt böse, dann halte ich sie auch für wehleidig und kindisch.

      • Der MacKinnon´sche Geist ist böse. Daran habe ich keineDer MacKinnon´sche Geist ist böse. Daran habe ich keinen Zweifel.

        Ist ja mal was.

        Allerdings wird auf Roosh Vs Blog nicht der MacKinnon´sche Geist angeprangert. Da wird Frauen allgemein abgesprochen, Männern auch mal einen Ratschlag geben zu können [..]

        Den Blog kenne ich nicht, mag sein. Eine Strömung im PU, Frauen als inferior zu betrachten sehe ich auch. Allerdings haben wohl eher weniger als viele ein Problem damit, dass Frauen ihr eigenes Geld verdienen.

        Mein Eindruck ist durchaus dass PU insgesamt, wenn es um Feminismus geht, überwiegend den MacKinnonschen Geist als fehlgeleitet betrachtet. Insbesondere die Idee der „sexuellen Objektifizierung“

        Und das ist ja auch die am häufigsten vorgebrachte Kritik an PU: PU objektifiziere Frauen sexuell.

        Das sehe ich nicht, denn es ist nicht so selten dass es beim Flirten vorwiegend um Sex geht.

        Das dichtest du dir zusammen.

        Fair point, ich kenne dich ja nicht, muss also auf vorherrschende Interpretationen zurückgreifen.

        Dann verstehe ich aber nicht, was dich zu: „kommt man an maskulistischem Wehklagen über den pöhsen Feminismus vorbei.“ veranlasst.

        Die Hauptstoßrichtung ist der vom MacKinnonschen Geist nachhaltig geprägte Feminismus, warum ist das dann „Wehklagen“?

      • Edit: „Die Hauptstoßrichtung des Maskulismus ist der vom MacKinnonschen Geist nachhaltig geprägte Feminismus, warum ist das dann „Wehklagen“?

      • „Mein Eindruck ist durchaus dass PU insgesamt, wenn es um Feminismus geht, überwiegend den MacKinnonschen Geist als fehlgeleitet betrachtet. Insbesondere die Idee der „sexuellen Objektifizierung“

        Und das ist ja auch die am häufigsten vorgebrachte Kritik an PU: PU objektifiziere Frauen sexuell.“
        Naja, aber was anderes ist es nicht, als Objektifizierung, wenn Männern geraten wird, möglichst viele Frauen aufzureißen. Wenn ihnen gesagt wird, dass die einzelne Frau nichts zählt. Es hat einen Charakter von Briefmarken-Sammeln, da kannst du sagen, was du willst. Wenn die Frauen selbst auf einen kurzen F*** aus sind, und ihnen der Typ, von dem sie ihn kriegen, wurscht ist, dann mag es ja in Ordnung sein. Aber diese Frauen sind nicht die Regel. Die Regel ist, dass die Frauen durch PUAs häufig verletzt werden, und es den PUAs völlig gleichgültig ist, wie sich das „HB“ fühlt, nachdem sie drübergerutscht sind. Auch diese Kategorisierung (damit meine ich nicht die reichlich dämliche Schönheitsskala, sondern eher das Einteilen in pseudopsychologische Kategorien) macht auf mich einen objektifizierenden Eindruck, hier eher auf Laborrattenart.

        „Das sehe ich nicht, denn es ist nicht so selten dass es beim Flirten vorwiegend um Sex geht.“
        Ein gewöhnlicher Aufreißer-Typ objektifiziert seine Onenightstand-Partnerinnen auch auf gewisse Weise. Umgekehrt ist es dasselbe. ABER normale Aufreißertypen (m/w) haben meistens nicht diese abwertende Meinung über das andere Geschlecht. Sie sehen in der Person, die ihnen ein Partner für eine Nacht sein wird, vielleicht nicht wirklich diese Person, aber sie teilen sie immerhin auch nicht in seltsame Kategorien ein.

        „Fair point, ich kenne dich ja nicht, muss also auf vorherrschende Interpretationen zurückgreifen.“
        Wie du siehst, ist es bei mir nicht gerechtfertigt. Ich unterstelle dir auch nicht z.B., dass du Frauen als minderwertig betrachtest.

        „Dann verstehe ich aber nicht, was dich zu: „kommt man an maskulistischem Wehklagen über den pöhsen Feminismus vorbei.“ veranlasst.“
        Naja, gewisse angebliche Beobachtungen maskulistischer Männer sind nicht mehr als Wehklagen für mich. Wenn jemand mal anfängt, für alles Schlechte auf der Welt den Feminismus verantwortlich zu machen, wenn er die Unterdrückung der Frauen in anderen Erdteilen bzw. in all den Jahrhunderten vor dem 20. leugnet bzw. gar rechtfertigt und so tut, als würde wegen den bösen Femifaschisten die Welt bald untergehen, dann kann ich ihn nicht für voll nehmen. Es ging uns hier noch nie besser. Dass trotzdem die Zeit nicht stillsteht und man immer bereit sein sollte, weiter zu optimieren, ist mir schon klar. Aber diese „früher war alles besser“-Haltung finde ich gelinde gesagt dämlich, und für mich ist es nicht mehr als Jammern auf höchstem Niveau.

        • @Syzygy

          „Naja, aber was anderes ist es nicht, als Objektifizierung, wenn Männern geraten wird, möglichst viele Frauen aufzureißen.“

          Mit dem Unterschied, dass ihnen das gar nicht geraten wird. Sondern das ein Wunsch ist, den Männer von selbst haben. Viele die in den Pickup Bereich kommen, wollen ja auch einfach eine Freundin. Wenn sie dann mit den Thema etwas warm geworden sind, dann wollen sie sich eben auch gerne noch mal die Hörner abstoßen. Aber sowohl Mystery als auch David de Angelo raten dazu, sich danach weniger um Quantität als vielmehr um Qualität zu bemühen, also sich eine Frau zu suchen, von der Mann wirklich etwas will

          „Wenn ihnen gesagt wird, dass die einzelne Frau nichts zählt.“

          Die einzelne Frau zählt nicht generell nicht, sondern es geht eher darum, sich nicht auf eine Frau zu versteifen, die man evtl gar nicht bekommt und die vielleicht auch gar nicht so toll ist, sondern die man nur überidealisiert hat. Weil eben Frauen zwar gerne besondere Schneeflocken sein wollen, aber es massenhaft Frauen gibt, mit denen man glücklich sein kann und zu denen man die passende Beziehung aufbauen kann.

          „Es hat einen Charakter von Briefmarken-Sammeln, da kannst du sagen, was du willst.“

          Wenn derjenige gerne sammeln will, warum nicht?

          “ Wenn die Frauen selbst auf einen kurzen F*** aus sind, und ihnen der Typ, von dem sie ihn kriegen, wurscht ist, dann mag es ja in Ordnung sein.“

          Klar muss man sich überlegen, was man da tut. Aber das ist unabhängig davon, ob man Pickup betreibt und sagt nur etwas über den Einsatz der Mittel aus, nicht darüber wie die Mittel funktionieren. Zumal mir Pickup da eher ehrlichere Mittel zu erlauben scheint. Weil man eben zwischen Attraction und Komfort unterscheidet und gezielter einsetzen kann.

          „Aber diese Frauen sind nicht die Regel.“

          Eigentlich müßten dir Onyx und Maren da ja wiedersprechen. Frauen sind vollkommen unterschiedlich und viel zu individuell um solch eine Aussage zu rechtfertigen. Mal sehen, ob sie es noch tun.

          Ich stimme dir zu, dass die meisten Frauen schlechter zwischen Sex und Beziehung trennen können.

          “ Die Regel ist, dass die Frauen durch PUAs häufig verletzt werden, und es den PUAs völlig gleichgültig ist, wie sich das „HB“ fühlt, nachdem sie drübergerutscht sind.“

          Aber was hat das direkt mit PUA zu tun? Ist dein Argument, dass man PUA nicht lernen sollte, weil man sonst mit mehr Frauen schläft und dadurch mehr Frauen verletzt? Meine Erfahrung ist, dass die Frauen sich nicht benutzt fühlen, wenn man ihnen deutlich macht, wie man die sache sieht (eben zB das man nur Sex will) und sie danach auch respektvoll behandelt. Beides verstößt nicht gegen PUA-Grundsätze.

          „Ein gewöhnlicher Aufreißer-Typ objektifiziert seine Onenightstand-Partnerinnen auch auf gewisse Weise. Umgekehrt ist es dasselbe. ABER normale Aufreißertypen (m/w) haben meistens nicht diese abwertende Meinung über das andere Geschlecht. Sie sehen in der Person, die ihnen ein Partner für eine Nacht sein wird, vielleicht nicht wirklich diese Person, aber sie teilen sie immerhin auch nicht in seltsame Kategorien ein.“

          Die Bewertung der Schönheit erfolgt denke ich bei den meisten Männern. Daraus folgt auch keine abwertende Meinung über das andere Geschlecht. Ich kann trotzdem in der Person einen Partner für eine Nacht sehen. Warum schließt sich das deiner Meinung nach aus?

      • @ Szygy

        *Tja, eine Feministin wird ganz genau dasselbe behaupten, wie du. Deine Wahrnehmung (und die deiner Antifeministen-Kollegen) ist nicht weniger selektiv und nicht allgemeingültiger.*

        Ja, behaupten wird sie das.
        Aber nicht empirisch belegen können.

        Das Muster, dass Frauen bestrebt sind, nach „oben“ zu heiraten, Männer dagegen häufiger nach „unten“ heiraten, zu ignorieren, das ist Folge selektiver Wahrnehmung.

        Diese Hitliste von Attraktivitätsmerkmalen ist universal, kulturübergreifend vorherrschend, man kann es nicht oft genug wiederholen, denn sie führt zu männlicher Dominanz in allen Bereichen, in denen Status als symbolische Repräsentanz von Potenz verliehen wird:

        An erster Stelle, bei beiden Geschlechtern am Wichtigsten: Gesundheit, der Liebespartner soll gesund sein (viele körperliche Schönheitsmerkmale dienen dem unbewussten Erkennen von Gesundheit/Fruchtbarkeit)

        An zweiter Stelle: geistig-seelische „Gesundheit“ – der Partner soll sozial verträglich sein, in irgendeiner Weise nett, auch das bei und von Männern und Frauen gleich hoch geschätzt.

        Aber dann:

        An dritter Stelle für Männer – Aussehen und Jugendlichkeit der Frau, ihr Status ist dagegen für Männer sehr viel unwichtiger, viel unwichtiger als Alter/Schönheit.

        Anders Frauen.
        Bei ihnen steht (im Schnitt) der Status/das Einkommen eines Mannes an dritter Stelle der Schönheitsmerkmale, sein Alter, sein Aussehen sind nicht unwichtig, aber nicht so wichtig wie Status/Einkommen.

        Status ist mehr und anderes als einfach nur Geld, Eigenschaften, die Status verleihen, übersetzen sich aber im Kapitalismus/in Markt-/Konkurrenzgesellschaften häufig in Geld, etwa Intelligenz, Leistungswille, Führerqualitäten z.B., also die Fähigkeiten, die andere beeinflussen, die eigene Haltung zu übernehmen – Redegewandtheit, Selbstsicherheit, imposante Erscheinung, die die rhetorischen Fähigkeiten unterstreicht usw.

        Das führt auch in matrilinearen Gesellschaften (Häuptlingen bei Indianerstämmen z.B./im Sozialismus zu männlichem Status, zu Macht, zu Paarungserfolg, zu männlicher „Schönheit“.

        So kann auch ein armer, kluger Künstler mehr Status haben als ein reicher, nicht sonderlich kluger Handwerker.

        Weil der arme junge Künstler Hoffnung macht, dass aus ihm mal ein angesehener Künstler wird.

        Wenn er die aber enttäuscht, dauerhaft, er ein armer Künstler bleibt, der auch mit 40 noch Taxi fährt und Gedichte schreibt, die keiner lesen will, ist ’s in der Regel vorbei mit dem Status.

        So werden Männer vom Begehren der Frauen die Karriereleitern hoch getrieben, Frauen aber vom Begehren der Männer nicht.

        Weil Männer Statusgewinne von Frauen erotisch nicht belohnen, Frauen jedoch Statusgewinne bei Männern.

        Das, was heterosexuelle Menschen am meisten motiviert in jungen/mittleren Jahren ist der Wunsch, „schön“ zu sein, attraktiv zu sein für’s andere Geschlecht.

        Man kann BEOBACHTEN, dass dieses Paarungsverhalten die Realität bestimmt.

        Den von Feministinnen behaupteten Wunsch vieler Frauen nach dem „neuen“ Mann, den kann man in der Realität nicht beobachten.

        Selbst bei sozialistischen Feministinnen setzt sich überraschend häufig die Sehnsucht nach dem überlegenen, dem „potenten“ Mann durch, der mächtiger, wohlhabender ist als die Frau, zu dem frau ein wenig aufschauen kann.

        Man beachte die Bilder unten, die Körpersprache von ihr und ihm, wer wie breit dasitzt etc.

        Wenn selbst sozialistische Feministinnen diesem Muster folgen, dann können Kindergärtner ihre Chancen auf eine attraktive Partnerin ermessen: Auch wenn sie hübsch und jung sind, sind die so groß wie die Chancen einer übergewichtigen häßlichen Frau auf einen attraktiven Partner, mit anderen Worten: sehr, sehr gering.

        Das müsste sich aber ändern, wenn sich an männlicher Dominanz etwas ändern soll.

        Denn solange Frauen dominante Männer begehren, sehr viel mehr als Männer dominante Frauen (die schrecken eher ab, verlieren an erotischer Attraktivität, selbst wenn sie jung und hübsch sind, im Schnitt), solange werden Männer sehr viel mehr Anstrengungen auf sich nehmen als Frauen, um dominante, statushohe Positionen zu erreichen.

        Mit erotischem Erfolg belohnt zu werden, ist ein ungeheuer starker Motivationsfaktor. Das trifft bei Männern zu..

        Mit Herabstufung der eigenen erotischen Attraktivität bestraft zu werden, demotiviert. Das trifft für Frauen zu. Da helfen dann auf Dauer auch keine Quoten.

        Da dieses Verhalten instinkitiv disponiert ist (kulturübergrreifend, männliche Dominanz auf Status-/Machtpositionen eine universelle, anthropologische Konstante, auch rückblickend in der Geschichte feststellbar, Männer an Konkurrenz-/Wettbewerbssituationen besser adaptiert als Frauen, Stichwort: Stressbewältigungssysteme, Männer lieben eher Konkurrenzsituationen, Frauen meiden sie eher, unterschiedliche Kampf-/Aggressionsbereitschaft der Geschlechter usw.) beruht feministische „Analyse“ der Geschlechterbeziehungen auf Behauptung und notwendigerweise selektiver Wahrnehmung, Realitätsverweigerung.

        Würde man das Begehren von Frauen z.B. realistisch wahrnehmen, stürzte der ganze Opferkult und die daraus abgeleitete Privilegienschnorrerei zusammen.

        Wer glaubt, in modernen westlichen Gesellschaften änderte sich daran etwas Grundlegendes, der muss auch selektiv wahrnehmen, seine Wahrnehmung lenken lassen von femizentrisch/feministischen Medien.

        Denn so sieht es hinter den Kulissen der schönen neuen Frauenwelten aus:

        http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html

      • Hi Roslin,
        interessante Studie. Habe mir den Text direkt mal ausgedruckt.

        Ich habe hier einen anderen Text gefunden, in dem über eine Studie berichtet wird, die speziell für Deutschland zu anderen Ergebnissen kommt:

        http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,753775,00.html

        Es wird ein Trend konstatiert, dass Deutsche sich zunehmend häufiger Partner mit dem gleichen Einkommen suchen.

        Zitat: „Die Untersuchung des wirtschaftsnahen Instituts zeigt zudem: Immer häufiger gesellen sich Geringverdiener und Gutverdiener mit Partnern, die ähnliche Einkommen haben. Vereinfacht könnte man sagen: Während früher der Chef oft die Sekretärin heiratete, leben heute eher die Managerin und der leitende Angestellte zusammen – oder der Putzmann und die Empfangsdame. Während 1998 nur bei 5,5 Prozent aller Paare beide Partner im unteren Einkommensdrittel lagen, seien dies 2008 bereits 8 Prozent gewesen, schreiben die Forscher. Auch der Anteil der Paare, in denen Mann und Frau zum oberen Einkommensdrittel gehören, sei gestiegen – von 9,9 auf 10,4 Prozent.“

        Dieser Trend widerspricht offenbar den von der Evolutionären Psychologie behaupteten Instinktdispositionen.

        Ich stelle den Text daher mal zur Diskussion.

      • @ Leszek

        Warum ich die Interpretation der Verhältnisse, die die im SPIEGEL abgedruckte Studie bietet, für wunschdenkend-oberflächlich halte, s.o.

        Bin mit meiner Antwort in die falsche Etage geraten, sorry.

    • Die auffälligste ist das augenscheinlich verschrobene Frauenbild und das Problem, Frauen als normale ebenbürtige Individuen zu betrachten.

      @ Onyx
      Formulier doch mal einen eigenen Gedanken, anstatt alberne feministische Parolen auswendig zu lernen.

      @ alle

      Zu den PUAs: Kenn mich da nicht aus und mein Interesse ist eher gering. Viel mehr als Manipulationstechniken mit dem Ziel, die eigenen sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen kann ich da nicht erkennen. Ein Männerrechtler aber hat politische Anliegen. PUAs haben das nicht (sie haben vielleicht politische Anliegen, aber nicht als PUAs).
      Ich halte die PUAs nicht für schädlich im Sinne der Männerrechtler noch für nützlich, sondern einfach für irrelevant.

      • @ Peter

        Soweit ich das verfolge (nur am Rande, bin raus aus dem Alter) zeigen PUA’s sich bestrebt, die Instinktdisositionen von Frauen zu bedienen mit dem Ziel, sie flach zu legen.

        Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass auf diesem Wege junge Männer ein realistischeres Frauenbild kennen lernen, denn ihnen wird ja nur eine Vanilla-Vorstellung von Frau in den femizentrisch-feministischen Medien und Erziehungsinstitutionen vermittelt, die jenseits jeder Realität ist (die Onyx et al. für realistisch – unverschroben hälten).

        PU leistet so Aufklärung in Selbsthilfe. Das ist grob, das ist oft weng differenziert, aber so ist Selbsthilfe.

        Selbsthilfe, die dieses ganze Lügennetz zerreißt, in das uns feministsich-femizentrische Propaganda einhüllt, ist mir allemal lieber als die unherausgeforderte Dominanz der feministischen Ideologie und ihrer Wirklichkeitskonstruktionen.

        Bei Roissy/Heartist/Citizen Renegade kann der Unbedarfte in erfrischend böser Sprache Einiges lernen über Frauen und ihr Paarungsverhalten.

        Das ist Aufklärung über Realität.

        Die Männerrechtsbewegung wird nicht umhinkommen, anitfeministisch zu sein.

        Wer für Gleichberechtigung ist, muss Antifeminist sein, denn Feminismus, der herrschende Feminismus, betreibt die Entrechtung der Männer zugunsten weiblicher Suprematie.

        Wem das nach 40 Jahren feministisch inspirierter Geschlechterpolitik noch immer nicht klar ist, der träume weiter.

        Ich kann auch nicht für Demokratie stehen, ohne Antikommunist zu sein, ohne Anitifaschist zu sein.

        Ich bin Antikommunsit, Antifaschist.

        Und Antifeminist.

        Weil ich Sündenbockideologien verabscheue.

        Aus gutem Grund.

        • @Roslin

          „Soweit ich das verfolge (nur am Rande, bin raus aus dem Alter) zeigen PUA’s sich bestrebt, die Instinktdisositionen von Frauen zu bedienen mit dem Ziel, sie flach zu legen.“

          Das Ziel muss nicht zwangsläufig sein, sie (nur) falschzulegen. Man kann Game auch einsetzen um in eine Beziehung zu kommen oder diese zu verbessern. Oder wie Style in einem Interview mit Britney Spears um das Eis zu brechen und einen guten Kontakt aufzubauen. Oder im Büro um über einen bewußt nicht auf Vollzug ausgelegten Pseudoflirt über kleine Negs ein gutes Verhältnis zu zB einer Sekretärin aufzubauen. Als attraktiv und interessant wahrgenommen zu werden bringt einem in vielen Bereichen etwas.

          Natürlich ist der Hauptnutzen aber Sex. Das liegt aber nicht dirket an Pickup. Sondern am Sexualtrieb der Männer. Männer wollen eben im Schnitt gerne mit vielen attraktiven Frauen schlafen, sie haben nur nicht die Möglichkeit dazu. Pickup verschiebt das etwas.

      • @ Meister Roslin

        Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass auf diesem Wege junge Männer ein realistischeres Frauenbild kennen lernen, denn ihnen wird ja nur eine Vanilla-Vorstellung von Frau in den femizentrisch-feministischen Medien und Erziehungsinstitutionen vermittelt, die jenseits jeder Realität ist (die Onyx et al. für realistisch – unverschroben hälten).

        Ja, dem kann ich zustimmen. Ich würde es als so eine Art „Kollateralnutzen“ bezeichnen.

        Die Thematik PUA etwas ausgeweitet legt die Vermutung nahe, dass die PUAs, die doch recht eigennützig operieren und auch Täuschung/Manipulation ihrer potentiellen Beute für gerechtfertigt halten und dies kultivieren, eine angemessene männliche Antwort auf die masslose Anspruchshaltung feministisch sozialisierter Frauen sind.

      • @ Peter

        Es kann mehr sein als Kollateralnutzen, sicher meist ist es das, aber es kann mehr sein.

        Hätte es, als ich 19, 20, 21 war, schon einen Roissy gegeben, ich hätte mir viele bittere Lektionen hinsichtlich weiblichen Paarungsvehaltens erspart, diei ich so auf eigene Rechnung machen musste, nur um zu entdecken, dass viele Frauen den Typ der „auf Augenhöhe“ macht, der sich bückt, um gleiche Augenhöhe zu erreichen, gar nicht mögen, ihn im Grunde genomen verachten.

        Die meisten Frauen sehnen sich nach Männern, zu denen sie ein wenig aufschauen können, nach männlichen Männern, klischeehaft männlichen Männern.

        Von meinen inneren Neigungn her hätte ich so sein wollen, hab‘ mich nur nicht getraut, sogar deswegen, als linker Gutmensch, der ich damals war, Schuldgefühle entwickelt, die mich noch schüchterner machten.

        Erst als ich beschloss „Scheiss auf meine weibliche Seite, die hab‘ ich jetzt lange genug kultiviert – hat nichts genützt, ab heute gehe ich aufrecht in die Richtung, die mir behagt, auf die Weise, die mir behagt“ wurde ich, seltsamerweise für Frauen attraktiv, mehr als ich es mir überhaupt wünschte.

        Das kann PU lehren: Aufzuhören, zu glauben, man werde bei Frauen attraktiv, wenn man sich so verhalte, wie Feministen es Männern anempfehlen.

        Nicht einmal Feministinnen, die die nicht lesbisch sind, wollen solche Männer.

        FeministInnen empfehlen ungen Männern, sie sollten sich beim Schönheitschirurgen Titten besorgen, das mache sie für Frauen attraktiv.

        DAS IST EINE LÜGE!

        Titten machen nur Frauen attraktiv.

        Das kann man bei PUA’s lernen, den Mut zu haben, ganz klassisch ohne Selbstverkrümmung zu seiner Männlichkeit zu stehen.

        Das wird natürlich denen nicht helfen, die von Natur aus schwer herausgefordert sind.

        Kleine, dumme, hässliche Männer werden, mit oder ohne PU-Strategien, schwer vermittelbar bleiben.

        Aber die, die einigermaßen groß sind, einigermaßen klug und nicht allzu häßlich, die sich verkrümmt haben, die sich, den Lügenmärchen feministischer IdeologInnen glaubend, „verweiblicht“ haben, die können ein blaues Wunder erleben und entdecken, dass die meisten Frauen gar nicht so sind, wie FeministInnen behaupten, sondern nach wie vor, ganz klassisch, auf männliche Männer stehen.

        Eigentlich auf die eierlegende Wollmilchsau, aber die gibt es in der Realität nicht.

        Und haben Frauen die Wahl zwischen einem Grünuchen und einem Macho, wählen 8 von 10 Frauen den Macho.

        Das ist bitter füralle, die an die grenzenlose Verbesserung der condition humaine durch Erziehung glauben (typische Prämisse aller linken Weltverbesserung), aber das ist die Realität.

        Die, die Realität, lässt sich nicht verbessern durch Bessererzieung des Menschen – der Mensch wird nicht besser.

        Sondern nur durch Organisierung von Kraft und Gegenkraft, die Einhegung des einen Egoismus durch einen antagonistischen.

        Feminismus schwächt den Egosmus der Männer durch deren Benachteiligung mittels des femizentrischen Staates, stärkt den der Frauen durch deren Privilegierung, führt so zur Imbalance.

        Mit FeministInnen ist Gleichberechtigung auch für Männer nicht zu machen.

        Das verhindert der weibliche Egoismus.

      • @Peter

        „Ich halte die PUAs nicht für schädlich im Sinne der Männerrechtler noch für nützlich, sondern einfach für irrelevant.“

        Ich finde daran interessant, dass es einem einen sehr guten Blick auf weibliches Begehren bietet. Das wiederum zu verstehen ist für die Männerrechtler interessant, insbesondere in Verbindung mit den biologischen Hintergründen.
        Wenn Frauen auf Status und einen positiv dominanten Mann stehen, und „Attraction is not a choice“ gilt (bzw. man davon ausgeht, dass diese Attraktivitätsmerkmale fest verankert sind, aufgrund sexueller Selektion vererbt werden), dann ändert sich im Zusammenspiel der Geschlechter die Gestaltungsmöglichkeit der Gesellschaft. Es erklärt, warum Männer nach oben wollen und Frauen das interessant finden, ohne damit gleich ein Ausbeutungsverhältnis zugrunde zu legen

    • Onyx: „Zwischen Antifeministen und PUs …“
      Die Männerrechtsbewegung definiert sich AFAIK nicht als Antagonismus zum Feminismus. Sie wird so wie ich das sehe vielmehr vom Feminismus in diese Rolle gedrängt. – Was man sehr schön am Gegensatz zwischen deinem Beitrag, in dem du das Wort ANTI-Feminismus benutzt, und Peters Beitrag, in dem er das Wort Männerrechtler ohne ANTI benutzt, sieht.

      Onyx: „bestehen größere Gemeinsamkeiten als sich die meisten eingestehen wollen.“
      Wer sind denn „die meisten“? Und wo sind „sie“? Hier in diesem Forum sind sie auf jeden Fall nicht. Christian fragt gerade nach den Unterschieden und Gemeinsamkeiten. Und er ist derjenige, der – so nehme ich das wahr – am stärksten an Game glaubt.

      Ansonsten wären tatsächlich mal konkrete Argumente, wo welche Unterschiede und Gemeinsamkeiten bestehen, angebracht.

      Peter: „Viel mehr als Manipulationstechniken mit dem Ziel, die eigenen sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen kann ich da nicht erkennen.“
      Bisher habe ich die PUAler beschrieben. Es gibt in den Game-Blogs auch einen Strang an Schreibern, der die PUA-Konzepte hinter sich lässt und sich mit Selbstaufwertung beschäftigt. Da spielen Männerrechte indirekt eine Rolle, wenn zB die konstante Abwertung des Mannes in der westlichen Zivilisation behandelt wird.

      • @ Haselnuss
        „Wer sind denn „die meisten“? Und wo sind „sie“? Hier in diesem Forum sind sie auf jeden Fall nicht. “

        Doch, sind sie. Unter anderem. Weil du dich vielleicht nicht dazuzählst, heißt das nicht, dass sie hier nicht vertreten sind.

        Es gibt deutliche Parallelen in der Argumentation. Sehr deutlich wird dies, wenn man sich z.B. anschaut, wie Männer bezeichnet werden, die eben nicht mit dem antifeministischen Strom schwimmen, die normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten. Für die einen sind das Betas, für die anderen Pudel.

        • @Onyx

          „Sehr deutlich wird dies, wenn man sich z.B. anschaut, wie Männer bezeichnet werden, die eben nicht mit dem antifeministischen Strom schwimmen, die normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten. Für die einen sind das Betas, für die anderen Pudel.“

          Betas sind Männer, die Frauen aufs Podest stellen und über Versorgungsleistungen an Frauen kommen wollen. Pudel sind, sowie ich es verstehe, Leute, die Frauen aufs Podest stellen, insbesondere indem sie feministische Positionen vertreten, die Frauen aufs Podest stellen, beispielsweise indem sie Männer als dreckige Schweine ansehen, die sich beständig selbst kasteien müssen, um ihre Privilegien loszuwerden und die armen Frauen aus der Unterdrückung durch Männer befreien müssen.
          Ich stimme dir zu, dass da Überschneidungen vorhanden sind. Das ist ja auch logisch, weil der Typ Mann so existiert und gewisse Überschneidungen hat.

          Es hat aber nichts mit „normalen sozialen Kontakten“ zu tun. Es ist ja gerade nicht normal, sich als Mensch andauernd für sein Menschsein zu kasteien oder ein Geschlecht, hier eben die Frau, für den besseren Menschen zu halten.

          „ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten.“

          Das ist ein untergeschobens Bild, dass so in dieser Form keineswegs ein grundgedanke des Pickup ist. Auch durch beständige Wiederholung wird das nicht wahrer

      • Onyx: „Es gibt deutliche Parallelen in der Argumentation. Sehr deutlich wird dies, wenn man sich z.B. anschaut, wie Männer bezeichnet werden, die eben nicht mit dem antifeministischen Strom schwimmen,“
        Ist es wirklich so schwer, ihre Eigenbezeichnung zu übernehmen und sie Männerrechtler zu nennen? Musst du ihnen wirklich deinen abwertenden Begriff aufzwingen? Tut das wirklich Not?

        Onyx: „die normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten.“
        Zwischen heterosexuellen Männern und Frauen wird, wenn sie ähnlich alt sind, sexuelles Begehren immer eine Rolle spielen. Die zentrale Frage ist, ob es für dich normales, männliches Begehren gibt, oder ob für dich männliches Begehren immer den Charakter von ‚Beute machen‘ hat.

        Onyx: „Für die einen sind das Betas, für die anderen Pudel.“
        Was sind denn für dich Betas oder Pudel?

      • „Ist es wirklich so schwer, ihre Eigenbezeichnung zu übernehmen und sie Männerrechtler zu nennen? Musst du ihnen wirklich deinen abwertenden Begriff aufzwingen? Tut das wirklich Not?“

        Entschuldigung dass ich mich einmische, aber „Antifeminist“ ist nicht Onyx´ Begriff. Es gibt genügend Leute, die sich selber so bezeichnen. Wie man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Antifeminismus#Europa sieht.

        • @Syzygy

          „Entschuldigung dass ich mich einmische, aber „Antifeminist“ ist nicht Onyx´ Begriff.“

          Sie scheint aber Männerrechtsbewegung und Antifeminismus als identisch anzusehen.
          Die Tendenz ein eintreten für Männerrechte mit Antifeministisch gleichzusetzen und antifeministisch mit radikalantifeministisch scheint mir allgemein nicht gering im Feminismus. Es gibt eben das bessere Feindbid. Gerne kombiniert damit, dass jedes Eintreten für Männerrechte nur ein Verteidigen der Privilegien des Mannes ist und damit zwangsläufig eine Unterdrückung der Frau.

      • @ Haselnuss
        „Musst du ihnen wirklich deinen abwertenden Begriff aufzwingen? “

        Welchen abwertenden Begriff? Wo habe ich jemanden abgewertet?

        „Was sind denn für dich Betas oder Pudel?“

        In meinem Wortschatz gibt es die nicht, weil ich Männer, die – ich wiederhole – „normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten“ nicht abwerte, wie es diese Begriffe tun sollen. Ich habe sie lediglich übernommen, um diese Gemeinsamkeit zu verdeutlichen.

      • @ Onyx:

        Mit Pudel sind auch nicht die Männer gemeint die „normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten“ sondern die die sich den Wünschen der Frauen zu Ungunsten der eigenen Wünsche anpassen bzw. unterordnen.

      • Onyx: „Welchen abwertenden Begriff? Wo habe ich jemanden abgewertet?“
        Jemanden rein als „gegen etwas“ zu bezeichnen ist abwertend. Auch wenn der Opponent die Bezeichnung übernimmt.

        Onyx: „In meinem Wortschatz gibt es die nicht, weil ich Männer, die – ich wiederhole – „normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten“ nicht abwerte, wie es diese Begriffe tun sollen. Ich habe sie lediglich übernommen, um diese Gemeinsamkeit zu verdeutlichen.“
        Und ich wollte wissen, und hier wiederhole ich mich, was diese „normalen Beziehungen“ sind. Ich will von dir wissen was du unter „normalen Beziehungen“ zwischen heterosexuellen Männern und Frauen verstehst, weil für mich in den sozialen Beziehungen von etwa gleichalten, heterosexuellen Männern und Frauen Begehren (sexuelles Verlangen) immer eine Rolle spielt. Damit ist Begehren normal.

        Du hast des Weiteren die Rolle der Männer extra hervorgehoben. Darauf bin ich eingegangen und deshalb frage ich dich: Gibt es für dich normales, männliches Begehren, oder hat für dich männliches Begehren immer den Charakter von ‚Beute machen‘ hat. Kann also, mit anderen Worten, ein Mann eine Frau begehren, ohne dass er sie damit ‚zur Beute‘ macht?

        • @Haselnuss

          „Gibt es für dich normales, männliches Begehren, oder hat für dich männliches Begehren immer den Charakter von ‚Beute machen‘ hat. Kann also, mit anderen Worten, ein Mann eine Frau begehren, ohne dass er sie damit ‚zur Beute‘ macht?“

          Wenn ein Mann einfach so mit einer Frau schlafen will und sie ihm vergleichsweise egal ist, dann ist das aus Onyx Sicht kein Sex, sondern nur Onanieren auf einer Frau. Mich würde vor dem Hintergrund ihre Auffassung zur männlichen Sexualität auch interessieren.

      • @ Onyx

        Was Du als „normale soziale Kontakte“ zu Frauen gouttierst, ist mir zuwider finden sie doch innerhalb eines Regelwerkes statt, in dem Frauen die Regeln bestimmen, nach denen Männer spielen sollen, ein soziales System, das femizentrisch ist, in dem Frauen sich anmaßen, Ansprüche an Männer zu stellen bei gleichzeitigem Verbot männlicher Ansprüche an Frauen. Denn die wären ja patriarchal unterdrücken, behinderten die freie, selbstbestimmte Entfaltung der Frau, die man für Frauen einfordert, Männern verweigern will.

        Feminismus befreit den weiblichen Egoismus, legt den der Männer in Ketten, nennt das „GLEICHSTELLUNG“, Gleichstellung mittels Ungleichberechtigung der Männer.

      • @ Galloway
        Ja, für manche Männer ist das das gleiche. DIe meinen, eine normale respektvolle Beziehung zu einer Frau heißt automatisch, seine eigenen Wünsche (= unverbindlicher Sex und sonst keine Verpflichtungen) zu unterdrücken.

      • @Haselnuss

        Ich denke worauf onyx hinauswill, ist dass es eigentlich ziemlich bedenklich ist, wenn man jede Frau die einem im täglichen Leben so begegnet (dürften einige sein) ausschließlich als potentielles Target sieht.
        In meinem Umfeld sind Frauen und Männer ziemlich vermischt, man ist befreundet, fragt den um Rat, der/die am meisten Ahnung im Thema hat, ziemlich geschlechterunabhängig.
        Find ich gut so. Ich weiß nicht ob ein solches Verhältnis mit einer PU-typischen Sichtweise möglich wäre.
        Klar ist man auch mal auf jemanden scharf, aber ich käme mir komisch vor, jemanden, mit dem ich auch gut befreundet sein könnte auf derart künstliche Weise zu manipulieren, wie es im PU gängig ist.
        Wenn man mit Frauen zu tun hat (also wirklich zu tun), lernt man glaub ich mehr als wenn man PU-Glaubenssätze verinnerlicht.

        @Roslin
        Interessant, dass in Ihrer Vorstellung ein Mann, der auf Augenhöhe mit einer Frau sein will, sich immer bücken muss.
        Ein Schelm wer da Abwertung oder Vorurteile vermuten würde…
        Ich hätte mich in meinem Leben schon ganz oft bücken müssen um mit manchen Männern auf Augenhöhe zu sein.
        Und Ihre Tittenanalogie ist eher schwach.
        Was ist denn bitte ihre „weibliche Seite“?

        • @Maren

          „In meinem Umfeld sind Frauen und Männer ziemlich vermischt, man ist befreundet, fragt den um Rat, der/die am meisten Ahnung im Thema hat, ziemlich geschlechterunabhängig.
          Find ich gut so. Ich weiß nicht ob ein solches Verhältnis mit einer PU-typischen Sichtweise möglich wäre.“

          Warum sollte es nicht? Nur weil man gerne mit Frauen schläft und dabei die Frau, die einen interessiert als das Ziel seiner Flirtbemühungen bezeichnet bedeutet das ja nicht, dass man mit anderen Frauen nicht ganz normal befreundet ist.
          Zumal man unterscheiden muss: Die Pickupsprache dient insbesondere der Analyse eines Anmachversuchs. Dazu ist es sinnvoll zwischen dem Ziel und den nur drum herum stehenden Freunden zu unterscheiden. Das bedeutet aber nicht, dass man sie darauf reduziert eine zukünftige Kerbe im Bettpfosten zu sein. Man kann natürlich ganz normal mit ihr umgehen.

          „Wenn man mit Frauen zu tun hat (also wirklich zu tun), lernt man glaub ich mehr als wenn man PU-Glaubenssätze verinnerlicht.“

          Es ist auch beides gleichzeitig möglich.

      • @Maren:
        „Ich denke worauf onyx hinauswill…“
        Ich danke dir, dass du es mir erklären willst, aber bezüglich dessen, was Onyx denkt, ist Onyx Experte.

        Bis sich Onyx äußert, werden wir nicht wissen, was Onyx denkt.

      • @ Haselnuss
        „Jemanden rein als „gegen etwas“ zu bezeichnen ist abwertend.“

        Warum sagst du mir das? Ich habe den Begriff Antifeminismus nicht erfunden. Geh bitte auf spezielle antifeministische Seiten und beschwer dich dort. Ich bin die falsche Adresse dafür.

        „Und ich wollte wissen, und hier wiederhole ich mich, was diese „normalen Beziehungen“ sind. Ich will von dir wissen was du unter „normalen Beziehungen“ zwischen heterosexuellen Männern und Frauen verstehst, weil für mich in den sozialen Beziehungen von etwa gleichalten, heterosexuellen Männern und Frauen Begehren (sexuelles Verlangen) immer eine Rolle spielt. Damit ist Begehren normal.“

        Natürlich ist Begehren normal. Aber nicht jeder normale heterosexuelle Mann begehrt jede heterosexuelle Frau, mit der er irgendwie im Leben mal eine soziale Beziehung hat (Freunde, Kollegen etc). Das fänd ich schon sehr anstrengend. Für alle Beteiligten. Der Punkt ist, man kann und sollte dabei respektvoll miteinander umgehen. Ob nun Begehren da ist oder nicht. Eine normale Beziehung, wie auch immer die aussieht, kann nur auf Respekt fußen. Wenn aber eine Abwertung stattfindet, fehlt dieser Respekt und die Beziehung ist nicht normal.

        „Gibt es für dich normales, männliches Begehren, oder hat für dich männliches Begehren immer den Charakter von ‚Beute machen‘ hat. “

        Siehe oben.

        • @Onyx

          „Wenn aber eine Abwertung stattfindet, fehlt dieser Respekt und die Beziehung ist nicht normal.“

          Ein Problem ist dabei, dass weiblicher Respekt bei nicht wenigen Frauen eine gewisse Männlichkeit des Partners voraussetzt. Das mag bei dir anders sein, ändert aber nichts an einer Betrachtung über den Schnitt. Deswegen erscheint vielleicht vielen ein Verhalten, dass die bereits als respektlos erscheinen könnte, anderen nicht als respektlos.

          Es ist eben immer die Frage, wie man Respekt definiert. Respekt kann es auch sein, bestimmte Vorlieben des anderen zu akzeptieren und demnach bestimmte Verhalten auszurichten.

        • „Natürlich ist Begehren normal. Aber nicht jeder normale heterosexuelle Mann begehrt jede heterosexuelle Frau, mit der er irgendwie im Leben mal eine soziale Beziehung hat (Freunde, Kollegen etc).“

          Wie genau meinst du das? Ich denke wenn sie schön ist, dann wird sie auch sexuell begehrt. Jedenfalls in den meisten Fällen. Klar zeigt man das nicht immer. Aber ein gewisses Begehren ist trotzdem da.

      • Onyx: „Der Punkt ist, man kann und sollte dabei respektvoll miteinander umgehen. Ob nun Begehren da ist oder nicht.“
        Respekt kann nur beiderseitig ausgeübt werden, da hast du völlig recht. Wenn einer den anderen nicht respektiert, ist das allerdings nicht möglich.

        „Eine normale Beziehung, wie auch immer die aussieht, kann nur auf Respekt fußen.“
        Absolut richtig, eine normale Beziehung fußt auf gegenseitigem Respekt.

        „Wenn aber eine Abwertung stattfindet, fehlt dieser Respekt und die Beziehung ist nicht normal.“
        1. Was bedeutet denn Abwertung in diesem Kontext? Wieder will ich wissen, was du darunter verstehst.
        2. Und, da du schon richtig festgestellt hast, dass der Respekt gegenseitig sein muss, was tue ich, wenn mein Gegenüber nicht respektvoll ist?

      • @ Haselnuss

        „Respekt kann nur beiderseitig ausgeübt werden, da hast du völlig recht. Wenn einer den anderen nicht respektiert, ist das allerdings nicht möglich.

        „Eine normale Beziehung, wie auch immer die aussieht, kann nur auf Respekt fußen.“
        Absolut richtig, eine normale Beziehung fußt auf gegenseitigem Respekt.“

        Na also.

        „Was bedeutet denn Abwertung in diesem Kontext? “

        Eine Abwertung findet statt, wenn sich einer als höherwertig
        darstellt als der andere, ihm bestimmte Qualitäten oder Leistungen abspricht. Oder auf eine einzige reduziert wird. Eben wenn einer in seinem Wert als Mensch herabgesetzt wird. Ist doch eigentlich klar, was damit gemeint ist oder?

        „was tue ich, wenn mein Gegenüber nicht respektvoll ist?“

        Was sollst du dann tun? Geh ihm aus dem Weg, wenn es möglich ist. Oder sag ihm, dass sein Verhalten nicht ok ist. Oder was wolltest du hören?

      • @ Maren

        *Interessant, dass in Ihrer Vorstellung ein Mann, der auf Augenhöhe mit einer Frau sein will, sich immer bücken muss.
        Ein Schelm wer da Abwertung oder Vorurteile vermuten würde…*

        Jedem seine Erfahrung, Maren.

        Sie machen ihre, ich meine.

        Es gibt große Frauen und kleine Männer. Es gibt Frauen, die sich in kleinere Männer verlieben und die sich daher bücken müssen, um auf Augenhöhe zu verkehren.

        Die sind aber selten.

        Denn die meisten Frauen verlieben sich in größere Männer und große Männer müssen sich daher häufiger bücken als aufschauen, weil sich umgekehrt ja auch Männer häufiger in kleinere als in größere Frauen verlieben.

        Ganz abgesehen davon:

        Es gibt Muster, es gibt nun mal sehr viel mehr große Männer als große Frauen und je höher man die Längenskala hinaufsteigt, desto mehr Männer, desto weniger Frauen findet man dort oben.

        Bei aller individuellen Betrachtung: Es gibt Muster, die man wahrnehmen kann,wenn man vom Individuum absieht, es gibt Gruppierungen, es gibt Häufungen von Merkmalen in verschiedenen Gruppen, auch zwischen den Geschlechtern.

        Die Muster wiederum muss man vergessen, wenn man das Indivdiuum betrachtet, denn das kann ja vom Durchschnitt der Gruppe, der es angehört, gänzlich abweichen.

        Es ist also klug, jederzeit damit zu rechnen, einer Frau zu begegen, die größer ist als man selbst.

        Auch wenn es ab einer gewissen Größe unwahrscheinlicher ist als das Gegenteil.

        Die Sehnsucht der meisten Frauen nach körperlich großen Männern ist verräterisch. Sie macht ja nur als Symbol Sinn. Real bringt ein großer Mann einer kleineren Frau keine Vorteile.

        Warum also diese Vorliebe?

        Was meinst Du, Maren?

      • In Zentimetern gemessen, bin ich keine große Frau; habe mir auch noch keine Gedanken darüber gemacht. Kleinere Männer, die mir im Wege gelaufen sind – wenn ich so nachdenke, waren fräundschaftlicher als die in Zentimetern gemessen größere männliche Personen (alles nur im Durchschnitt!). Was das Alles noch mit „Sehnsucht“ zu tun haben soll, kann ich gar nicht verstehen.

      • @ Onyx

        „die normale soziale Kontakte zu Frauen pflegen können, ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten. Für die einen sind das Betas, für die anderen Pudel.“

        Also, ein „Beta“ ist eigentlich jemand, der nicht normale soziale Kontakte zu Frauen pflegt, sondern hofft, eine Frau durch Anbiederung bzw. gratis Dienstleistungen (Computer reparieren, Wohnung renovieren) „rumzukriegen“. Sonst müsste ein PUA ja sofort seine eigene Schwester bespringen, wenn es zu Frauen nur sexuelle oder gar keine Kontakte geben soll.
        Ich hoffe, dass du heimliche Verehrer, die sich dir andienen, nicht als normale männliche Freunde empfindest.

      • Hier geht es nicht vordergründig um Definitionsfragen. Ob es Freundschaftsdienste sind oder Anbiederei oder das eigene Interesse am Hobby, spielt keine Rolle. Vielleicht bastelt der arme Beta ja leidenschaftlich gerne an Computern herum und hat an der Frau gar kein Interesse? Und wenn doch, vielleicht hat er sogar Erfolg damit? Wer weiß das schon? Das ist Spekulation.

        Ich habe die Gemeinsamkeit zwischen PU und Antifeminismus herausgestellt. Und da hat ein Beta nun mal die gleiche Bedeutung wie ein Pudel.

        Und zerbrich dir mal nicht den Kopf über meine Verehrer.

      • Wenn sie einer Frau einen lustigen,charmanten,klugen,gutaussehenden 1,65 Mann und einen 2m Höhlentroll vorsetzen, wird sich so gut wie jede Frau ersteren aussuchen. Ist also eher relativ. (Darf ich raten? Sie haben Gardemaß?)
        Körpergröße ist EIN körperliches Attraktivitätsmerkmal, ebenso wie schöne Augen oder volles Haar.

        Und ein typisch männliches Merkmal wie höhere Körpergröße mit einem NICHT typisch männlichem Merkmal wie Intelligenz gleichzusetzen ist schwierig.
        Ich denke doch das meinten Sie mit „Augenhöhe“?

      • „Vielleicht bastelt der arme Beta ja leidenschaftlich gerne an Computern herum und hat an der Frau gar kein Interesse?“

        Dann befriedigt er ja sein eigenes Interesse, ist also per Definition kein Beta.

        „Und wenn doch, vielleicht hat er sogar Erfolg damit?“

        Also doch kein Interesse am Basteln und doch Interesse an der Frau? Für dich kein Unterschied? Für ihn aber schon.

        „Und zerbrich dir mal nicht den Kopf über meine Verehrer.“

        Why should I? Ich hoffe, du zerbrichst dir auch nicht den Kopf über meine Verehrerinnen.

      • @3xich
        *Ich hoffe, dass du heimliche Verehrer, die sich dir andienen, nicht als normale männliche Freunde empfindest.*

        Wenn Sie heimlich sind, kannst du doch nicht wissen, dass sie sich „andienen“ wollen, sondern empfindest es als normalen Freundschaftsdienst.Das find ich jetzt ungerecht! Ich wollt auch nicht jeden Freund,für den ich was gemacht hab ins Bett kriegen.
        Und stell dir mal vor du würdest jedes Hilfsangebot ausschlagen, aus Angst, dass der vielleicht in dich verknallt sein könnte. Das vergiftet so ne Freundschaft doch eher.
        Das wär ne echt schräge Weltsicht… In ner Freundschaft hilft man sich halt.

      • Onyx

        „Und da hat ein Beta nun mal die gleiche Bedeutung wie ein Pudel.“

        Die Unterhaltung über Alfa- und Beta-Mänchen hier habe ich wie vieles nicht so richtig verstanden. Meine Fräundin fragte mich mal: „Wieso kaufst Du Dir keinen Hund. Du gehst so gerne spazieren?“ „Ich erlaube mir auch ohne einen Hund mich draußen zu bewegen…“ „Ich gehe raus, um abzuschalten und nicht um auf Hunde aufzupassen.“ Und wie ist es mit Deinem Pudel?

      • Ichichich

         „„Vielleicht bastelt der arme Beta ja leidenschaftlich gerne an Computern herum und hat an der Frau gar kein Interesse?“

        Bis sein Schraubenzieher verglüht?

      • @ Maren

        (der vorherige Beitrag war übrigens @ Onyx, da ist Marens Beitrag dazwischengerutscht)

        „Wenn Sie heimlich sind, kannst du doch nicht wissen, dass sie sich „andienen“ wollen, sondern empfindest es als normalen Freundschaftsdienst.“

        Ich ging vom subjektiven Tatbestand aus. Wieso macht das keinen Unterschied, nur weil der Außenstehende es nicht erkennen kann? Ich denke übrigens, dass man mit etwas sozialem Gespür durchaus die Intentionen des Gegenübers erkennen kann. Vielleicht sind meine Antennen für zwischenmenschliche Feinheiten einfach besser ausgeprägt als die von Onyx.

        „Das wär ne echt schräge Weltsicht… In ner Freundschaft hilft man sich halt.“

        Also, dein Beispiel wäre eine „echt schräge Weltsicht“, nicht das, was ich denke, hoffe ich?

        Freundschaftshilfe beruht ja auch auf Gegenseitigkeit. Wenn „Freundschaftshilfe“ immer nur einseitig ist, ist sie halt keine.

      • @ 3xich
        „Dann befriedigt er ja sein eigenes Interesse, ist also per Definition kein Beta.“

        Per Definition? Gibt es überhaupt eine offizielle? Spielt auch eigentlich keine Rolle, denn wie gesagt, geht es hier nicht um Definitionen. Aber den Punkt, um den es hier geht, hast du ignoriert.

        „Why should I?“

        Ich weiß nicht. Warum hast du es denn angesprochen?

        „Ich hoffe, du zerbrichst dir auch nicht den Kopf über meine Verehrerinnen.“

        Nö. Es ist hier nicht Thema und es interessiert mich auch nicht.

      • @ Staro

        Hahaha, das Zitat war mal wieder nicht von mir, sondern von Onyx. Wenn jemand einen PC-Reparaturfetisch hat, dann bastelt er sicher, bis der Schraubenzieher glüht :D.

      • @ 3xich
        „„Ich weiß nicht. Warum hast du es denn angesprochen?“

        Hab ich nicht. –> das generische „du“ (statt „man“).“

        Doch hast du: „Ich hoffe, dass du heimliche Verehrer, die sich dir andienen, nicht als normale männliche Freunde empfindest.“
        Aber egal.

        „Sag mir, was ich ignoriert habe, und ich antworte darauf.“

        Du hast den Punkt ignoriert, der hier Strangthema ist. Beta = Pudel, Aber das Thema ist hier eh untergegangen. Hier wird nur noch off topic geredet, von daher ist es auch egal.

        „Ich denke übrigens, dass man mit etwas sozialem Gespür durchaus die Intentionen des Gegenübers erkennen kann. Vielleicht sind meine Antennen für zwischenmenschliche Feinheiten einfach besser ausgeprägt als die von Onyx.“

        Wie kommst du darauf?

      • @ onyx

        Um das abzukürzen, ich schätze, der Punkt, den ich deiner Auffassung nach ignoriert habe, ist folgender:

        „Ich habe die Gemeinsamkeit zwischen PU und Antifeminismus herausgestellt. Und da hat ein Beta nun mal die gleiche Bedeutung wie ein Pudel.“

        Dann schreibst du aber: „Per Definition? Gibt es überhaupt eine offizielle? Spielt auch eigentlich keine Rolle, denn wie gesagt, geht es hier nicht um Definitionen. Aber den Punkt, um den es hier geht, hast du ignoriert.“

        Wenn es keine allgemeingültige Definition von „Beta“ im PU gibt, kann es auch keine gleiche Bedeutung von „Beta“ und „Pudel“ geben. Um eine Bedeutungsidentität von „Beta“ und „Pudel“ festzustellen, müssen beide Begriffe zuerst definiert sein.

      • Ich habe die Gemeinsamkeit zwischen PU und Antifeminismus herausgestellt. Und da hat ein Beta nun mal die gleiche Bedeutung wie ein Pudel.

        Hergestellt wäre wohl der passendere Begriff.

        Einig sind sich PU und die meisten Frauen, dass Anbiederei „creepy“ oder „beta“ ist, sexuelle Anziehung tötet.

        Antifeminismus (Immer wieder: Was soll das eigentlich sein, wenn es „den“ Feminismus nicht geben soll?) und der feminismustische Mainstream streiten sich darüber, ob ein Profeminist sich anbiedert oder ein „Man we like“ ist.

        Wobei durchaus nicht wenige Feministinnen, insbesondere in der Vergangenheit, kein eigentlich wesentlich anderes Bild von Profeministen hatten als Maskulisten.

      • @ Onyx

        jetzt haben sich unsere Kommentare überschnitten.

        „Doch hast du“ ja, eben, generisches du.

        „Du hast den Punkt ignoriert, der hier Strangthema ist. Beta = Pudel, Aber das Thema ist hier eh untergegangen. Hier wird nur noch off topic geredet, von daher ist es auch egal.“

        Dann lag ich richtig. Ich habe dir in meinem vorhergehenden Kommentar on-topic den Widerspruch deiner Aussage dargelegt.

        „Wie kommst du darauf?“

        Nach deiner Aussage kannst du nicht unterscheiden, ob jemand an einer Frau Interesse hat oder ob er einfach nur gerne Computer repariert. Für mich sind solche Leute offene Bücher.

      • @Haselnuss

        „Es gibt in den Game-Blogs auch einen Strang an Schreibern, der die PUA-Konzepte hinter sich lässt und sich mit Selbstaufwertung beschäftigt. “

        Selbstuafwertung ist eine feste Säule im Bereich des PUA-Konzepts. Einige würden sagen, dass es die wichtigste ist. Dort nennt es ich „inner Game“. Was auch kein Wunder ist, denn das Wissen, dass Selbstvertrauen, ein sich selbst zugeschriebener und von anderen bestätigter Wert, ein Leben, das einen keine Steine in den Weg legt, sexy ist, ist ja im PUA nicht verborgen geblieben.
        Klar wird man auch hier „Fake it till you make it“ anführen, aber Inner Game und die Gestaltung eines Lebens, dass man gerne lebt ist ein essentialer Punkt.

      • @ onyx

        „Für die einen sind das Betas, für die anderen Pudel.“

        Ich habe auch schon die Bezeichnung „PUdel“ für PUAs in einem antifeministischen Forum gelesen.

      • @ Christian
        „Wenn ein Mann einfach so mit einer Frau schlafen will und sie ihm vergleichsweise egal ist, dann ist das aus Onyx Sicht kein Sex, sondern nur Onanieren auf einer Frau. Mich würde vor dem Hintergrund ihre Auffassung zur männlichen Sexualität auch interessieren.“

        Es wäre nett, wenn du mich direkt ansprechen würdest, wenn du was von mir wissen willst. Wenn du deine Beiträge an jemand anders richtest, fühl ich mich davon nicht angesprochen.
        Was interessiert dich konkret? „Auffassung zur männlichen Sexualität“ ist zu allgemein, um eine konkrete Antwort drauf zu geben. Außerdem beschleicht mich das Gefühl, dass du mir damit subtil unterstellst, ich würde Männer generell für böse triebhafte egoistische Monster halten. Wenn das der Fall ist, solltest du besser nicht mit einer ernsthaften Antwort rechnen, weil mir diese Unterstellung salopp gesagt zu dumm ist und ich meine Zeit dann nicht damit verschwenden will.

        • @Onyx

          Nein, ich glaube nicht, dass du die Sexualität der Männer akls Triebhaft ansiehst. Ich halte dichb eher für eine Romantikerin, die glaubt, dass Männer eigentlich die Sexualität der Frau haben und ihnen das Triebhafte nur angedichtet wird.

          Leider (für Romatiker) ist die männliche Sexualität aber wesentlich triebhafter als du denkst.

          Ich glaube, dass du davon ausgehst, dass Sex etwas ist, was sehr sehr intim ist, vertrautheit erfordert, Respekt, was verletztlich macht und mit Vorsicht zu genießen ist.

          Für viele Männer ist es aber einfach Sex, sie brauchen keine besondere Verbindung dazu, sie können eine Frau schön finden, mit ihr schlafen und dann mit der nächsten und so weiter. Sie haben nur nicht die Gelegenheit dazu.

          Natürlich gibt es sehr romantische Männer. Natürlich verlieben sich Männer und mögen Sex mit vielen Gefühlen und einer Bindung.

          Aber für Männer stehen diese Sachen wesentlich weniger als für Frauen in einer exklusiven Verbindung.

          Das zeigt ja schon die auf Männer ausgerichtete Sexindustrie. Ich vermute mal, dass es für die meisten Frauen unvorstellbar ist, dass sie einem Mann für 15 Minuten rein raus mit falschem Gestöhne und ohne küssen etc 30 € zahlen. Dennoch passiert es täglich ein paar tausend Mal in Deutschland.

          Ich denke, die meisten Frauen würden wenn sie mit einem sehr attraktiven Mann mit Charme und Status zusammenwären keinen Mann dafür bezahlen, dass er sie in einer Gasse auf dem Hintersitz eines Wagens leckt. Umgekehrt zeigt Hugh Grant, dass das der Fall ist.

          Ich denke, dass Frauen nicht nachvollziehen können, was Tiger Woods, der eine wunderschöne Frau hatte, dazu veranlasst hat, mit diversen Prostituierten Orgien zu feiern.
          Ich denke viele Männer hingegen können das gut nachvollziehen, auch wenn sie es moralisch verurteilen.

          Ich denke, dass du die männliche Sexualität nicht als triebhaft, sondern als nicht triebhaft genug ansiehst.
          Ich vermute nun, dass du diesen „Überschuß“ gesellschaftlich begründest und dafür bist, ihn gesellschaftlich zu reduzieren, insofern diesen Teil der Sexualität sehr kritisch gegenüber stehst.

      • @ Christian
        „Wie genau meinst du das? Ich denke wenn sie schön ist, dann wird sie auch sexuell begehrt. Jedenfalls in den meisten Fällen. Klar zeigt man das nicht immer. Aber ein gewisses Begehren ist trotzdem da.“

        Nicht jede heterosexuelle Frau bedient das Beuteschema jeden heterosexuellen Mannes. Oder meinst du, es reicht aus, einfach weiblichen Geschlechts und nicht allzu unattraktiv zu sein, um Begehren bei jedem Mann auszulösen? Ich denke nicht.

        • @Onyx

          „Oder meinst du, es reicht aus, einfach weiblichen Geschlechts und nicht allzu unattraktiv zu sein, um Begehren bei jedem Mann auszulösen? “

          Es reicht sehr häufig aus. Jedenfalls ein gewisses Begehren. Männliches Begehren ist sehr optisch und sehr auf Gelegenheit ausgerichtet. Das erklärt Fälle wie Monika Lewinsky oder Hugh Grants Prostituiertenvorfall. Ich vermute, dass die meisten Männer schon mal bei jeder Frau, die sie nicht hässlich finden und mit der sie häufiger zu tun hatten, kurz, wenn auch nur theoretisch, an Sex gedacht haben. Um so hübscher um so höher die Wahrscheinlichkeit.

      • @ Christian
        Na jedenfalls mehr als nur mal an Sex zu denken. Begehren kommt von Gier. Das bedeutet Sehnsucht und wirkliches Wollen. Da gehört schon mehr dazu.

    • @Onyx:

      Deklarier doch mal ein realistisches Bildnis der weiblichen Sexualität das nicht in Relativierung ausartet. Wie sieht das deiner Ansicht aus? Also nach welchen Prinzipien wählt der Großteil der Frauen seine Sexualpartner aus?

      • Deklarier doch mal ein realistisches Bildnis der weiblichen Sexualität das nicht in Relativierung ausartet

        Das wird schwierig, weil, wie heißt et so schön? Jeder Jeck is anders. Du kommst um Relativierungen nicht drumrum.
        Die einfachen 08/15 Lösungen, die auf alle zutreffen sollen, würde ich eher anzweifeln, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.

        • @Maren

          „Das wird schwierig, weil, wie heißt et so schön? Jeder Jeck is anders. Du kommst um Relativierungen nicht drumrum.
          Die einfachen 08/15 Lösungen, die auf alle zutreffen sollen, würde ich eher anzweifeln, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.“

          Das ist sehr ausweichend formuliert meiner Meinung nach. Es geht ja gar nicht darum, dass man eine Lösung erstellt, die haargenau auf alle zutrifft. Sondern, dass man Häufungen bildet, die im Schnitt zutreffen.

          EIn einfaches Beispiel wäre, dass Männer Sex nach rein optischen Kriterien und reiner Gelegenheit viel offener gegenüber stehen als Frauen. Würdest du die für den Schnitt so unterschreiben? Warum soll man das dann nicht verwerten können, auch wenn es Einzelpersonen gibt, bei denen das nicht so ist.

          Und alle Studien zeigen, dass Status für Frauen im Schnitt attraktiv ist (oder hast du eine Gegenstudie?). Warum soll man das nicht verwerten können?

          Nach deiner Meinung sind anscheinend Verkaufsschulungen sinnlos. Jeder kauft ja anders ein.

          Natürlich gibt es Unterschiede. Aber auch genug Gemeinsamkeiten. Zumal sich selbst die Unterschiede häufig in einem bestimmten Bereich bewegen. Die meisten Frauen mögen selbstbewußte Männer, es ist eher eine Frage, welchen Grad des Selbstbewußtseins sie mögen als eine Frage, ob sie es überhaupt mögen. Das ist auch in vielen anderen Bereichen so.

          Im Pickup fällt das unter die Frage der Kalibrierung. Man muss eben eine Abstimmung auf die jeweilige Person anhand deren Reaktion vornehmen. Aber das bedeutet nicht, dass man für jede Frau das gesamte Konzept ändern muss. Man verstärkt das innerhalb des Konzepts auf das sie positiv reagiert.

      • @ Maren: Das mag schon sein aber trotzdem sind wir alle genauso aus dem selben Holz geschnitzt, alle nur Menschen. Es gibt Dinge/Leute/Eigenschaften die mag fast keiner und welche die mögen sehr viele. Das sind die Grundlagen die die Theorien zur Partnerwahl konstituieren. Die anderen Sachen sind dann per Definition Ausnahmen.

      • Naja, aber so Sachen wie schlau und humorvoll mag man ja an jedem Menschen, auch Männer an Frauen. So ist zumindest meine Erfahrung und auch lt. Aussagen verschiedenster Freunde.
        Aussehen kommt dazu, so isset halt, auf beiden Seiten.

        Ich glaube die meisten Menschen möchten (für eine Beziehung) jemanden, der ihnen ähnlich ist, in Sachen Lebensplanung, Humor, Intellekt,Hintergrund etc. Es muss halt „passen“, das hört man ja sehr oft.

        (Deswegen finde ich auch Studien, wie z.B. „Karrierefrauen werden häufiger verlassen“ oder so unglaubwürdig, wenn sie sich nur auf dieses eine Kriterium beschränken, dass sie Karriere macht. Das ist doch Blödsinn! Man würde ja auch einer Studie wie „Vegetarier werden häufiger verlassen“ nicht ohne weiteres seinen Glauben schenken!)

        Rein aufs körperlich bezogene kann man da glaub ich nicht viel zu sagen, manchmal ist man einfach nur geil. Und manchmal ist da so ne Chemie. Und manchmal ist der Kerl supergut aussehend.
        Da ist die Persönlichkeit aber eher sekundär.

      • @Galloway

        Onyx Standpunkt ist ja leider, dass alles alles alles individuell ist. Es ist kein Bildnis der weiblichen Sexualität möglich, nur ein Bildnis der Sexualität einer bestimmten Frau. Ich halte das für ein falsches Bild, sie liefert meiner Meinung nach auch wenig Argumente, die ihre Ansicht stützen

    • @ Onyx

      Vollkommen falsch. Mag zwar auf viele Individuen in der Szene zutreffen, aber eigentlich sollte man bei den MRAs den Blick auf die Institutionen richten, bei PU auf sich selbst und das eigene Verhalten.

      Die Thomas Lentzes mal beiseite, ist das Ziel vieler MRAs die rechtliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen (also keine Frauenquoten, Wehrpflicht für niemanden oder für beide Geschlechter, gemeinsames Sorgerecht…).

      • @ichichich

        „das Ziel vieler MRAs die rechtliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen “

        Es wäre interessant, wie viele Feministinnnen da überhaupt einen Handlungsbedarf für die Interessen der Männer zugestehen. Gerne wird da ja auch darauf verwiesen, dass das ja schon der Feminismus abdeckt und die Männerrechtsbewegung als reine Antibewegung dargestellt

      • Christian

        „„das Ziel vieler MRAs die rechtliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen ““

         Ich weiß nicht recht, wer MRAs sind (na ja, es wurde schon hier angedeutet) und kann mich zu dieser Menschengruppe nicht äußern. Mit ein paar Feministinnen bin ich befräundet und es tut mir immer wieder weh, wenn sie hier in Dreck gezogen werden. Wenn ich von Kerlen rede, empfinde ich eine ernst genommene Kameradschaft mit Männern.


         Ich habe nichts gegen rechtliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen. Beide Geschlechter haben in meinen Augen Menschen-Würde zu beanstanden. Wie definierst Du aber die rechtliche Gleichbehandlung z. B. im Anbetracht der biologischen Differenzierung? Spielen diese Unterschiede keine Rolle? Sollen Kinder gleichbehandelnd zwischen Vater und Mutter aufgeteilt werden – einfach halbiert – weil das Kind dem Vater und der Mutter gleichberechtigt gehört?

         Spielt es eine Rolle, dass Männer zu einer gewissen Zeit Gesetze für die ganze weibliche und männliche Gruppe aus Eigen-Hand im Wahnsinn-Eifer (Bibel-Entwurf) entworfen haben, denen immer noch nicht widersprochen wurde, die die Frau als „Dienerin des Mannes“ ansehen (die immer noch unterschwellig so gesehen wird) und die Frau heute immer noch oft von wütenden Männern als böse Ewa angesehen wird? …? „Ich bin ein zärtlicher Tyrann“ http://www.youtube.com/watch?v=gC_7lL1S-I8

         Wir leben immer noch im Patriarchat. http://www.youtube.com/watch?v=6TDZH95Jf6E

        Hexenverfolgung: Frauen sollten Gebären, weil die Herrschenden biologisches Material für ihre Reichtums-Erweiterung benötigten. Die unzähligen Pest-Schübe haben ein „Arbeiter-Mangel“ entstehen lassen. Und die Frauen sollten es mit ihren Körpern in Form der Geburt ausgleichen. Der „liebe“ Gott im Himmel hat mittels der Kirche Regie geführt. Hexen-Hammer war die wörtliche Festung für die Auserwählten geworden. Na ja, wenn der Herr und Gebieter an seiner Magd seine Geschlechtsteile entleert hat, musste das gedemütigte Mädchen einfach Busse tun, um in Antlitz Gottes Vergebung für ihre Schlechtigkeit zu erfliehen. Bei dem Kirchen-Vater musste es beichten und ein paar Groschen oder was sie auch immer besaß ins Körbchen werfen und womöglich arme Kämpfer aus Reue verpflegen! Ich stoppe, weil meine Phantasie zu blühen beginnt…

        Gesetzliche Gleichberechtigung ist heutzutage das Thema.

      • @ Christian

        „Gerne wird da ja auch darauf verwiesen, dass das ja schon der Feminismus abdeckt und die Männerrechtsbewegung als reine Antibewegung dargestellt“

        Vor allem werden konkret benannte Anliegen (Männergesundheit, Obdachlosigkeit, Gewalt gegen Männer, schulisches Versagen von Jungen etc.) als bloße Vorwände genannt, um den Feminismus oder Frauenrechte allgemein zu bekämpfen.
        Angenommen, die Argumente der MRAs wären falsch, dann wird dennoch dies nicht argumentativ belegt, sondern das bloße Eintreten für die Interessen von Männern als Symptom von Frauenhass gesehen – also Maskulismus/“Maskulinismus“ als Diagnose.
        Auf der anderen Seite gibt es halt leider auch wirklich Frauenhasser, Homophobe und was auch immer, für die die Männerrechte ein Vehikel für ihre fragwürdigen Theorien sind.

      • @ Starosczyk

        MRAs = Men’s Rights Activists, Männerrechtsaktivisten.

        „Mit ein paar Feministinnen bin ich befräundet und es tut mir immer wieder weh, wenn sie hier in Dreck gezogen werden.“

        Die Feminist(inn)en teilen aber auch ganz schön aus, auch gegenüber männlichen Gewaltopfern z.B. . Jeder ist für seine Kommentare selbst verantwortlich. Ich würde ungern Feministinnen persönlich angreifen, weil ich auch nicht persönlich angegriffen werden möchte. Was Frauen wehtut, tut Männern nicht weniger weh.

        „Wie definierst Du aber die rechtliche Gleichbehandlung z. B. im Anbetracht der biologischen Differenzierung?“

        Das ist tatsächlich ein Problem. Dass Frauen Kinder kriegen und Männer nicht, kann man nicht einfach ausblenden. Das kann man nicht einfach durch geschlechtsneutrale Formulierungen in Gesetzen neutralisieren. Dennoch denke ich, dass da eine Debatte nötig ist, anstatt den Gegner zu diffamieren und zu dämonisieren. Das wird von feministischer Seite gegenüber Männerrechtlern getan („Maskulinismus“ = Rechtsextremismus).

        „Hexenverfolgung“

        die liegt schon weit zurück und traf besonders in Nordeuropa in manchen Regionen zu 80 % männliche „Zauberer“.

      • Ichichich

        „Das kann man nicht einfach durch geschlechtsneutrale Formulierungen in Gesetzen neutralisieren. Dennoch denke ich, dass da eine Debatte nötig ist“

        Das stimmt.

         „Hexenverfolgung“
        die liegt schon weit zurück und traf besonders in Nordeuropa in manchen Regionen zu 80 % männliche „Zauberer“.

        Na und? Was soll es heißen, dass es weit zurück liegt? Gehört es nicht zum geschichtlichen Inhalt des Patriarchats?
        In einer Gegend, wo Frauen womöglich aus welchem Grund auch immer (z. B. die Pest) schon „erfolgreich“ fast vollständig ausgerottet wurden, kann Deine „80“%- Marke stimmen. Ich werde mich hier auf kein Gezanke wegen Hexenverfolgung einlassen.

      • @ Staro

        „In einer Gegend, wo Frauen womöglich aus welchem Grund auch immer (z. B. die Pest) schon „erfolgreich“ fast vollständig ausgerottet wurden, kann Deine „80“%- Marke stimmen“

        In Gegenden, in denen alle Frauen als Hexen verbrannt worden wären, wäre die Bevölkerung insgesamt ausgerottet worden. Ansonsten gibt es alte Gerichtsakten aus Hexenprozessen, und da gibt es eben auch viele männliche Angeklagte. In Südeuropa wurden wohl eher Frauen, in Nordeuropa eher Männer verbrannt (siehe auch Werwölfe). Auf einen bloßen Feldzug „der Männer“ gegen „die Frauen“ lässt sich die Hexenverfolgung jedenfalls nicht reduzieren.

        Und ich schätze, niemand in diesem Blog ist alt genug, um persönlich an der Hexenverfolgung mitgewirkt zu haben.

      • Ichichich

        „Auf einen bloßen Feldzug „der Männer“ gegen „die Frauen“ lässt sich die Hexenverfolgung jedenfalls nicht reduzieren.“

        Das stimmt. Und dies habe ich nicht versucht. Menschen angreifen – finde ich nicht nötig. Angegriffen sollen Problem werden und nicht Menschen. Wenn ich immer wieder bei der Hexen-Verfolgung ankomme, dann deswegen, um darauf hinzuweisen, dass so was dem patriarchalischen System immanent ist.

         „Und ich schätze, niemand in diesem Blog ist alt genug, um persönlich an der Hexenverfolgung mitgewirkt zu haben.“

    • @onyx

      „Die auffälligste ist das augenscheinlich verschrobene Frauenbild“

      Worauf genau stützt du eigentlich dein Frauenbild, außer auf das Gefühl, dass es eben so ist? Es geht ja nicht um jede Frau, sondern Frauen im Schnitt, so dass deine persönliches Frausein insoweit keine Rolle spielt. Ich habe immerhin diverse Studien, die meine Erfahrungen durchaus bestätigen. Mir fehlt hier eine Studie, die deine Ansicht stützt. Deinen Erfahrungen stehen ja insofern andere Erfahrungen gegenüber. Ich habe ja neulich sogar eine Studie gepostet, die angibt, dass die Wahrnehmung von Frauen über das was sie wollen und das was sie dann tatsächlich wollen abweicht. Inwiefern kannst du ausschließen, dass deine Ansicht ebenfalls auf dieser Abweichung beruht?
      Bisher ist deine Haltung, dass PUA ein verschrobens Frauenbild hat, ja nichts weiter als eine Behauptung. Vielleicht hast du ja auch nur ein überideales Frauenbild, das gar nicht zutrifft?

      „und das Problem, Frauen als normale ebenbürtige Individuen zu betrachten.“

      Das ist in dieser Generalität falsch. Gerade PUAs, die sehr gut sind, haben mitunter die Einstellung, dass Frauen relativ gleich sind und es häufig das drücken der immer selben Knöpfe ist. Was daher kommt, dass genau das der Fall ist. Es düfte ähnlich sein, wie die Erfahrung einer sehr hübschen Frau, dass alle Männer ihr an die Wäsche wollen. Es stimmt eben zum Großteil auch. Auch diese wird aber Männer haben, die sie interessant findet und die für sie eine Herausforderung sind, die sie ansprechend findet. So ist es eben im PUA-Bereich auch

      • „Vielleicht hast du ja auch nur ein überideales Frauenbild, das gar nicht zutrifft?“

        Ganz bestimmt. Es ist völlig überzogener Idealismus, Frauen als Individuen zu betrachten, die weder nur emotional gesteuert, noch nur berechnend handeln, sondern normale Menschen sind, die es nicht besonders schätzen, nichts als eine von vielen durchnumerierten Kerben im Bettpfosten zu sein…

        • @onyx

          „Ganz bestimmt. Es ist völlig überzogener Idealismus, Frauen als Individuen zu betrachten“

          Dann sag doch mal deine Argumente dafür. Es sind hier ja genug Studien gepostet, die nahelegen, dass man gewisse Tendenzen bilden kann und Gemeinsamkeiten vorhanden sind.

          „von vielen durchnumerierten Kerben im Bettpfosten zu sein…“

          Das es Gemeinsamkeiten bei den Menschen gibt macht sie nicht zu durchnummerierten Kerben im Bettpfosten. Das ist also kein Gegenargument.

      • „Dann sag doch mal deine Argumente dafür.“

        Ach Christian… Warum schreib ich hier eigentlich so viel, wenn du es offenbar nicht liest?
        Du wurdest schon häufiger dafür kritisiert, dass du Argumente oft nicht anerkennst, wenn sie dein Bild nicht bestätigen. Man muß nicht für jede Ansicht eine Studie haben, um sie als realistisch zu betrachten. Mitunter reicht gesunder Menschenverstand aus.

      • @onyx

        „Du wurdest schon häufiger dafür kritisiert, dass du Argumente oft nicht anerkennst, wenn sie dein Bild nicht bestätigen. Man muß nicht für jede Ansicht eine Studie haben, um sie als realistisch zu betrachten. Mitunter reicht gesunder Menschenverstand aus.“

        Ich erkenen Argummente nicht an, wenn sie mich nicht überzeugen. Allerdings hast du bisher für diese konkrete Ansicht noch keine Argumente gebracht. Sonst verlinke diese bitte noch einmal oder nenne sie nochmal.
        Ich werde dir dann gerne erklären, warum sie mich nicht überzeugen.

        Ansonsten ist dein Argument ein schlichtes „Du glaubst mir ja eh nicht, obwohl ich recht habe“

      • @ Onyx: Der „gesunde Menschenverstand“ ist und bleibt leider verdammt subjektiv und empfiehlt sich bei der Wahrheitssuche leider überhaupt nicht.

    • Haben Antifeministen, wie Onyx meint, zwangsläufig ein verschrobenes Frauenbild und ein Problem, Frauen als normale ebenbürtige Individuen zu betrachten?

      Ich bin kein Antifeminist, denke aber, da gibt es solche und solche.

      Hier habe ich auf jeden Fall eine auch für Feministinnen interessante Ausnahme von Onyx Ansicht entdeckt – Die bekannte griechische Schriftstellerin und Frauenrechtlerin Lily Zografou:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Lily_Zografou

      Sie bezeichnete sich selbst als „leidenschaftliche Antifeministin“ und begründete dies einerseits damit, dass der Feminismus ihrer Ansicht nach erneut versuche, den Frauen vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten hätten, andererseits durch ihre konsequente Ablehnung der Männerfeindlichkeit des Radikalfeminismus.

      “Weil ich froh bin, als Frau geboren zu sein. Ich habe mich nie weit von den Männern entfernt gefühlt, die Männer besaßen nichts, was ich mir nicht genommen habe, wenn ich es haben wollte. Was wäre aus mir geworden, wie hätte ich so viel Lust und solchen Spaß im Leben haben können, wenn es die Männer nicht gäbe?”

      http://www.kreta-buch.de/webseite/de/roman,269_1_0_82.5,6%26artikel%3D14

      http://www.ellasnet.de/die-frauen-der-familie-ftenoudos-lily-zografou/

      Das hinderte sie nicht daran, die patriarchalischen Traditionen Griechenlands in ihren Werken radikal zu kritisieren. Der Kampf der Frau für Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit ist ein Hauptthema ihrer Werke.
      Es ist also möglich dem eigenen Selbstverständnis zufolge antifeministisch und gleichzeitig Frauenrechtlerin zu sein.

      • Leszek

        „Es ist also möglich dem eigenen Selbstverständnis zufolge antifeministisch und gleichzeitig Frauenrechtlerin zu sein.“

        Ja, es ist so viel möglich und Du müsstest alles worüber Du redest zuerst mal definieren. Die breite Palette des Feminismus wurde schon hier angedeutet. Ich bin eine Sympathisantin des matriarchal-feministischen Ansatzes, der den Ausweg aus der globalen Zivilisationskrise vordergründig mithilfe der Kritik des Patriarchats anstrebt: http://fipaz.at/tagungsprogramm.pdf

        Claudia von Werlhof kritisiert den Gender-Ansatz, der die Geschlechtlichkeit des Menschen neutralisieren versucht: „Das heißt, es müsste die von Geburt an gegebene leibliche Geschlechtsverschiedenheit im Nachhinein künstlich – also gewalttätig- beseitigt und gewissermaßen eingeebnet werden, um von hier aus zu einem neuen, gesellschaftsfreien „Naturzustand zu gelangen, von dem aus eine geschlechtsneutrale Gesellschaft möglich sein soll… In der Tat wird die Fiktion der Mutterlosigkeit als bereits erreicht dargestellt: ‚Dient in den traditionellen Gesellschaften die Kontrolle der Sexualität der Regulierung der Fortpflanzung, so hat sich in den Industrieländern die Kontrolle über die Fortpflanzung zunehmend in die Gentechnologie verlagert…’ (von Braun 2000, S. 16, Hervorhebung C.W.)…“ (MatriaVal 16/11, S. 28)

  3. Pingback: Was haben Antifeministen und PUs gemeinsam? Das abwertende Frauenbild « Gedankensalat…

  4. Also wer an dieser Stelle ernsthaft behauptet, dass man sich für Frauen nicht verbiegen müsse, um eine andauernde Beziehung zu führen, dem kann ich nur sagen: Ich glaube ca. 99% verbiegen sich für eine Beziehung. Und wenn ich es nicht mache, macht es jemand anderes. Der springende Punkt ist, dass es immer einen voll Deppen gibt, der es nötig hat. Auch das Alter spielt hier eine Rolle. Die beste Methode selber (als Mann) Ansprüche stellen zu können ist es, es nicht zuzulassen, dass die Partnerin eine bessere Alternative findet, sprich: Ordentlich viel leisten…das wollen immer weniger Kerle.

    • „Ich glaube ca. 99% verbiegen sich für eine Beziehung.“

      Ja. Das ist normal. Paare passen sich einander an. In einer Beziehung müssen die Partner Kompromisse eingehen, Frauen wie Männer, ebenso wie in WGs oder im Job. So ist das Leben nunmal. Wenn du dich nicht verbiegen willst, dann musst du auf eine einsame Berghütte ziehen, alleine. Allerdings sollte diese die Ausstattung des Raumschiffs Enterprise besitzen, denn sonst verbiegt dich die Natur.

      • Ja. Das ist normal. Paare passen sich einander an. In einer Beziehung müssen die Partner Kompromisse eingehen, Frauen wie Männer, ebenso wie in WGs oder im Job.

        Kompromisse sind doch was anderes als „Verbiegen“.

        Verbiegen ist aber imho der sicherste Weg, eine Frau loszuwerden.

  5. Kannst deine Märchen jemand anderem erzählen. Nimm dir folgendes Beispiel. Ein Mann äußert sich kritisch ggü. Karrierefrauen. Es ist für ihn schlichtweg kein Kriterium. Stattdessen Sagt er, dass für ihn das Äußere maßgeblich sei. Wieviele deiner ach so fairen Frauen würden ihm diesen Anspruch einfach gönnen. Wenn heute ein Mann seine wahren BEdürfnisse und nicht die political correcten Bedürfnisse äußert, wird er doch von allen Seiten fertig gemacht….also laber mal schön weiter….dasselbe gilt übrigens auch für konservative Frauen die von sogenannten Karrierefrauen aufgezogen werden. MAn unterstellt dann gerne, dass man seinen Partner ausnutzt oder dass man Angst vor starken Frauen habe…sehr unverschämt und ekelhaft….

  6. Wenn Männer wirklich ihre natürlichen Bedürfnisse artikulieren würden, wären sie nicht nur gesellschaftlich geächtet (in einer humanistisch und feministischen Welt), sondern Zeit ihres Lebens allein.

  7. @3xich
    *Wieso macht das keinen Unterschied, nur weil der Außenstehende es nicht erkennen kann?*

    Weil er nicht erkennen kann (zumindest wenn es dezent geschieht) ob derjenige das jetzt macht, weil er dich als Freund mag und dir helfen will oder ob er meint so deine Liebe zu gewinnen. Du kannst ja Leuten nur vorm Kopf gucken, ne?

    *Vielleicht sind meine Antennen für zwischenmenschliche Feinheiten einfach besser ausgeprägt als die von Onyx.*

    Also ich bin da auch eher so´n Klotz. Wenn er nicht grade schmachtend zu meinen Füßen liegt (überspitzt) würde ich das wahrscheinlich nicht merken.
    Vielleicht auch, weil ich nicht der Meinung bin, dass alle Welt sich direkt in mich verknallt. Du hast es dann einfach nicht aufm Schirm, da übersiehst du manche Anzeichen leicht. Besonders wenn du gewohnt bist „richtige“ männliche Freunde zu haben, das also nix besonderes ist.

    *Freundschaftshilfe*
    Ja klar gegenseitig. Du guckst nach meinem Vergaser, ich überprüf dafür deine Hausarbeit auf Satzbau oder so. Ist doch normal!

    • @ Maren

      „Also ich bin da auch eher so´n Klotz. Wenn er nicht grade schmachtend zu meinen Füßen liegt (überspitzt) würde ich das wahrscheinlich nicht merken.“

      Als Mann kann ich natürlich auch einfach mal testen, ob er mit der gleichen Begeisterung meinen PC für umme repariert :D.

      „Ja klar gegenseitig. Du guckst nach meinem Vergaser, ich überprüf dafür deine Hausarbeit auf Satzbau oder so.“

      Sicher nicht, ich finde Autos scheiße und kenne mich auch nicht damit aus. Den Satzbau kriege ich auch selbst auf die Reihe.

      • *Sicher nicht, ich finde Autos scheiße und kenne mich auch nicht damit aus.*

        Aber du hast doch einen Penis!? (Sorry, der hing so im Raum :D)
        Ja das ist nämlich die Scheiße, wenn du dich nur mit deinesgleichen umgibst. Mir fehlen auch die Handwerker in meinem Freundeskreis, hab nur so Akademikerkroppzeugs -.-

      • „Aber du hast doch einen Penis!?“

        Und da ich die 100 m zum Supermarkt nicht mit dem Auto fahre, kann ich den auch ohne Hilfsmittel wie Spiegel etc. sehen, wenn ich an mir herunterschaue.

  8. @ 3xich
    „Wenn es keine allgemeingültige Definition von „Beta“ im PU gibt, kann es auch keine gleiche Bedeutung von „Beta“ und „Pudel“ geben. Um eine Bedeutungsidentität von „Beta“ und „Pudel“ festzustellen, müssen beide Begriffe zuerst definiert sein.“

    Es reicht völlig, zu beobachten, wie und in welchem Zusammenhang über die einen und über die anderen geredet wird. Da muß man schon sehr blind sein, um keine Parallelen zu sehen.

    „Nach deiner Aussage kannst du nicht unterscheiden, ob jemand an einer Frau Interesse hat oder ob er einfach nur gerne Computer repariert. Für mich sind solche Leute offene Bücher.“

    Da hast du mich aber falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass ich das nicht unterscheiden könnte, sondern dass die theoretische Diskussion darüber spekulativ ist. Das ist auch ein Grund, warum ich PU für totalen Quatsch halte. Nicht nur wegen des sehr grenzwertigen Frauenbildes, das dargestellt wird, sondern einfach, weil zwischenmenschliche Prozesse, die sich mit ein bisschen Empathie normalerweise von selbst ergeben, zu sehr theoretisiert, analysiert und zur höheren Mathematik erhoben werden. Wenn sie A macht, dann mußt du B machen und dann wird sie mit C reagieren und dann klappt auch D. Sobald man sich im realen Leben gegenüber steht, kommt eh alles ganz anders. Jedenfalls wenn man ein Mensch ist, der in der Lage ist, Gefühle zu entwickeln. Mir ist jedenfalls einer 1000x mal sympathischer, der verlegen und nervös herumdruckst, weil er vor lauter Aufregung nicht die rechten Worte findet, als einer, der pseudocool und routiniert sein Standardprogramm runterleiert, weil er brav PU gelernt hat. DAS merkt man nämlich wirklich. Ob einer authentisch schüchtern ist, weil er wirklich Empfindungen hat, oder verbogen cool, weil er nur eine Masche abzieht.

    • „Da hast du mich aber falsch verstanden.“

      Ich weiß, das habe ich sogar mit Absicht getan.

      „Nicht nur wegen des sehr grenzwertigen Frauenbildes, das dargestellt wird, sondern einfach, weil zwischenmenschliche Prozesse, die sich mit ein bisschen Empathie normalerweise von selbst ergeben, zu sehr theoretisiert, analysiert und zur höheren Mathematik erhoben werden.“

      Aber beim Pickup gibt es doch hundert verschiedene Gurus und Methoden. Wenn es dich interessiert und du etwas Zeit hast, schau dir doch mal die englische Doku „Seduction School“ auf youtube an. Ich vermag da eigentlich kein grenzwertiges Frauenbild zu erkennen.

      • @ onyx

        Der Punkt war für mich der subjektive Tatbestand. Du siehst es immer vom Standpunkt der Frau aus, für die die Intentionen des Gegenübers keine Rolle spielen. In gewisser Weise ist dies eine Objektifizierung des „Betas“/altruistischen PC-Fetischisten.

        Aber egal… schau doch mal in die Doku rein. Da du auch über PU auf deinem Blog schreibst, wäre das ja auch Dokumentationsmaterial ;-).

  9. @Onyx: Nicht „na also“. Da du noch einsilbiger bist als ich, muss ich dir die Würmer ja aus der Nase ziehen. Da dauern Einigungen auf Selbstverständlichkeiten halt etwas.

    Onyx: „Eine Abwertung findet statt, wenn sich einer als höherwertig
    darstellt als der andere, ihm bestimmte Qualitäten oder Leistungen abspricht. Oder auf eine einzige reduziert wird. Eben wenn einer in seinem Wert als Mensch herabgesetzt wird. Ist doch eigentlich klar, was damit gemeint ist oder?“
    Nein, ist es eigentlich nicht. Daher kommen die Nachfragen.

    Was wenn der andere die Leistungen schlicht und ergreifend nicht vollbringt? Bei dir würde, so wie das da steht, jemandem sein Wert als Mensch herabsetzen, wenn man ihm die Leistung abspräche, aus eigener Kraft zu fliegen. Oder verstehe ich das falsch?

    Onyx: „Was sollst du dann tun? Geh ihm aus dem Weg, wenn es möglich ist. Oder sag ihm, dass sein Verhalten nicht ok ist. Oder was wolltest du hören?“
    Ich will wissen was DU tun würdest.

    • @ Haselnuss
      „Nicht „na also“. Da du noch einsilbiger bist als ich, muss ich dir die Würmer ja aus der Nase ziehen. Da dauern Einigungen auf Selbstverständlichkeiten halt etwas.“

      Besser spät als nie.

      „Was wenn der andere die Leistungen schlicht und ergreifend nicht vollbringt? Bei dir würde, so wie das da steht, jemandem sein Wert als Mensch herabsetzen, wenn man ihm die Leistung abspräche, aus eigener Kraft zu fliegen. Oder verstehe ich das falsch?“

      Ja das verstehst du falsch.
      Es kommt natürlich auf die Leistung an, aber dass ich hier nicht vom fliegen rede, dürfte doch klar sein.

      „Ich will wissen was DU tun würdest.“

      Darauf kann ich keine pauschale Antwort geben. Hast du ein spezielles Beispiel im Kopf, oder warum fragst du so gezielt nach?

    • Onyx: „Es kommt natürlich auf die Leistung an, aber dass ich hier nicht vom fliegen rede, dürfte doch klar sein.“
      Meine grundsätzliche Frage war, ob sich da irgendwo dahinter die Objektifizierung versteckt.

      Onyx: „Darauf kann ich keine pauschale Antwort geben. Hast du ein spezielles Beispiel im Kopf, oder warum fragst du so gezielt nach?“
      Das war mehr der Grund, warum ich die Nachfragen (Plural) stelle als irgendetwas anderes.
      Vorstellungsinhalte zu vergleichen ist halt mühselig.

  10. People think that a liar gains a victory over his victim. What I’ve learned is that a lie is an act of self-abdication, because one surrenders one’s reality to the person to whom one lies, making that person one’s master, condemning oneself from then on to faking the sort of reality that person’s view requires to be faked. And if one gains the immediate purpose of the lie – the price one pays is the destruction of that which the gain was intended to serve. The man who lies to the world, is the world’s slave from then on.

    Schönes Zitat.

    (Die Frage ist nur, ob MGTOW authentisch ist)

  11. Gute Analyse, Christian.

    Lies auch mal die Debatte zwischen Paul Elam (A Voice for Men) und dem PUA Frost. avoiceformen.com, Archiv, Oktober, in 6 Teilen.

  12. Wenn ein Mann nur aufs Aussehen achtet und deswegen ständig dumme Hühner mit der Persönlichkeit einer Pfütze abschleppt spricht das tatsächlich nicht für ihn.
    Man will sich ja eigentlich auch mal unterhalten, gell?

    @ Maren
    Es spricht auch nicht gerade für die 75% Frauen, die sich das Arschloch aussuchen, sorry. Solltest viele deiner Argumente an das eigene Geschlecht richten. Die doppelten Standards der Frauen eben haha. widerwärtig und lächerlich zugleich.

  13. @ Christian
    „Betas sind Männer, die Frauen aufs Podest stellen und über Versorgungsleistungen an Frauen kommen wollen. Pudel sind, sowie ich es verstehe, Leute, die Frauen aufs Podest stellen, insbesondere indem sie feministische Positionen vertreten, die Frauen aufs Podest stellen, “

    Das ist begriffliche Krümelkackerei und wenn du ehrlich zu dir selber bist, weißt du auch, dass es da keinen signifikanten Unterschied in Bedeutung und Verwendung gibt.

    „ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten.“

    „Das ist ein untergeschobens Bild, dass so in dieser Form keineswegs ein grundgedanke des Pickup ist. Auch durch beständige Wiederholung wird das nicht wahrer“

    So wie sich viele dieser selbsternannten Experten nach außen darstellen, wird das Bild dafür aber erstaunlich konsequent bestätigt.

    • @Onyx

      „Das ist begriffliche Krümelkackerei und wenn du ehrlich zu dir selber bist, weißt du auch, dass es da keinen signifikanten Unterschied in Bedeutung und Verwendung gibt.“

      Und was genau wäre deine Schlußfolgerung daraus? Meinst du denn es gibt diesen Typ nicht und er ist nicht zu kritisieren?

      „So wie sich viele dieser selbsternannten Experten nach außen darstellen, wird das Bild dafür aber erstaunlich konsequent bestätigt.“

      Ich sage ja auch nicht, dass es so etwas nicht gibt. Sondern, dass es kein Grundgedanke ist, der Pickup immanent ist. Inwiefern ist Style (Neil Strauss) durch Frauenfeindlichkeit aufgefallen? Inwiefern Mystery? Inweifern David DeAngelo? Das sind ja schon mit die größten Namen im Pickup.

    • Das ist begriffliche Krümelkackerei

      ..auch Differenzierung genannt.

      „Pudel“ ist vor allem eine politische Perspektive, und ich wiederhole mich: Diese Kategorie existiert auch, für Profeministen, im Feminismus. Sie hat dort nur einen anderen Namen. Das war nicht schon immer so, bevor „Pudel“ aufkam war „Softie“ der von Feministinnen und MRAs gemeinsam benutzte Begriff.

      „beta“ ist im PU häufig eher eine Kategorie für Verhalten, weniger eine Kategorie für Personen bzw. Gruppierungen.

      PU, als Selbsthilfe, sieht ja gerade seinen Sinn darin, „Betaverhalten“ vor allem bei sich selbst abzulegen.

      Aus der feministischen Pespektive wird der Pudel-Begriff kritisiert, weil er männliche Affirmation des Feminismus diffamiere, hingegen der Beta-Begriff, weil er „falsche“ Geschlechterbilder reproduziere.

      Die gemeinsame geistige Wurzel zwischen MRA und PUA besteht in der Erkenntnis, dass Frauen sich nicht Feminismustheoriegerecht verhalten. (Natürlich ist das Antifeministisch, wer so denkt gefährdet die Ziele des Feminismus)

      Die Frage warum sich Frauen nicht theoriegerecht verhalten zieht sich wiederum wie ein roter Faden durch die feministische Literatur, fängt bei „Schockstarre in der Rape-Culture“ an und hört bei der „Heteroseuellen Zwangsmatrix“ auf.

      So gesehen hat also auch Feminismus diese geistige Grundlage. Die Perspektiven sind nur jeweils verschieden.

  14. @Christian
    *Respekt kann es auch sein, bestimmte Vorlieben des anderen zu akzeptieren und demnach bestimmte Verhalten auszurichten*

    Aber nur solange es einem in den Kram passt und nicht mit der eigenen Agenda kollidiert. Sh. Last Minute Resistance. Da kann dann auf einmal auf keinen Fall akzeptiert werden, welche Wünsche die Frau äußert, weil das kleine Ding weiß et ja nich besser…. -.-
    Was mich persönlich am allermeisten nervt ist diese blöde Heuchelei von wegen „Wir machen Frauen glücklich und geben ihnen was sie wollen“ als wärt ihr alle Mutter Theresas des Balzens.
    Blödsinn! Ihr tut es für euch, weil ihr grade Bock auf Sex habt. Oder euch als der Hecht schlechthin fühlen wollt.
    Wenn ihr Frauen flachlegen wollt, sagt et doch, das wär wenigstens ehrlich!
    Und ich bleibe dabei, sein Selbstwertgefühl darauf zu begründen, wie erfolgreich man bei Frauen ist, erscheint mir ganz und gar nicht gesund.

    *Es gibt einem Möglichkeiten eine etwaige Ablehnung auch aus seinem Verhalten heraus zu erklären und aufgetretene Fehler zu korrigieren.*

    Indem gemutmaßt wird, dass man nicht effizient genug war, weil von 20 Frauen die man angesprochen hat nur 9 positiv reagiert haben. -.-

    *Und alle Studien zeigen, dass Status für Frauen im Schnitt attraktiv ist (oder hast du eine Gegenstudie?)*

    Über den Statusbegriff haben wir ja schon öfter diskutiert. Und ich bleibe auch hier dabei, dass der Statusbegriff, den du mit deinen Studien untermauern konntest so dermaßen weich ist, dass er ins nichtssagende und irrelevante abrutscht, weil für jede peergroup Status anders ausgelegt werden kann.

    *Frauen aufs Podest stellen*
    Ahso, und wenn man eine Community, welche es sich zum Ziel macht Frauen abzuschleppen, zu seiner Hauptbeschäftigung macht und man einen Großteil seiner Zeit dafür verwendet nachzuforschen, wie man attraktiver auf sie wirkt,wenn man quasi eine „Wissenschaft“ daraus macht stellt man Frauen nicht auf ein Podest?

    • @Maren:
      Ihr tut es für euch, weil ihr grade Bock auf Sex habt.

      Ja, was denn sonst?

      Wenn ihr Frauen flachlegen wollt, sagt et doch, das wär wenigstens ehrlich!

      Schon mal was davon gehört, dass Flirten gerade ein Spiel mit dem Angedeutetem ist?

      ..weil für jede peergroup Status anders ausgelegt werden kann.

      So ist es tatsächlich, und ich glaube nicht dass PU was anderes behauptet.

      Ahso, und wenn man eine Community, welche es sich zum Ziel macht Frauen abzuschleppen, zu seiner Hauptbeschäftigung macht und man einen Großteil seiner Zeit dafür verwendet nachzuforschen, wie man attraktiver auf sie wirkt,wenn man quasi eine „Wissenschaft“ daraus macht stellt man Frauen nicht auf ein Podest?

      Und das ist genau der Punkt der MRAs. Lies mal genauer, was Krauser schreibt, und folge dabei dem Link „Dark Side“.

      • @Nick
        Das war eher an die PUAs gerichtet, die sich als selbstlose Frauenbeglücker darstellen wollen. Ich denke das war auch klar ersichtlich.

        *So ist es tatsächlich, und ich glaube nicht dass PU was anderes behauptet.*
        Dann ist aber die Erkenntnis „Frauen stehen auf Status“ völlig unnütz.

        • @Maren

          Status wird innerhalb bestimmter Regeln definiert. Das Ergebnis ist dann abhängig von der konkreten Gruppe, aber die Regeln bleiben gleich. ich hatte diese ja bereits genannt und du warst darauf auch nicht weiter eingegangen.

          wer die Regeln der Gruppe vorgibt und sich ihnen weniger beugen muss hat status
          Wer als Maßstab der Gruppe gilt und kopiert wird hat status

          Was ist daran undefinierbar?

          Es ist ungefähr so als würdest du sagen, dass es kein geld gibt weil die einen Euro und die anderen dollar haben

      • Dann ist aber die Erkenntnis „Frauen stehen auf Status“ völlig unnütz.

        Warum? Die Tatsache dass der Inhalt des Begriffes „Status“ je nach Peergroup variiert sagt ja nichts darüber aus, ob Frauen auf Status stehen oder nicht.

        In einer Bildungsbügerlich orientierten Clique ist selbstverständlich der gehypte Künstler angesagter als der Chef im schwarzen im Benz.

        Geld alleine macht nicht Status aus, es ist ja nicht so dass es den Frauen darum ginge, sich zu bereichern.

        Selbst der engagierte Verfechter für Feminismus kann manchmal gut landen. Insbesondere dann, wenn die anderen Männchen im Verein ihm Respekt zollen und er schon viele andere Weibchen des Vereines flachgelegt hat.

      • Es ist ungefähr so als würdest du sagen, dass es kein geld gibt weil die einen Euro und die anderen dollar haben

        Imho ein gelungener Vergleich: Status kann verschiedene Währungen haben.

        Ebenso wie beim Geld müssen alle Beteiligten an den Wert glauben bzw. Vertrauen in die „Währung“ haben.

      • Die Aussage „Frauen stehen auf Status“ ist in meiner Meinung nach genauso aussagekräftig wie „Frauen essen gern Lebensmittel die sie mögen“

        Nehmen wir mal an ein Vorstandsvorsitzender von BP (mit offensichtlichem Status, Benz und allem) verknallt sich in eine Greenpeace-Aktivistin.
        All sein Status wird bei ihr nichts nützen, weil sie das hasst wofür er steht.
        Wenn er nun aber kündigt und sich stark für Greenpeace engagiert etc, sieht die Sache ganz anders aus. Dann wird sie ihn sicherlich in Betracht ziehen.

        Das ist aber keine Sache von Status, sondern eher von gemeinsamen Wertvorstellungen, Interessen etc. Status ist da bestenfalls eine Randerscheinung. Das man Leute gut findet/bewundert die es in einem Bereich, den man als sehr wichtig erachtet weit gebracht haben, ist ja nun auch nichts geschlechts- oder balzspezifisches.

        Wie ich schon weiter oben sagte, die meisten Leute suchen sich Partner aus, die ihnen ähnlich sind! So ja auch hier.

      • Maren

        „Dann ist aber die Erkenntnis „Frauen stehen auf Status“ völlig unnütz.“ Wie meinst Du es?

        Christian

        „Das Ergebnis ist dann abhängig von der konkreten Gruppe, aber die Regeln bleiben gleich“

        Und das meine ich, wenn ich heute vom Patriarchat rede. Seit Hexenverfolgung haben sich die Realitäten verändert, der zärtliche Tyrann aber mit seinen Regeln meint weiterhin Glück zu versprühen. Und die Regel ist: Ich bin ein zärtlicher Tyrann. Den Zärtlichkeiten ist es eben Männern wie Frauen nicht leicht wegzukommen.

      • All sein Status wird bei ihr nichts nützen, weil sie das hasst wofür er steht.

        Wage ich zu bezweifeln. Er diskutiert mit ihr, bei einem Glas edelsten Champagners, sachlich und fundiert über Brent Spar, über den Zwang der Finanzmärkte und über BP-Solar, zeigt ihr dann seine Kunstsammlung und sagt ein paar äußerst schlaue Sachen zur Kunstgeschichte, dann ist das Eis schnell gebrochen.

        Wenn er sich als herausragendes Bildungsbürgerexemplar markiert sehe ich da kein Problem.

      • *Wage ich zu bezweifeln.*
        Na so eine Überraschung!

        *Wenn er sich als herausragendes Bildungsbürgerexemplar markiert sehe ich da kein Problem.*

        Dann ist sie direkt verknallt oder wie? Bloß weil er gezeigt hat, dass er von dem Geld, was er durch in ihren Augen verachtenswerten Unternehmungen verdient hat gut angelegt hat, und was von der Kunst, die sich gekauft hat auch ein bisschen was versteht?
        Naja…

      • Dann ist sie direkt verknallt oder wie? Bloß weil er gezeigt hat, dass er von dem Geld, was er durch in ihren Augen verachtenswerten Unternehmungen verdient hat gut angelegt hat, und was von der Kunst, die sich gekauft hat auch ein bisschen was versteht?
        Naja…

        Direkt verknallt natürlich nicht. Aber das Eis ist gebrochen.

        Sie verachtet ja meistens nicht wirklich, sondern will oft eher ihren Bildungsbürgerstatus durch Engagement markieren.

    • Da kann dann auf einmal auf keinen Fall akzeptiert werden, welche Wünsche die Frau äußert, weil das kleine Ding weiß et ja nich besser…

      Wieso „nicht Akzeptieren“?

      Eine Objektifizierung in diesem Sinne hätte Gewalt als Voraussetzung.

      Du selbst erklärst so Frauen zu „kleinen Dingern“

      • Staro

        Das habe ich schon mal versucht, dir zu erklären: Anhand des sündigen Weibes der Bibel vs. das keusche Weib des Bürgertums.

        Du willst es offenbar nicht verstehen.

    • @Maren:
      Aber nur solange es einem in den Kram passt und nicht mit der eigenen Agenda kollidiert.

      ..kann man auch „Aushandeln“ nennen. Jeder hat doch eine Agenda.

      Gehst du davon aus, dass Frauen in einer gesellschaftlichen Situation sind, in der sie im Bett nicht sagen können: „DAS kollidiert jetzt aber zu sehr mit meiner Agenda, nein, dann will ich nicht“?

      • Nick

        o „Gehst du davon aus, dass Frauen in einer gesellschaftlichen Situation sind, in der sie im Bett nicht sagen können: „DAS kollidiert jetzt aber zu sehr mit meiner Agenda, nein, dann will ich nicht“?“
        Wenn ich „es“ nicht will, sage ich es. Und wenn es nicht respektiert werden sollte und ich allein mit meinem „Nein“ da stehen sollte , würde ich die vorhandene Muskel-Kraft meines Körpers einsetzten.

      • ..oder einfach aufstehen und gehen.

        Die Gleichsetztung von Verführung und Gewalt schaffen auch nur vernagelte Feministinnen, indem sie Marx vergewaltigen.

      • *..kann man auch „Aushandeln“ nennen. Jeder hat doch eine Agenda*

        Christian spricht davon, dass er Frauen respektiert, weil er ihre Wünsche und Vorstellungen erfüllt (oder so). Das war das Ausganszitat, auf das ich mich bezogen habe.
        Auch sonst sehen sich viele Pickupper als Männer die Frauen das geben was sie wollen, ihr eigener Anreiz bleibt ungenannt, GERADE in Situationen wo sie Kritik ausgesetzt werden.
        Ein Paradebeispiel dafür hat auf meinem Blog kommentiert und gesagt: „Ja wenn du nicht glücklich gemacht werden willst…“
        Und das ist Heuchelei!
        Genauso wie Comfort in sich ein heuchlerisches Konzept ist, weil so getan wird als hätte man eine Bindung zu der Frau, wenn man eigentlich nur nicht will, dass die Frau kalte Füße kriegt, bevor man sie gevögelt hat. Hab ich aber alles schon in meinem Blog erwähnt, zusammen mit einem Zitat von Christian, wo er Comfort als genau das beschreibt.

        • @Maren

          „Auch sonst sehen sich viele Pickupper als Männer die Frauen das geben was sie wollen, ihr eigener Anreiz bleibt ungenannt, GERADE in Situationen wo sie Kritik ausgesetzt werden.“

          Der eigene Anreiz ist ja auch recht klar oder? Er wird ja nicht verheimlicht. Sie wollen je nach Situation Sex mit einer Frau, eine Affaire, eine Beziehung etc

          „Genauso wie Comfort in sich ein heuchlerisches Konzept ist, weil so getan wird als hätte man eine Bindung zu der Frau, wenn man eigentlich nur nicht will, dass die Frau kalte Füße kriegt, bevor man sie gevögelthat.“

          Das ist ein Bereich, indem man die kalten Füße der Frau eben gerade durch eine Verbindung verhindert. Aber man kann das ganze natürlich auch zu einer Beziehung ausbauen etc. Man kann auch tatsächlich wollen, dass sie sich besser fühlt und ihr die Unsicherheit nehmen wollen und gleichzeitig die Chance auf Sex verbessern wollen. Warum muss es eine Lüge sein, wenn man es auch als Win-Win sehen kann?
          Genauso könntest du sagen, dass Verkäufer heuchlerisch sind, die ihre Kunden gut behandeln, weil sie ja eigentlich nur den Umsatz wollen. Oder du könntest davon ausgehen, dass es ihnen Spass macht eine Verbindung zu den Kunden herzustellen und deswegen mit gutem Gefühl mehr zu verkaufen.

          „Hab ich aber alles schon in meinem Blog erwähnt, zusammen mit einem Zitat von Christian, wo er Comfort als genau das beschreibt.“

          Nein, ich beschreibe einen Teilbereich des Komforts um deutlich zu machen, dass es eben nicht nur um eine Verbindung gehen muss.

      • @ Christian
        „Das ist ein Bereich, indem man die kalten Füße der Frau eben gerade durch eine Verbindung verhindert.“

        Wenn die Verbindung wirklich da ist, ist es ja gut. Aber Maren sagte was anderes. Nämlich „WEIL SO GETAN WIRD, als hätte man eine Bindung zu der Frau. Ein gravierender Unterschied.

        • @Onyx

          Und selbst wenn so getan wird als wäre eine Verbindung da, damit sie sich wohler fühlt: wäre das zwangsläufig zu beanstanden, solange man ihr anderweitig keine Hoffnungen macht bzw. dieses Gefühl der Verbindung sich eben auf den Sex bezieht? Was sonst ist denn damit gemeint jemanden gut und wie einen Menschen zu behandeln?
          Bist du einem Verkäufer, der sich viel Mühe gibt und dich sehr menschlich behandelt, böse wenn er es überraschend findet, dass du meinst er will sich den Fernseher danach in deinem persönlichen Wohnzimmer anschauen? Sind das dann geheuchelte Gefühle oder ist es einfach ein netter Umgang miteinander wenn er sich dabei für dein Wohlbefinden interessiert, auch wenn es ihm so gesehen egal sein kann?

      • „Und selbst wenn so getan wird als wäre eine Verbindung da, damit sie sich wohler fühlt: wäre das zwangsläufig zu beanstanden, solange man ihr anderweitig keine Hoffnungen macht bzw. dieses Gefühl der Verbindung sich eben auf den Sex bezieht?“

        Jetzt windest du dich aber ganz schön. Ja, es ist zu beanstanden, eine Situation herbeizuphantasieren, die nicht wirklich existiert, nur um an sein Ziel zu kommen. Das macht nämlich dann Hoffnung. Nämlich die, dass die Verbindung wirklich da ist.

        „Was sonst ist denn damit gemeint jemanden gut und wie einen Menschen zu behandeln?“

        Wie wäre es damit, ihm nichts vorzumachen, was nicht da ist? Wenn du es nicht schaffst, eine wirkliche Bindung herzustellen, so dass die Frau nicht von sich aus mit dir schlafen will, dann war dein „Game“ eben nicht so gut. Aber wenn du dann der Frau so weit was vormachst, dass sie in der Hoffnung auf eine Bindung drauf reinfällt, dann hast du vielleicht oberflächlich wieder einen Sieg errungen, aber eben nicht wirklich. Du hast sie schlicht verarscht. Unter gut behandeln versteh ich wirklich was anderes.

        • @Onyx

          „Jetzt windest du dich aber ganz schön.“

          Ich würde eher sagen, dass ich es von verschiedenen Seiten betrachte

          „Ja, es ist zu beanstanden, eine Situation herbeizuphantasieren, die nicht wirklich existiert, nur um an sein Ziel zu kommen. Das macht nämlich dann Hoffnung. Nämlich die, dass die Verbindung wirklich da ist.“

          Das eine muss doch nicht mit dem anderen zusammen hängen. Wenn man zB deutlich macht, dass man keine Beziehung will und momentan einfach nur das Leben genießt dann schadet es meiner Meinung nach nicht, wenn man ihr sagt, dass man ja mal zusammen Party machen kann.

          „Was sonst ist denn damit gemeint jemanden gut und wie einen Menschen zu behandeln?“

          „Wie wäre es damit, ihm nichts vorzumachen, was nicht da ist?“

          Du nennst es vormachen, ich nett miteinander umgehen. Wenn ich mir ein Szenario vorstelle, bei dem man zB in einer anderen Stadt zu Besuch ist und mit einer Frau schläft und ihr deutlich gemacht hat, dass es nur Sex ist , dann finde ich es kein vormachen, wenn man sagt, dass man ja falls man mal wieder irgendwann in der Stadt ist was miteinander machen kann. Selbst wenn man davon ausgeht, dass man die Stadt wahrscheinlich nie wieder besucht. Das zeigen eines theoretischen Interesses und solche Zwischenmenschlichen Nettigkeiten gleich als „vormachen“ zu sehen finde ich vollkommen übertrieben. Da kann man dann ja auch meinen, dass man den Leuten keinen schönen Tag wünschen darf, wenn man nicht wirklich will, dass sie einen schönen Tag haben oder sie nicht fragen kann, wie es ihnen geht, wenn es einen nicht wirklich interessiert. Wir machen vieles im zwischenmenschlichen Bereich, was kleine Nettigkeiten und bezugnehmen aufeinander betrifft, ohne es zu ernst zu meinen, Das ist damit nicht falsch und es kann auch genau so verstanden werden.

          „Wenn du es nicht schaffst, eine wirkliche Bindung herzustellen, so dass die Frau nicht von sich aus mit dir schlafen will, dann war dein „Game“ eben nicht so gut.“

          Sie will ja mit mir schlafen. Und sie wird danach ein gutes Gefühl haben, weil ich sie gut behandelt habe. Das ist doch eine gewisse Verbindung. Aber deswegen muss ich mich ja nicht sonstwie für sie interessieren. Was ist denn bei einem One-Night-Stand eine „wirkliche Verbindung“? Sie kann ja notwendigerweise nur eingeschränkt sein. Sonst wäre es ja kein One-Night-Stand.

          “ Aber wenn du dann der Frau so weit was vormachst, dass sie in der Hoffnung auf eine Bindung drauf reinfällt, dann hast du vielleicht oberflächlich wieder einen Sieg errungen, aber eben nicht wirklich.“

          Das ist ja genau der Unterschied zwischen Komfort und Bindung. Ich muss ihr nicht das Gefühl einer Bindung geben. Sondern nur das Gefühl, dass ich sie nicht einfach ficken werde, sondern es für beide eine schöne Sache wird und ich sie deswegen nicht abwerte. Was eben durch Komfort erreicht wird. Weswegen sie sich sicherer fühlt und eher einen One-Night-Stand haben kann, den sie dann auch genießt. Dieses Gefühl ist keine Täuschung und zielt auch nicht auf Hoffnung auf eine Bindung im Sinne einer Beziehung ab.
          Was wäre denn deine Vorstellung? Das man ihr beständig sagt, dass man nur Sex von ihr will und eine nüchterne Versicherung von ihr will, dass sie damit einverstanden ist?

          “ Du hast sie schlicht verarscht. Unter gut behandeln versteh ich wirklich was anderes.“

          Was verstehst du denn darunter? Wie würdest du denn eine Frau bei einem One-Night-Stand behandeln, wenn du ein Mann wärst?

      • @ Christian
        „Wenn man zB deutlich macht, dass man keine Beziehung will und momentan einfach nur das Leben genießt dann schadet es meiner Meinung nach nicht, wenn man ihr sagt, dass man ja mal zusammen Party machen kann. “

        Es schadet noch viel weniger, klar und ehrlich zu sagen, was wirklich Fakt ist, nämlich dass du keine Beziehung, sondern nur vögeln willst.

        „Du nennst es vormachen, ich nett miteinander umgehen.“

        Du redest das nur schön. Es hat nichts mit Nettigkeit und guter Behandlung zu tun, irgendwas von Bindung zu erzählen, wenn du nur das Ziel hast, Sex zu haben. Nett wäre es, ehrlich zu sein, damit sie genau weiß, worauf sie sich ggf einlässt.

        „dem man zB in einer anderen Stadt zu Besuch ist und mit einer Frau schläft und ihr deutlich gemacht hat, dass es nur Sex ist , “

        Das ist der springende Punkt. Wenn sie das weiß und die Situation so will, liegt es in ihrer Verantwortung, sich drauf einzulassen. Die Ausgangssituation war aber eine andere. Nämlich eine Frau mit dem Bindungsgelaber erst mal rumzukriegen, wenn sie eigentlich nicht will. Ich errinnere nur an das Zitat in Marens Blog mit dem Last Minute Gedöns. Das ist so weit weg von guter Behandlung wie nur irgendwas.

        „Sie will ja mit mir schlafen. Und sie wird danach ein gutes Gefühl haben, weil ich sie gut behandelt habe.“

        Man kann sich auch verdammt viel ein- und schönreden…

        „Was wäre denn deine Vorstellung? Das man ihr beständig sagt, dass man nur Sex von ihr will und eine nüchterne Versicherung von ihr will, dass sie damit einverstanden ist? “

        Wer redet von beständig? Wenn beide das gleiche wollen und das deutlich machen, gibt es doch überhaupt kein Problem. Wenn sie kurz vorher feststellt, dass es doch nicht ihr Ding ist, und einen Rückzieher macht, kannst du davon ausgehen, dass sie nicht das gleiche will wie du. Dann gibt es ein Problem, das du aber nur wegreden willst mit Dingen die nicht stimmen. Das-ist-nicht-fair. Wie deutlich muß man das noch erklären?

        • @onyx

          Wir scheinen verschiedene Vorstellungen zu haben.

          Bei dir scheint Sex merkwürdigerweise eine sehr rationale Sache zu sein, bei der man für und wieder gegeneinander abwägt und dann zu einem Entschluss kommt: In dem Fall bei last-minute-restistance eben dem Entschluss, dass man keinen Sex haben will.

          In meiner Vorstellung ist Sex eine wesentlich gefühlbetontere Sache und kann eine Mischlage darstellen. Gerade bei Frauen ist diese Mischlage häufig zum einen die Lust und zum anderen die Angst vor schlechter Behandlung, vor dem Umstand, dass es rauskommt und sie als Schlampe gilt, vor Abwertung im allgemeinen und auch eine Abwägung vor ihren moralischen Grundsätzen. All diese Gefühle streiten mit der Lust darum, wie man handelt.

          Wenn wir jetzt den Fall der klassischen Last-Minute-Resistance nehmen, dann hat sie vorher zumindest mit dem Gedanken an Sex gespielt. Denn ich habe bereits mit ihr geflirtet, sie berührt, deutlich gemacht, dass ich mit ihr schlafen will und wir sind zu ihr oder mir gefahren. So etwas legt nach einer Party oder einem Ausgehen zumindest nahe, dass man ein sexuelles Interesse an einander hat. Jetzt wird es ernster und sie merkt, dass nicht nur die Option auf Sex irgendwann im Raum steht, sondern tatsächlicher Sex. Also wägt sie zumindest unterbewußt noch einmal ab: Was ist, wenn er mich für eine Schlampe hält? was ist, wenn er es allen erzählt? was werden die anderen denken? was ist, wenn es nicht gut ist? was, wenn wenn wenn. Und mitunter hat sie das Gefühl, dass sie zwar schon Lust auf Sex hat, aber ihr die Lage zu unsicher ist. Du sagst, ich muss diesen Abwägungsprozess, den ich ja vorher über Flirten, anfassen, mit ihr in ein passendes Zimmer gehen etc aktiv mitgestaltet habe nun einfach so hinnehmen. Denn sonst ist es in deinen Augen eine Heuchelei. Ich sage, dass ich natürlich Einfluss nehmen kann und ihre Sorgen vor diversen Ängsten weg bringen kann. Warum soll ich ihr darüber, dass ich ihr sage, dass wir demnöchst mal irgendwo zusammen Party machen, nicht diese Ängste nehmen? So gesehen ist diese Aussage ja letztendlich auch die Mitteilung, dass man nicht auf eine Beziehung aus ist. Sonst würde man davon sprechen, dass man nicht irgendwann irgendwo hingeht, sondern konkreter werden.

          Nachtrag zu Last-Minute-Resistance:
          Natürlich wird das Spiel vorher gespielt. Wenn man vorher seine Hausaufgaben gemacht hat, dann gibt es auch üblicherweise keine Last Minute Resistance. Es bietet sich an vorher. Ich habe gute Erfahrungen mit einer Geschichte gemacht, in der ich einen One-Night-Stand mit einer Freundin hatte und wir beide gesagt haben, dass wir es niemanden verraten. Und mich danach diverse Freundinen von ihr augenzwinkernd mit Detailwissen darauf angesprochen haben, während ich es weiterhin abgestritten habe, schließlich habe ich es ihr zugesagt. Lässt sich gut in eine Qualifizierung einbauen. Man stellt dar, dass Frauen eh immer reden und das man für sich Grundsatz aufgestellt hat, dass man persönliche Details nie weitergibt (was auch tatsächlich mein Grundsatz ist).

        • @Onyx

          „Es schadet noch viel weniger, klar und ehrlich zu sagen, was wirklich Fakt ist, nämlich dass du keine Beziehung, sondern nur vögeln willst.“

          Ich habe so bessere Erfahrungen gemacht. Den Frauen war klar woran sie sind, aber sie fühlten sich menschlicher behandelt und damit wohler. Bei den Malen wo ich ausdrücklich gesagt habe, dass ich sonst gar nichts will waren sie dann hinterher sauer. Vielleicht magst du einfach selbst härtere direktere Ansagen als andere Frauen? Oder ich hatte einen besonderen Typ Frau.

          „Du redest das nur schön.“

          Das ist ja die große Kunst des Charmantseins. Frauen mögen es durchaus wenn man Sachen schön redet. Nicht alle Frauen wollen deine Klarheit. Vielleicht sogar eher die wenigsten.

          „Es hat nichts mit Nettigkeit und guter Behandlung zu tun, irgendwas von Bindung zu erzählen, wenn du nur das Ziel hast, Sex zu haben. Nett wäre es, ehrlich zu sein, damit sie genau weiß, worauf sie sich ggf einlässt.“

          Weiß sie doch. Was genau bleibt denn da unklar? Mal zusammen weg zu gehen ist außerdem keine Bindung.

          „Das ist der springende Punkt. Wenn sie das weiß und die Situation so will, liegt es in ihrer Verantwortung, sich drauf einzulassen. Die Ausgangssituation war aber eine andere. Nämlich eine Frau mit dem Bindungsgelaber erst mal rumzukriegen, wenn sie eigentlich nicht will. Ich errinnere nur an das Zitat in Marens Blog mit dem Last Minute Gedöns. Das ist so weit weg von guter Behandlung wie nur irgendwas.“

          Da habe ich doch genau das geschrieben. Es ging um Sex bei einem One-Night-Stand bei dem man sagt, dass man danach ja noch mal weggehen kann. Wo habe ich da eine Bindung versprochen?

          „Wer redet von beständig? Wenn beide das gleiche wollen und das deutlich machen, gibt es doch überhaupt kein Problem. Wenn sie kurz vorher feststellt, dass es doch nicht ihr Ding ist, und einen Rückzieher macht, kannst du davon ausgehen, dass sie nicht das gleiche will wie du. Dann gibt es ein Problem, das du aber nur wegreden willst mit Dingen die nicht stimmen. Das-ist-nicht-fair. Wie deutlich muß man das noch erklären?“

          Was genau hindert sie denn jetzt zu sagen, dass sie nicht mit mir schlafen will? Was verspreche ich ihr denn, wenn ich sage, dass wir mal weggehen können, auf das sie sich bindend verlassen kann und so gravierend ist, dass sie sich danach beschweren kann? Welches Vertrauen investiert sie denn, wenn sie darauf vertrauen kann, das wir mal irgendwann vielleicht wieder weggehen?

          Ich frage mich wie du Flirtvorgänge überhaupt bewertest.
          Ich würde auch gerne nach der Logik mal das Verhalten einer Frau, die sich einen Drink ausgeben lässt analysiert haben. Das müsste dann ja noch viel schlimmer sein.

      • Das ist der springende Punkt. Wenn sie das weiß und die Situation so will, liegt es in ihrer Verantwortung, sich drauf einzulassen.

        Man sollte meinen, dass ein zurechnungsfähiger Mensch nach:

        „Wenn man zB deutlich macht, dass man keine Beziehung will und momentan einfach nur das Leben genießt..“

        ..weiß was Phase ist.

        Das klingt, als müsse er für sie Entscheiden, dass sie „eigentlich nicht will“.

        Man soll doch nicht so tun, als seien Frauen so dumm wie sie manchmal tun, wenn sie eine Beziehung will dann wird sie sich kaum von „lass zusammen Party machen“ beeindrucken lassen.

        Sind wir alle noch 16?

      • @Christian:
        Das ist ja die große Kunst des Charmantseins. Frauen mögen es durchaus wenn man Sachen schön redet. Nicht alle Frauen wollen deine Klarheit. Vielleicht sogar eher die wenigsten.

        Ehrlich gesagt will ich auch nicht immer alles wissen.

        Weiß das nicht eigentlich jeder, dass nicht jeder immer alles wissen will?

        Kaum zu fassen, was so herumspukt.

        Wie kriegt man es hin, solche Binsenweisheiten derart gehäuft Themenspezifisch auszuschalten?

        Faszinierend.

    • @Maren

      „Und ich bleibe auch hier dabei, dass der Statusbegriff, den du mit deinen Studien untermauern konntest so dermaßen weich ist, dass er ins nichtssagende und irrelevante abrutscht, weil für jede peergroup Status anders ausgelegt werden kann.“

      Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, dass du die Studien zum Statusbegriff, die alle anführen, dass Status ein wesentliches Partnerwahlkrtierum für Frauen ist, deswegen angreifst, weil Status zwar feste Regeln hat, aber das jeweilige Endresultat von der jeweiligen Einstellung der Frau abhängig ist? Ist das so richtig?

      Dennoch kann man ja Test machen, die eben auf die Regeln abstellen und Frauen fragen, ob sie jemanden mögen, der Anführer etc ist.

      Zudem: Würde das nicht eher dazu führen, dass Status als unwichtiger in den Studien auftaucht als er tatsächlich ist?
      Denn es würde ja der klassische Status abgefragt und geprüft werden, aber die Frau, die den weniger klassischen Status gut findet, also etwa den Künstler statt den Promi, würde nicht entdeckt werden. Wir hätten also dann, wenn man es so versteht, wie ich es oben dargestellt habe, eigentlich eine noch höhere Bedeutung des Status.

  15. „ohne sie maximal als Beute zum rumkriegen zu betrachten.“

    ..der Fehler liegt im Wort „maximal“.

    Wenn die Perspektive das Erhöhen des erotischen Potentiales ist, dann wird selbstverständlich wenig über andere Qualitäten von Frauen geredet.

    Frauen reden, wenn sie über Männer reden, auch selten über OSI-Schichtenmodelle und Zerspanungtechnik.

    Es ist immer der gleiche Fehler in der Objetifizierungstheorie.

  16. @ Christian
    „„Wenn aber eine Abwertung stattfindet, fehlt dieser Respekt und die Beziehung ist nicht normal.“

    Ein Problem ist dabei, dass weiblicher Respekt bei nicht wenigen Frauen eine gewisse Männlichkeit des Partners voraussetzt.“

    Interessant, dass du hier Männlichkeit anführst, wo es um Abwertung und damit verbundene Respektlosigkeit geht. Denkst du, es ist besonders männlich, andere abzuwerten?

    „Das mag bei dir anders sein, ändert aber nichts an einer Betrachtung über den Schnitt.“

    Ja ich weiß. Randerscheinung und so. Schon klar.

    „Es ist eben immer die Frage, wie man Respekt definiert. Respekt kann es auch sein, bestimmte Vorlieben des anderen zu akzeptieren und demnach bestimmte Verhalten auszurichten.“

    Ach tu doch nicht so samaritamäßig. Du drehst Vorlieben einfach so, wie sie dir passen. Die Frau will nicht mit dir schlafen? Du denkst, sie ziert sich nur und du mußt sie nur ein bisschen „bearbeiten“, dann wird das schon. Die Frau hat kein Interesse an dir und ignoriert dich schon bei der Anmache? Du denkst, es ist ein Test, ob du auch manns genug bist, dranzubleiben.
    Und wenn du checkst, dass es wirklich nichs bringt, dann ist es eben eine „unnormale“ Frau außerhalb des Schnitts, weil sie nicht auf deine Dominanz anspringt.

    Fazit: Respekt bedeutet nicht, Frauen, die keine gewünschte Reaktion auf Anmache zeigen, als unnormal oder gar gestört zu erklären.

  17. @ Christian
    „Der Arschlochbegriff wird überbewertet. Dazu hatte ich ja bereits genug geschrieben. Das reine Arschloch ist unattraktiv, aber das nette Arschloch mit Charisma kommt sehr gut an.“

    Falsch. Nicht das nette Arschloch mit Charisma kommt gut an. Sondern der charismatische nette Typ kommt gut an, auch wenn er sich gelegentlich mal daneben benimmt. Nicht WEIL er sich daneben benimmt.

    „Bei dem „positiven Arschloch“ lachen sie und schlagen einem leicht gegen den Arm, wenn sie das gleiche sagen.“

    Aha. Und das heißt was? Dass Frauen Sex mit Männern wollen, die sie an den Arm boxen und Arschloch nennen?

    “Vielleicht einfach weil die Erfahrung der Männer anders ist? Warum muss deswegen die Erfahrung der Männer falsch sein?“

    Nein, aber die der Frauen, die keine Arschlöcher lieben, auch nicht.

    “Ich weise noch einmal daraufhin, dass diese Betrachtung immerhin Studien hat, auf die sie sich berufen kann. Deine Auffassung nicht. “

    Ich weise nochmals darauf hin, dass meine Betrachtung auf meinen Erfahrungen und gesunden Menschenverstand basiert.

  18. Fazit: Respekt bedeutet nicht, Frauen, die keine gewünschte Reaktion auf Anmache zeigen, als unnormal oder gar gestört zu erklären.

    Und genau das ist die historisch-geistige Wurzel des PU: Erkläre Frauen nicht für gestört, weil ihr Verhalten feminismusgerechtes Verhalten nicht honoriert.

    Arbeite an dir selbst, anstatt herumzujammern.

    • *historisch-geistige Wurzel des PU*

      Na so ein Scheiß! Jetzt erheben schon Nicht-Pickupper PU zur Philosophie.

      *Erkläre Frauen nicht für gestört, weil ihr Verhalten feminismusgerechtes Verhalten nicht honoriert. *

      Aber wenn das nicht-feminismusgerechte Verhalten nicht honoriert sind, sind die Frauen in jedem Fall LSE (Low self esteem) wurden daher wahrscheinlich in ihrer Kindheit mißbraucht, haben Daddy issues oder wat nich noch alles.
      Weil man macht ja PU und das ist ja quasi unfehlbar.
      Hab ich schon mehr als einmal ziemlich genau so gelesen. Unter anderem in dem Blog Venus küsst Mars, den Christian hier auch verlinkt.
      Also bitte.

      • Na so ein Scheiß! Jetzt erheben schon Nicht-Pickupper PU zur Philosophie.

        Verstehe ich nicht ganz. Philosophie?

        Es war Onxy, die als Erste bemüht war geistige Wurzeln herauszuarbeiten. Freilich ohne historische Kenntnis.

        Aber wenn das nicht-feminismusgerechte Verhalten nicht honoriert sind, sind die Frauen in jedem Fall LSE (Low self esteem) wurden daher wahrscheinlich in ihrer Kindheit mißbraucht, haben Daddy issues oder wat nich noch alles.

        Natürlich ist das, in der von dir überspitzten Form, ad personam. Sowas gibt es tatsächlich, du müsstest aber begründen warum dass das vorherrschend ist.

        Wenn jemand nicht-feminismusgerechtes Verhalten nicht nur nicht honoriert, sondern verurteilt, gleichzeitig aber nicht zur Kenntnis nimmt dass feminismusgerechtes Verhalten allgemein nicht honoriert wird, dann liegt die Vermutung nahe dass da irgendwas nicht ganz sauber ist.

        Feminismusgerechtes Verhalten wird, nach meiner Auffassung, im PU überwiegend als Selbstentwertung betrachtet, es wird insofern gerade „an sich selbst gearbeitet“ – anstatt Frauen zu psychologisieren.

        Insofern sehe ich einen klassischen Maren-Strohmann.

      • *Natürlich ist das, in der von dir überspitzten Form, ad personam. Sowas gibt es tatsächlich, du müsstest aber begründen warum dass das vorherrschend ist.*

        Was weiß ich denn warum das vorherrscht. Oder meinst du ob es vorherrscht? Fehlen eventuell hier sinnstiftende Satzzeichen?

        *Feminismusgerechtes Verhalten wird, nach meiner Auffassung, im PU überwiegend als Selbstentwertung betrachtet, es wird insofern gerade „an sich selbst gearbeitet“ – anstatt Frauen zu psychologisieren.*

        Ach was? http://www.amazon.de/Lob-Sexismus-verstehen-verf%C3%BChren-behalten/dp/3833469803

        Eine der Bibeln die sich auf LSE und HSE bezieht, wird besonders gern in deutschsprachigen Foren wiedergekäut

        http://venuskuesstamor.blogspot.com/2010/09/die-wahrheit-uber-frauen.html

        Lies mal. Ist nur ein bisschen frauenfeindlich.

      • @ Maren

        „Lies mal. Ist nur ein bisschen frauenfeindlich.“

        Magst DU nicht mal in die von mir verlinkte Channel-4-Doku „Seduction School“ hineinschauen und sagen, ob du darin Frauenfeindlichkeit entdeckst? 🙂

      • @3xich
        Nee, das ist nicht frauenfeindlich, wundert mich aber auch nicht, da bei einer Fernsehdokumentation sicherlich auf so was geachtet wird. Da gibt es ja einige „geistig unbeteiligte“, die da ein bisschen aufpassen.

        Was allerdings im Internet teilweise so kursiert ist schon ein Hammer. (Alleine die Verbalisierung „Bitchshield“ und „Shittest“ etc ist schon grenzwertig. Aber es ist ja eigentlich bekannt, das ich das denke.)
        Oder auch der bekannte Spruch: „Nimm sie nicht ernst sondern durch“
        Suuuupi.

        • @Maren

          „Alleine die Verbalisierung „Bitchshield“ und „Shittest“ etc ist schon grenzwertig. Aber es ist ja eigentlich bekannt, das ich das denke.“

          Ich finde sie durchaus passend, weil sie recht genau beschreiben, was dort erfolgt. Mich würde interessieren, was du genau daran kritisierst, insbesondere in Berücksichtigung der Konzepte, die dahinter stecken und was aus deiner Sicht eine bessere Bezeichnung wäre.

      • Was weiß ich denn warum das vorherrscht. Oder meinst du ob es vorherrscht? Fehlen eventuell hier sinnstiftende Satzzeichen?

        Jetzt sind wir in der Deutschstunde, Frau Lehrerin? Ist es so schwer das versehentliche „warum“ als „dass“ zu decodieren? Kontext?

        Ach was?

        Es bleibt anekdotisch.

        Ich halte dem die elaboriertere Analyse der Feministin Elana Clift entgegen (s.o.)

        Ist nur ein bisschen frauenfeindlich.

        Natürlich. Wenn „Kritik“ nicht mehr ernst genommen werden kann, weil ihr nichts besseres einfällt als MacKinnon zu loopen, dann gibt bleibt der berühmte Hype-Cycle nicht aus.

        Eine derart schräge und undifferenzierte These wie der Mainstream-Feminismus produziert zwangsläufig zunächst eine schräge und undifferenzierte Antithese.

        Und der Mainstream.Feminismus wurde ziemlich lange und ausgiebig gehyped.

      • „Nee, das ist nicht frauenfeindlich, wundert mich aber auch nicht, da bei einer Fernsehdokumentation sicherlich auf so was geachtet wird.“

        Würde mich wundern, wenn man außerhalb der Fernsehdoku noch was richtig Frauenfeindliches finden würde von Wayne Elise.

      • Ist sie Feministin? Und sie ist eindeutig Pro-Pickup, wie sich schon in der Introduction (Pick up or shut up) lesen lässt.

        Entscheidend ist, wie sie ihre Ansicht begründet, und nicht, in welche Shublade du sie steckst.

      • @Nick
        *Ist es so schwer das versehentliche „warum“ als „dass“ zu decodieren?*
        Dass beides da steht macht es so schwierig, Hr. Schüler.

        Wen willst du hier eigentlich verarschen?
        Die elaborierte Analyse, die dem Bruder der Autorin gewidmet ist, der, na sowas, in der PU-Szene aktiv ist und damit beginnt, dessen amouröse Mißerfolge vor PU zu beschreiben?
        Aber meine Beispiele sind „anekdotisch“, natürlich…
        Und wer redet hier über MacKinnon?
        Und klar, erstmal natürlich Beispiele versuchen zu entwerten, es ist nicht bescheuert, bzw. hat sogar das Recht bescheuert zu sein, weil der Feminismus gehyped wird.
        Du musst die hier Mitlesenden und vor allem mich für ziemlich beschränkt halten, wenn sie das ernsthaft schlucken sollen.

      • @ich….
        Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es PUA´s gibt, die gute Absichten verfolgen und ein positives Frauenbild pflegen.
        Nur scheint es so zu sein, dass PU insbesondere Männer anzieht, bei denen es nicht so ist.
        Da ist PU nunmal der gemeinsame Nenner. Zudem es ja wirklich eifach ist, Tendenzen in diese Richtung durch Beschäftigung mit PU zu verstärken.
        Oder siehst du das anders?

      • Nee, das ist nicht frauenfeindlich, wundert mich aber auch nicht, da bei einer Fernsehdokumentation sicherlich auf so was geachtet wird. Da gibt es ja einige „geistig unbeteiligte“, die da ein bisschen aufpassen.

        Schon klar: Der böse Geist, den du nur mit MacKinnon sichtbar machen kannst ist nur deshalb nicht sichtbar, weil eben der MacKinnonsche Geist ihn im Zaume hält.

      • @ Maren

        Ich kann einfach keinen Unterschied sehen, auch zu dem von Onyx zitierten „Nimm sie nicht ernst, sondern nimm sie durch“ zu solchen Mainstream-Presseartikeln mit Tipps zur Männerdressur: http://www.taz.de/!22089/

        Und wenn es Unterschiede gibt, dann fallen die eher zugunsten auch der Hardcore-PUAs aus. Von „Frauendressur“ habe ich jedenfalls noch nichts gelesen („Erziehung von haushaltsfaulen und arbeitsscheuen Frauen“ mit „Tricks aus der Tierdressur“, um hier mal das Geschlecht zu tauschen).

        Und „Lob des Sexismus“ muss man bei Books on Demand bestellen, es liegt nicht im Café aus.

      • MacKinnon mit jemandem besprechen, aber halt mich da bitte raus.

        „MacKinnon“ steht für „Mainstreamfeminismus“. Ist das so unklar?

        Tut mir leid, das Argument, man könne eine Geisteshaltung nur deshalb nicht wahrnehmen weil die gegen diese Geisteshaltung gerichtete Bewegung die Artikulation der Geisteshaltung verhindere ist nun mal ein sehr Schwaches.

      • @ichichich
        Natürlich ist beides scheiße! Keine Frage. Ich möchte weder, dass das eine noch das andere in meinem täglichen Leben eine Rolle spielt.

        *Von „Frauendressur“ habe ich jedenfalls noch nichts gelesen („Erziehung von haushaltsfaulen und arbeitsscheuen Frauen“ mit „Tricks aus der Tierdressur“, um hier mal das Geschlecht zu tauschen).*

        Oh, da kann ich dir was zeigen moment

        http://venuskuesstamor.blogspot.com/2011/10/attraction-durch-disqualifikation.html

        Unter Punkt 5
        „Deswegen immer ab und an eine Belohnung für gutes Verhalten belohnen. Ich empfehle zur Lecktüre und Übung dieses Musters mit der Belohnung das Buch Dog Training von Lew Burke (ja es ist ein Buch über Hunde, aber wenn du intelligent bist weist du wie du es gescheit verwendest!)“

      • Der Schlüssel könnte indes in einem Rezept liegen, das die amerikanische Journalistin Amy Sutherland aus dem Bereich des Tiertrainings kopiert hat. Sie hat ihren Ehemann ausgiebig trainiert, so wie Hunde, Elefanten oder Delfine erzogen werden.

        Sutherland kam auf diese ungewöhnliche Idee, als sie wochenlang für einen Artikel über Trainer recherchierte, die Tieren Gehorsam und Kunststücke beibringen. Auf dem Heimweg fiel ihr ein: Das wende ich mal auf meinen Mann Scott an!

        (TAZ)

        Deswegen immer ab und an eine Belohnung für gutes Verhalten belohnen. Ich empfehle zur Lecktüre und Übung dieses Musters mit der Belohnung das Buch Dog Training von Lew Burke (ja es ist ein Buch über Hunde, aber wenn du intelligent bist weist du wie du es gescheit verwendest!)

        Ich gebe zu, es ist nicht leicht den Unterschied zu erkennen.

      • @ Maren

        Wenn du beides scheiße findest, ist das doch eine gesunde Einstellung. Ich finde halt eine Blindheit auf einem Auge immer seltsam.

        Ich habe z.B. mal im Emma-Forum zwei Threads gesehen, der erste von einer älteren Frau zum Thema „Hilfe, wie wehre ich mich gegen junge Macho-Männer, die in der U-Bahn die Füße auf die Bänke legen, was mich einschüchtert.“, der zweite von einer jungen Frau „Hilfe, immer wenn ich in der U-Bahn die Füße auf die Bänke lege, kommen alte Pascha-Männer und wollen mich zurechtweisen.“ – ohne Scherz.

      • Wen willst du hier eigentlich verarschen?
        Die elaborierte Analyse, die dem Bruder der Autorin gewidmet ist, der, na sowas, in der PU-Szene aktiv ist und damit beginnt, dessen amouröse Mißerfolge vor PU zu beschreiben?
        Aber meine Beispiele sind „anekdotisch“, natürlich…

        Ja, deine Beispiele sind anekdotisch. Beispiel=Anekdote 🙂

        Du zitierst skandalisierend einzelne Passagen, anstatt endlich mal zu begründen warum PU inhärent frauenfeindlich sein soll.

        Clift erarbeitet einen historischen und kulturellen Kontext, was dir nie gelingen kann, wenn du lediglich an die Empörungsbereitschaft appellierst.

        Und wer redet hier über MacKinnon?

        Die Theorie, dass:

        Frauen als Buchstabenfolge mit Nummer dran darstell[en]

        ..gleichbedeutend ist mit „Frauen nicht respektieren“

        .. kann zwei geistesgeschichtliche Wurzeln haben:

        a) „Eine ehrenwerte Frau ist nicht sexuell“

        b) „Das ist eine sexuelle Objektifizierung“

        a) entstand im Bürgertum. Das kannst du nicht meinen, da du ja „nichts gegen ONS hast“

        b) wurde von Dworkin/MacKinnon geprägt

        Ob du das nun so nennst oder nicht, du stellst dich in die Tradition von MacKinnon.

        Und klar, erstmal natürlich Beispiele versuchen zu entwerten, es ist nicht bescheuert, bzw. hat sogar das Recht bescheuert zu sein, weil der Feminismus gehyped wird.

        Was heißt hier entwerten? Ich stimme dir doch zu dass „über die Stränge geschlagen wird“

        Ich sage nur: Man muss sich nicht wundern, inbesondere dann nicht, wenn man keine nachvollziehbarere Kritik hinkriegt als „sexuelle Objektifizierung“, und nicht einmal Begründen was das sein soll.

        Selbstverständlich hat man das Recht, einen derart unbegründeten Appell an die Empörungsbereitschaft bescheuert zu finden.

      • a) „Eine ehrenwerte Frau ist nicht sexuell“

        Wie du richtig erkennst ist diese Meinung nicht teil meiner Gedankenwelt im Gegenteil. Leider ist es ja so, dass es die Gedankenwelt vieler Männer ist (wie ja auch evolutionär völlig korrekt und richtig und bla).Und vieler Frauen. Wie du AUCH richtig erkennst
        hat der Feminismus dieses Frauenbild nicht erfunden.

        Wenn es so wäre, dass diese Männer eine Frau nicht deswegen abwerten dass sie sie ranlässt, würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Dem ist aber so. Gleichzeitig werden (plausible) Abwehrreaktionen abwertend als „bitchshield“ etc bezeichnet.
        Dazu kommt noch die Attitüde einen Sieg errungen zu haben, wenn mans denn nun geschafft hat, eine Frau ins Bett zu kriegen. Über wen? Die Frau als Gegner?

        Last but not least gibt es eine feine Sache im PU, die nennt sich Boyfriend-destroyer, findest du in jedem Forum und jedem Blog Einträge zu. Man fixiert sich auf eine vergebene Frau und bringt sie quasi dazu ihren Freund zu betrügen. Wem wird aber die Alleinschuld (Teilschuld ist selbsterklärend) zugesprochen und jegliche Fähigkeit loyal und treu zu sein abgesprochen? Rate mal. Zudem wird die Frau dann oft als Hure und Schlampe bezeichnet, gleichzeitig wird sich damit gebrüstet, es geschafft zu haben.

        So, wir fassen also zusammen: Wenn ein PUA dich anspricht, und du darauf eingehst, kann es dir passieren, dass er dich als besiegten Gegner sieht, der sich auch noch schlampig verhält, weil du mit ihm gevögelt hast, besonders, wenn er nicht so besonders kämpfen musstest, weil sowas eigentlich kein Ding für dich ist.
        Wenn du ganz viel Pech hast, hat er noch Videos von dir gemacht, im worst case stehst du dann unverpixelt im Internet und tausende Bengel lachen sich über dich kaputt und bezeichnen dich als Hure.

        *Man muss sich nicht wundern, inbesondere dann nicht, wenn man keine nachvollziehbarere Kritik hinkriegt als „sexuelle Objektifizierung“, und nicht einmal Begründen was das sein soll.*

        Ich habs jetzt mehr als einmal ausgeführt, wenn du´s nicht verstehst, dass man als Frau kein HBirgendwas sein will (auch ohne den viktorianischen Hintergrund), kann ich nicht helfen.

        Wenn sich Männer in darüber unterhalten, was sie für Frauen abgeschleppt haben, und dann noch nicht mal mehr Zeit ist für, wat weiß ich, eine Bezeichnung wie „die kleine süße schwarzhaarige“ sondern nur noch so Begriffe wie HB8 fallen, dann ist das nicht nur frauenverachtend, das ist geradezu entmenschlichend.

        Zudem kann ich mich nicht erinnern diesen Begriff gebraucht zu haben.

        • @Maren

          „Gleichzeitig werden (plausible) Abwehrreaktionen abwertend als „bitchshield“ etc bezeichnet.“

          Das Bitchshield ist ja keine Abwehrbewegung gegen PUA. Es geht vielmehr darum allgemein Männer abzuschrecken, weil man sie sonst ermuntern würde und sie nicht mehr loswerden würde. Das Bitchshield ist keineswegs negativ. Es wird vielmehr als natürliche Folge großer Schönheit gesehen und gerade erklärt, dass die Frau keine „Bitch“ ist, sondern dies nur als Shield vor sich herträgt, um ihre Ruhe zu haben. Da es zu erwarten ist bleibt einem gar nichts übrig als da durch zu kommen, was dadurch geschieht, dass man deutlich macht, dass sie es nicht braucht.

          „Dazu kommt noch die Attitüde einen Sieg errungen zu haben, wenn mans denn nun geschafft hat, eine Frau ins Bett zu kriegen. Über wen? Die Frau als Gegner?“

          Es ist eben eine Leistung. Weil es nicht einfach ist. warum soll man darauf nicht stolz sein?

          „Last but not least gibt es eine feine Sache im PU, die nennt sich Boyfriend-destroyer, findest du in jedem Forum und jedem Blog Einträge zu. Man fixiert sich auf eine vergebene Frau und bringt sie quasi dazu ihren Freund zu betrügen.“

          Ja, eine fiese Sache. Die dunkle Seite sicherlich. Aber es klappt. War sogar eine der ersten Sachen, die ich über PUA gesucht und gefunden und dann ausprobiert habe. Der Freund war ein Arschloch und sie kam nicht recht von ihm los. Hat gut geklappt, allerdings habe ich danach entdeckt, dass sie aus gutem Grund einen Freund brauchte, der ein richtiges unangenehmes Arschloch war.
          Das interessante an dem Konzept ist aber das wie:

          A boyfriend destroyer is especially effective if her boyfriend is not meeting her core values and she’s looking to leave him anyway and just needs an extra nudge out.

          Here is the technique step by step. First you want to ask her about her boyfriend. She most likely will find this strange, however, you want to use the conversation to extract as much needed information as possible about him, and about the relationship. Things, like how often does he take her out, does he say he loves her, how does she REALLY feel about him (she will only tell you this if youre in rapport), is there anything she really want that it would be nice if he would do or give to her, etc etc.
          Now if she start talking bad about him, be careful not to join in, but try to be understanding, saying „yes I know what you mean“, „yes some guys are like“ that and the like. If you’re up to it you can even use a bit of reverse phycology and say something like „He probably didnt know“, „He might love you still“ etc etc. That will get her to be more persistent, and even get her in the mood of wanting to prove to you how bad this guy is.

          The second thing you want to do after extracting this information about what she dosen’t want, you must now elicit her values, get to know the things she really want, the things she really desires, the things she dreams of, whats important to her, find out how she was as a little girl, and all the fairy tale „pie in the sky“ BS that women talk about. Make her dream in her minds eye by reflecting on all the things she wanted to be as a little girl. Then when she comes back down to reality, YOU will be the one there to fullfill those dreams 🙂

          Der Trick ist also, ihn zu verteidigen, wenn sie ihn als schlecht darstellt. Weil sie dann ihre Argumente weiter ausbaut und die Position vertreten muss, dass er schlecht ist. Wenn man ihr das hingegen vorhält, dann muss sie verteidigen, dass sie ja noch mit ihm zusammen ist und sucht Gründe dafür, wertet ihn also auf.

          Wie du siehst klappt es bei einer guten Beziehung nicht. Sie wird dir vielmehr begeistert zustimmen und ihn noch mehr mögen. Es klappt nur, wenn sie ihn selbst schlecht redet

          „Wenn ein PUA dich anspricht, und du darauf eingehst, kann es dir passieren, dass er dich als besiegten Gegner sieht, der sich auch noch schlampig verhält, weil du mit ihm gevögelt hast, besonders, wenn er nicht so besonders kämpfen musstest, weil sowas eigentlich kein Ding für dich ist“

          Würde ich nicht so sehen. Klar gibt es sicherlich Leute, die so vorgehen. Aber das folgt nicht aus Pickup. Diese Frauenverachtung bringst meiner Meinung nach eher du in die ganze Sache herein. Sie entspricht deinem Feindbild. Ein PUA würde wohl eher dazu raten mit ihr auf gutem Fuß zu bleiben, den eigenen sozialen Kreis durch sie zu vergrößern, andere Frauen über sie kennen zu lernen. Und die Frauenverachtung bringt einem ja auch nichts.

          „Ich habs jetzt mehr als einmal ausgeführt, wenn du´s nicht verstehst, dass man als Frau kein HBirgendwas sein will (auch ohne den viktorianischen Hintergrund), kann ich nicht helfen.“

          Die HB-Bezeichnung erfolgt ja nicht aus Prinzip, es gibt keinen Punkt innerhalb des Pickupplans, bei dem man zwingend eine Zahl zuweisen muss. Eher dient sie dazu das eigene Vorgehen zu kalibrieren oder andren verständlich zu machen. Etwa in der Art von „Sie war eine 6, also habe ich mich mit den Negs zurückgehalten“ oder „sie war eine 9, also habe ich gleich mit härteren Negs losgelegt“ oder „sie war eher eine 7, aber sie hatte Geburtstag und war der Mittelpunkt der Aufmerksamkeit aller, also habe ich sie wie eine 9 behandelt“. Wenn man in dem Bereichen von einer „kleinen süssen schwarzhaarigen“ sprechen würde, dann würden nicht die gleichen Informationen transportiert werden.

      • Wie du richtig erkennst ist diese Meinung nicht teil meiner Gedankenwelt im Gegenteil.

        Sie ist Bestandteil unserer Kultur.

        Ich zumindest wäre vorsichtig damit, von mir zu behaupten das sei kein Teil meiner Gedankenwelt. Über deine Person will ich nicht diskutieren, aber Feminismus scheinen solche Bedenken völlig fremd zu sein.

        Wenn es so wäre, dass diese Männer eine Frau nicht deswegen abwerten dass sie sie ranlässt, würden wir diese Diskussion gar nicht führen.

        Das höre ich jetzt im Kontext von PU zum ersten mal.

        Das wäre nach meiner Auffassung entweder „slut-blaming“, der „heilige vs. hure – Komplex“ oder eine narzisstische Störung, die den zutiefst verachtet der ihn gut behandelt. (Mag gut sein, dass die sich in PU-Foren öfter tummeln)

        So, wir fassen also zusammen: Wenn ein PUA dich anspricht, und du darauf eingehst, kann es dir passieren, dass er dich als besiegten Gegner sieht, der sich auch noch schlampig verhält, weil du mit ihm gevögelt hast, besonders, wenn er nicht so besonders kämpfen musstest, weil sowas eigentlich kein Ding für dich ist.

        Aber was hat das denn mit PU zu tun? „slut-blaming“, der „heilige vs. hure – Komplex“ sowie narzisstisch gestörte Männer gab es doch schon vor PU, oder nicht? Das kann dir doch immer passieren, wenn ein Mann dich anspricht.

        Ich habs jetzt mehr als einmal ausgeführt, wenn du´s nicht verstehst, dass man als Frau kein HBirgendwas sein will (auch ohne den viktorianischen Hintergrund), kann ich nicht helfen.

        Ja, das sagt „der Gesunde Menschenverstand“. Insofern kann ich dir „intuitiv“ folgen.

        Der „Gesunde Menschenverstand“ sagt aber gleichzeitig, dass eine Frau die sich leicht rumkriegen lässt eine Schlampe ist.

        Deshalb hätte ich das ja gerne begründet. Ich denke man muss es auch begründen, wenn man etwas erreichen will: Wie sollte ich z.B. einem PUler eklären, dass „man sowas nicht tut“, ohne mir anhören zu müssen „jaja, und vor der Ehe geht man nicht mit einer Frau ins Bett!“

        Zudem kann ich mich nicht erinnern diesen Begriff gebraucht zu haben.

        Du verwendest ihn, nach meiner Auffassung, Implizit. Indem du an den Diskurs anknüpfst: Warum ist das Bezeichnen als HBx „entmenschlichend“, wenn es das Bezeichnen z.B. als „1A Handwerker“ nicht ist?

        Die Erklärung, dass „sowas“ Frauen potentiell in die Nähe von „Schlampen“ rückt, und dass „Schlampen“ nun mal real existierend kein hohes Ansehen genießen, finde ich schon plausibler. Lese ich das falsch aus deinen Ausführungen heraus?

        Dann sind aber nicht mehr nur die Männer schuld..

      • Nick

         „Der „Gesunde Menschenverstand“ sagt aber gleichzeitig, dass eine Frau die sich leicht rumkriegen lässt eine Schlampe ist.“

        – im Patriarchat.

    • @ Nick
      „Arbeite an dir selbst, anstatt herumzujammern.“

      Ich jammere nicht, ich kritisiere.

      @ Maren
      „Aber wenn das nicht-feminismusgerechte Verhalten nicht honoriert sind, sind die Frauen in jedem Fall LSE (Low self esteem) wurden daher wahrscheinlich in ihrer Kindheit mißbraucht, haben Daddy issues oder wat nich noch alles.“

      Und dennoch oder gerade deswegen sind sie nur gut genug zum poppen und müssen schlecht behandelt werden, weil die das so wollen. Ist auch dort alles so lesbar.

      • Und dennoch oder gerade deswegen sind sie nur gut genug zum poppen und müssen schlecht behandelt werden, weil die das so wollen. Ist auch dort alles so lesbar.

        Falsch. Von „LSE“s lässt man die Finger.

      • @ Nick
        „Von „LSE“s lässt man die Finger.“

        Ich darf mal aus einem PU-Blog zitieren?

        „Der Umgang mit LSE-HD-Frauen in aller Kürze: Nimm sie nicht ernst, sondern durch.

        „Der Sex mit einer LSE-HD-Frau kann großartig sein, aber mehr als nur das Bett mit ihr zu teilen ist gefährlich “

        „Eine Beziehung, die über Sexualität hinausgeht, macht mit einem schweren LSE-Fall keinen Sinn;“

        Das sind nur wenige ausgewählte Passagen. Der ganze Blog trieft nur so vor Respektlosigkeit und Verachtung.

      • „Der Umgang mit LSE-HD-Frauen in aller Kürze: Nimm sie nicht ernst, sondern durch.“

        Es gibt schräge Frauen, sorry. Ob es ethisch zu verantworten ist, mit solchen Frauen ins Bett zu gehen ist natürlich eine diskussionswürdige Frage. Zu der du aber imho nicht viel beträgst.

        Ist es denn ethisch verantwortbar mit einem Narzisstisch gestörten Mann ins Bett zu gehen? Da wird natürlich die Verantwortung verschoben, der Mann hat doch verführt..

        „Eine Beziehung, die über Sexualität hinausgeht, macht mit einem schweren LSE-Fall keinen Sinn;“

        Dem kann ich nur zustimmen. Narzistisch gestörte sind meistens Beziehungsunfähig.

        Das Ganze ist mehr oder weniger aus einem Psychologiebuch abgeschrieben, die Narzisstisch gestörte Frau ist recht treffend beschrieben.

        • @Nick

          „Dem kann ich nur zustimmen. Narzistisch gestörte sind meistens Beziehungsunfähig.“

          Würde ich auch so sehen. Warum sollte man sich so etwas antun? Warum sollte ich eine Beziehung mit einer Frau führen wollen, die sich selbst keinen hohen Wert zuweist?
          Und wenn sie ihren Wert zB über die Bestätigung von Männern sucht und eh mit ihnen schläft, warum sollte ich dann nicht mit ihr schlafen? Sie ist ja nicht geisteskrank oder ähnliches?

      • „Das Ganze ist mehr oder weniger aus einem Psychologiebuch abgeschrieben,“

        Das ganze hat mit seriöser Psychologie etwa soviel zu tun wie Frauenhass mit seriösen Männerrechtlern.

      • Das ganze hat mit seriöser Psychologie etwa soviel zu tun wie Frauenhass mit seriösen Männerrechtlern.

        Deshalb ist es ja keine seriöse Psychologie, sondern mehr oder weniger aus einem Psychologiebuch abgeschrieben, Frau Schlau.

      • „Narzistisch gestörte sind meistens Beziehungsunfähig.“

        „Würde ich auch so sehen. Warum sollte ich eine Beziehung mit einer Frau führen wollen, die sich selbst keinen hohen Wert zuweist?
        Und wenn sie ihren Wert zB über die Bestätigung von Männern sucht und eh mit ihnen schläft, warum sollte ich dann nicht mit ihr schlafen? Sie ist ja nicht geisteskrank oder ähnliches?“

        Hier bringt ihr jetzt was durcheinander. Eine „LSE“-Frau ist keine narzistische Persönlichkeit. „LSE“ wird mit niedrigem Selbstwertgefühl definiert. Also genau das Gegenteil von Narzissmus.

      • @Onyx:
        Hier bringt ihr jetzt was durcheinander. Eine „LSE“-Frau ist keine narzistische Persönlichkeit. „LSE“ wird mit niedrigem Selbstwertgefühl definiert. Also genau das Gegenteil von Narzissmus.

        Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille.

        Wenns dich interessiert suche ich dir einen Link heraus.

      • Und wenn sie ihren Wert zB über die Bestätigung von Männern sucht und eh mit ihnen schläft, warum sollte ich dann nicht mit ihr schlafen? Sie ist ja nicht geisteskrank oder ähnliches?

        Das ist eher die Histrionische als die Narzisstische.

        Wenn du dir die Dramen antun willst, warum nicht 😉

  19. Das ist gestört, sorry. und zieh dir doch mal rein, wie Männer bezeichnet werden, die nein sagen: schwul, ängstlich, schlapschwanz etc….mein gott double bind, inkonsequenz etc hatten wir ja alles schon….und ich finde immer mehr Männer sollten rumjammern den Mund aufmachen und sich beschweren. Lasst euch nicht einreden, das alles eure schuld sei. das ist die billigste methode leute, echt mal….

  20. Ketcar, selbsverständlich ist Schönheit eine Statuswährung. Wo lebst du eigentlich?

    Insofern stehen Männchen auch auf Status.

    Die Schönheit einer Frau kann, in Grenzen, auch sozial „hochgehyped“ werden.

    Es kann deshalb aber nicht Beliebiges als Währung funktionieren, Gold geht auch nur dann wenn Gold selten ist.

    Weiterhin ist eine Währung, deren Wert z.B. auf die Konvertierbarkeit in Kühlschränke beruht, für einen Eskimo wertlos.

    • @Tit4Toe: Das Aussehen einer Frau ist aber gleichzeitig Status.

      Insofern spielt Status imho doch eine gewisse Rolle.

      Beliebig sind Schönheitsideale deshalb freilich nicht.

  21. Christian: „Denn PUAs sind ja gerade gegen ein Frauen aufs Podest stellen, dass ansonsten eifrig betrieben wird.“
    Sie nehmen sie von einem Podest runter und stellen sie auf ein anderes Podest. Frauen sind nicht schwierig, sie müssen selektieren! (=Podest) Deshalb werden von PUAlern an Frauen geringere Anforderungen bezüglich des Verhaltens gestellt, als der Durchschnittsmensch an seinen Hund stellt. 😉

    Christian: „Ich finde Mysterys 3 Phasen modell veranschaulicht einem recht gut, wie man einen Flirt geschickt aufbaut. – Oder auch welche Geschichten man wie erzählt und welche man besser weglässt, um Attraction bzw. Komfort aufzubauen“
    Und da haben wir einige meiner Problem mit PUA als gutes System zum „Frauen aufreissen“ auf dem Silbertablett:
    1. diese unsägliche Sprache, die z.T. ewig bekanntes ohne jede Not völlig unverständlich umbenennt. Die PUAler sind ja nicht als erste auf die meisten ihrer Ideen gekommen, nur benennen sie sie völlig unverständlich und hegen daraufhin die Überzeugung, sie hätten es erfunden. Schrecklich!
    2. in der Starre: Jede Attraction-Phase muss nach Plan durchschritten werden und wehe, wenn man eine auslässt, überspringt oder abkürzt!!! Dann verliert man die Frau! (Da ist wieder die Angst.)
    Das ist der Grund, warum es Videos von Mystery und Krauser gibt, in denen sie durch Festhalten an ihrer starren Routine, an ihrem unabänderlichem Plan letzlich die Frau, an der sie interessiert sind, verlieren.
    Es gibt da ein Video von Mystery, da merkt man der Frau über die Körpersprache einfach an, wie sie, je länger Mystery davon faselt, er sei der „tribal leader“ seiner kleinen Gruppe von Freunden, zunehmend an „Attraction“ verliert. Und ich denke mir dir ganze Zeit: Sie hat dich in einer Bar angesprochen, sie findet dich bereits interessant, du musst die Attraction-Routinen nicht mehr durchgehen! Geh über zum qualifying (oder was auch immer dann kommt).

    Ich bezweifle ja gar nicht, dass PUA auch den ein oder anderen positiven Punkt für sich verbuchen kann. Den wichtigsten Punkt, der a) meistens nicht behandelt wird (also noch nicht bekannt ist) b) gut erklärt ist und c) nach meiner Erfahrung häufig vorkommt. (frame control), habe ich ja schon angeführt. Aber diese wenigen positiven Punkte werden von so vielen negativen Punkten aufgehoben, dass es sich in der Summe nicht mehr lohnt.

    Nochmal: Gilt für PUA mit Routinen und starren Konzepten.

    ———————————–

    Was Maren übrigens einige Beiträge weiter oben anführen wollte, und was hier einige falsch verstanden haben, ist, dass PUAler in ihren Konzepten über wahrlich genügend Immunisierungsstrategien verfügen. Falsifikation ist bei PUA daher nicht möglich.

    • Hater! Du bist ja bloß neidisch, weil die viel mehr Weiber abschleppen als wie du!
      Und wer bist du Lutscher überhaupt, dich über Mystery zu stellen, kumma was der Typ im Vergleich zu dir erreicht hat!
      Du bist doch nur neidisch! Ey, wir vögeln TÄGLICH 8-25 Weiber, also wat willst du eigentlich? Ausserdem ist das alles wissenschaftlich bewiesen, die Steinzeitleute haben auch alle Fellhüte getragen und waren voll Alpha und von NLP hast du wohl auch noch nie gehört!
      H4T3R2 G0NN4 H4T3!!!!1111

      (Das war die Imitation eines typischen Pickupperbeitrags als Reaktion auf Kritik)

    • @Haselnuss

      „Sie nehmen sie von einem Podest runter und stellen sie auf ein anderes Podest. Frauen sind nicht schwierig, sie müssen selektieren! (=Podest) Deshalb werden von PUAlern an Frauen geringere Anforderungen bezüglich des Verhaltens gestellt, als der Durchschnittsmensch an seinen Hund stellt.“

      Ich würde eine Frau auf ein Podest stellen so definieren, dass man sie als mehr wert ansieht als sich und auf ihre Gunst aus ist. Das ist allerdings im PUA nicht der Fall. Insbesondere werden keine konkreten Frauen, also die Einzelperson auf ein Podest gestellt, was meiner Meinung nach einer der wesentlichen Unterschiede ist.

      Ich würde auch nicht sagen, dass die Anforderungen an das Verhalten geringer sind. Im Gegenteil, es wird ja üblicherweise weniger hingenommen.

      „1. diese unsägliche Sprache, die z.T. ewig bekanntes ohne jede Not völlig unverständlich umbenennt. Die PUAler sind ja nicht als erste auf die meisten ihrer Ideen gekommen, nur benennen sie sie völlig unverständlich und hegen daraufhin die Überzeugung, sie hätten es erfunden. Schrecklich!“

      Wie willst du sonst ein System erstellen? Alles an Forschung wird ja letztendlich nur entdeckt und dann neu benannt. Zumal die Phasen ja auch keine Phantasienamen haben. Im Deutschen wäre es Anziehung, Vertrauen und Verführung, im Englischen Attraction, Comfort, Seduce.

      „2. in der Starre: Jede Attraction-Phase muss nach Plan durchschritten werden und wehe, wenn man eine auslässt, überspringt oder abkürzt!!! Dann verliert man die Frau! (Da ist wieder die Angst.)“

      Die Reinfolge hat ja ihren Sinn. Aber ich würde sie weniger starr sehen als du und Mystery betont das selbst in der Dating Guru Reihe von David Deangelo. Wenn sie einem gleich zu Beginn signalisiert, dass sie einen sexy findet, dann braucht man nicht mehr durch die Attraction Phase durch. Und auch Mystery selbst macht ja nicht alles indirekt, sondern je nach Situation direkt.
      Und ich bezweifele, dass er Angst aufbauen will die Frau zu verlieren. Warum auch? Seine Reaktion wäre wohl eher, dass man dann eben die nächste ansprechen muss, bis man das zu einem passende System gefunden hat.

      „Das ist der Grund, warum es Videos von Mystery und Krauser gibt, in denen sie durch Festhalten an ihrer starren Routine, an ihrem unabänderlichem Plan letzlich die Frau, an der sie interessiert sind, verlieren.“

      Wäre interessant, wenn du das mal anhand eines Krauser Videos näher erläuterst

      „Es gibt da ein Video von Mystery, da merkt man der Frau über die Körpersprache einfach an, wie sie, je länger Mystery davon faselt, er sei der „tribal leader“ seiner kleinen Gruppe von Freunden, zunehmend an „Attraction“ verliert. Und ich denke mir dir ganze Zeit: Sie hat dich in einer Bar angesprochen, sie findet dich bereits interessant, du musst die Attraction-Routinen nicht mehr durchgehen! Geh über zum qualifying (oder was auch immer dann kommt).“

      Du hast nicht zufällig noch den Link? Wie gesagt, er hat an anderer Stelle deutlich davon gesprochen, dass man es nicht zu starr sehen soll. Auch auf der Mastery Reihe aus seinem Haus wird das noch einmal betont.

      Aber letztendlich ist das ja eine schnell korrigierte Kritik, die meiner Meinung nach am Kern vorbeigeht:

      Die Frage wäre ja, ob das Modell, dann eben wenn man es etwas lockerer nimmt, einem dabei hilft einen Flirt gedanklich für sich zu strukturieren und seine Fehler besser zuzuordnen. Und ob es ein sinnvolles Modell ist, dass einen Erfolg wahrscheinlicher macht.

      Beides würde ich bejahen. Dann aber hilft eben das System auch über die von dir genannten Punkte hinaus.

      „Ich bezweifle ja gar nicht, dass PUA auch den ein oder anderen positiven Punkt für sich verbuchen kann. Den wichtigsten Punkt, der a) meistens nicht behandelt wird (also noch nicht bekannt ist) b) gut erklärt ist und c) nach meiner Erfahrung häufig vorkommt. (frame control), habe ich ja schon angeführt. Aber diese wenigen positiven Punkte werden von so vielen negativen Punkten aufgehoben, dass es sich in der Summe nicht mehr lohnt.“
      Nochmal: Gilt für PUA mit Routinen und starren Konzepten.“

      Dann denk dir starre Routinen und starre Konzepte weg und geh, was meiner Meinung nach auch eher PUA entspricht, davon aus, dass die Routinen eher Beispiele sind. Wie verändert das deine wertung?

      Ich für meinen Teil meine aber, dass sehr häufig betont wird, dass man gerade nicht zu starr sein soll. Das es verschiedene Wege gibt und man den richtigen für sich passenden finden muss. Das man das Material nur als Beispiel nehmen soll und es anpassen soll, kreativ sein soll, dass man sich die Vorgänge dahinter bewusst machen soll. Es sagen auch genug, dass man mit einer gewissen Übung eigentlich überhaupt keine Routinen mehr braucht.

      „Was Maren übrigens einige Beiträge weiter oben anführen wollte, und was hier einige falsch verstanden haben, ist, dass PUAler in ihren Konzepten über wahrlich genügend Immunisierungsstrategien verfügen. Falsifikation ist bei PUA daher nicht möglich.“

      Es ist ja auch keine Wissenschaft. Aber es gibt meiner Meinung nach auch keine Wissenschaft, die zu anderen, widersprechenden Ergebnissen kommt. Im Gegenteil, Forschung bestätigt die Ansätze eher.
      Was meiner Meinung nach daran liegt, dass hier letztendlich der Erfolg zählt. Wenn etwas nicht klappt, dann fällt es auf.

      • „Ich würde eine Frau auf ein Podest stellen so definieren, dass man sie als mehr wert ansieht als sich und auf ihre Gunst aus ist. Das ist allerdings im PUA nicht der Fall.“

        Nein, wie denn auch. Ein PU stellt sich schließlich selbst auf ein Podest und sieht sich selbst als mehr wert an. Die Frage ist nur, ob das besser ist. Ich sage, nein.

        • @onyx

          „Nein, wie denn auch. Ein PU stellt sich schließlich selbst auf ein Podest und sieht sich selbst als mehr wert an. Die Frage ist nur, ob das besser ist. Ich sage, nein.“

          Da kann ihn die Frau ja dann auch gerne stehen lassen, wenn sie nicht interessiert ist.

  22. @ Christian
    „Also einfach nur ein erhöhtes Begehren? „wirkliches Wollen“ was ist das genau? Reicht es, wenn man zustimmen würde, wenn man Single wäre und sie einem Sex ohne folgen anbieten würde?“

    Du bist viel zu theoretisch. Kennst du nicht den Unterschied zwischen Gedanken an Sex und echtem Begehren? Ist das für dich das gleiche?
    Dann tust du mir igendwie leid. Denn entweder mußt du dann mit nem Dauerständer durch die Gegend laufen, wenn du schon Lust kriegst, wenn du irgendwo ne attraktive Frau siehst, oder aber du hast noch nie echtes Begehren empfunden.

    • @onyx

      Ich kenne kein falsches Begehren. Wenn ich begehre, dann begehre ich. Ich sehe es allenfalls als unterschiedliche Intensivität

      „Denn entweder mußt du dann mit nem Dauerständer durch die Gegend laufen, wenn du schon Lust kriegst, wenn du irgendwo ne attraktive Frau siehst,“

      Ist das ein Zeichen „echten Begehrens“, der steife Penis?

      “ oder aber du hast noch nie echtes Begehren empfunden.“

      Wie wirkt sich denn echtes Begehren aus? Beschreib doch mal die Symptome

  23. „Da kann ihn die Frau ja dann auch gerne stehen lassen, wenn sie nicht interessiert ist.“

    Hui, böse Falle. Dann ist sie ja eine LSDHDLE-oder was auch immer-Frau, jedenfalls irgendwie gestört…

    • Hui, böse Falle. Dann ist sie ja eine LSDHDLE-oder was auch immer-Frau, jedenfalls irgendwie gestört…

      Bist du frei davon, jemand zu psychologisieren der dein Ego gekränkt hat? Dann werfe du nur den ersten Stein..

      • Ja den Stein werfe ich. Denn ich bin frei davon, JEDEN zu pathologisieren, weil er nicht auf meine Anmache anspringt. Du mußt nicht versuchen, diese widerliche PU-Methode zu verharmlosen.

      • Du mußt nicht versuchen, diese widerliche PU-Methode zu verharmlosen.

        Nein, ich bin nur nicht bereit deinem in meinen Augen wenig überzeugendenden moralischen Impetus zu folgen.

      • Ok, pass uff.
        1) Schönheit ist keine Leistung (ja auch wenn es scheißviel Zeit benötigen kann sie zu unterhalten, Christian),kein Talent und auch nicht Teil der Persönlichkeit eines Menschen.
        Ein Spitzenhandwerker sein heißt hingegen, dass du sowohl Talent als auch Neigung hattest (Persönlichkeit), diese Fähigkeit soweit auszubauen, was eine Leistung ist. Ihn so zu bezeichnen ist also eine Würdigung dieser Leistung.

        2) Den Ausdruck 1a Handwerker benutzt du normalerweise, um den Herrn oder die Dame zu beschreiben, nicht als Anrede und auch nicht als ausschließliche Bezeichnung wenn du über ihn/sie mit anderen sprichst, wie es hier der Fall ist.

        3) Der Ausdruck „Babe“, bei dem viele an blöde Bunnys denken. Gerade im Kontext vieler Fieldreports, bei dem der Pickupper sich als geilen Hengst darstellt und die Frau als seinen Fang, die sich ihm dann kichernd und seufzend hingibt, weil er ihr (natürlich) überlegen ist wirkt das schon sehr abwertend.
        Ich kann nur mutmaßen, aber warum nicht „Hot Woman“?

        • @Maren

          „Hot Babe“ als Abwertung wäre auch zu hinterfragen. Aus feministischer Sicht, gerade dem sexfeindlichen Feminismus durchaus nachvollziehbar. Die Frau wird über die Verniedlichungsform zunächst ihres Frauseins beraubt und dann auch noch auf ihren Körper reduziert. Aber innerhalb eines Szenejargons erscheint mir der abwertende Charakter gering. „Hot Babe 1“ ist im Gegenteil eher ein Euphemismus. Den sie ist ja kein Hot Babe, sondern hässlich.

      • Maren

        „Schönheit ist keine Leistung“

        Doch! Wenn Du die Bepolsterung schön aussehender Frauen abklopfst, siehst Du die Leistung, die erbracht wurde, damit PUA tanzen kann.

      • @Maren

        HBx wird nur benutzt, um über eine Frau zu sprechen, nicht mit ihr. Durch die HB-Skala ist eine Quantifizierung nicht nur von Schönheit, sondern wie Christian es ausführte von der Kombination aus sozialer Stellung, Attraktivität, Selbstbewusstsein usw. möglich. Von anderen Merkmalen zu sprechen, ist manchmal nicht sinnvoll, wenn es eben um die Bewertung einer Frau anhand der genannten Merkmale geht. Zu sagen, eine Frau ist schwarzhaarig, klein und hat ein süßes Lächeln, hilft manchmal nicht weiter. Wenn du eine Temperatur erfahren willst oder deinen Kontostand, ist dir nicht mit Angaben wie „bitterkalt“ oder „total viel“ geholfen, weil sich darunter jeder etwas anderes vorstellt. Ich verstehe dein Problem mit Quantifizierung nicht. Wirfst du deinem Frauenarzt auch Objektivierung der Frau vor, wenn er an dir Messungen (=Quantifizierungen) vornimmt?

        „Der Ausdruck „Babe“, bei dem viele an blöde Bunnys denken“

        HB steht für Hot Bitch. Das ist eben ein PU-Fachbegriff. Gruppen, seien es PUler oder Geologen, brauchen eine Fachsprache, einerseits um sich über ihr spezifisches Gebiet zu verständigen, andererseits auch, um sich von anderen abzuheben, sich selbst ihrer Gruppenzugehörigkeit zu versichern. Das ist z.B. mit ein Grund für Jugendsprache.

        Bitch (dt. Hündin, Schlampe) hat zudem andere Konnotationen als Woman. Der Begriff evoziert eine Vorstellung der Herausforderung, der großen Hürden, die Frauen um sich aufbauen. Er verweist auch auf die große Spannung (anziehend wie abstoßend) zwischen den Geschlechtern und den unwiderstehlichen Reiz, den Frauen auf Männer ausüben.
        Die PU-Sprache drückt niemals eine Verachtung von Frauen oder eine Reduzierung der Frau auf Sexuelles aus. Sie spiegelt den tiefen Respekt der Männer vor Frauen wider.

      • „Nein, ich bin nur nicht bereit deinem in meinen Augen wenig überzeugendenden moralischen Impetus zu folgen.“

        Keine Panik, Wenn es zuviel verlangt ist, sich mal mit Kritik zu beschäftigen, wird keiner dazu gezwungen. Man muß dann halt nur damit leben, dass meine Theorie bestätigt ist.

      • Zehen

        „…Sie spiegelt den tiefen Respekt der Männer vor Frauen wider.“

        Danke Zehen für den Versuch. Mir ist es zu hoch mit der Englalisierung der deutschen Sprache. Ich habe z. B. beim Übersetzungs-Versuch englisch-deutsch angegeben: Paper Cuts. Und übersetzt wurde es mit Paper Cuts.
        „Wirfst du deinem Frauenarzt auch Objektivierung der Frau vor, wenn er an dir Messungen (=Quantifizierungen) vornimmt?“

        Ich würde nach Möglichkeit nie zum Frauen-Arzt gehen, um über meine intime Geschlechtsteile zu reden.

      • @Maren:
        Schönheit ist keine Leistung

        In einem Arbeitskontext würde ich dir ja zustimmen. Eine Bewertung der Schönheit wäre dort in der Tat fehl am Platze.

        In einem erotischen Kontext ist Schönheit aber imho durchaus ein hoher Wert, ich kenne keine Frau der es egal wäre wenn man sie nicht schön fände.

        In einem erotischen Kontext wäre der 1A-Handwerker potenziell auch fehl am Platze, es sei denn man interpretiert das zweideutig. Ich vermute, es würde die Sache für dich kaum besser machen, wenn Frauen als GiBx klassifiziert würden (GiB = Good in Bed) 😉

        Warum ist das Gleiche eine Objektifizierung, wenn es ein erotischer Kontext ist, und keine, wenn es ein Arbeitskontext ist?

        Ich würde es so sehen: Es hängt davon ab, was man will. Von einem Mann, von dem Frau „nichts will“ erwartet Frau, dass er alle anderen Fähigkeiten an ihre Wertschätzt, aber nicht ihre sexuelle Attraktivität. Weiterhin erwartet Frau oft (!) von einem Mann, von dem sie „was will“ eine gewisse emotionale Bindung, etwas, das über die sexuelle Anziehung hinausgeht.

        Nach meiner Auffassung muss das individuell ausgehandelt werden, was ja auch meistens passiert. Solange beide Parteien jederzeit den Verhandlungstisch verlassen können, würde ich keine Objektifizierung sehen. Zurecht kommt das feministische Objektifizierungskonzept nicht ohne die „Analyse“ eines „Gewaltverhältnisses“ aus.

        „Versuchte Objektifizierung“ fände ich ein merkwürdiges Konzept, weil nur das Subjekt seine Wünsche und Bedürfnisse kennen kann. Ein „Mitdenken“ der Wünsche und Bedürfnisse wäre letztendlich Patronage, und somit gleichfalls eine Objektifizierung.

        Den Ausdruck 1a Handwerker benutzt du normalerweise, um den Herrn oder die Dame zu beschreiben, nicht als Anrede und auch nicht als ausschließliche Bezeichnung wenn du über ihn/sie mit anderen sprichst, wie es hier der Fall ist.

        Da holperst du ein wenig: Es geht ja nicht darum, die Frau als HBx anzsprechen, sondern gerade darum, sie zu beschreiben. In einem Arbeitskontext ist es selbstverständlich, den Handwerker als Handwerker anzusprehen.

        Auch dort wäre es eine Objektifizierung, wenn er nicht in der Lage ist, seine Bedürfnisse in diesem Kontext zu verhandeln (und das ist er weitaus weniger als die Frau in erotischen Kontexten)

        Der Ausdruck „Babe“, bei dem viele an blöde Bunnys denken. Gerade im Kontext vieler Fieldreports, bei dem der Pickupper sich als geilen Hengst darstellt und die Frau als seinen Fang, die sich ihm dann kichernd und seufzend hingibt, weil er ihr (natürlich) überlegen ist wirkt das schon sehr abwertend.

        Das geht für mich in die Richtung „Schlampe, sie ist nichts wert weil sie sich hat rumkriegen lassen“. Wie gesagt, das kann ich noch nachvollziehen. Diese Abwertung steckt aber imho im gesellschaftlichen Frauenbild, an dem auch so viele Frauen fleißig mitstricken. Das Männerbild ist auch nicht besser, weiß Gott nicht.

        Wenn ich mich im Brigitte-Forum umtue kann ich auch so Einiges finden.

        Ich sehe nicht, dass das PU-immanent ist. Mit gleicher Logik könnte ich „Frauenchats“ verurteilen.

      • Keine Panik, Wenn es zuviel verlangt ist, sich mal mit Kritik zu beschäftigen, wird keiner dazu gezwungen.

        Mir kommen echt die Tränen.

        Es wurde mehr als ausführlich auf deine Kritik eingegangen.

        Warum eine Erwachsene Frau zu blöd sein soll, um „ich will keine Beziehung“ nicht als „Ich will keine Beziehung“ zu begreifen, das hast du bisher nicht erklären können.

        Ich kann nichts Anderes in deiner Kritik entdecken als einen moralischen Rekurs auf den sogenannten „Gesunden Menschenverstand“

        Ich sehe nicht, wo du darüber hinaus dargelegt hättest warum PU inhärent frauenfeindlich sein soll.

        Dazu muss man mehr bringen als skandalöse Anekdoten.

      • @Maren:

        und die Frau als seinen Fang

        ..wundert dich das noch, wenn es allenthalben heißt: „eigentlich will sie ja nicht, sie wird doch manipuliert“?

        Vielleicht sollte man einen Artikel über die Gemeinsamkeiten von PU und Feminismus schreiben 😉

      • @Nick
        *Objektifizierung*
        Dieses Bild von Objektifizierung teile ich nicht.
        Ich weiß nur, wenn jemand zum Hobby gemacht wird, quasi als Versuchskaninchen dient, an dem Techniken ausprobiert werden, die im besten Fall zum Sex führen, ohne dass es eine Rolle spielt, WER das ist mit dem es passiert, hauptsache sie ist auf konventionelle Art schön (man will sich ja nicht vor den guys schämen, besonders, wenn man es auf Video hat), es spielt noch nichtmal eine Rolle, ob man sie sympathisch findet, dann hat das schon was von Gebrauchsgegenstand,findest du nicht?
        Es geht ja vielen noch nicht mal in erster Linie darum, dass sie Spaß an Sex hätten, sondern darum, ihr Selbstbewusstsein zu pushen, in ihrer peergroup akzeptiert zu werden, evtl. ein Guru zu werden wie die anderen, die so bewundert werden.
        Und das finde ich noch nichtmal nur entwürdigend für die Frauen, auch für die so denkenden Männer.
        Und für die Frauen, die von solchen Motivationen nichts wissen ist es mehr als unfair.
        Sieh dir mal die Videos an, die Krauser postet. Er achtet aufs Äußerste darauf, dass sein Gesicht nirgendwo zu sehen ist, bei den Frauen hat er scheints diese Hemmungen nicht.
        Oh ich muss mich korrigieren: „I’m experimenting with blurring the girl’s faces now. I think there’s enough samples on this blog so readers know what I find attractive.“
        Warum sollten seine Leser das wissen? Anyway, die aktuelleren Videos sind dennoch unverpixelt.

        *In einem Arbeitskontext ist es selbstverständlich, den Handwerker als Handwerker anzusprehen.*

        „Heda, Fliesenleger! Bring Er mir jenen 5kg Sack Fugenspachtelmasse, wie er im Baumarkt feilgeboten wird, aber hurtig!“ Nein. Man spricht sie mit Namen an.

        *Diese Abwertung steckt aber imho im gesellschaftlichen Frauenbild, an dem auch so viele Frauen fleißig mitstricken. Das Männerbild ist auch nicht besser, weiß Gott nicht.*

        Umso wichtiger darauf hinzuweisen, wenn es auffällt. Die meisten Leute meinen es vielleicht ja nichtmal böse.
        Es ist nur verinnerlicht.

      • @maren
        Ist schon blöd, wenn einem Mann die möglichkeit gegeben wird, sich aus der Ausbeutungsfalle der Frauen zu befreien. Du hast doch vorhin von Sex ohne bezahlung geschrieben. Da wird es gemacht und schon ist es wieder Diskriminierung und ausbeutung von Frauen.

        „Und für die Frauen, die von solchen Motivationen nichts wissen ist es mehr als unfair.“
        Ja, ja, wenn Frauen den Mann als laufenden Geldbeutel sehen, ist natürlich keine Ausbeutung. Dann ist das total toll und einvernehmlicher Sex. Kaum aber bekommt ein Mann es hin, Sex ohne bezahlung zu bekommen, dann ist das sofort total doof und unfair Frauen gegenüber.

        Ganz schön heuchlerisch.

      • @maren
        Ja was ist jetzt? Da hat Mann mal die möglichkeit, umsonst an Sex zu kommen und dann ist das sofort Frauendiskriminierend und ausbeutend. Du musst dich schon entscheiden, ist Sex für Umsonst Ausbeutung von Frauen oder nicht?

      • Imion

        „Ja, ja, wenn Frauen den Mann als laufenden Geldbeutel sehen, ist natürlich keine Ausbeutung“

        Wenn sie ihn da so sehen (vielleicht eine entsprechende Brille aufgetragen), kann ihnen keiner die Enttäuschung wegnehmen.

      • @Maren:
        Es geht ja vielen noch nicht mal in erster Linie darum, dass sie Spaß an Sex hätten, sondern darum, ihr Selbstbewusstsein zu pushen, in ihrer peergroup akzeptiert zu werden, evtl. ein Guru zu werden wie die anderen, die so bewundert werden.

        Dieses Muster findest du bei Frauen auch oft (histrionisch), nur dann tun sie dir vermutlich leid.

        Es ist leider so, dass die (Bett)partner den Sozialstatus markieren, bei Männern und bei Frauen.

        Gegenstand? Ja, sicher.

        Wenn man das nicht will, dann muss man entsprechend „verhandeln“. Auch Männer müssen sich die von dir vermisste Form von Respekt aushandeln, und ich wage zu bezeifeln dass sie dabei per se die besseren Karten hätten.

        Und das finde ich noch nichtmal nur entwürdigend für die Frauen, auch für die so denkenden Männer.

        Kann man so sehen. Das ist imho aber eher ein Ideal von Liebe/Sex. Sich gegenseitig „zu gebrauchen“ ist auch bei Frauen nicht so selten, wie es den Anschein hat. Auf ihre Art „prahlen“ auch Frauen damit, dass sie begehrt werden, nur ist das eben viel subtiler.

        Und für die Frauen, die von solchen Motivationen nichts wissen ist es mehr als unfair.

        Ooch Maren, wie alt ist die Tatsache, dass Männer mit ihren Eroberungen prahlen? „Die Frau als bloße Kerbe im Bettpfosten“ ist doch noch älter als die Uroma, schon achtjährige Mädchen wissen oft, dass es sowas gibt, und spielen das in der Puppenstube nach. Cassanova?

        Sieh dir mal die Videos an, die Krauser postet. Er achtet aufs Äußerste darauf, dass sein Gesicht nirgendwo zu sehen ist, bei den Frauen hat er scheints diese Hemmungen nicht.

        Das Thema hatten wir schon mal, das finde ich auch mehr als reichlich daneben.

        „Heda, Fliesenleger! Bring Er mir jenen 5kg Sack Fugenspachtelmasse, wie er im Baumarkt feilgeboten wird, aber hurtig!“ Nein. Man spricht sie mit Namen an.

        Siehst du, du musst zusätzlich ein Machtverhältnis einbauen („aber hurtig!“), um das als unakzeptabel darzustellen. Ansonsten wäre es nur eine Unhöflichkeit, wobei du dazu noch das „Er“ einbauen musst.

        „Sie sind der Fliesenleger? Ist der Estrich so in Ordnung?“ – kein Problem.

        „Fliesenleger! Kannste deine Fliesen da wegräumen, ich muss da nochmal ran“ – würde ich als normalen „Baustellenton“ betrachten.

        „Sie sind das HB8? …“ Autsch. „HB8! Kannste dich mal ****“ noch mehr Autsch.

        Umso wichtiger darauf hinzuweisen, wenn es auffällt. Die meisten Leute meinen es vielleicht ja nichtmal böse.
        Es ist nur verinnerlicht.

        Iss halt imho nur dumm gelaufen, wenn man „lass uns morgen Party machen“ nach „ich will keine Beziehung“ als eine Manipulation begreift, gegen die die Frau doch wehrlos ist, sich deshalb hingibt. Das riecht mir aber gewaltig nach ein- und demselben Frauenbild.

        Weil sie sich nicht sicher ist, ob der Kerl sie als Schlampe sieht, ist das eigentlich ein „Ich würde auch mit dir Party machen“. Das kann falsch sein, muss es aber nicht.

        Kann sie nicht nachhaken wenn es ihr so wichtig ist?

        Ich glaube kaum, dass sie morgen anruft: „Lass uns Party machen, du hast das doch gesagt!“. Meistens wollte sie auch nur „das Eine“, will aber nicht als Schlampe dastehen. Wenn sie mehr wollte, dann ist keine Frau so blöd es soweit kommen zu lassen, so blöd sind deine Geschlechtsgenossinnen nicht.

        In der Kritik an PU ist lustigerweise meistens ein- und dasselbe Frauenbild enthalten.

      • *Dieses Muster findest du bei Frauen auch oft (histrionisch), nur dann tun sie dir vermutlich leid.*

        Stimmt, würden sich die Männer auch nicht so arschig verhalten, täten sie mir auch leid. Bestimmt. Müsste man sehen.
        Das blöde ist, weil es immer noch einen Doppelstandard gibt, hat es auch für Männlein und Weiblein unterschiedliche Konsequenzen, der Mann ist ein Hecht, der Frau Ruf ruiniert.
        Es täte mir auch nur bei sehr jungen Frauen leid, weil die vielleicht die Konsequenzen nicht abwägen können. In jedem Fall würde ich darauf hinweisen (und tue es ja auch), dass das ja iwie kacke ist.

        *Ooch Maren, wie alt ist die Tatsache, dass Männer mit ihren Eroberungen prahlen?*
        Erstmal, das macht es ja nu nicht ok, oder? Noch älter ist glaub ich der Spruch: „Ein Gentleman genießt und schweigt“

        Zudem, wenn mans macht, gebietet der Anstand, dass man nicht zu sehr ins Detail geht, keine Namen nennt (ich tendiere da ja zu kleinen Spitznamen wie „der EDV-Mann“) und vor allem keine Videos vor aller Welt ausbreitet.
        Die Tatsache, dass es nun eine ziemlich weltweite Community übers Internet gibt, verleiht dem ganzen noch eine ganz neue Qualität.

        *Fliesenleger*
        Ich denke aber, dass der Mann es zu schätzen weiß, wenn man seinen Namen, sofern er bekannt ist, benutzt. 🙂

        *Weil sie sich nicht sicher ist, ob der Kerl sie als Schlampe sieht, ist das eigentlich ein „Ich würde auch mit dir Party machen“. Das kann falsch sein, muss es aber nicht*

        Wenn er aber in Nachhinein im Internet minutiös berichtet und „leichte“ Frauen generell als Schlampen und Huren hinstellt, ist es aber auch nicht der Hit.

        Um zusammenzufassen (mir wird das hier zu lang):
        Ich hab was gegen Heuchelei, gegen Unehrlichkeit, gegen Doppelstandards und dagegen, Sexualpartner ausschließlich als Egopush zu benutzen. Leider leider leider sehe ich das in PU mehr als häufig.

        • @Maren

          [Fliesenleger spricht man mit Namen, nicht als Fliesenleger an]

          Ich glaube wir hatten es schon häufiger gesagt, deswegen die direkte Nachfrage:

          Warum gehst du davon aus, dass man die Bezeichnung HB? in irgendeiner Form gegenüber der Frau selbst verwendet?
          Ein HB10 als HB10 oder ein HB3 als HB3 zu bezeichnen wäre in der ersten Variante kontraproduktives aufs Podest stellen, man sollte sie ja eher mit einem Neg versehen und ihre Schönheit ignorieren („Schöne Frauen gibt es viele, aber wenige mit denen man sich richtig gut unterhalten kann“) und bei dem HB3 wäre es unnötige Grausamkeit, bei hässlichen Frauen soll man ja eher deren Selbstbewußtsein aufwerten. Einer hässlichen Frau zu sagen, dass man sie hässlich findet, bringt einen garantiert nicht weiter.

          Insofern baut dein Argument auf einer vollkommen falschen Grundlage auf.

        • @Maren
          [Bilder und Videos der Eroberten]

          Da gibt es genau einen (1) Blog, nämlich Krausers, der das so macht. Die meisten Pickupblogs enthalten keine Videos oder Fotos.

          [Sie als Huren und leichte Mädchen darstellen]

          Macht er meines Wissens nach gar nicht. Im Gegenteil: Sie als normale Frauen oder gar als schwer knackbare Frauen darzustellen bringt ihm ja viel mehr Ansehen.
          Wo wäre der Reiz bei seiner Methode, wenn es leichte Mädels wären, die eh mit jedem ins Bett gehen?

          Er betont schon eher erstaunlich oft, dass sie jungfräulich waren oder sich eifrig gezirrt haben bzw. beteuert haben, dass sie so etwas sonst nicht machen. Um so höher die Aufwertung der Mädchen um so größer sein Erfolg.
          Nicht die Mädchen sind billig. Er ist so gut.
          Ist er auch durchaus. Unabhängig davon, dass die Veröffentlichung gegenüber den Frauen reichlich unfair ist. Auch wenn es aus Sicht von jemanden, der sich anschauen will, wie er vorgeht natürlich sehr interessant ist

      • Ich denke aber, dass der Mann es zu schätzen weiß, wenn man seinen Namen, sofern er bekannt ist, benutzt.

        Unbenommen. Wo wird empholen, die Frau nicht mit Namen anzusprechen?

        „Ein Gentleman genießt und schweigt“

        Mein Reden.

        Wenn er aber in Nachhinein im Internet minutiös berichtet und „leichte“ Frauen generell als Schlampen und Huren hinstellt, ist es aber auch nicht der Hit.

        Wie gesagt, d´accord. Aber: Das hat Christian wo gemacht?

        ich tendiere da ja zu kleinen Spitznamen wie „der EDV-Mann“

        Du bist lustig, ehrlich.

      • *Wo wird empholen, die Frau nicht mit Namen anzusprechen?*
        Das hab ich auch so nie gesagt. Die Analogie mit dem Handwerker ist auf deinem Mist gewachsen.

        *Das hat Christian wo gemacht?*
        Christian ist kein Synonym für PU. Allerdings hat mich Christian durch Verweise auf einige Paradebeispiele gebracht und tut sich auch sonst damit hervor, fragwürdige Konzepte zu verteidigen.
        Ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass er creepy Krauser sinngemäß mit „aber der ist doch so gut in Game“ verteidigt hat.
        Na herzlichen Glückwunsch.

        (und warum der Beruf, und nicht „der Blonde“?)

        Den Beruf hat er sich ausgesucht,die Haarfarbe nich.
        Das sagt dann schon mehr über ihn als Person aus.
        Es ist auch sowas wie ne Kunst, das richtige Maß zu treffen.
        Zuviel erzählen und du stellst ihn bloß. Zuwenig Details über ihn und er ist auswechselbar. Wäre beides nicht gerecht.

      • @Christian
        Jaaaa. Hm. Die waren jungfräulich. Na da kann er doch mal direkt auch die blutigen Laken abfilmen, oder nicht?
        Selbst wenn es so ist, meinst du eine 20jährige Jungfrau, die von einem Mann stramm anne 40 im Rahmen seines Hobbys geknackt wird, was dann hinterher im Internet landet (in Bild und Ton), sieht das als ihr größtes Glück?
        Es gibt sicherlich nen Grund, warum sie noch keinen Sex hatte, und der liegt sicherlich nicht daran, dass sie auf einen PUA gewartet hat, der sie dann als Demonstrationsobjekt gebraucht.

        *Das würde ich auch immer noch sagen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?*

        Dass er ganz klar Rechte dieser Frauen durch die Videoaufnahmen verletzt?
        Dass er Frauen kleinredet http://krauserpua.com/2011/02/04/more-work-with-skeletor/
        Dass er generell nur Frauen 10+ Qualität zugesteht?
        Dass er Frauen flachlegt, die seine Töchter sein könnten?

        Weißt du Christian, Joseph Goebbels war ein genialer Redner.
        Dennoch finde ich scheiße was er gemacht hat, ich kann mir nicht helfen. Für viele Menschen hängt das ganz klar zusammen.

        Er mag sie ja nicht als Huren darstellen, aber dafür macht das zum Beispiel der Venusblog, den du auch in deiner Roll hast.

        • @Maren

          „Dass er ganz klar Rechte dieser Frauen durch die Videoaufnahmen verletzt?“

          Ja, Aber bedeutet das, dass er schlecht im Pickup ist?

          „Dass er Frauen kleinredet http://krauserpua.com/2011/02/04/more-work-with-skeletor/

          Ja, aber bedeutet das, dass er schlecht im Pickup ist?

          „Dass er generell nur Frauen 10+ Qualität zugesteht?“

          Hä? Was gesteht er ihnen zu?

          „Dass er Frauen flachlegt, die seine Töchter sein könnten?“

          Und? Das ist ein Wunsch, den viele Männer haben.

          „Weißt du Christian, Joseph Goebbels war ein genialer Redner.“

          Dann darf man das auch festhalten. Seine Eigenschaft als Redner ist unabhängig davon dass er ansonsten ein schlechter Mensch ist. Er wird dadurch kein schlechterer Redner

          „Dennoch finde ich scheiße was er gemacht hat, ich kann mir nicht helfen. Für viele Menschen hängt das ganz klar zusammen.“

          Es scheiße finden und ihm dennoch zugestehen, dass er gut im Pickup sind zeigt, dass man differenzieren kann. Schlechte Menschen können trotzdem Talent haben.
          (interessant allenfalls: Was sagt es über Frauen aus, dass er Erfolg bei ihnen hat, obwohl er ein schlechter Mensch ist?)

          „Er mag sie ja nicht als Huren darstellen, aber dafür macht das zum Beispiel der Venusblog, den du auch in deiner Roll hast.“

          Wo denn?

      • @Maren:

        Christian ist kein Synonym für PU. Allerdings..

        Iss dann halt nur Merkwürdig, dass du ihn vorher auf deinem Blog „zerlegst“, nur eben unter dem Aspekt dass [subtext] „Du bist für mich keine Schlampe, wenn du mit mir schläfst“ etwas irgendwie verwerfliches sein soll.

        Du hast jetzt genau dazu geschrieben: „Wenn er aber in Nachhinein im Internet minutiös berichtet und „leichte“ Frauen generell als Schlampen und Huren hinstellt, ist es aber auch nicht der Hit“

        Deshalb meine Nachfrage, wo Christian das tut / propagiert.

        Den Beruf hat er sich ausgesucht,die Haarfarbe nich.
        Das sagt dann schon mehr über ihn als Person aus.

        Etwas über die Person im erotischen Kontext?

        Ach, komm.

        Deine Person steht für mich nicht zur Diskussion, aber ist es nicht ein merkwürdiger Zufall, dass bei Frauen die männliche Person so häufig über den Beruf „anonymisiert“ wird?

        Und meinst du, dass alle Männer es schätzen, wenn sie im Zusammenhang mit Bettgeschichten darüber definiert werden, was sie aus ihrem Leben gemacht haben?

        Das scheint mir verdammt nah dran zu sein am HBx, weil das x ja bereits in der Berufsbezeichnung selbst steckt. Ist das nicht verdammt nah dran am „1AHandwerker“?

        Es ist auch sowas wie ne Kunst, das richtige Maß zu treffen.
        Zuviel erzählen und du stellst ihn bloß. Zuwenig Details über ihn und er ist auswechselbar. Wäre beides nicht gerecht.

        Zugestanden und Begrüßt. Nicht wenige Frauen meinen es sei überhaupt nichts dabei den vollen Namen zu nennen.

        Ich verstehe nur nicht, warum er nicht auswechselbar sein soll, das macht für mich keinen Sinn. Was hat er davon: Er ist ja nicht für dich auswechselbar, sondern für diejenigen, die ihn gar nicht kennen / ihn kennen, aber nicht wissen, wer er ist.

      • Den Beruf hat er sich ausgesucht,die Haarfarbe nich.

        Klingt weiterhin für mich so, als sei es irgendwie „edler“ seine Bettpartner nicht nach „Äußerlichkeiten“ auszuwählen.

        Frauenbild?

      • Jetzt wird dat wieder hier so lang -.-

        *Deshalb meine Nachfrage, wo Christian das tut / propagiert.*
        Nochmal: Wir reden nicht über Christian.

        *Und meinst du, dass alle Männer es schätzen, wenn sie im Zusammenhang mit Bettgeschichten darüber definiert werden, was sie aus ihrem Leben gemacht haben? *

        Meinst du „der mit dem kleinen Schwanz“ wär besser?

        *Ich verstehe nur nicht, warum er nicht auswechselbar sein soll, das macht für mich keinen Sinn*

        Ich erzähle gerne gute Geschichten. Da wäre es blöd wenn eine der Hauptpersonen auswechselbar wäre. Zudem beschränke ich mich ja nicht ausschließlich auf den Beruf, in dem Fall passt es eben im Kontext gut.
        Zudem mag ich die meisten Leute mit denen ich mal was hatte gern, sonst hätte ich nix mit ihnen gehabt. Da fände ich es einfach unfair. Er hat vielleicht nix davon, aber es schadet ihm auch nicht.

      • Nochmal: Wir reden nicht über Christian.

        Du hast doch das Beispiel in deinem Blog gepostet, und nu willst du plötzlich nix mehr davon wissen.

        Wenn wir nicht über Christian reden, warum ist es dann stattdessen wichtig, wie er zu Krauser steht?

        Meinst du „der mit dem kleinen Schwanz“ wär besser?

        Wenn dich das bewegt, warum nicht? Das wäre dann ehrlich.

        „Schönheit ist mir totaal egal“: Ist das supi? Glaubt nur keiner..

      • Mir war tatsächlich nicht klar, dass du dich die gesamte Diskussion darauf beziehst. Solltest du vielleicht klarer rausstellen.

        und bitte unterstell mir auf den letzten Metern nicht Dinge, die ich nie gesagt hab, ja?

      • Mir war tatsächlich nicht klar, dass du dich die gesamte Diskussion darauf beziehst. Solltest du vielleicht klarer rausstellen.

        Ooch Maren, das Beispiel geistert doch in diesem ganzen Thread – als Skandal – herum.

        Es bezog sich natürlich nicht die ganze Diskussion darauf.

        Außerdem: Was spielt das für eine Rolle? Du hast das Beispiel, mit Link auf Christian, in deinem Blog skandalisiert, nu kannste auch mal dazu stehen.

  24. Christian: „Ich würde eine Frau auf ein Podest stellen so definieren, dass man sie als mehr wert ansieht als sich und auf ihre Gunst aus ist. Das ist allerdings im PUA nicht der Fall. Insbesondere werden keine konkreten Frauen, also die Einzelperson auf ein Podest gestellt, was meiner Meinung nach einer der wesentlichen Unterschiede ist.“
    PUAler schreiben der Frau inhärent mehr Wert zu als dem Mann. Nur weil sie dazu die EP als Begründung heranziehen, ändert das nichts daran.

    Christian: „Ich würde auch nicht sagen, dass die Anforderungen an das Verhalten geringer sind. Im Gegenteil, es wird ja üblicherweise weniger hingenommen.“
    Dann hast du im PUA etwas Wesentliches verpasst.

    Christian: „Wie willst du sonst ein System erstellen? Alles an Forschung wird ja letztendlich nur entdeckt und dann neu benannt. Zumal die Phasen ja auch keine Phantasienamen haben. Im Deutschen wäre es Anziehung, Vertrauen und Verführung, im Englischen Attraction, Comfort, Seduce.“
    Mein Punkt war gerade, dass PUA fast nichts neu entdeckt hat. Ich rede dabei nicht davon, dass irgendwelche Wissenschaftler diese Konzepte schon kannten, sondern die Großmutter das schon wusste. Die PUAler sind nicht als erste darauf gekommen, dass „Comfort“ hilft. Sie haben „Comfort“ auch nicht erfunden.

    Christian: „Und ich bezweifele, dass er Angst aufbauen will die Frau zu verlieren. Warum auch? Seine Reaktion wäre wohl eher, dass man dann eben die nächste ansprechen muss, bis man das zu einem passende System gefunden hat.“
    Die Angst motiviert zum Kauf des Produkts und zieht sich durch PUA. Ließ einfach noch mal die MM und achte darauf.
    Christian: „Wäre interessant, wenn du das mal anhand eines Krauser Videos näher erläuterst“
    Ist eigentlich ganz einfach. Krauser schreibt meistens unter diese Videos Dinge a la: „Da hat sich nichts daraus ergeben.“ oder „Daraus hat sich nichts ergeben.“ Dann achte einfach auf die Körpersprache der Frauen darin. Meistens siehst du dann, wie die Frauen die Arme verschränken oder sie vollführen Körpersprache die auf Langeweile hindeutet. Dass dem Grandmaster PUA Krauser das entgeht, er das überhaupt nicht wahrnimmt, spricht meines Erachtens Bände. (Er hat seine 1000 sets of hell doch schon hinter sich? Wobei es grundsätzlich als Mensch für ihn spricht, dass er auch gescheiterte „Sets“ postet.)

    Christian: „Du hast nicht zufällig noch den Link? Wie gesagt, er hat an anderer Stelle deutlich davon gesprochen, dass man es nicht zu starr sehen soll. Auch auf der Mastery Reihe aus seinem Haus wird das noch einmal betont.“

    2.28 respektive 6.05; die Hasskommentare, die da ständig über den Bildschirm flirren, bitte ignorieren.

    Christian: „Beides würde ich bejahen. Dann aber hilft eben das System auch über die von dir genannten Punkte hinaus.“
    Das ist einerseits richtig, aber andererseits wird PUA so nicht verkauft. PUA wird als Paketdeal verkauft und tausende junger Männer gehen tausend „HBs“ ansprechen, nur um abgewiesen zu werden, weil sie an ihren „Bitch Shield Dismanteling Techniques (?)arbeiten müssen. Und warum tun sie das? Weil die „opening stage“ halt vor der „qualifying stage“ kommt.
    Was ich nicht verstehe, was ich wirklich überhaupt nicht verstehe, was ich wirklich völlig außerhalb meines Verständnisses liegt, ist die Tatsache, dass Männer eine Methode vertrauen, die die 1000 „sets of hell“ propagiert. Die ihnen von Anfang an sagt: „Hey, mit unserer Methode wirst du am Anfang nur scheitern, aber vertrau uns.“

    Christian: „Ich für meinen Teil meine aber, dass sehr häufig betont wird, dass man gerade nicht zu starr sein soll. Das es verschiedene Wege gibt und man den richtigen für sich passenden finden muss. Das man das Material nur als Beispiel nehmen soll und es anpassen soll, kreativ sein soll, dass man sich die Vorgänge dahinter bewusst machen soll. Es sagen auch genug, dass man mit einer gewissen Übung eigentlich überhaupt keine Routinen mehr braucht. „
    Dann bist du nicht mehr im PUA, sondern betreibst „Game“. Wobei ich game als Versuch definieren würde, a) mehr flachgelegt zu werden und b) bessere Beziehungen zu Frauen zu haben.

    Christian: „Es ist ja auch keine Wissenschaft. Aber es gibt meiner Meinung nach auch keine Wissenschaft, die zu anderen, widersprechenden Ergebnissen kommt. Im Gegenteil, Forschung bestätigt die Ansätze eher. Was meiner Meinung nach daran liegt, dass hier letztendlich der Erfolg zählt. Wenn etwas nicht klappt, dann fällt es auf.“
    Zur „Bestätigung von PUA (EP) durch die Wissenschaft“ habe ich so meine ganz eigene Meinung zu, die ich punktuell bei dir auch schon geäußert habe.

  25. @ Christian
    „Nein, ich glaube nicht, dass du die Sexualität der Männer akls Triebhaft ansiehst. Ich halte dichb eher für eine Romantikerin, die glaubt, ….“

    Komplett falsch, aber danke fürs Mitspielen. Ist schon scheiße mit dem Klischeedenken.

    Dass Sex Vertrauen und Respekt einfordert, ist auch keine besonders romantische Denkweise, sondern einfach eine, die von Anstand geprägt ist. Auch wenn man außer Sex nichts von dem anderen will, sollte Respekt und Vertrauen die Basis sein, auf der sich beide begegnen. Mit Romantik hat das nichts zu tun. Ich weiß nicht wie du darauf kommst. Aber es lässt in deine Denke blicken.

    • „Dass Sex Vertrauen und Respekt einfordert“

      Ein Millionenheer an weiblichen (!) Nutten widerlegt das tagtäglich. Gibt es ein rationaleres Verhältnis zu Sex, als zu Sex als Geschäfts- und Erpressungsmittel, um Männer damit auszunehmen? Wenn jemand die Romantiker sind, sind es eindeutig die Männer. Die Männer, die hoffen, sich durch Geld und Zuwendungen Liebe erkaufen zu können, und diese Hoffnung in der Ehe zementieren.

      „Auch wenn man außer Sex nichts von dem anderen will, sollte Respekt und Vertrauen die Basis sein, auf der sich beide begegnen.“

      Viele, wenn nicht die meisten, PUAs haben überhaupt nichts dagegen, wenn es zu mehr als Sex kommt. Sicher gibt es diejenigen, die PU als Flachlegewettbewerb betreiben. Aber solche Männer gab es auch vor PU. Viele Männer benutzen PU, weil sie sonst keine Möglichkeit haben, Frauen kennenzulernen. Und ich meine ein wirkliches Kennenlernen auf gleicher Ebene, das über das Dasein als nur geduldeter Zahlsklave hinausgeht. Männer wünschen sich lange Beziehungen und Liebe. Sex ist nur eine wunderschöne Komponente davon. Warum ist dein Blick so verengt, dass du diese Bedürfnisse Männern absprechen willst?

      • @ zhen
        „Ein Millionenheer an weiblichen (!) Nutten widerlegt das tagtäglich.“

        *stirnpatsch*

        Muß man eigentlich immer wieder bei Null anfangen? Wir reden hier natürlich von gtem, beiderseitig befriedigendem Sex und nicht von irgendwelchen Geschäften. Himmelherrgott….

      • „Muß man eigentlich immer wieder bei Null anfangen?“

        Fang einfach bei dem an, was sich uns in der Gesellschaft darbietet. Wer von Sex reden will, kann nicht von weiblichem Sex in seiner dominierenden Form schweigen.

        „Wir reden hier natürlich von gtem, beiderseitig befriedigendem Sex“

        Du würdest dir gerne die Realität von Sex so zurechtlegen, dass sie deinen falschen Vorurteilen entspricht. Akzeptiere endlich, dass Sex ein Erpressungsmittel von Frauen für Frauen ist. Ob es nun von gewerblichen oder gewöhnlichen Nutten eingesetzt wird, läuft auf dasselbe hinaus.

      • @onyx
        Ob ich einer Frau 30 Euro fürs Blasen bezahle oder in einer Disse 5 Cocktails ausgebe, wo ist der Unterschied? Desweiteren ist bei beiden der Sex einvernehmlich. Und Sex zum Geschäft machen, das habt ihr Frauen. Wer sich ständig für Sex bzw. die Aussicht auf Sex bezahlen lässt, dafür demonstriert, sich wie eine Nutte zu kleiden, der muss auch damit leben, wie eine Nutte behandelt zu werden.

      • @imion

        Dann tu´s doch nicht! Ganz einfach. Meine Fresse.
        Wenn du dann keinen Sex kriegst, hast du dein Weltbild bestätigt und zudem keinen Cent ausgegeben.
        Toll,oder?

        Oder ist es vielmehr, dass du Frauen zum Vorwurf machst, dass sie dich, trotzdem du ihnen Getränke ausgibst, nicht ran lassen? Ist es das? Frust?

        Wenn du eine Frau kaufen willst geh zu ner ehrlichen guten Nutte. Ansonsten gibts keine Garantie gevögelt zu werden.

      • @maren
        Es ist eher so, das du es als Mann gar nicht probieren brauchst, ohne das du bezahlst. Und ja, für einen Mann heist es, kein Geld, kein Sex. Wie gesagt, Sex ist für Frauen eine Ware, nicht mehr. Ob in der Versorgerehe, oder im Feminismus die Frauenförderung (mehr Frauenförderung damit mehr Kinder gezeugt werden), bei der Ladies night usw usw es ist immer das gleiche erbärmliche Trauerspiel: Frau bietet Sex nur gegen Geld. Der hammer ist dann, wenn sich Frauen beschweren, das sie nur auf ihren Körper reduziert werden. Wer sich als Ware gibt, wird halt auch als Ware behandelt.

        Und weist du was das traurige ist? Das traurige ist, das eine Nutte wesentlich billiger ist, als die anderen Frauen, inclusive Versorgerehe.

        Also, wie wärs, meine Damen, Sex ohne Geld? Oder ist das schlicht und ergreifend nicht möglich? Wäre mehr als erbärmlich.

        Oh und hierzu:
        „Oder ist es vielmehr, dass du Frauen zum Vorwurf machst, dass sie dich, trotzdem du ihnen Getränke ausgibst, nicht ran lassen? Ist es das? Frust? “

        gibt es nur das zu schreiben:

        „Beleidigende Argumente und Psycho-Geschwafel folgen Östrogen-induzierten Mustern

        # “Hast wohl schlechte Erfahrung mit Frauen gemacht”, “Na, keine abgekriegt?”, “Wollte dich keine ranlassen?”“
        http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/52/oestrogenbasierte-argumente/

        Danke an Zhen, für den link, danke an Maren, das du das, was dort geschrieben steht, sofort bestätigst.

      • Danke an dich imion, dass du sämtliche Argumente über frustrierte, misogyne Antifeministen bestätigst. Du ersparst mir viel Arbeit.

        BTW, wenn wir uns schon auf das Niveau begeben, wieviel musst du eigentlich deiner Frau zahlen, damit sie sich mit dir abgibt? Ist bestimmt ne Menge oder?

      • @maren
        Jetzt bin ich aber enttäuscht, schon so schnell nur noch beleidigungen? Schade. Aber lies dir den link richtig durch, du wirst dich wieder und wieder und wieder finden. Von wem hast du die sprüche eigentlich abgeschrieben?

        Ich gehe in regelmässigen abständen auf Kampfsportturniere, was dazu führt, das die triebe meiner Frau mich als Beschützer sehen, wieder die Liebeshormone ausgeschüttet werden usw usw

      • Und wenn die Beleidigungen von dir kommen, o imion, dann sind sie gerechtfertigt, oder wie? Dann sind sie männlich-logisch-testosteroninduziert. Soso.

        Abgesehen davon hat Maren dich gefragt, was du deiner Frau ZAHLST. Wie viel Geld du ihr zahlst. Nicht auf welchen Turnieren du den wilden Mann spielst. Du sprichst ja dauernd von Geld, und dass Frauen ohne entgeltliche Bezahlung keinen Sex „hergeben“ (als würden sie nicht ab und zu auch selber Lust haben – Nyphomaninnen, bzw. Frauen, die sogar öfter „wollen“, als ihr Mann, scheinen in deiner Welt überhaupt nicht zu existieren), und wenn du nach deiner eigenen Frau gefragt wirst, dann redest du plötzlich von etwas ganz anderem. Irgendwelchen Wünschen nach einem Beschützer und „Liebeshormonen“, die mit den Mehlpreisen mal gar nichts zu tun haben … Mysteriös …
        Oder ist dein Argument schon wieder so eines, das man auf alles Mögliche auslegen kann? Karatetraining=Geld, Müll-Runtertragen=Geld, eine schöne Rückenmassage=Geld, Cunnilingus=Geld? *fg*

      • @syzygy
        „Und wenn die Beleidigungen von dir kommen, o imion, dann sind sie gerechtfertigt, oder wie? Dann sind sie männlich-logisch-testosteroninduziert. Soso.“
        Von welchen Beleidigungen sprichst du?

        Das ist die Bezahlung an meine Frau. Das ich ihr Beschützer bin, ihr Bodyguard. Auf grund dessen findet sie mich Attraktiv. Versorger und/oder Beschützer ist das, was Frauen suchen. Wenn das erfüllt ist, wird der Drogeneigene Cocktail aktiviert, den wir als Liebe bzw. als verliebtsein bezeichnen. Das Problem bei Frauen, sie können nicht ohne. Sobald die Schmetterlinge weg sind, wird sich getrennt, es wird Frauen in dieser Gesellschaft auch viel zu einfach gemacht. Ein Mann konkuriert immer gegen die Versorgungsleistung des Staates. Deshalb werden die meisten Scheidungen von Frauen eingereicht. Und, wie du merkst, hat das wieder mit Bezahlung zu tun. Wer mehr bezahlt, bekommt die Frau, so einfach ist das. Es heist ja nicht umsonst Versorgerehe. Ein Mann muss also immer dafür sorgen, das Frau weiterhin verliebt sind, also ihre Portion Körpereigene Drogen abbekommt.

        Aber vielleicht könntest du mir den Unterschied erklären, wenn es schon Onyx und Maren nicht können:

        ob ich einer Nutte Geld bezahle oder einer „Frau“ die Getränke
        ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Rechnung beim Date übernehme
        ob ich einer Nutte Geld bezahle oder in der Disse die Ladies night
        ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Frau sich in der Versorgerehe durchfüttern lässt
        ob ich einer Nutte Geld bezahle oder ich Frauenförderung über meine Steuern bezahlen muss, damit sich Frauen anschicken, Kinder in die Welt zu setzen

    • @onyx

      Dann sag doch einfach du mal, was du meinst.
      Unterscheidet sich die männliche von der weiblichen Sexualität und wie stehst du dazu?
      was bedeutet es beim Sex, wenn sich beide mit Respekt und Vertrauen als Basis begegnen?
      Und wie wirkt sich das aus, wenn man eigentlich nur Sex mit dem anderen will und sonst kein gesteigertes Interesse an ihm/ihr hat (aber auch nichts gegen sie)?

      • @ Christian
        „Dann sag doch einfach du mal, was du meinst.“

        Ich meine gar nix. Du hast eine Frage in den Raum geworfen, zu der ich mich gar nicht konkret geäußert habe. Warum nicht, hab ich auch schon erklärt (ich weiß nur nicht wo, die Kommentare sind aufgrund der Menge zu unübersichtlich geworden, um da noch gezielt Beiträge rauszufinden). Und weil das für dich als Fan von Pauschalitäten natürlich nicht befriedigend ist, konstruierst du deine Antworten zu meiner Denkweise auch gleich selbst und liegst natürlich glatt daneben.
        Wie soll ich zu weiblicher und männlicher Sexualität stehen? Was ist das für eine Frage? Ich werte weder das eine noch das andere ab? Optimalerweise finden sich 2 Menschen, deren Sexualität befriedigend harmoniert und dann ist es gut. Was willst du hören?
        Und was soll es bedeuten, wenn beide mit Respekt und vertrauenvoll miteinander umgehen? Natürlich bedeutet das viel, was denn sonst?
        Ich analysiere Menschen nicht so wie du. Ich halte niemandem irgendwelche Studien unter die Nase um ihm zu erzählen, dass er sich irgendwie „außerhalb des Schnitts“ bewegt. Ich lerne Menschen als Individuum kennen, und nicht als Teilmenge einer Studie.
        Ich weiß auch nicht, was du davon hast, wenn ich dir meine persönliche Philosophie zur Sexualität liefere, die ich ja übrigens selbst erst mal backen müßte, weil ich eben kein vorgefertigtes Bild habe. Warum sollte ich das tun? Damit du mich in die nächste Schublade stecken kannst?

        • @onyx

          „Ich meine gar nix. “

          Leider. Kritisieren ist einfach. Aber mal sich auf eine eigene Meinung festlegen, die dann auch kritisiert werden kann, dass ist schon was anderes.
          Du hältst dich in vielen Punkten sehr vage, was deine eigene Meinung angeht. Da kann man dich zwar nicht widerlegen, aber du hast auch keine Position.

          Das ist sehr schade.

        • @Onyx

          „Ich meine gar nix“

          Leider.
          Warum eigentlich nicht? Ich finde Meinungslosigkeit sehr anstrengend und ausweichend. Klar hat es den Vorteil, dass man nicht widerlegt werden kann. Aber den Nachteil keine eigene Meinung zu haben, die man für überzeugend genug hält um sie der Kritik auszusetzen

          “ Ich werte weder das eine noch das andere ab?“

          Da scheinst du ja immerhin das eine und das andere, also eine verschiedene Sexualitäten zu bejahen
          Was ist denn der wesentliche Kern männlicher Sexualität?
          Was ist der wesentliche Kern weiblicher Sexualität?
          Wie kann man beide kurz beschreiben?

          „Warum sollte ich das tun? Damit du mich in die nächste Schublade stecken kannst?“

          Wenn deine Meinung nach deiner Auffassung richtig und überzeugend ist, dann solltest du einfach zu ihr stehen. Es sei denn du siehst sie selbst als ideologisch an und willst nicht, dass man dir die Fehler in deiner Ansicht, die evtl bestehen, zu deutlich vor Augen hältst.
          Wenn du eine Meinung hast, die in eine Schublade passt, dann steh dazu.
          Wenn man dich in eine falsche Schublade stecken will, dann klär den Irrtum auf

          Eigentlich ganz einfach.

      • @ Christian
        „Kritisieren ist einfach. Aber mal sich auf eine eigene Meinung festlegen, die dann auch kritisiert werden kann, dass ist schon was anderes.“

        Tust du doch ständig, wenn ich schon sage, dass Menschen Individuen sind. Das ist nun mal meine Meinung.

        „Du hältst dich in vielen Punkten sehr vage, was deine eigene Meinung angeht. Da kann man dich zwar nicht widerlegen, aber du hast auch keine Position. “

        Natürlich habe ich eine Position. Nur weil ich nicht so festgefahren bin wie du, mußt du mir keine Meinungslosigkeit unterstellen.

        „Was ist denn der wesentliche Kern männlicher Sexualität?
        Was ist der wesentliche Kern weiblicher Sexualität?
        Wie kann man beide kurz beschreiben?“

        Gar nicht. „Kurz“ definitiv gar nicht.

        „Wenn man dich in eine falsche Schublade stecken will, dann klär den Irrtum auf“

        Das habe ich oft genug getan, aber auf dem Auge bist du ja leider blind. Weil du festgefahren bist. Irgendwann hat man einfach keine Lust mehr.

        • @onyx

          „Was ist denn der wesentliche Kern männlicher Sexualität?
          Was ist der wesentliche Kern weiblicher Sexualität?
          Wie kann man beide kurz beschreiben?“

          „Gar nicht. „Kurz“ definitiv gar nicht.“

          Gerne auch lang.
          Was genau führt denn zu den Schwierigkeiten die Unterschiede zu beschreiben? Das die Menschen zu individuell sind? Dann gibt es ja keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen in der Sexualität. Davon warst du aber meine ich auch ausgegangen oder?

          Deine Vorstellung bleibt mir so leider noch etwas unklar.

  26. @ Christian
    „Wir scheinen verschiedene Vorstellungen zu haben.“

    Das glaub ich auch und ich denke, dass du dich um Kopf und Kragen redest, und dir deine Version schön redest. Du redest und redest, theoretisierst, analysierst und konstruierst. Von einer gefühlsbetonteren Sichtweise von Sex kann bei dir überhaupt keine Rede sein. Eher von einer rein zielgerichteten.
    Deine „Mischlage“ besteht im Wesentlichen darin, Situationen zu deinem Vorteil umzudeuten und nicht so hinzunehmen, wie sie sind.

    • @Onyx

      Was ist so schlimm daran zielgerichtet vorzugehen? Das ist ja gerade unheuchlerisch. Ich lasse keinen Zweifel daran, dass ich Sex mit ihr will.

      Und inwiefern schließen sich Ziele und Gefühle aus? Mein Ziel kann ja gefühlvoller Sex sein.

      Das Zwischenmenschliche wird meiner Meinung nach durch Ziele nicht ausgeschlossen.

      • @ Christian
        „Was ist so schlimm daran zielgerichtet vorzugehen?“

        Nichts, wenn du klar machst, worum es dir geht. Und keine Märchen erzählst, die dem anderen Hoffnungen machen können.

        „Mein Ziel kann ja gefühlvoller Sex sein. “

        Ich glaube wir definieren „gefühlvollen Sex“ ein bisschen verschieden. Gefühlvoller Sex heißt nicht, einfach Sex zu haben und dabei ein geiles Gefühl zu haben.
        Wenn du schon Vertrauen und Respekt als besonders romantisch wertest, was ja in deinen Augen unmännlich ist, ist es schwierig mit dem gefühlvollen Sex.

        • @onyx

          „Wenn du schon Vertrauen und Respekt als besonders romantisch wertest, was ja in deinen Augen unmännlich ist, ist es schwierig mit dem gefühlvollen Sex.“

          Romantik an sich ist nicht unmännlich. Ich denke nur, dass wir sie weniger brauchen. Kuschelsex kann auch sehr schön sein. Aber wir brauchen eben weniger Vertrauen und Respekt für Sex. Mitunter brauchen wir einfach nur einen Körper.
          Das scheinst du für Frauen im Schnitt anders zu sehen?

      • @onyx:
        Und keine Märchen erzählst, die dem anderen Hoffnungen machen können.

        Ich glaube, du verstehst die ganze Zeit etwas miss.

        Wenn es um „last minuite resistance“ geht, dann ist ganz klar, dass es um Sex geht.

        Wenn jemand sagt: „ich genieße das Leben und will keine Beziehung“, dann hat er keine „Märchen Erzählt“

        „Wir können ja mal Party machen“ ist eigentlich eine klassisch weibliche Kommunikationsform. Der Subtext ist: „Für mich bist du keine Schlampe“

        Das Unausgesprochene, aber im Raum stehende, wird nicht direkt ausgesprochen, weil das direkte Aussprechen verletzend wäre. Weiterhin würde das direkte Aussprechen von ihr verlangen, dass sie eine Schwäche offen zugibt: Nämlich die, dass sie Angst davor hat, als Schlampe dazustehen.

        (Wenn du jetzt sagst: „Sex hat keinen Wert, wenn man diese Schwäche nicht eingestehen kann“, dann ist das deine Wertvorstellung von Sex)

        Das Vertrauen, dass so geschaffen wird ist nicht das Vertrauen in eine Beziehung, sondern ein Vertrauen darin, nicht als „Schlampe“ abgewertet zu werden.

        Um zu belegen / zu behaupten, dass „falsche Hoffnungen“ gemacht wurden müsstest du dir schon den Einzelfall ansehen.

        Manch ein PUler ist tatsächlich ein „slut basher“, mancher ist es nicht.

        Ich denke, Christian hat sich dahingehend ganz klar positioniert, er ist kein „slut basher“

      • @ Nick
        „Das Unausgesprochene, aber im Raum stehende, wird nicht direkt ausgesprochen, weil das direkte Aussprechen verletzend wäre.“

        Warum? Was wäre denn das?

        „Weiterhin würde das direkte Aussprechen von ihr verlangen, dass sie eine Schwäche offen zugibt: Nämlich die, dass sie Angst davor hat, als Schlampe dazustehen.“

        Warum glaubst du, dass Frauen, sie sich auf ein schnelles Abenteuer einlassen und Spaß daran haben, Angst vor diesem Bild haben? Diese Angst haben doch eher Frauen, die zurückhaltender sind. Frauen mit einer lockeren Einstellung zum Sex haben gewöhnlich auch das Ego, sich nicht von altbackenen Vorwürfen beeindrucken zu lassen.
        Und Frauen, die sich gewöhnlich nicht auf sowas einlassen, weil sie eine andere, romantischere Vorstellung von Sex haben, denen muß man eben Märchen erzählen, weil sie sonst nicht drauf eingehen. Die verstehen dann auch „mal Party machen“ vermutlich anders als es gemeint ist. Und das ist dann eben unfair.

      • @Onyx:

        Warum? Was wäre denn das?

        Ich verstehe nicht, was du meinst.

        Frauen mit einer lockeren Einstellung zum Sex haben gewöhnlich auch das Ego, sich nicht von altbackenen Vorwürfen beeindrucken zu lassen.

        Wenn es so wäre: Was wäre dann an „slut bashing“ auszusetzen? „Slut bashing“ wäre ja dann ein wirkungsloses Phänomen.

        Ich glaube aber nicht, dass das so ist. Ich beobachte das auch nicht. Sicher, es gibt Frauen, die sich tatsächlich nicht beeindrucken lassen.

        Ein gewisser Schlampenruf ist ja auch chic, gehört mit zum Selbstverständnis einer „modernen Frau“.

        Die Lästereien der gleichen Frauen zeigen aber schnell die wirkliche Vorstellung davon, was eine „Frau“ ist. Klar, die moderne Frau verpackt Lästerei in Mitleid.

        Und Frauen, die sich gewöhnlich nicht auf sowas einlassen, weil sie eine andere, romantischere Vorstellung von Sex haben, denen muß man eben Märchen erzählen, weil sie sonst nicht drauf eingehen. Die verstehen dann auch „mal Party machen“ vermutlich anders als es gemeint ist. Und das ist dann eben unfair.

        Das unterstellst du jetzt einfach.

        Gesetzt den Fall sie verstünde „Party machen“ als „Party machen“: Inwiefern soll denn das romantische Hoffnungen begründen? Wenn sie morgen anruft: „lass uns Party machen“, und wenn ich Zeit habe: Ja klar!

        Du setzt in meinen Augen eine sehr unselbstbewusste und unerfahrene Frau als Maßstab. Wenn man merkt, dass sie sich trotz der klaren Ansage „Ich will keine Beziehung“ Hoffnungen auf eine romantische Beziehung macht, dann sollte man es in meinen Augen tatsächlich lassen. Aber damit zerbricht man sich eigentlich ihren Kopf.

        Eine einmalige, klare Ansage ist genug.

        Letztendlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, dass sein Herz nicht gebrochen wird. Das ist für fast jeden ein schmerzhaftes Lernen, klar.

      • @ Nick
        „Ich verstehe nicht, was du meinst.“

        Ich meine, was das Unausgesprochene wäre, was so verletzend wäre.

        „Wenn es so wäre: Was wäre dann an „slut bashing“ auszusetzen? „Slut bashing“ wäre ja dann ein wirkungsloses Phänomen.“

        Ich habe das Schlampenphänomen nicht ins Spiel gebracht, das warst du. Ich glaube nämlich nicht, dass das so eine große Rolle spielt. Die Zeiten sind vorbei.

        „Ein gewisser Schlampenruf ist ja auch chic, gehört mit zum Selbstverständnis einer „modernen Frau“. “

        Die moderne Frau, die du hier meisnt, ist einfach eine selbstbewußte Frau, die sich beim Sex nimmt, was sie will und auch zu ONS nicht unbedingt nein sagt. Ist das eine Schlampe?

        „Gesetzt den Fall sie verstünde „Party machen“ als „Party machen“: Inwiefern soll denn das romantische Hoffnungen begründen?“

        Dass der Mann eben doch an mehr als Sex interessiert ist, sondern auch an außersexuellen Gemeinsamkeiten. Muß nicht gleich als Beziehung verstanden werden, impliziert aber auch mehr als „nur unverbindlicher Sex“.

        „Eine einmalige, klare Ansage ist genug.“

        Richtig. Aber auch die einmalige klare Ansage der Frau sollte genügen, wenn sie es sich kurz vorher noch mal anders überlegt. Da sollte dann nicht versucht werden, mit dem Partygequatsche irgendeine Bindung herzutäuschen, sondern es eben auch lassen.

        „Letztendlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, dass sein Herz nicht gebrochen wird. Das ist für fast jeden ein schmerzhaftes Lernen, klar.“

        Dass ein verpasster Fick auch kein Drama ist, für manche offenbar auch.

      • Ich meine, was das Unausgesprochene wäre, was so verletzend wäre.

        Die Tatsache, dass niemand Frei ist von der Bewertung seines Umfeldes. Die Bewertung des Umfeldes kann schon recht verletzend sein, findest du nicht?

        Ein offenes Eingeständnis, das die Bewertung des Umfeldes so wichtig ist wie sie tatsächlich ist wirst du selten finden. Das wäre sehr intim, offenbarte sehr viele wunde Punkte.

        Insofern würde ein offenes Ansprechen zu einer Intimität drängen, die der andere eventuell nicht bereit ist einzugehen.

        Das nennt man auch Höflichkeit. Höflichkeit ist immer auch eine Distanz, die eben nicht alles Ausspricht was eigentlich klar im Raum steht. „Indiskretion“ ist dafür ein schöner Begriff.

        Würdest du es toll finden, wenn jeder, mit dem du was hast dir deine von dir empfundenen Schwächen direkt ins Gesicht sagt?

        „Sach mal, ich weiß ja, dass du dich zu dick findest, aber für mich ist das okay“?

        Das kannst du nicht ernsthaft toll oder gar erotisch finden.

        Die moderne Frau, die du hier meisnt, ist einfach eine selbstbewußte Frau, die sich beim Sex nimmt, was sie will und auch zu ONS nicht unbedingt nein sagt. Ist das eine Schlampe?

        Was soll diese unterstellende Frage? Geht´s noch?

        Habe ich irgendwo Anlass zu dieser Interpretation gegeben?

        Wenn sie so selbstbewußt ist: Warum soll dann „Lass uns Party machen“ so ein Drama sein?

        Dass der Mann eben doch an mehr als Sex interessiert ist, sondern auch an außersexuellen Gemeinsamkeiten. Muß nicht gleich als Beziehung verstanden werden, impliziert aber auch mehr als „nur unverbindlicher Sex“.

        Wer sagt dir denn, dass er nicht dafür offen ist? Mehr als eine gewisse Offenheit lässt sich aus „Lass uns Party machen“ nicht herleiten.

        Oder ist „Party machen“ eine „Gemeinsamkeit“? Wenn ja, dann hätte man sich doch wohl über Vorstellungen von „Party machen“ unterhalten, Gemeinsamkeiten finden müssen.

        Richtig. Aber auch die einmalige klare Ansage der Frau sollte genügen, wenn sie es sich kurz vorher noch mal anders überlegt. Da sollte dann nicht versucht werden, mit dem Partygequatsche irgendeine Bindung herzutäuschen, sondern es eben auch lassen.

        Also: Wenn ich einmal sage: „Ich will keine Beziehung“, dann darf nicht weiter darüber geredet werden, nicht versucht werden mich umzustimmen, und es darf auch nicht darauf eingegangen werden, wenn ich es mir anders überlege, weil ich die Frau dann doch sehr nett finde und sehr mag:

        Ich habe doch gesagt „ich will nicht“, vielleicht hat sie mich ja dann zu etwas verleitet, was ich „eigentlich“ nicht will?

        Darf sie dann gar nicht mehr mit mir reden, oder wie stellst du dir das vor?

        Ich finde dein Bild von einer selbstbewussten Frau ehrlich gesagt ziemlich paradox.

      • Richtig. Aber auch die einmalige klare Ansage der Frau sollte genügen,..

        Du verdrehst außerdem die Maßstäbe Komplett, der Vergleich liegt völlig daneben.

        Die passende Analogie wäre: „Wenn die Frau einmal sagt, sie wolle kein Sex/Weißichwas, dann kann sich niemand darüber Beschweren, wenn sie dann tatsächlich nichts will, auch wenn sie geflirtet hat“

        Wer „Objektifiziert“ hier eigentlich wen?

      • Nick

         „Du verdrehst außerdem die Maßstäbe Komplett, der Vergleich liegt völlig daneben.“

        Wer verdreht was, ist mir nicht ganz klar.

         „Wer „Objektifiziert“ hier eigentlich wen?„

      • „Die Bewertung des Umfeldes kann schon recht verletzend sein, findest du nicht? “

        Wenn die Aussage im Raum steht „wenn du jetzt mit mir schläfst, dann bist du eine Schlampe“, dann wär es weniger verletzend als viel mehr unverschämt und doppelmoralisch.

        „Was soll diese unterstellende Frage? Geht´s noch?“

        Ja, es geht sehr gut. Es war doch deine Aussage, dass modernen Frauen ein Schlampenruf nacheilt.

        „Wenn sie so selbstbewußt ist: Warum soll dann „Lass uns Party machen“ so ein Drama sein?“

        Für eine Frau, die ihrerseits Lust auf Sex hat, ist es ja keins.

        „Wer sagt dir denn, dass er nicht dafür offen ist? “

        Christian sagte es z.B. Er hat mehrfach betont, dass er nur an Sex interessiert ist. Auf diese Beispiele hab ich mich bezogen.

        „Oder ist „Party machen“ eine „Gemeinsamkeit“? “

        Natürlich ist das eine Gemeinsamkeit. Unternehmungen, die man gemeinsam macht, bezeichnet man allgemein so.

        „Also: Wenn ich einmal sage: „Ich will keine Beziehung“, dann darf nicht weiter darüber geredet werden, nicht versucht werden mich umzustimmen, und es darf auch nicht darauf eingegangen werden, wenn ich es mir anders überlege,“

        Also was denn jetzt? Ist die Aussage „ich will keine Beziehung“ nun so zu verstehen, wie sie so eindeutig und klar gesagt wird, auch so gemeint oder nicht? Erst wirfst du mir vor, ich würde Frauen für unerfahren oder naiv halten, wenn sie sich dann trotzdem romantische Hoffnungen machen und sich deswegen auf den Sexc einlassen. Und wenn ich dagegen halte, dass ein eventuelles Nein der Frau dann genauso eindeutig und klar zu gelten hat, wirfst du mir vor, dass die Frau dann konsequenterweise vielleicht nichts mehr mit mit dem Mann zu tun haben will, weil sie entschieden hat, dass unverbindlicher Sex doch nichts für sie ist? Weil er sich es vielleicht doch anders überlegen könnte?

        Und MEIN Frauenbild ist paradox? lol

      • Nick

         „Ein gewisser Schlampenruf ist ja auch chic, gehört mit zum Selbstverständnis einer „modernen Frau“. „

        Gut, dass ich darauf keinen Wert lege, moderne Frau zu sein! Die alten Omas, die noch wussten, wie sie es machen sollen, sind mir lieber als moderne Frauen.

        „Wenn sie morgen anruft: „lass uns Party machen“, und wenn ich Zeit habe: Ja klar!“

        Hast Du auch brav alle Rechnungen gezahlt? Ist Deine Ruf-Nummer auch frei geschaltet?

         „Letztendlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, dass sein Herz nicht gebrochen wird. Das ist für fast jeden ein schmerzhaftes Lernen, klar.“

        Gebrochene Herzen kannst Du nicht einfach weiterbrechen.

      • Onyx

         „„Die Bewertung des Umfeldes kann schon recht verletzend sein, findest du nicht? “

        Nö, ich bin kein Umfeld.

        „Es war doch deine Aussage, dass modernen Frauen ein Schlampenruf nacheilt.“

        Und oft sind sie nicht schlecht in ihrem Treiben.

        „Christian sagte es z.B. Er hat mehrfach betont, dass er nur an Sex interessiert ist.“

        Und Du glaubst ihm?

        „Und wenn ich dagegen halte, dass ein eventuelles Nein der Frau dann genauso eindeutig und klar zu gelten hat, wirfst du mir vor, dass die Frau dann konsequenterweise vielleicht nichts mehr mit mit dem Mann zu tun haben will, weil sie entschieden hat, dass unverbindlicher Sex doch nichts für sie ist?“

        Lass es Dir Onyx gut gehen.

      • Nick

        „Es war doch deine Aussage, dass modernen Frauen ein Schlampenruf nacheilt.“

        Nein, nicht so. Sie lässt es einfach links liegen, was gequasselt wird…

        o „Stell dich bitte nicht auch noch dumm, wenn du schon jemand eine latente negative Haltung unterstellst, obwohl du gar keinen Anhaltspunkt dafür hast.“

        Hhmm…

        „Christian sagte es z.B. Er hat mehrfach betont, dass er nur an Sex interessiert ist. .. „„Lass uns Party machen““.

        Und dann… (??)

    • Wenn die Aussage im Raum steht „wenn du jetzt mit mir schläfst, dann bist du eine Schlampe“, dann wär es weniger verletzend als viel mehr unverschämt und doppelmoralisch.

      Wer redet denn hier von einer Aussage?

      Hallo? BEWERTUNG.

      Durch wen nur?

      Ist das so eine schwere Frage?

      Ja, es geht sehr gut. Es war doch deine Aussage, dass modernen Frauen ein Schlampenruf nacheilt.

      Scheinbar nicht. Ich schrieb:

      Ein gewisser Schlampenruf ist ja auch chic, gehört mit zum Selbstverständnis einer „modernen Frau“.

      ..also:

      Wer „macht“ den „Ruf“? Ich? Bin ich der große Opinionleader?

      Warum also: „Ist die moderne Frau..“?

      Stell dich bitte nicht auch noch dumm, wenn du schon jemand eine latente negative Haltung unterstellst, obwohl du gar keinen Anhaltspunkt dafür hast.

      Christian sagte es z.B. Er hat mehrfach betont, dass er nur an Sex interessiert ist. Auf diese Beispiele hab ich mich bezogen.

      ..was inwiefern eine Offenheit dafür ausschließt, dass man gemeinsame Aktivitäten betreibt?

      Viel mehr kann man aus „Lass uns Party machen“ wohl kaum herleiten.

      Dein Versuch, hier auf biegen und brechen eine „arglistige Täuschung“ „nachzuweisen“ wird langsam ziemlich lebensfremd.

      Ist ein „falsches“ Kompliment eigentlich auch eine „arglistige Täuschung“?

      Und wenn ich dagegen halte, dass ein eventuelles Nein der Frau dann genauso eindeutig und klar zu gelten hat, wirfst du mir vor, dass die Frau dann konsequenterweise vielleicht nichts mehr mit mit dem Mann zu tun haben will, weil sie entschieden hat, dass unverbindlicher Sex doch nichts für sie ist? Weil er sich es vielleicht doch anders überlegen könnte?

      Bitte Lesen.

      Wo werfe dir vor „dass die Frau dann konsequenterweise vielleicht nichts mehr mit mit dem Mann zu tun haben will, weil..“?

      Ich sage: Die gleiche Konsequenz, die du bei ihrem „ich will nicht“ forderst, müsste konsequenterweise auch bei seinem „ich will nicht“ gelten.

      Also: Es wäre alles zu unterlassen, was ihn dahingehend umstimmen könnte, doch eine Beziehung zu wollen. Er will ja doch „eigentlich“ nicht, wenn er einmal „nein“ gesagt hat.

      Sorry, das ist Absurd.

      Und MEIN Frauenbild ist paradox?

      Ja.

      • Nick

        o „Also: Es wäre alles zu unterlassen, was ihn dahingehend umstimmen könnte, doch eine Beziehung zu wollen. Er will ja doch „eigentlich“ nicht, wenn er einmal „nein“ gesagt hat.“

        Und was könnte ihn umstimmen?

  27. @ Zhen
    „Akzeptiere endlich, dass Sex ein Erpressungsmittel von Frauen für Frauen ist.“

    Suche dir doch bitte endlich einen guten Therapeuten.

    Und imion
    „Ob ich einer Frau 30 Euro fürs Blasen bezahle oder in einer Disse 5 Cocktails ausgebe, wo ist der Unterschied?“

    Du kannst dir auch mal ne neute Platte aus dem Schrank holen. Es ist langweilig, immer den gleichen Schmonz zu lesen.

  28. imion, zhen
    Ihr zwei seid hoffnungslose Fälle. Da ist jedes Argument in den Wind geschossen. Sieht man schon an den Trollseiten, die hier als „Beleg“ angegeben werden. Und jeder, der hier mit mehr als 2 Gehirnzellen mitliest, erkennt das auch. Aber bitte, macht euch nur weiter zum Gespött, mir solls egal sein.

    • Oh, ich weiß was Feines!
      Ihr macht einfach ein religionsneutrales Männerkloster auf!
      Dann seid ihr weg von den bösen Frauen und der bösen femizentrierten Welt und könnt euer Geld behalten.

      Zudem tut ihr dann der gesamten Frauenwelt UND noch dem Genpool einen Gefallen.

      Ich sach ma, das ist doch eine klassische Win-Win-Situation, oder? :-*

    • @onyx und maren
      Es ist halt nun mal so, Frauen sehen Sex als Ware und Männer als laufende Geldbeutel.

      Aber vielleicht könnt ihr ja mal den Unterschiede erklären:

      ob ich einer Nutte Geld bezahle oder einer „Frau“ die Getränke
      ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Rechnung beim Date übernehme
      ob ich einer Nutte Geld bezahle oder in der Disse die Ladies night
      ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Frau sich in der Versorgerehe durchfüttern lässt
      ob ich einer Nutte Geld bezahle oder ich Frauenförderung über meine Steuern bezahlen muss, damit sich Frauen anschicken, Kinder in die Welt zu setzen

      • Imion

        „Es ist halt nun mal so, Frauen sehen Sex als Ware und Männer als laufende Geldbeutel.“

        Ich glaube mit meinem Mann eine gute Beute gemacht zu haben (selbstverständlich würde ich in seiner Anwesenheit nicht derartige Formulierungen wählen, um ihm meine Dankbarkeit zu signalisieren).

        Aber ernst: Hast Du auch was anderes als Geld im Kopf?

        „ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Frau sich in der Versorgerehe durchfüttern lässt“

        Ja, die Masche ist gut.

      • @staro
        „Aber ernst: Hast Du auch was anderes als Geld im Kopf? “
        Ja, warum? Und was hat das mit dem Thema zu tun? Es ist ja nicht meine Schuld, das Frauen für Sex Geld verlangen. Egal wie gut es ihnen geht, ob sie einen Job haben oder nicht.

      • Imion

         „@staro
        „Aber ernst: Hast Du auch was anderes als Geld im Kopf? “
        Ja, warum? Und was hat das mit dem Thema zu tun? Es ist ja nicht meine Schuld, das Frauen für Sex Geld verlangen. Egal wie gut es ihnen geht, ob sie einen Job haben oder nicht.“

        Also, wenn es um mich geht, da habe ich in den bezahlten Prostitutions-Bereichen wie Arbeit gegen Geld u.s.w. keinen Job. Und Sex ist auch kein Problem für mich.

      • @imion

        „b ich einer Nutte Geld bezahle oder einer „Frau“ die Getränke“

        Wenn du eine Prostituierte bezahlst, dann hast du Anspruch auf eine Dienstleistung. Wenn du einer Frau ein Getränk ausgibst, dann hast du Anspruch auf gar nichts und versuchst dir ihre Gunst zu kaufen, was meistens nicht klappen wird. DU hättest auch einfach kein Getränk kaufen können und sie durch Witz und Auftreten überzeugen können.

        „ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Rechnung beim Date übernehme“

        Das gleiche wie oben.

        „ob ich einer Nutte Geld bezahle oder in der Disse die Ladies night“

        Wenn du einer Prostituierten Geld zahlst, dann hast du Anspruch auf eine Dienstleistung. Wenn du eine Disse aufsuchst, in der eine Ladies Night stattfindet, dann versprichst du dir davon, dass du dort besonders viele Frauen antriffst. Du hoffst also auf eine für dich günstige Flirtumgebung. Es steht dir natürlich frei in eine andere Disse zu gehen, beispielsweise eine der Art „15 Euro zahlen, 45 Euro trinken“. Da fahren Männer häufiger besser mit. Und die DIsse subventioniert dir sogar noch das Ausgeben der Drinks, das ja aus deiner Sicht so wesentlich ist.

        „ob ich einer Nutte Geld bezahle oder die Frau sich in der Versorgerehe durchfüttern lässt“

        Die Frau in der Versorgerehe kann dir eine liebevolle Partnerin bis an dein Lebensende sein, mit der du eine innerhalb der Ehe ausgehandelte Arbeitsteilung praktizierst, der ihr beide zustimmt. Die Prostituierte erbringt lediglich eine sexuelle Dienstleistung

        „ob ich einer Nutte Geld bezahle oder ich Frauenförderung über meine Steuern bezahlen muss, damit sich Frauen anschicken, Kinder in die Welt zu setzen“

        Von der Prostituierten bekommst du eine sexuelle Dienstleistung. Von der Frauenförderung hast du vielleicht nichts. Aber das ist bei vielen Steuerfinanzierten Positionen der Fall. Es hat mit Sex nichts zu tun.

    • Was ich sehr traurig finde, ist die Heuchelei von Frauen wie euch. Einerseits geht es euch um Beziehung, Liebe, Sex. Andererseits wollt ihr von Männern nichts wissen, die euch das bieten würden. Die werden abgewiesen, wenn sie nicht zahlen oder sich sonst irgendwie zum Diener machen. Weist man auf diese Zusammenhänge hin, gilt man als Frauenhasser. Dabei könnte nichts falscher sein. Ihr habt echt keine Ahnung.

      Im Allg. locken Frauen mit Sex, enthalten ihn den Männern gezielt vor, um Zuwendungen abzupressen. Belege gibt es wie Sand am Meer: 1, 2, 3, 4
      Gegen diese groß angelegte permanente Irreführung von Männern durch Frauen ist die lässige Direktheit eines PUAs geradezu harmlos. Doch sie reicht wohl schon, dass manche Frauen ihre Erpressungsmacht gefährdet sehen.

  29. @ Nick
    „Warum eine Erwachsene Frau zu blöd sein soll, um „ich will keine Beziehung“ nicht als „Ich will keine Beziehung“ zu begreifen, das hast du bisher nicht erklären können.“

    Auf diesen Punkt bin ich bereits eingegangen. Wenn du meine Beiträge nicht liest, kann ich nichts dafür.

    • Auf diesen Punkt bin ich bereits eingegangen. Wenn du meine Beiträge nicht liest, kann ich nichts dafür.

      Möglich, dass ich das überlesen habe. Der Strang ist sehr unübersichtlich.

      Wo denn?

  30. Die auffälligste ist das augenscheinlich verschrobene Frauenbild und das Problem, Frauen als normale ebenbürtige Individuen zu betrachten.

    Dass du als Feministin verschrobene Ansichten zu Antifeministen und PUAs hast, war ja klar.

  31. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

  32. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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