Gemurmel aus dem Schlafsack

Ein Freund macht eine Party. Es sind einige Leute von außerhalb dort, ich auch, die dort übernachten werden.

Während der Party hatte sich einer der Gäste von zwei Uhr bis 4 Uhr mit einer in der Schönheit durchaus zu ihm passenden Blondine unterhalten. Er ist Single, sie ist Single, man hört immer wieder ihr Lachen über etwas von ihm gesagten. Sie scheinen sich gut zu verstehen. Aber er bleibt beständig auf einer körperlichen Distanz, hält brav den üblichen Abstand ein, unterhält sich viel, lacht viel, aber eskaliert nicht, versucht sie nicht zu berühren, bringt sie nicht aus der Küche hinaus an einen ruhigeren, weniger hellen Ort, wo sie ungestörter sind, isoliert sie nicht von den Anderen, um zu Kino (Berühren) und Komfort (Gefühlsbindung herstellen) überzugehen. Irgendwann kommt der Zeitpunkt wo es spät wird, wo es von „Party“ zu „ich will das Sofa als Schlafplatz“ übergeht. Die Partystimmung läßt nach, die, die aus der Stadt kommen, schwinden immer mehr dahin, vereinzelt sind Schlafsäcke zu sehen, erste Gähner kündigen von viel Alkohol und später Urzeit.

Sie merkt, dass die Party zuende ist und sie irgendwas machen muss. Sie sagt „Ich mach mich dann auch besser mal auf den Weg, es ist spät“ Es hängt mit einem zu leichtem Fragezeichen in der Luft.

Er sagt „Ja, es ist wirklich spät“. Man sieht das er nicht glücklich ist, aber er kann es nicht ändern, ihm fällt nicht ein, was er sagen soll. Er hätte es früher überleiten sollen, sie dazu bringen etwas zu trinken und dann dort zu schlafen, weil sie so nicht mehr nach Hause kommt. Oder früher eskalieren und dann mit zu ihr fahren, bevor man im hellen Licht der Küche vor Leuten aus dem Nichts heraus so etwas vorschlagen muss. Er hat weder die Phasen noch die Dynamik eines solchen Flirts beachtet, nicht geplant oder intuitiv erfasst, wie er bei ihr vorankommt, einfach nur gehofft, dass es schon irgendwie laufen wird. Er ist zu passiv geblieben und hat eine Gelegenheit verschenkt. Er sieht auch keine Rettung, kommt nicht darauf, sie noch nach unten zu geleiten und dann immer weiter oder traut es sich nicht.

Sie geht.

Als alle Leute schlafen hört man aus seinem Schlafsack ein leichtes Gemurmel: „Verdammt!“ murmelt es. „Ich hätte was sagen sollen!“ murmelt es. „Warum habe ich nichts gesagt!“ murmelt es.

Er sieht nicht, dass er das Spiel bereits viel früher verschenkt hat.

105 Gedanken zu “Gemurmel aus dem Schlafsack

  1. Nette Auflistung deiner Schubladen.


    S1 – Nur Männer sind aktiv:

    Er sieht nicht, dass er das Spiel bereits viel früher verschenkt hat.

    Der Inhalt dieser deiner Schublade ist nicht nur verklemmt, sondern dieselbige klemmt auch.


    S2 – Frauen sind nur passiv,
    warten nur darauf, flachgelegt zu werden

    Sie merkt, dass die Party zuende ist und sie irgendwas machen muss. Sie sagt „Ich mach mich dann auch besser mal auf den Weg, es ist spät“ Es hängt mit einem zu leichtem Fragezeichen in der Luft.

    Ja klar, S1 zufolge kannst du gar nicht auf die Idee kommen, dass sie gar nicht MEHR WOLLTE. Dass du keine Ahnung von Frauen hast, beweist du ja nicht nur hier freundlicherweise immer selbst. 🙂


    S3 – Das Mittel heiligt den Zweck:

    Er hätte es früher überleiten sollen, sie dazu bringen etwas zu trinken und dann dort zu schlafen, weil sie so nicht mehr nach Hause kommt.

    Er konnte sie nicht flachlegen, weil er sie nicht so betrunken gemacht hat, sodass sie hätte bleiben müssen. Wie kaputt ist das denn? Geht’s noch schlimmer? Wahrscheinlich.

    Ein Pick-Up-Forum vermisst dich bestimmt schon.

    • S1: aus dem text kannst du kein „Nur“ ableiten. Fakt ist aber, dass passivität ihm nichts gebracht hat.

      S2: sich aktiv für sex eingesetzt hat sie sich offensichtlich nicht, mindestens in diesem Fall stimmts also.

      S3: Es ging nicht darum, sie so betrunken zu machen, dass sie ja sagt (und selbst dann hätte sie schon selbst trinken müssen), sondern darum, um einen Vorwand zu schaffen, dass sie am gleichen Ort bleibt („ich kann nicht mehr fahren“). So gesehen auch nichts anderes, als jemanden zum Essen einzuladen, dass tut man meist auch nicht deshalb, weil man sich sorgt, ob das Gegenüber auch seine 1000kcal pro tag bekommt, sondern für die sozialen Aspekte

      Imho triffst du mit keinem deiner Punkte den Text

    • (1) Eine beim Werbeverhalten aktive Frau ist mir noch nicht untergekommen. Die sind so selten, dass Männern – wie im geschilderten Fall – nichts übrigbleibt, als aktiv zu sein. Wie sehr das an den Genen liegt oder an der Kultur und damit auch in der Verantwortung einer jeden Frau, weiß ich nicht.

      (2) Frauen sind so verklemmt und die Sexualität ist in unserer Gesellschaft so tabuisiert, dass niemand wagt, einem anderen seine sexuellen Wünsche zu sagen. Was hat man von einer „Redefreiheit“, wenn sie zu nichts zu gebrauchen ist?

      (3) Wegen (2) brauchen Frauen immer noch eine Ausrede fürs eigene Gewissen. Alkohol kommt da gelegen. Aus deinen Frauenpornos dürfte dir ja bekannt sein, dass Frauen nicht von Sex sprechen. Sie verklären die BDSM-Orgie als romantische Liebesnacht. Weil man Frauen nicht mit Sex kommen darf und sie auch nie davon anfangen werden, zwingen sie Männer dazu, sich der Manipulation zu bedienen. Frauen wollen getäuscht werden. Sie haben jederzeit die Wahl, das falsche Spiel zu durchbrechen und schonungslos offen zu sein. Aber dann wäre ja die schöne „Romantik“ dahin. Frauen wollen insgeheim vergewaltigt werden, fantasieren das herbei, es muss nur der „Richtige“ sein. Dass Mann der Richtige war, merkt er, wenn er 20 Jahre nach dem Akt noch nicht im Knast sitzt.

      • > Sie haben jederzeit die Wahl, das falsche
        > Spiel zu durchbrechen und schonungslos offen zu sein

        Das geht leider nicht so leicht, imho, da der Mann ja nicht beurteilen kann, ob das verhalten wirklich Offenheit oder Trick ist.

        „Ich bin eigentlich gerade nicht auf der Suche nach einer Beziehung“: Ehrliches Statement oder spielt sie hart-zu-kriegen?

        Unabhängig von Geschlechterfragen: kaputte Kommunikation kann meist nicht einseitig aufgebrochen werden.

      • Ich bin ja auch der Auffassung, dass „nein“ von einer Frau nicht gleich „nein“ heißt. Aber dennoch ist eine Frau nicht wehrlos dem Sprachspiel Pick-Up ausgeliefert. Sie kann sich z.B. explizit von PUA distanzieren. An den Möglichkeiten der Sprache scheitert das nicht, sondern an den gesellschaftlichen Tabus oder der Schafsnatur der Frauen. Eine Frau könnte doch einfach sagen: „Ich will gerade keine Beziehung und keinen Sex und spiele auch nicht Hart-zu-kriegen, weil ich Game verabscheue. Lass mich also heute in Ruhe. Für den Fall, dass ich mich irgendwann anders entscheide, gib mir deine Nummer.“
        Damit wäre doch alles kurz und unmissverständlich geklärt. Aber um das zu bringen, haben unsere Möchtegern-Emanzen natürlich nicht genug Eier. Wenn Frauen die Initiative bei der Ansprache eines potenziellen Partners ergriffen, müsste es nicht mal zu einer solchen Zurückweisung kommen, weil dann die Frau die Aktive ist, die die Agenda vorgibt. Das wird jedoch nie passieren, weil die starken Mädchen nur auf ihren zensierten Blogs eine große Klappe haben.

  2. Ja, viel früher, viel mehr. Die meisten Männer unterschätzen, wie lange ein erfolgreicher Flirt läuft. Wobei erfolgreich ungleich „ins Bett bekommen“ ist. (Hat er wenigstens ihre Telefonnummer bekommen? Wo warst eigentlich du (Christian)?)

    Ja, Fortschritt zu erzielen fällt notgedrungener Maßen dem Mann zu. Frauen sind in überwiegendem Maße noch passiver als Männer.

  3. Es hat einen netten Flirt gegeben. Schön. Ein toller unterhaltsamer Abend. Super. Aber keinen Sex. Scheiße, alles versaut.
    Ihr habt Probleme…

    • 1. du willst keinen Sex.

      2. projizierst du dies in der für FeministInnen üblich anmaßend Weise auf alle Frauen.

      3. Euer Hass auf PickUp begründet sich auf zwei Punkte:

      3.1. Die Theorie ist nicht in Übereinstimmung zu bringen mit euren Zerr- / Wunschbild über Frauen.

      3.2. Es funktioniert.

      4. Ihr habt keine Alternative zu bieten, die auch befriedigend funktioniert.

      • „1. du willst keinen Sex.“
        Das ist ein persönlicher „Angriff“, bzw. eine Unterstellung, und somit absolut unsachlich und nicht diskutabel.

        „2. projizierst du dies in der für FeministInnen üblich anmaßend Weise auf alle Frauen.“
        Du doch auch! Siehe:

        „Die Theorie ist nicht in Übereinstimmung zu bringen mit euren Zerr- / Wunschbild über Frauen.“
        1.) Warum redest du in der Mehrzahl? 2.) Wie kommst du darauf, dass es ein Zerrbild ist? Das eine schließt das andere doch nicht aus. „Die Frauen“, bzw. „die Menschen“ gibt es nicht. Mag sein, dass wir alle gewisse Gemeinsamkeiten haben, aber wir sind schon noch Individuen.

        „3.2. Es funktioniert.“
        Ja, bei gewissen Individuen. Steht sogar in den Pick Up-Foren, dass es eben nicht immer funktioniert, nicht bei jeder Frau. Dass selbst der beste Pick Up-Artist nicht jedes „Target“ auch erwischt, das er anvisiert. Und nein, das muss nicht heißen, dass er einfach optisch/genetisch nicht ihr Typ ist. Nein. Das kann auch heißen, dass das beim Pick Up Gelernte bei manchen Frauen einfach nicht wirkt. Bzw. lässt es sogar den Umkehrschluss zu: wäre es der „richtige“ Mann gewesen, hätte es funktioniert, ob mit oder ohne Pick Up.

        „4. Ihr habt keine Alternative zu bieten, die auch befriedigend funktioniert.“
        Schon wieder „ihr“. Und wozu sollten diese „ihrs“ denn eine Alternative haben? Sie müssen doch schließlich bei den Männern punkten, nicht bei den Frauen. Also, die meisten von den „ihrs“ zumindest. Hmmm … abgesehen davon brauchen die meisten Leute auch keine gewisse Methode. Oder sind von den 85% der z.B. deutschen Bevölkerung, die nicht in einem Single-Haushalt leben, der männliche Anteil alle PUAs? Kann ich mir nicht vorstellen.

        Was „wir“ wirklich gegen PU haben (ich glaube, dass ich auch für Onyx sprechen kann): Es wird sich mit fremden Federn geschmückt. Die Frau, also das „Target“ wird objektifiziert, an einer Skala von 1-10 gemessen (und unter 6 für völlig wertlos erklärt), und zumeist völlig ohne Gefühl nach einer leider manchmal tatsächlich funktionierenden, ziemlich abwertenden (wenn du mich fragst) Strategie „verführt“. Partnerschaft, Beziehung, und – Gott bewahre! – Liebe werden abgewertet, siehe „Oneitis“ http://www.urbandictionary.com/define.php?term=oneitis , und „wir“ sind nunmal Wesen, die gerne geschätzt und auch geliebt werden, so wie „wir“ auch schätzen und lieben. Abgesehen davon werden Männer ebenso abgewertet, siehe „Boyfriend Destroyer“. Ehre und Mitgefühl sind manchen PUAs kein großer Begriff. Das haben „wir“ gegen PU.
        Wahrscheinlich gibt es „das PU“ gar nicht, und natürlich ist nicht jeder PUA egoistisch und manipulativ, aber was ich bisher so in PU-Foren bzw. auf Blogs gelesen habe, hat mich ziemlich erschreckt, bzw. sogar traurig gemacht.

      • „Das ist ein persönlicher „Angriff“, bzw. eine Unterstellung, und somit absolut unsachlich und nicht diskutabel.“

        Das ganze Gerede ist nur der typisch hilflose Angriff auf ad personam-Niveau, wenn man es wagt, eine eigene Meinung zu vertreten, mit der manche überfordert sind. Kann man getrost ignorieren.

        Was genau an meinem Beitrag so schwer zu verstehen war, weiß ich allerdings nicht. Da wurde aus einer – wie ich es verstanden habe – angenehmen lockeren Partyathmosphäre mit einem netten Flirt ein Problem gezaubert, weil der Mann nicht zum direkten Angriff übergegangen ist. Ja wirklich schrecklich, sowas. Zumal die betreffende Dame ja offensichtlich nach der Party nicht aus der Welt ist, und es eine relle Chance zu geben scheint, dass der nette Kontakt weiter gepflegt werden kann, wenn man das denn will.
        Was hier wieder deutlich wird, ist das Kritisieren des Verhalten eines Mannes, der sich offenbar nicht PU-konform verhält. Der ist jetzt völlig grundlos als erfolgloser Beta abgestempelt. Warum? Weil er sie nicht direkt abgeschleppt hat.
        How, der elitäre Kreis der Alphatiere hat gesprochen…

      • @ onyx
        Ich teile einige deiner Aussagen, halte im Allgemeinen auch nicht sonderlich viel von PU – wenn ich dies anwende um Frauen für mich zu gewinnen, was schützt mich dann davor, dass ein anderer, ein begabterer PUA dies nicht auch bei meiner Frau dann, insofern es zu mehr als nur Sex, zu einer Beziehung kommt, anwendet; das ist doch ein Teufelskreis. Und das sind ja nur egoistische Motive. Was ist mit der Frau?

        Ich akzeptiere aber, dass ein Teil des PU’s darauf ausgelegt ist „Männern“ Selbstbewußtsein zurückzugeben was in den letzten Jahrzehnten verlorgengegangen ist und das finde ich gut so. Wenn mir PU zeigt, dass Frauen in der Regel selbstbewußte Männer mögen, mir zeigt, wie ich mein Leben, im Einklang mit mir selber, dahingehend verändern kann, dass ich glücklicher werde – nicht dadurch, dass ich Frauen benutze -, dann ist das doch erfreulich. Es ist doch schon wunderbar zu beobachten, wenn ein, an und für sich nicht attraktiver Mann einen netten Flirt über Augenkontakt und einem Gespräch mit einer sehr attraktiven Frau haben kann ohne, dass es gleich zu Sex kommt, kommen muss.

        Für mich offene „Manipulationen“, da habe ich einen anderen Standpunkt wie Christian, lehne ich ab. Auch das offenbar geläufige Weggehen von der Person zur Sache. 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 – bei ner 3 musst du im Regelfall das anwenden, bei ner 6 das.

      • @ terminatus
        Gegen ein gesundes Selbstbewußtsein ist auch absolut nichts einzuwenden. Nur sehe ich den Zusammenhang mit dem hier beschriebenen Thema nicht. So wie die Szene dargestellt wurde, schien es kein Problem mit mangelndem Selbstvertrauen zu geben. Im Gegenteil, es schien doch eine für beide Seiten sehr unverkrampfte und angenehme Situaton gewesen zu sein. Das „Problem“ wurde nur herbeikonstruiert, weil es eben (noch) nicht weitergegangen ist.
        Diese ganzen „er hätte dies und hätte jenes tun müssen“-Vorschläge sind nebenbei bemerkt auch zum Teil grenzwertig. „Sie dazu bringen, etwas zu trinken“, damit sie „nicht mehr nach Hause kommt und besser dort schlafen soll“, oder einfach „mit ihr nach Hause fahren“. Das wären für mich alles Zeichen. bei denen sämtliche Alarmglocken schrillen würden.
        Da ist doch einer, der bei der Verabschiedung einfach schüchtern noch eine gute Nacht wünscht, und vielleicht sagt, dass man sich gern wieder sehen würde, wesentlich sympathischer und anziehender.

      • Onyx

        „Das „Problem“ wurde nur herbeikonstruiert, weil es eben (noch) nicht weitergegangen ist.“

        Sehe ich auch so. Wir konstruieren also, wenn wir Langeweile haben?

      • Und du beschwerst dich über ad personam.

        Ansonsten das übliche: konkretes Nachfragen wird mit persönlicher Beleidigung gekontert. Nichts neues im Land der FeministInnen.

      • Oh bitte…. :rollingeyes:
        Ich habe einen Beitrag zum Thema geschrieben und das erste, was du mir darauf antwortest, sind pubertäre Spekulationen zu meinem Sexleben und Unterstellungen über „uns anmaßende Feministinnen“. Wer soll sowas denn ernstnehmen?

      • Ihr FeministInnen habt nichts besseres zu bieten als: „Ist halt nichts raus geworden“ (und damit ist nicht nur Sex gemeint), „, na und?“ Das geht dann schnell in die Verunglimpfung männlicher Sexualität und dem Einflößen von Schuldgefühlen über, häufig in Formulierungen wie „Es geht nicht darum, einen Stich zu landen.“ Ihr seid gut darin, die Geschlechter auseinander zu bringen (ich weiß, wovon ich rede). Sie zusammenbringen könnt ihr nicht, ihr habt dazu keine Alternativen, und häufig ist euch auch gar nichts daran gelegen. Es ist nicht so, dass du meine Frage nicht beantworten willst, du kannst es nicht.

      • @ wolf
        „Ihr FeministInnen habt nichts besseres zu bieten als: „Ist halt nichts raus geworden“ (und damit ist nicht nur Sex gemeint), „, na und?““

        Und was hast du zu bieten? Argumente jenseits von „ihr Feministinnen“ und „du willst keinen Sex“ jedenfalls nicht.

        „Das geht dann schnell in die Verunglimpfung männlicher Sexualität und dem Einflößen von Schuldgefühlen über,“

        Fühlst du dich ertappt? Das ist nun wirklich nicht mein Problem.

        „Sie zusammenbringen könnt ihr nicht, ihr habt dazu keine Alternativen, “

        Oh doch, gerade in Bezug auf PU und Kritik daran wurde hier schon dermaßen rauf und runter argumentiert, dass man müde wird, immer den den gleichen Senf zu wiederholen, nur weil es hier Leute gibt, die nichts verstehen, sondern nur angreifen können.

        „Es ist nicht so, dass du meine Frage nicht beantworten willst, du kannst es nicht.“

        Träum weiter.

      • Böser Wolf

        „Ihr FeministInnen habt nichts besseres zu bieten als: „Ist halt nichts raus geworden“ (und damit ist nicht nur Sex gemeint), „, na und?“ Das geht dann schnell in die Verunglimpfung männlicher Sexualität und dem Einflößen von Schuldgefühlen über, häufig in Formulierungen wie „Es geht nicht darum, einen Stich zu landen.“ Ihr seid gut darin, die Geschlechter auseinander zu bringen (ich weiß, wovon ich rede). Sie zusammenbringen könnt ihr nicht, ihr habt dazu keine Alternativen, und häufig ist euch auch gar nichts daran gelegen. Es ist nicht so, dass du meine Frage nicht beantworten willst, du kannst es nicht.

        Du böser Wolf scheinst die Lösung parat zu haben. Mhniam mhniam, hat die Malzeit mir gut geschmeckt!

    • Es ist schon erstaunlich, dass gerade die Person, welche sonst immer ganz schnell den Leuten Schubladendenken unterstellt, in der Schublade denkt es ginge dabei nur um Sex.

      „Das ganze Gerede ist nur der typisch hilflose Angriff auf ad personam-Niveau, wenn man es wagt, eine eigene Meinung zu vertreten, mit der manche überfordert sind. Kann man getrost ignorieren.“

      Löööl! Nochmal die eigene „Meinung“, die manche anscheinend überfordert:

      „1. übliche willkürliche Interpretation, um das eigene Weltbild zu bestätigen
      2. lächerlich
      3. nur bei bestimmten Frauen
      4. lächerlich“

      Lächerlich, aber sowas von, min. 2 x mehr!

      „Was genau an meinem Beitrag so schwer zu verstehen war, weiß ich allerdings nicht. Da wurde aus einer – wie ich es verstanden habe – angenehmen lockeren Partyathmosphäre mit einem netten Flirt ein Problem gezaubert, weil der Mann nicht zum direkten Angriff übergegangen ist. Ja wirklich schrecklich, sowas. “

      Da interpretierst du echt viel in deinen Beitrag.

      „Zumal die betreffende Dame ja offensichtlich nach der Party nicht aus der Welt ist, und es eine relle Chance zu geben scheint, dass der nette Kontakt weiter gepflegt werden kann, wenn man das denn will.“

      Die Dame ist aus der Welt. Er hat weder eine Telefonnummer, noch die Facebookseite oder auch nur ein Bekenntnis dazu mal zusammen etwas zu unternehmen o.ä.
      Er kann ja mal versuchen einfach unangemeldet an ihrer Haustüre zu klingeln oder einfach nur auf ihrem Handy anzurufen, nachdem er irgendwie Adresse oder Handynummer in Erfahrung gebracht hat. Wenn ich dann mal meine Schubladendenke bemühen darf, würde es sich bei der Frau um onyx handeln, dürfte er zum einen Bekanntschaft mit dem Blumentopf, „Kopf grüßt Blumentopf“, machen und sich fortan einen bösen Stalker nennen.

      Er könnte natürlich auch einfach abwarten bis sich mal wieder die Gelegenheit ergibt sie zu sehen. Einfach mal darauf hoffend, dass sie sich noch an ihn erinnert. Ebenso darauf hoffend, dass bis dahin nicht einfach mal ein anderer es ein bisschen geschickter angestellt hat und sie wenigstens mal nach ihrer Tel. Nummer gefragt hat.

      Man könnte natürlich auch mal die Frage stellen, wenn sie zwei Stunden lang mit ihm herum flirtet, warum fragt sie ihn nicht nach einer Tel. Nummer oder einfach nur ob man nicht mal etwas unternehmen soll? Da gebe es schon mal die zwei Möglichkeiten, sie hat kein Interesse oder sie hat sich danach auch in den Hintern gebissen, dass sie nicht einfach mal etwas gesagt hat.
      Dritte Möglichkeit wäre, sie hält sich ihn einfach mal offen, falls nix besseres kommt oder einfach nur um sich ein paar Idioten mit Hoffnungen um sich halten, ihre „Wohnung könnte schließlich auch mal einen neuen Anstrich vertragen“.

      Um sich so eine Scheiße nicht anzutun, hätte er also einfach nur mal etwas sagen sollen, dann weiß er nämlich woran er ist und ob er die gleich in den Wind schießt oder eben nicht.

      • @ goofos

        „Löööl! Nochmal die eigene „Meinung“, die manche anscheinend überfordert:“

        Wenn du des Lesens nicht mächtig bist, mußt du es nicht auch noch so peinlich zuir Schau stellen.

        Meine Meinung, die hier anscheinend so überfordernd war, war nicht das von dir Zitierte, sondern mein Eingangspost zum Thema, auf den so kindisch und unsachlich reagiert wurde. Du Leuchte.

        „Die Dame ist aus der Welt. Er hat weder eine Telefonnummer, noch die Facebookseite oder auch nur ein Bekenntnis dazu mal zusammen etwas zu unternehmen o.ä.“

        Christian hat bereits geschrieben, dass er sie über FB finden kann. Und selbst wenn es nicht so wäre, haben es Privatpartys für gewöhnlich an sich, dass sich Gäste untereinander kennen. Es ist also keineswegs unmöglich, danach Kontakt herzustellen.

        „Wenn ich dann mal meine Schubladendenke bemühen darf, würde es sich bei der Frau um onyx handeln, dürfte er zum einen Bekanntschaft mit dem Blumentopf, „Kopf grüßt Blumentopf“, machen und sich fortan einen bösen Stalker nennen.“

        Nimmst du dich eigentlich selbst ernst? Das ist so dämlich, mein Niveau kann gar nicht so tief sinken.

        „Um sich so eine Scheiße nicht anzutun, hätte er also einfach nur mal etwas sagen sollen, “

        Er hat sich halt nicht getraut. Und nun? Einen schönen Abend hatte er offenbar trotzdem. Warum wird hier verkrampft versucht ein Problem zu analysieren, das keins ist?
        Man könnte die ganze Flirterei auch sein lassen und gleich direkt ans Eingemachte gehen. Dann weiß man auch woran man ist und hat wertvolle Zeit gespart. Wozu das ganze Gedöns über das langwierige Unterhalten und Kennenlernen? Ist doch lästig sowas.

        Meine Güte…

      • „Meine Meinung, die hier anscheinend so überfordernd war, war nicht das von dir Zitierte, sondern mein Eingangspost zum Thema, auf den so kindisch und unsachlich reagiert wurde. Du Leuchte.“

        Dann schaun wir mal den Eingangspost an, welcher für uns so überfordernd ist:

        „Es hat einen netten Flirt gegeben. Schön. Ein toller unterhaltsamer Abend. Super. Aber keinen Sex. Scheiße, alles versaut.
        Ihr habt Probleme…“

        Selbst in den Beitrag, interpretierst du aber echt viel rein, Träumerle.

        „Man könnte die ganze Flirterei auch sein lassen und gleich direkt ans Eingemachte gehen. Dann weiß man auch woran man ist und hat wertvolle Zeit gespart. Wozu das ganze Gedöns über das langwierige Unterhalten und Kennenlernen? Ist doch lästig sowas.“

        Warum muss man so einen Aufwand machen nur um überhaupt einmal zu erfahren ob zumindest ein Interesse besteht oder nicht?

        Auf Facebook hinterher rennen oder Freunde befragen um irgendwie nochmal in Kontakt zu kommen, das ist tatsächlich Aufwand und Arbeit die sich durchaus auch als vergeudete Zeit entpuppen kann.

        Zudem, man kennt ja schließlich auch Frauen, die spielen mit dem Gedöns gerne ausgedehnte Spielchen, wahrscheinlich aus dem Grund weil sie sich dann irgendwie wichtig fühlen wenn sich jemand für sie interessiert. Ist ja auch was tolles wenn lauter in sie Verliebte hinter ihr her rennen, auch wenn sie an keinem von denen überhaupt Interesse hat.

        Das Schöne am PU ist, dass es nahe legt an dem Punkt damit aufzuhören hinterher zu rennen. Man ist schließlich nicht der Kasper von solchen Frauen und hat doch auch ein gewisses Selbstwertgefühl.

        Im Grunde genommen kann man ihm dann nur empfehlen, dass er es vergessen soll und lieber zur nächsten übergeht als sich irgendwelchen ungewissen und langwierigen Spielchen, aus denen sich am Ende doch nichts ergibt, von ihr hinzugeben.

        Aber abgesehen davon, du hast recht, sie hat mit ihm zwei Stunden lang rum geflirtet. Warum wird sie ihm höchstwahrscheinlich nicht hinterher rennen?

      • @ goofos

        „Dann schaun wir mal den Eingangspost an, welcher für uns so überfordernd ist:

        „Es hat einen netten Flirt gegeben. Schön. Ein toller unterhaltsamer Abend. Super. Aber keinen Sex. Scheiße, alles versaut.
        Ihr habt Probleme…“

        Selbst in den Beitrag, interpretierst du aber echt viel rein, Träumerle.“

        Immerhin habe ich es geschafft, meine Meinung dazu ohne Beleidigungen in einen 4Zeiler zu packen, der das Geschehene im Kern trifft, während du wortreich und nichtssagend herumschwafelst und theoretisierst, was wäre gewesen, wenn…

      • „… herumschwafelst und theoretisierst …“

        Ist nunmal so wenn ihr mal wieder die Arbeit den Männer überlasst während ihr irgendwas in 4Zeiler packt welche irgendwas treffen.

        „… meine Meinung dazu ohne Beleidigungen …“

        Eigentlich wollte ich dir mit „Träumerle“ nur ein Kompliment machen, schließlich verstehst du ancheinend „Du Leuchte.“ auch als Kompliment an mich.

      • @ goofos
        „Ist nunmal so wenn ihr mal wieder die Arbeit den Männer überlasst während ihr irgendwas in 4Zeiler packt welche irgendwas treffen. “

        Du bezeichnest dein Geschwafel als Arbeit? Grundgütiger…

  4. Während die beiden unbeholfenen Protagonisten dieser Geschichte noch überlegen,wie sie sich’s sagen, wären zwei Männer in der gleichen Lage schon längst im Bad verschwunden, um anschließend zu entscheiden, ob und wie es weitergeht.

  5. @haselnuss

    Mal hier mal da auf der Party. Ich habe es mehr aus den Augenwinkeln verfolgt. Es schien ja durchaus gut zu laufen, eine lachende Frau ist ja nichts schlechtes. Gerade wenn sie sich ca. zwei Stunden unterhalten.

    Ich glaube viele Männer verstehen nicht, dass viele Frauen bei einem Flirt anders denken als sie. Und das Passivität bei gleichzeitigem werben um ihre Gunst meist schwach wirkt

    • *Gerade wenn sie sich ca. zwei Stunden unterhalten.*

      Na ist doch alles tutti. Man trifft sich später, Kontakt via Facebook, und schaut wie´s weitergeht.
      So entstehen tausende Beziehungen.
      Das wirklich einzige Problem ist, dass mit Sex für den Abend Essig war. Und das lässt sich doch wohl verschmerzen, oder?

      Ich denke dieses Abtasten, gerade auf einer Privatparty (war doch eine?), ist die bessere Alternative. Man hat ja nix verschenkt.
      Ich stelle mir auch gerade ein imaginäres Gespräch unter den anwesenden Frauen vor: „Der Christian ist ja sehr nett, er berührt mich immer am Arm und im Kerzenlicht sieht er gut aus.“
      „Ja das macht er immer“ „Ja bei mir letztens auch“
      oder:
      „Wat ist dat eigentlich für einer, tatscht mich immer an und versucht mich von den anderen wegzuziehen?“ „Das ist Christian, eigentlich ist der aber ganz nett, wenn du dich mit ihm unterhälst. Der hat nur so ne komische Masche drauf.“ 😀
      Privatpartys sind so ne Sache…

      Eskalieren und sie von den anderen isolieren kann er immer noch 😀
      (Bin ich die einzige für die das irgendwie creepy klingt?)

      • @Maren

        „Na ist doch alles tutti. Man trifft sich später, Kontakt via Facebook, und schaut wie´s weitergeht.
        So entstehen tausende Beziehungen.“

        So etwas kann ein Start sein. Aber er kann viel besser sein. Wenn man eben schon an dem Abend eine gute Chemie entstehen lässt. So ist es sehr unverbindlich. Und da es eine Fernbeziehung wäre ist der Start nur über Facebook noch schwieriger.
        Und das wichtigste: Du hast übersehen, dass er selbst nicht zufrieden ist. Er hatte nicht das gute Gefühl, dass nach einem echten Kontakt entsteht. Er hätte gerne gewußt, wie er es besser hätte machen können. Und er hat recht offensichtliche Fehler gemacht, handwerkliche Fehler, die er leicht mit etwas mehr Wissen hätte ausgleichen können. Pickup hätte ihm eine Struktur gegeben, hätte ihm beigebracht, dass es eine grobe Logistik, eine Struktur gibt. Es hätte ihm schlicht Sicherheit geben können und dann wäre es ihm besser gegangen.

        „Das wirklich einzige Problem ist, dass mit Sex für den Abend Essig war. Und das lässt sich doch wohl verschmerzen, oder?“

        Klar, Sex am ersten Abend ist möglich, aber auf so einer Party auch nicht ganz einfach. Aber ich habe auch in dem Artikel gar nicht davon gesprochen, dass es nur schade um den Sex ist. Selbst wenn sie an dem Abend nur Händchen gehalten hätten hätte er eine bessere Basis. Oder wenn sie sich in einer Ecke etwas tiefer ausgetauscht hätten und er aus der Witzphase (eher Attraction) in die Wer bist du eigentlich und was haben wir für Gemeinsamkeitenphase (eher Komfort) gekommen wäre ohne zu körperlich zu werden, hätte er eine bessere Startposition. So war es eine normale Unterhaltung und die Gefahr bei einem zu starken Ausdehnung der reinen Unterhaltung ist, dass sie sich denkt, dass er ganz lustig ist, sie aber keine tiefere Verbindung haben, dass sie bei am Ende schlicht müde wird und hofft, dass seine nächst Geschichte bald vorbei ist, dass er die Anziehung verliert, weil er irgendwann der Typ ist, der nichts versucht hat, sich nicht getraut hat, dessen Geschichten schlechter wurden und bei dem sie dann evtl rückwärts rationalisiert, sie selbst hat nichts versucht, weil sie eben nicht so angezogen von ihm war.
        Pickup ist nicht nur „wie bekomme ich sie ins Bett“. Es ist auch „wie schaffe ich es eine Verbindung zu ihr herzustellen, die sie als etwas besonderes ansieht“ (mitunter natürlich um sie ins Bett zu bekommen, aber es muss eben nicht der Fall sein)

        „Ich denke dieses Abtasten, gerade auf einer Privatparty (war doch eine?), ist die bessere Alternative. Man hat ja nix verschenkt.“

        Aber man hat auch nichts investiert und hätte einiges vertiefen können

        „Ich stelle mir auch gerade ein imaginäres Gespräch unter den anwesenden Frauen vor: „Der Christian ist ja sehr nett, er berührt mich immer am Arm und im Kerzenlicht sieht er gut aus.“
        „Ja das macht er immer“ „Ja bei mir letztens auch““

        Solange sie dabei ein gutes Gefühl hatten, kann es ruhig ähnlich gewesen sein. Dann kann es sogar „Preapproved by other women“ sein, wenn alle meinen, dass sie es gut fanden. Außerdem ist es ja noch normal jemanden zur Unterstreichung von etwas gesagtem am Arm zu berühren.

        „„Wat ist dat eigentlich für einer, tatscht mich immer an und versucht mich von den anderen wegzuziehen?“ „Das ist Christian, eigentlich ist der aber ganz nett, wenn du dich mit ihm unterhälst. Der hat nur so ne komische Masche drauf.“ “

        Wer sagt denn was von antatschen und wegziehen? Das wäre wenn man nicht vorher deutlich Indikators of Interest bekommen hat etwas viel. Es geht darum sie kurz einmal am Arm zu berühren, zur Unterstreichung von etwas gesagtem und die Hand wieder wegzunehmen, bevor sie überhaupt etwas sagen kann. Das Gehirn fingiert daraus gar nicht so selten, dass man dann wohl nichts dagegen hatte, da man ja nichts gesagt hat. Oder man macht diverse andere Sachen, immer natürlich in Beobachtung dessen, wie sie es hinnimmt. Es gibt genug erlaubte Arten jemanden anzufassen, die man sich nur trauen muss und die nicht merkwürdig sind.
        Privatpartys sind so ne Sache…

        „Eskalieren und sie von den anderen isolieren kann er immer noch
        (Bin ich die einzige für die das irgendwie creepy klingt?)“

        Es ist eine sehr handlungsorientierte/praktische Sprache. Aber die Gedanken dahinter sind gut und funktionieren. Isolieren ist ja anders formuliert auch nur „sich mehr Zeit für einander nehmen“ oder „Die Unterhaltung mehr auf sie und mich konzentrieren“.

      • @ Christian
        „Aber er kann viel besser sein. Wenn man eben schon an dem Abend eine gute Chemie entstehen lässt.“

        Die gute Chemie war doch eindeutig vorhanden. Sonst hätten die beiden sich wohl kaum 2 Stunden amüsiert.

        „So ist es sehr unverbindlich. Und da es eine Fernbeziehung wäre ist der Start nur über Facebook noch schwieriger.“

        Ein Flirt ist immer unverbindlich. Wär auch schlimm, wenn es anders wär.

      • Ich seh da auch nicht so wirklich das Problem… Wenn er sie betrunken gemacht hätte, und das dann ausgenutzt hätte, dann wäre vielleicht ein one night stand rausgesprungen, aber er hätte die Frau möglicherweise verärgert.

        Wenn sie ihn wirklich interessiert, dann würde ich mir an seiner Stelle facebook oder handynummer besorgen, und da nochmal nachfragen ^^

        • @omti

          Es geht eher in die Richtung ihr eine Möglichkeit zu geben, nicht mehr Autofahren zu können. 2 Bier reichen dafür vollkommen aus. Da kann von ausnutzen keine Rede mehr sein.

          „Wenn sie ihn wirklich interessiert, dann würde ich mir an seiner Stelle facebook oder handynummer besorgen, und da nochmal nachfragen ^^“

          Klar. Aber der Abend hätte wirklich besser laufen können. Und er hätte gern die Möglichkeit, dass zu ändern. Wie wahrscheinlich viele Männer.

      • @ Christian

        „Es geht eher in die Richtung ihr eine Möglichkeit zu geben, nicht mehr Autofahren zu können.“

        Was ist denn das für eine Aussage. „Eine Möglichkeit zu geben, etwas nicht mehr tun zu können.“ Verpackt in Großzügigkeit und ist doch nur hinterhältiger Eigennutz. *kopfschüttel*

        Meine Haltung wird hier in der Tat immer weiter bekräftigt…

        • @onyx

          Eigentlich ein recht normaler Vorgang: Man bietet jemanden eine Möglichkeit, etwas zu machen, ohne das er direkt sagen muss, dass er es macht.

          Das funktioniert bei Luxusartikeln, bei denen ein geringer Teil für den Kinderschutz gespendet wird („Ich kaufe diese Tasche nur, weil ich den Kindern helfen will (ich könnte auch eine billige Tasche kaufen und einen höheren Betrag selbst spenden, aber so kann ich mir erlauben die Tasche zu kaufen). Oder indem man mit einem Freund einen DVD-Abend plant obwohl man weiß, dass es eigentlich um Sex geht. (Mann erlaubt sich mit ihm abends allein in einem Raum zu sein und es passieren zu lassen).
          Ebenso erlaubt man sich eben dort zu bleiben, wenn man sich die Fähigkeit zu fahren nimmt. Ohne das man damit gleich deutlich macht, wegen ihm zu bleiben.
          Es ist eben einfacher zu sagen „ich hatte was getrunken, da bin ich nicht mehr gefahren“ als „da war ein süsser Kerl und ich habe mich überreden lassen“

          Viele Leute mögen eben Plausible deniability.

          „Verpackt in Großzügigkeit und ist doch nur hinterhältiger Eigennutz“

          Was heißt Eigennutz? Wenn sie nicht will, will sie nicht. Sie bleibt ja Herr ihrer Entscheidung.

      • *So etwas kann ein Start sein. Aber er kann viel besser sein. Wenn man eben schon an dem Abend eine gute Chemie entstehen lässt. So ist es sehr unverbindlich.*

        Ja und? Es kann immer besser sein, Perfektionismus im bezug auf menschliche Beziehungen halte ich auch für fragwürdig.
        Er hat sich ja nix verbaut, oder? Die wenigsten Menschen ordnen ihre Bekanntschaften in rigide Kategorien ein, also ist immer noch alles offen, und jeder Kontakt ist erstmal unverbindlich.

        BTW, wo setzt du den Unterschied zwischen einer „Werbist du und was haben wir für Gemeinsamkeiten“-Phase und einer „normalen Unterhaltung“? Ich denke mal nicht, dass sie sich 2h lang übers Wetter unterhalten haben.

        *Solange sie dabei ein gutes Gefühl hatten, kann es ruhig ähnlich gewesen sein. Dann kann es sogar „Preapproved by other women“ sein, wenn alle meinen, dass sie es gut fanden.*

        Nee falsch. Dann ist man eine unter vielen, besonders wenn die Taktik Erfolg hatte. Die meisten Frauen, wenn sie ernsthaft interessiert sind, wollen das nicht sein. Ausserdem sind diese Taktiken nicht so subtil, was heisst das dann also, wenn du bei 50% der Bekanntschaften dieselbe Schiene gefahren hast, hm?

        *Das Gehirn fingiert daraus gar nicht so selten, dass man dann wohl nichts dagegen hatte, da man ja nichts gesagt hat.*
        Mein Gehirn hält mich also für einen Trottel? Nee ernsthaft…

        *Isolieren ist ja anders formuliert auch nur „sich mehr Zeit für einander nehmen“ oder „Die Unterhaltung mehr auf sie und mich konzentrieren“.*
        Warum wird es dann nicht so formuliert, dass es nicht nach Nachtwald oder Gummizelle klingt?
        Du kannst nicht leugnen, dass das Wort in so einem Kontext sehr unangenehme Assoziationen hervorruft.
        Wie wäre es denn wenn man vom „Schwächen im Flirt ausmerzen“ spräche oder, wenn man sie ins Bett gekriegt hat (wertfrei!) vom „Endsieg“ (obwohl Fuck-Close ist fast genauso reizend)

        • @Maren

          „Ja und? Es kann immer besser sein, Perfektionismus im bezug auf menschliche Beziehungen halte ich auch für fragwürdig.“

          Wer spricht von Perfektionismus? Aber mit der gleichen Begründung kannst du dann jedes Gespräch über Beziehungen oder jeden Flirtratgeber ablehnen. Oder auch nur Schmink- und Modetipps. „Was soll es? ich nicht perfekt“

          „Er hat sich ja nix verbaut, oder?“

          Vielleicht schon. Nach meiner Erfahrung reagieren Frauen nicht gut darauf, wenn man gar nichts macht und der Abend einfach so ausklingt, quasi auf einem Tief. Es macht den Anfang beim nächsten Mal schwieriger.

          “ Die wenigsten Menschen ordnen ihre Bekanntschaften in rigide Kategorien ein, also ist immer noch alles offen, und jeder Kontakt ist erstmal unverbindlich.““

          Das Problem ist: Entweder sie fühlt sich hingezogen oder nicht.

          „BTW, wo setzt du den Unterschied zwischen einer „Werbist du und was haben wir für Gemeinsamkeiten“-Phase und einer „normalen Unterhaltung“? Ich denke mal nicht, dass sie sich 2h lang übers Wetter unterhalten haben.“

          In einer normalen Unterhaltung mit anderen Partygästen um einen herum, die zuhören und mit einem gewissen Abstand, kann man nur oberflächlich bleiben und es wirkt meistens eher wie ein Abfragen der Standardinformationen. In einem Zweiergespräch, isoliert von der Gruppe, werden die Leute meistens offener, sind mehr auf den Sprecher bezogen, man kann eher Gefühle aufkommen lassen oder zu besseren Themen vordringen.

          „Nee falsch. Dann ist man eine unter vielen, besonders wenn die Taktik Erfolg hatte. Die meisten Frauen, wenn sie ernsthaft interessiert sind, wollen das nicht sein. Ausserdem sind diese Taktiken nicht so subtil, was heisst das dann also, wenn du bei 50% der Bekanntschaften dieselbe Schiene gefahren hast, hm?“

          Das ist so als würdest du sagen „Busen und eine gute Figur sind nicht sehr subtil, diese Schiene klappt nur einmal, wenn man damit einen Mann aus der Gruppe bekommen hat, dann interessieren sich die anderen nicht mehr dafür“.Außerdem ist ein leichtes Berühren nichts ungewöhnliches. Man nimmt es eher als Eigenart der Person hin als als Anmache. Es geht dabei auch gar nicht darum, dass das Berühren das entscheidende ist. Es geht nur darum, dass man irgendwann einfach den ersten Körperkontakt herstellen muss und da ist ein Test, wie sie auf so etwas reagiert, eben hilfreich. Es bereitet sie vor. Aber man kann es natürlich auch anders machen, es muss nicht auf diese Art sein. Wenn es eine Party ist, bei der getanzt wird, dann gibt es viele Gelegenheiten und und und.

          *Das Gehirn fingiert daraus gar nicht so selten, dass man dann wohl nichts dagegen hatte, da man ja nichts gesagt hat.*
          „Mein Gehirn hält mich also für einen Trottel? Nee ernsthaft…“

          Doch, dass tut es. Weil es eine künstliche Realität aus deinen Sinneseindrücken simuliert und bestimmte Denkprozesse automatisiert hat um Rechenkraft zu sparen. Da gibt es ja genug Tests zu. Frauen reagieren schon anders auf einen Mann, zu dem sie sich setzen als wenn sich ein Mann zu ihnen setzt, getestet in einem Speeddating Experiment. Sie bewerten den Mann höher, zu dem sie sich setzen. Weil sie sich eben zu ihm setzen, also wohl Interesse an ihm haben müssen. Das Gehirn kann einiges konstruieren. Wir denken uns häufig im Nachhinein Verhalten schön, bis wir alles richtig gemacht haben, speichern Sachen nicht so ab, wie sie waren, sondern so wie sie für uns Sinn machen.

          „Warum wird es dann nicht so formuliert, dass es nicht nach Nachtwald oder Gummizelle klingt?“

          Sprache entsteht. Diese hier sollte eben besonders nüchtern-handlungsbezogen klingen, weil es darum geht sehr emotionale Vorgänge zu beschreiben. Und „isolieren“ ist in gewisser Weise eben das, was man macht. Mann sorgt dafür, dass sie einen Raum mit einem teilt, in dem der Rest der Leute nicht stört oder zumindest etwas ausgeschlossen ist.

          „Du kannst nicht leugnen, dass das Wort in so einem Kontext sehr unangenehme Assoziationen hervorruft.“

          Alles eine Frage de Gewöhnung, wie immer bei Sprache.

          „Wie wäre es denn wenn man vom „Schwächen im Flirt ausmerzen“ spräche oder, wenn man sie ins Bett gekriegt hat (wertfrei!) vom „Endsieg“ (obwohl Fuck-Close ist fast genauso reizend)“

          Endsieg ist eben aufgrund des Nazibezugs ein No-go. Fuck-close: Es ist eben eine Männersprache. Und insoweit zumindest ehrlich. Darum geht es eben vielen. Aber du kannst es auch gerne „LiebemachenClose“ nennen. Vielleicht etabliert es sich. Sprache ist flexibel.

      • *Sprache entsteht. Diese hier sollte eben besonders nüchtern-handlungsbezogen klingen, weil es darum geht sehr emotionale Vorgänge zu beschreiben.*

        Ahja, das macht Sinn. -.- Aber warum nimmt man dann ein Wort, das nach Psychiatrie klingt und auch dort in erster Linie benutzt wird? Es ist ja nicht so als hätten die Pickies ein neues Wort erfunden. Du kannst ja mal fixieren anregen, wenn man sie in einem Gespräch festhält, oder sedieren wenn sie vor lauter Anbetung sprachlos ist.

        *Aber du kannst es auch gerne „LiebemachenClose“ nennen. *
        Mit bösen Wörtern hab ich kein Problem, das solltest du inzwischen wissen. Es ist vielmehr der Zusatz „-close“
        Fall abgeschlossen, nächster.

        *„Busen und eine gute Figur sind nicht sehr subtil, diese Schiene klappt nur einmal, wenn man damit einen Mann aus der Gruppe bekommen hat, dann interessieren sich die anderen nicht mehr dafür“*

        Naja, nach deiner Definition wären sie ja sowohl der Weg als auch das Ziel. Zudem, eine Frau die auch schon die Hälfte deiner Peer Group hatte würdest du wohl auch nicht unbedingt haben wollen gell?
        Ach ja, ich vergaß wir sind hier im Evolutionsgebiet… NATÜRLICH werden da Männer nach anderen (positiveren) Maßstäben bewertet, wie konnte ich das vergessen.

        • @Maren
          „Es ist vielmehr der Zusatz „-close“
          Fall abgeschlossen, nächster.“

          Das „Close“ bezieht sich ja auch das Ende der Interaktion. Sieht man ja schon bei „Number Close“ der langfristig ein „Fuck Close“ werden soll.

          „Naja, nach deiner Definition wären sie ja sowohl der Weg als auch das Ziel. Zudem, eine Frau die auch schon die Hälfte deiner Peer Group hatte würdest du wohl auch nicht unbedingt haben wollen gell?“

          Schwer zu sagen. Ich kenne keine solche Frau. Es gibt zwar gewisse Häufungen, aber keine übertriebenen. Ich vermute mal so etwas ist sehr schwer für eine Frau hinzubekommen ohne billig zu wirken. Für unmöglich halte ich es nicht.

          „Ach ja, ich vergaß wir sind hier im Evolutionsgebiet… NATÜRLICH werden da Männer nach anderen (positiveren) Maßstäben bewertet, wie konnte ich das vergessen.“

          Klingt nett. Aber würdest du es denn tatsächlich anders sehen? Als Mann viele Frauen gehabt zu haben ist schwieriger als als Frau viele Männer gehabt zu haben. Schwierig ist es für eine Frau eher gute Männer an sich zu binden.
          ich finde es hier gar nicht so schlecht ausgedrückt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/

          See, what you gals don’t get is that you can’t play the game like a man, unless you like losing. A woman proud of getting laid is like an alcoholic proud of getting drunk. Where you win is in securing the commitment of a man,

          Ich würde sagen, dass der Maßstab anders ist. Das folgt bereits daraus, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Ob das der positivere Maßstab ist, ist wieder eine andere Frage und insbesondere der Perspektive.

        • @Maren

          Noch kurz zu deinen Begriffen

          „fixieren: in einen Gespräch festhalten“

          Dafür gibt es natürlich auch einen Fachbegriff „to hook“, also quasi aus der Anglersprache, sie am Haken haben bzw. sie dazu gebracht haben anzubeissen

          „sedieren“: Wenn sie vor lauter Anbetung sprachlos ist“

          Das ist auch so ein Mißverständnis: Wir wollen sie ja gar nicht sprachlos haben. Bei zu starker Anbetung wird eher befürchtet, dass sie nicht mehr versteht, warum man sie will. Ein „Attraction-Overkill“ kann eintreten. Nicht, dass sie denkt, man hätte evtl gar kein Interesse an ihr und wollte nur „auf ihr onanieren“, wie es Onyx so schön ausgedrückt hat. Besser ist es, wenn sie eine starke sexuelle Anziehung, aber gleichzeitig eine Verbindung fühlt. Wie viele, die frisch mit Pickup starten, konzentrierst du dich zu stark auf Attraction und nicht genug auf Komfort. Es ist natürlich auch der Bereich, in dem man Pickup einfacher niedermachen kann.

          Beim Isolieren geht es um mehr Sachen als „Fixieren und sedieren“. Es geht darum, dass sie das Gefühl hat, dass man etwas mit ihr macht, dass man eine neue gemeinsame Einheit ausserhalb der bisherigen Gruppe bildet, man schaltet zudem gewisse Einflüsse der Gruppe aus (es ist schwieriger für eine Freundin sich in ein Zweiergespräch einzumischen als in ein Gruppengespräch). Durch das herausnehmen aus der Gruppe entsteht eine neue Dynamik, sie muss weniger darauf achten, was sie sagt, sie kann sich mehr öffnen, sie trifft bewußter die Entscheidung etwas mit einem zu machen als in der Gruppe, zu der sie ja ansonsten zurückkehren könnte. Wir sind Gruppentiere. Es besagt etwas, wenn sich ein Weibchen von der Gruppe trennt, um etwas mit einem Männchen zu machen.

      • @ Christian
        „Das „Close“ bezieht sich ja auch das Ende der Interaktion. Sieht man ja schon bei „Number Close“ der langfristig ein „Fuck Close“ werden soll. “

        Gibt es nach dem abgeschlossenen Fick noch weitere Interaktionen, die es abzuschließen gilt, oder ist das tatsächlich der Endsieg?

        • @onyx

          [Was kommt nach dem Fuck-Close]

          Natürlich ist vieles im Pickup auf den Fuck-Close ausgerichtet. Um diesen dreht sich das meiste und es wird davon ausgegangen, dass es nicht so schwer ist, eine Frau für mehr zu begeistern , wenn man raus hat, wie man mit Frauen Sex hat.
          Theoretisch gibt es sicherlich einen „Relationship-Close“, einen „Rotation-Close“ oder einen „Harem-Close“, aber das sind schwieriger zu bestimmende Konzepte als das Abstellen auf eine Handlung, die leichter einzuordnen ist, wie der Number-, Kiss- oder Fuck-Close. Die Handlungen sagen eher wie der Abend lief. Deswegen würde man diese wohl weniger als Close bezeichnen, sondern einfach klassisch sagen, dass man mit ihr eine Beziehung führt, sie in seine Rotation aufgenommen hat (man hat regelmäßig Sex mit ihr und anderen Frauen, zB über einen Fuckbuddystatus) oder sie in den eigenen Harem integriert hat. Es geht ja in diesem Moment nicht mehr darum, Handlungen, sondern Zustände zu definieren, so dass die Close-Bezeichnung weniger passt. Es gibt für all dies natürlich Material in der großen Pickupwelt. Wie es dort fast alles zu den verschiedensten Varianten intersexueller Kommunikation gibt.
          Aber die Erfahrung zeigt, dass es nicht so schwer ist von sex zu regelmäßigen Sex und von regelmäßigen Sex zu einer Beziehung zu kommen. Wenn man viel Sex mit einer Frau hat ist es eher schwer ein Level zu halten, auf dem sie keine Beziehung will.

      • *Wie viele, die frisch mit Pickup starten, konzentrierst du dich zu stark auf Attraction und nicht genug auf Komfort. Es ist natürlich auch der Bereich, in dem man Pickup einfacher niedermachen kann.*
        Mein lieber Christian, ich beschäftige mich seit etwa einem Jahr mit PU, als belustigter Zuschauer 🙂

        BTW, da kommt mir gerade eine Idee: Was meinst du, wäre es nicht evolutionsförderlicher, wenn sich die Männer, die alleine gar nix auf die Kette kriegen in sozialer Interaktion, sich besser nicht fortpflanzen? Ich mein ja nur. Der Gedanke kam mir öfter mal….

        *Das „Close“ bezieht sich ja auch das Ende der Interaktion. Sieht man ja schon bei „Number Close“ der langfristig ein „Fuck Close“ werden soll.*
        Es ist aber menschenverachtend! Wenn ich mitkriegen würde, dass mein Angebeteter über mich als fuckgeclosed spräche würde ich ihm eine scheuern und ihn nie wieder sehen wollen.
        Es ist entwürdigend und demütigend. Verstehst du das nicht?

        Und unter den Gesichtspunkten (technisierte Sprache, entmenschlichung) ist es einfach nur blödes Geseier, wenn du von Komfort sprichst.
        Nenn das Kind doch bei seinem richtigen Namen: Bindung, Gefühle, Verliebtheit!
        Warum muss dafür eine eigene Sprache erfunden werden, die teilweise so weit von der eigentlichen Aktion entfernt scheint wie es geht? Ist es in der Muttersprache zu persönlich?

        • @Maren

          „Mein lieber Christian, ich beschäftige mich seit etwa einem Jahr mit PU, als belustigter Zuschauer “

          Dann mal ab in den Komfortbereich.

          „BTW, da kommt mir gerade eine Idee: Was meinst du, wäre es nicht evolutionsförderlicher, wenn sich die Männer, die alleine gar nix auf die Kette kriegen in sozialer Interaktion, sich besser nicht fortpflanzen? Ich mein ja nur. Der Gedanke kam mir öfter mal….“

          Hatte ich das nicht schon häufiger erklärt? Ich versuche es aber noch mal:
          Das wäre Gruppenselektion. Die finden wir Evolutionsbiologen böse und doof. Wir mögen egoistische Gene. Die sehen aber keinen Grund sich für die Gruppe zurückzuhalten. Sie wollen sich einfach lieber selbst vermehren.
          Dein Gedanken ist im übrigen schlichte Euthanasie. Im übrigen: Weil diese Personen nicht gut mit dem anderen Geschlecht sind sind sie ja nicht wertlos. Ich meine Einstein war auch schlecht mit Frauen (wie es bei einem sehr systematischen Gehirn ja auch nicht ungewöhnlich ist).

          „Es ist aber menschenverachtend! Wenn ich mitkriegen würde, dass mein Angebeteter über mich als fuckgeclosed spräche würde ich ihm eine scheuern und ihn nie wieder sehen wollen.
          Es ist entwürdigend und demütigend. Verstehst du das nicht?“

          Natürlich. Ich verstehe es sogar sehr gut. Deswegen ist es auch kein häufiger Tipp in der Pickupliteratur, so etwas zu Frauen zu sagen. Aber es ist dennoch eine ehrliche Aussage über den Verlauf des Abends, die eine Vorstellung gibt wie er gelaufen ist. Das macht ihn in einem Fachgespräch über effektives Anmachen nützlich.
          Die Leute essen gerne Wurst, aber niemand will wissen, wie sie gemacht wird.
          Die Frauen mögen Männer, die in ihnen Erregung und eine Verbindung hervorrufen können, aber sie wollen auch nicht wissen, wie sie es machen.
          Sie wollen lieber daran glauben, dass sie kleine besondere Schneeflocken sind, die irgendwie zueinander gefunden haben.

          Aber viele Männer ficken eben gerne. Für sie ist ein reiner Fuckclose eben wichtig. Deswegen nennen sie ihn auch so. Verstehst du das nicht?

          „Und unter den Gesichtspunkten (technisierte Sprache, entmenschlichung) ist es einfach nur blödes Geseier, wenn du von Komfort sprichst.
          Nenn das Kind doch bei seinem richtigen Namen: Bindung, Gefühle, Verliebtheit!“

          Das ist aber nicht das selbe und drückt auch nicht das selbe aus. komfort ist es auch ihr kurz vor dem Ficken noch mal vorzuschlagen, was danach zu unternehmen, selbst wenn beide davon ausgehen, dass man sich nie wieder sieht. Einfach weil kurz vorher häufig noch mal Zweifel hochkommen und man dadurch der Last-Minute-Restistance vorbeugt.

          „Warum muss dafür eine eigene Sprache erfunden werden, die teilweise so weit von der eigentlichen Aktion entfernt scheint wie es geht? Ist es in der Muttersprache zu persönlich?“

          Die Sprache ist eben nicht deckungsgleich. Außerdem meine ich, dass ein paar Begriffe dem NLP entnommen sind.

      • *Das ist aber nicht das selbe und drückt auch nicht das selbe aus. komfort ist es auch ihr kurz vor dem Ficken noch mal vorzuschlagen, was danach zu unternehmen, selbst wenn beide davon ausgehen, dass man sich nie wieder sieht. Einfach weil kurz vorher häufig noch mal Zweifel hochkommen und man dadurch der Last-Minute-Restistance vorbeugt.*

        Durch vorspiegelung falscher Tatsachen. Jepp, das ist ehrenhaft.
        Daher: Komfort ist hier ein Mittel, was zum Ziel führt. Es geht nicht darum, dass sich die Frau gut fühlt, es geht darum, sie zu „überzeugen“ dass Sex mit dir jetzt das Richtige wäre. Nicht weil sie es so sieht, sondern weil du es so siehst.
        Es ist Geseier, Heuchelei, mehr nicht. Ich tu jetzt mal so, als wären mir deine Gefühle wichtig, dabei will ich bloss nicht, dass du in letzter Sekunde abspringst und ich nicht zum Stich komme. Daher ist das Konzept Komfort für mich nicht ernstzunehmen, im Gegenteil, ich käme mir sehr verarscht vor.

        Wie sieht es denn mit der gefühlsmäßigen Bindung aus der Sicht des Mannes aus? Oder ist es nicht vielmehr so, dass man sich kleine Experten heranzüchten, die evtl. genau wissen welche Knöpfchen zu drücken sind, aber nichts davon ernstnehmen können und unfähig zu echten Bindungen sind, weil sie permanent das Schema im Kopf haben? Kleine Soziopathen gar? Leute, die nicht in der Lage sind, sich auch mit eher unangenehmen Eigenschaften bei einer Frau zu arrangieren, weil es immer eine andere gibt? Die nicht in der Lage sind, ihre eigenen Interessen in einer menschlichen Beziehung auch mal hintenan zu stellen, weil es ja betaisierung bedeutet. Die quasi unfähig sind, Beziehungen zu führen?

  6. @El Mocho
    klar, aber er hätte eben fragen müssen. Er kann sie auch recht einfach über Facebook finden.
    Aber so war es ein Gespräch. Es hätte aber mehr werden können, ein heißer Flirt, eine tiefere verbindung.
    Ich würde das im Gegensatz zu Onyx gar nicht auf Sex reduzieren. Der kann auch ganz klassisch bei einem späteren Treffen stattfinden.

    • @ Leszek
      Lol – ist das die Variante für Betafrauen, wie sie bei Alphamännern den Beschützerinstinkt wecken können? Evolutionär sehe ich keinerlei Notwendigkeit für Frau PU zu erlernen. Jede Frau, wenn sie nicht extrem vom durchschnittlich als sexuell anziehend gesehenen Phänotyp abweicht, muss doch nur auf die Straße gehen und sagen: Ich will Sex! Da brauchst keine Aufrisskenntnisse 😉

      • Offensichtlich doch. Sonst würde es diese Möglichkeit nicht geben, sonst würde sie nicht genützt werden. PU für Männer scheint eine Methode für Männer zu sein, ihr Selbstbewusstsein zurückzubekommen, sagst du selbst. Stimmt sicher auch teilweise (wobei manche Kerle in den PU-Foren nicht auf mich so wirken, als hätten sie keines, eher im Gegenteil). PU für Frauen ist doch dasselbe. Auch hübsche Frauen müssen nicht unbedingt ein Bombenselbstbewusstsein haben.

        „Jede Frau, wenn sie nicht extrem vom durchschnittlich als sexuell anziehend gesehenen Phänotyp abweicht, muss doch nur auf die Straße gehen und sagen: Ich will Sex!“
        Hört sich ja einfach an, aber ich glaube kaum, dass es viele Frauen gibt, die sich das trauen, bzw. selbst von sich glauben, dass das funktioniert. Und als was das sie abstempeln würde, wissen wir doch beide. Abgesehen davon funktioniert es eben nur beim Sex, nicht aber wenn man eine Beziehung will.

        Was ich vom PU für Frauen halte? Hmmm … ich halte es irgendwie auch für unnütz. Die wenigsten brauchen es wirklich – und das gilt auch für Männer.
        Aber eines ist mir jedenfalls in dem Forum aufgefallen: so feindselig gegen das andere Geschlecht, wie manche männlichen PUA-Blogs wirkt es bei weitem nicht auf mich … schon allein weil es bei den meisten Diskussionen nicht um irgendein „HB8“ geht, sondern um „Männer“, aber auch weil in diesem weiblichen Forum nicht nur Sex ein Thema ist, sondern auch wirkliches Interesse an der Person, also Verliebtheit/Liebe.

      • Terminatus 30

        „Jede Frau, wenn sie nicht extrem vom durchschnittlich als sexuell anziehend gesehenen Phänotyp abweicht, muss doch nur auf die Straße gehen und sagen: Ich will Sex! Da brauchst keine Aufrisskenntnisse “

        Ich gehe in meiner Phantasie Deinen Vorschlag nach. Ich gehe aus dem Haus hier raus und sage: „Ich will Sex!“. Ich glaube – wenn mich hier noch jemand ernst nimmt, wird es mit der Ernst-Name endgültig vorbei sein!

        Welche Erfahrungen hast Du damit gemacht?

      • @ Starosczyk

        Welche Erfahrungen hast Du damit gemacht?

        Ich keine, weil ich nicht der Typ dafür bin. „Aus dem Haus gehen“ ist bildlich, im übertragenen Sinne gemeint. Wenn Frau sich in Öffentlichkeit begibt, vielleicht nicht gerade in die Kirche und Männern ein Angebot für Sex macht, dann gehe ich in der Regel davon aus, wenn äußere Hemmmechanismen fehlen – z.B. eine Freundin die 5 Meter weitersteht usw. – dass 9 von 10 spontan „Ja“ sagen würden. Folglich kann Frau, in der Regel, wenn sie das möchte ohne Probleme Sex haben.

        Nimm das Beispiel Internet. Wie mag das Verhältnis von Männern, die Sex wollen zu Frauen, die dies wollen, in Chatrooms sein? 30 zu 1, 50 zu 1? Frau kann wählen, immer oder fast immer gibt es einen deutlichen Überschuss an willigen Männern, ob du um 14 Uhr in einen Chat gehst oder um 2 Uhr morgens.

      • @terminatus:
        Ja. Aber wenn du dich ein bisschen in dieses Frauen-PU-Forum hineinliest, dann wirst du bemerken, dass diese Damen sich nicht mit Sex begnügen, und auch nicht „jeden“ nehmen wollen, der sich ihnen anbietet. Sie sind auch um einiges öfter an einer Beziehung interessiert, als die Herren, und da reicht es nicht aus, einfach bloß Sex anzubieten und zu warten, ob er anbeißt.

        • @Syzgy

          Klar, sie wollen eben klassisch weibliche Ziele erreichen. Also in dem Fall Beziehungen zu interessanten, hochwertigen Männern.
          „männliches Pickup“ ist eben eher auf klassische männliche Ziele ausgerichtet, und da spielt zumindest zeitweilig Sex eine größere Rolle, wobei Pickup meiner Meinung nach sehr gut zu Beziehungen passt.

      • @ Starosczyk

        *Ich gehe aus dem Haus hier raus und sage: „Ich will Sex!“. *

        Ach, Staro, das kann ich mir auch nicht leisten.

        Träte ich vor die Tür, brüllte: „ICH WILL SEX!“, Tippse schlüge mich mit dem Nudelholz k.o., schleifte mich in’s Haus zurück und das letzte, was ich hörte, bevor mir die Sinne schwänden, wäre ihr Lispeln: „Ich auch, ich auch.“

        Das kann ich mir nicht leisten.

        Das überforderte meine sensibel-zarte Natur.

    • Solange sich noch eine Frau Pusch fürchtet (nicht) vergewaltigt zu werden, und Männer wie Ungeziefer vernichten will (Wo bleibt da der Verfassungsschutz?), braucht es aus Sicht der Frauen keine PU-Bücher für Frauen. Es findet sich immer ein Dummer, der es ihnen kostenlos macht, also kostenlos für sie. Er zahlt immer und sei es „nur“ mit dem Risiko, dass sein Leben ruiniert wird und er die nächsten Jahrzehnte wegen „Vergewaltigung“ im Knast sitzt.

      Wie gewalttätig dieser Weiberterror ist, wird daran deutlich, dass er Männer hervorbringt, die es ernsthaft erwägen, nicht nur Löcher lebloser Gegenstände zu stopfen, sondern auch männerhassende Genozidfeministinnen wie Pusch. Oder ist es das Stockholm-Syndrom? Oder sind manche Männer solche Romantiker, dass sie glauben, ihre Liebe könnte sogar den grenzenlosen Hass einer Radikalfeministin brechen?

      Weiberterroristen, Bankingterroristen, Politikerterroristen, alles dasselbe parasitäre Pack! Fegt sie hinweg! Wir sind die 99%!

    • Da Feministinnen meistens Lesben sind, bringen ihnen solche Bücher nichts. Feministinnen müssten stattdessen die PU-Bibeln der Sorte „Wie verführe ich erfolgreich Frauen?“ lesen.
      Zudem dürften sich Feministinnen darüber ziemlich aufregen, wenn Frauen PU-Bibeln der Sorte „Wie verführe ich erfolgreich Männer?“ lesen. Schließlich sollen Frauen nicht Männer, und sich damit dem patriarchalen Diktat unterwerfen, sondern Feministinnen verführen.

  7. @terminatus30

    Ich habe das obige Buch leider selbst nicht gelesen und weiss daher nicht, welche Tipps da so drin stehen und ob sich die Verführungskünste von Frauen dadurch tatsächlich verbessern lassen.

    Es geht bei den Pick-Up-Cats allerdings nicht nur um Sex, sondern auch darum, wie man einen Mann längerfristig an sich binden kann.

    Und es gibt übrigens noch eine ganze Reihe weiterer PU-Bücher für Frauen.

    • Leszek

      „Es geht bei den Pick-Up-Cats allerdings nicht nur um Sex, sondern auch darum, wie man einen Mann längerfristig an sich binden kann.“

      O Gottes-Willen! Ich soll den noch an mich binden??????????????????????

  8. @ Leszek

    *Und es gibt übrigens noch eine ganze Reihe weiterer PU-Bücher für Frauen.*

    Ich schreibe auch gerade eins.

    Arbeitstitel: „Der selbstbewusste Moppel“

    Kapitel 1: Ich bin fett – na und!

    Kapitel 2: Leggins – Elan und Polyurethan

    Kapitel 3: Sanso oder Perwoll – die knisternde Erotik der Strickstrumpfhose

    Mehr hab‘ ich leider noch nicht.

    Nicht mal einen Verlag.

    • Ach Roslin, du müsstest doch wissen, dass sogar bei fetten feministischen Lesben in Strick die Männer Schlange stehen. (Pusch kann sich angeblich vor Anfragen/Belästigungen/Vergewaltigungen gar nicht retten. LOL!) Oder wolltest du genau darauf hinweisen? 🙂

      • Zehen

        o „Ach Roslin, du müsstest doch wissen, dass sogar bei fetten feministischen Lesben in Strick die Männer Schlange stehen. (Pusch kann sich angeblich vor Anfragen/Belästigungen/Vergewaltigungen gar nicht retten. LOL!) Oder wolltest du genau darauf hinweisen? “

        Ich habe schon immer deinen Scharf-Sinn bewundert (ha ha ha)

      • Polin: „Ich habe schon immer deinen Scharf-Sinn bewundert (ha ha ha)“

        Oha! Kompliment und Lachen, das ist laut PUA-Handbuch die Aufforderung zur Isolation von der Gruppe und zum Befummeln. (@Christian: Wie macht man Kino übers Netz?) Jetzt aber schnell, damit ich keine Chance verpasse und noch zum Stich komme. Ich hoffe, du trägst nicht Strick. Foto wäre auch mal schön.

      • Zehen

        „Kompliment und Lachen, das ist laut PUA-Handbuch die Aufforderung zur Isolation von der Gruppe und zum Befummeln.“

        Mein Scharf-Sinn kommt wieder zum Vorschein: Ich verstehe es nicht: Isolation, Befummeln?

      • Goofos

         „Ich verstehe es nicht: Isolation, Befummeln?“
        Du hast gerade zum Sex eingewilligt.“

        Ich verstehe nur Bahnhof… (ich wiederhole mich?)

    • @Maren

      PU ist ein Denkgerüst, dass zeigt, wie Begehren und das Aufbauen von Gefühlen funktioniert. Als solches ist es erst einmal neutral. Aber die Anwendung kann natürlich unmoralisch sein. Ich denke, dass es sehr aggressives Pickup gibt, dass nicht mein Stil wäre und das ich nicht gut finde, selbst, wenn es funktioniert. Ich denke auch, dass man fair den Frauen gegenüber bleiben sollte und nicht das blaue vom Himmel herunter versprechen sollte, ganz gezielt auf „Beziehungskomfort“ gehen sollte, wenn man nur Sex will.
      Ein Grundsatz, den viele Pickup Gurus predigen, ist „Leave them better then you found them“. Eine Frau soll also einfach Spass gehabt haben, eine gute Zeit mit dir gehabt haben und es nicht bereuen, dass sie dich getroffen hat. Aber ähnlich wie Google sich „Don’t be evil“ auferlegt hat und eine Datenkrake geworden ist, ist es einfach das aus den Augen zu verlieren, wenn man Sex will und es einfach ist ihn zu bekommen.
      Man sollte die Gefühle der Anderen schlichtweg nicht aus den Augen verlieren.

      Natürlich ist das nicht nur ein Problem des Pickup: Viele Männer die Erfolgreich mit Frauen sind haben es. Pickup ist ja nur das was eh gemacht wird, in ein System gebracht und geordnet und auf Effektivität überprüft.

      • Aha. PU selber kann man also gar nicht kritisieren, sondern nur die Ausführung? Wie praktisch. Gerade auch für die die ihren Lebensunterhalt damit verdienen. Wo käme man denn da hin, wenn da auch einmal Leute Regressansprüche anmeldeten?

        Für jemanden der sich eine explizit wissenschaftliche Denkweise auf die Fahnen geschrieben haben will, finde ich diese Antwort sehr obrigkeitshörig.

        Etwa so, als wenn ich einen Christen nach Kritik an der Kirche frage und er mir sagt: „Aber der Papst sagt doch immer wir sollen nett zueinander sein!“

        • @Maren

          Klar kann man es kritisieren. Gerade wenn man einen Fehler findet. Und die gibt es bestimmt auch.
          Was man nicht kritisieren kann ist, dass einem bestimmte Konzepte nicht gefallen, wenn sie wahr sind.
          Man könnte sie kritisieren, wenn man Grund zu der Annahme hat, dass sie nicht wahr sind. Ich sehe aber gegenwärtig keinen Fehler. Sie geben weibliches Begehren im Schnitt recht passend wieder.

          Was kritisierst du denn genau außer der Sprache? Was ist deine inhaltliche Kritik?

      • @ Christian

        *Man könnte sie kritisieren, wenn man Grund zu der Annahme hat, dass sie nicht wahr sind. Ich sehe aber gegenwärtig keinen Fehler. Sie geben weibliches Begehren im Schnitt recht passend wieder.*

        Das ist der Hauptgrund, warum Pick Up gerade FeministInnen so unbehaglich ist: Frau wird mit der „Biomechanik“ ihres Begehrens konfronitiert, das der Feminismus gerne hinter hehren Weihrauchwolken zum Verschwinden bringen möchte.

        Über die „Biomechaik“ des Begehrens der Männer sind sich Frauen ja ebenfalls sehr genau im Klaren.

        Es ist ja kein Zufall, dass Frauen sich kleiden, wie sie sich in der Regel kleiden: die Partien ihres Körpers betonend, von denen sie wissen, dass Männer auf sie abfahren, vom Augenmakeup über’s Wangenrouge bis hin zu Pushup-BH, knallengen pobetonenden Jeans und High Heels.

        Das ist ja alles kein Selbstzweck, wie Frauen sich so gerne einreden („Ich ziehe mich so an, damit ich mich gut fühle“ – Ja, warum wohl fühlt sie sich gut?), sondern darauf berechnet, die Aufmerksamkeit der Männer zu erregen, WAHRgenommen zu werden, herauszuragen.

        Pick Up gibt „Schminktipps“ für Männer, lehrt Männer, das zu betonen, was Frauen anmacht.

        Vielleicht fürchten FeministInnen auch den Machtverlust, der Pick Up mit sich bringt.

        Es ist ja immer von Vorteil, wenn man den Gegner ausrechnen kann, dieser aber unfähig gehalten wird, einen selbst auszurechnen.

        Eine Asymmetrie, für die die Dämonisierung der Männer und Glorifizierung der Frauen gesorgt hat.

        Frauen kennen die „wunden“ Punkte der Männer sehr genau, junge Männer werden heute über die „wunden“ Punkte von Frauen nicht mehr realistisch informiert.

        Pick Up schafft hier Anhilfe.

      • Pickup schafft dabei vor allem Abhilfe nicht mit allem zufrieden sein zu müssen. Was Feministinnen wohl auch nicht gefallen dürfte, dass Männer gewisse Ansprüche an eine Frau stellen. Schließlich haben die Feministinnen die Ansprüche welche man an Frauen stellen könnte weit nach unten geschraubt. Quasi so, dass Männer von Frauen eigentlich nichts großartiges erwarten dürften, Frauen wiederum so einiges von Männern erwarten dürfen.

      • @ Goofos

        Na ja, Pick Up schafft meiner Ansicht nach erst die Basis, wieder Ansprüche stellen zu können, indem es Männern Selbstsicherheit ermöglicht.

        Sie stehen nun nicht mehr Frauen gegenüber, die sehr genau wissen, wie sie Männer packen können, während sie selbst nicht wissen, wie sie Frauen packen können.

        Diese männliche Verunsicherung wird beseitigt.

        Das macht selbstbewusst und schafft damit die Grundlage, wieder Ansprüche zu stellen.

        Eine wichtige Taktik des Feminismus ist ja, Männer durch Beschämung/Schuldbewusstsein „dienstbar“ zu machen, bereit, der Selbstverwirklichung der Frau zu dienen, ohne selbst Ansprüche zu stellen.

      • Genial. Ich frage Christian, was es an PU zu kritisieren gibt, er wandelt es in eine Gegenfrage um und die Anwesenden stimmen ein gemeinsames Loblied an.

        Und was mir an PU nicht gefällt habe ich schon mehr als einmal ausgeführt. Auch andere Leute hier haben schon mehrere Kritikpunkte angeführt.

        • @Maren

          Ich denke eines deiner Hauptprobleme mit Pickup ist, dass du eine männlichere Betrachtungsweise von Sex, die eher körperbezogen und losgelöster von Gefühlen ist, bereits sexistisch und entwürdigend findest. Da werden dir viele Männer eben nicht folgen.

    • Ja, ich weiß. Das nimmst du immer gerne an. 🙂
      Ist aber nicht so. Ich hab mit Sex ohne Liebe überhaupt kein Problem.

      Ich hab mit entmenschlichung dieses Vorgangs durch „Fachsprache“ (durch die obendrein versucht wird, sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben) ein Problem. Ich hab mit Heuchelei ein Problem. Ich habe mit fehlendem Respekt ein Problem. Ich habe mit Ausbeutung von sozialen Schwächen ein Problem. Ich habe mit Möchtegernwissenschaftlern, die Frauen als Testobjekt für diverse Neurolinguistische Whatever benutzen ein Problem. Ich habe mit sektenartigen Strukturen ein Problem.

      All das findest du in PU

      • @Maren

        „Ich hab mit entmenschlichung dieses Vorgangs durch „Fachsprache“ (durch die obendrein versucht wird, sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben) ein Problem.“

        Was du als Entmenschlichung ansiehst, sehen andere als direkt an. Das menschliche läßt sich auch nicht so leicht nehmen.

        „Ich hab mit Heuchelei ein Problem.“

        Ich denke im Pickup wird teils offener kommuniziert als im normalen Flirten.

        „Ich habe mit fehlendem Respekt ein Problem.“

        Waran machst du den fest? Der Wunsch ein paar Kerben ins Bett zu hauen ist ja nicht pickupspezifisch. Der ist bei vielen Männern vorhanden.
        Pickup repsektiert, was Frauen anmacht. Wenn sie etwas anderes anmachen würde, etwa Diskussionen über Gleichberechtigung oder schleimerei, dann wären Pickuper die ersten, die dafür Konzepte entwickeln würden.

        „Ich habe mit Ausbeutung von sozialen Schwächen ein Problem.“

        Ausbeutung? Ach Gott, wie lange wird denn der Sexualtrieb und der Umstand, dass Männer mehr Werbeverhalten zeigen müssen von Frauen ausgenutzt? Und die sozialen Schwächen der Männer ebenso. Die Frauen, auf die Pickup abzielt, sind schwer auszubeuten. Den als hübsche Frauen können sie einfach gehen und warten bis der nächste kommt. Er kommt sehr sicher.

        „Ich habe mit Möchtegernwissenschaftlern, die Frauen als Testobjekt für diverse Neurolinguistische Whatever benutzen ein Problem.“

        Ja, grauenhaft. Die armen Dinger sind auch immer ganz schockiert, wenn man das Wissen nutzt um einen guten, spassigen, unterhaltsamen Abend zu haben, bei dem man ausprobiert, was Frauen anmacht.

        “ Ich habe mit sektenartigen Strukturen ein Problem.“

        Also mit dem Feminismus?

      • @Maren

        Noch vergessen:
        „Ich hab mit Sex ohne Liebe überhaupt kein Problem.“

        Aber dann bitte zu deinen Bedingungen, also du suchst aus, lehnst ab und bringst ihn dazu, sich so zu verhalten, wie du es möchtest?
        Schau an. Da denken viele Männer eben ganz ähnlich

      • *Das menschliche läßt sich auch nicht so leicht nehmen. *
        Thank God. Aber immerhin können wirs auf ein Minimum reduzieren, nicht wahr? Böse Gefühle, böse!

        *Ich denke im Pickup wird teils offener kommuniziert als im normalen Flirten. *
        Ach ja? Erzähl.

        *Der Wunsch ein paar Kerben ins Bett zu hauen ist ja nicht pickupspezifisch.*
        Das mag sein, aber PU erhebt es quasi zur Kunstform („PUArtists“). Leuten wie Krauser werden geradezu religiös als Gurus verehrt. (sh.Sekte)

        *Ausbeutung*
        Damit meine ich, dass PU ein Geschäft ist. Und ja genau die sozialen Schwächen der Männer meine ich.

        *NLbla*
        Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Manipulation ist. Miese,fiese Manipulation aus niederen Beweggründen (Triebbefriedigung) würden es einige nennen.

        *Also mit dem Feminismus?*
        „Die aber auch“ ist kein Gegenargument. Zudem ich nicht sicher bin ob es stimmt.

        *Aber dann bitte zu deinen Bedingungen, also du suchst aus, lehnst ab und bringst ihn dazu, sich so zu verhalten, wie du es möchtest?*
        Natürlich suche ich aus und lehne ab. Was denn sonst, ich bin doch kein Wohlfahrtsverein.
        Und ja, ich bringe ihn dazu, sich so zu verhalten wie ich es will.
        Durch klare,ehrliche Ansagen. Probiers mal, klappt super 🙂
        Und der Mann hat dadurch die Möglichkeit zu sagen: „Nee, will ich nicht“ Find ich fair, du nicht auch?

      • „Pickup repsektiert, was Frauen anmacht. Wenn sie etwas anderes anmachen würde, etwa Diskussionen über Gleichberechtigung oder schleimerei, dann wären Pickuper die ersten, die dafür Konzepte entwickeln würden.“

        Siehst du? Der reinste Hypokritenverein. 😉

        „Ausbeutung? Ach Gott, wie lange wird denn der Sexualtrieb und der Umstand, dass Männer mehr Werbeverhalten zeigen müssen von Frauen ausgenutzt?“

        Ausgenutzt? Von den wenigsten Frauen wird das ausgenutzt. Die meisten bangen und hoffen, angesprochen zu werden, und befürchten schon mit 25, keinen Mann mehr zu finden und als alte Jungfern zu sterben – was ja auch gar nicht so weit hergeholt ist, wenn man euren Blogs und Foren Glauben schenken soll. Abgesehen scheint ihr es ja auch so zu wollen – nicht selten hört man von PUlern, dass es sie abstößt, wenn Frauen sich zu sehr anbieten. Was denn nun? Wisst ihr etwa auch nicht, was ihr wollt?

        „Ja, grauenhaft. Die armen Dinger sind auch immer ganz schockiert, wenn man das Wissen nutzt um einen guten, spassigen, unterhaltsamen Abend zu haben, bei dem man ausprobiert, was Frauen anmacht.“

        Nun, manche finden es nicht sonderlich erbaulich, wenn ihnen auf Ablehnung entweder mit noch mehr Zudringlichkeit oder gar verbaler Aggression begegnet wird. Beziehungsweise finden es manche schönen Frauen nicht so amüsant, wenn ständig irgendwelche optisch nicht ansprechenden oder viel zu alten Männer ankommen, die meinen, nur weil sie PUAs sind, DIE Strategie gefunden zu haben, wie sie sie flachlegen können. Diese Männer abzuwimmeln ist nämlich auch nicht gerade leicht, weil sie gerne jegliche ablehnende Unfreundlichkeit bzw. Ignoranz als „Shit-Test“ deuten.

        „Der Wunsch ein paar Kerben ins Bett zu hauen ist ja nicht pickupspezifisch.“

        Nein. Aber Roosh V etwa, auf den du verlinkst, sieht es als „Job“. Findest du das nicht abartig? Ein „Job“ (etwas, das also nicht mal Spaß macht, denn niemand geht immer gerne arbeiten), Frauen zu verführen und hinterher wieder wegzuschmeißen, wie Abfall. Und nebenbei noch über sie herziehen. Ich werde allgemein nie verstehen, was daran so wünschenswert sein soll, Kerben im Bettpfosten zu sammeln, wenn man nicht gerade 100 Kinder zeugen will (in allen anderen Dingen überwindet der Mensch doch auch seine Instinkte), aber es zu betreiben, wie andere beten oder ihr täglich Brot verdienen kann ich einfach nur als … sehr merkwürdig ansehen.

        • @Syzygy

          „Siehst du? Der reinste Hypokritenverein.“

          Eben gerade nicht. Sie sind einem Ziel verpflichtet, eben herauszufinden was Frauen anspricht. Dabei sind sie ergebnisoffen.Wie man es ja eigentlich bei einer solchen Suche auch sein sollte.

          „Ausgenutzt? Von den wenigsten Frauen wird das ausgenutzt. Die meisten bangen und hoffen, angesprochen zu werden, und befürchten schon mit 25, keinen Mann mehr zu finden und als alte Jungfern zu sterben – was ja auch gar nicht so weit hergeholt ist, wenn man euren Blogs und Foren Glauben schenken soll.

          Das glaube ich so nicht. Sicherlich machen sich Frauen Gedanken, ob sie einen abbekommen, aber nicht, dass sie keinen Mann mehr bekommen, sondern, dass sie keinen GUTEN Mann mehr bekommen. Als alte Jungfrau stirbt außerdem heute wohl kaum noch eine Frau.

          „Abgesehen scheint ihr es ja auch so zu wollen – nicht selten hört man von PUlern, dass es sie abstößt, wenn Frauen sich zu sehr anbieten. Was denn nun? Wisst ihr etwa auch nicht, was ihr wollt?““

          Klar, wenn sich jemand auf eine billige Weise anbietet, dann stößt das Männer und Frauen ab. Beide Geschlechter mögen es lieber, wenn ein Anbieten aus eienr Position der Stärke und des eigenen Wertes heraus erfolgt

          „Nun, manche finden es nicht sonderlich erbaulich, wenn ihnen auf Ablehnung entweder mit noch mehr Zudringlichkeit oder gar verbaler Aggression begegnet wird.“

          Das ist ja auch nicht sehr weiterführend. Zudringlichkeit und verbale Aggression wirken selten anziehend. Ich meine, dass es so im Pickup ja auch nicht gelehrt wird. Mystery setzt eh auf indirektes Game und auch die direkten Ansätze gehen davon aus, dass man zwar mutig anspricht, aber wenn keine IOIs kommen die Sache sein läßt.

          „Beziehungsweise finden es manche schönen Frauen nicht so amüsant, wenn ständig irgendwelche optisch nicht ansprechenden oder viel zu alten Männer ankommen, die meinen, nur weil sie PUAs sind, DIE Strategie gefunden zu haben, wie sie sie flachlegen können.“

          Woran erkennt man denn, dass das alles PUAs sind? Ich denke mal es gibt genug alte Männer, die Frauen ansprechen, ohne jemals etwas von Pickup gehört zu haben. Und klar erfolgt das meist recht plump, etwa durch Verweis auf das dicke Bankkonto. Ich habe von einer Freundin gehört, der einer angeboten hat ihr den Führerschein zu finanzieren, wenn er mit ihr mal nen Kaffee trinken geht. Das finde ich eher Creepy als wenn jemand mit einem Opinion-Opener daherkommt.

          „Diese Männer abzuwimmeln ist nämlich auch nicht gerade leicht, weil sie gerne jegliche ablehnende Unfreundlichkeit bzw. Ignoranz als „Shit-Test“ deuten.“

          Es sollte eigentlich bei jemaden, der sich im Pickup auskennt, einfacher sein. Schließlich gibt es ja genug Material dazu, dass man gehen soll, wenn in den ersten Minuten nicht irgendwas von ihr kommt. Sie sollten sich eigentlich weit weniger festbeissen.

          „Nein. Aber Roosh V etwa, auf den du verlinkst, sieht es als „Job“. Findest du das nicht abartig? Ein „Job“ (etwas, das also nicht mal Spaß macht, denn niemand geht immer gerne arbeiten), Frauen zu verführen und hinterher wieder wegzuschmeißen, wie Abfall.“

          Ich glaube, wenn man es zu extrem betreibt, dann hat man das Problem, dass es zum einen zu einfach wird und zum anderen hinzukommt, dass Gleichgültigkeit bei Frauen sehr gut ankommt, wenn sie mit hohem Status verbunden wird. Wer richtig gut werden will, der muss wahrscheinlich gleichgültig werden, weil man damit absolute „Nicht-Neediness“ erreicht. Das bedeutet aber nicht, dass das was er sagt falsch ist oder das man es nicht im „normalen Leben“, auch in einer Beziehung verwenden kann. Ich halte Roosh nicht für abartig. Ich halte ihn für sehr zynisch.

          „Ich werde allgemein nie verstehen, was daran so wünschenswert sein soll, Kerben im Bettpfosten zu sammeln“

          Das macht schon Spass. Ich denke die meisten Männer können das nachvollziehen. Gerade der Flirt und der erste Sex haben eben etwas wildes, unkompliziertes. Es hat sicherlich auch einiges mit Selbstbestätigung zu tun.

          „wenn man nicht gerade 100 Kinder zeugen will (in allen anderen Dingen überwindet der Mensch doch auch seine Instinkte)“

          Der Sexualtrieb ist davon meine ich recht unabhängig. Und warum sollte man etwas überwinden, was einem Spass macht?

          “ aber es zu betreiben, wie andere beten oder ihr täglich Brot verdienen kann ich einfach nur als … sehr merkwürdig ansehen.“

          Wenn man sein Hobby zum Beruf macht, dann kann man eben auch an einer beruflichen Tätigkeit Spass haben. Er genießt das Spiel ja trotzdem noch

      • „Eben gerade nicht. Sie sind einem Ziel verpflichtet, eben herauszufinden was Frauen anspricht. Dabei sind sie ergebnisoffen.Wie man es ja eigentlich bei einer solchen Suche auch sein sollte.“
        Wenn ein Mann vorgibt, ein Softie zu sein, weil das die Frau anspricht, die er haben will, und in Wahrheit aber der Meinung ist, Frauen seien nur zum Kochen, Putzen und Fi**** da, dann heuchelt er Softness. Wenn ein Mann sanftmütig und ruhig ist und den harten Macker, der er gar nicht ist, markiert, nur weil er weiß, dass das bei der Angebeteten funktioniert, dann heuchelt er Machotum.

        „Das glaube ich so nicht. Sicherlich machen sich Frauen Gedanken, ob sie einen abbekommen, aber nicht, dass sie keinen Mann mehr bekommen, sondern, dass sie keinen GUTEN Mann mehr bekommen.“
        Da kann ich dir nicht rechtgeben. Das stimmt einfach nicht. Zumindest bei durchschnittlich bis unterdurchschnittlich schönen, bzw. wenig selbstbewussten Frauen/Mädchen. Dass hübsche, selbstbewusste Frauen sich auch über 25 keine Sorgen machen, ist natürlich klar.

        Als alte Jungfrau stirbt außerdem heute wohl kaum noch eine Frau.“
        Das stimmt – aber befürchten tun sie´s trotzdem.

        „Klar, wenn sich jemand auf eine billige Weise anbietet, dann stößt das Männer und Frauen ab. Beide Geschlechter mögen es lieber, wenn ein Anbieten aus eienr Position der Stärke und des eigenen Wertes heraus erfolgt“
        Na, und wie schaut ein solches Anbieten aus einer Position der Stärke bei Frauen aus? Ja doch wieder nur das Übliche, oder? Das, bei dem Männer sich *wieder* beklagen, dass sie immer den ersten Schritt tun müssen …

        „Woran erkennt man denn, dass das alles PUAs sind? Ich denke mal es gibt genug alte Männer, die Frauen ansprechen, ohne jemals etwas von Pickup gehört zu haben. Und klar erfolgt das meist recht plump, etwa durch Verweis auf das dicke Bankkonto. Ich habe von einer Freundin gehört, der einer angeboten hat ihr den Führerschein zu finanzieren, wenn er mit ihr mal nen Kaffee trinken geht. Das finde ich eher Creepy als wenn jemand mit einem Opinion-Opener daherkommt.“
        Wenn ihr euch weiterhin so im Netz verbreitet, werden bald ziemlich viele Frauen Bescheid wissen, wie PUAs sich annähern 😉 Bzw. nicht annähern – wenn sie sich etwa zuerst an die angebliche Alpha-Frau einer Gruppe, bzw. den Anstandswauwau (die beste Freundin) ranmachen und das gewünschte Mädel links liegen lassen …
        Tja, und der alte Mann, den du da zum Beispiel genommen hast, ist wenigstens ehrlich über seine Absichten, und die Frau kann ihn gleich ablehnen (oder annehmen, wie auch immer), im Gegensatz zu einem PUA, bei dem sie sich hinterher, wenn er sie angeblich besser hinterlässt, als er sie vorgefunden hat, denkt: „Außen hui, innen pfui“ *fg*

        „Ich glaube, wenn man es zu extrem betreibt, dann hat man das Problem, dass es zum einen zu einfach wird und zum anderen hinzukommt, dass Gleichgültigkeit bei Frauen sehr gut ankommt, wenn sie mit hohem Status verbunden wird.“
        Tja, aber bei welchen Frauen? Welche Art von Frau will gerne ignoriert werden? Lustigerweise wird auch das mal so, mal so gepredigt. Mal sind Frauen Prinzesschen, die größtmögliche Aufmerksamkeit verlangen, mal wollen sie scheiße behandelt werden … ich kenn mich nicht mehr aus -.-

        „Wer richtig gut werden will, der muss wahrscheinlich gleichgültig werden, weil man damit absolute „Nicht-Neediness“ erreicht.“
        Entschuldigung, aber das so zu sagen, als wäre es für die Allgemeinheit der Frauen gültig, halte ich für vermessen. Frauen sind nicht die Borg. Es mag welche geben, die drauf stehen, wenn sie links liegen gelassen werden, vielleicht sogar eine signifikante Anzahl, aber genügend Frauen können damit auch überhaupt nichts anfangen.

        „Das bedeutet aber nicht, dass das was er sagt falsch ist oder das man es nicht im „normalen Leben“, auch in einer Beziehung verwenden kann. Ich halte Roosh nicht für abartig. Ich halte ihn für sehr zynisch.“
        Doch, ist es. Er widerspricht sich ja auch ständig in seinen Aussagen, und verlangt von Frauen eine Perfektion, die unerreichbar ist, und die er sich selbst absolut nicht abverlangt. Seine Ideale sind abartig, und manche seiner Aussagen klingen richtig psychopathisch. Nicht weniger psychopathisch, als die mancher Radikalfeministinnen. Er ist das andere Extrem.

        „Das macht schon Spass. Ich denke die meisten Männer können das nachvollziehen. Gerade der Flirt und der erste Sex haben eben etwas wildes, unkompliziertes. Es hat sicherlich auch einiges mit Selbstbestätigung zu tun.“
        Das glaube ich auch, dass die meisten Männer das nachvollziehen können. Aber ich kann es nicht. Es ist doch eh immer wieder dasselbe, nur die Gesichter ändern sich. Es ist, als würde man jeden Tag Suppe essen. Zwar immer eine andere, aber dennoch Suppe.

        „Der Sexualtrieb ist davon meine ich recht unabhängig. Und warum sollte man etwas überwinden, was einem Spass macht?“
        Wenn man es deswegen macht, weil es Spaß macht und das auch zugibt (und dabei keinen anderen Menschen verletzt), ist das eine Sache. Wenn man es unter dem Deckmantel der „Natur“, des „Instinkts“ macht, um sich rechtzufertigen, eine andere …

        „Wenn man sein Hobby zum Beruf macht, dann kann man eben auch an einer beruflichen Tätigkeit Spass haben. Er genießt das Spiel ja trotzdem noch“
        Wenn man seine Selbstmitleidsergüsse, äh, ich meine, nachdenklicheren Posts liest, dann macht das nicht wirklich den Eindruck …

    • Du nimmst das viel zu ernst.

      „1)PU stilisiert sich als Wissenschaft, ist aber keine“

      PU will sicherlich keine Wissenschaft sein. Das Drama besteht eher darin, dass man daraus eine Wissenschaft machen muss.

      „2)PU respektiert Frauen nicht“

      Stimmt. Warum auch, etwa für das Drama welches man mit denen hat?

      „3)PU ist Heuchelei“

      Natürlich.

      „4)PU schlägt Kapital aus den sozialen Schwächen von Männern“

      Das würde ich auch nicht verneinen. Allerdings frage ich mich dann, warum es die Frauen den Männern mit sozialen Schwächen wiederum so schwer machen müssen? Aber bestimmt kommt darauf auch nur wieder irgendsone „Weils Waschlappen sind“ Argumentation.

      „5)PU hat das Potential soziopathische, misogyne Männer zu erzeugen“

      Bestimmt hat es das Potential. Aber wenn man überlegt warum sie zu misogynen Soziopathen werden, frage ich mich warum dich das aufregt? Man könnte sagen selbst Schuld.

      „6)PU hat sektenartige Strukturen“

      Hat es.

      Ich frag mich aber noch immer über was du dich eigentlich aufregst? PU würde es höchstwahrscheinlich nicht geben, wenn die Sache mit Frauen nicht so Problematisch wäre. Aber wenn man einige Exemplare eurer Zunft, die nur auf die nächste Gelegenheit warten einen Mann so richtig nieder zu machen, anschaut, dann muss man sich eigentlich nicht wundern, dass es Männer gibt die vom Endsieg reden, eine Kerbe in ihr Bettgestell schnitzen und der Frau vor dem Nimmerwiedersehen noch etwas vor heucheln.

      Ehrlich gesagt finde ich es recht amüsierend wie ihr euch über PU aufregt.

    • 1)PU stilisiert sich als Wissenschaft, ist aber keine

      Ebenso wie Kilotonnen an esoterischer, küchenpsychologisch oder vulgärfeministisch angehauchten Beziehungsratgebern. Von der pseudomarxistisch angehauchten „Geschlechtersoziologie“ a la Connell ganz zu schweigen.

      2)PU respektiert Frauen nicht

      Das verstaubte Dworkin/MacKinnonsche’sche Objektifizierungskonzept ist wohl keine Pseudowissenschaft?

      Das Kategorisieren von Frauen nach Schönheit ist keine Objektifizierung per se, denn wenn ich das äußere Erscheinungsbild Frau als HBx kategorisiere dann sagt das rein gar nichts darüber aus, wie tatsächlich ich mit ihr interagiere.

      Legt man die feministischen Ohrenstöpsel ab, dann hört man in der Altagssprache 1000ende von Kategorisierungen von Frauen bezüglich Männer. Da gibt es auch ganz viel „furchtbar bäh“, und das sicherlich nicht auf einer weniger oberflächlichen Ebene.

      3)PU ist Heuchelei

      Wo hat PU den Aspruch der Selbstlosigkeit erhoben, wo ist also hier das Argument?

      Es wird nirgendwo soviel gelogen wie in Betten, von Männern und von Frauen. Wer das nicht mag, der mag es nicht, das sollte auch respektiert werden.

      Allerdings ist es imho reichlich vermessen diese Vorliebe mit solchen Begriffen wie „Heuchelei“ moralisch zu verdammen. Absolute Ehrlichkeit im Bett empfinden sehr viele als eklatanten Mangel an Charme.

      4)PU schlägt Kapital aus den sozialen Schwächen von Männern“

      ..ebenso wie beinahe jede Frauenzeitschrift und beinahe jedes Buch aus dem kilotonnen schweren Repertoire der Beziehungsratgeber für Frauen Kapital aus „sozialen Schwächen von Frauen“ schlägt.

      5)PU hat das Potential soziopathische, misogyne Männer zu erzeugen

      Innerhalb des Dworkin-Mackinnonschen Lehrgebäudes: Selbstverständlich.

      Das ganze Argument beruht auf dumpfen misandrischen Annahmen wie „Menschen denen einiges an Empathie fehlt“

      Weiterhin ist mein Eindruck eher derjenige, dass junge Menschen sich ausprobieren. Es gibt offenbar einen eklatanten Widerspruch zwischen dem, was allgemein als „Frauenfreundlich“ bezeichnet wird und dem tatsächlich beobachtbaren Verhalten sehr vieler Frauen. PU lebt von diesem Widerspruch.

      6)PU hat sektenartige Strukturen

      Ein gewisser Gnostizismus ist tatsächlich festzustellen, und wirkt auch auf mich eher abstoßend. „Subkultur“ wäre aber imho der passendere Begriff.

    • Ernst nehme ich es generell nicht. Es amüsiert und erstaunt mich vielmehr, wie Männer (z.T. in ihren 30ern ^^) das Ernst nehmen können.

      Besonders amüsant finde ich, dass sich ein PU-Forum tatsächlich wie ein, sagen wir, Brigitte Forum liest. Ganz genau so. Tipps ala „Soll ich sie anrufen“, „Sie hat jetzt aber das und das gesagt“ etc. en masse.
      Nur dass das natürlich alles voll maskulin und wissenschaftlich ist, ähnlich wie bei Kosmetikprodukten für Männer, wo die Deos 96h halten und die Cremes auch den Anforderungen der Rallye Paris-Dakar standhielten, damit sich Mann nicht wie ne Pussy fühlen muss.

      Wäre alles ja ganz knuffig, wenn es nicht als der Retter der Männlichkeit angepriesen werden würde (sh ein beliebtes Tag des Hausherrn „Game ist der Retter“) und sofort völlig kritiklos alles was einem hingeworfen wird, geschluckt würde.

      Ihr seht es ja selbst, Christian war selbst als bekennender Kritiker religiös verbrämter Strukturen, der durchaus nicht blöd ist, nicht in der Lage, eine Kritik zu formulieren.
      Und das ist bedenklich

      • Ernst nehme ich es generell nicht. Es amüsiert und erstaunt mich vielmehr, wie Männer (z.T. in ihren 30ern ^^) das Ernst nehmen können.

        Watt denn nu? Also ein nicht ernstzunehmendes „Potential, soziopathische, misogyne Männer zu erzeugen“?

        Das versteh‘ ich nicht so ganz..

        damit sich Mann nicht wie ne Pussy fühlen muss.

        Um es mal in Genderwelsch auszudrücken: Meinst du etwa, in Brigitte-Foren et al würde keine Weiblichkeit inszeniert? Und diese so inszenierte weibliche Identität soll nicht davon leben, dass sie sich von Männlichkeit abgrenzt?

        Hör ick da die Connell trapsen? Ist weibliche Geschlechtsidentität anders zu bewerten als männliche?

        Wäre alles ja ganz knuffig, wenn es nicht als der Retter der Männlichkeit angepriesen werden würde (sh ein beliebtes Tag des Hausherrn „Game ist der Retter“) und sofort völlig kritiklos alles was einem hingeworfen wird, geschluckt würde.

        Feminismus wäre auch janz knuffig, wenn er nicht als der Retter aller weiblichen Unbill angepriesen werden würde, und sofort völlig kritiklos alles, was er so ausspuckt geschluckt würde.

        Beispielsweise die Verschwörungstheorie, dass männliche Identität etwas fragwürdiges ist.

        Ihr seht es ja selbst..

        Eine Übertragung dieses Absatzes lasse ich mal aus.

      • „Wäre alles ja ganz knuffig, wenn es nicht als der Retter der Männlichkeit angepriesen werden würde (sh ein beliebtes Tag des Hausherrn „Game ist der Retter“) und sofort völlig kritiklos alles was einem hingeworfen wird, geschluckt würde. “

        Und wie kommst du darauf? PU ist sicherlich nichts was bei mir kritiklos daher kommt. Ich teile auch sicherlich die Kritik der Kommerzialisierung durch die Gurus oder dem hohlen „Soll ich sie anrufen?“ Geschwätz. Mir fallen da bestimmt auch noch ein paar mehr Dinge ein, z.B. Empfehlungen die in eine Unterwürfigkeit in manchen Situationen oder Gesprächen führen.

        Das sind aber Punkte die du nur für eine Ablenkung vom Wesentlichen benutzt um PU grundsätzlich in den Dreck zu ziehen. Ob nämlich Männer damit verarscht, beleidigt und ausgenommen werden, interessiert dich schließlich sonst auch nicht, außer natürlich du kannst dich daran beteiligen. Daher kann man die meisten von dir angeführten Punkte als Ablenkung von dem was dich wirklich an PU ankotzt verstehen. Nämlich, dass Männer Kapital aus einem herrschenden System das es in der Form nicht geben dürfte schlagen. Ein System das es nicht geben dürfte weil Frauen anderes bekunden und versprechen, doch die PU’s beweisen, dass noch alles ganz beim alten wie in den billigsten Groschenromanen ist.

        • @goofos

          „die Kritik der Kommerzialisierung durch die Gurus“

          Dazu hatte ich noch gar nichts gesagt:

          Das sie für Kurse Geld nehmen, gerade bei einer Einzelbetreuung finde ich nachvollziehbar. Es muss ja auch niemand hingehen
          Und das Material etwas kostet auch. Aber ich habe bisher unter 100 € für Pickup ausgegeben und meine ganz gut informiert zu sein.

          Natürlich verdienen Leute damit Geld (und meiner Meinung nach ist es nicht schlecht investiert, wenn man damit in einem der wichtigsten zwischenmenschlichen Bereiche Fortschritte macht).

          Aber wenn man diesen Aspekt weg läßt, dann bleibt immer noch viel gutes und ihn wegzulassen ist heute nicht schwierig.

      • @Maren

        „Wäre alles ja ganz knuffig, wenn es nicht als der Retter der Männlichkeit angepriesen werden würde (sh ein beliebtes Tag des Hausherrn „Game ist der Retter“) und sofort völlig kritiklos alles was einem hingeworfen wird, geschluckt würde.“

        Nicht der Menschheit, Maren, sondern als Rettung für die Männer, die nicht verstehen, was Frauen anmacht. Du bist aber in deiner Kritik nicht bereit zwischen Wirksamkeit und Moralität des Einsatzes zu unterscheiden.

        „Ihr seht es ja selbst, Christian war selbst als bekennender Kritiker religiös verbrämter Strukturen, der durchaus nicht blöd ist, nicht in der Lage, eine Kritik zu formulieren.“

        Ich habe sie ja formuliert. Das du sie nicht teilst könnte man auch darauf zurückführen, dass du nicht bereit bist das weibliche Begehren und seinen evolutionären Ursprung zu hinterfragen. Es ist meiner Meinung nach bei unseren biologischen Gegebenheiten sehr schwer zu begründen, dass Frauen NICHT auf gute Versorger und Beschützer stehen sollten. Würde mich aber interessieren, wenn du es mal versuchst.
        Und das ist bedenklich

      • @Christian

        Der PU-Kommerz dürfte ein schwieriges Thema werden. Ich erinnere mich schon an höhere Beträge für persönliche Einzelbetreuung, Gruppenbetreuungen oder Seminare. Ob sich das Geld dafür lohnt kann ich natürlich nicht sagen, hab schließlich noch nie derartiges besucht. Aber es müsste sich am Erfolg bewerten lassen müssen. Obwohl es gerade hier etwas schwierig werden dürfte welcher Erfolg bewertet werden kann. Man muss auch beachten, dass es in dem Sinne keine Garantie auf Erfolg gibt, sondern der einzelne Erfolg hängt noch von jedem einzelnen selbst ab und natürlich auch wie bereit er dafür ist. Damit kommen dann auch Leistungen ins Spiel, wo man sich überlegen muss ob das die PU Dienstleistungen, sagen wir mal professionell, leisten und leisten können.

        Ich vermute 100 € gingen hauptsächlich für ein paar Bücher drauf.

        • @goofos

          „Der PU-Kommerz dürfte ein schwieriges Thema werden. Ich erinnere mich schon an höhere Beträge für persönliche Einzelbetreuung, Gruppenbetreuungen oder Seminare“

          Klar, wer eine Einzelbetreuung oder Betreuung in einer (kleinen) Gruppe möchte, der muss natürlich Geld zahlen. Wo ist das anders? Wer in einem solchen Kurs seine Ängste überwinden lernt und Frauen ansprechen lernt, direkt gesagt bekommt, was er falsch macht, Tipps zu Körperhaltung und Präsentation bekommt, der kann denke ich eine Menge lernen.
          Natürlich kann er sich auch das kostenlose Material aus dem Internet durchlesen und es dann einfach selbst probieren. Dann hat er vielleicht eine langsamere Lernkurve, aber es kostet ihn gar nichts.Dafür tritt ihm auch keiner in den Arsch.

          „Ob sich das Geld dafür lohnt kann ich natürlich nicht sagen, hab schließlich noch nie derartiges besucht.“

          Ich auch nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass gerade der Teil, wo man gezwungen ist, weil man einfach in einem Kurs ist, direkt einmal Frauen anzusprechen und dann feststellt, dass die nicht sofort schreiend wegrennen oder einem ein Glas ins Gesicht schütten für viele schon ein Erlebnis ist, dass ihnen auf alle Fälle hilft.
          Für andere wird es gar nichts bringen, gerade weil sie ihre Denkweise auch nicht ändern wollen.

          „Ich vermute 100 € gingen hauptsächlich für ein paar Bücher drauf.“

          Genau.

  9. „Nicht der Menschheit, Maren, sondern als Rettung für die Männer, die nicht verstehen, was Frauen anmacht.“
    Da hilft PUA bis auf einige wenige Konzepte mit mangelhaftem heuristischem Wert nicht weiter.

    „Du bist aber in deiner Kritik nicht bereit zwischen Wirksamkeit und Moralität des Einsatzes zu unterscheiden.“
    Es gibt keine Wirksamkeitsnachweise. Meiner Meinung nach ist PUA nur deshalb wirksam, weil es Männer überhaupt erst einmal aus ihrer Passivität herauslockt und dazu bringt Frauen anzumachen und mit ihnen zu reden; überhaupt mal zu reden.

    Nach meiner – nicht PUA-Methoden gesteuerten – Erfahrung suchen die meisten Frauen nur eine Entschuldigung um mit Männern zu schlafen. Dabei sind sie bereit jede noch so fadenscheinige Entschuldigung zu akzeptieren, weil eben auch Frauen einen Sexualtrieb haben.

  10. Ich weiss gar nicht, was es an dem schönen Abend, den die beiden beschriebenen Personen miteinander verlebt haben, auszusetzen gibt. Sie haben diskutiert, gelacht, sind schliesslich friedvoll und zufrieden auseinander gegangen – wunderbar. Er hat doch wirklich alles richtig gemacht, hat offenbar umsichtig darauf geachtet, dass während des gesamten Gespräches Zeugen anwesend waren, so dass er im Nachhinein wirkungsvoll vor möglichen Falschbeschuldigungen und Unterstellungen ihrerseits geschützt ist. Er hat sie das gesamte Gespräch über auf Distanz gehalten, um bei ihr nicht unrealistische Hoffnungen aufkommen zu lassen, die möglicherweise in unkontrollierten Übergriffen ihrerseits hätten münden können. Dadurch hat er sie auch davor geschützt, durch unangemessenes Verhalten Opfer ihrer selbst (und evt. auch des Alkohols) zu werden. Möglicherweise hat er sie in dem Gespräch sogar etwas bilden und ihr einige Dinge erklären können, die ihr normalerweise vielleicht überhaupt nicht zugänglich gewesen wären, z.B. wissenschaftlicher Art. Ein wundervoller Abend für beide, den er offenbar die ganze Zeit souverän im Griff hatte und den er ebenso elegant wie konsequent zum Abschluss gebracht hat.

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