Männliche und weibliche Hormone

 Heinz-Jügen Voss hat auf meine Besprechung seines Buches „Making Sex revisited“  immerhin mit einem Kommentar in dem Artikel dazu, dass er zu der Besprechung keine Stellung nimmt , reagiert.

Dabei verweist er auf einen Artikel in seinem Blog , in dem es darum geht, dass die Hormone im Körper in einander umgewandelt werden können und zudem einige der „männlichen“ Hormone im weiblichen Körper an entscheidender Stelle wirken und einige „weibliche“ Hormone im männlichen Körper wirken. Genau dieses Argument führt auch Fausto-Sterling in ihrem Buch „Sexing the Body“ aus, was eigentlich damit allerdings bewiesen, belegt oder behauptet sein soll und was daran besonderes sein soll erschließt sich mir nicht.

Der Ansatz scheint mir eine Mischung aus mehreren typischen Gedanken aus den Gender Studies zu sein:

1. Umwandlungen und Ähnlichkeiten

Dass eine Umwandlungsmöglichkeit vorhanden ist ist richtig und auch die von Heinz-Jürgen Voss verwendeten Darstellungen sind so weithin akzeptiert und seit langem bekannt. Das angedichtete Element, welches meiner Meinung nach in den Darstellungen von Heinz-Jürgen Voss und Frau Fausto-Sterling hinzukommt, ist allerdings, dass dies kein kontrollierter Vorgang ist und eine Beliebigkeit aufweist, die die geschlechtliche Wirkung der Hormone aufhebt.

Es ist bei evolutionären Vorgängen erst einmal eher zu erwarten als verwunderlich, dass bestimmte Stoffe lediglich Abwandlungen von einander sind. Denn Evolution ist eine Veränderung in kleinen Schritten, die alle aufeinander aufbauen. Es handelt sich bei Körpern eben gerade nicht um Systeme, die einen Designer, einen Erschaffer haben, der neue Elemente auf dem Zeichenbrett kreiieren kann, sondern das Schaffen eines neuen Systems erfordert ein Aufbauen auf dem alten. Aber das bedeutet nicht, dass diese neue Abweichung von einem bisherigen Produkt nicht eine vollkommen neue Bedeutung erhalten kann, die in scharfer Abgrenzung zum vorherigen Produkt steht.

Das der Hormonhaushalt funktioniert und es schafft bestimmte Hormonkonzentrationen zu halten ist medizinisch meiner Meinung nach nicht zu bestreiten. Jede Frau, die einen regelmäßigen Zyklus, ja überhaupt einen Zyklus hat, sollte eigentlich Beleg genug sein. Eine spontane Umwandlung bestimmter „weiblicher Hormone“ in „männliche Hormone“ würde diesen Zyklus erheblich durcheinander bringen. Das gilt auf männlicher Seite ebenso: Bei einer „Spontanumwandlung“ des Testosterons in Östrogene würde der männliche Körper vollkommen durcheinander geraten.

Ein Mann, der plötzlich den Östrogengehalt einer Frau hätte wäre unfruchtbar. Eine Frau, die plötzlich den Testosterongehalt eines Mannes hätte ebenso.  Ich hatte dazu schon einmal was in dem Artikel „Unterschiedliche Hormonausschüttung der Geschlechter und gesellschaftliche Einflüsse“ geschrieben.

Auch die übrigen Ähnlichkeiten im Anfangsstadium der Genitalentwicklung ändern daran nichts. Denn wiederum ist darauf zu verweisen, dass Ähnlichkeiten innerhalb der anfänglichen Entwicklung zu erwarten sind, wenn Geschlechter durch Evolution entstanden sind. Nach der Fausto-Sterlingschen und Voss´schen Logik müßte man sagen:

„Ah, ein Affenembryo und ein Menschenembryo sind am Anfang nicht zu unterscheiden, die Anfänge der Ausbildung sind gleich, also (vorsicht, logischer Schluß) sind Affe und Mensch austauschbar und die Unterscheidung sinnlos, alles ist ein „Affen-Mensch-Gemenge“ welches nicht zu differenzieren ist. Der Affe wird erst durch die Bezeichnung zum Affen, der Mensch erst durch die Bezeichnung zum Mensch, die Unterscheidung ist gesellschaftlich gemacht, biologisch sind sie nicht zu unterscheiden.“

Affe und Mensch sind aber, wenn auch in vielen Punkten gleich, sehr verschieden.

Die biologischen Theorien berücksichtigen die Ähnlichkeiten in der Entwicklung und die Umwandlungsmöglichkeit natürlich auch bereits. Ich habe beispielsweise in meinem Artikel „Biologische Gründe für Homosexualität“ darauf verwiesen, dass an der Blut-Hirn-Schranke Testosteron in Östrogen umgewandelt wird und ein Fehler hierbei ebenfalls Homosexualität bewirken könnte. Zudem ist ein Fehler bei der Umwandlung auch eine mögliche Ursache für Frau->Mann-Transsexualität. Bei CAH-Mädchen wird als Ursache für ihr im Schnitt männlicheres Verhalten angesehen, dass ihre Nebennierenrinden zuviel Testosteron produzieren. Und Testosteron wird allgemein mit sexueller Lust bei beiden Geschlechtern in Verbindung gebracht. Auch bei CAIS geht es darum, dass Testosteron nicht erkannt wird, obwohl ein „männlicher Bauplan bzw. Wachstumsplan“ vorliegt. Da die Theorien zur Geschlechterherausbildung im Gehirn insbesondere auf pränatales Testosteron abstellen, wäre es sehr merkwürdig, wenn sie davon ausgehen würden, dass Testosteron von Frauen nicht produziert wird.

Das Heinz-Jürgen Voss dies alles nicht bekannt ist, verwundert, da er ja selbst in „Making Sex revisited“ (S. 232) darauf hinweist, dass die Theorien zu den pränatalen Hormonen und ihrem Zusammenhang mit dem Geschlecht den modernen wissenschaftlichen Diskurs bestimmen:

Die konkurierenden Theorien vertraten die Auffassung, dass ein neugeborenes Kind nicht geschlechtlich neutral sei. Androgene (als männlich betrachtete Geschlechtshormone) sollen bereits pränatal, zumindest sehr früh postnatal, vor allem im Gehirn wirksam sein, so dass eine geschlechtsspezifische (männliche) Konstituierung erfolgt. (…) Nun standen vermeintlich pränatal bzw. früh postnatal, insbesondere auf das Gehirn des Embryos wirkende Hormone im Mittelfeld der Betrachtungen. Heute (Ende des 20., Anfang des 21 Jhd.) dominieren in Diskursiven Postulaten binärer geschlechtsspezifischer Konstituierung des Gehirns.

Sollte er die diesbezüglichen Theorien nicht gelesen oder nicht verstanden haben? Auch später in dem Buch verweist er ja selbst noch einmal darauf, dass die Testosteronproduktion für die Geschlechtsentwicklung bedeutsam ist (S. 306):

Für die Geschlechtsentwicklung wurden Interaktionen zwischen Embryo und maternalen Einflüssen bereits zu Beginn dieses Kapitels angedeutet. So erfolgte die als geschlechtlich bedeutsam angenommene Testosteron-Produktion zunächst angeregt durch das maternale Hormon Choriongonadotropin (hGG) (vgl. S. 243) solche Interaktionen gehören zu den Bedingungen, die die Embryonalentwicklung erst ermöglichen, und sie sind auch für die Geschlechtsentwicklung bedeutsam.

Wenn die Hormone aber beliebig sind, dann wäre der obige Satz nicht nachvollziehbar.

2. Gibt es männliche und weibliche Hormone?

Die Antwort ist aus meiner Sicht ein klassisches „Jein“.

Wenn man es nach der „Ausschließlichkeits-Strohmann-Biologie“ vorgeht, nach der Testosteron rein männlich und Östrogen rein weiblich ist, dann wäre die Bezeichnung in der Tat falsch. Wenn man hingegen davon ausgeht, dass ein Körper, der viel Testosteron produziert und auch erkennt männlich(er) wird und ein Körper, der viel Östrogen produziert und erkennt weiblich(er) wird, dann kann man hingegen eine Bezeichnung als männlich und weiblich durchaus rechtfertigen.

Natürlich haben Hormone kein Geschlecht. Sie sind einfache Botenstoffe. Aber ihre Botschaften hinterlassen eben gewisse Wirkungen. Diese Wirkungen haben eine Richtung. Und die verläuft bezüglich des Körpers eben bei Testosteron in Richtung Mann und bei Östrogenen in Richtung Frau. Beim Gehirn könnte man dies schon wieder anders sehen. Aber die Veränderungen beruhen zum einen auf den Hormonen und zum anderen sieht man sie nicht so deutlich, wie die körperlichen Auswirkungen.

Ich halte die Bezeichnung daher für durchaus angebracht.

Daraus muss keine Geschlechtszuweisung der

3. Geschlechtszuweisung an Hormone im Diskurs

Der Gedanke, dass die Bezeichnung der Hormone als männlich oder weiblich Forscher auf die Schiene der Zweigeschlechtlichkeit zwingt ist meiner Meinung nach sehr naiv. Weil Sprache und Diskurs in dieser Hinsicht nicht tatsächlich nachvollzogen werden und lediglich die Strohmannbiologie innerhalb der Gender Studies und Teilen des Feminismus von einem essentialistischen Geschlechtermodell ausgeht. Würde man den wissenschaftlichen Diskurs hier tatsächlich nachvollziehen und nicht immer bei 1950 stehenbleiben, dann würde man sehen, dass die Rolle der Geschlechtshormone in der modernen Biologie gleitende Übergänge vorsieht und die Geschlechtszuweisung hier lediglich das Ziel betrifft.

Das Testosteron eine wichtige Rolle bei Frauen spielt und Östrogene bei Männern vorkommen überrascht keinen Biologen oder Mediziner, der sich auch nur etwas mit dem Thema befasst hat.

103 Gedanken zu “Männliche und weibliche Hormone

  1. Aufregende Erkenntnisse der Genforschung: Im Prinzip ist jeder mit jedem verwandt…

    Ob dick, dünn, groß, klein, dunkel- oder hellhäutig: Laut international anerkannter Forschungen sind wir alle miteinander verwandt. Unsere DNA weicht nur zu 0,1 % von der eines x-beliebigen Menschen auf der Welt ab! Grund ist, dass wir Nachkommen einer kleinen Gründergruppe sind, die vor 200 000 Jahren in Afrika lebte. Eine Erkenntnis, die Rassisten den Wind aus den Segeln nehmen müsste… In der Doku „Eine Frage der Gene“ kommentieren Anthropologen und Genetiker die Erkenntnisse sowie die Entdeckung eines Buschvolkes in Namibia, das noch „Ur“-Erbgut in sich trägt.

    21.30: Debatte bei Arte

    http://www.tvspielfilm.de/tv-programm/sendung/eine-frage-der-gene,107021835782.html

    • Erbgut ist keine Zahl die man per Dreisatz vergleichen könnte.
      Erbgut könnte als eine Art Formel, eine Art Programm bezeichnet werden.

      Wenn jetzt Formeln in einer bestimmten Schreibweise miteinander verglichen werden kann man so gut wie keine Rückschlüsse über die verschiedenen Ergebnisse dieser Formeln machen.

      Es wäre etwa wie zu sagen:
      Alle Texte mit ähnlicher Buchstabenhäufigkeit haben entsprechend ähnliche Bedeutung/Inhalt.
      Da mögen in der Tat manch vereinzelte Zusammenhänge herauskommen, vielleicht hat schon jemand die Buchstabenhäufigkeit von „feminstischen“ mit „maskulistischen“ Texten verglichen?

      Oder vielleicht hat schon eine feministische Forschergruppe die Befehlshäufigkeit von Computerprogrammen verglichen.
      Und siehe da: Excel ist auch nur wie Word!

      Du brauchst Kinder, Lucia.
      Kinder sind unbestreitbar die bestimmung der Frau, sonst gäbe es den Mensch nicht.
      Diesen Kindern könntest du erstmal die Welt erklären, bis die Jungs dir nicht mehr glauben.

      • „Du brauchst Kinder, Lucia.“

        Das ist natürlich Unsinn. Niemand braucht Kinder. Wenn man Kinder bräuchte, würde nicht immer weniger geboren werden.

        „Kinder sind unbestreitbar die bestimmung der Frau, sonst gäbe es den Mensch nicht.“

        Auch Frauen pflanzen sich nicht durch Jungfernzeugung fort. Insofern wären Kinder auch die Bestimmung des Mannes.

      • @borat
        Da mögen in der Tat manch vereinzelte Zusammenhänge herauskommen, vielleicht hat schon jemand die Buchstabenhäufigkeit von „feminstischen“ mit „maskulistischen“ Texten verglichen?

        Ein genialer Gedanke!! Man könnte z.B. über die Auswertung von Buchstabenhäufigkeiten und die Einpassung in sagen wir die am häufigsten verwendeten Worte im Deutschen versuchen Rückschlüsse darauf zu ziehen, wer den Text geschrieben und verschlüsselt hat. Natürlich nur, insofern ein Kasiskitest Anwendung finden kann.

        Wenn Frauen mehr Wörter verwenden, in welchen Gefühle ausgedrückt werden als Männer und in solchen Worte mit einer höheren Häufigkeit Vokale auftreten als in „sachlichen“ Wörtern, dann ließe sich daraus etwas machen.

        Müsste man echt einmal versuchen. Wenn ich Zeit habe, arbeite ich es einmal aus.

      • @borat:

        Du brauchst Kinder, Lucia.
        Kinder sind unbestreitbar die bestimmung der Frau, sonst gäbe es den Mensch nicht.
        Diesen Kindern könntest du erstmal die Welt erklären, bis die Jungs dir nicht mehr glauben.

        Jungs? Die würde ich sofort abtreiben lassen.

        Denn bei Jungs ist diese Möglichkeit nicht auszuschließen:

        Ein Mann zu sein, ist der häufigste genetische Defekt in der Natur. v. Prof. Jens Reich

        http://lucia6bi.wordpress.com/2011/06/18/ein-mann-zu-sein-ist-der-haufigste-genetische-defekt-in-der-natur/

        und die Folgen auch nicht::

        Missbrauchsskandal in Österreich
        „Da ist jede drangekommen“

        In einem Wiener Kinderheim sollen Mädchen über Jahre vergewaltigt und zur Prostitution gezwungen worden sein. Eine Zeugin berichtet von Todesfällen.

        http://www.taz.de/Missbrauchsskandal-in-sterreich/!80158/

      • @ lucia
        Schäm dich in den Boden sowas zu sagen. Zu Vergewaltigung in Österreich habe ich etwas gepostet. Die Zahlen ohne Vorbestrafte belaufen sich auf ca. 1 zu 40.000 im Jahr 2009. (1 m auf 40.000m) und da sind noch nicht einmal die psychisch Kranken und die Übergriffe unter Drogen oder Alkoholeinfluss rausgerechnet.

        Schäm dich in den Boden!!

      • Lucia

        http://lucia6bi.wordpress.com/2011/06/18/ein-mann-zu-sein-ist-der-haufigste-genetische-defekt-in-der-natur/ „Ein Mann zu sein, ist der häufigste genetische Defekt in der Natur.“

        Ansichts-Sache. Ich würde es unter Umständen als Bereicherung oder Plage bezeichnen.

        „Das Syndrom ist die Folge eines Defekts im Stoffwechsel des männlichen Geschlechtshormons. Weil die Testosteron-Produktion während der Fötalentwicklung gestört ist, entstehen zunächst weibliche äußere Geschlechtsorgane. Erst in der Pubertät bilden die innenliegenden Hoden vermehrt Testosteron und bewirken den äußeren Geschlechtswandel.“

        So eine Frage: Ich bin über 40. Östrogen baut ab, Testosteron baut auf. Mir sind schon 2 Harre auf dem Bart gewachsen und ich bereite meinem Ehe-Mann zunehmend Probleme…

        Kann in meinem Fall noch eine Geschlechts-Umwandlung stattfinden?

      • Terminatus 30

         „Schäm dich in den Boden!!“

        Ch. Mulack hat ein sehr interessantes Buch zum Thema Scham geschrieben: http://www.weltbild.ch/3/15818429-1/buch/und-wieder-fuehle-ich-mich-schuldig.html

        Die Autorin widmet dieses Buch allen Frauen, die an Schuldgefühlen leiden und die bereit sind, ihrer Situation auf den Grund zu gehen. Weder Erziehungs- noch Persönlichkeitsdefizite werden als Ursache des Problems benannt, sondern ein patriarchalisches Schuldverständnis, das immer zu Lasten von Frauen funktioniert. Doch Frauen können diese Definition von Schuld zurückweisen, um zu wahrer Selbsterkenntnis zu finden.

        • @Roslin

          „Ich glaube Dir.“

          Ich könnte es mir zumindest vorstellen. Was einen aber zu der interessanten Frage bringt, inwiefern ein Junge Feministinnen eine neue Perspektive bringen kann. Sofern sie ihn nicht einfach in ihre Ideologie einordnen meine ich. Immerhin sollen Väter von Töchtern ja auch mehr an Frauenförderung interessiert sein.
          Ich meine irgendeine berühmtere Feministin hat nach der Geburt ihres Sohnes eine Kehrtwende gemacht. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

      • @Starosczyk

        „Die Autorin widmet dieses Buch allen Frauen, die an Schuldgefühlen leiden und die bereit sind, ihrer Situation auf den Grund zu gehen. Weder Erziehungs- noch Persönlichkeitsdefizite werden als Ursache des Problems benannt, sondern ein patriarchalisches Schuldverständnis, das immer zu Lasten von Frauen funktioniert.“

        Interessant. Das Buch weiß also schon vorher worin die Ursachen für die Schuldgefühle der lesenden Frau liegen und wo nicht.

      • @ Christian

        Sofern der ideologische Männerhass nicht übermächtig geworden ist, was bei Lucia der Fall zu sein scheint, kann ein Junge sicher einer femistischen Mutter neue Einsichten vermitteln.

        Dafür sorgen alleine schon die Hormonkaskaden während der Schwangerschaft und des Stillens, die die Mutter-Kind-Bindung bahnen, die Psyche der Frau verändern.
        Dem kann sich auch eine feministische Mutter nicht entziehen, in aller Regel.

        Ich kenne zwar keine Feministin, die unter dem Eindruck eines Söhnchens ihrer Ideologie abgeschworen hätte, aber etliche Mütter, die sich mit feministischen Lehererinnen wg´. ihrer Söhne heftig zofften, die aus erster Hand erlebten, wie jungenfeindlich heute Schule oft ist.

        Die waren allerdings vorher keine ausgesprochenen Feministinnen, nur feministisch angehaucht, wie wohl fast jede westliche Akademikerin heute.

        Ist Mama dagegen besessen von der Ideologie, kann’s übel werden für den Knaben.

        Da menschliche Instinkte Verhalten nur noch disponieren, nicht mehr determiniseren, ist das möglich, ist es möglich, dass eine feministisch Mutter den bedauernswerten Jungen zum Feind macht, in dem sie Männlichkeit bekämpft, wie dieses Buch einer feministischen Mutter über ihre „Erziehungsarbeit“ deutlich macht.

        http://www.amazon.de/Hilfe-Mein-Sohn-Macker-Gesellschaft/dp/3596247489

        Wer das Buch nicht kennt. lese die eine oder andere der Rezensionen, die dort stehen.
        Dann gewinnt er einen Eindruck von der Kindheit dieses Jungen und dem Ausmaß des Hasses, der ihm entgegenschlug.

        Von der eigenen Mutter.

        Deshalb glaube ich Lucia.

        Zitat aus der Rezension von Klaus Hegewald

        *Ihren Sohn beschreibt die Autorin als „verunsichertes Kind“ mit allen Symptomen verunsicherter Kinder wie Bettnässen, Stottern usw. Sie sagt offen, daß sie keinerlei Solidarität mit ihrem Jungen emfinden könne, wenn dieser einmal Stärke und Durchsetzungsvermögen an den Tag legt. Die Entwicklung des Sohnes zum Mann bedrohe sie „existenziell“ *

        Es ist vielleicht wirklich besser, ein Junge wird abgetrieben als eine solche Kindheit verleben zu müssen, die die gute Chance eröffnet, dass sein ganzes späteres Leben ihm zu einer einzigen (Selbst-)Abtreibung wird.

        Auch andere Hassideologien vermögen manche Menschen die elementarsten menschlichen Bindungen vergessen zu lassen.

        Das kennen wir auch aus dem NS-System, aus dem Stalinismus, Aus dem Maoismus, dass Kinder ihre Eltern, Eltern ihre Kinder verrieten.

        Allerdings bin ich der Meinung, dass Ideologien nur dort einhaken können, wo die Psyche bereits deformiert ist.

        Die deformierte Psyche sucht sich ja häufig die Ideologie, die sie zu ihrer Stabilisierung braucht, Ideologie wird da zur krankmachenden Therapie für das kranke/deformierte Gemüt.

      • Goofos

         „Interessant. Das Buch weiß also schon vorher worin die Ursachen für die Schuldgefühle der lesenden Frau liegen und wo nicht.“

        Sie ist eine Frau. Und vielleicht hat sie es auch selbst erlebt? Kannst du ein Thema in einem Buch behandeln, ohne zu wissen worum es geht??

      • Terminatus30

         „@ Staro
        Gut, dann sollen die 113 Vergewaltiger auch keine Reue zeigen, denn diese – insofern sie keine Soziopathen sind – wurde ihn doch eh nur von ihren Müttern an“matriarchalisiert“.“

        Reue? Vergewaltiger?? Geht´s noch???

      • Alexander

         „Auch andere Hassideologien vermögen manche Menschen die elementarsten menschlichen Bindungen vergessen zu lassen.“

        Meine Mama hing keiner Hassideologie sondern dem Christentum. Ist mir auch nicht gut bekommen.

      • @Starosczyk

        „Sie ist eine Frau. Und vielleicht hat sie es auch selbst erlebt? Kannst du ein Thema in einem Buch behandeln, ohne zu wissen worum es geht??“

        Ein Buch in dem die Ursachen für die Schuldgefühle der lesenden Frau bereits festgeschrieben stehen, halte ich tatsächlich für unmöglich. Es ist kausaler Quatsch wenn ein Buch z.B. einer von Schuldgefühlen geplagten Mörderin erklärt, dass ihre Schuldgefühle auf „ein patriarchalisches Schuldverständnis, das immer zu Lasten von Frauen funktioniert“ gründen. Man könnte eher sagen, dass sich Frauen mit solchen Büchern eine Entschuldigung dafür suchen, dass sie Schuld haben. Also Schuldabweisungen, Ausflüchte, Entschuldigungen, Beschuldigungen. Eigentlich nichts ungewöhnliches für das derzeitige Selbstverständnis von Weiblichkeit.

      • Goofos

         „@Starosczyk
        „Sie ist eine Frau. Und vielleicht hat sie es auch selbst erlebt? Kannst du ein Thema in einem Buch behandeln, ohne zu wissen worum es geht??“
        Ein Buch in dem die Ursachen für die Schuldgefühle der lesenden Frau bereits festgeschrieben stehen, halte ich tatsächlich für unmöglich. Es ist kausaler Quatsch wenn ein Buch z.B. einer von Schuldgefühlen geplagten Mörderin erklärt, dass ihre Schuldgefühle auf „ein patriarchalisches Schuldverständnis, das immer zu Lasten von Frauen funktioniert“ gründen. Man könnte eher sagen, dass sich Frauen mit solchen Büchern eine Entschuldigung dafür suchen, dass sie Schuld haben. Also Schuldabweisungen, Ausflüchte, Entschuldigungen, Beschuldigungen. Eigentlich nichts ungewöhnliches für das derzeitige Selbstverständnis von Weiblichkeit.“

        Und du – glaube ich – weißt ganz genau, wovon du redest „Also Schuldabweisungen, Ausflüchte, Entschuldigungen, Beschuldigungen.“

        Ich bin vollkommen davon überzeugt (unabhängig davon, ob Ch. Mulack das Buch im Bezug auf Kausalitäten richtig geschrieben hat oder nicht), dass die patriarchalischen Prinzipien der Frau als Menschen Scham und Schuld prinzipiell zuweisen. – Ich kann nicht mehr auf die Bibel hinweisen. Mein Hals wird trocken. – Wenn die Frau erkannt hätte, dass sie in einer Falle steckt, könnte sie anfangen, den Ausweg zu suchen, d. h. Eintritt in den Austritt. Auch Männer (wie war das? zu 95 oder 99% der Frau gleich sind), könnten sich im Bezug auf sich selbst darüber Gedanken machen und endlich sich von diesem System verabschieden. Na ja, prinzipiell sind sie in diesem mörderischen System als Götter vorgesehen (im Namen des Vaters, des Sohnes und des h. Geistes)…

    • „Ob dick, dünn, groß, klein, dunkel- oder hellhäutig: Laut international anerkannter Forschungen sind wir alle miteinander verwandt.“

      Hm, dann nenne ich dich ab jetzt mein Schwesterchen *knuddel*.

  2. Menschen haben überhaupt viel mehr gemeinsames, als Feministinnen und Diskurstheoretiker glauben, woher mag das nur kommen? Könnte es evtl. mit unserer gemeinsamen Abstammung, sprich mit Biologie zu tun haben?

    Sehr interessant dazu der Ethnologe Christoph Antweiler:

    „Ueberall gibt es Inklusion und Exklusion, die zumeist strikte Teilung in Eigen- und Fremdgruppe. Fast ueberall geht diese Ethnizität einher mit der Aufwertung der eigenen und der Abwertung anderer Gruppen, also Ethnozentrismus. … Die in der Öffentlichkeit bekannteste Universalie ist die Meidung von Inzest, also vereinfacht gesagt des Geschlechtsverkehrs oder der Heirat zwischen eng verwandten Personen. Es gibt allerdings starke Unterschiede, wer als „eng verwandt“ angesehen wird. Noch allgemeiner: Saemtliche Kulturen haben explizite Normen, die das Geschlechtsleben regeln. Es finden sich keine oder kaum Kulturen, die Jungen und Maedchen gleich sozialisieren, obwohl das durchaus denkbar waere.“

    http://www.antropologi.info/blog/ethnologie/2007/mehr_fokus_auf_die_gemeinsamkeiten_der_m

    Seine Bücher seien dir wärmstens empfohlen, um die feministische Borniertheit ein wenig zu mindern.

    http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_0_9/280-9185303-1318424?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=antweiler+christoph&sprefix=Antweiler

    • Seine Bücher seien dir wärmstens empfohlen, um die feministische Borniertheit ein wenig zu mindern.

      Was laberst du denn wieder vor dich hin?

      Fast ueberall geht diese Ethnizität einher mit der Aufwertung der eigenen und der Abwertung anderer Gruppen, also Ethnozentrismus

      Das könnte auch von mir sein. Macho.

      Biologische Determinierung ist unser Chassis, alles andere ist Sozialisierung.

  3. @lucia
    eben, Menschen sind relativ gleich und haben sich in den letzten 200.000 Jahren kaum geändert, also weit in die Steinzeit hinein. Mein Reden seit langem.

    Du wirst eher Widerspruch von Maren und Onyx bekommen. Und von Feministinnen, die nicht glauben wollen, dass die Steinzeit unser Gehirn bis heute prägt.

    • Menschen sind relativ gleich, ist mir zu schwammig. Die Unterschiede der Geschlechter gibt’s ja nun auch von Anfang an.

      Wenn der Widerspruch wissenschaftlich fundiert ist, okay.

      Alles andere, egal von wem, juckt mich nicht.

    • @ Christian

      Kaum verändert – das ist die Frage.

      Was umfasst dieses „kaum“.

      Auch feinschlägige Veränderungen/geringfügige Unterschiede können dramatische Konsequenzen haben.

      Bestes Beispiel: Auch Menschenaffen und Menschen stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab.

      Allerdings haben sich unsere Wege bereits vor 5-6 Mio. Jahren getrennt, nicht erst vor wenigen Jahrzehntausenden.

      Trotzdem haben wir ca. 95 bis 99 % des Erbgutes (je nach Studie) mit den Schimpansen gemein.
      Das ändert nichts daran, dass die Unterschiede gewaltig sind.

      Die Unterschiede zwischen den großen Ethnien sind viel feinschlägiger, weil viel weniger Zeit, in der wir uns getrennt entwickelten, vergangen ist.

      Aber es hat eben getrennte Entwicklung stattgefunden unter verschiedenen klimatischen und Umweltbedingungen, es hat in dieser Zeit für unterschiedliche Menschengruppen/Fortpflanzungsgemeinschaften unterschiedliche Selektionsdrücke gegeben, die zu Unterschieden geführt haben MÜSSEN, nach allem, was wir über Evolutiion wissen.

      Die Veränderung der Hautfarbe ist eine solche, die Struktur des Haares, seiner Farbe eine weitere.

      Es ist inkonsistent, anzunehmen, Evolution führe bei unterschiedlichen Slektionsdrücken durch Adaption an diese notwendigerweise zu unterschiedlichen Optimierungen in Reaktion auf diese Selektionsdrücke, nur unser wichtigstes Organ, ausgerechnet, unser Gehirn, sei davon geheimnisvollerweise ausgespart, als ob die Evoluition nur unseren Körper unterhalb des Kehlkopfes beträfe.

      Wenn verschiedene Evolutionsdrücke die Struktur des Haares, die Farbe der Haut etc. zu verändern vermögen, wie kommen wir dann dazu, anzunehmen, unser Gehirn sei von solchen Veränderungen ausgespart?

      Zumal dann, wenn es messbare Unterschiede gibt (Gehirnvolumina z.B.)

      Wir sind nahe miteinander verwandt, eine Banalität, das festzustellen, schließlich sind wir eine Spezies.

      Wir sind gleichwertig, gleichwürdig, ein unaufgebbares ethisches Postulat.

      Aber wir sind, empirisch nachweisbar, nicht gleichartig.

      Ich kann die Gleichwertigkeit des Menschen nicht sichern, die Einhaltung des ethischen Postulates nicht sichern, indem ich eine Gleichartigkeit behaupte, die einfach nicht gegeben ist, bei aller noch so nahen Verwandtschaft nicht gegeben ist.

      Die Unterschiede zwischen Ethnien sind da, ob’s uns passt oder nicht.

      Bisher wurde noch kein soziokultureller Weg gefunden, sie zum Verschwinden zu bringen.

      Die Aussage „Wir unterscheiden uns ja nur in 0,1 % des Erbgutes“ sagt also nicht viel aus, s. den realativ geringen Unterschied zwischen Schimpanse und Homo sapiens.

      • Menschengruppen/Fortpflanzungsgemeinschaften unterschiedliche Selektionsdrücke gegeben, die zu Unterschieden geführt haben MÜSSEN, nach allem, was wir über Evolutiion wissen.

        Offensichtlich gibt es Unterschiede, denn ohne diese wäre eine Unterscheidung ja nicht möglich. Der auffälligste Unterschied ist die Hautfarbe. Dieser lässt sich als Anpassung an die klimatischen Verhältnisse plausibel begründen. Kein vernünftiger Mensch hat je bestritten, dass es „Weisse“ und „Schwarze“ gäbe.

        Die Problematik ist eine gänzlich andere. Aus der unterschiedlichen Hautfarbe, der geografischen Verbreitung dieses Typus und der technisch-kulturellen Entwicklung dieser Gesellschaften wird so allerhand gefolgert, was bei näherer Betrachtung nichts als wilde Spekulation ist.

        Auch ist der Nachweis eines gemeinsamen Merkmals – in unserem Beispiel die Hautfarbe – zunächst mal kein Indikator für irgendwas ausser der Hautfarbe selbst. Alle weitergehenden Zuschreibungen sind ideologisch, nicht aber wissenschaftlich begründet. Ein ursächlicher Zusammenhang von Hautfarbe und Intelligenz beispielsweise-um hier mal konkret zu bleiben-ist nicht erwiesen. Alles, was die „Differenztheoretiker“ vorzuweisen haben sind Statistiken. Das genügt nicht, Meister Roslin.

        Die Evolution ist ein langsamer Prozess. Alle Funde aus der Steinzeit deuten darauf hin, dass sich der Cro-Magnon-Mensch (etwa 40000-12000 Jahre v.u.Z) nicht erkennbar/wesentlich vom heutigen modernen Menschen unterscheidet. Der genetische Austausch zwischen Europäern, Asiaten und Afrikanern fand bis 20000 v.u.Z statt). Deine Theorie der grossen Differenzen, die sich, so scheint mir, wesentlich auf dem Augenschein und einigen Statistiken begründet, steht auf sehr schwachem Fundament.

      • @ Meister Peter

        *Auch ist der Nachweis eines gemeinsamen Merkmals – in unserem Beispiel die Hautfarbe – zunächst mal kein Indikator für irgendwas ausser der Hautfarbe selbst. *

        Das ist ein Irrtum.

        Weiße Hautfarbe entsteht ja nicht einfach so.

        Sondern sie zeigt an, dass diese Menschengruppe in Breiten mit geringerer Sonneneinstrahlúng lebte, lange Zeit.

        Breitengrade mit, wegen des anderen Klimas, anderen Umweltbedingungen, andere planerische Fähigkeiten rfordernd(Vorratshaltung, Vorsorge um harte Winter zu überstehen usw.), die z.B. ein anderes Sehvrarbeitungssystem formen wg. der anderen Lichtverhältnisse, die andere Jagd-und Anbaumethoden bedingen usw.

        Eine ganze Plethora von unterschiedlichen Anforderungen hängt daran.

        Und bezüglich des Argumentes, die Differenztheoretiker hätten nur Statistiken vorzuweisen, kann ich nur sagen: immerhin.

        Immrhiin haben sie Statistiken vorzuweisen.

        Die Gleichartigkeitstheoretiker haben gar nichts vorzuweisen außer ihrem Wunsch, es möge Realität sein, was sie glauben.

      • @ Peter

        Nach Störung geht es weiter:

        *Die Evolution ist ein langsamer Prozess. Alle Funde aus der Steinzeit deuten darauf hin, dass sich der Cro-Magnon-Mensch (etwa 40000-12000 Jahre v.u.Z) nicht erkennbar/wesentlich vom heutigen modernen Menschen unterscheidet. Der genetische Austausch zwischen Europäern, Asiaten und Afrikanern fand bis 20000 v.u.Z statt). Deine Theorie der grossen Differenzen, die sich, so scheint mir, wesentlich auf dem Augenschein und einigen Statistiken begründet, steht auf sehr schwachem Fundament.*

        Wir haben z.B. Erbgut der Neanderthaler in uns, die bei Menschen südlich der Sahara nicht vorzufinden sind. Unsere Vorfahren haben sich mit Neanderthalern gepaart, Afrikaner konnten das nicht.

        Du musst also zu den paar zehntausend Jahren auch noch die jahrzehnatausende der Neanderthalerentwicklung hinzunhemen, die wir inkorporiert haben.

        Zudem sind 40000 Jahre eine lange Zeit, zumal bereits 10000 Jahre eine Menge Veränderungen bewirken, wie Du diesem Buch entnehmen kannst, dass ich Dir wärmstens empfehle.

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_10,000_Year_Explosion

        und

        Sei Dir zur Lektüre empfohlen.
        Mich hat es überzeugt.

        Wenn die Hypothese der Autoren hinsichtlich des IQ’s der aschkenazischen Juden richtig ist, dann sind sogar 1000 Jahre für deutliche Veränderungen gut, allerdings unter extremen, künstlich hergestellten „Zuchtbedingungen“, die ethisch unverantwortbar sind.

        Trotzdem könnten sie wirksam sein.

      • Wir haben z.B. Erbgut der Neanderthaler in uns, die bei Menschen südlich der Sahara nicht vorzufinden sind. Unsere Vorfahren haben sich mit Neanderthalern gepaart, Afrikaner konnten das nicht.

        @ Meister Roslin

        Hier hätte ich gerne eine Quellenangabe.

        @ Leszek, El_mocho

        Diese Suche nach Verhaltensweisen des Menschen, die in unterschiedlichsten Kulturen in annähernd gleicher Ausprägung vorkommen, hat immer wieder temperamentvoll geführte Auseinandersetzungen provoziert. Denn sie widerspricht schon im Ansatz Anschauungen, denen zufolge der Mensch einzig und allein durch Erziehung (also durch Lernen) in seiner Entwicklung bestimmt werde.

        Quelle

        Ich habe die Suche nach Universalien schon öfters angesprochen und nannte es „die Suche nach Gemeinsamkeiten über die Räume und Zeiten hinweg“. Es ist aber klar, dass Genderisten als (Radikal-)Konstruktivisten/Poststrukturalisten dogmatisch davon ausgehen, dass der Mensch beliebig formbar ist und deshalb dieser Suche keine Bedeutung beimessen. Ihre Voreingenommenheit schliesst eine wie auch immer geartete Natur des Menschen aus, da sie der These der „unbeschränkten Formbarkeit des Menschen durch Sozialisation“ widerspricht. Der Mensch als Knetfigürchen.

        Die Menschenrechte, die meist als universal gültig bezeichnet werden, sind eben nur teilweise universal, teilweise sind sie klar ethozentrisch, westlich. Feminismus insbesondere, der in die Länder Afrikas und andere Länder im Zuge von Entwicklungshilfeprojekten exportiert wird ist reinster Kulturimperialismus, eine religiös motiviert anmutende Missionstätigkeit, zumidest, was ihren Absoluts- und Unfehlbarkeitsanspruch anbelangt. Die Phrasen von der Achtung der Kulturen in ihrer Verschiedenheit ist meist nur hohles Geschwätz.

        Die Vorstellung, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden sollen hat keine genuin afrikanischen Wurzeln. Genderisten betrachten gering entwickelte Staaten, die auf Entwicklungshilfe angewiesen sind, als Experimentierfeld für ihre verschrobenen Vorstellungen. Die Abhängigkeit dieser Staaten und ihrer Bürger von westlicher Hilfe wird missbraucht, um die eigene Ideologie zu implementieren. Siehe dazu die jüngsten Entwicklungen in Rwanda und Haiti. Dazu gäbe es noch viel zu sagen.

        Dies ist die Umsetzung der „Top-Down-Implementierungsstrategie des Gender Mainstreaming“ auf
        globaler Ebene.

        Kulturimperialismus vom Feinsten unter dem Deckmäntelchen der Humanität.

      • Alexander

        o „Die Unterschiede zwischen den großen Ethnien sind viel feinschlägiger, weil viel weniger Zeit, in der wir uns getrennt entwickelten, vergangen ist. .. Zumal dann, wenn es messbare Unterschiede gibt (Gehirnvolumina z.B.) .. Die Unterschiede zwischen Ethnien sind da, ob’s uns passt oder nicht.“
        o
        Meine direkten Vorfahren kommen aus der slawischen (nicht mit sklavischen zu verwechseln) Gruppe. Du stammst (nehme ich mal an) von den Germanen – ne? Und ich wuchs in Inflation (war ganz lustig für mich als Kind). So gesehen, stimmt es mit den Unterschieden – ach so, und ich bin eine Frau. Aber mit der Gleichwertigkeit sehe ich es anders:

        o „Ich kann die Gleichwertigkeit des Menschen nicht sichern, die Einhaltung des ethischen Postulates nicht sichern, indem ich eine Gleichartigkeit behaupte, die einfach nicht gegeben ist, bei aller noch so nahen Verwandtschaft nicht gegeben ist.“
        Du musst gar nicht behaupten, postulieren oder beschwören. Für mich sind weibliche und männliche Menschen von der Wertung als Natur-Wesen gleichwertig (unabhängig von der Form ihrer Augen). Ich muss die Russen nicht lieben, trotzdem genieße ich die Weiche, die in der russischen Sprache so süßlich ist. Und wir sind aus meiner Sicht gleichwertig – auch wenn nicht gleich reich.

        o „Aber wir sind, empirisch nachweisbar, nicht gleichartig.“

      • Peter

         „Kulturimperialismus vom Feinsten unter dem Deckmäntelchen der Humanität.“

        Zuerst waren da aber die Kreuzritter und dann die weiß-männlichen Kolonialisten am Werk (bitte nicht vergessen!)

      • @Peter

        „Die Problematik ist eine gänzlich andere. Aus der unterschiedlichen Hautfarbe, der geografischen Verbreitung dieses Typus und der technisch-kulturellen Entwicklung dieser Gesellschaften wird so allerhand gefolgert, was bei näherer Betrachtung nichts als wilde Spekulation ist.“

        das ist so nicht zutreffend.
        zuerst wird ein neutraler test gemacht daraus folgt dann das ergebnis.

        idelogie kommt erst ins spiel bei deinen obigen behauptungen. es kann nicht sein was nicht sein soll und darum werden alle schlussfolgerrungen angepasst bis man die andere meinung ablehnen kann

        du sprichst die intelligenzforschung an.
        „Ein ursächlicher Zusammenhang von Hautfarbe und Intelligenz beispielsweise-um hier mal konkret zu bleiben-ist nicht erwiesen. “

        eine grobe vereinfachung wäre, je heller die hautfarbe, je besser sind die kognitiven fähigkeiten entwickelt (genetisch nicht umweltbeeinflusst)
        rushton macht das in ‚race evolution and behavior‘ deutlich.
        fakt ist das die ureinwohner in australien mit einem iq von 60 die untere grenze markieren und japan, china mit einem schnitt von 106 die obere. für jeden nachprüfbar.

        und es ist bedeutungslos im umgang mit einzelnen menschen. weil jeder mensch die gleiche würde besitzt.(nur für den fall dasmich jemand missverstehen will)

      • @ Peter

        Drei Artikel von Gegory Cochran in seinem Blog „The West Hunter“:

        http://westhunt.wordpress.com/2011/09/05/the-jermyn-program-part-i/

        Zitat:

        *With the detection of Neanderthal admixture in Eurasians (Green et al), evidence for two admixture events in an upcoming paper from Jeffrey Long’s group (probably Neanderthals and erectus), and analysis from Jeffrey Wall and Vincent Plagnol suggesting that some African populations (Pygmies and Bushmen) admixed with other archaic populations, it seems that we are on the verge of a new paradigm.* In the picture, anatomically modern humans arose in East Africa and then spread globally – but mixed (to a degree) with the archaic humans that already already occupied most of the Old World. Of course this is the surprise-free prediction, much more plausible than total replacement, which would have required an unlikely biological incompatibility.*

        http://westhunt.wordpress.com/2011/09/06/the-jermyn-program-part-ii/

        Zitat:

        *The general idea of the Jermyn Program is that existing races recapitulate the hominid subspecies circa 100 thousand years ago. Back then, we had anatomically modern humans (AMH) in some fraction of subSaharan Africa and the Levant, another unknown but highly divergent hominid population in central Africa (call them Mangani), Neanderthals in Europe and western Asia, and Denisovans in eastern Asia, especially in Sundaland. While today we have Negroids, Bushmen and Pygmies (Capoid), Caucasoids, Mongoloids & Amerindians, and Australoids.

        http://westhunt.wordpress.com/2011/09/10/archaic-admixture-what-is-it-good-for/

        Zitat (jetzt mach ich auch mal Balken, hoffe es klappt, bin ja kein Neanderthaler):

        It now looks as if everyone outside of sub-Saharan African has two or three percent Neanderthal ancestry. Australoids have, in addition, somewhat more Denisovan admixture, while Pygmies and Bushmen have a couple percent admixture from an unknown, very divergent African archaic population. The question is, what kind of effect – if any – might such admixture have had?

        Alle 3 Artikel hinterinander weg lesen, Meister Peter (Licht in die Schweizer Berge bring)

      • @ Peter

        Und auch hier:

        A draft sequence publication by the Neanderthal Genome Project in May 2010 indicates that Neanderthals share more genetic lineages with Non-African populations than with African populations. According to the study, this scenario is best explained by gene flow from Neanderthals to modern humans after humans emerged from Africa. An estimated 1 to 4 percent of the DNA in Europeans and Asians (i.e. French, Chinese and Papua probands) is non-modern, and shared with ancient Neanderthal DNA rather than with Sub-Saharan Africans (i.e. Yoruba and San probands). Though less parsimonious than gene flow, ancient sub-structure in Africa, could account for the higher levels of Neanderthal lineages detected in Eurasians. [5]

        (Balken ist blöd, viel zu umstaändlich. Und außerdem ohne jedes Verdienst. Sogar Lucia kann Balken machen. Mach keine Balken mehr)

        Ach ja, die Quelle

        http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_admixture_theory

        Es würde mich übrigens gar nicht wundern, stellte sich heraus, dass Schweizer besonders starke Verwandtschaftsbeziehungen zu Neanderthalern aufweisen.

        Wer weiß denn schon, was sich in diesen Bergen so alles hielt.

        Und wie lange.

      • @Roslin

        „Was umfasst dieses „kaum“. Auch feinschlägige Veränderungen/geringfügige Unterschiede können dramatische Konsequenzen haben.“

        Ebenso wie du halte ich wenig von diesen Prozentvergleichen. Sie sind bereits der Methode nach ungenau. Und Hox-gene können alleine schon bei kleinen Änderungen erhebliche Auswirkungen haben.
        Natürlich ist der Mensch recht gleich. Wir alle brauchen den Grundbauplan. Aber der Teufel liegt wie du sehr richtig sagst im Detail.

        Ich hatte neulich noch was darüber gelesen, wie diese Prozentzahlen zustande kommen. Finde ich natürlich gerade nicht mehr.

        Ich denke auch, dass Unterschiede zwischen den Ethnien vorhanden sind. Aber sie scheinen die Geschlechtsunterschiede nicht so gravierend geändert zu haben. In dem Bereich findet man um die Welt den gleichen Unterschied, mal etwas deutlicher, mal weniger deutlich.

      • @Holger
        *fakt ist das die ureinwohner in australien mit einem iq von 60 die untere grenze markieren und japan, china mit einem schnitt von 106 die obere. für jeden nachprüfbar.*

        http://de.wikipedia.org/wiki/Aborigines#Lebenssituation_heute
        „Viele Probleme sind aber immer noch ungelöst: Im Vergleich zu der Gesamtbevölkerung Australiens gehören die Ureinwohner Australiens – und hier insbesondere jene, die in den ländlichen Gebieten leben – zum ärmsten Teil der australischen Gesellschaft; ihre Arbeitslosenrate ist mit 20 % fast dreimal so hoch wie die der Durchschnittsbevölkerung, sie haben eine geringere Bildung, ihre Lebenserwartung liegt im Durchschnitt 10 Jahre unter jener der weißen Bevölkerung,[44] die Kindersterblichkeit ist doppelt so hoch,[4] sie machen bei einem Anteil von weniger als 4 % der Bevölkerung, aber 20 % aller Gefängnisinsassen aus.[45] Erklärt werden diese Unterschiede mit dem Verlust funktionierender sozialer Strukturen durch die Assimilationspolitik sowie dem generellen Mangel an Arbeit und
        Krankenversorgung in den ländlichen Gebieten.“

        Ich irre mich vielleicht, aber das könnte auch in die Testergebnisse reinspielen.
        Zudem wäre interessant, welcher IQ-Test benutzt wird, da gibt es ja einige, mit durchaus sehr variierenden Ergebnissen.

        @Peter
        *Die Menschenrechte, die meist als universal gültig bezeichnet werden, sind eben nur teilweise universal*

        Welche sollen das sein? Ich dachte die Definition von Menschenrecht sei die, dass diese jedem Menschen (Mann oder Frau) aufgrund seines Menschseins, ohne weitere Vorraussetzungen,ohne regionale Beschränkung, zugesprochen werden und universell,unveräußerlich und unteilbar seien.

      • @ Meister Roslin

        Ich habe gelesen. Ohne Zweifel ein sehr interessanter Forschungszweig, der noch am Anfang seiner Entwicklung steht und dessen Ergebnisse nicht Anlass für wilde, ideologiegeschwängerte Interpretationen sein sollte.

        The question is, what kind of effect – if any – might such admixture have had?

        Genau das ist die Frage. Diese ist nicht beantwortet. Auch handelt es sich bisher um Thesen, die nicht als gesicherte Erkenntnis gelten dürfen.

        Selbstverständlich gibt es Unterschiede, Merkmale, die eine Klassifikation, eine Kategorisierung erlauben. Ob nun diese Kategorisierungen auf wesentliche Unterschiede hinweisen, die sich insbesondere auch in unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten widerspiegeln, das ist ganz und gar nicht klar, obwohl der Meister an dieser Idee hängt, ermöglicht sie doch eine einfache Ursächlichkeit für die technisch-wissenschaftliche Rückständigkeit subsaharischer Länder u.a zu behaupten und so nebenbei den wirtschaftlichen Erfolg der Ashkenasim als natürlichen Ausdruck ihrer Intelligenz, als logische Folge ihrer Intelligenz erklärt. Es ist offensichtlich, dass sich diese Theorien perfekt eignen, um bestehende Verhältnisse zu legitimieren. Vulgär gesprochen: Arme sind arm, weil sie dumm sind, Reiche sind reich, weil sie klug sind. „Pauperismus“ als Krankheit.

        Wenn etwas aus der Geschichte gelernt werden kann, dann dieses: Weitgehende Interpretationen, welche die Menschheit in gescheite und dumme Ethnien einteilt, sollte mit einem gesunden Mass an Skepsis begegnet werden.
        Es ist offensichtlich, dass die Theorien, welche den Entwicklungsrückstand der subsaharischen Länder primär auf genetische Dispositionen der dort lebenden Menschen zurückführt, eine lange Tradition hat. Es täte dem Meister gut, diese historischen Fakten mal etwas eingehender zu studieren.

        Um mal etwas konkreter zu werden hier ein Beispiel, ein Text, den ich zufällig auf einem anderen Blog entdeckte und der verdeutlicht, warum ein gesundes Mass an Skepsis nötig ist. Des Grafen Vorwurf, dass das linke Gesocks aus ideologischer Voreingenommenheit gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse ausblende, dieser Vorwurf ist in Anbetracht der Geschichte des 20 Jahrhunderts einigermassen dreist.

        Rudolf Steiner
        „Vom Leben des Menschen und der Erde – Über das Wesen des Christentums“, GA 349, Dritter Vortrag, Dornach, 3. März 1923):

        „So daß also ein Schwarzer in Afrika ein Mensch ist, der möglichst viel Wärme und Licht vom Weltenraum aufsaugt und in sich ver arbeitet. Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls so. (Es wird gezeichnet.) Überall nimmt er Licht und Wärme auf, überall. Das verarbeitet er in sich selber. Da muß etwas da sein, was ihm hilft bei diesem Verarbeiten. Nun, sehen Sie, das, was ihm da hilft beim Verarbeiten, das ist namentlich sein Hinterhirn. Beim Neger ist daher das Hinterhirn besonders ausgebildet. Das geht durch das Rückenmark. Und das kann alles das, was da im Menschen ist an Licht und Wärme, verarbeiten. Daher ist beim Neger namentlich alles das, was mit dem Körper und mit dem Stoffwechsel zusammen hängt, lebhaft ausgebildet. Er hat, wie man sagt, ein starkes Triebleben, Instinktleben. Der Neger hat also ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn.“

        Ganz schön dämlich, dieser „caucasian“ Philodoof, nicht wahr?

      • @ Maren

        @Peter
        *Die Menschenrechte, die meist als universal gültig bezeichnet werden, sind eben nur teilweise universal*

        Welche sollen das sein? Ich dachte die Definition von Menschenrecht sei die, dass diese jedem Menschen (Mann oder Frau) aufgrund seines Menschseins, ohne weitere Vorraussetzungen,ohne regionale Beschränkung, zugesprochen werden und universell,unveräußerlich und unteilbar seien.

        Ja richtig. Im Grundsatz sind sich so ziemlich alle einig. Wenn es aber daran geht, diese Menschenrechte konkret auszuformulieren, dann beginnt die Suche nach den „Universalien“, d.h nach den Rechten, die in allen Kulturen als jedem Menschen zustehend verstanden werden. Da gibt es erhebliche kulturabhängige Differenzen. Die Kritik, dass der Katalog der Menschenrechte westliche Wertevorstellungen widerspiegelt und ihr Anspruch universeller Gültigkeit anmassend sei, wird insbesondere von Vertretern muslimischer Staaten oft geäussert.

      • Es würde mich übrigens gar nicht wundern, stellte sich heraus, dass Schweizer besonders starke Verwandtschaftsbeziehungen zu Neanderthalern aufweisen.

        @ Meister Roslin

        Ihre Grafschaft darf sich glücklich schätzen, dass wir mittlerweile im 21 Jahrhundert leben. Die derbe, oben zitierte Verunglimpfung hätte mir noch vor ein paar hundert Jahren veranlasst, „satisfaction“ zu verlangen, um meine Ehre wieder herzustellen.
        Als Beleidigter stünde mir das Recht auf die Wahl der Waffen zu. Ich wählte diese hier. Schiedsrichter in diesem erkenntnistheoretischen Streit der etwas anderen Art wäre dieser ehrenwerte Mann und nicht etwa dieser hier.

      • @ Peter

        Pauperismus als Krankheit, besser: als Behinderung.

        Und was, wennn es genauso wäre?

        Der Verdacht des Wunschdenkenes zielt nicht nur in eine Richtung.

        Die „Pauperismus als Behinderung-Fraktion“ hat die besseren Daten.

        Kennt Meister Peter irgendwo auf Gottes weiter Welt ein Land mit subsaharischer Bevölkerungsmehrheit, dasss es „geschafft“ hätte?

        So, wie Singapore oder Südkrorea z.B.?

        Oder weite Teile Chinas?

        Auch in Südamerika stehen Armut und innerer Verfall von Ländern/Regionen in Korrelation zum Anteil subsaharischer Bevölkerungen. Das gilt innerhalb Brasiliens, der USA, Kolumbiens, der Dominikanischen Republik, aber auch zwischen
        Staaten. Der verrottestste, ärmste Staat Lateinamerikas ist Haiti, seit rund 200 Jahren unabhängig., Liberia in Westafrika ist seit rund 150 Jahren unabhängig.
        Südkorea erst seit rund 50 Jahren, Singapore dito.

        Man muss den Kopf schon ganz tief in den Sand stecken, um das nicht zu sehen, um das Versanden aller Entwicklungshilfe/Entwicklungsstrategien in diesen Regionen mit subsaharischen Bevölkerungsmehrheiten nicht zu sehen.

        Dasselbe in den USA: Staädte mit afroamerikanischen Mehrehiten gleichen mehr Haiti als New York (Oklohoma, Detroit, die farbigen Viertel von Chicago usw.).

        Dazu die seit Jahrzehnten notorischen Ergebnisse von IQ-Tests, die mit ermüdender Konstanz das immer wieder gleiche oder nur geringfügig abweichende Ergebnisse erbringen.

        Der Aufstieg der chinesischen Kulis, in’s Land geholt, als die farbigen Sklaven befreit wurden, um diese zu ersetzten an die SPITZE der US-Einkommenspyramide innerhalb von 150 Jahren.

        Man vergleiche das mit der Situgation der Frarbigen.

        Nein, nein, Meister Peter, man muss den Kopf wirklich ganz tief in den gutmenschlichen Sand stecken, um diese persistenten Realitäten zu ignorieren.

        Das Muster ist zu eindeutig.

        Und was haben sie gegen Neanderthaler?

        Sie wollen doch kein Rassist sein?!

        Ich fand Neanderthaler immer ausgesprochen sympathisch.

        Davon abgesehen hatten sie größere HIrnvolumina als Cro Magnons.

        Mag sein, dass sie anders gebaute, „primitivere“ Hirngewebe hatten und daher bei ihnen nicht wie beim modernen Menschen Größe mit IQ positiv korrelierte.

        Seien Si e also nicht so empfindlich, stehen Sie stolz zu ihren Neanderthaler-Vorfahren.

        Ich tu’s ja auch.

        Und natürlich ist es wahrscheinlich, dass die Übernahme von Nenaderthaler-Erbgut´Folgen hatte – 3% ist ja nicht wenig – wahrscheinlichlich positive, sonst hätten sich diese Erbanteile kaum gehalten.

        Die Nenaderthaler waren ja schon sehr viel länger auf jene Lebensräume hin optimiert, in die der anatomisch moderne Mensch erst einwanderte.

      • Kennt Meister Peter irgendwo auf Gottes weiter Welt ein Land mit subsaharischer Bevölkerungsmehrheit, dasss es „geschafft“ hätte?

        Geduld, Geduld.

        Die Sahara ist eine natürliche Barriere, welche den kulturellen Austausch auf ein Minimum beschränkte. Isolierte Populationen profitieren nicht vom Austausch des Wissens, von der Entwicklung anderer Kulturen, vom kulturellen Austausch ganz allgemein, was ihren technologisch-wissenschaftlichen Rückstand erklärt.

        Es ist nicht zufällig, dass sich die ersten Hochkulturen in Mesopotamien entwickelten, der Brücke zwischen Europa und Asien. Von diesem Wissensaustausch war das südsaharische Afrika über Jahrtausende so gut wie ausgeschlossen. Nicht die genetische, sondern die kulturelle Isolation ist entscheidend, weil diese sehr viel schneller Differenzen schafft als die sich langsam bildende genetische Differenz.

        Oder weite Teile Chinas?

        Wie muss ich mir das vorstellen? Noch in den 60-er jahren war China ein verarmtes Entwicklungsland (ist es so nebenbei auch heute noch teilweise) mit Hungersnöten. Haben sich in jüngster Zeit Spontanmutationen in China ereignet, die einen regelrechten IQ-Boost verursachten, der wiederum die Produktivität und den Wohlstand steigerte, oder ist es ein kultureller Umbruch, der die potentiellen Produktivkräfte erst freisetzte? Ist eine rhetorische Frage, die Antwort dürfte klar sein.

        Was lernen wir daraus? Dass Wohlstand als Indikator für eine nicht näher definierte und quantifizierte Intelligenz, so schwammig das alles daherkommt, gelten darf. Der Erkenntnisgewinn tendiert gegen Null. Wir dürfen trivial feststellen: Die Population X war klug genug, um den Wohlstand zu schaffen, den sie tatsächlich erreicht hat.

        Bewiesen ist allerdings, dass Armut einer Gesellschaft kein Beweis für geringe Intelligenz ist. Ich bitte um Kenntnisnahme des logischen Schlusses anhand des Beispiels China. Wir sind hier nicht bei der Mädchenmannschaft.

    • Christian

      „Menschen sind relativ gleich und haben sich in den letzten 200.000 Jahren kaum geändert, also weit in die Steinzeit hinein. Mein Reden seit langem.“

      Also doch schöpfen wir aus der Steinzeit, obwohl wir so „zivilisiert“ sind?

  4. Na ja. Antweilers Ergebnisse sind empirisch recht gut abgesichert, enstprechende Literatur ist in seinen Büchern aufgeführt.

    „Biologische Determinierung ist unser Chassis, alles andere ist Sozialisierung.“

    Welch eine Banalität. Wenn du wenigstens sagen könntest, wie man feststellt, wo das Chassis aufhört und wo das andere anfängt? Das ist eben die Frage, mit der Sich Antweiler z.B. beschäftigt. Offenbar ist das Chassis größer, als man lange dachte.

    Das du dich nicht näher mit diesen Fragen beschäftigt hast, ist unübersehbar, entsprechend oberflächlich und ideologisch ist deine Argumentation, hembra.

    • Antweiler

      Das du dich nicht näher mit diesen Fragen beschäftigt hast, ist unübersehbar, entsprechend oberflächlich und ideologisch ist deine Argumentation

      Red keinen Senf, schon mal was von Fallibilismus gehört?

      • Christoph Antweilers „Was ist den Menschen gemeinsam?“ und „Heimat Mensch“ finde ich auch sehr wichtige Bücher. Innerhalb des deutschsprachigen Raums sind das die Standardwerke zum Forschungsstand über menschliche Universalien.

        Hier sind noch mal 2 Interviews mit ihm, in denen er seine Forschungsbefunde zum Thema „menschliche Universalien“ kurz zusammenfasst:

        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,657602,00.html

        http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/das_muster_im_meer_der_vielfalt_1.741915.html

        Und hier ist ein Interview mit ihm, in dem er sich zu einer Frage äußert, die wir hier kürzlich diskutiert haben: Möglichkeiten und Schwierigkeiten der Universalisierung von Menschenrechten:

        http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/889225/

        Der wichtigste Unterschied zwischen seinen Ansichten und meinen ist, dass ich zusätzlich eine entwicklungspsychologische Perspektive auf die kulturelle Evolution einnehme.

        Bezüglich des Themas der Gleichbehandlung von Frauen und Männern sagt Antweiler z.B.:

        „Menschenrechte sind Werte, und es stellt sich die Frage, ob diese Werte faktisch von allen Kulturen der Welt geteilt werden. Das wurde empirisch noch nie genau untersucht. Meiner Meinung nach herrscht bezüglich der Menschenrechte viel Wunschdenken und Idealismus. So wird zum Beispiel die Idee postuliert, dass Männer und Frauen gleich zu behandeln sind. Das ist als Norm aber eindeutig nicht universal.“

        Als Ansatz zur Universalisierung der Gleichbehandlung von Frauen und Männern schlägt er vor:

        „Es ist aber durchaus universal, dass zum Beispiel Individuen, also die Idee ist universal oder fast universal, dass Individuen ein Recht auf Freiheit haben, dass Individuen autonome Wesen sein sollten. Und das hängt damit zusammen, dass eben alle Kulturen wohl eingesehen haben, dass Menschen zuallererst auch Mal Organismen sind, leidensfähig sind, schutzbedürftig sind. Und auf dieser Idee könnte man dann die Ideen der Gleichheit auch zwischen den Geschlechtern kultivieren.“

        Ich habe hier an sich keinen Einwand, würde aber hinzufügen, dass die Universalisierung der Gleichbehandlung der Geschlechter einen starken zusätzlichen Motor durch Alphabetisierung und Bildung hat. Sobald durch die Ausbreitung von Alphabethisierung und Bildung die hegemonialen prämodernen Glaubens- und Wertesysteme zunehmend ins Wanken geraten, verliert die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen ihre Legitimationsgrundlage.
        Dann werden sowohl humanistische Neuinterpretationen religiöser Auffassungen möglich als auch nicht-religiöse Weltdeutungen, die jeweils beide mit einer Gleichbehandlung der Geschlechter im Einklang sind.

        Sowohl rational begründete frauenrechtliche wie männerrechtliche Ansätze werden eigentlich erst ab diesem Stadium möglich.

      • @ Leszek

        *Und auf dieser Idee könnte man dann die Ideen der Gleichheit auch zwischen den Geschlechtern kultivieren.“*

        Es ergeben sich aber Probleme, wenn die Geschlechter nicht gleichartig sind.

        Wenn z.B. Frauen mehr auf den Schutz durch Männer angewisesn sind als Männer auf den durch Frauen, weil z.B. Frauen aufgrund ihrer Konstitution gar nicht so gut in der Lage sind Männer zu schützen (und sich selbst) wie Männer Frauen (und sich selbst).schützen können.

        Ist es dann erlaubt, von der Gruppe, die mehr leisten kann, diese Leistung abzufordern, ohne dass diese Gruppe von der anderen Gruppe eine Gegenleistung für ihre Mehrleistung erwarten kann?

      • @ Lucia

        Mir scheint, Du hältst Fallibilismus für eine ttrickreiche Methode, die es erlaubt, alles für gleich wahr/gleich falsch zu erklären, damit alles für gleich gültig zu halten, so dass jeder sich seine Wahrheit nach Gusto zusammenkonstruieren kann.

        Das würde den Voss‘ und Butlers sicher wunderbar behagen.

        Das aber, Lucia, ist mit Fallibilismus nicht gemeint und nicht zu machen.

      • @Roslin

        Mit „Gleichbehandlung von Männern und Frauen“ und „Gleichheit der Geschlechter“ hat Antweiler hier sicherlich einfach „Gleichberechtigung“ gemeint.

        Er betont ja selber, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

      • Alexander

         „Wenn z.B. Frauen mehr auf den Schutz durch Männer angewisesn sind als Männer auf den durch Frauen, weil z.B. Frauen aufgrund ihrer Konstitution gar nicht so gut in der Lage sind Männer zu schützen (und sich selbst) wie Männer Frauen (und sich selbst).schützen können.
        Ist es dann erlaubt, von der Gruppe, die mehr leisten kann, diese Leistung abzufordern, ohne dass diese Gruppe von der anderen Gruppe eine Gegenleistung für ihre Mehrleistung erwarten kann?“

        Das Mittagsessen, was ich mir zubereitet habe, war gut. Und nun wieder muss ich mich den Gedanken über die schutzlose Frau aufmachen, die „aufgrund ihrer Konstitution gar nicht…“

        Du kannst dir gerne von der Gruppe was wünschen. Auch Erwartrungen sind in der Alltags-Magie berechtigt. Was dir aber zukommt, geschieht nicht allein aufgrund deines Verlangens.

      • Leszek

        http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/889225/

        „Antweiler: Ja, das stimmt, wenn man das so wörtlich nimmt. Allerdings könnte man natürlich versuchen, so ein Recht langsam zu universalisieren. Man könnte bestimmte Kernnormen in anderen Kulturen finden, die in etwa in die Richtung geht, die man anstrebt, und die dann versuchen, langsam lokale Begründungen für so eine Norm zu finden und die langsam auf diesem Wege zu universalisieren. Das Wichtigste ist meines Erachtens, dass Menschenrechte eben ein Prozess sind. Sie sind eine Idee, die in einem Prozess immer weiter ausgeweitet werden.“

        Genau! Komm wir entwickeln uns weiter!! Weiß Du aber, es gibt Grenzen….

        „Antweiler: Ja, ich würde sagen, das ist natürlich klar, dass das als Wert nicht universal ist, denn wir kennen selber Kulturen, nämlich unsere eigene, wo das als Wert nicht gilt. Aber als Verhaltenstendenz ist Vetternwirtschaft universal. Also muss jede Kultur, muss jedes Wirtschaftssystem auf diese grundsätzliche Verhaltensneigung des Menschen, der ja auch anders handeln kann, aber es ist eine Verhaltensneigung, eingehen.“

        Hat er vom Matriarchat noch nichts gehört?

      • Leszek

        „Sobald durch die Ausbreitung von Alphabethisierung und Bildung die hegemonialen prämodernen Glaubens- und Wertesysteme zunehmend ins Wanken geraten, verliert die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen ihre Legitimationsgrundlage.
        Dann werden sowohl humanistische Neuinterpretationen religiöser Auffassungen möglich als auch nicht-religiöse Weltdeutungen, die jeweils beide mit einer Gleichbehandlung der Geschlechter im Einklang sind.“

        Diese Strophe können wir zusammen singen. Also der „guter Wurf“ muss kommen.

      • Alexander

        Dieser Absatz von dir, hat mich schon heute angesprochen (macht nichts).

         „Wenn z.B. Frauen mehr auf den Schutz durch Männer angewisesn sind als Männer auf den durch Frauen, weil z.B. Frauen aufgrund ihrer Konstitution gar nicht so gut in der Lage sind Männer zu schützen (und sich selbst) wie Männer Frauen (und sich selbst).schützen können.“

        Meinst es so vom wegen, die Frauen sind kleiner und haben weniger Kraft gegen einen Löwen zu kämpfen oder wie?

      • @ Starosczyk

        *Meinst es so vom wegen, die Frauen sind kleiner und haben weniger Kraft gegen einen Löwen zu kämpfen oder wie?*

        Ja. das war einmal, hat aber sicher unsere Psyche, unser unterschieldiches Stressbewätigungssystem mitgeformt.

        Raubtiere waren ein großes Problem für unsere Vorfahren, besonders als sie durch die Savanne zogen, neben dysfunktionalen Männern, die nicht nur in sich ein Problem darstellen, sondern die auch nützlich sind für jene, die skrupellos genug sind, sie zu benutzen für ihre Zwecke, Männer wie Frauen.

        Denn auch Frauen benutzen gewaltbreite dysfunktionale Männer, instrumentalisieren sie für ihre Zwecke.

        Um die abzuwehren, müssen auch funktionale Menschen manchmal gewaltbereit sein.

        Diese Männer sind das Hauptproblem heute, Männer, die hauptsächlich andere Männer attackieren, aber auch Frauen, die funktionalisierbar sind von Politikern, aber auch privat, auch von Frauen z.B.

        Wie etwa von dieser jungen Dame. in einem US-Nahverkehrsbus.

        Sie schlägt ihren kleinen Sohn, ein Mann kritisiert sie dafür, sie alarmiert ihre Freunde per Handy, weil sie sich beleidigt fühlt.
        Und die eilen selbstverständlich der Beleidigten zu Hilfe, jagen ein paar Gewehrsalven in den Bus, die nur durch Zufall niemanden töten/verletzen.

    • @El Mocho

      „Welch eine Banalität.“

      Aber immerhin eine, die sich jede Poststrukturalisten und Genderfeministen verschließt.

      “ Wenn du wenigstens sagen könntest, wie man feststellt, wo das Chassis aufhört und wo das andere anfängt? “

      Das ist in der Tat die interessante Frage

      • „Das ist in der Tat die interessante Frage“

        Ja, und da gibt es ja schon eine ganze Menge interessante Forschungen. Eibl-Eibesfeld zum Beispiel hat nachgewiesen, dass der Ausdruck von gefühlen im Gesicht bei Menschen aller Kulturen gleich ausfällt; sogar Blinde bewegen die gleichen Gesichtsmuskeln, wenn sie ein bestimmtes Gefühl empfinden, wie Sehende (Antweiler zitiert das irgendwo). Kann also wohl nicht anerzogen sein.

        Sowas ist schon mal hochinteressant. Auf der anderen Seite beantworten die Genderisten diese Frage einfach, indem sie stillschweigend alles für sozial determiniert erklären (obwohl sie, wie auch Lucia, verbal die Existenz einer biologischen Basis tzugestehen).

      • Ja, Ekman hat auch „nachgewiesen“, dass es für bestimmte Emotionen weltweit gleiche Formen des Gesichtsausdrucks gibt.
        „Belege für die Universalität des Gesichtsausdrucks existieren für die Emotionen Glück/Freude, Ärger/Wut, Ekel, Verachtung und Trauer, sowie für Furcht und Überraschung zusammengenommen“ (Goller: Psychologie, 54).

        Ekman, P. (1988): Gesichtsausdruck und Gefühl. 20 Jahre Forschung von Paul Ekman. Paderborn: Junfermann.

    • @Macho

      Wenn du wenigstens sagen könntest, wie man feststellt, wo das Chassis aufhört und wo das andere anfängt?

      Was kann biologisch determiniert sein?

      Renn gegen ’ne Wand, dann weißt du, wo es anfängt & aufhört.

      ROFL

      • „Was kann biologisch determiniert sein?“

        Biologisch determiniert sein kann bei Produkten der Evolution wie es Menschen sind so ziemlich alles. Frage ist nur, was konkret einen Selektionsvorteil bietet, und was nicht? Wenn es z.B. stimmt, dass „saemtliche Kulturen explizite Normen haben, die das Geschlechtsleben regeln“ und sich „sich keine oder kaum Kulturen finden, die Jungen und Maedchen gleich sozialisieren, obwohl das durchaus denkbar waere“, spricht das durchaus für eine biologisch verankerte Universalie der menschlichen Gattung. Biologisch verankert meint dann auch nicht biologisch determiniert. Determiniert sind nicht die konkreten Normen, sondern nur, dass überhaupt Normen nötig sind.

        Und daraus folgt natürlich, dass es ein Irrtum ist, zu meinen, mann können Jungen und Mädchen gleich sozialisieren und nur böse, weiße Europäer würden das aus eigennützigen Motiven verhindern.

      • Biologisch determiniert sind alle körperlichen Prozesse, auf die wir keinen Einfluss haben. Wir werden geboren also sterben wir. Herz-Kreislauf-System, Verdauung, vegetatives Nervensystem, Produktion von Hormonen etc.

        Genormte Kulturen sind weder biologisch determiniert noch verankert, sondern sind erdachte Konstrukte. Deren Kontinuität durch tradiert genormte Sozialisierungen aufrechterhalten wird. Demzufolge ist auch die unterschiedliche Sozialisierung von Mädchen und Jungen sinnvoll.

        Allerdings nur im Sinne der jeweiligen Persönlichkeit und nicht wie es mit genormten Geschlechterollen in männlich dominierten Kulturen gehandhabt wird.

        Selektionsvorteile, was auch immer die sein sollen, sind auch nicht biologisch determiniert. Sondern bestenfalls willkürliche Filter. Siehe Schönheitsideale.

        Und daraus folgt natürlich, dass es ein Irrtum ist, zu meinen, mann können Jungen und Mädchen gleich sozialisieren und nur böse, weiße Europäer würden das aus eigennützigen Motiven verhindern.

        Wie kommst du denn darauf? Gerade weiße Europäer sind FÜR und nicht gegen die strikte Trennung.

      • Lucia: „Genormte Kulturen sind weder biologisch determiniert noch verankert, sondern sind erdachte Konstrukte“
        Nein, erdacht hat sich „die Kultur“ wahrlich niemand. Du machst den gleichen Fehler wie die Vertreter von Intelligent Design. Obwohl etwas komplex ist, kann es sich trotzdem spontan, durch die unabhängigen, ungeplanten Handlungen vieler Individuen, entwickeln. Wobei es für dein Weltbild sicher zuträglicher ist, wenn sich dunkle Gestalten alles in einem Hinterzimmer ausgedacht haben.

        „Sondern bestenfalls willkürliche Filter. Siehe Schönheitsideale.“
        Nur halb richtig. Es gibt Schönheitsmerkmale, die universell sind. (Symmetrie des Gesichts)

      • „Genormte Kulturen sind weder biologisch determiniert noch verankert, sondern sind erdachte Konstrukte.“

        Jajaja, wer sagt das? Butler? Foucault? Derrida? Adorno? Deswegen muss es ja noch nicht wirklich so sein. Wie wären denn unter dieser Voraussetzung z.B. die Ergebnisse von Antweiler (s.o.) zu erklären, nach denen es zahlreiche Universalien gibt, die in allen Kulturen auftreten?

        Damit etwas konstruiert werden kann, müssen ja schon gewisse Voraussetzungen erfüllt sein: Es muss kommunizierende Subjekte geben mitsamt ihrer Sprach- und Denkfähigkeit, denn die können sich ja nicht selbst konstruiert haben. Die einzige Erklärung für die Existenz dieser Subjekte, die ich kenne, ist die Evolutionstheorie, alle anderen Theorien, von Descartes bis zum Poststrukturalismus, setzen den Menschen einfach voraus und bleiben in sofern an der Oberfläche.

        „Selektionsvorteile, was auch immer die sein sollen, sind auch nicht biologisch determiniert. Sondern bestenfalls willkürliche Filter.“

        Wie das, Selektionsvorteil bedeutet, mehr nachkommen zu haben, als andere. Wenn das nicht biologisch ist, was dann?

        „Gerade weiße Europäer sind FÜR und nicht gegen die strikte Trennung.“

        Du bist offenbar falsch informiert, grade in nichteuropäischen Kulturen wird zwischen Männern und Frauen und deren Verhalten sehr viel stärker unterschieden als in Europa. Ich denke du warst in Afrika und Südamerika?

        Dass die Geschlechterrollen sozial konstruiert sind glauben nur Gender-Feministinnen in Europa und den USA.

      • @Haselnuss:

        Obwohl etwas komplex ist, kann es sich trotzdem spontan, durch die unabhängigen, ungeplanten Handlungen vieler Individuen, entwickeln.

        Spontane Gedanken ergeben zwangsläufig auch willkürliche Konstrukte.

        Nur halb richtig. Es gibt Schönheitsmerkmale, die universell sind. (Symmetrie des Gesichts)

        Das ist die Ansicht der westlichen Kultur, in Afrika bspw. schert sich darum kein Mensch. Du machst den Fehler die westlichen Ansichten als die einzig wahren darzustellen. Und das mein Lieber ist definitiv nicht so.

      • @Haselnuss & El Mocho

        Mir scheint ja, dieser Gedanke hier

        Kulturen … sind erdachte Konstrukte

        ein rein erdachtes Konstrukt zu sein. Ich finde, über solche Gedanken kann man dies ziemlich sicher sagen. Reine Phantasie. „Von des Gedankens Blässe angekränkelt“, wie der Dichter sagt.

        Was natürlich zu ganz interessanten Schlussfolgerungen bezüglich Projektion führt …

      • „Mir scheint ja, dieser Gedanke hier

        Kulturen … sind erdachte Konstrukte

        ein rein erdachtes Konstrukt zu sein.“

        Allerdings. Genau das ist ja meine frage an Lucia, wie man sich denn die Konstruktion einer Kultur vorzustellen hat? Offenbar weiß sie keine Antwort.

      • „Spontane Gedanken ergeben zwangsläufig auch willkürliche Konstrukte.“
        So lange du „erdacht“ nicht in der Bedeutung verwendest, dass es sich jemand ausgedacht (=bewusst erfunden) hat, sind wir uns einig. So lange du erdacht als spontane Herausbildung durch die unkoordinierten Gedanken von vielen Individuen definierst, sind wir uns einig.
        Ich würde es zwar anders ausdrücken, aber das ist letztlich egal.

        „Das ist die Ansicht der westlichen Kultur, in Afrika bspw. schert sich darum kein Mensch. Du machst den Fehler die westlichen Ansichten als die einzig wahren darzustellen. Und das mein Lieber ist definitiv nicht so.“
        Nein, eben nicht! Ich habe EXTRA ein Merkmal genommen, welches über alle Kulturen hinweg attraktiv ist; sprich: so bewertet wird.

      • @ El_Mocho

        *Damit etwas konstruiert werden kann, müssen ja schon gewisse Voraussetzungen erfüllt sein: Es muss kommunizierende Subjekte geben mitsamt ihrer Sprach- und Denkfähigkeit, denn die können sich ja nicht selbst konstruiert haben. Die einzige Erklärung für die Existenz dieser Subjekte, die ich kenne, ist die Evolutionstheorie, alle anderen Theorien, von Descartes bis zum Poststrukturalismus, setzen den Menschen einfach voraus und bleiben in sofern an der Oberfläche.*

        So ist es.

        Ich vergleiche das gerne mit der Mode., unbestreitbar in einem gewissen Ausmaß kutlurell-willkürlich.

        Und trotzdem nicht schrankendlos frei der Willkür anheimgestellt.

        Sie muss sich orientieren an fundamentalen Vorgaben der menschlichen Anatomie, die immer vorausgeht, zuerst da ist.

        Eine modische Erscheinung, die auch das negiert, mag sich einige Jahrzehnte in einer kleinen Schicht halten, auf brreiter Front und für lange Zeit durchsetzen wird sie sich nicht.

        Analog sind langfristig erfogreiche Zviiisationen vergleichbar gut geschnittener Kleidung, die passt, die nicht allzu sehr zwickt, die funktional ist (Schutz, Wäremdämmung), die trotzdem ein Element menschlicher Willkür, menschichen Gestaltungswillens zum Ausdruck bringt/ermöglicht.

        So ähnlich wie Kleidung abhängt von den Vorgaben der menschlichen Anatomie, so ähnlich ist Kultur Ausdruck der menschlichen Natur auf gesellschaftlicher Ebene.

        Die Zivilisation, die die Natur der größten Zahl von Menschen in ihr die größmögliche Entfaltung erlaubt und gleichzeitig in der Lage ist, negative Folgen der Entfaltung so vieler Egoismen zu miimieren versteht, die wird sich auf lange Zeit durchsetzen.

        Das Durchsetzen des weiblichen Egoismus, das wir in unseren femizentrischen Gesellschaften des WEstens erleben bei immer weiter gehender Negierung des männlichen Egoismus – das fürht in den Untergang.

        Weil Männer aus einem solchen System aussteigen, weniger gegen es kämpfen, einfach aussteigen, es seinem Schicksal überlassen, sich nicht mehr lustvoll engagieren, gleichgültig werden, interesselos.

        Das war und ist das Schicksal der Matriarchate, das wird unseres sein — kraftloses Zusammensacken dank innerer Auszehrung.

        Weil das Geschlecht, das hauptsächlich die Ressourcen heranschaftt, nicht mehr will, weil es sich nicht mehr lohnt.

      • @Haselnuss:

        Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht?
        Wenn sich jemand etwas ausdenkt, dann ist das ja nicht mehr im Sinne von spontan, nicht wahr?

        Wenn für Meschen die Symmetrie der Gesichter keine Rolle spielt, dann ist es auch kein Schönheitsmerkmal. Außerdem sind mir noch keine begegnet deren Gesichter tatsächlich alle symmetrisch sind. Kurzum; ich halte es für einen typisch westlichen Hirnfick ob eines obskuren Katalogisierungswahns.

      • @ El_Mocho
        Der Genderismus führt zwangsläufig in den Idealismus, Sprache MUSS Welt, Materie hervorbringen, gestalten und genau da liegt der Knackpunkt der ganzen Theorie. Die différance muss schon gegeben sein, nicht erst entstehen, würde sie erst entstehen, wenn schon etwas wäre, wäre sie nicht bereits in der Anwesenheit abwesend. Diese Kritikpunkte sind bekannt, äußern tun sich Genderisten nur ad person oder ad scientiam – „biologistisch daher schlecht“.

      • @Roslin:

        Das war und ist das Schicksal der Matriarchate, das wird unseres sein — kraftloses Zusammensacken dank innerer Auszehrung.

        Weil das Geschlecht, das hauptsächlich die Ressourcen heranschaftt, nicht mehr will, weil es sich nicht mehr lohnt.

        Wie alt bist du? Hast du Durchblutungsstörungen im Hirn, oder so? Denn immer wieder selbst zu beweisen, dass du keine Ahnung von Matriarchaten hast, muss ja einen Grund haben.

      • Lucia: „Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht?
        Wenn sich jemand etwas ausdenkt, dann ist das ja nicht mehr im Sinne von spontan, nicht wahr?“
        Wie gesagt, so lange es nicht die mächtigen Männer ™ im Hinterzimmer bewusst erfunden haben. 😉

        Doch Lucia, es gibt spontane kollektive Ordnungen beruhend auf unintendierten Folgen intendierten Verhaltens der Individuen. Das war der recht erfolgreiche Analysefokus der ökonomischen Klassiker um Adam Smith.
        Ein Beispiel für so etwas wäre ein Stau. Viele Individualentscheidungen führen zu einem nicht geplanten, kollektiven Phänomen.

        Lucia: „[a)] Wenn für Meschen die Symmetrie der Gesichter keine Rolle spielt, dann ist es auch kein Schönheitsmerkmal. [b)] Außerdem sind mir noch keine begegnet deren Gesichter tatsächlich alle symmetrisch sind. Kurzum; ich halte es für einen typisch westlichen Hirnfick ob eines obskuren Katalogisierungswahns.“
        a) Ja, wenn dem so wäre, dem ist aber so nicht. Symmetrie spielt eine Rolle. b) Und? Dir wird nie irgendjemand begegnen, der dem Schönheitsideal entspricht. Weil Ideale nun einmal unerreichbar sind. Das bedeutet nicht, dass du, schöne Lucia, nicht auch nach möglichst symmetrischen Gesichtern Ausschau hälst oder diese als schöner bewertest.

      • @ Lucia

        *Wie alt bist du? Hast du Durchblutungsstörungen im Hirn, oder so? Denn immer wieder selbst zu beweisen, dass du keine Ahnung von Matriarchaten hast, muss ja einen Grund haben.*

        Wenn Du bei Deinem Sackgenossen Roslin Anzeichen von Durchblutungsstörungen zu erkennen glaubst, sollte Dir das ein Anlass zur Freude sein, Tittenschwesterchen.

        Also nur zu.

        Denn das würde auf men baldiges Ableben hoffen lassen.

        Diese Freude will ich Dir, die ihrem Brüderchen das Existenzrecht nicht zugestehen will, nicht nehmen.

      • Haselnuss

        Ach, du willst die Lucia nicht veräppeln?

        „es gibt spontane kollektive Ordnungen beruhend auf unintendierten Folgen intendierten Verhaltens der Individuen. .. Stau. Viele Individualentscheidungen führen zu einem nicht geplanten, kollektiven Phänomen.“

        Und diese spontane kollektive Ordnung aus den unintendierten Folgen des intendierten Verhaltens der Individuen im Stau wäre?

      • Kommt darauf an wie du Ordnungen definierst.

        Allerdings, wenn dir der Stau als Beispiel nicht gefällt, kannst du den Markt mit Angebot und Nachfrage nehmen. Adam Smith ist dafür ein Klassiker.

      • Haselnuss

         „Kommt darauf an wie du Ordnungen definierst.“

        Angebot und Nachfrage hat für mich weiniger mit Ordnung zu tun als mit einem Geschäft.

      • Haselnuss

        Ps.:

        „Es muss die Erkenntnis reifen, dass wir die Natur nicht beherrschen dürfen. Wir haben unsere Umwelt so tiefgreifend verändert und zerstört, dass es schwerfallen wird, ihre Ordnung neu zu entdecken und uns ihnen anzupassen… Die Evolution in die Zukunft ist ein Prozess, bei dem alle kreativen Kräfte gemeinsam angespannt arbeiten müssen. Erst aus einem Chaos verzweigter Ideen kann sich eine neue Ordnung bilden, in der die Hoffnung auf Überleben beschlossen liegt.“ (Gerda Weiler: Der aufrechte Gang der Menschenfrau, 1994)

      • @Staro: Ich habe dir schon einmal gesagt, dass du mit mit diesem Eso-Zeug nicht zu kommen brauchst. In Zukunft werde ich es einfach ignorieren. Darüber hinaus ist unser Thema individuelle Handlungen und ungeplante kollektive Phänomene.

        Da ich denke, dass du mich nicht verstehst:
        1. Menschen handeln. (Sie fahren mit dem Auto von A nach B.)
        2. Diese individuellen Handlungen sind geplant. (Person P will mit dem Auto fahren.)
        3. Individuelle Handlungen haben nicht geplante Außenwirkung. (Viele Menschen fahren mit dem Auto. Ps Auto ist das eine Auto zuviel, das die Straßendurchlässigkeit überschreitet.)
        4. Daraus entstehen kollektive Phänomene. (Es entsteht ein Stau.)
        5. Von außen betrachtet erkennt man im kollektiven Phänomen Regelmäßigkeiten. (Geschwindigkeiten der Autofahrer passt sich aneinander an. Es wird ein bestimmter [wichtig!] Abstand von ca. 1m eingehalten.)
        5. Diese Regelmäßigkeiten, das ist der Attributionsfehler, sehen so aus, als wäre das kollektive Phänomen geplant. (Autokorsos, die geplante Variante des Staus, folgen ähnlichen Regeln wie der Stau.)

        Addendum: Das ist ein Ordnungsbegriff wesentlich verschieden zu deinem!

      • @Haselnuss:

        Anstatt Eso-Zeug hättest du besser Weiber-Zeug geschrieben, zumal Starosczyks Kommentar nix mit Eso zu tun hat. Und dass du es ignorieren willst, passt zu deiner Unfähigkeit die weibliche Sicht der Dinge zu verstehen.

        Billiger kann ein Mann seinen Schwanz nicht einziehen, mein Lieber.

        Darauf antworten kannst du dir sparen, ich werde in diesem Kommentarstrang nichts mehr lesen.

      • Liebe Lucia, an dir bin ich nicht interessiert. Glückauf beim nächsten von 1000, endgültigen und unwideruflichen Rückzügen ins Private. Oder wie es bei dir auch heißt: bis morgen.
        Dein Lieber

      • @Haselnuss:

        Wie einfach seit ihr Männer doch gestrickt. Euer Männlichkeitswahn zwingt euch, zu reagieren. Und dass es dich getroffen hat. Verdeutlicht zweifellos, das du nicht mehr in diesem Kommentarstrang zu lesen, mit Rückzug ins Private verwechselt hast.

        Tja Haselnüsschen, deine simple Programmierung verrät dich.

        ROFL

  5. Die Zweigeschlechtlichkeit entwickelte sich im Laufe der Evolution und war nicht von Anfang allen Lebens gegeben. Deshalb ist die populäre Auffassung, dass Mann und Frau zwei gänzlich verschiedene, ja gegensätzliche Wesen sind, nicht mit Argumenten aus der Biologie begründbar. Vielmehr legt uns die Evolutionstheorie den gegenteiligen Schluss nahe.

    Die Begriffe „männlich“ und „weiblich“ dekonstruieren zu wollen, sich an unbegründeten essentialistischen Zuschreibungen abzuarbeiten, ohne Bezug auf die Funktion im Fortpflanzungsprozess zu nehmen ist unsinnig.

    Völlig losgelöst von der Funktion im Fortpflanzungsprozess ergeben die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ keinen Sinn.

    Gerade deshalb ist die Unterscheidung „Sex“ und „Gender“ sinnvoll. Sex verweist auf die Funktion im Fortpflanzungsprozess, Gender auf Zuschreibungen, die soziologische und psychologische Phänomene beschreiben und auch primär im Rahmen der Psychologie und Soziologie behandelt werden sollten.

    Die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ sind eben nicht willkürlich gewählte Kategorien, auch wenn nicht alle Menschen mit diesen zwei Kategorien erfasst werden. Der Verweis auf die Nazis und ihre willkürlichen Rassenkategorien als Analogon zu suggerieren ist nicht gerechtfertigt.

    Solange für die grosse Mehrheit der Menschen der Sexualtrieb bedeutend ist, sich ihr Trieb geschlechtsspezifisch ausrichtet, solange werden die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ unsere Wahrnehmung strukturieren. Die schöne neue Genderwelt wird noch ein Weilchen auf sich warten lassen, trotz Heerscharen von Genderisten.

    • @ Peter

      *Deshalb ist die populäre Auffassung, dass Mann und Frau zwei gänzlich verschiedene, ja gegensätzliche Wesen sind, nicht mit Argumenten aus der Biologie begründbar. Vielmehr legt uns die Evolutionstheorie den gegenteiligen Schluss nahe.*

      Auch hier wieder: Was heißt „gänzlich verschieden“?

      Natürlich entwickelte sich die Zweigeschlechtlichtlichkeit erst im Laufe der Evolution aus ungeschlechtlichen Lebewesen.

      Aber das schon vor sehr langer Zeit.

      Es gäbe Männer und Frauen überhaupt nicht, wären sie austauschbar-gleichartig, denn dann wären Zwitter das erfolgreichere Modell gewesen, dann hätten sich Zwitter durchgesetzt, Zwitter, die scich sich auch geschlechtlich vermehren können, bei denen aber nicht nur die halbe, sondern die ganze erwachsene Population schwanger werden kann.

      Warum haben Zwitter sich nicht durchgesetzt, trotz dieses massiven Vermehrungsvorteiles.?

      Problem bei Zwittern: man kann sie nicht auf verschiedene Aufgaben hin optimieren. Zwitter MÜSSEN gleichartig sein, um als Zwitter funktionieren zu können, der Optimierungsvorteil durch ARbeitsteilung entfällt bei ihnen.

      Das ist der Grund.

      • Problem bei Zwittern: man kann sie nicht auf verschiedene Aufgaben hin optimieren. Zwitter MÜSSEN gleichartig sein, um als Zwitter funktionieren zu können, der Optimierungsvorteil durch ARbeitsteilung entfällt bei ihnen.

        Das ist ja wieder mal eine steile These. Ich werd bei Gelegenheit – hab grad keine Zeit – darauf zurückkommen.

    • Peter

      „Solange für die grosse Mehrheit der Menschen der Sexualtrieb bedeutend ist, sich ihr Trieb geschlechtsspezifisch ausrichtet, solange werden die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ unsere Wahrnehmung strukturieren. Die schöne neue Genderwelt wird noch ein Weilchen auf sich warten lassen, trotz Heerscharen von Genderisten.“

      Was habt ihr eigentlich gegen die Aufteilung in „weiblich“ und „männlich“? Ist doch klar, dass wir mit bestimmten Geschlechts-Teilen geboren werden und dass von Gesellschaft zu Gesellschaft diese Begrifflichkeiten mit unterschiedlichen Konstrukten belegt werden. Wo liegt das Problem? Es gibt auch Arme und Reiche, und keiner geht auf Barrikaden – na ja die Linken…

  6. „Dabei verweist er auf einen Artikel in seinem Blog , in dem es darum geht, dass die Hormone im Körper in einander umgewandelt werden können und zudem einige der „männlichen“ Hormone im weiblichen Körper an entscheidender Stelle wirken und einige „weibliche“ Hormone im männlichen Körper wirken. Genau dieses Argument führt auch Fausto-Sterling in ihrem Buch „Sexing the Body“ aus, was eigentlich damit allerdings bewiesen, belegt oder behauptet sein soll und was daran besonderes sein soll erschließt sich mir nicht.“

    Ich habe sein Buch nicht gelesen; kann nur deine Auseinandersetzung damit reflektieren und mein Senf dazu geben: Psychologisch gesehen, kannst du diese Turbulenz in dir selbst auch beobachten, wenn du z. B. bei Betrachtung bestimmter Gegebenheiten nach einer Problem-Lösung suchst. Die „weiblichen“ und „männlichen“ Hormone wirken in jeglichen Körpern ineinander. Deine Reaktion: Na und? Meine Frage wäre: Wie erkenne ich „weibliche“ und „männliche“ Hormone? Wie soll ich sie auseinanderhalten? Die hormonelle Ausstattung existiert in dem Menschen vor dem konstruktiven Einteilen in weiblich und männlich. Ich habe meine Eltern beide geliebt und gehasst. Es ist nicht schwer für mich, mir vorzustellen, dass sie in mir existieren.

    Und übrigens: Ich bin über 40. Das (sänftigende) Östrogen nimmt bei mir ab und (aggressivierendes) Testosteron nimmt zu. (Glaube ich ????). Auf meinem Bart kann ich mittlerweile 2 lange Haare sehen und immer wieder abschneiden.

    „Der Ansatz scheint mir eine Mischung aus mehreren typischen Gedanken aus den Gender Studies zu sein:
    • die Überzeichnung biologischer Vorgänge zu einer Strohmann-Biologie, die absolut in männlich und weiblich trennt und keinerlei Vermischung zuläßt
    • der poststrukturalistische Gedanken, dass die Sprache die Wirklichkeit gestaltet oder in schwächerer Form: Der Gedanke, dass die Bezeichnung als männlich und weiblich ein Machtdiskurs ist, der Wissenschaftler in die Bahnen der (Strohmann-)Zweigeschlechtlichkeit ziehen will, aus dem sie dann nicht mehr entkommen können.“

    Die biologischen Vorgänge kannst du überziehen oder verdrängen. Du kannst sie aber nicht abschaffen. Das ist meine Kritik an Konstruktivismus: Kein Konstrukt kann das Leben ersetzten.

    In der Tat ist die Geschlechter-Begegnung zu einem Machtdiskurs geworden. – Immerhin besser als Steinigung. – Vielleicht kannst du an dieser Stelle meinen Vorschlag mit dem Aussteigen, d. h. Verzicht auf Gewinnen-Wollen verstehen (??)

    Wenn ich mir als Lebens-Ziel vornehme, Bestimmtes zu tun, um Vorstellbares zu erreichen (ein Wagnis), muss ich die potenziellen Gegner auf jeder Ecke nicht unbedingt abhacken, die da ihr Kasperle-Theater veranstalten. Wenn ich Konkretes unter den gegebenen Zuständen tun will, muss ich damit rechnen, dass ich auch verlieren kann. Werde du nicht wie ich, lasse mich aber spinnen!

    „Das angedichtete Element, welches meiner Meinung nach in den Darstellungen von Heinz-Jürgen Voss und Frau Fausto-Sterling hinzukommt, ist allerdings, dass dies kein kontrollierter Vorgang ist und eine Beliebigkeit aufweist, die die geschlechtliche Wirkung der Hormone aufhebt.“

    Mit der „geschlechtlichen Wirkung der Hormone“ habe ich wieder meine Schwierigkeiten und verstehe den Satz nicht so richtig. Die Kontrolle zu verlieren, finde ich auch schlimm (hi hi hi).

    „Aber das bedeutet nicht, dass diese neue Abweichung von einem bisherigen Produkt nicht eine vollkommen neue Bedeutung erhalten kann, die in scharfer Abgrenzung zum vorherigen Produkt steht.“

    Ja, eine neue Bedeutung ist o.k. Die Umwelt des Kindes ist nicht die Umwelt seiner Eltern zu einer anderen Zeit. Aus matriarchaler Sicht ist es in etwa so: Als einzelne Personen sind wir Menschen eigenartige Mischungs-Zusammensetzungen der Lebens-Elemente. Wenn da nicht der Alchemist kommt und mittels Gen-Manipulation, Ehe und so ein besseres „Leben“ schafft, sind wir alle Armseligen verloren. Dann bleibt die Steinigung als Gnade-Akt http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ!

    „Ein Mann, der plötzlich den Östrogengehalt einer Frau hätte wäre unfruchtbar. Eine Frau, die plötzlich den Testosterongehalt eines Mannes hätte ebenso. Ich hatte dazu schon einmal was in dem Artikel „Unterschiedliche Hormonausschüttung der Geschlechter und gesellschaftliche Einflüsse“ geschrieben.“

    Vielleicht werden die Frauen über 50 – wie ich hier gehört habe – wegen dem Abgang des Östrogens und dem Zuwachs des Testosterons so unverschämt?

    „Ah, ein Affenembryo und ein Menschenembryo sind am Anfang nicht zu unterscheiden, die Anfänge der Ausbildung sind gleich, also (vorsicht, logischer Schluß) sind Affe und Mensch austauschbar und die Unterscheidung sinnlos, alles ist ein „Affen-Mensch-Gemenge“ welches nicht zu differenzieren ist. Der Affe wird erst durch die Bezeichnung zum Affen, der Mensch erst durch die Bezeichnung zum Mensch, die Unterscheidung ist gesellschaftlich gemacht, biologisch sind sie nicht zu unterscheiden.“
    Sehe ich auch so. Die energetische Substanz stellt die Weichen und führt zu einer „weiblichen“ oder „männlichen“ Existenz, nicht der Diskurs. Uns Menschen wurde die Sprache als ein Spezifikum geschenkt (Genevieve Vaughan: http://www.amazon.de/Giving-Schenken-vergeben-feministische-Tauschs/dp/3897412624). Wir sind aber mehr. Ich meine: ein Körper haben wir z. B. auch.

    „Affe und Mensch sind aber, wenn auch in vielen Punkten gleich, sehr verschieden.“

    Männer und Frauen auch. Die einen kriegen z. B. Kinder und die anderen nicht.

    Darin sind wir uns einig: „Natürlich haben Hormone kein Geschlecht. Sie sind einfache Botenstoffe. Aber ihre Botschaften hinterlassen eben gewisse Wirkungen.“

    „Das Testosteron eine wichtige Rolle bei Frauen spielt und Östrogene bei Männern vorkommen überrascht keinen Biologen oder Mediziner, der sich auch nur etwas mit dem Thema befasst hat.“

    Wenn die Mediziner dieses Wissen haben, wie können sie dann Hormon-Therapien anwenden. Na ja, ich verstehe noch Vieles nicht.

  7. Pingback: Emotion – Gesichtsausdruck – Interpretation « zum-mannsein-geboren

  8. Eine Anmerkung zu Christians Artikel:

    Wie nicht anders zu erwarten, hat Christian die Argumentation von Voss ziemlich auseinandergenommen.

    Am wichtigsten, um die Denkstrukturen von Gender-Theoretikern kritisch zu analysieren, erscheint mir folgender Satz zu ihrer Vorgehensweise aus Christians Artikel:

    „die Überzeichnung biologischer Vorgänge zu einer Strohmann-Biologie, die absolut in männlich und weiblich trennt und keinerlei Vermischung zulässt.“

    Christian hat das schon mehrfach betont, aber ich möchte explizit noch mal darauf verweisen, denn ich denke, hier liegt wirklich der Knackpunkt. Sowohl, was das Thema „biologische Einflüsse auf das Geschlecht“ im Allgemeinen, als auch was den hier behandelten Aspekt der Geschlechtshormone im Besonderen angeht, findet sich bei Gender-Theoretikern immer wieder das gleiche Schema: Die Konstruktion einer Biologie, die angeblich nur in starren dualistischen Unterteilungen denken könne und keine Vermischungen, Überlappungen und Varianzen zuließe.

    Das Konstrukt der Gender-Theoretiker verläuft also nach folgendem Schema:

    Biologie = starrer Dualismus ohne Vermischungen, Überlappungen und Varianzen – das ist offensichtlich unrealistisch – also kann die Einbeziehung biologischer Theorien nur falsch sein – Schlussfolgerung: Geschlecht ist ausschließlich sozial konstruiert.

    Darauf aufbauend verbreiten Gender-Theoretiker dann gerne die Vorstellung, dass die Anerkennung der Tatsache, dass es durchschnittliche biologisch disponierte Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, irgendwie bedeuten müsse, dass es keinerlei Varianz und Vielfalt jeweils innerhalb der beiden Geschlechter gebe.

    So wettert z.B. auch der Gender-Theoretiker Sebastian Scheele mit folgenden Worten gegen den ihm verhassten „Biologismus“: „Frauen (Männer/Mädchen/Jungen) sind so einiges – vor allem enorm vielfältig. Wer behauptet über „Frauen an sich“ („die Männer“) genau Bescheid zu wissen, vereinheitlicht eine große Anzahl von Menschen, mit unterschiedlichen Lebensweisen, Vorstellungen und Bedürfnissen.“

    Ich bin stets erstaunt über die Feststellung solcher Trivialitäten. Ja und? – Möchte man Leuten wie Voss und Scheele zurufen. Warum spricht die unbestreitbare Tatsache der vorhandenen Vielfalt jeweils innerhalb der beiden Geschlechter dagegen, dass ein Teil der durchschnittlichen psychologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern biologisch disponiert ist?

    Die Biologie kann zur Erklärung von beidem Wichtiges beitragen, sowohl zu den durchschnittlichen Unterschieden zwischen den Geschlechtern als auch zum Vorhandensein der Varianzen innerhalb der beiden Geschlechter sowie starken Abweichungen vom Durchschnitt. Und Biologen bestreiten auch keineswegs, dass die Geschlechtsidentität auch sozialen Einflüssen unterliegt.

    Unter Einbeziehung nicht nur sozialer, sondern auch biologischer Faktoren können wir im Gegensatz zur Gender-Theorie auch unmittelbar erkennen, warum es unmoralisch ist, zu versuchen Menschen gemäß ideologischer Neigungen hinsichtlich geschlechtlicher Vorstellungen zu formen. Diese Erkenntnis ist besonders wichtig in Bezug auf Menschen, die von ihrer biologischen Disposition her jeweils an einem Ende des Spektrums stehen: Weder stark „maskuline“ Männer, noch stark „feminine“ Männer, weder stark „feminine“ Frauen, noch stark „maskuline“ Frauen können umerzogen werden.

    Die Einbeziehung der Biologie lehrt uns den Respekt vor dem Individuum, wie es ist.

    An ihr prallen die Ansprüche der Erzieher – sei es nun Erziehung zu traditionellen Geschlechterrollen, sei es genderistischer Umerziehung – ab.

    Hinsichtlich der Erziehung zu starren traditionellen Geschlechterrollen sind grundsätzlich alle gearscht, weil keiner dem traditionalistischen Ideal ganz Mann oder ganz Frau zu sein völlig entsprechen kann, aber insbesondere die stark „femininen“ Männer und die stark „maskulinen“ Frauen haben hier den größten Nachteil.

    Hinsichtlich der genderistischen Umerziehung sind ebenfalls alle gearscht, weil niemand dem genderistischen Ideal des geschlechtslosen Menschen völlig entsprechen kann, aber insbesondere die stark „maskulinen“ Männer und die stark „femininen“ Frauen haben hier den größten Nachteil.

    Sie werden besonders kritisch von den Gender-Ideologen beäugt, stellen sie doch die Antithese der Gender-Ideologie dar und dürfen daher aus deren Perspektive auf keinen Fall so sein wie sie sind und sein wollen.

    Natürlich muss auch allen Anderen jegliches stärkere, als geschlechtstypisch angesehene und von den Gender-Ideologen missbiligte Verhalten aberzogen werden – am besten von klein auf durch „geschlechtssensible Pädagogik“ – Das Ziel ist nicht „der andere Junge, sondern gar kein Junge“.

    Sowohl die Erziehung hin zu traditionellen Geschlechterrollen als auch die genderistische Umerziehung sind beide gleichermaßen freiheitsfeindlich und autoritär.

    Beide beruhen auf der Annahme, dass es sowohl die Möglichkeit als auch das Recht gäbe, auf die naturgegebene Individualität der Menschen zu pfeiffen und aus ihnen zu machen, was immer den ideologischen Vorstellungen bestimmter Gruppen oder den Interessen gesellschaftlicher Machteliten entspricht.

    Der Versuch den Menschen eine irrationale Über-Ich-Funktion in die Köpfe zu setzen, die darüber wacht, wie sie sein dürfen und wie nicht, das haben die Traditionalisten und die Genderisten gemeinsam. Die einen sagen: du musst ganz Mann, du musst ganz Frau sein. Die anderen sagen: du darfst auf keinen Fall zu männlich sein, du darfst auf keinen Fall zu weiblich sein. Traditionalisten wie Genderisten versuchen diese Botschaften als normative innerpsychische Zwangsmechanismen in der Persönlichkeitsstruktur der Menschen zu verankern, ihnen einen inneren Zensor in den Kopf zu setzen, der darüber wacht, dass das jeweils gewünschte Denken und Verhalten an den Tag gelegt wird. Beide versuchen die Identitäten der Menschen gemäß ihren ideologischen Vorstellungen zu strukturieren.

    Die Gender-Theoretiker gehen dabei nur geschickter vor als die Traditionalisten, in dem sie ihren Versuch der Strukturierung menschlicher Identitäten unter dem Motto ablaufen lassen, es ginge gerade darum, die Strukturierung menschlicher Identitäten zu verhindern. Ihr Erziehungswerk wird als Befreiungswerk ausgegeben. Subtilen Nuancen ihrer eigenen Formulierungen verraten gelegentlich, worum es wirklich geht: Wenn das Ziel „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“ ist, dann geht es nicht um die Befreiung DES Jungen, sondern um die Befreiung VOM Jungen.

    Es sollte angemerkt werden, dass auch die überzeugtesten Verfechter der Gender-Theorie meist keine bösen Menschen sind. Sie glauben an ihren eigenen Quatsch. Sie meinen es subjektiv gut. Ihrem eigenen Selbstverständnis zufolge, sind sie keinesfalls Verfechter einer pseudowissenschaftlichen, autoritären Ideologie.

    Unwillkürlich fragt man sich, was mit der Denk- und Wahrnehmungsstruktur dieser Leute nicht stimmt: dies ließe sich vermutlich ermitteln, wenn man einmal die bei ihnen so beliebten Diskursanalysen auf sie selbst anwendet. Man drehe den Spieß um, und anstatt das Geschlecht zu dekonstruieren, dekonstruiere man einmal die Gender-Ideologie.

    Dies würde sicherlich zu interessanten Erkenntnissen führen.

    Es ist bedauerlich, dass viele freiheitlich gesinnte und wohlmeinende Menschen sich haben täuschen lassen und dem Irrglauben verfallen sind, die Gender-Theorie sei die freiheitliche Alternative zur Erziehung zu starren Geschlechterrollen. Die Gender-Ideologie ist nur das genauso autoritäre Gegenstück zu den starren Geschlechterrollen des Traditionalismus.

    Man schlage sich die Idee, man MÜSSE ganz Mann, ganz Frau sein genauso aus dem Kopf wie die Idee man DÜRFE NICHT zu männlich, dürfe nicht zu weiblich sein. Hat man sich beides erfolgreich aus dem Kopf geschlagen, erst dann ist man wieder frei dazu, so zu sein wie es den eigenen individuellen Anlagen und Neigungen entspricht und kann andere Menschen so respektieren, wie sie sind.

    Dann ist das pädagogische Ziel weder „der andere Junge“ noch „gar kein Junge“, sondern dem individuellen realen und konkreten Jungen und dem individuellen realen und konkreten Mädchen die jeweils bestmögliche Unterstützung in ihrer individuellen Entwicklung zu geben.

    Erst jenseits von Traditionalismus und Genderismus beginnt die Freiheit!

    Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion zwischen Christian und Heinz-JürgenVoss fortgesetzt würde. Vielleicht hat Heinz-Jürgen Voss ja noch einmal den Mut sich zu Christians Kritik zu äußern. Vielleicht sogar mal ohne Nazi-Analogien und mit mehr Bereitschaft sich auch mal mit den blinden Flecken der eigenen Theorie auseinanderzusetzen.

    • Leszek

      „Die Konstruktion einer Biologie, die angeblich nur in starren dualistischen Unterteilungen denken könne und keine Vermischungen, Überlappungen und Varianzen zuließe.“

      Ne, das finde ich auch doof.

      „Wenn das Ziel „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“ ist, dann geht es nicht um die Befreiung DES Jungen, sondern um die Befreiung VOM Jungen.“

      Ich kann es gut nachvollziehen, dass dich das ärgert. Für mich war es schon schlimm genug, dass ich als Mädchen im Patriarchat zum Opfer gestempelt wurde – immerhin eine Seins-Berechtigung. Aber stopp! Wenn die Alchimisten, d. h. die Menschen die danach streben, die Welt und die Natur zu verändern http://www.kupf.at/node/474 ihre Rotorten hätten, bräuchten sie auch keine Frauen als Gebär-Maschinen mehr.
      „Unwillkürlich fragt man sich, was mit der Denk- und Wahrnehmungsstruktur dieser Leute nicht stimmt: dies ließe sich vermutlich ermitteln, wenn man einmal die bei ihnen so beliebten Diskursanalysen auf sie selbst anwendet.“

      Die Idee finde ich gut.

      „Erst jenseits von Traditionalismus und Genderismus beginnt die Freiheit!“

      Die Freiheit fängt bei mir selbst an.

    • @ Leszek

      *Die Einbeziehung der Biologie lehrt uns den Respekt vor dem Individuum, wie es ist.

      An ihr prallen die Ansprüche der Erzieher – sei es nun Erziehung zu traditionellen Geschlechterrollen, sei es genderistischer Umerziehung – ab.*

      Gefällt mir, diese Einstellung.

      Sie lehrte das „Sein-lassen“, eine Haltung des unterstützenden Sein-lassens.
      Das Bäumchen wachsen lassen, hier und da ein wenig stützend-korriegierend eingreifen, nicht zu sehr.
      Das alles bei liebevoll-aufmerksamer Beobachtung dieses Bäumchens.

      Die Natur des Bäumchens kann Pädagogik nicht verändern, aber Brechen kann sie das Bäumchen, wenn sie es mit aller Gewalt in eine Form bringen will, die der Natur des Bäumchens nicht gemäß ist.

      Ich denke, feministisch inspirierte Pädagogik tut genau das heute vielen Jungen an.

      Sie beobachtet ihre Natur lieblos, z.T. mit Hass, Hass auf Männlichkeit, versucht sie mit allem Nachdruck umzuerziehen, zur Not unter Zuhilfenahme von Ritalin.

      Umerziehung der Jungen zu „neuen“, feminismuskompatiblen Männern scheint wichtiger als ihre erfolgreiche Ausbildung.

      Dass sie damit nur katastrophal scheitern können – und das tun sie seit Jahrzehnten, die Folgen werden immer spürbarer – beeindruckt die starrsinnigen IdeologInnen nicht.

      Ihr Ratschlag: Noch mehr vom Falschen, immer noch mehr vom Falschen.

      Bis die Pappmaché-Kulissen des Selbstbetruges und Wunschdenkens umkippen und der Vorhang fällt.

      Dann heißt es neues Stück, neue Schauspieler, neue Aufführung.

    • @Leszek

      Sehr schöner Kommentar! Vielen Dank dafür!

      „Es sollte angemerkt werden, dass auch die überzeugtesten Verfechter der Gender-Theorie meist keine bösen Menschen sind. Sie glauben an ihren eigenen Quatsch. Sie meinen es subjektiv gut. Ihrem eigenen Selbstverständnis zufolge, sind sie keinesfalls Verfechter einer pseudowissenschaftlichen, autoritären Ideologie.“

      Das denke ich auch. Liegt eben auch daran, dass man sich in dem eigenen Gebiet einigelt und nicht mal liest, was die andere Seite, also die Biologie, tatsächlich schreibt. Weil es als böse angenommen wird und man lieber liest, was die eigene Seite darüber schreibt.
      Eine um so höhere Verantwortung haben Leute wie Voss. Er müßte eigentlich das entsprechende Wissen haben. Es würde mich interessieren, ob er weiß, dass er nur die Hälfte und teilweise falsch darstellt oder sich alles so zurechtgebogen hat und sehr selektiv gelesen hat und wirklich noch glaubt, was er schreibt

      „Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion zwischen Christian und Heinz-JürgenVoss fortgesetzt würde.“

      Ich auch.

      „Vielleicht hat Heinz-Jürgen Voss ja noch einmal den Mut sich zu Christians Kritik zu äußern. “

      Und sein Buch, seinen Job und seine gute Position in den Gender Studies, die ihm zu Vorträgen verhilft, riskieren? Er müsste sich ja immer vorhalten lassen, dass ihm hier die Gegenargumente dargelegt worden sind und er sie nicht widerlegen konnte. Glaube ich nicht. vielleicht wenn er Professor wird und einen Lehrstuhl auf Lebenszeit hat, aber auch da zeigt ja zB Lüdemann, dass so ein Weg eher schwierig ist.

  9. „Und sein Buch, seinen Job und seine gute Position in den Gender Studies, die ihm zu Vorträgen verhilft, riskieren“

    In sofern denke ich, dass die Genderisten vielleicht nicht bewusst lügen, aber zumindest große opportunisten sind. Sie bewegen sich größtenteils im Pädagogischen bereich oder an Universitäten, wo es viele relativ gut bezahlte Stellen zu besetzen gibt. Wo sondt kann man schon das gehalt eines Uni-Dozenten kassieren dafür, dass man sich mit seinem persönlichen Steckenpferd beschäftigt?

    Wenn man sich ma anschaut, welche Veranstaltungen die gute Frau Lantzsch da empfiehlt: http://maedchenmannschaft.net/theorie-fur-alle-und-umsonst/ , dann findet das praktisch alles an Universitäten statt, die vom Steuerzahler finanziert werden, also überwiegend von heteroseuxellen weißen Männern (und natürlich auch Frauen), für die die dort auftretenden Referentinnen an sich nur kälteste Verachtung überhaben. Wenn das keine Opportunisten reinsten Wassers sind….

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