Attraktivität im (Gender-) Feminismus und hegemoniale Männlichkeit

Nachdem ja verschiedentlich „Pickup-Konzepte“ über das, was Frauen sexuell und für eine Beziehung anziehend kritisiert worden sind, würde mich interessieren, was eigentlich nach den (gender-)feministischen Theorien sexuell anziehend sein müßte.

Wie ich es verstanden habe ist das Gehirn nach diesen Theorien ja ein „Blank Slate“ (LINK), dass keinerlei Vorlieben hat. Das Verbot der Homosexualität und eine Kultur der Heteronormativität führt dann dazu, dass Frauen oder noch genauer „Personen mit weiblichen Phänotyp“ Männer, also „Personen mit männlichem Phänotyp“ bevorzugen. Diese Ausrichtung wird durch die Macht der Geschlechternormen bewirkt, die insbesondere die hegemoniale Männlichkeit absichern. Je nachdem, wie radikal die jeweilige Feministische Theorie ist errichtet die Gesellschaft damit gar eine Zwangsheterosexualität, aus der die Leute, die im ganz radikalen eigentlich sogar grundsätzlich homosexuelle bis bisexuell sind, nicht ausbrechen können.

Jetzt wäre es interessant zu sehen, auf welchen Männertyp die Frauen durch diese hegemoniale Gesellschaft hin ausgerichtet werden. Enthält die Gesellschaft eine Vorgabe oder reicht es, hier nur den männlichen Phänotyp anzugeben.

Nach allem, wie sich mir die Gesellschaft präsentiert, müßte dabei eigentlich eine Vorgabe bestehen, dass die Frau den Alphamann als besonders begehrenswert ansehen müßte. Dies wäre ja auch die beste Absicherung der hegemonialen Männlichkeit, die sich selbst als begehrenswert einstufen würde und so das System absichern würde.

Eine Analyse der Medien zeigt ja dann auch, dass klassische Liebeshelden außerhalb von Komödien allesamt Alphamänner sind. Was ja zur hegemonialen Männlichkeit und dem Patriarchat passt.

Nimmt man die diesbezüglichen feministischen Theorien ernst, müßte also die bislang unbefreite Frau, die noch den Geschlechternormen unterworfen ist, den Alphamann wollen. Aufgrund der Wirkmächtigkeit der Geschlechternormen bleibt ihr insoweit gar nichts anderes übrig und sie kann sich aus dieser gesellschaftlichen Erwartung nicht befreien.

Demnach würde Pickup um so mehr zutreffen, desto wirksamer die hegemoniale Männlichkeit durch die Geschlechternormen abgesichert sind. Ist die hegemoniale Männlichkeit in ihrer gegenwärtigen Form hingegen schwach und die Geschlechterrollen abgebaut, dann würden die im Pickup angenommenen Attraktivitätsmerkmale nicht zutreffen.

Leben wir also in einer Welt, die durch starke Rollenbilder bestimmt ist, dann ist Pickup effektiv. Ist dies hingegen nicht mehr der Fall (und die feministischen Theorien damit falsch), dann hingegen nicht.

101 Gedanken zu “Attraktivität im (Gender-) Feminismus und hegemoniale Männlichkeit

  1. off topic

    @christian

    Michael Coren Interviews Walt Heyer On His Transgender Journey: Man To „Woman“ & Back To Man

    das interview wirft für mich die frage auf wie zerstörerrisch die ‚genderlobby‘ ist und ob die wissen was sie da tun.
    haben wir evtl den punkt erreicht ab dem ‚rücksichtnahme‘ gegenüber menschen das gegenteil von dem erzeugt was sie ürsprünglich wollte?

  2. Ich finde es schade, dass du deinen sehr guten uns lesenswerten Blog mit diesem pubertären Sex-Kult „Pickup“ abwertest. Das ist eine kommerzielle und sektenähnliche Szene, die Pseudowissenschaft wie NLP, banale Alltagspsychologie und triviale Binsenweisheiten mit einem sehr fragwürdigen Frauenbild und Polygamie-Ideologie vermengt.
    Natürlich sind viele Annahmen dieser in peinlicher Nerdsprache abgefassten Flirtcoachings nicht ganz falsch, eben weil sie trivial sind, aber ich würde dir raten, bei evolutionsbiologischer und -psychologischer Terminologie zu bleiben und dich nicht auf ein solches Niveau zu begeben.
    Dass ein ranghoher Status durch Rollenverhalten demonstriert wird und mit Attraktivität korreliert, ist ja nun keine Erkenntnis, die von „Pickup“ stammen würde.

  3. @davidoff
    pickup und Game sind meiner meinung nach die praktische Seite des menschlichen Paarungsverhaltens. Es ist faszinierend zu sehen wie es mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen paßt (nämlich sehr gut, ich sehe bisher keine Widersprüche).
    Deswegen kann man pickup hier durchaus weglassen und durch Evolution und psychologie ersetzen. Wie würdest du es denn nach diesen beiden Ansätzen erklären? Und würdest du einen Widerspruch zum genderfeministischen/queeren Ansatz sehen?

  4. „Nachdem ja verschiedentlich „Pickup-Konzepte“ über das, was Frauen sexuell und für eine Beziehung anziehend kritisiert worden sind, würde mich interessieren, was eigentlich nach den (gender-)feministischen Theorien sexuell anziehend sein müßte.“

    Du bist ja gar nicht neugierig?

    „Wie ich es verstanden habe ist das Gehirn nach diesen Theorien ja ein „Blank Slate“ (LINK), dass keinerlei Vorlieben hat. Das Verbot der Homosexualität und eine Kultur der Heteronormativität führt dann dazu, dass Frauen oder noch genauer „Personen mit weiblichen Phänotyp“ Männer, also „Personen mit männlichem Phänotyp“ bevorzugen. Diese Ausrichtung wird durch die Macht der Geschlechternormen bewirkt, die insbesondere die hegemoniale Männlichkeit absichern. Je nachdem, wie radikal die jeweilige Feministische Theorie ist errichtet die Gesellschaft damit gar eine Zwangsheterosexualität, aus der die Leute, die im ganz radikalen eigentlich sogar grundsätzlich homosexuelle bis bisexuell sind, nicht ausbrechen können.“

    Du hast da immerhin „was“ verstanden, ich gar nichts.

    • „Du bist ja gar nicht neugierig? “

      Das Problem ist, dass diese Frage, was Frauen attraktiv finden, schon oft gestellt, und genauso oft beantwortet wurde. Erst kürzlich hat er bei mir das gleiche gefragt.
      http://onyx0815.wordpress.com/2011/10/04/uber-den-richtigen-umgang-mit-frauen/

      Ich weiß nicht, warum das hier schon wieder durchgekaut werden soll. Eine abschließende ultimatve Antwort gibt es bei diesem Thema nicht. Wahrscheinlich ist auch genau das der Grund, warum es immer wieder aufgerollt wird.

      • Es mag kein einfaches Schema geben, mit dem man mit wenig informationen über einen konkreten Menschen seine Attraktivitätsvorstellungen vorhersagen kann.

        Nichtsdestotrotz kann man imho sehr wohl statistisch relevante Tendenzen feststellen.

        Zu behaupten, es gäbe keine solchen Tendenzen ist äquivalent mit der Behauptung, dass zwei beliebige Menschen bei ‚blind dates‘ immer die gleiche Menge Einladungen zu 2. Dates bekommen müssten.

        Bei Männern scheint interessanterweise auch keiner scheu zu sein, Tendenzen zu unterstellen, warum also nicht auch bei Frauen?

        Für mich stellt sich weniger dir Frage, ob es die Tendenzen gibt, sondern eher: sind die Thesen vom PickUp überhaupt hinreichend Wissenschaftlich, um vernünftige Aussagen zu erlauben?
        Der Ansatz, systematisch ranzugehen, und falsifikation zu probieren (ich glaube, die PUA-Terminologie ist hier ‚Field Test‘) ist da schonmal wissenschaftlicher als vieles, was ich so von BWLern gehört hab.

      • @ keppla
        Fast intelligent keppla aber nur fast. Cäsarverschiebung bedeutet nicht, dass jedes verschlüsselte Zeichen notwendiger Weise einer gleichen Verschiebung bedarf.

        Gelle:
        (+1)
        keppla
        jfqqmb

        oder
        (+1,-1)
        keppla
        ldqomz

        Ein wenig „alternieren“ hilft schon weiter. Logik ist ein Luder – uh, wieder ein frauenfeindlicher Spruch.

      • Und so hat Termi wieder allen Leuten (besonders sich selbst) bewiesen was er für ein schlaues Kerlchen ist. Braaav. Kriegst auch ein Leckerli.
        Ernsthaft was soll die prätentiöse Scheiße?

      • Lass nur Maren. Wenn er das braucht, sich besser und schlauer fühlen, will ich ihm den Strohhalm nicht nehmen. Dass mich das nicht interessiert, geschweige denn beeindruckt, muß er ja nicht wissen 🙂

      • > Cäsarverschiebung bedeutet nicht, dass jedes
        > verschlüsselte Zeichen notwendiger Weise einer
        > gleichen Verschiebung bedarf

        Doch. Das was du meinst nennt sich Vigenere-Chiffre, bei +1, -1, … wäre der schlüssel ‚bz‘.

      • @ keppla
        Eben nicht, ich spreche von einer Cäsarverschiebung einzelner Symbole mit linearem Zusammenhang untereinander, du sprichst von einer Cäsarchiffre. Im übrigen wäre die VCH eine polyalphabetische Verschlüsselung und keine monalphabetische, wie ich sie hier verwendet habe. Ein Alphabetzeichen wird durch einen Verschiebeschritt durch ein Symbol ersetzt, dann das nächste – es besteht ein linearer Zusammenhang unter den Zeichen. Sehe ich dies nicht als Ganzes handelt es sich um 8 monoalphabetische Verschiebungen.

        Kippenhahn: Verschlüsselte Botschaften
        Singh: Geheime Botschaften
        Bauer: Entzifferte Geheimnisse
        Beutelsbacher: Kryptologie
        Kahn: The Codebreakers

        Guter Versuch!

      • > im übrigen wäre die VCH eine polyalphabetische
        > Verschlüsselung und keine monalphabetische

        Exakt. Daher: Dein +1, -1 bedeutet: du verschlüsselst alle Ungeraden Zeichen mit einer Monoalphabetischen Verschlüsslung a->b, b->c, …, und alle gerade Zeichen mit einer _weiteren_ Monoalphabetischen Verschlüsselung a->z, b->a, etc.

        Da du zwei Alphabete verwendest, bist du nicht mehr Monoalphabetisch, und somit nicht mehr bei einer Cäsarchiffre, sondern bei mehreren Cäsarchiffren, und einer Vorschrift, welche Tabelle bei welchem Zeichen anzuwenden ist.

        Und, das ist eben die Vigenere-chiffre, mit dem Schlüssel BZ.

        Das hat nichts mit Versuch zu tun, das ist einfach so, überprüfbar.

      • @ keppla
        Du kannst noch so viel googln, richtiger wirds deswegen nicht.
        Ich verwende 8 mal eine monoalphabetische Cäsarverschiebung welche ich über eine Vorschrift – auf Metaebene – verbinde. Da ich dies nicht generalisiere bin ich erstens nicht polyalphabetisch und zweitens nicht mit einer VCH unterwegs. Für deine Generalisierungsversuche kann ich nichts.

        Mich wundert nicht, dass solche Genies wie du nicht imstande sind, einfachste Codes zu knacken. Im Übrigen bist nur du es, der von Chiffre spricht, ich sprach von Verschiebung. Immer schön das zu beweisende bereits in die Prämissen mit hineinpacken.

        Ps. Meine Methode sicherer als eine normale „Cäsarchiffre“, wenn man sie versteht.

  5. Ich denke im Rahmen eines genderfeministischen Weltbildes dürfte sowas wie Anziehungskraft von Männern auf Frauen garnicht vorkommen, bzw. nur als Konsequenz unterdrückerischer Machtverhältnisse. Wenn eine Frau sich von einem Mann angezogen fühlt, kann das nur geschehen, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse sie entsprechend konditioniert haben.

    Wobei sich für mich gleich wieder die Frage ergeben würde, wie ich mir diese Machtverhältnisse zu erklären habe? Sind Männer von Natur aus böse und unterdrückerisch? Oder sind sie ihrerseits auch Produkt der Machtverhältnisse? Wenn ja, wer hat dann diese machtverhältnisse geschaffen.

    Um mal in die Realität zurück zu kommen ist vielleicht das hier ganz interessant: http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Panorama/Nachrichten/NWZ/Artikel/2710087/Pille-beeinflusst-Partnerwahl.html

  6. @onyx

    es geht nicht darum, was Frauen deiner Meinung nach, sondern nach bestimmten Theorien attraktiv finden. Wenn die Phallokratie/die hegemoniale Männlichkeit/das Patriarchat nach diesen Theorien eine Zwangsheterosexualität vorgibt, gibt sie dann auch weitere rollenbilder im Attraktivitätsbereich vor? Die Frage richtet sich insofern an Butlerianer und Queertheoretiker. Wenn du beide Richtungen nicht vertrittst, dann kommst du zu anderen Ergebnissen.

    • Christian
      „es geht nicht darum, was Frauen deiner Meinung nach, sondern nach bestimmten Theorien attraktiv finden“

      Das kommt doch auf das gleiche raus. Und das ist nur theoretisches Geschwurbel. Sorry. Es bestätigt, dass du zwischenmenschliche Beziehungen mit Gleichungen und Analysen auseinanderpflücken und auf alle überstülpen willst. Wenn eine Frau zu einem Thema A vertritt, dann muß sie B attraktiv finden. Und das gilt dann für alle.
      Wenn es irgendwelche „Attraktivitätsvorgaben“ geben soll, woran willst du messen, ob diese Theorie bestätigt wird? Wie willst du wissen, ob die unterschiedlichen Faktoren, die einen Mann für eine Frau individuell attraktiv machen, zufällig zusammenkommen oder einem System unterliegen? Oder ob manche Faktoren nicht als attraktiv bewertet, sondern nur akzeptiert werden, weil wiederum andere Faktoren wesentlich entscheidender sind?

      • @ Galloway

        Das wär es eben nicht. Weil es keine Rückschlüsse darauf zulässt – ich wiederhole – „ob die unterschiedlichen Faktoren, die einen Mann für eine Frau individuell attraktiv machen, zufällig zusammenkommen oder einem System unterliegen? Oder ob manche Faktoren nicht als attraktiv bewertet, sondern nur akzeptiert werden, weil wiederum andere Faktoren wesentlich entscheidender sind“

      • @ Onyx: Da gibts statistische Modelle wie z.B. die Faktorenanalyse und die Varianzanalyse sowie Zeitreihen als auch mulitvariate Analysen die unterschiedliche Zusammenhänge untersuchen können. Einzelfalluntersuchungen sind in der wissenschaftlichen Praxis eher selten und der Erkenntnisgewinn relativ gering.

        Ist es, in der Partnerwahl, eine bessere Strategie die Präferenzen der Mehrzahl meiner potenziellen Partner zu berücksichtigen oder zu ignorieren?

      • Die Frage kannst du doch selbst beantworten. Würdest du dich bei deiner Partnerwahl auf Statistiken verlassen oder lieber den individuellen Menschen kennenlernen?

        • @onyx

          “ Würdest du dich bei deiner Partnerwahl auf Statistiken verlassen oder lieber den individuellen Menschen kennenlernen?“

          Am besten ist es wohl sich nach den Statistiken schön zu machen und dann einen Menschen kennen zulernen, der den eigenen Vorlieben gefällt. So hat man die besten Chancen, dass der andere einen auch für einen guten Fang hält.

      • @ Onyx

        Es geht doch nicht um die Steuerung des individuellen Begehrens, sondern um das Erkennen von Regeln, von Mustern und die Frage, WARUM sehen Muster aus wie sie aussehen, was können wir daraus an Erkenntnis gewinnen über die Natur des Menschen, der Männer und der Frauen, zumindest der Mehrheiten unter ihnen, individuelle Abweichungen immer unbenommen.

        Aber auch, wer nur seine Erfolgsrate bei den anvisierten Objekten der Begierde erhöhen will, ist gut beraten zu wissen, was IN DER REGEL gut ankommt, was nicht.

        Er kann dann frei entscheiden, ob er sich daraufhin selbst optimieren will oder nicht.

        Natürlich wird er auch immer wieder auf ein Individuum treffen, das von der Norm abweicht.

        Dann kann er entscheiden, ob gerade das das Individuum so interessant für ihn macht, dass er sein Ziel weiter verfolgt oder es bleiben lässt.

        Aber für den, der zunächst einmal nur häufig gut ankommen will, für den ist es sinnvoll, vom Regelhaften auszugehen, denn das ist höufig, das Seltene ist selten.

        Dazu muss er die Regel kennen.

        Pick Up vermittelt die Regeln weiblichen Begehrens ohne feministischen Weihrauchdunst, erklärt jungen Männern, wie Frauen regelmäßig funktiionieren, etwas, was junge Männer heute durch das verklärt-verkitschte, verlogen-überhöhte Frauenbild unserer feministisch-femizentrischen Kultur nicht mehr vermittelt bekommen.

        Der Dämonisierung der Männer steht ja eine Glorifizierung der Frauen gegenüber.

        Während junge Frauen zu viel fürchten, fürchten junge Männer zu wenig.

        Da ist Pick Up bei allen Vereinfachungen und Kommerztendenzen ein gutes Antidot.

        Besser wär’s, Schule, Medien, Elternhaus würden Jungs ein realistisches Bild von weiblicher Sexualität vermitteln.

        Aber daran ist ja unter den gegenwärtigen Zeitgeistauspizien gar nicht zu denken.

        Also muss hier die Selbsthilfe interessierter Laien greifen, die ihre eigene Sprache entwickeln, roh und ungeschliffen wie die freie Wildbahn, in der sie ihre Rezepte erproben, von der sie in ihren Blogs berichten.

        Allemal besser als die alberne Sanktifizierung der hohen Vrowe, wie sie der feministisch-femizentrische Zeitgeist zelebriert.

        Weil realistischer.

      • @ Galloway

        *Das kann ich doch Beides. Wo ist das Problem?*

        Sollte die Frage an mich gerichtet sein: Ja sicher kannst Du das.

        Ich habe damit auch kein Problem, nicht mit Pick Up.

        Pick Up ist nur eine Technik, ein Mittel zum Zweck.

        Der Zweck kann gut oder schlecht sein, aber das tangiert ja das Mittel nicht.

      • „Es geht doch nicht um die Steuerung des individuellen Begehrens, sondern um das Erkennen von Regeln, von Mustern und die Frage, WARUM sehen Muster aus wie sie aussehen,…

        …was IN DER REGEL gut ankommt, was nicht.“

        Eben. So fallen schmutziges Aussehen, ungesunde Körperhaltung oder unsicheres Verhalten in der Regel durch. Muss dann nicht bedeuten, dass alles hoffnungslos wäre. Es gibt schließlich noch andere Faktoren in denen gepunktet werden kann.

        Es gab doch auch mal so eine höchstintelligente Studie welche besagte, dass Frauen zwischen bestimmten Präferenzen abwägen. Eine Frau steht z.B. besonders auf Macht, Ressourcen und Aussehen, so ist sicherlich ein Mann der alle drei Präferenzen erfüllen kann, der attraktivste. Allerdings ist auch ein Mann der nur zwei der drei Präferenzen erfüllen kann attraktiv. Und auch wenn ein Mann nur eine Präferenz, jedoch die anderen beiden nur zum Teil, erfüllen kann, ist auch er attraktiv.

      • @ Goofos

        *Es gab doch auch mal so eine höchstintelligente Studie welche besagte, dass Frauen zwischen bestimmten Präferenzen abwägen. Eine Frau steht z.B. besonders auf Macht, Ressourcen und Aussehen, so ist sicherlich ein Mann der alle drei Präferenzen erfüllen kann, der attraktivste. Allerdings ist auch ein Mann der nur zwei der drei Präferenzen erfüllen kann attraktiv. Und auch wenn ein Mann nur eine Präferenz, jedoch die anderen beiden nur zum Teil, erfüllen kann, ist auch er attraktiv.*

        Da es im realen Leben keine idealen Lösungen gibt, gehen wir alle Kompromisse ein.

        Was wir als attraktiv wahrnehmen, ist das Ergebnis einer Mischkalkulation aus vielen unterschiedlichen Attraktivitätskriterien, die das Gehirn blitzschnell bewertet/gewichtet und die Rechnung als Gefühl ausgibt.

        Dabei können Schwachpunkte durch Stärken ausgeglichen werden.

        Am Ende steht dann eine Summe, ein Ergebnis.

        Wenn das positiv ist, finden wir den Menschen sympathisch, begehren ihn vielleicht, lernen ihn am Ende möglicherweise sogar lieben.

        Männerhirne rechnen dabei im Schnitt anders als Frauenhirne, gewichten anders auf der Basis großer Gemeinsamkeiten – Gesundheit, Sozialverträglichkeit sind für beide Geschlechter am wichtigsten unter den Eigenschaften, die einen Menschen attraktiv machen.

        Ich hätte wahrscheinlich am liebsten Emanuelle Béart im Bett, wenn sie denn nur für mich erreichbar wäre, Tippses Verstand, Witz und Charakter hätte.

        Ist aber nicht, habe statt dessen Tippse und bin glücklich, obwohl sie längst nicht so schön ist wie Emanuelle Béart (mit brünetten Haaren, mit blonden sieht sie schrecklich aus).

        Sie weiß das und trägt es mit Fassung und Humor.

        Tippse hätte wahrscheinlich gerne Brad Pitt im Bett (oder Russell Crowe), zumindest dann, wenn sie auch über meinen Humor und Charakter verfügen (will ich zu meinen Gunsten mal annehmen), is‘ aber nicht.

        Statt dessen hat sie mich und scheint damit ganz zufrieden.

        So gehen wir alle Kompromisse ein, die uns ein erreichbares Stückchen Glück sichern, nicht das Paradies, nicht die Vollendung, aber immerhin, ein guter Kompromiss.

      • @Roslin
        „Männerhirne rechnen dabei im Schnitt anders als Frauenhirne, gewichten anders auf der Basis großer Gemeinsamkeiten – Gesundheit, Sozialverträglichkeit sind für beide Geschlechter “

        Außer die Frauen nehmen die Pille, dann funktionieren sie eher wie Männer und suchen nach Gemeinsamkeit.

  7. @el mocho
    genau, aber das unterdrückerische Machtverhältnis wird ja gerade angenommen. Die Frage ist: wenn man die Theorien ernst nimmt und die unterdrückung durch wen auch immer annimmt, auf welchen Männertyp müßten Frauen dann aufgrund ihrer sozialen Konditionierung stehen?
    Und die Anschlußfrage: inwiefern würde dieses Verhalten das System stabilisieren?

    • „auf welchen Männertyp müßten Frauen dann aufgrund ihrer sozialen Konditionierung stehen?“

      Wenn man davon ausgeht, dass das ganze eine Verschwörung weißer, heterosexueller Männer ist, wohl genau diese. Darüber hinaus müssten es wohl solche sein, die genau von den gegebenen Machtverhältnissen profitieren, also die Reichen und Mächtigen.
      Entspricht ja wohl auch in ungefähr der Realität.

      Unerklärt ist damit allerdings die unbezweifelbare erotische Anziehungskraft des exotischen, auch bei Frauen.

      • Was ist mit den „Erleuchteten“ bzw. „Befreiten“ Lesben, welche sich auch sexuell einteilen lassen. Was ist mit den Lesben, welche auf den „butch“Typ stehen? Hat sich dieser Typ noch nicht ganz von der heterosexuellen Zwangsnorm gelöst, in dem er „maskuline“ Verhaltensweisen an den Tag legt? Was ist mit bisexuellen Frauen? Sind die schizophren in ihrer Orientierung? Was ist mit Mann-Frau Transsexuellen die auf Männer stehen?

      • @ terminatus
        „Was ist mit den…Was ist mit den…Was ist mit…“

        Du merkst es doch selbst. Es gibt viel zu viele Individuen und Abweichungen vom sogenannten Schnitt, um hier eine seriöse pauschale Aussage treffen zu können.

      • „Du merkst es doch selbst. Es gibt viel zu viele Individuen und Abweichungen vom sogenannten Schnitt, um hier eine seriöse pauschale Aussage treffen zu können.“

        Nein, die Genderideologie ist so simpel gestrickt, dass sie nur eine Pauschalisierung zulässt. Weil diese Ideologie offensichtlich mit der vielfältigen Evidenz von Attraktivitätsrelationen zwischen Menschen inkonsistent ist, sollte man sie verwerfen.
        Zur Erinnerung: Die Attraktivitätstheorie der Genderideologie ist: Attraktiv ist, was „der Diskurs“ als attraktiv vorschreibt. Und „der Diskurs“ ist, was „der Diskurs“ ist. Damit ist die Theorie sogar widersprüchlich, weil zirkulär.

        • @Zhen

          “ Die Attraktivitätstheorie der Genderideologie ist: Attraktiv ist, was „der Diskurs“ als attraktiv vorschreibt. Und „der Diskurs“ ist, was „der Diskurs“ ist. Damit ist die Theorie sogar widersprüchlich, weil zirkulär.“

          In der Tat: Alles ist Diskus. Und wer die Diskursmacht hat bestimmt den Diskurs. Und den hat eben nach vielen feministischen Theorien „das Patriarchat/die hegmoniale Männlichkeit/die Phallokratie“. Warum also sollten sie nicht dafür sorgen, dass solche Männer, die dem entsprechen attraktiv sind?

      • @El Mocho

        „Wenn man davon ausgeht, dass das ganze eine Verschwörung weißer, heterosexueller Männer ist, wohl genau diese. Darüber hinaus müssten es wohl solche sein, die genau von den gegebenen Machtverhältnissen profitieren, also die Reichen und Mächtigen.“

        Eben – meiner Meinung nach ein zwingender Schluss aus den dort vertretenen Theorien. Ich sehe nicht, wie man innerhalb der Theorien da raus kommt. Es ist ja nur logisch, dass die Machthaber sexy sein wollen und wenn sie eh schon die Zwangsheterosexualität durchsetzen, dann können sie auch noch diesen kleinen Schritt weiter gehen. Zu mal es ja genau dem Bild des attraktiven Mann in den Medien entspricht.
        Der Statusmann bzw. Alphamann gilt im Diskurs als attraktiv. Wie soll sich die Frau bitte dem entziehen, wenn sie innerhalb der Geschlechternormen gefangen ist? Die Medien pushen das Bild ja ziemlich. Und Sprache bzw. Diskurs errichtet und gestaltet die Wirklichkeit nach Butler.
        Also entweder bringt die Gesellschaft die Frauen dazu Statusmänner und Alphamänner attraktiv zu finden, dann liegt eine Häufung in den Attraktivitätsvorstellungen der Frau bei diesem klassischen Männerbild oder die Frau hat sich von dieser Beeinflussung schon frei gemacht, dann unterliegt sie den Geschlechternormen weniger als die Theorie es vermutet und diese hat damit andere erhebliche interne Widersprüche.
        Schade, dass wir keine Butlerfeministin hier haben, die dazu was sagen kann.

  8. @onyw

    es geht um die interne Logik feministischer Theorie. Wenn dir das zu theoretisch ist, dann mußt du die Diskussion natürlich nicht führen.
    Eine Butlerianerin muß natürlich nicht bestimmte Sachen attraktiv finden. Sie kann ja aus ihrer Geschlechterrolle ausgebrochen sein. Wenn das aber alle anderen Frauen auch sind, dann ist die Macht der Geschlechternormen wohl gegenwärtig kleiner als es viele innerhalb dieser Theorien annehmen

  9. Einfach zu beantworten. Die Unterstützer sind dann Männer, welche aus dieser heterosexuellen Zwangsnorm ausgebrochen sind und mit ihren Schwestern im Geiste den Kampf begonnen haben. So quasi „fehlerhafte Programme“ in der Matrix.

    Meist waren dies zwar nur Kapitalisten, wie die Rockefeller, die Frauen vermehrt in den Arbeitsmarkt bringen wollten aber das sollte ja diesbezüglich kein Problem darstellen.

  10. @onyx
    [alle sind lndividuen]
    ich teile zwar deine Ansicht nicht, dass man nicht für den Schnitt verallgemeinern kann, aber es freut mich immerhin, dass du den Butlerfeminismus ebenfalls für falsch hältst. Der sieht ja über die steuerung des Diskurses durch die Mächtigen eine solche Häufung vor, analog dem über die Gesellschaft errichteten schlanken Schönheitsideal bei Frauen

  11. Für jede These gibt es mindestens eine Antithese. Kurzum; über die Hürde Fallibilismus kommt nicht eine These hinweg. Da könnt ihr hier noch bis zum Tag des Jüngsten Gerichts labern und labern, über die Hürde kommt ihr trotzdem nicht.

    Allerdings könnt ihr ja eh nix anderes als labern und labern.

    Passt also. *rofl*

    • @ lucia
      Schöne Stimme. Kenn ich aus nem Spielberg-Film. Lucia nach Hause telefonieren, nach Hause wollen nach Femiplanet.

      De Beauvoir taugt mir, die Kindesmisshandlerin, welche Sartre junge Frauen zugeführt hat.

      Ja, und weil sich Irrtümer niemals ausschließen lassen, kann dein Müll auch einen Irrtum darstellen du unwissendes Frauerl. Nicht die einfachsten wissenschaftstheoretischen Grundlagen hast du kapiert.

    • @lucia

      Hier geht es ja um feministische Theorie nach Butler oder Connell. Und die Frage, wie sich die dort vertretenen Theorien darauf auswirken müssten, was Frauen an Männern attraktiv finden. Wenn du meinst, dass diese Theorien nicht zutreffen, dann stimme zumindest ich dir ja sogar zu.

  12. @Christian

    Schönheitsideale haben biologische Hintergründe

    Unfug

    Bspw. werden in Indien Frauen regelrecht von ihren reichen Ehemännern gemästet, damit sie dem Schönheitsideal entsprechen.

    • @ Lucia

      Deine Anekdotenempirie in allen Ehren, aber wenn ich nach the most beautiful Indian women und dergleichen gockele, dann werden mir alle möglichen Schönheiten in allen möglichen Stadien der Entkleidung angzeigt, nur keine fetten Inderinnen.

      Wenn ich mir die Stars der Bollywoodfilme vor Augen führe, ist auch dort keine fett.

      Filmstars verkörpern in der Regel das Schönheitsideal des betreffenden Landes, sonst wären sie keine, zumindest wenn die Filmindustrie vor allem für den einheimischen Markt produziert, was für die indische der Fall ist.

      Welche Quellen hast Du vorzuweisen für Deine Behauptung, vor allem fette Inderinnen gälten bei indischen Männern als schön, jenseits Deiner Anekdote?

      Die angezeigten Inderinnen erschienen mir auch als schön.

      So abweichend kann das Schönheitsideal indischer Männer also nicht sein.

      • @ Onyx

        Wo ist da der Beleg?

        Wenn ich mir African beauties oder beautiful African women anschaue, sehe ich auch nur schlanke Frauen.

        Das sind allerdings alles Seiten, die die afrikanische Frau an den westlichen Mann bringen wollen, repräsentieren also nicht das afrikanische Schönheitsideal wie die indische Seite das indische.

        Eine Webseite mit afrikanischen Schönheiten, von Afrikanern für Afrikaner, habe ich noch nicht gefunden.

        Wer sagt also, dass in Afrika dicke Frauen als schön gelten?

      • *10 schöne Frauen, nicht eine fett, nicht eine einzige.*

        Aber einige doch sehr viel runder als von uns gewohnt.
        Aber generell sollte man in Medien postulierte Schönheitsideale mit Vorsicht geniessen.

        • @Maren

          „Aber generell sollte man in Medien postulierte Schönheitsideale mit Vorsicht geniessen.“

          Die Ausgangsfrage ist ja: Welche Männer werden in den Medien als besonders sexy dargestellt?
          Sind das Status und Alphamänner (und natürlich sehr sportliche Männer)?

      • @ Maren

        Man sollte eher unbelegte Behauptungen mit Vorsicht genießen.

        Medien wollen populär sein, sie müssen anbieten, was gefragt ist, also deutsche Medien z.B. anbieten, was vor allem Frauen lesen/hören wollen, denn sie sind die wichtigste Konsumentengruppe.

        Ich bezweifle nicht, dass es irgendwo in Afrika Regionen gibt, in denen fülligere Frauen als schön gelten.

        Das wären dann aber Abweichungen von der Regel und es wäre zu fragen, welche besonderen Umstände hier Abweichungen vom Regelhaften erzwangen.

        Wenn ich nach beautiful fat african women gockele, dann werden mir die üblichen Pornoseiten für besondere Geschmäcker angezeigt, die es auch in hell gibt, auch kein Beleg, dass fette Frauen in Afrika regelmäßig als schön gelten.

        Manchmal habe ich den Eindruck, hier soll ein Trostmythos für die immer fetter werdenden westlichen Frauen aufgebaut werden nach dem Motto „Egal wie dick ihr werdet, Männer werden Euch immer schön finden, denn Schönheitsideale sind ja nur eine Frage der Kultur, die Kerle werden wir uns schon erziehen, die, die zu unseren Massen passen. Also, haut rein, Mädels!“

        Ich kann keine fetten Frauen entdecken auf den Seiten, die den erotischen Geschmack afrikanischer Männer bedienen wollen.

        • @Roslin

          „Medien wollen populär sein, sie müssen anbieten, was gefragt ist, also deutsche Medien z.B. anbieten, was vor allem Frauen lesen/hören wollen, denn sie sind die wichtigste Konsumentengruppe.“

          Eben. Medien ist es recht egal, was die Leute glauben, solange sie die Medien kaufen. Ich sehe da auch weit weniger reine gesellschaftliche Beeinflussung.

          „Manchmal habe ich den Eindruck, hier soll ein Trostmythos für die immer fetter werdenden westlichen Frauen aufgebaut werden nach dem Motto „Egal wie dick ihr werdet, Männer werden Euch immer schön finden, denn Schönheitsideale sind ja nur eine Frage der Kultur, die Kerle werden wir uns schon erziehen, die, die zu unseren Massen passen. Also, haut rein, Mädels!““

          Es wird vergessen, dass es nicht ein entweder oder ist: Es gibt immer nur ein Ideal: Entweder dick oder dünn bzw. sportlich. Sportlich ist sicherlich das für Frauen wesentlich günstigerer Ideal. Es sei denn man findet Mastfarmen eine bessere Idee als Sport.

      • In bestmmten, afrikanischen Kulturen gilt Dicksein tatsächlich als Schönheitsideal der Frau. In Mauretanien werden Mädchen im Teenageralter zu mehrwöchigen Camps geschickt, wo sich sie dann zwangsgemästet werden, damit sie schnellsmöglichst verheiratet werden können. Diese Praxis ist besonders in Unterschicht-Familien sehr beliebt.

      • @ Stephi

        Ich habe gelesen, dass in Mauretanien bei den dortigen Arabern dicke Frauen als Statussymbol gelten, als Anzeiger des Wohlstandes ihrer Familien.

        Das bedeutet aber noch nicht, dass sie als schön im Sinne von „erotisch anziehend“ empfunden werden.

        Es wäre ein Kurzschluss, das anzunehmen.

        Vielleicht hät ein reichrer/reich scheinen wollender Mann eine gut gemästete Frau, um seinen Wohlstand zu demonstrieren („Seht her, meine Frau muss nicht arbeiten, sie kann mehr als genug futtern, muss nicht hungern“) und hat eine schlanke Nebenfrau/Geliebte, mit der er aus Lust und Liebe schläft.

        Bei der wird Kür gelaufen, bei der Dicken nur das soziale Pflichtprogramm erfüllt, das Herkommen und Sitte gebieten.

        • Hier mal ein Beispiel:

          Ich: Die Hautfarbe des Menschen ist genetisch bedingt!
          Sie: Nein, in Europa haben die Menschen einer Ethnie weiße Haut, in Afrika schwarze Haut

          Und jetzt das bisherige Beispiel:

          Ich: Was man schön findet hat biologische Hintergründe
          Du: Nein, in Europa mögen Menschen einer Ethnie schlanke Frauen, in Afrika mögen Menschen einer Ethnie dicke Frauen

          Siehst du die Parallelen?

          Die Schönheitsideale müßen auch bei biologischen Hintergrund nicht vollkommen gleich sein. Es gibt schließlich auch so über die verschiedenen Ethnien genetische Unterschiede und das kann natürlich auch Attraktivitätsmerkmale betreffen. Bei Eskimos zB kann ich mir ein schlankes Schönheitsideal nicht vorstellen, wenn sie lange genug Zeit hatten sich an ihre Umwelt anzupassen.

          Bei einigen Afrikaner scheinen mir bei den Frauen die Hintern besonders ausgeprägt und ich könnte mir vorstellen, dass da die sexuelle Selektion am Werk war. Vielleicht bewahrt eine Fetteinlagerung am Hintern vor einem zu dicken Bauch und läßt damit insgesamt einen größeren Fettanteil zu.
          Ebenso kann das natürlich die Körperfülle an sich betreffen. Es wäre interessant, inwieweit deren Kinder, wenn beidseitig aus der Ethnie stammend, diese Vorstellungen übernehmen oder sich dem über das Fernsehen vorgelebten Schönheitsideal anpassen.
          Ansonsten ist natürlich noch darauf hinzuweisen, dass Schönheitsideale natürlich einen kulturellen Anteil haben können, insbesondere in der Überhöhung bestimmter Merkmale. Ein größer Busen beispielsweise kann so überhöht werden, dass im Gegenzug Abzüge an anderer Stelle hingenommen werden.
          Es sollte zudem noch differenziert werden zwsichen: Ist eine gute Kandidatin für eine Heirat und ist sexy.
          Hier kann es natürlich Abweichungen geben, gerade wenn kulturell Treue betont wird oder die dicke der Frau ein Costly Signal für den Wohlstand der Familie ist, aus dem sie kommt oder zumindest dafür, dass sie keinen Hunger leiden brauchte.

          Interessanter würde ich daher immer die Prostituierten, insbesondere die Edelprostituierten oder zumindest sehr begehrte Prostituierte der jeweiligen Gegend finden. Oder eben die Geliebte des reichen Mannes. Wenn sie ebenso dick ist, dann würde ich das für einen besseren Beleg halten
          Aber das hatte ich ja schon in einem anderen Kommentar gesagt und Roslin auch

      • @Onyx

        Es ist tatsächlich so, dass es in Afrika Regionen gibt, in denen Fettleibigkeit nicht das Schönheitsideal ist. Im Gegenteil, in einigen afrikanischen Ländern orientieren sich viele Frauen, genauso wie in Indien und in Ost-Asien, nach westlichen Schönheitsidealen, weil die westliche Welt für sie ein Symbol des Wohlstandes ist. In Afrika bleichen sich Frauen mit schädlichen Cremes ihre dunkle Haut auf, in Indien legen sich Frauen unters Messer, um ihre Nase korrigieren (verfeinern), und in Asien lassen sich Frauen ihre Beine verlängern und ihre Schlupflider wegoperieren. Schrecklich, aber leider wahr…

      • @Zoologe Rosiln:

        Warum soll ich denn dir noch belegen, wenn du es selbst mit deinen Links machst, dass ein Schönheitsideal nichts mit biologischem Hintergrund zu tun hat? btw. wird die Site von Amis gemacht und das zeigen auch die Fotos à la Hollywood.

        9131 Piscataway Rd.
        Ste 415
        Clinton, MD. 20735, USA
        http://maps.google.de/maps?q=9131+Piscataway+Rd.+Ste+415+Clinton,+MD.+20735&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x89b7bcbdd11c8249:0xb37b0239cf99db46,9131+Piscataway+Rd+%23415,+Clinton,+MD+20735,+USA&gl=de&ei=38yVToDvNoXxsgan0rjGBQ&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CBwQ8gEwAA

        Und Ratis Blog ist so typisch Indisch wie du Chinesisches repräsentierst.

        Tja Alter, da wolltest du wohl mal wieder ein X für ein U verkaufen.
        Dumdidum 😀

      • @ Stephi

        Das mag ja alles sein, aber deswegen bei diesen zweifellos vom westlichen Ideal abweichenden Standards in anderen Kulturen von „Abweichungen vom Regelfall“ zu sprechen, halte ich für ignorant.

      • @Roslin

        „Ich habe gelesen, dass in Mauretanien bei den dortigen Arabern dicke Frauen als Statussymbol gelten, als Anzeiger des Wohlstandes ihrer Familien.“

        Richtig.

        „Das bedeutet aber noch nicht, dass sie als schön im Sinne von „erotisch anziehend“ empfunden werden.“

        Für mich ist das auch schwer vorstellbar, dass Männer solche fettleibige Frauen tatsächlich anziehend finden. Vielleicht glauben die Männer einfach nur, dass diese Frauen schön sind, weil es ihnen eingeredet wird.

        @Onyx

        „Das mag ja alles sein, aber deswegen bei diesen zweifellos vom westlichen Ideal abweichenden Standards in anderen Kulturen von „Abweichungen vom Regelfall“ zu sprechen, halte ich für ignorant.“

        Ich halte es keineswegs für „Abweichungen vom Regelfall“, ich wollte lediglich erklären, dass es in anderen afrikanischen Kulturen eine etwas andere Vorstellung von Schönheitsidealen gibt.

      • @ Stephi

        Das bezweifle ich ja gerade, dass es möglich ist, Schönheitsideale „einzureden“.

        Die sind meiner Überzeugung nach weitgehend instinktbestimmt.

        Man kann soziale Normen bis zu einem gewissen Grad mittels Zuckerbrot und Peitsche instinktwidrig durchsetzen, weil menschliche Instinkte Verhalten nur noch disponieren, nicht aber determinieren.

        Umstände können ein instinktwidriges Verhalten erzwingen, das, wenn es lange genug nötig ist, in die kulturelle Tradition einsintert und dann via Zuckerbrot-und-Peitsche-Mechanismus über seine NOTwendigkeit hinaus aufrechterhalten/tradiert wird.

        Aber überzieht man, bricht das System zusammen und die Natur befreit sich von der zur Last gewordenen, naturwidrigen Kultur bei allererster Gelegenheit.

        Für mich sind diese Frauen nicht schön, sondern ein Statussymbol, das nur begehrt wird, weil es Status anzeigt.

        Sobald sich in dieser Kultur andere Statusanzeiger verbreiten – etwa durch Anschluss an die westliche Konsumkultur (Autos, Häuser, Markenklamotten, -uhren etc.), werden diese Frauen rasch an Reiz verlieren.

        Weil zwar Status instinktiv „abgesichert“ ist, nicht aber der konkrete Anzeiger.

        So denke ich auch, dass der Wunsch nach chlanken Frauen bei Männern instinktiv abgesichert ist, dass Abweichungen von dieser Regel Ausnahmen sind, die bei passender Gelegenheit wieder in sich zusammenfallen.

        Übrigens halte ich auch das Magerideal unserer Modelszene für eine künstliche Schöpfung, nicht bestimmt von den erotischen Interessen heterosexueller Männer, sondern von den künstlerischen Interessen homosexueller Modeschöpfer und ihrer heterosexuellen, weiblichen Kundschaft, die kein erotisches Interesse an den Models haben, sondern nur an den Kleidern und ihrer wirksamen Präsentation.

        Dafür scheinen sich in den Augen dieser Leute knabenhafte Körper mehr zu eingnen als weibliche.

        Dem Körperideal heterosexueller Männer entsprechen Playboy-Models viel eher als die Laufstegschönheiten dieser Welt.

        Die sind üppiger gepolstert.
        An den richtigen Stellen.

        Aber eben nicht Venus-von-Willendorf-mäßig fett.

      • @ Lucia

        Meine Links belegen, dass im erotischen Sinne schöne, anziehende indische/afrikanische Frauen sich nicht sehr von schönen europäischen Frauen unterscheiden.

        Das spricht für ein weltweit gültiges Schönheitsideal, das nur in Ausnahmefällen Abweichungen/Sonderfälle zulässt, also eine Universalie, also eher biologisch-instinktiv abgesichert.

        Wobei man noch abklären müsste, ob es bei verschiedenen Ethnien unterschiedliche instinktive Wunschbilder gibt, die vielleicht als kulturell evoziert missdeutet werden.

        Aber die relative Konformität der Bilder spricht dagegen.

        Auch über die Zeit gesehen ist das Schönheitsideal ziemlich konstant, die Venus von Milo würde auch im heutigen Playboy eine Ausklappseite bekommen.

        Ausnahmen: die berühmten Rubensschönheiten.

        Wobei ich auch hier eher an ihrer erotischen Relevanz zweifle, glaube, das Rubens hier Reichtum, Überfluss darstellen wollte, analog dem Zweck der Frauenmast im arabischen Mauretanien ein Statusanzeiger, weniger ein erotischer Appetizer.

        Zumal die dreidiemensionalen Darstellungen nackter Frauenleiber der Rubenszeit wieder sehr gut in den Playboy passen.

      • *Aber eben nicht Venus-von-Willendorf-mäßig fett.*

        Das wäre ja auch nicht gesund.

        Das Problem ist aber, dass Frauen nunmal ganz unterschiedliche Körperformen haben, von daher find ich es schwierig einen Körper ala Miranda Kerr als „Standard“ hinzustellen, den viele Frauen nicht erreichen können!
        Ebenso schwierig (aber das ist ja bekannt) finde ich es, untergewichtige Figuren als gut darzustellen („ist ja nur leichtes Untergewicht“), die Figur als den Anfang und das Ende männlichen Interesses darzustellen, den absolut einzigen Grund (weil wegen die Evolution) und ganz wichtig!: zu negieren, dass auch Männer dem Einfluß der Medien nicht unterliegen.
        Ein Mann käme ja gar nicht auf die Idee, es gäbe eine Idealfrau wie eins der Victorias Secret Models, weil er höchstwahrscheinlich nie eine sehen würde, gäbe es die mediale Bombardierung nicht! Zumindest nicht als „Standard“. Und das ist nun mal ein Faktor, den die Evolutionstheorie nicht erfasst.
        Und ja, solche Ansichten sind prinzipiell frauenfeindlich, weil eine Frau auf ihr Äußeres und ihre angeblich daraus resultierende Gebärfähigkeit reduziert wird, weil die Persönlichkeit einer Frau ausgeblendet wird.

        Ebenso wie die vielen anderen Komponenten einer Partnerschaft. Das ist dann zudem noch ausgesprochen oberflächlich und realitätsfern.

        • @Maren

          „Ein Mann käme ja gar nicht auf die Idee, es gäbe eine Idealfrau wie eins der Victorias Secret Models, weil er höchstwahrscheinlich nie eine sehen würde, gäbe es die mediale Bombardierung nicht! Zumindest nicht als „Standard“. Und das ist nun mal ein Faktor, den die Evolutionstheorie nicht erfasst.“

          Es gibt erstaunlich viele Frauen, die Aussehen wie Victoria-Secret Modells. Vielleicht nicht ganz so perfekt. Aber sie sind auch nicht so ungewöhnlich. Schönheit ist nicht so ungewöhnlich. Und wir sind faule Sesselsitzer im Vergleich zu unseren Vorfahren.
          Es muss auch gar nicht der Standard sein. Es reicht, wenn im evolutionären Modell bestimmte Formen als ideal abgespeichert sind. Ob man die erreichen kann ist dann nebensächlich, es gewinnt die, die am nächsten an das Ideal ran kommt.

          „Und ja, solche Ansichten sind prinzipiell frauenfeindlich, weil eine Frau auf ihr Äußeres und ihre angeblich daraus resultierende Gebärfähigkeit reduziert wird, weil die Persönlichkeit einer Frau ausgeblendet wird.“

          Halte ich für falsch. Die GEährfähigkeit interessiert uns ja nicht tatsächlich, wir springen direkt auf das Ergebnis an. Ist es Diskriminierend, dass uns Essen mit Nährstoffen besser schmeckt als solches ohne? Wohl kaum, es ist schlicht die Folge unser Biologie. Warum soll das bei Attraktivitätsmerkmalen anders sein

          ich hatte da schon mal ein Zitat zu, dass ich passend finde:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/30/abwertung-der-mannlichen-sexualitat-und-frauen-als-obkjekte/

          he assumed degradation is often linked to the ‘objectification’ of women: that is, porn converts them into sexual objects. What does this mean? If taken literally, it means nothing because objects don’t have sexuality; only beings do. But to say that porn portrays women as ‘sexual beings’ makes for poor rhetoric. Usually, the term ‘sex objects’ means showing women as ‘body parts’, reducing them to physical objects. What is wrong with this? Women are as much their bodies as they are their minds or souls. No one gets upset if you present women as ‘brains’ or as ‘spiritual beings’. If I concentrated on a woman’s sense of humor to the exclusion of her other characteristics, is this degrading? Why is it degrading to focus on her sexuality?

      • *Es gibt erstaunlich viele Frauen, die Aussehen wie Victoria-Secret Modells.*
        Ach? Die müssen sich tatsächlich alle in deinem Lebensbereich stauen, deswegen krieg ich nie welche zu sehen.

        *Ist es Diskriminierend, dass uns Essen mit Nährstoffen besser schmeckt als solches ohne? *

        Schon mal das Essen auf deinem Teller weinen sehen? Das kannst du nicht vergleichen. Das sollte dir auch klar sein, dass LEBENSmittel und LEBENDE Menschen sich unterscheiden.

        *Why is it degrading to focus on her sexuality? *
        Wenn du sie auf ihren Körper reduzierst, geht es nicht in erster Linie um ihre Sexualität, sondern um deine.
        Machen wir mal ein Gedankenspielchen: Zu was für einem Wesen (von mir aus auch explizit Frau) könntest du dich mehr hingezogen fühlen: Einem unfassbar tollen Körper, der alles erfüllt, was du jemals haben wolltest, aber nicht in der Lage zu kommunizieren, oder einem körperlosem Wesen mit Humor, Intelligenz und Charme.
        Und, ich weiß es fällt dir schwer, stell bitte die sexuelle Komponente in dem Gedankenspiel hintenan.

        • „*Es gibt erstaunlich viele Frauen, die Aussehen wie Victoria-Secret Modells.*
          Ach? Die müssen sich tatsächlich alle in deinem Lebensbereich stauen, deswegen krieg ich nie welche zu sehen.“

          Hattest du auf deiner Schule keine Schulschönheit? Oder schau dich mal in einer Disko um. Oder in einer Uni in den passenden Studiengängen. Da irgendwo sitzt vielleicht keine 10, aber eine 9,5.

          „Schon mal das Essen auf deinem Teller weinen sehen? Das kannst du nicht vergleichen. Das sollte dir auch klar sein, dass LEBENSmittel und LEBENDE Menschen sich unterscheiden.“

          Das Essen auf meinem Teller wurde zumindest geschlachtet, wenn es Fleisch ist. Das möchte ich in der Regel nicht sehen. Aber ich esse gerne Fleisch.
          Meinetwegen kannst du aber auch einen Comedian nehmen, der an seiner Rede feilt und dir auseinandernimmt, warum es so witziger ist. Dabei geht auch der Witz verloren.

          *Why is it degrading to focus on her sexuality? *
          „Wenn du sie auf ihren Körper reduzierst, geht es nicht in erster Linie um ihre Sexualität, sondern um deine.“

          In dem Text geht es darum, dass man sie darauf reduziert mit ihr Sex haben zu wollen. Nicht auf ihre Sexualität.

          „Machen wir mal ein Gedankenspielchen: Zu was für einem Wesen (von mir aus auch explizit Frau) könntest du dich mehr hingezogen fühlen: Einem unfassbar tollen Körper, der alles erfüllt, was du jemals haben wolltest, aber nicht in der Lage zu kommunizieren, oder einem körperlosem Wesen mit Humor, Intelligenz und Charme.
          Und, ich weiß es fällt dir schwer, stell bitte die sexuelle Komponente in dem Gedankenspiel hintenan.“

          Was ist denn das für ein bescheuertes Gedankenspiel und welchen Nutzen soll es haben? Klar kann ich ohne Kommunikationsmöglichkeit keine Verbindung aufbauen aber wie heißt es so schön „Intelligenz kann man nicht ficken“. Ein unfassbar toller Körper mit durchschnittlichen Humor, Intelligenz und Charme wäre keine schlechte Sache für Sex. Aber wiederum, wie schon so oft: Ich muss mich ja nicht entscheiden zwischen den beiden. Ich kann mir eine Frau mit beidem oder zumindest der richtigen Mischung daraus suchen. Aber selbst dann ist es interessant, ob ich sie ficken oder mich nur mit ihr unterhalten kann. Ans unterhalten kommt man nämlich recht leicht. Und sich unterhalten, wenn man den Sex eh hat sich einfacher als andersherum.

          Wenn ich mich bei einer Frau für Sex interessiere, dann konzentriere ich mich eben auf das sexuelle. Das ist ebensowenig eine Diskriminierung wie sich auf das witzige zu konzentrieren, wenn man lachen will.

      • @ Onyx

        Das sind aber keine afrikanischen Männer, die sich hier äußern, sondern westliche Frauen in westlichen Medien (bzw. Waris Dirie, die das Klavier westlich-feministischer Vorlieben hervorragend zu bedienen weiß).

        Das Zielpublikum für diese Artikel sind westliche Frauen, wahrscheinlich solche, die beim dritten Stück Marzipantorte auf die große soziokulturelle, afrikanisch Wende hoffen, die sie „schön“ machen wird.

        Trostmythologie, in meinen Augen, Trost für die übergewichtige westliche Frau, die hofft, dass Männer endlich lernen, ihre inneren Werte zu sehen.

      • @ Maren

        *die Figur als den Anfang und das Ende männlichen Interesses darzustellen, den absolut einzigen Grund (weil wegen die Evolution) und ganz wichtig!: zu negieren, dass auch Männer dem Einfluß der Medien nicht unterliegen`*

        Medien können nur Vorhandenes ausbeuten, vohandene Strebungen bedienen/verstärken/abschwächen, keine nicht vorhandenen erzeugen oder vorhandene zum Verschwinden bringen.

        Männer springen nun mal mehr auf physische Schönheit und Jugendlichkeit an als Frauen.

        Das heißt nicht, dass sie NUR JUgendlichkeit und physische Schönheit aufregend finden.

        Aber sie ist wichtig, wichtiger als für Frauen.

        Was viele Frauen wohl deshalb nicht verstehen können, weil sie keine Männer sind und unterstellen, so wie sie begehren, müssten auch Männer begehren können, sollten Männer begehren.

        Ich sehe keinen Grund, warum Männer oder, um konkret zu werden, ich mich dafür entschuldigen/schuldig fühlen sollte, dass ich begehre, wie ich begehre.

        So funktioniert meine Sexualität als Mann, die Teil meiner Menschlichkeit ist.

        Für die ich Respekt verlange.

        Die lasse ich mir daher nicht infragestellen/abwerten von misandrischen IdeologInnen, die meinen, an ihrem Wesen müsse die Welt genesen.

        Wer mich als Mann nicht akzeptieren kann: Get out of my way, ganz einfach.

        Es gibt ja genügend Frauen, die männliches Begehren genießen, die sich daran freuen, die damit lustvoll spielen.

        Es genügt ja, dass die eine das tut, die ich liebe, auch wenn sie alles andere als eine Modelschönheit ist.

        Aber eine, die mich ernst nimmt in meiner Lust so wie ich versuche, sie in ihrer Lust ernstzunehmen, ernstzunehmen darin, dass sie so gerne küsst wie ich vögele, dass sie durch Worte oft so sehr erregt wird wie ich durch ihr Streicheln.

        Do ut des, ganz einfach, ohne Umerziehung, in Akzeptanz des anderen zu praktizieren, den anderen liebend und ehrend und achtend in seiner Andersartigkeit als Mann und Frau.

        Frauen, die sich durch die Sexualität der Männer „geschändet“ fühlen, können mir gestohlen bleiben.

        Die Welt ist groß genug.

      • @ Christian

        *Die Schönheitsideale müßen auch bei biologischen Hintergrund nicht vollkommen gleich sein. Es gibt schließlich auch so über die verschiedenen Ethnien genetische Unterschiede und das kann natürlich auch Attraktivitätsmerkmale betreffen. Bei Eskimos zB kann ich mir ein schlankes Schönheitsideal nicht vorstellen, wenn sie lange genug Zeit hatten sich an ihre Umwelt anzupassen.*

        Ganz genau.

        Eskimos sind klein und kompakt, „Wärmespeichermenschen“, auf ihre kalte Umwelt hin optimiert, gleichmäßiger in Fett eingepackt.

        Ostafrikaner (Athiopien, Somalia, Kenia – die großen Marathonläufer!) sind „Wärmeabstrahler“. Ein Körperbau wie der der Eskimos wäre dort tödlich und umgekehrt.

        Es ist naheliegend, dass dazu passend, sich unterschiedliche Schönheitsideale entwickelten und abgespeichert wurden.

        So könnte ein dicker Hintern in Afrika als Fettdepot begünstigt worden sein, weil dort eingelagertes Fett die Wärmeabstrahlung nicht so sehr behindert .

      • @ Maren

        *Machen wir mal ein Gedankenspielchen: Zu was für einem Wesen (von mir aus auch explizit Frau) könntest du dich mehr hingezogen fühlen: Einem unfassbar tollen Körper, der alles erfüllt, was du jemals haben wolltest, aber nicht in der Lage zu kommunizieren, oder einem körperlosem Wesen mit Humor, Intelligenz und Charme.
        Und, ich weiß es fällt dir schwer, stell bitte die sexuelle Komponente in dem Gedankenspiel hintenan.*

        Ein undurchführbares Gedankenexperiment.

        Es gibt Männer und Frauen nur als Wesen mit Geist , Humor, Gefühl und Charme, verpackt in Fleisch und Blut.

        Wenn ich ein körperloser Geist sein könnte, könnte ich vielleicht einen körperlosen Geist begehren und mir überhaupt erst vorstellen, wie das ist, körperlos zu begehren, ein körperloses Wesen.

        Aber da ich ein Mensch bin, ein männlicher Mensch, kann ich nur in meinem Fleisch begehren und da Frauen nur als Wesen aus Fleisch und Blut greifbar sind, kann ich sie nur in ihrem Fleisch begehren, kann nur wissen und beurteilen, wie sich das Begehren im Fleisch anfühlt.

        Natürlich wäre mir eine hochcharmante, sehr kluge Sexgöttin lieber als eine fette, misandrische Feministin, die meint, das Recht zu haben, mich zu verbessern.

        Die Realität der Frauen, denen ich begegne, liegt oft in der Mitte zwischen diesen beiden „Idealen“.

        Was nötigt, Kompromisse einzugehen, zu wählen zwischen der nicht ganz so schönen, nicht ganz so jugendlichen Frau mit sehr viel Witz, Charme, Klugheit und der vielleicht schöneren, jüngeren, aber unleidlicheren, nicht ganz so klugen, möglicherweise gar feministischen (Horror!) Frau.

        Je nachdem, wie mein Gehirn da konkret verrechnet, wird das Ergebnis ausfallen.

        Dein Gedankenexperiment ist so unmöglich durchführbar wie der Aufforderung Folge zu leisten, sich ein Leben nach dem Tode vorzustellen.

        Man kann dann zwar irgendetwas dahinfabulieren, aber das hat doch keinen Wert, kann nicht als Maßstab dienen.

    • @Lucia

      Ich habe generell zu schlank als Schönheitsideal schon mal was geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/

      Auch gesellschaftliche Faktoren können zu einer Heranziehung einiger biologischer Faktoren und der Ausblendung anderer zu einer bestimmten Zeit beigetragen haben.

      So war es im Barock eher üblich dicke, den Körper verhüllende Kleider zu tragen, bei denen man einen Großteil des Körpers nicht sehen konnte. Der Hintern und die Beine waren unter Röcken verborgen, der Bauch unter sehr viel Stoff, die Brüste hingegen wurden betont. Da der Körper nach dieser Mode zum Teil ausgeblendet wurde und seine Form durch Reifröcke ersetzt aber gleichzeitig unkenntlich gemacht wurde fallen eine Menge Faktoren weg, die bei einem schlanken Körper überprüfbar wären. Der flache Bauch beispielsweise war nicht erkennbar, wurde aber durch ein Kleid mir gerade Bauchpartie angedeutet. Bei einer solchen Reduzierung erlangen dann andere Attribute, wie etwa ein großer Busen höhere Bedeutung, so dass Körperformen bevorzugt werden, die diesen betonen. Wer also wieder eine Rückkehr zum Schönheitsideal des Barocks will, der müsste auch wieder die verhüllende Kleidung einführen. Zudem sollte man, bevor man sich zu einer Rückkehr zu diesem Schönheitsideal entschließt, vor Augen halten, dass das Schönheitsideal damals zwar mehr Fett zuließ, damit ein größerer Busen erreicht werden konnte, andere Folgen des Fetts, inbesondere an der Taile aber durch ein Korsett abgefangen wurden. Hier zeigt sich, dass eine schmaler Körper mit flachen Bauch und großen Brüsten vorgetäuscht werden sollte. Was zu den oben dargelegten Schönheitsidealen passt.

      Auch ist es denkbar, dass bestimmte Merkmale zu bestimmten Lagen passend aktiviert werden. So hat man festgestellt, dass hungrige Menschen mit mehr Gewicht einverstanden sind, haben sie gegessen lässt dies wieder nach. Auch hier erscheint mir eine biologische Koppelung logischer als eine kulturelle Koppelung, die unabhängiger vom Hunger sein müsste.

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/10/nochmal-schlank-als-schonheitsideal/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/10/nochmal-schlank-als-schonheitsideal/#comment-15554

      m so mehr Macht Frauen haben, um so eher sie sich selbst versorgen können, um so eher sie ihre Sexualität ausdrücken können, um so eher sollen die Frauen schlank sein. Was auch der Zustand ist, bei dem man am besten erkennen kann, ob sie schwanger sind. Sind sie hingegen in eine strengere Kontrolle eingebunden und von einem Versorger abhängig, dann gelten weniger sexuelle Frauen auch als attraktiv und es treten andere Kriterien bei der Partnerwahl in den Vordergrund. Gleichzeitig betont ein Mann mit der Wahl einer „anständigen“ Frau (also eine, die weniger sexuell anziehend und dafür eher anständiger aussieht) auch eher sein Langzeitinteresse an einer Bindung, die weniger auf Sex ausgerichtet ist.

      Um so verfügbarer Sex wird, um so eher müssen Frauen in diesem Bereich konkurrieren, um so attraktiver wird eine Auswahl nach Kurzzeitkriterien, damit also Optik. Um so begrenzter dieser wird, um so eher schlägt das Pendel zu einer Betonung langfristiger Bindung aus und Frauen stellen andere Kriterien als Sexappeal in den Vordergrund.

      Mich würde auch interessieren, wie die Prostituierten und Liebhaberinnen der jeweiligen Epochen und Kulturen ausgesehen haben. Das müsste mehr über ein rein sexuelles Schönheitsideal sagen als die Frage, wie die Ehefrauen aussahen.

    • hija de la chingada?

      Ach Macho, wie erbärmlich bist du Maskulisten-Männeken denn, dass du dich noch nicht mal anonym traust, auf Deutsch zu schreiben – Tochter einer Hündin?

      • Pues yo sabía que no tienes ni una puta idea del castellano. Referente a la palabra chingada puedes consultar este texto:

        „La palabra chingada, derivada del verbo chingar, es quizá junto con la palabra pendejo, la fuente de inspiracón del mexicano en lo que a insultos se refiere. Cuando el mexicano requiere de una muletilla literal para agregar y dar fuerza a su mensaje, sea verbo o sustantivo, ahí estan estas benditas palabras que después de un tiempo de usarlas, forman parte de nuestro ser. En una reunión, si esta palabra no se escucha al menos a un ritmo de 2 ó 3 veces por minuto, se puede decir que es una reunión muy aburrida y que falta trago! A veces es porque la reunión apenas acaba de iniciarse y todavía no hay confianza. Mientras más chingados se escuchan, mejor se pone la fiesta.“

        „http://muybueno.homestead.com/files/lenguaje/lachingada.htm“

  13. Mit der Kritik des Hegelschen Idealismus ist auch der Feminismus erledigt. Laut Hegel schafft „der Geist“ die Welt. Feministinnen wiederholen denselben Fehler, nennen ihren Geist aber „Diskurs“. Diese Strategie erspart mühsame Erklärungen, da sich alles auf den Geist/Diskurs zurückführen lässt. Hegel hatte mit seiner Ideologie übrigens nur mäßig Erfolg, weil sein Geistmodell wissenschaftlich total ungeeignet war, da mit ihm nichts vorhergesagt werden konnte. Und selbst das Wenige, was Hegel über seinen Geist wusste, hatte er von den Physikern und Mathematikern seiner Zeit abgekupfert, noch dazu falsch abgekupfert. 🙂

    Dem „Geist“ etwas abzulauschen funktionierte damals genauso wenig wie sich heute etwas dem „Diskurs“ ablauschen lässt. Feministinnen sind allesamt Schmarotzer, die die Ressourcen der Gesellschaft für ihre „Geisterforschung“ verschwenden. Ist so ein prähistorischer Kult im 21. Jh. wirklich nötig? Nutzt eure Machtpositionen doch, um richtig zu forschen! Überlegt mal, was ihr alles an Wissen schaffen könntet, wenn ihr eure Pfründe richtig einsetzen würdet.

  14. @ Zhen
    Genauso ist es. Geist erklärt keine Materie, das musste Hegel erfahren und das müssen auch die Poststrukturalisten zur Kenntnis nehmen. Der einzige Trick dahinter ist, dass man die allfällige Begründung in Gänze ablehnt, somit fällt der Begründungszusammenhang als logozentristisch weg. Das haben die Feministinnen ja gut übernommen.

  15. Ich habe so im Internet geschaut:

    http://onyx0815.wordpress.com/2011/10/04/uber-den-richtigen-umgang-mit-frauen/: „Über den richtigen Umgang mit Frauen
    Jawohl, wie man mit Frauen umgeht, will gelernt sein. Da das bekanntermaßen nicht leicht ist, haben wir Gott sei Dank das Internet, wo kluge Menschen ihre wertvollen Erfahrungen mit der unwissenden Masse teilen und wir nun endlich wissen, wie Frauen so ticken und wie man sie händeln muß. .. Na endlich wenigstens mal ein ehrliches Wort. Es geht nur um Machtspiele und Frauen sind das Spielzeug dafür. .. Ach so ja, ich vergaß. Frauen wissen ja nicht was sie wollen. Also muß man ihnen sagen, was sie wollen sollen. .. Dennoch langweilt sie irgendwann die fortlaufende eigene Bestimmerrolle derart, dass sie sich eines Tages zwangsläufig neuen Männern und „Herausforderungen“ stellen werden. Im Grunde sehnen sich alle Frauen nach einem starken Mann, der ihnen den richtigen Weg zeigt und von dem sie etwas lernen können. .. Ja natürlich, dem gottesgleichen überlegenen Geschöpf Mann bricht ja ein Zacken aus der Krone, wenn er dem niederen Wesen Frau mal Recht geben muß. Dann lieber rechthaberisch rumtrotzen, weil wegen Dominanz und so, das finden ja alle Frauen ganz toll. .. Grundsätzlich kann ich nicht verstehen, warum manche sich einbilden, Frauen per se über einen Kamm zu scheren, und diesen sexistischen Müll ins Internet zu kotzen. Das ist nur mit Narzissmus, Überheblichkeit und Dummheit zu erklären.“

    Später habe ich im Text noch gelesen: „Welche Häufungen gibt es denn bei den Vorlieben von Frauen?“

    Meine Wut-Skala auf 150 habe ich mich mit der hier vertretenen Meinung solidarisieren können: Schneide den A…. die Schwänze ab! Selbstverständlich würde ich persönlich so was nicht tun und öffentlich schon gar nicht sagen. Allerdings hätte ich die Fähigkeiten, desgleichen tun zu können.
    „Frauen, die sich eine langanhaltende Beziehung wünschen, sollten während der Partnersuche möglicherweise die Pille einnehmen.“

    Wenn die „unwissenden Masse“, von der hier oben die Rede war, derartige Zeitungs-Passagen liest und dem Gedruckten glaubt, muss sie womöglich mit Nebenwirkungen rechnen (???) „Die „Pillen-Frauen“ sind weniger zufrieden mit ihrem Sexualleben und der Attraktivität ihres Partners.“ – http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/partnerschaft/news/neue-verhuetungsstudie-pille-schuetzt-sogar-vor-seitenspruengen_aid_673650.html

  16. Die Frauen hier leiden unter dem Schneeflockensyndrom. Frauen sind alle ganz besonders, ganz einzigartig nicht vergleichbare Wesen; die personifizierte Nichtvergleichbarkeit. Was Frau A attraktiv findet, ist für Frau B absolut unattraktiv. Das ist der übliche, narzisstische Quatsch, der aus mangelnder Introspektionsfähigkeit geboren wird.
    Wahrscheinlich glaubt ihr: 1. Frau trifft Mann -> 2. Magie/Wunder -> 3. Beziehung.

    Es gibt eine ganze Reihe von Attraktivitätsmerkmalen, die bei vielen Frauen sehr gut ankommen. Nicht alle Frauen legen gleich viel Wert auf die gleichen Merkmale, aber es gibt eben einige davon, die (fast) alle Frauen positiv finden. Sicherlich werden sie unterschiedlich positiv bewertet, aber eben positiv.
    Ein Beispiel für so etwas wäre schlichte körperliche Schönheit (schöner Körper, schönes Gesicht).

    (Ich behaupte jedoch nicht, dass PUA die definitive Antwort auf die Frage ist, welche der Attraktivitätsmerkmale das sind.)

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