Die Themenbegrenzung ist ein gutes Mittel zur Machtsicherung im Diskurs.
Nehmen wir an, dass es einen Diskurs um das Wesen des Mondes gibt. Ein Teil vertritt hier die Auffassung, dass der Mond der Hintern einer dicken Frau ist. In dem Blog Mondmannschaft, ein Blog von Befürwortern dieser Eigenschaft betrieben wird, erscheint nun ein Artikel der sich mit der Frage beschäftigt, ob früher das Gesicht der Frau der Erde zugewandt war und diese nur das patriarische Treiben und die Objektifizierung durch männliche Teleskope nicht mehr ertragen konnte und der (patriarischen) Erde deswegen ihren Hintern zeigt oder ob sie der Erde schon immer den Hintern zeigte und was der Grund dafür sein könnte (ein galaktisches Schuhgeschäft in der Ferne?).
In den Kommentaren führt nunmehr ein Vertreter der Mond-als-Fels-These an, dass beides falsch ist, da der Mond eben ein Fels ist. Der Kommentar enthält Details zum Apolloprojekt und zu Gesteinsanalysen des Mondgesteins.
Sein Kommentar wird unter Hinweis darauf, dass man über die Objektifizierung von Frauen und Schuhe und nicht über Raketen und Gesteinsproben redet als nicht zum Thema gehörend abgelehnt.
Ein einfacheres Mittel wäre es dann, wenn man am Thema „Was ist der Mond?“ tatsächlich interessiert ist, einen Extra-Beitrag zu dem Thema zu machen, ggfs gelegentlich, und alle Kommentare in dieser Richtung darauf zu verweisen („Das ist eine Themeninterne Diskussion, diskutiere bitte in diesem Artikel weiter“).
Ganz bedenklich finde ich aber, wenn man den Extraartikel macht und dann dort die Gegenmeinung nicht zulässt.
Alles Evolution 
Dass dein maskulines biologistisches Schubladendenken beim Mädchenblog nicht veröffentlicht wird, kannst auch du nur nicht verstehen. Wohl nur wenige Frauen ertragen dein defizitäres Gewäsch.
Bei Onyx ist dir das ja vor ein paar Tagen ähnlich ergangen.
Onyx schrieb: Christian, dein Problem ist, dass du in Schubladen denkst und das auch allen anderen unterstellst oder es erwartest.
http://onyx0815.wordpress.com/2011/10/04/uber-den-richtigen-umgang-mit-frauen/#comment-979
Und danach warst du nicht mehr gesehen.
ROFL
Dass dein maskulines biologistisches Schubladendenken beim Mädchenblog nicht veröffentlicht wird, kannst auch du nur nicht verstehen. Wohl nur wenige Frauen ertragen dein defizitäres Gewäsch.
Irrtum, Lucia, wir verstehen es sehr gut.
Was du, wie so viele andere, offenbar nicht verstehst: Du und dein verknotetes Weltbild ist kein Maßstab für Weiblichkeit.
@ Lucia
Wer selbst in einer engen Schublade steckt, von der aus er die Welt meint, beurteilen zu können, sollte sehr vorsichtig sein, bei der Beurteilung der Schubladen anderer.
Die „biologistische“ Schublade blendet Einflüsse der Soziokultur auf die Ausformung der menschlichen Natur nicht aus.
Die feministische Schublade blendet den Menschen als Säugetier völlig aus, in aller Regel.
Das kann man nicht ernst nehmen, dass ist linker Kreationismus.
„http://onyx0815.wordpress.com/2011/10/04/uber-den-richtigen-umgang-mit-frauen/#comment-979“
Ich lese dort nur ein paar Frauen die sich in ihrer Meinung selbst bestärken.
„Und danach warst du nicht mehr gesehen.“
Den Blogeintrag hier darf man dann wohl als Reaktion auf das Geschehe dort drüben ansehen.
„Wohl nur wenige Frauen ertragen dein defizitäres Gewäsch.“
Wenn ich dann mal die Aufregung um die PUA’s die sich nur an angeblichen „Klischees“ abarbeiten als Grundlage nehme, dann ist es doch sehr erstaunlich, dass die Masche der PUA’s so erfolgreich ist obwohl es nur Klischees sind die sie bedienen. Lässt man die Klischees beiseite, funktioniert die Masche anscheinend nicht. Aber warum funktioniert es dann ohne die Klischees über Frauen nicht?? Vielleicht weil die Klischees einfach zutreffen?
Aber ich denke ich begehe wieder viele der 30 größten Fehler im Umgang mit Frauen, im Gegensatz zu ketcar und Matthias die sich dort drüben durch mogeln. Z.B.:
1. Mit einer Frau diskutieren
5. Zu viel Theorie
6. Zu viel Denken
26. Sich nicht wirklich für die Frau interessieren
28. Frau gegen sich Situation
29. Über Frauen urteilen oder sie zu werten
30. Keine Komplimente machen bzw. nicht richtig machen
Insofern, dass das aber alles nur böse unzutreffende Klischees sind, müsste Christian aber alles richtig gemacht haben.
Goofos
„Lässt man die Klischees beiseite, funktioniert die Masche anscheinend nicht. Aber warum funktioniert es dann ohne die Klischees über Frauen nicht?? Vielleicht weil die Klischees einfach zutreffen?“
Außer der Klischees noch etwas?
Starosczyk
Könntest du die Frage nochmal so stellen, dass sie auch von männlichen Wesen verstanden wird?
Goofos
„Starosczyk
Könntest du die Frage nochmal so stellen, dass sie auch von männlichen Wesen verstanden wird?“
Wollte fragen: Handelt es sich dabei lediglich um Klischees? Diese Formulierung suggeriert: Es gibt außer der Bekleidung nichts mehr dabei!
Starosczyk
„Handelt es sich dabei lediglich um Klischees?“
Im Grunde genommen ist die Frage überflüssig ob es sich dabei um Klischees handelt oder nicht. Das könnte man benennen wie man will. Wichtiger ist wohl die Frage ob das als Klischees benannte zutrifft oder nicht. Anscheinend muss es zutreffen, ansonsten wäre die Masche der PUA’s nicht erfolgreich. Von daher kann sich onyx noch so lange über diese „Klischees“ aufregen, sie sollte sich stattdessen darüber aufregen, dass die Klischees dummerweise zutreffen. Was sie wiederum den PUA’s nicht vorwerfen kann, sondern Frauen vorwerfen müsste, auf die die Klischees voll zutreffen.
Die PUA’s hätten sicherlich schon längst ihre Masche geändert wenn sie bei Frauen nicht irgendwie erfolgreich wäre. Aber es gibt wahrscheinlich mehr als genug Männer die schon mal den Versuch, völlig fernab der Klischees, gewagt haben sich irgendwo in die üblichen Begegnungsstätten zu setzen und darauf zu warten bis sie eine Frau anmacht.
Obwohl onyx sich hier sowieso einer Schubladendenke hingibt, dass PUA’s nur darauf aus wären so viele Frauen wie nur geht oder sogar jede beliebige Frau ins Bett zu bekommen. Das ist nicht richtig.
„Diese Formulierung suggeriert: Es gibt außer der Bekleidung nichts mehr dabei!“
Ich hab zwar keine Ahnung ob ich das jetzt richtig verstanden habe was die Formulierung suggerieren würde, aber tatsächlich geht es bei PU doch erst mal nur darum Frauen überhaupt kennen zu lernen, näher kennen zu lernen und nicht gleich von vorn herein einen Korb nach dem anderen zu bekommen. So etwas wie eine Erfolgsgarantie gibt es schließlich auch beim PU nicht. Ziel wird trotzdem eine Beziehung sein, wofür sollte man sich den Stress sonst antun. Wobei dabei sicherlich nicht der Zwang herrscht man müsse sich der Erstbesten die sich anbietet hingeben. Sprich derjenigen bei der außer der Bekleidung sonst nichts mehr dabei ist. Stattdessen kann der PUA danach entscheiden welche ihm entspricht, welche zu ihm passt, welche ihm genügt und mit welcher er eine Beziehung führen würde.
Darf er doch, oder hat er kein Recht darauf zu entscheiden mit wem er eine Beziehung führt und muss sich stattdessen dem dümmsten Weib auf Erden oder dem größten Arschloch unter den Frauen hingeben?
alle menschen denken in schubladen. nur ist das eben nicht allen bewusst.
ernn ich tieren begegne ist es wichtig ob es gefahr bedeutet oder nicht. warum sollte das bei anderen themen anders sein ?
evtl ist hier aber auch mal wieder ein unterschied in der problemerfassung zu sehen oder im versuch mit bsp eben diese zu beschreiben?
bei manchen menschen habe ich aber auch den eindruck das sie absichtlich und mit genuss sich dummstellen und den gedanken der in dem schubladenbild steckt nicht sehen wollen und darauf herrumreiten.
der vorwurf in schubladen zu denken ist aber unsachlich und beleidigend (weil herrabwürdigend)
themenbegrenzung sehen wir doch täglich bei uns in den medien.
z.b. srazin war ein fall oder in den usa, bei den kanditaten der rep wird ron paul schlicht nicht genannt weder in den usa noch bei uns.obwohl er sicher mit die besten aussichten hat.
oder auch insgesamt die art und weise wie über themen berichtet wird hat vergleichbare wirkung.
@christian
hast du dich mal mit dem länder IQ beschäftigt? chinesen haben z.b. den höchsten IQ der rest folgt in abstufungen. der umwelteinfluss ist vorhanden aber klein.
eine erklärungsgrundlage heutzutage ist doch: alle menschen sind gleich wenn unterschiede auftauchen können sie nur dich benachteiligung zustande gekommen sein.
wenn nun derartig große unterschiede in den kognitiven fähigkeiten festzustellen sind was hat das für weitere folgen?
mindestens ist es aber ein starkes argument pro ‚alles evolution‘ ansatz.
the bell curve von Charles Murray
http://kitmantv.blogspot.com/2011/09/charles-murray-bell-curve.html?utm_source=BP_recent
oder hier Philippe Rushton zu dem thema
@ Holger
*der vorwurf in schubladen zu denken ist aber unsachlich und beleidigend (weil herrabwürdigend)*
Das ist nicht beleidigend, sondern realistisch.
Wir alle denken in Schubladen.
Geht gar nicht anders.
Denn nur Gott kann ein umfassendes, kohärentes, konsistentes Bild von der Welt haben, nicht der Mensch.
Es ist nur eine Ironie ganz besonderer Art, dass die, die in den allerengsten Schubladen stecken, anderen ihr Schubladendenken meinen vorwerfen zu können.
Was wieder einmal zeigt, dass der Splitter im Auge des anderen leichter wahrzunehmen als der Balken im eigenen.
In Lucias Auge ist es nicht mal nur ein einzelner Balken, sondern das Holzlager eines ganzen Sägewerkes.
@ Leszek
Solange linke Gutmenschen wirklich diskutieren, zur Sache diskutieren und nicht mit „Sexismus“, „Rassismus“ oder gleich mittels Zensur hantieren, habe ich nichts gegen linke Gutmenschen.
War ja bis vor ca. 15 Jahren selber noch einer :), zwar schon katholisch, aber eher ein Badelatschenjesuaner, ein Birkenstockchrist.
Hier übrigens die bisher umfangreichste Studie zur linearen Veränderung des Erbanteiles bei der Ausbildung des IQ von der Kindheit (41 % bei Neunjährigen) bis zum Alter von 17 Jahren (66 %).
http://www.nature.com/mp/journal/v15/n11/full/mp200955a.html
Extrapoliere ich das bis 20, kommen dort gut die 80 % zustande, die andere Studien behaupten.
Immernin behauptet Nisbett nicht, dass moderne Intelligenztests nicht etwas sehr Relevantes korrekt und biasfrei messen, dass es keine massiven ethnischen Unterschiede gibt.
@ Meister Roslin
Irgendwas irgendwie gemessen, was wiederum irgendwie relevant bezüglich irgendwas ist. Humm ja. 🙂
Korrelationen …
Alexander
Ach ja, solche Aussagen liebe ich als Anti-Gläubige: „Denn nur Gott kann ein umfassendes, kohärentes, konsistentes Bild von der Welt haben, nicht der Mensch.“
Meine Göttin sagt mir: Mach es. Du brauchst nicht auf eine Erlaubnis warten!
„Es ist nur eine Ironie ganz besonderer Art, dass die, die in den allerengsten Schubladen stecken, anderen ihr Schubladendenken meinen vorwerfen zu können.“
Und die da oben Vorhandenen sagen sich: Wie müssen den Vernebelten da unten das Licht zeigen. Eben ein hierarchisches Denken des Patriarchats!
„In Lucias Auge ist es nicht mal nur ein einzelner Balken, sondern das Holzlager eines ganzen Sägewerkes.“
Ich stelle es mir genüsslich vor, wie dieser Holzlager in Brand gesetzt wird!
@ Meister Peter
Ich weiß, es fällt Linken schwer, das zu akzeptieren, dahin zu schauen, wohin man partout nicht schauen will, weil es so sehr die Grundlagen der eigenen Ideologie, der eigenen Hoffnungen in Frage stellt, auf denen man die Sinngebung des eigenen Lebens aufgebaut hat.
Trotzdem.
Die Prognosekraft von IQ-Tests ist gewaltig, für Menschen aller Schichten und Ethnien gleichermaßen.
Das kann man nicht ignorieren.
@ Werter Graf
Die Prognosekraft von IQ-Tests ist gewaltig, für Menschen aller Schichten und Ethnien gleichermaßen.
Wir hatten die Diskussion schon mal, lang und breit und ausführlich.
Schaue er sich doch mal die IQ-Tests an. Es ist, ohne auf umfangreiche Studien zu verweisen, offensichtlich, dass IQ-Tests nicht bildungsunabhängig sind und Methodenkompetenzen verlangen, die in der Schule vermittelt werden (sollten). Nur weil in der Regel kein Faktenwissen verlangt wird, heisst das noch lange nicht, dass der Bildungsgrad keinen wesentlichen Einfluss hätte.
Aber gut, wie gesagt hatten wir die Diskussion schon mal und der werte Graf zeigt sich in dieser Sache lernresistent. Es ist ein Charakteristikum unserer Zeit, dass wir in allem bestrebt sind, Ranglisten zu erstellen, um einen absoluten Bewertungsmassstab zur Verfügung zu haben.
Der IQ-Test ist ein Fetisch der privilegierten Klassen, welcher ihnen erlaubt, die bestehende soziale Fragmentierung als Ausdruck und Ergebnis einer natürlichen, nicht angeeigneten Begabung zu behaupten und damit als gerechtfertigt darzustellen, indem der verkappte Bildungstest „IQ-Test“ in naiver Weise als bildungsunabhängig behauptet wird, was offensichtlich Unsinn ist.
Wozu dient denn der IQ-Test? Zur Abschätzung eines Potentials hinsichtlich Status und Einkommen? Jeder profane Bildungstest leistet dies ebenso wie die Berücksichtigung des Einkommens der Eltern, um zukünftigen schulischen und beruflichen Erfolg abzuschätzen.
Die positiven Korrelationen ergeben sich aus der simplen Tatsache, dass Bildung zu besseren Ergebnissen bei IQ-Tests führt und Bildung wiederum tendenziell zu Einkommen und Status.
Kurzum: Der IQ-Test ist ein Fetisch. Es kann daher nicht erstaunen, dass insbesondere gebildete Menschen, Akademiker, den Fetisch IQ-Test verehren.
„Wir hatten die Diskussion schon mal, lang und breit und ausführlich.“
Das war in der Tat eine spannende Diskussion. Falls jemand sie noch mal nachlesen will, sie findet sich hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/22/plastizitat-des-gehirns-und-die-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern/
Und hier ein (allerdings etwas reißerischer) Artikel über eine Studie zum Einfluss von Umweltgiften auf die Intelligenz:
http://www.heise.de/tp/artikel/15/15704/1.html
Die Autoren behaupten eine weltweite Gefahr des Sinkens der Intelligenz, verursacht durch Umweltgifte. Ärmere Länder seien stärker vom Einfluss von Umweltgiften betroffen als reichere.
Hier ein weiterer kurzer Text zu der genannten Studie:
http://www.bluegreen.net/deutsch/info/texte/umweltgifte_intelligenz.htm
Zitat: „Die gesammelten Ausmaße des Problems sind wesentlich größer als bisher angenommen“, sagte Williams gegenüber der BBC. Zum einen sorgen Umweltgifte wie Blei und PCBs (Polychlorierte Biphenyle) für die Abnahme der menschlichen Intelligenz. Blei befindet sich vor allem im Blut von Kindern in Ballungsräumen, in manchen afrikanischen Städten sind bei neun von zehn Kindern erhöhte Bleikonzentrationen messbar – hoch genug, um geistige Fähigkeiten zu vermindern.
Und hier noch 2 weitere Texte zum Einfluss von Umweltgiften auf die Intelligenz:
http://www.zeitong.de/ng/da/2009/07/22/umweltgifte-in-der-luft-schaden-intelligenz-von-kindern/
Zitat: „In einer fünfjährigen Langzeituntersuchung von 249 Kindern in den dicht besiedelten New Yorker Stadtteilen Bronx und Harlem kamen die Autoren der Studie zu dem Schluss, dass die Belastung der Luft durch bestimmte Schadstoffe Schäden an ungeborenen Kindern im Mutterleib anrichten können. In besonders belasteten Gegenden hätten Kinder einen um 4,3 bis 4,7 Punkte niedrigeren Intelligenzquotienten als Kinder aus unbelasteten Regionen.“
http://www.news.at/articles/1117/613/295088/insektenmittel-kinder-bei-kontakt-pestiziden-iq
Da wäre also mal wieder ein wichtiger Einflussfaktor auch auf IQ-Gruppenunterschiede, den Jensen/Rushton nicht angemessen berücksichtigen.
„Wir hatten die Diskussion schon mal, lang und breit und ausführlich.“
Das war in der Tat eine spannende Diskussion. Falls jemand sie noch mal nachlesen will, sie findet sich hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/22/plastizitat-des-gehirns-und-die-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern/
Und hier ein (allerdings etwas reißerischer) Artikel über eine Studie zum Einfluss von Umweltgiften auf die Intelligenz:
http://www.heise.de/tp/artikel/15/15704/1.html
Die Autoren behaupten eine weltweite Gefahr des Sinkens der Intelligenz, verursacht durch Umweltgifte. Ärmere Länder seien stärker vom Einfluss von Umweltgiften betroffen als reichere.
Hier ein weiterer kurzer Text zu der genannten Studie:
http://www.bluegreen.net/deutsch/info/texte/umweltgifte_intelligenz.htm
Zitat: „Die gesammelten Ausmaße des Problems sind wesentlich größer als bisher angenommen“, sagte Williams gegenüber der BBC. Zum einen sorgen Umweltgifte wie Blei und PCBs (Polychlorierte Biphenyle) für die Abnahme der menschlichen Intelligenz. Blei befindet sich vor allem im Blut von Kindern in Ballungsräumen, in manchen afrikanischen Städten sind bei neun von zehn Kindern erhöhte Bleikonzentrationen messbar – hoch genug, um geistige Fähigkeiten zu vermindern.
Und hier noch 2 weitere Texte zum Einfluss von Umweltgiften auf die Intelligenz:
http://www.zeitong.de/ng/da/2009/07/22/umweltgifte-in-der-luft-schaden-intelligenz-von-kindern/
Zitat: „In einer fünfjährigen Langzeituntersuchung von 249 Kindern in den dicht besiedelten New Yorker Stadtteilen Bronx und Harlem kamen die Autoren der Studie zu dem Schluss, dass die Belastung der Luft durch bestimmte Schadstoffe Schäden an ungeborenen Kindern im Mutterleib anrichten können. In besonders belasteten Gegenden hätten Kinder einen um 4,3 bis 4,7 Punkte niedrigeren Intelligenzquotienten als Kinder aus unbelasteten Regionen.“
http://www.news.at/articles/1117/613/295088/insektenmittel-kinder-bei-kontakt-pestiziden-iq
Da wäre also mal wieder ein wichtiger Einflussfaktor auch auf IQ-Gruppenunterschiede, den Jensen/Rushton nicht angemessen berücksichtigen.
Auf was man so alles stößt, wenn man zum Thema „Einflüsse auf die Intelligenz“ recherchiert.
Hier habe ich eine Studie gefunden, die Männerrechtlern wahrscheinlich gefallen wird: Väter, die sich positiv in der Erziehung ihrer Kinder engagieren, bewirken dadurch eine Steigerung der Intelligenz ihrer Kinder:
Erin Pougnet, Lisa A. Serbin, Dale M. Stack, Alex E. Schwartzman –
Fathers‘ influence on children’s cognitive and behavioural functioning: A longitudinal study of Canadian families
Die komplette Studie findet sich hier:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3717/is_201107/ai_n57973720/
Hier 2 kurze Artikel dazu:
http://www.freshdads.com/magazin/v%C3%A4ter-haben-hohen-einfluss-auf-intelligenz
Zitat: Die kanadischen Wissenschaftler untersuchten 176 Kinder zwischen drei und fünf Jahren und wiederholten dies sechs Jahre später durch Intelligenztests und Befragungen der Mütter und Lehrer. „Ist der Vater in der frühen Kindheit und vor der Pubertät anwesend, so zeigen Kinder weniger Verhaltensprobleme und höhere Intelligenz. Das gilt sogar für sozial benachteiligte Familien“, berichtet die Studienleiterin Erin Pougnet.
http://www.familienleben.ch/blog/vater-hat-einfluss-auf-intelligenz-der-kinder
Hier wäre eine spätere Nachuntersuchung wünschenswert, um festzustellen, ob die Effekte anhaltend sind oder nicht. Falls eine konstruktive Vater-Beziehung dauerhafte positive Effekte auf die Intelligenz hätte, wäre dies nicht nur eine ärgerliche Sache für Radikalfeministinnen, sondern auch für die IQ-Theorien von Jensen und Rushton, denn dies wäre mal wieder ein Umwelteinfluss mit Relevanz für IQ-Gruppenunterschiede.
@ Leszek
Wobei ich mich frage, ob hier nicht wieder einmal möglicherweise Ursache und Wirkung von vorneherein wunschdenkend zugeordnet wird ohne Abklärung der Frage.
Will sagen: Da Wünschenswertes oft mit Wünschenswertem korreliert, könnte es ja sein, dass intelligentere Eltern psychisch stabiler sind und darum intelligentere Kinder auch häufiger involvierte Väter haben, dass also nicht die Einbeziehung der Väter die Kinder intelligenter „macht“, sondern in intelligenten Familien die Väter häufiger involviert sind, weil sich die Eltern, da psychisch stabiler, weniger bitter und weniger häufig zerstreiten.
@ Peter
*Die positiven Korrelationen ergeben sich aus der simplen Tatsache, dass Bildung zu besseren Ergebnissen bei IQ-Tests führt und Bildung wiederum tendenziell zu Einkommen und Status.*
Dann müsste es ja möglich sein, Kinder durch Erziehung intellient zu machen, wesentlich intelligenter z.B. als ihre Eltern und ihre biologischen Geschwister, etwa wenn Kinder sehr früh aus sozial schwachen Verhältnissen in wohlhabende Familien adoptiert wurden, als Säuglinge z.B.
ABER DAS IST NICHT DER FALL!
Wäre das der Fall, hätten wir den pädagogischen Stein der Weisen und jede Menge Probleme weniger.
Leszek
„Ist der Vater in der frühen Kindheit und vor der Pubertät anwesend, so zeigen Kinder weniger Verhaltensprobleme und höhere Intelligenz.“
Hat es vielleicht was zu sagen, wie die Väter sich den Kindern gegenüber während ihrer Anwesenheit verhalten haben? Also: Ist es an sich wichtig, dass ein Vater vorhanden ist, so quasi egal, ob er das Kind verprügelt hat oder nicht, ob er ein Säufer war oder nicht u.s.w.: Hauptsache er ist dar, oder ist es wichtig, einen verantwortungsbewussten Vater zu erfahren?
Alexander
„@ Peter
*Die positiven Korrelationen ergeben sich aus der simplen Tatsache, dass Bildung zu besseren Ergebnissen bei IQ-Tests führt und Bildung wiederum tendenziell zu Einkommen und Status.*
Dann müsste es ja möglich sein, Kinder durch Erziehung intellient zu machen, wesentlich intelligenter z.B. als ihre Eltern und ihre biologischen Geschwister, etwa wenn Kinder sehr früh aus sozial schwachen Verhältnissen in wohlhabende Familien adoptiert wurden, als Säuglinge z.B.“
Ich dachte, wir haben uns schon hier geeinigt, dass IQ-Tests und akademische Bildung (Status) nicht unbedingt mit der natürlichen Intelligenz etwas am Hut haben.
Hast Du als Baby viel Geld gehabt?
@Roslin
Diese alternative Hypothese ließe sich potentiell allerdings auch auf andere Untersuchungen im Zusammenhang mit elterlichem Einfluss anwenden. Korrelationen zwischen Vaterabwesenheit und Entwicklungsproblemen von Kindern und Jugendlichen könnten theoretisch ebenfalls auf diese Weise erklärt werden.
Nicht der Wegfall einer positiven Vater-Beziehung als Schutzfaktor wäre demnach die wesentliche Ursache für die Entstehung dieser Probleme, vielmehr könnte man es auch so erklären, dass Väter mit genetisch disponierter instabilerer Persönlichkeitsstruktur im Durchschnitt eher dazu neigen (aus verschiedensten Gründen) in Familien abwesend zu sein und dass die Kinder und Jugendlichen sich nicht wegen der Vaterabwesenheit im Schnitt problematischer verhalten, sondern weil sie eine Tendenz zu geringerer psychischer Stabilität vererbt bekommen haben.
Man müsste spezialisiertere Untersuchungen durchführen, um die richtige Verhältnisbestimmung zwischen genetischen Faktoren und Umweltfaktoren in solchen Fällen zu klären.
Ich bin allerdings grundsätzlich stark kritisch und skeptisch eingestellt, was solche genetisch-basierten Hypothesen zur Erklärung sozialer Probleme angeht und was Forschungsmethoden, Befunde und Theorien der Verhaltensgenetik betrifft.
Eine lesenswerte Kritik an den Forschungsmethoden der Verhaltensgenetik findet sich z.B. in dem Buch von Richard C. Lewontin, Steven Rose und Leon J. Kamin – Die Gene sind es nicht…Biologie, Ideologie und menschliche Natur:
http://www.amazon.de/nicht-Biologie-Ideologie-menschliche-Demand/dp/3621270361/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1372716920&sr=1-1&keywords=die+gene+sind+es+nicht
Das Buch enthält eine der besten und ausführlichsten Darstellungen der Schwierigkeiten, Problematiken und Unwägbarkeiten verhaltensgenetischer Forschung und macht deutlich, dass die Dinge in diesem Bereich keinesfalls so sicher und eindeutig sind, wie dies von verhaltensgenetischer Seite gerne postuliert wird.
Eine andere wichtige Korrektivfunktion bezüglich einer Überschätzung verhaltensgenetischer Aspekte dürfte der Prä- und Perinatalen Psychologie zukommen, jenem Forschungsbereich der Psychologie, der mit Hilfe phänomenologischer und empirischer Forschungsmethoden den Einfluss vorgeburtlicher Erfahrungen und Geburtserfahrungen auf die Psyche, das Verhalten und Erleben des Menschen zu erforschen versucht.
Dieser psychologische Forschungszweig wird vermutlich in den nächsten Jahren durch die Epigenetik neuen Auftrieb erhalten, denn auch in der epigenetischen Forschung gibt es inzwischen eine Berücksichtigung prä- und perinataler Einflüsse, wird bereits von “fetaler und perinataler Programmierung” gesprochen.
Es ist ausgehend von dieser Perspektive daher alles andere als sicher, wieviel von dem, was die Verhaltensgenetiker genetischen Einflussfaktoren zuordnen, wirklich genetisch bedingt ist und wieviel davon tatsächlich prä- und/oder perinatal (und damit umweltbedingt) beeinflusst ist.
Die bisherigen Forschungsbefunde der Prä- und Perinatalen Psychologie deuten auf Einflüsse prä- und perinataler Erfahrungen z.B. auf psychische Störungen und Persönlichkeitsstrukturen hin.
Als Einführung in die Prä- und Perinatale Psychologie sei empfohlen:
Ludwig Janus – Wie die Seele entsteht: Unser psychisches Leben vor, während und nach der Geburt
http://www.amazon.de/Wie-die-Seele-entsteht-psychisches/dp/3868090363/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1372718624&sr=1-2&keywords=ludwig+janus
@Starosczyk
„Hat es vielleicht was zu sagen, wie die Väter sich den Kindern gegenüber während ihrer Anwesenheit verhalten haben? Also: Ist es an sich wichtig, dass ein Vater vorhanden ist, so quasi egal, ob er das Kind verprügelt hat oder nicht, ob er ein Säufer war oder nicht u.s.w.: Hauptsache er ist dar, oder ist es wichtig, einen verantwortungsbewussten Vater zu erfahren?“
Ja, das Verhalten des Vaters ist nach dieser Studie sehr wichtig.
Es geht hier ausschließlich um verantwortungsbewusste Väter.
Bei einem gewalttätigen Elternteil (egal ob Vater oder Mutter) kann die Anwesenheit natürlich alles andere als wünschenswert sein und trägt wohl eher zur Senkung der Intelligenz bei.
Leszek
„Man müsste spezialisiertere Untersuchungen durchführen, um die richtige Verhältnisbestimmung zwischen genetischen Faktoren und Umweltfaktoren in solchen Fällen zu klären.“
Man müsse so Einiges tun…
@ Leszek
*Nicht der Wegfall einer positiven Vater-Beziehung als Schutzfaktor wäre demnach die wesentliche Ursache für die Entstehung dieser Probleme, vielmehr könnte man es auch so erklären, dass Väter mit genetisch disponierter instabilerer Persönlichkeitsstruktur im Durchschnitt eher dazu neigen (aus verschiedensten Gründen) in Familien abwesend zu sein und dass die Kinder und Jugendlichen sich nicht wegen der Vaterabwesenheit im Schnitt problematischer verhalten, sondern weil sie eine Tendenz zu geringerer psychischer Stabilität vererbt bekommen haben.*
Selbstverständlich.
Allerdings: It takes two to tango.
Nicht allein Männer sind psychisch instabil.
Nicht allein Männer sind daran schuld, wenn Frauen allein erziehen, Ehen scheitern.
Häufig genug sind beide psychisch instabil.
Oder eine neurotische Mutter beißt einen psychisch stabilen Vater weg, den sie als Sündenbock für ihre Probleme nutzt.
Unser de facto matriarchales Familienrecht macht das ja möglich.
Alexander
„It takes two to tango.” http://www.youtube.com/watch?v=_GZB_nP4uWE
Alexander
“Nicht allein Männer sind psychisch instabil.“
Das stimmt.
@Roslin
„Nicht allein Männer sind psychisch instabil.
Nicht allein Männer sind daran schuld, wenn Frauen allein erziehen, Ehen scheitern.
Häufig genug sind beide psychisch instabil.
Oder eine neurotische Mutter beißt einen psychisch stabilen Vater weg, den sie als Sündenbock für ihre Probleme nutzt.“
Da sage ich auch mal: Selbstverständlich.
Da wäre also mal wieder ein wichtiger Einflussfaktor auch auf IQ-Gruppenunterschiede, den Jensen/Rushton nicht angemessen berücksichtigen.
Man vergleiche doch einfach mal die Lebensumstände eines Kindes in der Zentralafrikanischen Republik mit denen eines Kindes aus der BRD, aus gutsituiertem Elternhaus, vermögend.
Kann es auch nur den geringsten Zweifel geben, dass die vielfältigen Nachteile, denen das Kind in der ZAR ausgesetzt ist, seine Entwicklung negativ beeinflusst? Ein wenig „common sense“ wär hier angebracht anstatt tonnenweise Studien zu sammeln, die Offensichtliches aus ideologischer Voreingenommenheit nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Es gäbe eine Reihe weiterer Einflüsse, welche die Entwicklung des Kindes beeinträchtigen, negative Einflüsse, die in gering entwickelten Staaten, wo Armut und Elend verbreitet ist, allgegenwärtig sind.
Zu nennen wären da:
– schlechte oder keine Schulbildung
– zerrüttete familiäre Strukturen aufgrund der Armut
– mangelhafte Ernährung
– mangelhafte hygienische Verhältnisse, die zu Infektionskrankheiten führen
– Toxische Einflüsse aus dem Wasser sowie von verdorbenen Lebensmitteln
– Malaria und andere Infektionskrankheiten mit hohem Fieber
– Fehlmedikationen, sei es, weil falsche Medikamente verschrieben werden, sei es, weil die mangelhafte Bildung den Glauben stärkt, bei Medikamenten sei mehr gleich besser
– Gebrauch von Medikamenten, deren Verfallsdatum abgelaufen ist oder die aus anderem Grund verdorben sind (unsachgemässe Lagerung, hohe Temperaturen beispielsweise)
– Stress wegen Gewalterfahrungen, gewalttätiges soziales Umfeld aufgrund verbreiteter Armut, Verwahrlosung
und, und, und ….
@ Peter
*Es gäbe eine Reihe weiterer Einflüsse, welche die Entwicklung des Kindes beeinträchtigen, negative Einflüsse, die in gering entwickelten Staaten, wo Armut und Elend verbreitet ist, allgegenwärtig sind.*
Das ist ein valides Argument zur Erklärung des Unterschiedes des IQ zwischen Populationen des subsaharischen Westafrika (ca. 75 im Schnitt, allerdings nicht sehr zuverlässig ermittelt – zu spärlich getestet, zu kleine Samples, jedoch Besseres gibt’s bisher nicht) und dem der Afroamerikaner in den USA (ca. 85 im Schnitt).
Aber es ist kein valides Argument, meiner Ansicht nach, zur Erklärung der Unterschiede INNERHALB der USA, wo ja Farbige nicht wie in einem Bürgerkriegs-/Hungergebiet leben.
Es ist auch keine Erklärung für die Ergebnisse von Adoptionsstudien, bei denen sich regelmäßig zeigt, dass adoptierte Kinder eben nicht mit einem IQ in der Nähe ihrer sozialen Geschwister herauskommen aus der Adoleszenz, was ja der Fall sein müsste, wäre Soziokultur der entscheidende Faktor, schließlich haben sie mit denen die Soziokultur geteilt, sondern mit einem IQ in der Nähe dessen ihrer biologischen Geschwister, mit denen sie NICHT zusammen aufwuchsen, denen sie aber genetisch ähnlich sind.
Die Ähnlichkeiten im IQ sind umso größer, je ähnlicher sich die Geschwister genetisch sind, also bei eineiigen Zwillingen fast identisch TROTZ verschiedener Soziokultur.
@Roslin
„Es ist auch keine Erklärung für die Ergebnisse von Adoptionsstudien, bei denen sich regelmäßig zeigt, dass adoptierte Kinder eben nicht mit einem IQ in der Nähe ihrer sozialen Geschwister herauskommen aus der Adoleszenz, was ja der Fall sein müsste, wäre Soziokultur der entscheidende Faktor, schließlich haben sie mit denen die Soziokultur geteilt, sondern mit einem IQ in der Nähe dessen ihrer biologischen Geschwister, mit denen sie NICHT zusammen aufwuchsen, denen sie aber genetisch ähnlich sind.“
Gibt es hierzu überhaupt vergleichende Untersuchungen, was den Einfluss des Zeitpunktes der Adoption auf den IQ angeht?
Du sagst ja, dass wenn ein Kind aus sozial schwächeren Verhältnissen in eine wohlhabende Familie hinein adoptiert wird, die anfänglichen Zugewinne an Intelligenz später wieder verloren gehen.
Nehmen wir an, bei dem adoptierten Kind handelte es sich um einen Jungen und dieser hätte noch einen biologischen Bruder, der in der sozial schwächeren Familie verblieben ist. Dann würde das adoptierte Kind aufgrund der besseren Förderung nach einiger Zeit deutlich mehr IQ-Punkte erreichen als sein Bruder. Signifikante Zugewinne an Intelligenz durch Adoption gibt es, das habe ich hier ja auch schon mal durch Studien belegt:
http://www.nature.com/nature/journal/v340/n6234/abs/340552a0.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC17595/
http://www.mendeley.com/research/adoption-successful-natural-intervention-enhancing-adopted-childrens-iq-school-performance/
Du sagst nun: Spätestens, wenn die Person erwachsen ist, würden sich aber die genetischen Einflüsse auf den IQ durchsetzen, die gegenüber dem Bruder hinzugewonnen IQ-Punkte würden größtenteils oder vollständig wieder verloren gehen und am Ende gäbe es hinsichtlich der Intelligenz zwischen den beiden Geschwistern trotz der unterschiedlichen Sozialisation keinen oder nur noch einen sehr geringen Unterschied. So Dein Argumentationsgang.
Wenn das so durch Studien belegbar ist, dann wäre es doch naheliegend, genau nachzuprüfen, ob es ein „Zeitfenster“ für die Möglichkeit dauerhafter Intelligenzsteigerung gibt und ob die von Dir genannten Effekte vielleicht vom Zeitpunkt der Adoption abhängen.
Vielleicht ist es ja bis zu einem gewissen Alter möglich, die Intelligenz durch förderliche Umwelteinflüsse mit dauerhafter Wirkung zu steigern – und danach nicht mehr.
Weißt Du zufällig, ob das untersucht worden ist bzw. ob das in den Studien, auf die Du Dich beziehst, ausdrücklich berücksichtigt wurde?
Nehmen wir zum besseren Verständnis mal folgenden hypothetischen Versuchsaufbau:
4 Jungen aus verschiedenen sozial schwächeren Familien werden in verschiedene wohlhabende Familien adoptiert, allerdings in unterschiedlichen Lebensaltern: einer sofort nach der Geburt, einer mit einem Jahr, einer mit zwei Jahren und einer mit drei Jahren.
Alle 4 adoptierten Kinder haben noch einen Zwillingsbruder, der in der sozial schwächeren Herkunftsfamilie verblieben ist.
Aufgrund der besseren Förderung machen die adoptierten Kinder jetzt gegenüber ihren Zwillingsbrüdern deutliche Zugewinne in der Intelligenz. (Schon hier stellt sich die Frage: Werden diese Zugewinne bei allen vieren in etwa gleich ausfallen, oder sind die später Adoptierten hier im Nachteil?)
Nach Deiner Hypothese müssten diese Zugewinne an Intelligenz nun im Erwachsenenalter bei allen Vieren wieder weitgehend bis vollständig verloren gehen.
Hier stellt sich also die Frage: Ist dem so? Ist das wirklich nachgewiesen?
Hat man in den Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst, das Alter genauestens mitberücksichtigt?
Falls es ein Zeitfenster für dauerhafte Zugewinne an Intelligenz geben sollte, dann kann aus dem Umstand, dass jemand, der mit drei Jahren adoptiert wurde, seine Zugewinne an Intelligenz später wieder verliert, nicht geschlossen werden, dass dies auch bei jemandem, der mit 2 Jahren adoptiert wurde notwendigerweise so passieren muss.
Es könnte ja sein, dass jemand, der mit zwei Jahren oder mit einem Jahr oder direkt nach der Geburt adoptiert wurde, seine Zugewinne an Intelligenz dauerhaft bewahren kann, dass dies aber ab einem späteren Zeitpunkt nicht mehr funktioniert, weil sich dann das Zeitfenster geschlossen hat.
Falls es ein Zeitfenster gibt, kann dies theoretisch überall in der frühen Kindheit liegen. Und das heißt, dass nur, wenn in den entsprechenden Adoptionsstudien Kinder, die auch in frühesten Altersstufen adoptiert wurden, miteinbezogen wurden, Deine genannte Schlussfolgerung aus diesen Studien als gesichert gelten kann.
Falls zum Beispiel in keiner einzigen dieser Studien ein Kind, das mit einem halben Jahr oder direkt nach der Geburt adoptiert wurde, vorgekommen sein sollte, dann wären schon Zweifel, ob der Annahme möglich, dass dauerhafte Intelligenzsteigerungen durch Adoption nicht erbracht werden können, denn das Zeitfenster für die dauerhafte Intelligenzsteigerung könnte ja theoretisch auch im ersten Jahr oder ersten halben Jahr liegen. (Durchschnittliche Unterschiede in der Zuwendung oder dem Sprechverhalten gegenüber dem Kind könnten ja z.B. vielleicht schon einen Unterschied bewirken, oder Umweltfaktoren wie weniger Lärm oder mehr frische Luft.)
Das „Zeitfenster“ wäre also eine bestimmte Phase in der frühen Kindheit, in der das kindliche Gehirn hinsichtlich der Intelligenz am stärksten durch Umwelteinflüsse formbar wäre, in der noch tiefgreifende neuronale Verknüpfungen und Strukturierungen hinsichtlich der kognitiven Kompetenzen durch förderliche Umwelteinflüsse möglich wären, die dauerhaften Bestand hätten und nicht verlorengingen. Nach Ablauf des „Zeitfensters“ wäre dies so nicht mehr möglich, dann wären nur noch temporäre Steigerungen der Intelligenz möglich, die sich später wieder zurückbilden.
Ob Deine Behauptung, dass Intelligenzsteigerungen bei adoptierten Kindern im späteren Alter in jedem Fall wieder weitgehend bis vollständig verloren gehen, als wissenschaftlich gesichert gelten kann, ist also davon abhängig, ob die Studien, auf die Du Dich beziehst, die Zeitfenster-Hypothese sicher ausschließen können oder nicht.
Falls sie es nicht können, falls keine Kinder, auch mit frühestem Adoptionszeitpunkt in den Untersuchungen vertreten waren, dann müsste die Zeitfenster-Hypothese gezielt wissenschaftlich geprüft werden. Einen „idealen“ Versuchsaufbau habe ich ja oben skizziert.
Soviel dazu.
Gerade sammle ich übrigens Untersuchungen zum Einfluss von pränatalem Stress auf die Intelligenz. Ist ein relativ junges Forschungsgebiet, aber auch dazu gibt es bereits die ersten Studien.
@ Leszek
James Lee (Harvard-Psychologe), beschäftigte sich 2009 mit Nisbetts Buch.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886909004097
Darin vertritt er die Auffassung (mit Bezug auf die Minnesota Transracial Adoption Study), laut Wikipedia-Artikel:
*Lee (2009) argues against this interpretation, pointing out that there is no evidence from other studies that variables such as age at adoption exert an effect on IQ lasting until late adolescence. In the Minnesota study, the proportion of IQ variance associated with pre-adoption variables declined from .32 to .13 between ages 7 and 17. Lee further suggests that causality may run from IQ and other behavioral variables to differences in pre-adoption experiences rather than the other way around, and that race by itself as a visible characteristic may have affected pre-adoption experience.[4]*
Demnach gibt es also Studien, die Rückschlüsse zulassen auf die Effekte des Adoptionsalters auf den IQ nach der Adoleszenz.
Der ist zwar gegeben, nimmt aber laut Lee ab von 0,32 auf 0,13 im Alter zwischen 7 und 17.
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study
Aus dem oben angeführten Lee-Artikel habe ich mir aus dem Abstract und den Conclusions herauskopiert:
*Abstract: Richard Nisbett’s intelligence and how to get it advances several interlocking claims: (1) the heritability of IQ is far lower than typically claimed by behavioral geneticists, (2) the IQ differences across social classes are largely environmental in origin, (3) the IQ differences across racial groups are entirely environmental in origin, and (4) these group differences can be narrowed substantially by interventions that social scientists have already discovered. In this review I show that Nisbett’s arguments are consistently overstated or unsound.
Conclusion: Continued research with the tools of genetic epidemiology, population genetics, psychometrics, and cognitive neuroscience is likely to settle many of the contentious issues raised in Nisbett’s book, even without a centralized effort toward any such narrow goal. Given that much of the critical research so clearly lies ahead, Nisbett’s certainty regarding his own premature conclusions is quite remarkable. Some of this may be owed to the disturbing possibilities raised by the alternatives. Even the prospect that current group differences might be eliminated by a combination of biological enhancement and environmental improvement will fail to put all observers at ease, since the prospect of biologically based remedies is itself frightening to many. For what it is worth, I believe that the possibilities regarding both the state of nature and our powers of control should leave us reasonably optimistic about what the future might hold. But I confess to less than total confidence in even this qualified remark, and I envy Nisbett his certitude.*
Noch einmal eine grundsätzliche Kritik am IQ-Test-Trullala anhand eines Artikels, in welchem die „Talfahrt des IQ in westlichen Industrieländern“ bejammert wird, ganz so wie es Sarrazin vorexerzierte.
Quelle: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/253016.html?page=0
Zum sarrazinesischen Hokuspokus, der fluiden Intelligenz und den IQ-Tests ganz allgemein:
„Es ist hauptsächlich die fluide Intelligenz, die abnimmt. Das ist die Fähigkeit, neue Probleme ohne Rückgriff auf Erfahrungen zu lösen. Dies wird in der Schule kaum vermittelt“, urteilt Siegfried Lehrl, Präsident der Gesellschaft für Gehirntraining und Wissenschaftler an der Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Universität Erlangen.
Fluide Intelligenz wird also als die Fähigkeit verstanden, Probleme ohne Rückgriff auf Erfahrungen zu lösen. Zunächst mal ist es erstaunlich zu hören, dass ein Mensch Probleme lösen kann, ohne auf irgendwelche Erfahrungen zurückzugreifen. Das ist doch ganz offensichtlich Unsinn. Angemessener wäre es zu sagen, dass fluide Intelligenz die Fähigkeit ist, Probleme zu lösen, deren Lösung nicht unmittelbar und ersichtlich aus gemachten Erfahrungen ableitbar ist.
Weiter wird beklagt, dass diese Fähigkeit, die fluide Intelligenz, in der Schule nicht gebildet wird. Es wird somit nicht Intelligenz als ein Potential gemessen, sondern lediglich denjenigen Anteil des Potentials, der tatsächlich verwirklicht wurde. Dieser Anteil wird wiederum als grundsätzlich etwas angesehen, das in der Schule gebildet/gefördert werden kann. Eine angemessene Trennung der Begriffe Bildung (Bildung in einem umfassenderen Sinne verstanden) und Intelligenz ist nicht erkennbar.
Die allgemeine Verwirrung, durch die tautologische Aufspaltung des Begriffs Intelligenz verursacht, zeigt sich zudem in der Forderung, die Fähigkeit der fluiden Intelligenz, als Fähigkeit zur Lösung von Problemen ohne Rückgriff auf Erfahrungen, in der Schule vermehrt zu vermitteln. Ein Widerspruch in sich, der das grundsätzliche Problem der IQ-Tests aufzeigt:
Die bei allen IQ-Tests unterstellte logische Operation zur Bestimmung von „Intelligenz“ entspricht der Logik von Kraft und Äußerung bei Hegel: Intelligenztestkonstrukteure unterstellen, dass sich eine allgemeine Fähigkeit zu intelligenten Leistungen in bestimmten messbaren Test-Leistungen äußere. Dies wird begründet durch eine tautologische Aufspaltung des umgangssprachlichen Begriffs Intelligenz in ein in sich selbst ruhendes Ursache-Wirkungsverhältnis[29]: Man verdoppelt intelligente Leistungen – aus dem Bedürfnis nach Messbarkeit heraus, verallgemeinert als abstrakte Intelligenzleistung – in deren Äußerung (bestimmte messbare Test-Leistungen) und das diesen Äußerungen angeblich zugrundeliegende Vermögen dazu – ausgedrückt im IQ-Wert.[30] Durch diese willkürliche Zerlegung von Intelligenz in „Fähigkeit und Äußerung derselben“ wird aus den vom Test behaupteten, sorgfältig ausgedachten Kriterien für das Konstrukt Intelligenz ein Messinstrument für die Intelligenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenztest
Darf ich davon ausgehen, dass hier in diesem Blog nicht weiter der Fetisch IQ-Test verehrt wird und der sarrazinesische Trullala als erledigt abgehakt werden darf? Besten Dank!
@ Peter
Du darfst! Nur ein klitzekleiner Einwand:
„Fluide Intelligenz wird also als die Fähigkeit verstanden, Probleme ohne Rückgriff auf Erfahrungen zu lösen. Zunächst mal ist es erstaunlich zu hören, dass ein Mensch Probleme lösen kann, ohne auf irgendwelche Erfahrungen zurückzugreifen.“
Fluide Intelligenz wird eher als „Grundintelligenz“ gesehen oder mit Cattell, als eher genetisch verankerte, kognitive Leistungsfähigkeit (nach Rost).
Und ja, solche Aufgaben kann man ohne Rückgriff auf Erfahrung lösen. Ich denke da an bestimmte Folgen.
Bei:
1,2,3 und 4,8,16 ist es einleuchtend, hier kannst du aus dem Erfahrungsschatz schöpfen (meist verdoppelt, addiert usw.)
Bei:
(42) 0459, -10156, 26715, ?, 48921, ?
http://www.iq-tests-for-the-high-range.com/slse.html
ist das schon schwieriger. Das „siehst“ du, kannst du oder eben nicht.
@ Peter
*Darf ich davon ausgehen, dass hier in diesem Blog nicht weiter der Fetisch IQ-Test verehrt wird und der sarrazinesische Trullala als erledigt abgehakt werden darf? Besten Dank!*
Nein, darst Du nicht.
Weil etwas eine Tautologie zu nennen, noch nicht dafür bürgt, dass es sich auch um eine solche handelt.
Hier handelt es sich eher um „Tautologien“, die in Wohnküchen hockende rot-grüne Autorenkollektive entdecken, die die umstrittenen Sektoren der deutschen Wikipedia dominieren, wohl wg. viel Zeit und wenig Hartz IV, die dort ihr rot-gründes Vorurteilsmuster und Wunschdenken als Stand der Wissenschaft durchsetzen.
Der sieht aber so aus, seit rund 15 Jahren.
Klicke, um auf 1997mainstream.pdf zuzugreifen
Davon war bisher nichts zurückzunehmen, im Gegenteil.
http://www.guardian.co.uk/science/2011/aug/09/genetic-differences-intelligence
Es hilft nichts, Peter.
Die Einschläge kommen immer näher.
Kopf in den Sand stecken hilft nicht.
@Roslin
Danke für den Hinweis auf den Artikel von James Lee. Schaue ich mir im Laufe des Tages mal genauer an. Nochmal kurz zu Deiner ersten Antwort-Mail an Peter:
„Das ist ein valides Argument zur Erklärung des Unterschiedes des IQ zwischen Populationen des subsaharischen Westafrika (ca. 75 im Schnitt, allerdings nicht sehr zuverlässig ermittelt – zu spärlich getestet, zu kleine Samples, jedoch Besseres gibt’s bisher nicht) und dem der Afroamerikaner in den USA (ca. 85 im Schnitt).“
Rushton behauptet doch sogar einen durchschnittlichen IQ von 70 für sub-saharische Afrikaner. Das erscheint geradezu absurd.
Ein IQ von 70 bedeutet starke Lernbehinderung. Von einer geistigen Behinderung wird ab einem IQ unter 70 gesprochen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung#Grade_der_geistigen_Behinderung
Rushton zufolge befindet sich der durchschnittliche IQ der sub-saharisch-afrikanischen Bevölkerung also im Zustand starker Lernbehinderung, gerade einen IQ-Punkt von der geistigen Behinderung entfernt.
Dass hier Testbias, methodische Fehler oder zu kleine oder unrepräsentativ ausgewählte Stichproben mithineinspielen, dürfte doch sehr wahrscheinlich sein, und tatsächlich wurde diese Behauptung Rushtons (und nicht nur diese) ja auch von anderen Wissenschaftlern stark angezweifelt und kritisiert.
Du selbst sagst dazu: „allerdings nicht sehr zuverlässig ermittelt – zu spärlich getestet, zu kleine Samples“
Da würde ich dann vorschlagen, diese Ergebnisse mal besser links liegen zu lassen und auf bessere zu warten.
In Rushtons und Jensens Argumentation dient das beständige Pochen auf den angeblichen afrikanischen IQ im Spektrum von 70 – 75 doch im Wesentlichen der Legitimation ihrer Behauptung, dass die Schwarzen in den USA mit einem durchschnittlichen IQ von 85 den größten Teil ihres Potentials doch bereits ausgeschöpft hätten.
„Aber es ist kein valides Argument, meiner Ansicht nach, zur Erklärung der Unterschiede INNERHALB der USA, wo ja Farbige nicht wie in einem Bürgerkriegs-/Hungergebiet. leben.“
Unterschiedliche durchschnittliche Ernährungsweisen und Stressbelastungen könnten trotzdem eine bedeutende Rolle spielen. Die Erforschung des Einflusses dieser Faktoren auf den IQ ist, wie ich kürzlich bereits betonte, von der Intelligenzforschung stark vernachlässigt worden und die vorhandenen Befunde werden nicht angemessen berücksichtigt. (Ich werde Dir irgendwann, wenn ich mehr Zeit habe, noch ein paar Studien dazu präsentieren.) Des Weiteren verweise ich noch mal auf meinen obigen Kommentar zu Studien zum Einfluss von Umweltgiften auf die Intelligenz:
http://www.zeitong.de/ng/da/2009/07/22/umweltgifte-in-der-luft-schaden-intelligenz-von-kindern/
Zitat: „In einer fünfjährigen Langzeituntersuchung von 249 Kindern in den dicht besiedelten New Yorker Stadtteilen Bronx und Harlem kamen die Autoren der Studie zu dem Schluss, dass die Belastung der Luft durch bestimmte Schadstoffe Schäden an ungeborenen Kindern im Mutterleib anrichten können. In besonders belasteten Gegenden hätten Kinder einen um 4,3 bis 4,7 Punkte niedrigeren Intelligenzquotienten als Kinder aus unbelasteten Regionen.“
Der Einfluss der Ernährung während der Schwangerschaft und in den ersten Lebensjahren sowie von pränatalem und perinatalem Stress und Umweltgiften auf die IQ-Werte der schwarzen Bevölkerung in den USA müssten viel genauer untersucht werden, um abzuschätzen zu können, wie hoch das Erklärungspotential dieser Faktoren für die IQ-Differenz ist. Außerdem müssten die IQ-Tests auf jeden Fall ohne Wissen der Betroffenen, dass ihre Intelligenz getestet wird, erfolgen, um ausschließen zu können, dass eine von außen übernommene negative Erwartungshaltung die Testergebnisse verfälscht.
Eine weitere Frage zum Thema, der IQ-Gruppenunterschiede, die sich mir kürzlich stellte: Wenn der IQ der ostasiatischen Bevölkerung im Schnitt über dem der weißen Europäer und Amerikaner liegt (ca 106 zu 100), wie erklärt sich dann eigentlich der sehr viele höhere Abstraktionsgrad der westlichen Philosophie gegenüber der asiatischen Philosophie. Die klassische chinesische Philosophie ist z.B. hinsichtlich des Abstraktionsgrades insgesamt nicht mit der westlichen vergleichbar.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich beabsichtige mit dieser Frage gewiss nicht, die Weißen wieder an die Spitze einer Hierarchie von Menschengruppen zu stellen und natürlich auch nicht die asiatische Philosophie zu entwerten. Ohne Frage hat diese ihre bedeutenden Errungenschaften und lohnt sich die Beschäftigt mit ihr.
Die Unterschiede im Ausmaß der philosophischen Abstraktion sind im Kontext der von Rushton und Jensen postulierten IQ-Unterschiede zwischen Ostasiaten und Weißen allerdings erklärungsbedürftig und geeignet ihr Modell in Frage zu stellen. Wieso haben die weniger Klugen die abstraktere Philosophie?
@ Leszek
Wieso haben die weniger Klugen die abstraktere Philosophie?
Diese Aussage erscheint mir nicht ganz logisch zu sein, da wir die „IQ-Testungen“ ja nicht vor mehreren Jahrtausenden gemacht haben. Nehmen wir Japan als Beispiel für solche Samples, auch Südkorea, dann wirkt der hohe Abstraktionsgrad ja durch die führende Position in der Technologisierung als in meinen Augen gerechtfertigt.
@ Leszek
Für Westafrika sind es, glaube ich, 75 im Schnitt, auch nicht berauschend (Westafrika = dort sind die Völker, von denen die Sklaven und ihre Nachkommen in den USA abstammen, angesiedelt).
Rushton meint, man könne das nicht mit geistig reatardierten Menschen bei uns vergleichen.
Wenn schon Vergleich, dann sei der mit Kindern angemessen, also etwa dem IQ eines gesunden, geistig nicht retardierten 11jährigen.
Ich erinnere mich an das Gespräch mit einem Entwicklungshelfer, der felsenfest davon überzeugt war, es gäbe böse, sich verschworen habende Mächte, die den Aufstieg Afrikas verhinderten.
Er hatte jahrelang in Kamerun gearbeitet und dabei ein Ausmaß an Inkompetenz erlebt, dass er sich nur mit organisierter Böswilligkeit erklären konnte.
Dass es vielleicht tatsächlich nur Inkompetenz war beim Bedienen einer wesltichen Struktur, die man dort seit Kolonialzeiten und jetzt immer noch dank Entwicklungshilfe implementiert hatte/hat, konnte er sich nicht vorstellen.
Weil für ihn ein solches Ausmaß an Inkompetenz unvorstellbar war, gar nicht denkmöglich ausgehend von der Überzeugung, dass alle Menschen gleichartig sind.
Ich glaube, dass Afrikaner perfekt adaptiert sind an die Anforderungen der letzten Jahrtausende, die die Klima – und Umweltbedingungen ihres Habitats an sie stellten.
Sie sind keine minderwrtigen Menschen, zumal es ja die ganze Bandbreite des IQ auch in ihren Ethnien gibt, nur eben in anderer Haufigkeit.
Hochintelligente Farbige gibt es, nur sind sie seltener als unter Weißen, Nordostasiaten oder gar aschkenazischen Juden.
Warum?
Wohl weil diese Eigenschaft weniger wichtig war für das Überleben unter den Bedingungen des afrikanischen Kontinentes.
Afrikaner brauchten wohl andere Qualitäten, um auf ihrem Kontinent zu bestehen als Weiße sie brauchten, um in ihrem Habitat zu bestehen, unter den Klima-/Vegetationsbedingungen, denen sie ausgesetzt waren.
Das ist ja nicht verwunderlich.
Habe ich über eine genügend lange Zeit räumliche Trennung, unterschiedliche Lebensbedingungen und Fortpflanzungsgemeinschaften mit einem hohen Maß an Inzucht, sind unterschiedlich optimierte Menschen die zwangsläufige Folge, weil Evolution wirkt, dahingehend wirkt, dass jede dieser „Inzuchtgemeinschaften“ auf ihre jeweiligen Lebensbedingungen hin optimiert wird.
Schwarzafikaner waren jahrtausendelang isoliert, im Osten und Westen von 2 großen Ozeanen, nach Norden hin durch die Sahara.
So isoliert wie die Völker Amerikas waren oder die Ureinwohner Australiens.
Womit die Natur nicht „rechnen“ konnte: Dass grosse Populationen in Umwelten verfrachtet werden/hineinwandern, auf die hin sie nicht optimiert sind.
Ich glaube, dass die Verschränkung Kultur/Natur viel subtiler/enger ist, als wir lange Zeit ahnten.
Die westlich/europäische Zivilsiation ist von Weißen für Weiße entwickelt worden, abgestimmt auf das Begabungsprofil, auf die Verhaltensdispostionen dieser Ethnien, auf sie hin spezialisiert, maßgeschneidert.
Farbige scheinen in diesem Anzug weniger „beweglich“, weniger gut damit zurechtzukommen, weil diese Kultur eben nicht zu IHRER Natur passt, sehen darum schlecht aus, wenn sie sich unter den Lebensbedingungen einer von Weißen für Weiße geschaffenen soziokulturellen Umwelt schlagen müssen.
Ostasiaten hingegen kommen da ganz hervorragend zurecht, im wesltichen Anzug, im Westen.
Weshalb ich nur den Ausweg sehe, Afrika z.B. weitgehend in Ruhe zu lassen.
Afrikaner müssen ihren eigenen Weg suchen und finden.
Ihnen westliche Entwicklungsmodelle anzudienen, führt in’s Desaster.
Schluss mit Entwicklungshilfe jenseits von Katastrophenhilfe.
Sie müssen ihren eigenen kulturellen Anzug schneidern, der zu ihrem spezifischen „Körperbau“ passt.
Wollte man ihnen einen Anzug überstreifen, den Europäer sich geschneidert haben passend zu ihrer geistigen „Anatomie“, würde der zur Zwangsjacke, die behindert, einengt, nicht fördert.
Wie eine erfolgreiche afirkanische Zivilisation aussehen kann, vermag ich nicht zu sagen.
Das müssen Afrikaner herausfinden.
@ Leszek
*Zitat: „In einer fünfjährigen Langzeituntersuchung von 249 Kindern in den dicht besiedelten New Yorker Stadtteilen Bronx und Harlem kamen die Autoren der Studie zu dem Schluss, dass die Belastung der Luft durch bestimmte Schadstoffe Schäden an ungeborenen Kindern im Mutterleib anrichten können. In besonders belasteten Gegenden hätten Kinder einen um 4,3 bis 4,7 Punkte niedrigeren Intelligenzquotienten als Kinder aus unbelasteten Regionen.“*
Aber das Race Gap tritt doch auch in ländlichen Schulbezirken auf ganz ohne großstädtische Umweltbelastungen.
Für eine starke genetische Komponente spricht auch die Erfolglosikgkeit aller bisherigen Versuche, es zu beseitigen.
Seit 40 Jahren wird eine Menge Bildungsförderung aufgefahren – weitgehend erfolglos.
Es wäre ja so schön, fände man endlich ein Mittel, diese Lücke zu schließen.
Wer würde sich denn der Anwendung dieses Mittels verschließen?
Selbst der hartleibigste weiße Egoist wäre Begeistert von einer solchen Methode, könnte man den doch gewinnen mit Verweis auf dramatisch sinkende Kriminalitätsraten und Wohlfahrtsausgaben.
Was für ein wunderbarer Produktivitätssprung stünde der US-Wirtschaft bevor, gelänge es, die Race Gaps zwischen Farbigen, Hispanics, Weißen, Ostasiaten, aschkenazischen Juden zu schließen.
Hätten wir eine solche Methode zur Hand, die Weißen selbst könnten doch davon profitieren und sich auf Han-Chinesen-Niveau oder vielleicht sogar auf das von aschkenazischen Juden hocherziehen.
Kaukasier stehen ja nur auf Platz drei.
Wir haben diese Methode aber nicht.
Wär schön, hätten wir sie.
@ Leszek
* Die klassische chinesische Philosophie ist z.B. hinsichtlich des Abstraktionsgrades insgesamt nicht mit der westlichen vergleichbar.*
Vielleicht weil die sehr Klugen erkannt haben, dass das Überschreiten einer gewissen Abstraktionsgrenze keine neuen Erkenntnisse mehr bringt, sondern Philosophie zum leeren Glasperlenspiel verkommen lässt ohne praktische Bedeutung.
Östliche Philosophie ist ja sehr pragmatisch, will Viables zur Regelung des Alltages erkennen (Konfuzianismus).
Vielleicht ist es ein ganz bewusster Verzicht auf sinnlose Abstraktion.
Ich weiß es nicht.
Allerdings würde ich auch insgesamt die östliche Zivilisation nicht als der der westlichen überlegen ansehen.
Vielleicht, weil intellektuelle Eigenschaften, die der IQ-Test misst, nicht alle umfasst, was über Erfolg/Misserfolg einer Zivilisation entscheiden.
So erscheint mir die ostasiatische Zivilisation sehr viel konservativer als die europäisch-westliche, ablesbar für mich vor allem am Beitrag zum technischen Fortschritt und der Architektur.
Kein Kontinent hat eine vielgestaltigere Architektur auf höherem, elaborierterem Niveau vorzuweisen als Europa.
Kein Kontinent hat mehr zum technischen Fortschritt beigetragen, mehr Neuerungen ausgespuckt (seinen US-Ausleger eingemeindend).
Vielleicht kommt im europäischen Menschen eine relaiv ideale Mischung aus Aggressivität, die sich in Neuerungssucht und Kreativität übersetzt (aber auch in die schlimmsten Kriege des 20. Jhdts.) und relativ guter kognitiver Leistungskraft zum Tragen.
Vielleicht sind uns Ostasiaten an kognitiver Leistungskraft überlegen, dafür aber „ruhiger“, gelassener, weniger aggressiv-kreativ, weniger schöpferisch, dafür kontemplativer.
@Terminatus30
„Diese Aussage erscheint mir nicht ganz logisch zu sein, da wir die „IQ-Testungen“ ja nicht vor mehreren Jahrtausenden gemacht haben.“
Im Kontext von Rushtons Erklärungsmodell ist die Aussage logisch. Er geht ja davon aus, dass sich die von ihm postulierten Unterschiede zwischen Menschengruppen, einschließlich der IQ-Werte, in ferner Vergangenheit als Reaktion auf Anpassungen an unterschiedliche Klimata herausgebildet haben.
Hier handelt es sich eher um „Tautologien“, die in Wohnküchen hockende rot-grüne Autorenkollektive entdecken, die die umstrittenen Sektoren der deutschen Wikipedia dominieren, wohl wg. viel Zeit und wenig Hartz IV, die dort ihr rot-gründes Vorurteilsmuster und Wunschdenken als Stand der Wissenschaft durchsetzen.
Lol 🙂
Immer wenn der Graf nicht mehr weiter weiss, holt er zum Rundumschlag gegen das Linksgrünkollektivistischeharz4kommunistenanarchistenatheistengesocks aus! Muss sich um eine Art pawlowscher Reflex handeln, der sich als konditionierter Reflex nur unter Berücksichtigung seiner orthodox-katholischen Sozialisation erklären lässt. 🙂
Der werte Graf darf mich gerne einen Kommi nennen, eine rote Socke, eine Bolschewik, besser Menschewik, aber bitte ohne grün.
Für eine starke genetische Komponente spricht auch die Erfolglosikgkeit aller bisherigen Versuche, es zu beseitigen.
Seit 40 Jahren wird eine Menge Bildungsförderung aufgefahren – weitgehend erfolglos.
Das ist eine lediglich rudimentäre Betrachtung. Kinder werden in hohem Masse durch die Eltern, d.h das Elternhaus geprägt, die wiederum von ihrem Elternhaus geprägt wurden. Es ist einigermassen naiv zu glauben, dass mit einigen Fördermassnahmen, die in der Regel ohnehin nur offensichtliche Defizite zu kompensieren versuchen, die Prägungen durch ein (bildungsfernes) Elternhaus aufgehoben werden könnten. Es gibt nun mal eine „Vererbung“, die sich nicht aus den genetischen Dispositionen ergibt.
Die hier immer wieder angeführten Ashkenasim (Thora= Weisung,Belehrung,Gebot) als die Intelligenzrasse schlechthin sind in der Regel überdurchschnittlich gebildet, weil sich bei ihnen eine Bildungskultur über Generationen etablierte. Aus der Geschichte der Ashkenasim lässt sich ohne weiteres plausibel darlegen, warum die Bildung bei ihnen einen derart hohen Stellenwert erlangte. Eine derartige Bildungskultur lässt sich doch nicht so eben mal durch ein paar Sozialpädagogen (möglicherweise Gender-Studies-Trullas, die anstatt Frisöse zu werden lieber ein Hochschustudium für Denkfaule ins Auge fassten) einer unterdurchschnittlich gebildeten sozialen Gruppe implementieren. Wie naiv ist das denn?
Und noch was: Kinder eignen sich die Sprache auf ihre ganz eigene Weise an, die sich wesentlich von derjenigen des Erwachsenen unterscheidet und diesem weit überlegen ist. Nicht umsonst wird zwischen Muttersprache und Fremdsprache unterschieden. Gibt es irgendeinen Intelligenztest, der die ausserordentliche, die überlegene Intelligenz der Kinder im sprachlichen Bereich (Intelligenz als Fähigkeit, sich Wissen anzueignen) ausweist? Nein? Nanü?
Fragen über Fragen, und was krieg ich hier als Antwort? Tonnen von Studien. Gibts auch in der Astrologie. Brauch ich nicht zu lesen, da das Fundament nichts taugt.
Auch ist es ziemlich fragwürdig, etwas Komplexes und nebenbei gesagt unzulänglich Definiertes auf eine einzige Zahl zu reduzieren. Ein solcher Reduktionismus ist völlig unangemessen, da wesentliche Information verloren geht. Es wird trotzdem gemacht, weil, wie ich schon merhrmals betont habe, die Rangliste das Ziel ist. Denkfaule mögen sowas!
Naja, macht nichts. Ich schreib bald ein Buch mit dem Titel: Wie bastle ich mir einen IQ-Test.
@ Peter
Wie erklärt die rote Socke, der humanitätsduselige Bolschewik (wie darf ich mir das vorstellen im Falle der großen proletarischen Revolution: Werde ich nur enteignet und darf dann in aller Ruhe in einer stillen Ecke verhungern? Oder werde ich erschossen statt erhängt? Oder ist der ganze große proletarische Kladderatsch abgesagt und ich darf als Teil der Funktionselite im Arbeitslager für eine bessere Welt schuften, meine bourgeeoisen Sünden abarbeitend?), dem die Hand zittert, der Menschewik denn die Adoptions-und Zwillingsstudien, die mit ermüdender Regelmäßigkeit die geringen Auswirkungen der sozialisation nach der Adoleszenz vor Augen führen?
Da hat man die Kinder doch vom „verheerenden“ Einfluss ihrer Elternhäuser bewahrt und padautz, trotzdem fällt der Erwachsene in den Brunnen.
Das dürfte doch dann nicht passieren?
„Die hier immer wieder angeführten Ashkenasim (Thora= Weisung,Belehrung,Gebot) als die Intelligenzrasse schlechthin sind in der Regel überdurchschnittlich gebildet, weil sich bei
ihnen eine Bildungskultur über Generationen etablierte. Aus der Geschichte der Ashkenasim lässt sich ohne weiteres plausibel darlegen, warum die Bildung bei ihnen einen derart hohen Stellenwert erlangte. Eine derartige Bildungskultur lässt sich doch nicht so eben mal durch ein paar Sozialpädagogen (möglicherweise Gender-Studies-Trullas, die anstatt Frisöse zu werden lieber ein Hochschustudium für Denkfaule ins Auge fassten) einer unterdurchschnittlich gebildeten sozialen Gruppe implementieren. Wie naiv ist das denn?“
Ich habe zu dem Thema kürzlich eine ausführliche und lesenswerte Kritik entdeckt, in der in eine ähnliche Richtung argumentiert wird, wie Peter es hier tut:
R. Brian Ferguson – How Jews Became Smart: Anti-“Natural-History of Ashkenazi Intelligence” (leider nur auf englisch)
Klicke, um auf How%20Jews%20Became%20Smart%20(2008).pdf zuzugreifen
@ Peter
Jetzt habe ich mir den Artikel in der deutschen Wikipedia doch noch angetan.
Ich les dort solche heißen Themen gar nicht mehr nach, weil ich meine Pappenheimer kenne.
Der ganze Artikel kommt ohne einzigen Verweis auf Detlev Rost aus, der das aktuelle Standardwerk zur IQ-Forschung im deutschsprachigen Raum verfasste.
Ich ahne, warum.
Statt dessen steht als erstes in der Literaturliste der Ergebnisfälscher Jay R. Gould, Paläontologe und darum ausgewiesener Fachmann, um die IQ-Forschung aus Sicht eines fossilen Marxismus.zu kritisieren mit seinem populären Meisterwerk „Der falsch vermessene Mensch“.
Das Arthur Jensen hier auseinandernimmt, noch ohne zu wissen, dass Gould Ergebnisse fälschte.
http://www.debunker.com/texts/jensen.html
Das kam erst 2011 an’s Licht.
@ Leszek
Zum IQ der Aschkenazim: Da überzeugt mich die Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending mehr.
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=55EC31BFCEF949217E9F997B00DDACC9.journals?fromPage=online&aid=458389
Zumal es ja auch andere Gruppen mit einer ähnllich intensiven Buch – und Bildungstradition gibt (Hugenotten z.B.).
Die zwar auch Überdurchschnittliches leisten, aber bei weitem nicht so heraussragend sind wie die Aschkemazim (3 % der US-Bevölkerung und 25 % der US-Nobelpreise, zahlreiche Träger der Fieldsmedaille, Schachweltmeister nicht gerechnet, überproporitionaler Anteil in allen Berufen, in denen Intellekt zählt.
Als viele Aschkenazim auch noch in Deutschland lebten, bevor Hitler und seine Parteigänger sie ermordeten/vertrieben (heute leben die meisten Aschkenazim nicht in Israel, sondern in den USA), waren sie genauso herausragend.
Das wurden sie ganz ohne Quoten, ganz ohne Förderung innerhalb weniger Jahrzehnte nach ihrer Gleichberechtigung im 19.Jhdt., aus eigener Kraft, TROTZ bestehender Vorurteile, genauso, wie die Nachfahren der chinesischen Bahnbaukulis in den USA.
Auch hier stellt sich zudem wieder die Frage: Sind intelligente Menschen intelligent, weil sie besonders gebildet wurden oder sind sie gebildet, weil sie so intelligent sind, weil ihr Hirn leicht zu füttern ist mit anspruchsvollem Inhalt, weil es nach solchem Inhalt giert, weil es Erfolgserlebnsisse erfährt durch Verarbeitung komplexen Inputs, die schlichteren Gemütern versagt bleiben, weshalb die eher auf die Nachmittagstalkshow ausweichen als sich mit Content zu quälen, der nur anstrengt, ohne Spaß zu machen.
Und hier noch eine lesenswerte (sehr scharfe ) Kritik an Rushton:
Zack Cernovsky – On the Similarities of American Blacks and Whites – A Reply to Rushton
http://www.euvolution.com/euvolution/blackwhite.html
@ Leszek
Hier weist Rushton Cernovskys Kritik zurück.
http://www.mendeley.com/research/race-brain-size-and-intelligence-a-reply-to-cernovsky/
Die fällt für mich eher in die Rubrik „Diffamierung“ als unter „Ernstzunehmende Kritik“.
wie darf ich mir das vorstellen im Falle der großen proletarischen Revolution: Werde ich nur enteignet
Da wir grad polemisieren:
Selbstverständlich wird Diebesgut (im grafschen Jargon „Eigentum“) konfisziert.
Oder ist der ganze große proletarische Kladderatsch abgesagt und ich darf als Teil der Funktionselite im Arbeitslager für eine bessere Welt schuften …
Als „humanitätsduseliger Bolschewik“ (Menschewik gefällt mir besser) würde ich mich damit begnügen, dem Grafen die körperliche Ertüchtigung durch Arbeit angedeihen zu lassen, damit er sich von seinem ständischen Klassenbewusstsein zu lösen vermag und sich damit zum wahrhaft revolutionären Subjekt wandelt. Als Politkommissar würde ich seine Fortschritte wohlwollend begutachten und zu gegebner Zeit die Reintegration in die Arbeiterklasse verfügen.
Sollten sich aber wider Erwarten keine ausreichenden Fortschritte einstellen wäre Hammer oder Sichel das geeignete Instrumentarium, um der revolutionären Notwendigkeit Nachdruck zu verleihen.
Ich hoffe die Erwartungshaltung durch meinen Beitrag nicht enttäuscht zu haben.
🙂
@Roslin
„Zum IQ der Aschkenazim: Da überzeugt mich die Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending mehr.“
Hast Du die gesamte Kritik von R. Brian Ferguson an dieser Hypothese schon gelesen oder kanntest Du den Text schon?
Richard Lynn zufolge haben die aschkenasischen Juden in Israel übrigens einen durchschnittlichen IQ von 103. Das scheint mir gar nicht so hoch zu sein. Und falls die aschkenasischen Juden in den USA diesbezüglich höhere Werte haben, dann spricht diese Differenz doch eher für Umwelteinflüsse, oder?
„Als viele Aschkenazim auch noch in Deutschland lebten, bevor Hitler und seine Parteigänger sie ermordeten/vertrieben (heute leben die meisten Aschkenazim nicht in Israel, sondern in den USA), waren sie genauso herausragend.Das wurden sie ganz ohne Quoten, ganz ohne Förderung innerhalb weniger Jahrzehnte nach ihrer Gleichberechtigung im 19.Jhdt., aus eigener Kraft, TROTZ bestehender Vorurteile, genauso, wie die Nachfahren der chinesischen Bahnbaukulis in den USA.“
Außerdem behauptet Lynn einen durchschnittlichen IQ der Deutschen von 107. Dann dürften die IQ-Werte von Deutschen und aschkenasischen Juden ja gar nicht so weit auseinanderliegen und es ist nicht ersichtlich, warum erfolgreiche Juden in Deutschland nicht aufgrund rein kultureller Faktoren herausragende Leistungen erbracht haben.
@ Leszek
Aschkenazische Juden erreichten ihre herausragende Stellung ja relativ zu ihren ethnodeutschen Mitbürgern. Sie waren unter deutschen Spitzenleistern überrepräsentiert ähnlich wie heute in den USA.
Das brachte ihnen doch den Vorwurf der jüdischen Weltverschwörung ein.
Die treudeutsche Rechte konnte sich den rasanten Aufstieg der einst Ausgegrenzten und von dieser Seite immer noch verachteteten gar nicht anders erklären als mittels unlauterem Wettbewerb.
Zu erwägen, Juden könnten ganz einfach im Scnitt begabter sein als germanische Edelinge kam nicht in die Pumpernickeltüte.
Das hat eine Parallele in vielen Gesellschaften der Welt, in denen begabtere Ethnien unter unbegabteren überduchschnittlich erfolgreich sind (Chinesen in Südostasien, Inder in Schwarzafrika, Armenier im Osmanischen Reich).
Immer wieder wird überdurchschnittlicher Erfolg mit unlauterem Wettbewerb erklärt (macht ja auch der Feminismus mit seinen gläsernen Decken), nie mit der vielleicht zu kränkenden Einsicht, die andere Gruppe habe vielleicht mehr Begabungen hervorgebracht als die eigene „Mannschaft“ und daher sei deren Erfolg Ergebnis von lauterem Wettbewerb, also verdient.
Weshalb es auch immer wieder zur Entladung der Neid-und Hassgefühle in Pogromen kommt: gegen Juden in Europa, gegen Armenier im Osmanischen Reich, gegen Inder in Schwarzafrika, gegen Chinesen in Südostasien (ca. 9% Chinesen kontrollieren z.B. 70 % der indonesischen Wirtschaft, sorgt für jede Menge Hass gegen die so gottverdammt erfolgreichen Chinesen).
Alexander
„gläsernen Decken“
Sollten da nicht die Einführungsstriche?
@Roslin
Das Problem mit der Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending ist ja in erster Linie der Mangel an Evidenz.
Richard Lynn schrieb 2004: „It has often been asserted that
Jews have a higher average of intelligence than non-Jewish whites of European origin. (…) Despite these assertions, the purpoted high IQ of the Jews has never been systematically reviewed. (…) Despite the widespread consensus on the high Jewish verbal ability, not all studies have shown that Jews have a higher verbal IQ than gentiles. Furthermore, virtually all the existing studies are unsatisfactory because the samples have been unrepresentantive, very small or for other reasons. There is only one study of the intelligence of American Jews in the last century which appears to be representative and had a reasonable sample size.”
Zitiert aus: R. Brian Ferguson – How Jews Became Smart: Anti-“Natural-History of Ashkenazi Intelligence“, S. 22
R. Brian Ferguson betont außerdem nach einer Übersicht über alle vorhandenen Studien zum IQ von aschkenasischen Juden, dass es in der Forschung keinerlei Einigkeit über die tatsächliche Höhe des aschkenasischen IQ´s gibt. Einige Studien fanden überhaupt keinen erhöhten IQ, andere geben unterschiedliche Werte als Erhöhungen an. Wie hoch der durchschnittliche IQ der aschkenasischen Juden in Wirklichkeit ist, ist wissenschaftlich nicht hinreichend geklärt.
Völlig unbelegt ist auch die Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending, dass die erhöhte Intelligenz aschkenasischer Juden von irgendwelchen Genen herrühre, die auch für bestimmte bei den Aschkenasim verbreiteten Krankheiten verantwortlich sind.
Fazit: Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, handelt es sich bei der Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending um interessante Spekulationen. Fundierte Belege gibt es nicht.
Dein Hauptargument bei der ganzen Sache scheinen die herausragenden Leistungen eines Teils der aschkenasischen Juden im früheren Deutschland und den USA zu sein. Die Feststellung herausragender Leistungen ist aber eben nicht zu verwechseln mit einer wissenschaftlich fundierten Erklärung eben dieser Leistungen. Für die genetisch-basierte Erklärung von Cochran/Hardy/Harpending gibt es derzeit keine ausreichenden wissenschaftlichen Belege.
Also ist das Ganze Glaubenssache.
Ich würde ja nach wie vor dafür plädieren, mal alle sozialisationsrelevanten Aspekte, pädagogischen Methoden, Techniken und Maßnahmen etc. bei den Aschkenasim genauestens zu erforschen. Wenn bei ihnen wirklich eine überdurchschnittliche Intelligenz vorhanden ist (was zu beweisen wäre), dann haben sie ja vielleicht den „Stein der Weisen“ gefunden 🙂 und wir könnten von ihnen lernen, wie man die Intelligenz dauerhaft steigern kann.
Das ist ebenfalls eine wissenschaftlich ungeprüfte Hyothese – genau wie die genetisch-basierte Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending – aber dieser Ansatz wäre zumindest praxisrelevant.
Außerdem sollte man natürlich nicht vergessen auch den Zusammenhang von Ernährungsgewohnheiten und IQ bei aschkenasischen Juden genauestens unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht macht koscheres Essen ja schlau.
@ Holger
Das zeigen ja alle Mitgliederzahlen in IQ-Societies auch. Hab da was dazu geschrieben, kannst ja mal reinschaun.
@ Terminatus
Etwas, was die Lieblings-IQ-Forscher des PC-Mainstream (die, die von der Medienlinken auch fast ausschließlich befragt werden zu diesem heiklen Thema, was ein völlig falsches Bild vom Stand der Forschung in der Öffentlichkeit vermittelt) vehement ignoorieren.
@ Leszek
Du recherchierst doch gerade zu einem dieser Lieblingskronzeugen unserer PC-„Kutur“, Richard Nisbett.
Hier ein Papier von Jensen/Rushton, in dem sie Nisbetts Buch von 2009 Intelligence and How to Get It, vom Medienmainstream lautstark gefeiert, weil es so gut die gutmenschlichen Vorurteile streichelt, auseinandernehmen.
Klicke, um auf Intelligence%20and%20How%20to%20Get%20It%20(Working%20Paper).pdf zuzugreifen
„Rassisten“ wie Jensen/Rushton haben die fundiertere Evidenz vorzuweisen, so leid es mir tut (hätte das auch nicht geglaubt bis vor wenigen Jahren, als ich mich intensiver damit zu beschäftigen begann, wollte es nicht glauben, scheint aber so zu sein und das ist politisches Dynamit).
@ Alexander Roslin
Habe letztens im Fernsehen Sarrazin auf – ORF 2 – gesehen.
Er zog einen interessanten/fraglichen? Schluss – dieser scheint den negativen Flynn-Effekt zu bestätigen:
Wenn, Intelligenz zu 50-80% vererbt wird und
Bildung und Intelligenz stark korrelieren,
sich hoch-gebildete Frauen weniger oft fortpflanzen als
die „normalen“ Frauen (in Österreich sind ca. 40 % der Akademikerinnen kinderlos)
dann werden die nächsten Generationen vererbt
weniger intelligent sein: sprich, wir werden in der Breite dümmer.
Ich hoffe, ich habe es richtig widergegeben. Angriffspunkte sind sicher die Korrelationen.
Was hältst du davon Alexander?
@Roslin
Danke für den Hinweis.
Kannte ich aber natürlich schon.
Man sollte allerdings m.E. beide Seiten der Debatte gelesen haben.
Nisbetts Buch ist m.E. besser als Jensen/Rushton es darstellen.
Ich sitze dummerweise gerade an meiner Studiums-Abschlussarbeit, die ein ganz anderes Thema behandelt, daher fehlt mir im Augenblick ein bißchen die Zeit, das Thema der IQ-Gruppenunterschiede so ausführlich zu behandeln, wie ich das gerne würde.
Wenn ich die Arbeit fertig habe (in 2 oder 3 Monaten) werde ich es mir als linker Gutmensch natürlich nicht nehmen lassen, auf Deine Argumente zu antworten. 🙂
Ich habe gestern übrigens eine Studie zum Einfluss von Umweltgiften auf die Intelligenz entdeckt, die offenbar länderübergreifend konzipiert ist. Die nehme ich mir als nächtes vor, wenn ich die Rushton/Jensen – Nisbett-Debatte ganz durch habe.
@ Terminatus
Noch mal kurz zurück zu Nisbett.
Er ist unter den PC-Gläubigen noch einer der realistischeren.
Immerhin bestreitet er nicht, dass moderne Intelligenztests etwas sehr Relevantes korrekt und biasfrei messen, dass es massive ethnische Unterschiede gibt.
Er bestreitet nur das hohe Ausmaß der Erblichkeit von Intelligenz, glaubt, diese Unterschiede seien durch soziokulturelle Maßnahmen relativ rasch zu planieren (bezieht sich dabei aber vor allem auf Studien, die mit kleinen Kindern arbeiten, deren IQ jedoch stärker umweltabhängig ist als der von Erwachsenen).
Nun zu Deiner Aussage, der IQ sei zu 50-80 % erblich.
Er ist wohl eher zu 80% erblich (und indem, was da an 20 % Umewelteinfluss übrig bleibt, steckt auch noch die Umwelt „Mutterleib“, die postnatal nicht mehr wegzufördern ist).
Wenn also der IQ zu 80% erblich ist, die mit geringerem IQ ausgestatteten Bevölkerungsschichten – weil die geringeren Opportunitätskosten tragend dank Sozialstaat – sich besser vermehren als die Mittelschicht mit höherem IQ (Oberschicht mit hohem IQ vermehrt sich auch recht gut, ist aber mangels Masse populationsgenetisch irrelevant), tritt logischerweise zwangsläufig ein, was Sarrazin beschreibt.
Das 50 bis 80 %-Mantra kommt zustande, weil der Erbeinfluss der Gene auf den kindlichen IQ nur bei 50 % liegt (bei ganz kleinen Kindern nur bei 40 %), aber dersoziokulturelle Einfluss SINKT mit wachsendem Alter.
IQ-Unterschiede in einer Population in einem Industrieland unter jungen Erwachsenen sind wohl zu 80 % genetisch bestimmt.
Später scheint der soziokulturelle Einfluss wieder zuzunehmen in höherem Alter (über 60), weil ja auch die Lebensführung dann den IQ bestimmt (Alkolholismus, stumpfsinnig schwere Arbeit, ein Leben lang geleistet, Rauchen, Übergewicht, zu wenig Bewegung etc., all das senkt mit der Zeit die kognitive Leistungsfähigkeit).
PS
Mal wieder sinnentstellenden Fehler korrigierend
*Immerhin bestreitet er nicht, dass moderne Intelligenztests etwas sehr Relevantes korrekt und biasfrei messen, dass es massive ethnische Unterschiede gibt.*
Sollte werden:
Immernin behauptet Nisbett nicht, dass moderne Intelligenztests nicht etwas sehr Relevantes korrekt und biasfrei messen, dass es keine massiven ethnischen Unterschiede gibt.
Nisbett erkennt also an, dass IQ-Tests etwas Relevantes korrekt messen, erkennt an, dass sich ethnische Unterschiede zeigen, dass sie tatsächlich vorhanden sind, nicht rückführbar auf Testbias.
Das ist immerhin schon mehr als der Rest der Political Correctness Crowd an Realismus aufzubringen willens ist.
Terminatus30
,, Wenn, Intelligenz zu 50-80% vererbt wird und
Bildung und Intelligenz stark korrelieren,
sich hoch-gebildete Frauen weniger oft fortpflanzen als
die „normalen“ Frauen (in Österreich sind ca. 40 % der Akademikerinnen kinderlos)
dann werden die nächsten Generationen vererbt
weniger intelligent sein: sprich, wir werden in der Breite dümmer.“
Da sehe ich ein Problem: Wer sagt, dass die Bildung und Intelligenz unbedingt an dem zu tragenden akademischen Posten zu messen sind? Meine Vorkommen werden nicht unbedingt dümmer, weil ich dieses vorhandene patriarchalische System links liegen lasse, d. h. auf Titel in diesem Zusammenhang gerne verzichte.
Nachtrag:
Ich komme nicht mehr drauf, wie er hieß aber ein bekannter Intelligenzforscher hat Ähnliches wie Sarrazin für Dänemark konkludiert. Habe die pdf einmal von seiner HP runtergeladen, weiß jedoch nimmer wie er hieß – ärgerlich.
@ Terminatus
Das ist der Psychologe Helmuth Nyborg an der Universität Aarhus, vom Rektor seiner Uni suspendiert wg, einer Studie, in der er behauptete, junge Männer seien im Schnitt leicht intelligenter als junge Frauen.
Erst nach internationalen Protesten seiner Kollegen und einer umfänglichen Untersuchung seiner Arbeit durch eine Komission, die ihm keine wesentlichen Fehler nachweisen konnte, wurde er wieder eingesetzt, ohne weiteren Kommentar.
Aber allein der Vorgang selbst (Suspendierung wegen einer Arbeit mit politisch unkorrektem Ergebnis) zeigt, wie mächtig der McCarthyismus von links ist, wie sehr er die Freiheit der Forschung und der Rede behindert.
Hier die Nyborg – Affäre auf Wikipedia
*Hylleberg’s (der Rektor) decision led to strong reactions from international researchers, writing to the dean to protest against what they perceive as a witch-hunt.[13] Among the defenders of Nyborg’s work are intelligence researchers J. Philippe Rushton and Linda Gottfredson who themselves have been at the centre of media attention. However, experts from other fields have also rallied to Nyborg’s side. According to Fred M. Feinberg (University of Michigan), who works in econometrics and has followed Nyborg’s work, the level of statistical rigour in Nyborg’s research is well ahead of most in the field. He adds that he would be surprised if an investigation into the life’s work of equally productive researchers would fail to find mistakes similar to or more serious than the inaccuracies in Nyborg’s work, and that Nyborg’s mistakes are unintentional, with few substantive consequences for his conclusions. A number of other researchers [14] made broadly similar points, among them many prominent methodologists[who?].*
Quelle
http://en.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Nyborg
Feministische Zensur ist nur Teil eines größeren Problemes mit politischer Korrektheit, die die Freiheit der Rede und der Forschung einengen will.
in den 50’ern ein McCarthyismus von rechts, heute dominiert der McCarthyismus von links.
@ Alexander
Danke!
Alexander
„Feministische Zensur ist nur Teil eines größeren Problemes mit politischer Korrektheit, die die Freiheit der Rede und der Forschung einengen will.“
Ich trete nicht blind für feministische Zensur. Ich frage dich: Was ist mit der Zensur des „Christentums“, der auch in Wissenschaftlichkeit nicht ausbleibt?
@Starosczk
„Was ist mit der Zensur des „Christentums“, der auch in Wissenschaftlichkeit nicht ausbleibt?“
Sag mal ein paar Beispiele.
@ Staroczyk
Sollte christliche Zensur noch irgendwo stattfinden in den Wissenschaften, ist sie zu verurteilen.
Aber die Zeiten von Galilei sind vorbei.
Die Inquisitoren von heute sind linke und feministische Gutmenschen, die mit Vehemenz ihre Vorurteile verteidigen.
Alexander
„Die Inquisitoren von heute sind linke und feministische Gutmenschen, die mit Vehemenz ihre Vorurteile verteidigen.“
Ich stehe für die Freiheit – obwohl ich nicht liberal wähle. Einige linke und feministische Forderungen erscheinen mir sinnvoll, obwohl ich nicht nur die Linken aber auch keine andere Partei wählen kann. Inquisitoren haben ausgedient. Das sehe ich auch so.
Christian
„@Starosczk
„Was ist mit der Zensur des „Christentums“, der auch in Wissenschaftlichkeit nicht ausbleibt?“
Sag mal ein paar Beispiele.“
Ich meine Francis Bacon und seine Nachfolger, und zwar insofern, dass die „christliche“ Auffassung über Menschen als Gottes-Bild, als ein männliches Wesen mit der Frau an der Seite (auch in der Wissenschaft) bis heute noch nicht ernsthaft hinterfragt wurde – s. C. Meier-Seethalers kritische Auffassung zu diesem Thema.
@Staro
Ich bitte dich. Du brauchst nur mal ein Evolutionsbuch in die Hand zu nehmen. Zb Dawkins
Christian
„@Staro
Ich bitte dich. Du brauchst nur mal ein Evolutionsbuch in die Hand zu nehmen. Zb Dawkins“
Ich hatte schon Einiges in meiner Hand gehabt. Viel hat sich verflüchtigt. Verzeihe: Ich verstehe Dich nicht. In Soziologie – nach meiner Kenntnis – wurde die biblische Vorstellung noch nicht eindeutig in die Spalte „Mythologie“ eingestuft und kritisch hinterfragt. Es wird immer noch nicht ernsthaft danach gefragt, welche Folgen diese symbolischen Bilder haben. Zum Beispiel: Wir können mittlerweile über Zeus Zeugung aus dem Schenkel schmunzeln. Über Gott in der christlichen Variante als schöpferischen Vater gibt es noch keinen Humor-Akt!
Aber was ist mit Christians Satz „Die Themenbegrenzung ist ein gutes Mittel zur Machtsicherung im Diskurs.“?
Ich meine: Nur relativ. Je nachdem wie lange der Diskurs andauern soll, welches Ziel er verfolgt, welche Mitspieler und wann treten auf und mit welchen Argumenten u.s.w. Sicherheit kannst Du einigermaßen erreichen, wenn Du dich nicht aufs Gewinnen festlegst. Also Machsicherung kannst du dir abschminken!
Es ist doch ganz klar. ich habe unzählige male in femunististischen/linksradikalen Blogs gefragt, wie ich mir denn die Vorgänge sozialer Konstruktion durch Diskurse, die überhaupt erst die Realität konstituieren, vorzustellen habe; wer die Konstruktuere sind und weshalb sie fähig sind, solche Diskurse überhaupt zu realisieren und sie nicht ihrerseits durcj Diskurse kosntituiert werden?
Ich habe nie eine Antwort erhalten, meine Beiträge werden regelmäßig gelöscht und übergangen. Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass die sozialkonstruktivistischen Feministinnen oder Schwulenaktivisten selber genau wissen, dass ihre Theorien absurder Quatsch sind. Aber sie wollen natürlich nicht, dass das bekannt wird; immerhin haben sie schon viele gutbezahlte Jobs an Unis und in der Politik erreicht durch ihren geistigen Dünnschiss und wollen das nicht gefährden.
Wie sagte Flaubert: Die Natur hat ihre Grenzen, nur die menschliche Dummheit ist unermesslich.
@El Mocho
Du bist eben selbst konstruiert und merkst es nicht. Das ist deine Tragik. Die Sozialkonstruktivisten haben recht. Dein Gerede bestätigt geradezu ihre Theorie.
Da hast du deine Antwort.
@ Sarkozy
Was ist das denn für ein Gesülze?
Das „christliche Menschenbild“ ist in den empirischen Wissenschaften schlichtweg nicht existent.
Da können sich Theologen drum kümmern.
Wie alt bist du denn Sarkozy? Oder bist du gerade eben erst einer fundamentalistischen Sekte entflohen?
Kukuriku
1. „@ Sarkozy
Ich meine Francis Bacon und seine Nachfolger, und zwar insofern, dass die „christliche“ Auffassung über Menschen als Gottes-Bild, als ein männliches Wesen mit der Frau an der Seite (auch in der Wissenschaft) bis heute noch nicht ernsthaft hinterfragt wurde.
Was ist das denn für ein Gesülze?
Das „christliche Menschenbild“ ist in den empirischen Wissenschaften schlichtweg nicht existent.
Da können sich Theologen drum kümmern.
Wie alt bist du denn Sarkozy? Oder bist du gerade eben erst einer fundamentalistischen Sekte entflohen?“
Lese bei Max Weber darüber. Der Wissenschaftler hängt seine Überzeugungen nicht an die Garderobe bevor er wissenschaftlich verfasst. Sie fließen in sein wissenschaftliches Werk ein.
Sarkozy,
hast du Abitur?
Das würde mich mal interessieren. Hast du denn irgendeinen geistigen Anspruch?
Für alle anderen, die noch denken können: Hier (nicht bei Max Weber, so dumm ist der wohl nicht) wird einem vermeintlichen bösen Objektivismus, den Gender-Leute bösen biologischen Erklärungsversuchen andichten, ein feministischer Subjektivismus gegenübergestellt, der natürlich die Erlösung und Wahrheit darstellt.
Objektive Erkenntnis ist also nicht möglich. Per se.
So ist die Sache also. Und dieser Subjektivismus-Vorwurf gilt natürlich nicht für feministische Erkenntnisse. Die sind irgendwie doch objektiv, weil Feministinnen es irgendwie schaffen, ihre subjektiven Bedingungen, ihre Weltanschauung abzulegen.
Es ist so lächerlich. Immer das Gleiche: Unbegründete pauschale Generalvorwürfe von Normativität. Ohne die geringste ernsthafte Anstrengung einer seriösen Widerlegung, eines Nachweises von z.B. Interessengeleitetheit und dergleichen.
Liebe Sarkozy, als Menschen haben wir die Möglichkeit, die eigene Normativität beiseitezulegen oder zu reduzieren. Ebenso muß man eine angebliche Normativität, die Forschungsergebnissen zugrundeliege, beweisen
Hier noch mal ein Aufsatz von mir dazu:
Was ist Normativität?
„Lese bei Max Weber darüber. Der Wissenschaftler hängt seine Überzeugungen nicht an die Garderobe bevor er wissenschaftlich verfasst. Sie fließen in sein wissenschaftliches Werk ein.
Sarkozy,
hast du Abitur?
Das würde mich mal interessieren. Hast du denn irgendeinen geistigen Anspruch?
Für alle anderen, die noch denken können: Hier (nicht bei Max Weber, so dumm ist der wohl nicht) wird einem vermeintlichen bösen Objektivismus, den Gender-Leute bösen biologischen Erklärungsversuchen andichten, ein feministischer Subjektivismus gegenübergestellt, der natürlich die Erlösung und Wahrheit darstellt.
Objektive Erkenntnis ist also nicht möglich. Per se.
So ist die Sache also. Und dieser Subjektivismus-Vorwurf gilt natürlich nicht für feministische Erkenntnisse. Die sind irgendwie doch objektiv, weil Feministinnen es irgendwie schaffen, ihre subjektiven Bedingungen, ihre Weltanschauung abzulegen.
Es ist so lächerlich. Immer das Gleiche: Unbegründete pauschale Generalvorwürfe von Normativität. Ohne die geringste ernsthafte Anstrengung einer seriösen Widerlegung, eines Nachweises von z.B. Interessengeleitetheit und dergleichen.
Liebe Sarkozy, als Menschen haben wir die Möglichkeit, die eigene Normativität beiseitezulegen oder zu reduzieren. Ebenso muß man eine angebliche Normativität, die Forschungsergebnissen zugrundeliege, beweisen
Hier noch mal ein Aufsatz von mir dazu:
Was ist Normativität?“
„hast du Abitur?“
Wenn du Sarkozy fragst, warte bis die Antwort von ihm/ihr (?) kommt…
„Hast du denn irgendeinen geistigen Anspruch?“
Ich würde gerne den verirrten Geißlein in ihre Schlüpf-Löcher verhelfen, bevor der böse Wolf in seinem Irren seine Malzeit verspeist (Märchen von 7 Geißlein und dem Wolf).
„Hier (nicht bei Max Weber, so dumm ist der wohl nicht) wird einem vermeintlichen bösen Objektivismus, den Gender-Leute bösen biologischen Erklärungsversuchen andichten, ein feministischer Subjektivismus gegenübergestellt, der natürlich die Erlösung und Wahrheit darstellt.“
Also ich weiß nichts über Deine geistige Ausgestattung. Abitur wirst Du wohl haben – kann eigentlich jeder Depp heutzutage haben, der sich richtig duckend anstellt.
„.. bösen Objektivismus“? – Fakten, die einem geistes-geweckten nicht passen?
„ den Gender-Leute bösen biologischen Erklärungsversuchen“?.. – Meinst Du auch; dass die Gender.Forschung dem frauenfeindlichsten Projekt der gesamten Geschichte (Patriarchat) folgt?
Leider kann ich den gesamten Absatz nicht so richtig verstehen:
„Für alle anderen, die noch denken können: Hier (nicht bei Max Weber, so dumm ist der wohl nicht) wird einem vermeintlichen bösen Objektivismus, den Gender-Leute bösen biologischen Erklärungsversuchen andichten, ein feministischer Subjektivismus gegenübergestellt, der natürlich die Erlösung und Wahrheit darstellt.“
Mag wohl daran liegen, dass ich meine Abi-Vorbereitung in Polen erlebt habe.
Zu biologischen Erklärungsversuchen fand ich Folgendes:
„Der Vorwurf gegenüber Ökofeminismus, Matriarchatsforschung und dem (Radikal-) Feminismus der ersten Stunde (vgl. Bell/Klein 1996: Section 2) entpuppt sich als Projektion! Denn Biologie meint nicht Natur, sondern – übersetzt – Logik des Lebens.“ (C. von Werlhof in MatriaVal 16/11, S. 27ff.
„Objektive Erkenntnis ist also nicht möglich. Per se.“
Ja, hier kann ich wieder mitdenken. Gegenstände sind schließlich materielle Sachen, die nicht allzu groß sind (habe bei Wicki gefunden). Und es erschließt sich mir, dass sie nicht „per se“ möglich sind.
„So ist die Sache also. Und dieser Subjektivismus-Vorwurf gilt natürlich nicht für feministische Erkenntnisse. Die sind irgendwie doch objektiv, weil Feministinnen es irgendwie schaffen, ihre subjektiven Bedingungen, ihre Weltanschauung abzulegen.“
Das ist ja wieder so eine gemogelte Passage – verzeihe, ich verstehe sie nicht. Immerhin ist es so, dass es einige patriarchalisierte Individuen gibt, denen Frau als Objekt ausreichen würde.
„Es ist so lächerlich. Immer das Gleiche: Unbegründete pauschale Generalvorwürfe von Normativität. Ohne die geringste ernsthafte Anstrengung einer seriösen Widerlegung, eines Nachweises von z.B. Interessengeleitetheit und dergleichen.“
Was sich hier bei Dir zu Wort meldet, weiß ich nicht. Die ernsthafte Anstrengung ist Dir allerdings hier anzusehen. Die Existenz der Frau muss nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden. Die Frau gibt es einfach (ca. 50%. unter den Menschen)
„Liebe Sarkozy, als Menschen haben wir die Möglichkeit, die eigene Normativität beiseitezulegen oder zu reduzieren. Ebenso muß man eine angebliche Normativität, die Forschungsergebnissen zugrundeliege, beweisen“
Lieber Kukuricku, ich kann an die Garderobe – notfalls – alle meine Kleider aufhängen, wenn ich sie ausziehe. Meine Geschlechts-Teile aber nicht. Lass mich bitte wissen, wie Sakozy seine „Normativität beiseitelegt“ – bitte…
@James T. Kirk
Wenn ich selber konstruiert bin, dann möchte ich bitteschön wissen, wer mich konstruiert hat und wie das vor sich gegangen ist. Wenn man nicht als Frau gebohren sondern dazu gemacht wird, was gilt dann für uns Männer? Wird man als Mann gebohren, mit dem Insitnkt, die Frauen zu unterdrücken?
Wie kommt das? Warum nur die Männer?
Fragen über Fragen…..
„Wird man als Mann gebohren, …“
In letzter Zeit haben Feministinnen auch geäußert, dass „man wird nicht als Frau geboren …“ auch für Männer gelten würde – „man wird nicht als Mann geboren …“
„… mit dem Insitnkt, die Frauen zu unterdrücken?“
Allerdings trifft das nur auf privilegierte, sprich Penistragende, Männer zu.
Ich hoffe ich konnte dir weiter helfen.
El Mocho
Das war doch bloß eine Konstruktion!
Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution