Warum benehmen sich viele Lesben männlicher als heterosexuelle Frauen?

Ich sitze in bunter Runde mit Freunden und Bekannten zusammen. Das Gespräch kommt auf ein kürzliches Weggehen und von dort zu einer dort getroffenen Frau, die nach Meinung zweier der weiblichen Anwesenden unglaublich schöne Brüste hatte. Von dort aus geht das Gespräch in die Richtung, dass Frauen weibliche Schönheit wesentlich eher genießen können als Männer männliche Schönheit.

Eine der Frauen dazu:

„Das verstehe ich auch nicht an vielen Lesben: Wenn ich auf Frauen stehen würde, dann würde ich doch erst recht das Feminine mögen, das Elegante und das Weibliche. Aber die laufen rum und verhalten sich wie Männer! Schon der Kleidungsstil ist meist fürchterlich! Und die Frisuren! Und kein bisschen zurechtgemacht!“

Die anwesenden Damen waren sich einig, dass sie gut verstehen könnten, wenn Frauen Frauen anziehend finden, aber sie würden SO niemals rumlaufen.

Ich habe kurz pränatales Testosteron in die Runde geworfen, aber wollte den Abend nicht zu technisch werden lassen, so dass wir auf ein anderes Thema wechselten.

Dennoch finde ich die Aussagen interessant:

  • Die biologischen Theorien zur Homosexualität erklären das aus meiner Sicht sehr nachvollziehbar. Danach gibt es Zentren für die Attraktivitätsmerkmale und Zentren für das typische Geschlechtsverhalten. Beide können separat voneinander gestaltet werden, wobei diese Gestaltung durch pränatales Testosteron erflogt. Da die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass höheres pränatales Testosteron eine bestimmte Ursache hat, die längere Zeit anhält, ist es auch wahrscheinlich, dass beide Zentren bis zu einem gewissen Grad betroffen sind, so dass viele Lesben männlichere Verhaltensweisen aufweisen werden als heterosexuelle Frauen, wenn auch feminine Leseben und sehr männliche heterosexuelle Frauen möglich sind. Ist das Verhalten erst einmal über das pränatale Testosteron auf eine gewisse Weise ausgestaltet, dann ist es nicht mehr änderbar. Vielen männlicheren Lesben werden daher männlichere Verhaltensweisen mehr entgegenkommen. Sie werden sich hingegen in den weiblicheren Verhaltensweisen nicht so wohl fühlen. Deswegen wird auch eine Erziehung, die sich an ihrem Phänotyp orientiert, dort weniger Fuß fassen können.
  • Nach den queeren / gleichheitsfeministischen Theorien hingegen erscheint mir dies ein gewisser Bruch zu sein, der einige Verrenkungen erfordert. Auf der einen Seite haben wir die Normen der Gesellschaft, die durch die Phallokratie /die hegemoniale Männlichkeit/die Heteronormativität hervorgerufen werden. Sie pressen Männer und Frauen in strikte Geschlechterrollen, wobei das Geschlecht und das Verhalten durch Sprache geformt wird. Weil man sprachlich definiert, was eine Frau ist, muss sich eine Frau nach dieser Definition verhalten. Abweichendes Verhalten wird – gerade im sexuellen Bereich – durch Abwertung und Mißbilligung gestraft. Wir übernehmen diese Werte für unsere jeweilige Rolle und verinnerlichen diese so, dass wir ein Abweichen selbst als falsch empfinden. Diese Rolle ist so stark, dass sie Frauen beispielsweise daran hindert eine „Nichtfrauenzeitschrift“ zu kaufen, denn sie können nur Zeitschriften kaufen, die für Frauen gemacht sind, weil dies sprachlich so definiert ist. Dies nur als Beispiel für die Stärke des aufgebauten Rollendrucks. Dies alles scheint aber nicht mehr zu gelten, wenn eine Frau bezüglich eines Teilbereichs aus dem Normengefüge ausbricht.Bei einer Abweichung der sexuellen Orientierung bricht die Frau auch sehr häufig aus den übrigen Normen aus und verhält sich vergleichsweise männlich. Hier könnte die Theorie davon ausgehen, dass der Wechsel der sexuellen Orientierung einen Dammbruch gleich kommt, der auch die übrigen Normen hinwegspült. Oder man könnte darauf abstellen, dass sich die lesbischen Frauen gerade weil sie bereits in einer Angelegenheit, nämlich der sexuellen Orientierung, entgegen den Normen verhalten einen gewissen Druck erfahren, sich auch im übrigen nach den anderen Normen zu verhalten, um so wenigstens einem bestimmten Rollenbild zu entsprechen. Aber das lässt ja gerade außer acht, dass die Normen durch die Gesellschaft erzwungen werden und eine geringere Abweichung lesbische Frauen auch einer geringeren Abwertung preisgeben würde, die Änderung sie gerade für viele erst erkennbar macht und sie dem Normendruck aussetzt. Eigentlich müßte man eher überkompensatorisches Verhalten erwarten, um Zweifel auszugleichen und den Normendruck zu reduzieren, der ja jede einzelne Abweichung bestraft. Zudem spricht dagegen, dass Lesben sich ja meines Wissens nach uneingeschränkt als Frauen sehen, diese Geschlechtszuweisung also für sich so in Anspruch nehmen, wonach der Theorie nach dann auch die Regeln der Gesellschaft für sie gelten müssten und sie den Druck erfahren müßten, sich als Frau zu verhalten bzw. durch die Sprache so geprägt werden müßten. – Ich vermute, dass das abweichende Verhalten eben gerade als Erweckungstheorie, als ausbrechen aus dem Konstrukt der Geschlechterrolle gewertet wird, was diese Theorien sicherlich gerade für viele Lesben interessant macht. Aber ich verstehe trotzdem nicht, wie diese Flucht aus der Geschlechterrolle ermöglicht wird, wenn andererseits aufgrund des Phänotyps die weibliche Rolle strikt zugewiesen wird und andere Frauen daraus nicht entfliehen können, ja noch nicht einmal eine „Nichtfrauenzeitschrift“ kaufen können. Ist Sex so wichtig, dass es ein Schlüsselelement in der Wirksamkeit der gesellschaftlichen Normen ist? Und wie entfaltet Sex diese Macht, wenn es insgesamt einfacher wäre, lesbisch und verhaltensweiblich zu sein? Oder erzwingen gar bestimmte Normen, dass eine Lesbe sich männlicher verhalten muss (also Zuweisung bestimmter Normen innerhalb der Homosexualität, die abweichend von der Heterosexualität bestehen und damit ja eigentlich wieder gegen den Gedanken der Heteronormativität sprechen würden)?

64 Gedanken zu “Warum benehmen sich viele Lesben männlicher als heterosexuelle Frauen?

  1. Ist Sex so wichtig, dass es ein Schlüsselelement in der Wirksamkeit der gesellschaftlichen Normen ist?

    Und wie!
    Allein die Tatsache das wir ja grundlegend unterscheiden zwischen der somatischen und reproduktiven Lebensphase (d.h. auf deutsch Lebensentwicklung bis zum Hockakt: Sex) denke ich ist die sexuelle Gestaltung einer Person in der Gesellschaft durch aus einer der Hauptfaktoren in wie weit dessen Normen „funktionieren“. Vielleicht hat auch dies wieder mit dem Zusammenhalt verschiedener Ethnokulturen zu ließe man mal die allgemeine heterosexuelle Orientierung des Menschen ausser acht: Polygamie, Monogamie etc….

    • Ich denke, welche gamie gerade verfolgt wird, hängt zu einem großen Teil von den Wirtschaftlichen umständen ab.

      Exklusive polygamie z.B. bedeutet, dass entweder ein Haufen Menschen leer ausgeht, oder man ein Missverhältnis zwischen den Geschlechtern hat. Das funktioniert in einem gefährlichen Umfeld mit hoher Risikobelohnung gut: die Männer „zocken“, die, die erwischt sind (aus sicht der überlebensfähigkeit ihrer Gruppierung) kein verlust, die, die Erfolg haben, werden mit vielen Partnern belohnt und teilen den Erfolg mit denen.

      In einem Stabilen Umfeld (so vermute ich) begünstigt Polygamie unfrieden, weil viele ‚leer ausgehen‘, und Sex ja ein recht guter Motivator ist. Solange Sex aber andererseits recht Konsequenzreich ist (ohne wirkungsvolle Verhütung), und Versorgungsfragen aufwirft, ist (serielle) Monogamie eine recht erfolgreiche Strategie der Gruppe, sich zu organisieren.

      Je mehr für Versorgung gesorgt ist, und je unproblematischer Verhütung wurde, desto weniger wichtig wurde auch das Institut „ehe“ (sichtbar imho zB an den Strafrechtlichen Konsequenzen für Ehebruch: z.Z. keine).

  2. „Von dort aus geht das Gespräch in die Richtung, dass Frauen weibliche Schönheit wesentlich eher genießen können als Männer männliche Schönheit.“

    Das ist allerdings ein wesentlich interessanterer Punkt, als die Frage nach der „Männlichkeit“ von Lesben.

  3. @Adrian

    was meinst du denn warum das so ist? Ich vermute, daß das größere Abstellen der Männer auf körperliche Schönheit auch bessere Fähigkeiten bei der Einschätzung von Frauen erfordert. Männer müßten dann ein gutes Auge für sozialen Status von Männern und deren wettbewerbspotential haben.

    • Männer finden sich nicht schön, weil ihnen – generalisierend gesprochen – niemand sagt, dass sie schön sind, auch Frauen nicht. Frauen finden eher lobende Worte über den Körper einer anderen Frau als über den eines Mannes, selbst, wenn er schön ist. Die Vergöttlichung weiblicher Schönheit ist eine kulturelle Konstante. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber Deine Erklärung hat schon was für sich. Wozu müssen Männer schön sein? Frauen kriegen sie damit noch lange nicht.

      Bei Schwulen ist das natürlich anders. Hier ist männliche Schönheit durchaus wichtig. Wir ticken eben wie Hetero-Männer was körperliche Attraktivität und Sex angeht, bloß eben andersrum. Was übrigens ein Grund sein könnte, warum wir Hetero-Männern so befremdlich sind. Wir beurteilen euch, als ob ihr Frauen wärt, eben auch und gerade nach körperlichen Reizen. Das kennen Heteros nicht (in dem Maße) und geraten darüber leicht in Verwirrung und Panik.

  4. „Warum benehmen sich viele Lesben männlicher als heterosexuelle Frauen?“

    Warum ähneln die Gehirne homosexueller Männer denen heterosexueller Frauen?

    http://www.welt.de/welt_print/article2121420/Homosexualitaet_zeigt_sich_im_Gehirn.html
    http://www.stern.de/wissen/mensch/umstrittene-studie-hirnscans-hormone-und-homosexualitaet-624066.html

    Das ist zwar auch eine sehr eng angelegte Studie, aber sie könnte eventuell zu denken geben, weil es sich hier immerhin nicht nur um eine Befragung, sondern um Gehirnuntersuchungen handelt.

    „und andere Frauen daraus nicht entfliehen können, ja noch nicht einmal eine „Nichtfrauenzeitschrift“ kaufen können.“

    Bei allem Respekt, aber ich hoffe, du übertreibst hier bewusst und ich verstehe deinen Sarkasmus nicht. Du bist doch sonst so gut ohne Verallgemeinerungen ausgekommen. Willst du jetzt jede Frau, die keine Frauenzeitschrift liest, noch nicht mal beim Zahnarzt, als männlich, bzw. lesbisch bezeichnen?

    • @Syzygy

      „Bei allem Respekt, aber ich hoffe, du übertreibst hier bewusst und ich verstehe deinen Sarkasmus nicht. Du bist doch sonst so gut ohne Verallgemeinerungen ausgekommen. Willst du jetzt jede Frau, die keine Frauenzeitschrift liest, noch nicht mal beim Zahnarzt, als männlich, bzw. lesbisch bezeichnen?“

      Ich nicht. Ich versuche mein Verständnis der Butlerischen Theorien darzustellen. In denen eben die Normen alles sind. Ich teile diese Theorien nicht, aber wenn du dir den Link bei den Frauenzeitschriften durchliest, dann siehst du, dass die Auffassung, dass Frauen gar nichts anderes lesen können, weil die Gesellschaftlichen Normen es nicht zulassen, durchaus vertreten wird.
      Mit lesbisch sein hat es nichts zu tun. Eher mit einem Ausbrechen aus der Geschlechterrolle

  5. @Christian

    Was hältst du von der Theorie, daß Homosexualität auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurückgeht und keinerlei andere Ursachen hat?

    Ich halte die biologischen wie die kulturellen Erklärungen für interessengeleitet und scholastisch.

    Homosexualität ist allerdings nur eine von vielen Reaktionsmöglichkeiten in bezug auf sexuellen Mißbrauch. Andere wären Magersucht, Prostitution, Transsexualität etc.

    • @ James T. Kirk

      Gibt’s Studien, die darauf schließen lassen, dass homosexuelle Menschen über durchschnittlich häufig sexuell missbraucht wurden?

      Oder gar die Mehrheit?

      Gibt es irgendwelche empriischen Hinweise darauf, dass das eine oder andere der Fall sein könnte?

      Wenn ja, welche?

      Wenn nein, muss ich darüber nicht nachdenken.

    • @james T. Kirk

      Die Antwort sollte eigentlich klar sein, wenn man hier eine Weile mitliest. Solange der sexuelle Mißbrauch nicht im Mutterleib stattfindet und den pränatalen Testosteronspiegel senkt ist es nicht die Ursache, schon gar nicht die einzige.
      Ich hatte hier ja dargelegt, wie ich die Entstehung der Homosexualität sehe:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/29/biologische-grunde-fur-homosexualitat/

      Ich kann mir vorstellen, dass Mißbrauchserfahrungen einiges verändern können. Es mag auch Mißbrauchsfälle geben, bei denen Leute sich einem anderen Geschlecht zuwenden. Aber das dürften eher starke Ausnahmefälle sein. Ich glaube nicht, dass Leute auf diese Weise schwul werden. Vielleicht leugnen sie eher ihre eigene sexuelle Ausrichtung, vergleichbar mit dem Familienvater, der heimlich schwul ist.

    • Ja wenn man die meisten fragt werden der größte Teil über eine problematische Vergangenheit oder Kindheit sprechen.

      Muss nicht sein aber ist oft so.

      Oder auch über Jahre andere Verletzungen und irgendwann kommt ein endgültiger Ausbruch.

  6. @ Roslin

    Ja, natürlich gibt es Studien, die dies zeigen. Und zwar deutlich. Ebenso gibt es noch viele andere Indizien, die dafür sprechen. Aber leider ist diese Erklärungsmöglichkeit nicht erwünscht, wie man auch an euren Reaktionen merken kann.

    • Es gibt genügend Missbrauchsopfer, die nicht homosexuell sind, und genug Homos, die niemals missbraucht wurden (ich z. B.).
      Zumal die Vorstellung recht albern ist, dass ein Missbrauch (also eine negative Erfahrung) bewirkt, dass man künftig durch das gleiche Geschlecht sexuell erregt wird.

      „Ja, natürlich gibt es Studien, die dies zeigen.“

      Klar, es gibt für alles Studien.

      „Ebenso gibt es noch viele andere Indizien, die dafür sprechen.“

      Und welche?

  7. Es gibt genügend Missbrauchsopfer, die nicht homosexuell sind, und genug Homos, die niemals missbraucht wurden (ich z. B.).

    @Adrian: Der erste Satz von dir ist überflüssig, da ich darauf schon eingegangen bin.

    Was hast du denn für Erfahrungen mit deinen Eltern? Häufig entsteht männliche Homosexualität auch durch Mißbrauch durch Mütter, die ihr Kind als Kuscheltier mißbrauchen oder eine übertrieben intime Beziehung zum Kind haben.

    Kannst du mal etwas zur Beziehung zu deinen Eltern schreiben?

    Ich kenne übrigens viele konkrete Fälle, die eindeutig sind.

    @Christian: Deine biologischen Theorien halte ich für scholastisch, da es viel überzeugendere Ansätze gibt, für die man allerdings auf eine psychologisch-emotionale Ebene wechseln muß.

    Sind deine biologischen Ansätze zwingend oder nur wahrscheinlich? Hier liegt die Scholastik, da allerlei Faktoren aufgezählt werden, die vielleicht dies und das bewirken, aber bei genauerer Betrachtung recht beliebig sind und gesellschaftlichen Erklärungsbedürfnissen entgegenkommen.

    @Roslin: Gib mal Homosexualität und sexueller Mißbrauch bei google ein.

    • Was hast du denn für Erfahrungen mit deinen Eltern?

      Nur gute.

      „Häufig entsteht männliche Homosexualität auch durch Mißbrauch durch Mütter, die ihr Kind als Kuscheltier mißbrauchen oder eine übertrieben intime Beziehung zum Kind haben.“

      Hmm, „übertrieben intime Beziehung“, was auch immer das sein soll.

      „Ich kenne übrigens viele konkrete Fälle, die eindeutig sind.“

      Dessen bin ich sicher…

    • @James Kirk

      „Häufig entsteht männliche Homosexualität auch durch Mißbrauch durch Mütter, die ihr Kind als Kuscheltier mißbrauchen oder eine übertrieben intime Beziehung zum Kind haben.“

      Oder sie haben eine größere Nähe zum Kind, weil es als „weiblicherer Schwuler“ sensibler, emotionaler ist. Bei Autismus dachte man ja auch, dass es durch die Kühle der Mutter hervorgerufen wird, dabei war die Kühle der Mutter einfach eine Folge davon, dass sie wegen des Autismus keine Beziehung zu dem Kind aufbauen konnte.

      „Sind deine biologischen Ansätze zwingend oder nur wahrscheinlich?“

      Die Studien legen es nahe. Schon die Häufung von Homosexualität bei CAH und der geringe Anteil von Homosexualität (oder der Höhe je nach dem wie man es sieht) bei CAIS sind für mich mit Mißbrauch nicht zu erklären.

      Hast du denn nun mal eine Studie, die deine Ansicht stützt?

    • @ Kirk

      *Ich kenne übrigens viele konkrete Fälle, die eindeutig sind.*

      Schön, dass Du viele Einzelfälle kennst.

      Ich kenne keinen einzigen.

      Die Anekdotenempirie regt mich nicht nur bei FeministInnen („Meine Schwibschwägerin 5. Grades ist da aber ganz anders!“).auf.

      Darum nochmal meine Frage: Was sind das für Studien, auf die Du Dich stützt.

      • @ Alexander
        Ohne hier für Kirk argumentieren zu wollen, muss ich schon zu bedenken geben, dass zumeist tiefenpsychologische Arbeiten eine solche Korrelation sehr oft nahelegen: Mutter-Sohn, Vater-Sohn Verhältnis etc.

        Man kann nun natürlich pauschal sagen, dass die Tiefenpsychologie Scharlatanerie ist, macht es sich in meinen Augen dann aber zu einfach. Da muss man schon sehr genau hinsehen.

        Welche Interpretation nun richtig ist, sei dahingestellt. Zwillingsstudien hierzu überzeugen mich persönlich momentan nicht, dies ist jetzt an Christian gerichtet.

  8. Hmm, „übertrieben intime Beziehung“, was auch immer das sein soll.

    „Ich kenne übrigens viele konkrete Fälle, die eindeutig sind.“

    Dessen bin ich sicher…

    @Adrian:

    Da scheine ich ja etwas getroffen zu haben bei dir. Deine Antworten sprechen für sich.

    Diese Antworten zeichnen sich durch einen abwertenden Tonfall aus. Ohne auf eine Sachebene einzugehen.

    Was hast du denn für eine Beziehung zu deiner Mutter gehabt? Ein diesbezüglicher Mißbrauch kann durchaus als „gute Erfahrung“ abgespeichert sein, gerade weil er emotional so traumatisierend war.

    • „Da scheine ich ja etwas getroffen zu haben bei dir.“

      Natürlich hast Du was getroffen. Die eigene Sexualität mit Missbrauch in Verbindung zu bringen – wer wäre da nicht betroffen?

      „Diese Antworten zeichnen sich durch einen abwertenden Tonfall aus. Ohne auf eine Sachebene einzugehen.“

      Was denn für eine Sachebene?

      „Ein diesbezüglicher Mißbrauch kann durchaus als „gute Erfahrung“ abgespeichert sein, gerade weil er emotional so traumatisierend war.“

      Das ist natürlich genial von Dir, ein Spiel das man nicht gewinnen kann. Sage ich ja, ich wurde missbraucht, hast Du Deine Bestätigung, sage ich nein, alles war okay, verdränge ich, weil es so traumatisierend war.

  9. Ich verstehe nach wie vor nicht, wie das gehen soll. Sexualität ist grundsätzlich mit Körperlichkeit verbunden, mit Hormonen z.B.

    Wie verändert das Verhalten der Mutter den Hormonhaushalt?

    • @El Mocho

      Ja, ist mir auch nicht klar. Aber wenn man die Theorien, die auf Hormonen beruhen ablehnt und reine Plastizität des Gehirns annimmt (die meiner Meinung nach allerdings nicht besteht und für die es auch keine wissenschaftlichen Hinweise gibt) dann wäre es theoretisch möglich.
      Es fehlen aber Angaben hierzu und es erscheint mir auch ein sehr unlogischer Weg aus biologischer Sicht

  10. Ich finde es übrigens interessant, dass sowohl Queer/Gender-Theorien Homosexualität für eine Form von „Lifestyle-Choice“, sprich angenommener Verhaltensweise, halten, als auch die extreme christliche Rechte, die ja bekanntlich Therapien zu ihrer „Heilung“ entwickelt.

  11. @ Roslin:

    Schön, dass Du viele Einzelfälle kennst.

    Ich kenne keinen einzigen.

    Die Anekdotenempirie regt mich nicht nur bei FeministInnen („Meine Schwibschwägerin 5. Grades ist da aber ganz anders!“).auf.

    Darum nochmal meine Frage: Was sind das für Studien, auf die Du Dich stützt.

    Hast du einmal, wie von mir vorgeschlagen, bei google geschaut? Du scheinst nicht viel Interesse für diese Erklärungsmöglichkeit zu haben.

    Dein Tonfall ist ebenfalls sehr abwertend.

    Dies alles finde ich übrigens sehr interessant.

    Es ist ein bißchen merkwürdig, wenn erwachsene Menschen solche Fehlleistungen vollbringen.

  12. @ Adrian:

    „Da scheine ich ja etwas getroffen zu haben bei dir.“

    Natürlich hast Du was getroffen. Die eigene Sexualität mit Missbrauch in Verbindung zu bringen – wer wäre da nicht betroffen?

    „Diese Antworten zeichnen sich durch einen abwertenden Tonfall aus. Ohne auf eine Sachebene einzugehen.“

    Was denn für eine Sachebene?

    „Ein diesbezüglicher Mißbrauch kann durchaus als „gute Erfahrung“ abgespeichert sein, gerade weil er emotional so traumatisierend war.“

    Das ist natürlich genial von Dir, ein Spiel das man nicht gewinnen kann. Sage ich ja, ich wurde missbraucht, hast Du Deine Bestätigung, sage ich nein, alles war okay, verdränge ich, weil es so traumatisierend war.

    Wieder eine sehr unsachliche, abfällige Antwort.

    Ich schreibe nirgends, daß meine These sich genau dadurch bestätigt, daß du oder andere Homosexuelle nicht der Meinung sind, daß sie mißbraucht wurden.

    Daß du mir bei vollem Bewußtsein solch eine dümmliche Argumentation unterstellst, ist sehr bezeichnend. Auch diese Art der Argumentation und Fehlleistung von dir finde ich übrigens sehr interessant.

    Warum hast du es nur nötig, so verächtlich zu argumentieren? Und einer Auseinandersetzung bezüglich der von mir bevorzugten Erklärungsmöglichkeit derartig aus dem Wege zu gehen, bzw. sie zu sabotieren?

    Für Antworten bin ich dankbar.

  13. @Kirk:
    Wie sollen sich denn die Gehirnhälften eines Mannes durch den Missbrauch seiner Mutter verändern? Die von homosexuellen Männern sind angeblich symmetrisch, während bei heterosexuellen Männer (und homosexuellen Frauen) die rechte Gehirnhälfte größer ist. Auch bei Tieren existiert Homosexualität, die sich ebenso im Gehirn nachweisen lässt. Auch begründet durch einen Missbrauch?

    • Syzygy

      Ich muss da wieder dazwischen funken. Ich wüsste nicht, dass ich sexuell missbraucht wäre, nicht deswegen muss ich dazwischen funken. Gestern habe ich auf Arte gehört, dass angeblich durch Kernspienthomographie-Bilder Stellen im Gehirn sichtbar gemacht werden, die auf Pädophilie hinweisen. Allerdings dürfen sie vor Gericht nicht als Beweis verwendet werden…

      • Hmmm … aber es ist eine Sache, pädosexuell veranlagt zu sein, und eine andere, das auch auszuleben … Es sind ja auch nicht alle Nonnen bzw. Mönche asexuell.

      • Syzygy

         „Hmmm … aber es ist eine Sache, pädosexuell veranlagt zu sein, und eine andere, das auch auszuleben … Es sind ja auch nicht alle Nonnen bzw. Mönche asexuell.“

        Haben sie im Fernseher auch gesagt.

      • Syzygy

        „Es sind ja auch nicht alle Nonnen bzw. Mönche asexuell.“

        Ich habe gelesen, dass hinter alter Mauer eines Klosters Kinderskelette gefunden wurden…

      • Noch dürfen diese „Hinweise“ nicht als Beweis
        benutzt werden.
        Aber warte nur ab, das kommt noch.
        Dann werden Männer reihenweise in
        Kernspienthomographen geschoben.

        Lügendetektoren sind auch nicht als Beweis zugelassen.
        (Zumindest bei uns.)
        Kommt aber auch noch?

        Andererseits……….
        Wenn aber beides wirklich einer Aufklärung
        des Sachverhaltes dient, warum nicht?

  14. Vielleicht antworten ja Roslin und Adrian noch.

    Ich glaube gerne, daß Gehirnveränderungen bei Pädophilen auftreten. Auch Pädophilie geht auf sexuellen Mißbrauch zurück, den die Betroffenen als Erwachsene reinszenieren.

    Das darf aber nicht sein, weil es wahr ist.

    @Christian: Kannst du Phänomene wie Homosexualität und Pädophilie plausibel evolutionsbiologisch erklären? Also nicht mittels scholastischer Molekularbiologie, sondern unter evolutionären Bedingungen?

    • Erst behauptest Du:
      „Auch Pädophilie geht auf sexuellen Mißbrauch zurück, den die Betroffenen als Erwachsene reinszenieren.“

      Woher weißt Du das?

      Dann versuchst Du Dich abzusichern, indem Du
      „Das darf aber nicht sein, weil es wahr ist.“
      nachschickst.

      Diese Art der „Argumentation“ „liebte“ ich bisher nur
      bei Feministinnen.

      Aber auch der Anfang ist gut!
      „Ich glaube gerne, daß Gehirnveränderungen bei Pädophilen auftreten.“

      Ich glaube auch gerne dies oder das.
      Aber die Frage ist doch treten die Gehirnveränderungen
      durch die Tat auf, oder verändert die Tat das Gehirn?

      Wer war zuerst? Das Huhn oder das Ei?

      Und die Gehirnforscher werden Dir bestätigen,
      beim lesen Deines Kommentars und beim tippsen
      meiner Antwort hat sich auch mein Gehirn verändert!

      Wetten? So was habe ich noch niemals gelesen,
      auch niemals so was geschrieben.

      Bin ich jetzt auch auf dem schlechten Weg?

      Ich verstehe nicht ganz wo Du hin willst?

    • @ Kirk

      Was soll ich denn antworten? Du bist der festen Überzeugung, dass Homosexualität auf Missbrauch zurückzuführen ist. Ich meinte daraufhin, dass ich nicht missbraucht wurde, woraufhin Du gemeint hast, Missbrauch könne durchaus als „gute Erfahrung“ abgespeichert sein, so dass derjenige der missbraucht wurde, gar nichts davon wisse.

      Wie soll man so was kontern? Das einzige woran dir gelegen ist, ist alle Homos zu Missbrauchsopfern zu stempeln und ihre Sexualität als Folge eines traumatisierenden Erfahrung. Und wer dieser Erklärung nicht folgt, tut das weil er von der bösen Political Correctness beeinflusst wurde, die tabuisiert, weil etwas wahr ist, aber nicht wahr sein darf.

      Noch mal: Ich wurde nicht missbraucht, und habe sowohl ein normales Verhältnis zu meiner Mutter und meinem Vater. Warum will ich trotzdem Schwänze lutschen?

      • „Warum will ich trotzdem Schwänze lutschen?“

        Weil Du eine „Sau“ bist?
        Das machen einige Frauen auch ganz gerne? Und?

        Ich gucke auch Frauen hinterher, wenn die einen
        zu kurzen Rock tragen! Bin ich dann auch eine Sau?

        Ich mag Frauen ,nicht alle, das gebe ich zu!
        Bin ich jetzt auch missbraucht worden?

        @Adrian
        Dir geht es ja noch gut!
        Meine Freundin ist mehr als 15 Jahre älter als ich!
        Das gibt dumme Sprüche ohne Ende!

        Ich denke aber mit so was sollte man leben können?
        (Nicht mit dem Unterschied, sondern den Sprüchen)

      • Was soll ich denn antworten? Du bist der festen Überzeugung, dass Homosexualität auf Missbrauch zurückzuführen ist. Ich meinte daraufhin, dass ich nicht missbraucht wurde, woraufhin Du gemeint hast, Missbrauch könne durchaus als „gute Erfahrung“ abgespeichert sein, so dass derjenige der missbraucht wurde, gar nichts davon wisse.

        Das ist es, was mir derart auf den Keks geht: Ständig wird Sexualität pathologisiert, und zwar sowohl von Heteros wie auch von Homos.

        Wer einschneidende, belastende Erlebnisse als Auslöser für Homosexualität vermutet, der geht schon mal davon aus, dass es sich um eine krankhafte Abweichung von der Norm handle. Es kommt ja schliesslich auch niemandem in den Sinn, Heterosexualität als Ergebnis einer traumatischen, möglicherweise verdrängten Kindheitserfahrung zu vermuten.

        Gender- und Queertheoretiker wiederum konnotieren Heterosexualität mit Dominanz, Hegemoniestreben und Gewaltneigung, womit auch Heterosexualität pathologisiert wird.

        Immer diese ausufernden theoretischen Konstrukte, die aus der sexuellen Orientierung weiss Gott was schlussfolgern. Das ist grösstenteils ideologische Kacke und sonst gar nichts. Eindimensional.

    • @Kirk

      „Kannst du Phänomene wie Homosexualität und Pädophilie plausibel evolutionsbiologisch erklären?“

      Homosexualität:
      Ich denke schon. Der wichtigste Gedanke dabei ist, dass ein Gen sich dann im Genpool anreichert, wenn es hinreichend oft weitergeben wird. Durch welche Körper ist dabei egal. Wenn Homosexuelle eine sehr geringe Fortpflanzungsrate haben, ihre Geschwister aber eine höhere als der Durchschnitt, dann ist ein verbleiben dieser Gene im Genpool unproblematisch.
      Ich meine ich hatte das hier auch schon mal ausgeführt:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/29/biologische-grunde-fur-homosexualitat/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/07/hohere-fruchtbarkeit-der-weiblichen-verwandten-als-vorteil-der-homosexualitat-und-der-bisexualitat/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/13/fraternal-birth-order-die-geburtsfolge-der-bruder-und-homosexualitat/

      Ich halte auch Nischennutzung durch „weiblichere Männer“ und „Männlichere Frauen“ für eine Möglichkeit, einen Vorteil zu nutzen, der dann bei Zusammentreffen bestimmter Gene zu sehr in eine der Richtungen geht. Ebenso „sehr männliche Männer“ und „Sehr weibliche Frauen“ bei den Geschwistern mit dem Nachteil, dass es bei dem Homosexuellen eben zu einer geringeren Weitergabe der Gene führt.

      Pädophilie:
      Ich halte nicht passend abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale durchaus für möglich. Ich vermute allerdings, dass meist eher andere psychische Probleme dazu kommen müssen, gerade wenn die Kinder sehr jung sind. Eine extreme Unsicherheit im Umgang mit dem anderen Geschlecht die dazu führt, dass man sich an die Erwachsenen nicht herantraut scheint mir möglich, wobei ich vermute, dass sie dann auch medizinische bzw. biologische Ursachen haben muss, sonst kommt man nicht auf den Gedanken. Es ist natürlich auch eine Frage, welches Alter man nimmt. Biologisch ist eine 14 jährige (teilweise jünger) ja schon in der Lage Kinder zu bekommen. Ab einem Alter (oder sogar kurz davor über Bindungswirkungen) kann ein Gen für entsprechende Attraktivitätsmerkmale ja durchaus ansetzen.
      Aber mit dem Gebiet habe ich mich nicht beschäftigt, keine Ahnung wie die genauen Zusammenhänge da sind.

      “ Also nicht mittels scholastischer Molekularbiologie, sondern unter evolutionären Bedingungen?“

      Du lehnst da bestimmte Erklärungen recht pauschal ab. Diese Abwertungen als „das ist scholastisch und das war es, ich brauche mich damit nicht zu beschäftigen“ solltest du vielleicht überdenken.

      Zumal bisher Argumente und Belege für deine These fehlen. Da trägst du als derjenige, der die These vorträgt die Darlegungslast. Ein Verweis auf Google ist wenig überzeugend: Niemand muss deine Argumente und Studien für dich suchen. Wenn du meinst, dass man die dort sofort findet wäre es ja sehr einfach für dich, die gefundenen Suchergebnisse, die dich am meisten überzeugen, gerade mal zu verlinken

  15. @ Christian

    Homosexualität:
    Ich denke schon. Der wichtigste Gedanke dabei ist, dass ein Gen sich dann im Genpool anreichert, wenn es hinreichend oft weitergeben wird. Durch welche Körper ist dabei egal. Wenn Homosexuelle eine sehr geringe Fortpflanzungsrate haben, ihre Geschwister aber eine höhere als der Durchschnitt, dann ist ein verbleiben dieser Gene im Genpool unproblematisch.

    Diese Erklärung erscheint mir sehr herbeikonstruiert und interessengeleitet bzw. einem gesellschaftlichen Erklärungsbedürfnis entgegenkommend, weshalb auch grobe Inkonsistenzen inkauf genommen werden.

    Du konstruierst hier den Kniff, daß vielleicht irgendwie ja doch noch die homosexuelle Erbinformation weitergegeben wird, obwohl du einsiehst, daß in der Weitergabe das Grundproblem liegt, der Widerspruch.

    Also gucken wir nach einem Ausweg. Man könnte nun auch ernsthafte Zweifel an einer biologischen Erklärung bekommen. Hier hat man das Problem, daß „die Gesellschaft“ im Wege steht.

    Wie du leicht selbst sehen kannst, ist dein Kniff, selbst wenn er manchmal zutrifft, kein ernsthafter Einwand. Warum sollten Homosexuelle kontinuierlich Geschwister haben, die auf Umwegen das homosexuelle Erbgut häufiger als der Durchschnitt weitergeben?

    Du siehst hier, daß langfristig auch hier das homosexuelle Erbgut aus dem Genpool verschwinden würde.

    Außerdem ist dieser Kniff so offensichtlich zweckgerichtet und herbeikonstruiert, daß es mich schon ein bißchen verwundert, so etwas bei dir zu finden.

    Was sagst du zu meinen Einwänden?

    • *Warum sollten Homosexuelle kontinuierlich Geschwister haben, die auf Umwegen das homosexuelle Erbgut häufiger als der Durchschnitt weitergeben?*

      Weil viele Menschen Geschwister haben? Das ist nicht so selten.
      Oder meinst du warum sie´s weitergeben? Wenn es rezessiv ist, ist es kein Problem.

      *Außerdem ist dieser Kniff so offensichtlich zweckgerichtet und herbeikonstruiert, daß es mich schon ein bißchen verwundert, so etwas bei dir zu finden.*

      Welchen Zweck verfolgst du denn bitte mit deiner Mißbrauchstheorie? Laß mich raten, du bist katholisch oder? 🙂

      • @ Maren
        Es geht nicht darum, ob es selten ist, es geht darum, dass – gemessen an der Grundgesamtheit der Menschen – Homosexuelle exorbitant viele Geschwister gehabt haben müssten um nicht, genetisch als genetisch bedingte Orientierung, aus dem Genpool zu fliegen. „Rezessivität“ würde sogar noch mehr für das Argument von Kirk sprechen, weil sich dann die Zahlen noch weiter verringern würden. Dies macht überhaupt erst Sinn, wenn wir einen Cut in der Geschichte machen und von einer bestimmten Anzahl von genetisch bedingt homosexuell Orientierten ausgehen.

        Schwer zu verstehen, ich weiß. Von einer „Missbrauchstheorie“ halte ich auch nur begrenzt etwas. Unter der Voraussetzung, dass frühe sexuelle Erlebnisse auch! prägend wirken können, kann dies durchaus vereinzelt sein, vorkommen. Wir sehen ja bei vielen Missbrauchsfällen, wie sich diese auf Sexualität auswirken. Bei Vergewaltigungen, wo Frauen dann plötzlich paraphil, nymphoman werden usw. Aber generell Homosexualität auf „Missbrauch“ zurückzuführen, halte ich für sehr fraglich.

      • Na ja, so einfach ist das nicht. Erstens müssten wir von einer genetischen Gegebenheit bereits ausgehen. Zweitens wäre die Wahrscheinlichkeit gering, dass beide! Elternteile diese rezessiven „Orientierungs“Gene in sich tragen würden. Und drittens, selbst wenn es beide Elternteile wären, also statistisch rund 3 bis 5 von 100 Personen, dann wäre nur 1 der 4 Kinder „genetisch orientiert“ wiederum „homosexuell“ oder meinetwegen, ob des Beispiels auch „lesbisch“. Das heißt, selbst wenn beide Elternteile diese Gene weitergeben würden, dann würde nur ein bestimmter Teil der Kinder – 3 – überhaupt Genträger sein, und der bestimmte Teil – 2 – müsste sich auch noch fortpflanzen (ich gehe davon aus, dass das „orientierte Kind“ ganz rechts, das in der Regel damals nicht getan hätte).

        Man bräuchte also, bei beiden Elternteilen mit rezessiven Genen mindestens 4 Kinder um statistisch den Schnitt von 3-5% in der Bevölkerung, halten zu können und das auf hunderte Generationen und der Grundannahme einer bestehenden Orientierung. Ne, das ist mir zu gewagt.

    • @ James
      Eine reine Vererbungstheorie halte ich auch für wenig überzeugend. Ich habe das ja anhand der Diskussion über gleichgeschlechtliche Elternpaare und die Prävalenzzahlen zur späteren Orientierung der Kinder vor ein paar Monaten deutlich zu machen gesucht.

      „Warum sollten Homosexuelle kontinuierlich Geschwister haben, die auf Umwegen das homosexuelle Erbgut häufiger als der Durchschnitt weitergeben?“

      Genau darin besteht auch meine Kritik. Wenn wir davon ausgehen, dass, – unter der Prämisse, dass Homosexualität auch damals vorkam – Homosexualität als (im heutigen Sprachgebrauch) Orientierung nur sehr begrenzt – unter 10% des jeweiligen Geschlechts – vorkam, müssten wir eine sehr große Anzahl von Geschwistern annehmen um diese „Fortpflanzungsausfälle“ wieder wett-zu-machen. Schwierig wird die Sache dann, wenn wir von kleineren Gruppierungen, von Sippen ausgehen (Es bleibt ja auch die Frage, was Weitergeben denn bedeutet; wären dann die Kinder der Geschwister automatisch homosexuell, wenn nicht, würde sich die Anzahl der Menschen mit einer homosexuellen Orientierung noch einmal deutlich verringern).

      Es gab ja, einer Studie zufolge, die ich schon mal gepostet habe, zu besten Zeiten maximal 50.000 Neandertaler/innen auf `zig Clans aufgeteilt. In Anbetracht dieser Zahlen erscheint es mir schon sehr gewagt zu sein, eine alleinige Vererbungstheorie zu postulieren.

      Ich betone hier, dass ich dies rein wissenschaftlich-deskriptiv so sehe – gucke dabei zu ichichich und Adrian -, und dass ich keinerlei normative Konsequenzen daraus ziehe!!

    • @Kirk

      „Diese Erklärung erscheint mir sehr herbeikonstruiert und interessengeleitet bzw. einem gesellschaftlichen Erklärungsbedürfnis entgegenkommend, weshalb auch grobe Inkonsistenzen inkauf genommen werden.“

      Ich habe in den verlinkten Artikeln ja Studien zitiert. Der Einwand, dass etwas einem gesellschaftlichten Erklärungsbedürfnis entgegenkommt ist reichlich sinnleer in dieser Diskussion, denn das ändert ja nichts daran, was richtig und was falsch ist. Zumal ja deine Erklärung auch einem Erklärungsbedürfnis entgegenkommt und gerne in religiösen Kreisen verwendet wird.

      „Du konstruierst hier den Kniff, daß vielleicht irgendwie ja doch noch die homosexuelle Erbinformation weitergegeben wird, obwohl du einsiehst, daß in der Weitergabe das Grundproblem liegt, der Widerspruch.“

      Ich denke eher, dass du einen Widerspruch konstruierst. Natürlich ist die Weitergabe das Problem. Aber das bedeutet nicht, dass man es nicht nach den normalen Lösungswegen lösen kann. Der Gedanke, dass Gene nicht in dem Genträger vorteilhaft sein müssen, ist normaler Bestandteil der Theorie. Gerade weil Evolution ziellos, ohne Moral und damit auch ohne Gewichtung des einzelnen Lebens oder Einzelwesens geschieht. Ich glaube der Gedanke „Jeder Mensch muss vorteilhaft konstruiert sein und einen Sinn haben“ ist eher ein theologischer Gedanke. Viele wollen sich nicht damit abfinden, dass es keinen Sinn des Lebens gibt, sondern nur Genmathematik. Ich sollte vielleicht noch einmal einen Extraartikel dazu schreiben.

      „Wie du leicht selbst sehen kannst, ist dein Kniff, selbst wenn er manchmal zutrifft, kein ernsthafter Einwand.“

      Das sehe ich nicht so. Ich halte ihn auch nicht für einen Kniff.

      “ Warum sollten Homosexuelle kontinuierlich Geschwister haben, die auf Umwegen das homosexuelle Erbgut häufiger als der Durchschnitt weitergeben?“

      Da ist der Fehler ja wieder: Die Frage nach dem Warum. Sie ist nicht zu beantworten, weil es kein Warum gibt in der sinnlosen Evolution. Es reicht vollkommen, dass es passiert. Solange es mathematisch hinkommt ist es ein Weg, der eintreten kann.

      „Du siehst hier, daß langfristig auch hier das homosexuelle Erbgut aus dem Genpool verschwinden würde.“

      Eben nicht. Wenn es entsprechend ausgeglichen wird.
      Hinzu kommt:
      -Auch Schwule und Lesben haben Nachwuchs, in der Steinzeit dürfte es noch viel weniger Aufklärung gegeben haben.
      – Viele Männer hatten schon keinen Nachwuchs, auch wenn sie heterosexuell waren. Wenn Männer sowieso ein Wagnis sind, warum dann nicht die Frauen optimieren(im Wege von Mutation und Selektion) ? Es ist als Nischenweg eine durchaus erfolgreiche Strategie.
      – Wenn ein Mann erfolg hat, dann kann er enormen Erfolg haben, warum dann die Gene nicht für Männer optimieren? Da Frauen begehrt sind, bekommen sie evtl trotz der „Nachteile“ Kinder.
      – Ein Verwandter, der sich nicht fortpflanzt, kann dennoch Ressourcen für die Familie bereitstellen und dadurch die Chancen des anderen Nachwuchs seiner Geschwister verbessern.

      „Außerdem ist dieser Kniff so offensichtlich zweckgerichtet und herbeikonstruiert, daß es mich schon ein bißchen verwundert, so etwas bei dir zu finden.“

      Nochmal: Evolution hat kein Ziel. Gene bleiben im Genpool, wenn sie sich in ausreichender Zahl vermehren, der Weg ist egal.
      Die Strategie finden wir häufig:
      Frösche haben ein paar hundert Nachkommen. Die meisten davon werden sich nicht fortpflanzen. Einige schon. Aber es kann den Genen egal sein, solange sich eines der Froschkinder in ausreichender Zahl fortpflanzt. Wo ist der Unterschied, wenn man jetzt innerhalb der Froschkinder bestimmte für die Fortpflanzung optimiert, auch wenn andere der Froschkinder sich dadurch mit noch geringerer Wahrscheinlichkeit fortpflanzen.

      „Was sagst du zu meinen Einwänden?“

      ich finde sie nicht überzeugend.

      Was sagst du denn zu
      – der Übereinstimmung der sexuellen Orientierung bei monozygoten Zwillingen zu 50%? Werden die zusammen mißbraucht?
      – dem höheren Anteil bei CAH?
      – dem geringeren Anteil bei CAIS?

      • @ Christian
        Ich muss mich hier noch einmal einklicken, sorry.

        „Natürlich ist die Weitergabe das Problem. Aber das bedeutet nicht, dass man es nicht nach den normalen Lösungswegen lösen kann.“

        Das stimmt, es bedeutet aber auch nicht das Gegenteil.

        „Der Gedanke, dass Gene nicht in dem Genträger vorteilhaft sein müssen, ist normaler Bestandteil der Theorie. Gerade weil Evolution ziellos, ohne Moral und damit auch ohne Gewichtung des einzelnen Lebens oder Einzelwesens geschieht.“

        Sehe ich nicht als Einwand, gegen den Einwand zur Weitergabe. Ich bin kein Mathematiker aber es erscheint mir große Evidenz dafür zu geben, dass, wenn Homosexualität ausschließlich im Sinne einer Orientierung vererbt worden wäre, diese „vererbte Orientierung“ aussterben hätte müssen. Dies ist schon aus statistischen Gründen anzunehmen. Mir scheint, dass du versteckt in den Prämissen schon annimmst, dass vererbte Homosexualität bereits zu Urzeiten gegeben war. Das ist jedoch nicht zwingend. Nur der „heterosexuelle Geschlechtsverkehr“ ist zwingend vorgegeben, eine genetische Komponente der gegengeschlechtlichen Orientierung äußerst wahrscheinlich.

        „Da ist der Fehler ja wieder: Die Frage nach dem Warum. Sie ist nicht zu beantworten, weil es kein Warum gibt in der sinnlosen Evolution. Es reicht vollkommen, dass es passiert. Solange es mathematisch hinkommt ist es ein Weg, der eintreten kann.“

        Du hast Recht, die Frage nach dem „Warum“ stellt sich diesbezüglich nicht. Du behauptest allerdings, dass es so sei, und so gewesen sein muss, wenn du eine „Vererbungskomponente“ postulierst. Das fließt dann aber auch implizit in die Prämissen mit hinein. Denn wenn es damals so gewesen sein muss, ist eine Weitergabe wahrscheinlich. Das Problem ist nur, dass man erstens diese Ausgangsbedingung nicht teilen muss und zweitens die Prämisse, dass es mathematisch hinkommt auch nicht teilen muss.

        Nur weil wir bestimmt wissen, dass es Homosexualität seit mehr als 4000 Jahren „gibt“, heißt es nicht konkludent, dass es vererblich orientierte Homosexualität auch vor 100.000 Jahren gab, nicht einmal zwingend für die letzten 4000 Jahre. Wenn wir also nur die letzten 4000 Jahre in Betracht ziehen, können wir hier konkludent nicht mehr als eine „starke“ Korrelation zwischen „Homosexualität“ und dem „Zeitfaktor“ herauslesen. Ob hier eine kulturelle Komponente oder eine biologisch-genetische federführend ist, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht!

        „Gene bleiben im Genpool, wenn sie sich in ausreichender Zahl vermehren, der Weg ist egal.“

        Ja, auch das stimmt. Nur ich stelle in Abrede, dass sie sich in „ausreichender Zahl vermehren“ konnten.

        „Auch Schwule und Lesben haben Nachwuchs, in der Steinzeit dürfte es noch viel weniger Aufklärung gegeben haben.“

        Konstruiertes Beispiel, wenn wir davon ausgehen, dass gleichgeschlechtlich Orientierte von Natur aus weniger Interesse daran zeigen, mit Gegengeschlechtlichen sexuell zu interagieren und noch dazu erstens mit einer zum Schnitt erhöhten Zeugungsrate und zweitens unter Berücksichtigung der männlichen Konkurrenz, dem „Wettbewerb“, welche ja früher stärker vorhanden war. Dies stößt sich wieder mit Testosterontheorien bezüglich den unterschiedlichen Orientierungen.

        Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein homosexuell orientierter Mann Interesse an Sex mit einer Frau gezeigt haben dürfte und unwahrscheinlicher, dass er um Sex mit einer Frau haben zu, in Konkurrenz mit heterosexuellen Männern getreten ist und noch unwahrscheinlicher, dass dies der Regelfall war.

        „- Viele Männer hatten schon keinen Nachwuchs, auch wenn sie heterosexuell waren. Wenn Männer sowieso ein Wagnis sind, warum dann nicht die Frauen optimieren(im Wege von Mutation und Selektion) ? Es ist als Nischenweg eine durchaus erfolgreiche Strategie.“

        Ja, die meisten Männer die sich fortpflanzten waren eben damals Alpha-Typen. Viel! Testosteron.

        – Wenn ein Mann erfolg hat, dann kann er enormen Erfolg haben, warum dann die Gene nicht für Männer optimieren? Da Frauen begehrt sind, bekommen sie evtl trotz der „Nachteile“ Kinder.

        Schon, aber nicht in diesem Verhältnis. Ich habe das zu Marens Einwand gepostet. Würde man nach Mendel davon ausgehen, dass beide! Elternteile diese Disposition weitergeben, dann würden wir, unter der Annahme dass das genetisch homosexuell orientierte Kind keine Kinder zeugt, 4 Kinder pro Nachwuchs für ein Paar benötigen, um den Status quo zu erhalten. Dh. damit die „genetische Komponente“ weitergegeben werden könnte. 2 Kinder mit rezessivem Gen, 2 Eltern mit rezessivem Gen.

        „- Ein Verwandter, der sich nicht fortpflanzt, kann dennoch Ressourcen für die Familie bereitstellen und dadurch die Chancen des anderen Nachwuchs seiner Geschwister verbessern.“

        Nicht in dem Ausmaße!

        • @ Terminator
          „Ich muss mich hier noch einmal einklicken, sorry.“

          Nur zu!

          „Das stimmt, es bedeutet aber auch nicht das Gegenteil.“

          Eben. Man muss sich die Lösungswege anschauen. Es bringt nicht sie pauschal abzulehnen.

          „Sehe ich nicht als Einwand, gegen den Einwand zur Weitergabe. Ich bin kein Mathematiker aber es erscheint mir große Evidenz dafür zu geben, dass, wenn Homosexualität ausschließlich im Sinne einer Orientierung vererbt worden wäre, diese „vererbte Orientierung“ aussterben hätte müssen.“

          Würde ich nicht so sehen.
          Hier gibt es zum Beispiel ein Berechnungsmodell, nach dem vererbbare Homosexualität möglich ist
          http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/273/1605/3031.full

          Welche Berechnungen hast du denn?

          „Mir scheint, dass du versteckt in den Prämissen schon annimmst, dass vererbte Homosexualität bereits zu Urzeiten gegeben war. Das ist jedoch nicht zwingend.“

          Die Argumente dafür sind, dass es Homosexualität überall auf der Welt gibt und sie ungefähr in gleicher Zahl auftritt. Es gibt keine Gesellschaft ohne Homosexualität, trotz aller Unterdrückung. Das spricht für eine Entwicklung der Homosexualität zumindest vor der Trennung der Rassen. Und Homosexualität im Tierreich gibt es ja durchaus auch.
          Was sind denn deine Argumente dafür, dass es eine neuere Entwicklung ist?

          “ Nur der „heterosexuelle Geschlechtsverkehr“ ist zwingend vorgegeben, eine genetische Komponente der gegengeschlechtlichen Orientierung äußerst wahrscheinlich.“

          Ich nehme an, dass das unwahrscheinlich heißen sollte. Es wird vermutlich keine zwingende Komponente für Homosexualität geben, aber begünstigende Faktoren schon.

          „Du hast Recht, die Frage nach dem „Warum“ stellt sich diesbezüglich nicht. Du behauptest allerdings, dass es so sei, und so gewesen sein muss, wenn du eine „Vererbungskomponente“ postulierst. Das fließt dann aber auch implizit in die Prämissen mit hinein. Denn wenn es damals so gewesen sein muss, ist eine Weitergabe wahrscheinlich. Das Problem ist nur, dass man erstens diese Ausgangsbedingung nicht teilen muss und zweitens die Prämisse, dass es mathematisch hinkommt auch nicht teilen muss.“

          Dann aber bitte Argumente dagegen, nicht einfach nur „ich teile sie nicht“

          „Nur weil wir bestimmt wissen, dass es Homosexualität seit mehr als 4000 Jahren „gibt“, heißt es nicht konkludent, dass es vererblich orientierte Homosexualität auch vor 100.000 Jahren gab, nicht einmal zwingend für die letzten 4000 Jahre. Wenn wir also nur die letzten 4000 Jahre in Betracht ziehen, können wir hier konkludent nicht mehr als eine „starke“ Korrelation zwischen „Homosexualität“ und dem „Zeitfaktor“ herauslesen. Ob hier eine kulturelle Komponente oder eine biologisch-genetische federführend ist, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht!“

          Wir haben aber starke Anhaltspunkte dafür über CAIS, CAH und Transsexualität (die du in deiner Antwort ja ausgelassen hast). Auch die Fraternal birth order ist mit Mißbrauch nicht zu erklären. Und diverse Tierexperimente und andere Vorfälle
          Hier hatte ich ja einen dargestellt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/06/homosexuelle-vogel-aufgrund-von-quecksilber/

          Für kulturelle Entstehung, gar Entstehung durch Mißbrauch, hast du allerdings bisher noch keine Studien, Quellen etc gebracht.
          Auch wenig Erklärungen, warum dies gerade dazu führen sollte und nicht mehr änderbar ist. Oder gehst du davon aus, dass man die sexuelle Orientierung ändern kann?

          „Ja, auch das stimmt. Nur ich stelle in Abrede, dass sie sich in „ausreichender Zahl vermehren“ konnten.“

          Aber bisher mit sehr wenig Argumenten.

          „Konstruiertes Beispiel, wenn wir davon ausgehen, dass gleichgeschlechtlich Orientierte von Natur aus weniger Interesse daran zeigen, mit Gegengeschlechtlichen sexuell zu interagieren und noch dazu erstens mit einer zum Schnitt erhöhten Zeugungsrate und zweitens unter Berücksichtigung der männlichen Konkurrenz, dem „Wettbewerb“, welche ja früher stärker vorhanden war. Dies stößt sich wieder mit Testosterontheorien bezüglich den unterschiedlichen Orientierungen.“

          Aber es vermindert die Kosten der Homosexualität. Selbst wenn es nicht immer passiert.

          „Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein homosexuell orientierter Mann Interesse an Sex mit einer Frau gezeigt haben dürfte und unwahrscheinlicher, dass er um Sex mit einer Frau haben zu, in Konkurrenz mit heterosexuellen Männern getreten ist und noch unwahrscheinlicher, dass dies der Regelfall war.“

          Auch heute noch, in relativ aufgeklärten Zeiten, haben genug Homosexuelle Kinder und führen eine Ehe mit einer Frau. Ich kenne zumindest einen Schwulen, der es erst so mit 20 gemerkt bzw. eingestanden hat. Vorher hatte er Beziehungen mit Frauen.

          „Ja, die meisten Männer die sich fortpflanzten waren eben damals Alpha-Typen. Viel! Testosteron.“

          Ja, deswegen kann es günstig sein Gene, die Alphamannverhalten in Männern verstärken im Genpool zu haben. Auch wenn dadurch die Weibchen männlicher werden.

          „Schon, aber nicht in diesem Verhältnis. Ich habe das zu Marens Einwand gepostet. Würde man nach Mendel davon ausgehen, dass beide! Elternteile diese Disposition weitergeben, dann würden wir, unter der Annahme dass das genetisch homosexuell orientierte Kind keine Kinder zeugt, 4 Kinder pro Nachwuchs für ein Paar benötigen, um den Status quo zu erhalten. Dh. damit die „genetische Komponente“ weitergegeben werden könnte. 2 Kinder mit rezessivem Gen, 2 Eltern mit rezessivem Gen.“

          Mit Mendel ist es glaube ich etwas einfach. Ich würde eher vermuten, dass die Gene nicht direkt Homosexualität bewirken, sondern eher nur, wenn sie auf andere Gene stoßen und beide in die gleiche Richtung gehen. Sonst hätte man ein Schwulengen wahrscheinlich schon längst gefunden. Dann kann ein Gen bei den meisten seinen „Nutzen“ entfalten, wenn es aber auf das „falsche“ Gen stösst, dann ist es eben ein „Nachteil“ (in Bezug auf die Anzahl der Nachkommen). Das einzelne Gen hat damit wesentlich mehr Möglichkeiten sich zu verbreiten.

          „Nicht in dem Ausmaße!“

          Warum nicht? Ein sonstiger Mann kann doch auch sich und seine Frau versorgen?

          Ich füge zudem noch einmal an:
          Was sagst du denn zu
          – der Übereinstimmung der sexuellen Orientierung bei monozygoten Zwillingen zu 50%?
          – dem höheren Anteil bei CAH?
          – dem geringeren Anteil bei CAIS?

      • HI Christian,

        „Die Argumente dafür sind, dass es Homosexualität überall auf der Welt gibt und sie ungefähr in gleicher Zahl auftritt. Es gibt keine Gesellschaft ohne Homosexualität, trotz aller Unterdrückung. Das spricht für eine Entwicklung der Homosexualität zumindest vor der Trennung der Rassen. Und Homosexualität im Tierreich gibt es ja durchaus auch.
        Was sind denn deine Argumente dafür, dass es eine neuere Entwicklung ist?“

        Ja, nur der Umstand, dass es überall auf der Welt Homosexualität gibt und diese überall in ungefähr gleicher Zahl auftritt kann genauso kulturell gewertet werden. Ein eindeutiges Indiz für eine rein genetische Erklärung ist das nicht. Ich sehe auch nicht, dass dies für eine Entwicklung der Homosexualität zumindest vor der Trennung der Rassen spricht. Dies ist ein für-und-wider Argument. Die Frage nach Homosexualität im Tierreich ist die Frage danach, ob es sich um homosexuelles Verhalten oder eine homosexuelle Orientierung handelt. Ich gehe eher von zweiterem aus, du wohl von ersterem. Der wissenschaftliche Diskurs hierüber hält an.

        Zu der Frage nach Studien:

        http://www.jonahweb.org/article.php?secId=124

        „Bailey, J.M., Dunne, M.P., & Martin, N.G. (2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample. Journal of Personality and Social Psychology, 78 (3), 524-536.

        Bailey is a well-known pro-genetic-basis-for-homosexuality researcher, but as a result of this study Bailey and colleagues wrote, „ours did not provide statistically significant support for the importance of genetic factors for [sexual orientation].“

        Bearman, P.S., & Bruckner, H. (2002). Opposite-sex twins and adolescent same-sex attraction. American Journal of Sociology, 107 (5), 1179-1205.

        Bearman and Bruckner found no support for a genetic influence, but did find support for a socialization model of male homosexuality.

        Council for Responsible Genetics (2006). „Brief on Sexual Orientation and Genetic Determinism.“ Available on the web at http://www.gene-watch.org.

        „… to date, no conclusive link between genetics and sexual orientation has been found.“

        Mustanski, B.S., Dupree, M.G., Nievergelt, C.M., Bocklandt, S., Schork, N.J., & Hamer, D.H. (2005). A genomewide scan of male sexual orientation. Human Genetics, 116 (4), 272-278.

        Mustanski and colleagues, including Dean Hamer (another well-known pro-genetic-basis-for-homosexuality researcher), found no part of the entire human genome linked in any statistically significant way to male homosexuality.

        Whitehead, N.E. & Whitehead, B. (originally published in 1999). „My Genes Made Me Do It! – A Scientific Look at Sexual Orientation.“ Constantly updated and available on the web at http://www.mygenes.co.nz.

        Dr. Neil Whitehead is a research scientist who has authored over 120 published scientific papers. This current book is based on a comprehensive 13 year review of over 10,000 scientific papers and publications on homosexuality. Whitehead writes, „Geneticists, anthropologists, developmental psychologists, sociologists, endocrinologists, neuroanatomists, medical researchers into gender, and twin study researchers are in broad agreement about the role of genetics in homosexuality. Genes don’t make you do it. There is no genetic determinism, and genetic influence at most is minor.“

        Reference for a General Understanding of Behavioral Genetics:
        Baker, C. (2004). „Behavioral Genetics.“ Available on the web at http://www.aaas.org. Washington D.C: American Association for the Advancement of Science (AAAS). The AAAS also publishes the journal Science.

        „So when next you see an article that proclaims, „Gene for [insert human behavior here] discovered,“ read it with a critical eye… The pervasive role of genes in behavior does not mean what it is commonly misunderstood to mean. It does not mean that a gene or even several genes can make you act in any particular way. It does not mean that a behavior can „pass down through the genes.“ Such claims are not accepted in behavioral genetics… So while we do inherit our genes, we do not inherit behavior traits in any fixed sense. The effect of our given set of genes on our behavior is entirely dependent upon the context of our life as it unfolds day to day.“

        „Mit Mendel ist es glaube ich etwas einfach. Ich würde eher vermuten,“

        Wo sind deine Argumente hierzu? Glauben ist ja nicht deine Sache – oder?

        Zu Transsexualität hat Holger etwas gepostet. Man muss hier wohl zwischen hormonellen und genetischen Einflüssen unterscheiden.

      • Ich korrigiere:
        „Die Frage nach Homosexualität im Tierreich ist die Frage danach, ob es sich um homosexuelles Verhalten oder eine homosexuelle Orientierung handelt. Ich gehe eher von ersterem aus, du wohl von zweiterem.“

      • Nachtrag:
        Ich gehe nicht davon aus, dass eine Orientierung änderbar ist, ich stelle ja nur in Zweifel, dass eine Orientierung nur auf Basis von Genetik erklärbar ist. Im Falle von Homosexualität stelle ich den genetischen Einfluss in Zweifel, unangetastet bleibt der hormonelle Einfluss. Ich behaupte auch nicht, dass Homosexualität auf Basis von Missbrauchsfällen erklärbar ist, ich behaupte nur, dass auch Missbrauchserfahrungen dazu führen können, dass man eventuell? eine andere Orientierung lebt – das wäre dann das Beispiel des Bisexuellen der später Hetero wird.

        Wenn wir ein Mehrfaktorenmodell annehmen, dann haben sexuelle Erfahrungen mitunter auch prägenden Einfluss.

        Hierzu:
        Tomeo, M., Templer, D., Anderson, S., Kotler, D., „Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons.“ Archives of Sexual Behavior Vol. 30(3), pp. 535-541, 2001.

        http://wthrockmorton.com/2009/01/20/sexual-abuse-and-sexual-orientation-a-prospective-study/

    • Lieber Christian,

      jetzt kommst du ja echt auf ein abenteuerliches Niveau.

      Ich werde dir noch auf deine Argumente antworten.

      Jetzt stellen sich bei dir schon Heinz-Jürgen-Voss-Symptome ein.

      Nimm’s sportlich, aber es ist schon ein bißchen absurd, wie du wegguckst.

      • @Kirk

        es reicht vollkommen, wenn du deine Gegenargumente bringst. Du musst meine Meinung nicht noch abwerten. Schön wären auch Argumente für deine Auffassung, Studien, die sie stützen. Bisher ist dein Unterbau sehr schwach bis nicht vorhanden

  16. Schwer zu verstehen, ich weiß. Von einer „Missbrauchstheorie“ halte ich auch nur begrenzt etwas. Unter der Voraussetzung, dass frühe sexuelle Erlebnisse auch! prägend wirken können, kann dies durchaus vereinzelt sein, vorkommen. Wir sehen ja bei vielen Missbrauchsfällen, wie sich diese auf Sexualität auswirken. Bei Vergewaltigungen, wo Frauen dann plötzlich paraphil, nymphoman werden usw. Aber generell Homosexualität auf „Missbrauch“ zurückzuführen, halte ich für sehr fraglich.
    […]
    Ich betone hier, dass ich dies rein wissenschaftlich-deskriptiv so sehe – gucke dabei zu ichichich und Adrian -, und dass ich keinerlei normative Konsequenzen daraus ziehe!!

    Das ist ja mal eine sehr erfreuliche Antwort, lieber Terminatus.

    Mal was anderes als diese paranoiden Antworten von Roslin oder Adrian.

    So macht eine Diskussion Spaß. Du scheinst das ja mit der Normativität verstanden zu haben. Darauf zielt ja auch mein Diskussionsstil ab. Das finde ich sehr erfreulich, um es noch mal zu sagen.

    Du bist offenbar geistig dazu in der Lage – im Gegensatz zu Adrian, Maren oder Roslin – ganz nüchtern diese These zu prüfen.

    Hier mal ein ziemlich langer Aufsatz von mir:
    Was ist Normativität?

    @Maren:

    Ich bin nicht katholisch. Ich bin bibeltreuer evangelikaler Christ. Außerdem bin ich „Antifeminist“, „Maskulist“, „rechtskonservativ“ und Modern Talking Fan.

    Du siehst: Ich habe verborgene Interessen, die mich zu meiner These führen und diese These damit illegitim machen.

    Viele Grüße an Terminatus (:

    PS: Es ist natürlich hoffnungslos, daß eine Feministin diesen Humor jemals verstehen könnte. Diese Leute haben ja Abitur, Hochschulabschluß und sind Alphamädchen.

    Das finde ich immer wieder schockierend.

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