Die Tragik des Allgemeinguts

Durch Mark Ridleys Buch „The Origin of Virtue“ bin ich auf drei interessante Konzepte gekommen, die meiner Meinung nach für das Verständnis moderner Gesellschaften interessant sind.

Die „Tragik des Allgemeinguts“ wird klassischerweise an Vieh, dass auf einer öffentlichen Wiese grast, dargestellt. Grundlage ist eine Wiese, an der keine Eigentums oder Nutzungsrechte einzelner Personen bestehen. Alle Viehhalter können ohne Einschränkungen ihr Vieh auf dieser Wiese grasen lassen. Die Wiese kann aber nachhaltig nur von einer bestimmten Anzahl von Tieren genutzt werden. Eigentlich haben alle den besten, lang anhaltensten Vorteil, wenn die Wiese von sagen wir 100 Tieren genutzt wird. Das Problem ist aber, dass es sich für jeden einzelnen Nutzer der Wiese lohnt ein weiteres Tier auf die Wiese zu stellen. Er hat dann den Vorteil des weiteren Tiers, der Nachteil der Überweidung verteilt sich aber auf alle Nutzer, trifft ihn also geringer als der Zusatznutzen durch das weitere Tier. Zudem muss er befürchten, dass alle anderen Nutzer ebenso verfahren werden (weil es ihnen am meisten bringt) und er daher die Nachteile eh haben würde. Dieses Problem löst sich, wenn entweder das Eigentum oder das ausschließliche Nutzungsrecht an der Wiese einer bestimmten, überschaubaren Anzahl von Personen gehört. Denn diese Personen können miteinander verhandeln und Nutzungen ausschließen oder beschränken. Sie können sich unter Hinweis auf kontrollierbare Absprachen auf eine Weidenutzung beschränken, die die Wiese optimal langfristig ausnutzt, weil sie sich darauf verlassen können, dass auch die anderen sich entsprechend verhalten und daher für sie ein greifbarer langfristiger Vorteil entsteht. Dieser Vorteil besteht aber nur, wenn ein Regulationssystem greift und durchgesetzt werden kann. Greifen zu viele Personen auf eine Ressource zurück, dann ist eine Regelung, die alle berücksichtigt nicht mehr vorteilhaft, da dann zu kleine Stücke übrig bleiben. Dabei soll die Zahl, die noch eine vernünftige Aushandlung erlaubt bei ca. 150 Personen liegen (Dunbars Zahl).

Dieses Prinzip findet auf viele Bereiche Anwendung:

Bei dem Schutz wilder Tiere lohnt es sich für einen Jäger, dem das Gebiet nicht gehört und der an diesem auch keine ausschließlichen, durchsetzbaren langfristigen Nutzungsrechte hat, nicht, sich zu beschränken. Wer ein Tier ziehen läßt, damit es sich fortpflanzt und die Art erhält, muss damit rechnen, dass es der nächste Jäger erlegt und damit sein Verzicht keine Auswirkungen hat. Ähnliche Gedanken dürften in der Steinzeit zur Ausrottung nahezu allen Großwilds jeweils nach Eintreffen der Menschen in dem jeweiligen Gebiet geführt haben.

Weitere Beispiele Ridleys sind:

  • Lobsterfang an der Amerikanischen Küste: Bestimmte Streifen sind in einem inoffiziellen System bestimmten Fischergruppen zugewiesen, die eine Fremdnutzung unterbinden (zB durch Abschneiden fremder Fangkörbe) und deswegen ein langfristiges Interesse an einem nachhaltigen Fang haben. Es werden daher nur soviele Lobster entnommen, dass die Bestände stabil bleiben
  • Bewässerungsabsprachen: Ein Fluss wird von den Bauern zur Bewässerung anliegender Felder benötigt. Die Bauer weiter oben am Fluss könnten soviel Wasser entnehmen, dass für die Bauern unten nicht genug verbleibt. Sie benötigten allerdings die Hilfe der Bauern stromarbwärts bei der Errichtung bestimmter Dämme und Schleusen. Es wurden daher Absprachen über die Entnahme getroffen. Als dann staatlicherseits moderne, dauerhafte Dämme gebaut wurden, war die Mithilfe der Bauern stromabwärts nicht mehr erforderlich. Die Bauern stromaufwärts entnahmen daher mehr Wasser, dass jetzt ein öffentliches Gut war, und die Absprachen wurden zu Lasten der Bauern unten nicht mehr eingehalten.

Das Problem der „Commons“ sind insofern die „Freerider“ bzw. „Trittbrettfahrer“. Also die, die die Beschränkungen, die Einzelne sich bei der Nutzung öffentlicher Ressourcen aus Gründen der Nachhaltigkeit auferlegen, nicht für sich akzeptieren, aber die Vorteile der Beschränkungen nutzen. Mit zu vielen Freeridern oder „Ausnutzern“ bricht das System zusammen. Gleichzeitig ist es günstig Freerider bzw. Ausnutzer zu sein, da man so am meisten Vorteile erhält, sofern der vorteil in einem gewissen Verhältnis zu zum einen der Wahrscheinlichkeit steht, dass man als Ausnutzer erkannt wird und zum andern zur Höhe der Strafe der Gemeinschaft. Damit stehen sich zwei Gesichtspunkte mit jeweils Selektiven Vorteilen gegenüber:

  1. Erkenne Freerider möglichst umfassend und sorge dafür, dass sie Nachteile haben
  2. Versuche so viel wie möglich für dich rauszuholen, wenn es keiner mitbekommt.

Das wirkt sich so aus, dass wir eine Abneigung gegen jeden haben, der sich nach unserer Meinung ein zu großes Teil vom Kuchen abschneidet, wenn er in unserer Gruppe ist und es zu unseren Lasten geht, aber nicht dagegen haben, wenn wir uns selbst oder (aufgrund der Verwandtenselektion) unseren Verwandten unbemerkt ein größeres Stück vom Kuchen abschneiden können.

Ich kann mir vorstellen, dass dies zum einen den Kommunismus so interessant und zum anderen so unerfolgreich macht.

Interessant weil uns der Gedanke gefällt, dass jeder in der Gruppe „Nation“ ein gleiches Stück vom Kuchen bekommt und niemand mehr als der andere, sofern er nicht aus nachvollziehbaren Gründen mehr braucht („Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“). Unerfolgreich, weil staatliche Leistungen und Steuereinnahmen öffentliche Güter sind und daher sehr anfälig für die Tragik des Allgemeinguts sind. Da das Volk zu groß ist für ein Interesse an echte Nachhaltigkeit ist jeder geneigt Ausnutzer des Systems zu sein und sich einen möglichst großen Teil der öffentlichen Mittel abzuzweigen. Wir sehen keinen Grund außer der Entdeckung, der uns hindert, Mittel abzuzweigen. Und wir sehen auch keinen Grund warum andere das nicht machen. Um so mehr verteilt wird, um so eher kann man sich etwas abzweigen. Wer nicht etwas für seine Familie oder Freunde von diesem öffentlichen Gut abzweigt wird bei geringen Entdeckungsrisiko nicht als gewissenhaft, sondern als geizig gelten. Wer seinen Verwandten keine Posten zuschachert oder andere Vorteile verschafft, der gilt bei einem reinen Verteilungssystem als dumm, weil er sein Freeriderpotenzial nicht ausnutzt. Den der auf den einzelnen entfallende Vorteil eines solchen Verhaltens ist zu gering. Und das Entdeckungsrisiko schwindet, wenn auch alle anderen, die verteilen, wenig Interesse an einer Entdeckung des eigenen Abzweigens haben.

Dieser Vorteil besteht natürlich auch im Kapitalismus. Allerdings haben hier mehr Personen einen Nachteil durch hohe Staatseinnahmen und zudem die Möglichkeit, sich über eigene Leistungen Vorteile zu verschaffen. Das verbessert das Interesse an einer Überwachung und effektiven Verwaltung und erhöht damit das Risiko einer Entdeckung.

77 Gedanken zu “Die Tragik des Allgemeinguts

  1. @ Christian
    Hat man das früher nicht als „Allmende“ bezeichnet? Ich bin mir nicht sicher, ob nicht zwangsläufig Gemeineigentum in Privateigentum umgewandelt werden muss. Jedenfalls in dem Sinne, dass jeder Bürger seinen eigenen Rückzugsraum hat – vor allem bei Milliarden von Menschen. Dies ist allerdings eine Metabetrachtung.

    Eine Allmende macht letztlich nur mehr im Internet Sinn. Die mittelalterliche Allmende wurde ja auch in der frühen Neuzeit in Privateigentum umgewandelt.

  2. „Dieses Problem löst sich, wenn entweder das Eigentum oder das ausschließliche Nutzungsrecht an der Wiese einer bestimmten, überschaubaren Anzahl von Personen gehört. Denn diese Personen können miteinander verhandeln und Nutzungen ausschließen oder beschränken.“

    Diese Passage finde ich interessant. Ich finde auch, dass meine Freiheit da zu Ende geht, wo die des Anderen anfängt. „Überschaubar“ ist gut, aber es kommt wieder auf die Perspektive an, was noch überschaubar ist. Auf jeden Fall bin ich mit Dir einer Meinung, dass gegenseitige Regel-Einvernehmnis nötig ist, um in einer Gemeinschaft zu leben.

    Wenn einer der Vieh-Besitzer auf die Idee kommt, eigene Spezies zum Fortpflanzen zu treiben, damit er den Größten Nutzen von der Fläche bekommt – und stellen wir uns vor um zuzuspitzen – so denkt jeder egoistischer Besitzer auf der Wiese – kommt es zum Krieg (ist dem Patriarchat immanent: aus Angst um sich selbst, werden nach Möglichkeit potenzielle Gegner ausgerottet).

    „Wer ein Tier ziehen läßt, damit es sich fortpflanzt und die Art erhält“ – ist weise. Wer auf Teufel kommt raus aus ist, beschleunigt auch eigenes Untergehen.

    „Ähnliche Gedanken dürften in der Steinzeit zur Ausrottung nahezu allen Großwilds jeweils nach Eintreffen der Menschen in dem jeweiligen Gebiet geführt haben.“

    Ich hoffe, wir haben seit damals was gelernt.

    „Versuche so viel wie möglich für dich rauszuholen, wenn es keiner mitbekommt.“

    Wolltest Du es wirklich so formulieren? Ich versuche, möglich wie viel für mich selbst rauszuholen. Nur, nicht dort, wo mich keiner sieht, sondern, wo ich des Unrechts nicht überzeugend belehrt wurde.

    „Das wirkt sich so aus, dass wir eine Abneigung gegen jeden haben, der sich nach unserer Meinung ein zu großes Teil vom Kuchen abschneidet, wenn er in unserer Gruppe ist und es zu unseren Lasten geht, aber nicht dagegen haben, wenn wir uns selbst oder (aufgrund der Verwandtenselektion) unseren Verwandten unbemerkt ein größeres Stück vom Kuchen abschneiden können.“

    Krieg im Kleinen. – Weder Sozialismus noch Kapitalismus sind da für mich als Lösungswege erfolgs-versprechend. Und nicht vergessen werden soll, dass diese Systeme humaner als die Hand des egoistischen Patriarchen sind, der sich das Recht annimmt, über andere Menschen verfügen zu dürfen.

  3. Allgemeingut ist ein erfolgreiches Konzept in Familien, in denen ein „Patriarch“ das Allgemeingut verwaltet und so den Egoismus der vielen Einzelnen beschränkt.
    In einem Staat funktioniert es oft nicht gut, vor allem wenn nichts den Egoismus der Einzelnen beschränkt.
    Unser Gesundheitswesen ist ein ähnliches Beispiel.
    Jeder ist davon geleitet das meiste aus seinen Beiträgen herauszuholen. Und was kam? Eine Praxisgebühr.

    • Auch ohne Patriarch ist in kleinen Gruppen Allgemeingut ein recht erfolgreiches Konzept (z.B. bei Kaffeekassen, Toiletten und anderen gemeinsamen Räumen).
      Der Punkt hier ist hier vmtl der hohe Gewinn und die hohe Strafe, auch wenn die auf den ersten Blick vielleicht nicht danach aussieht.

      Wenn jemand ‚erwischt wird‘, wie er z.B. Kaffe aus der Kaffekasse nach hause mitnimmt wird er kaum eine Anzeige bekommen, aber er wird quasi ’still Verbannt‘: mit ihm wird nicht mehr Kooperiert.

  4. Es bestätigt sich leider wieder, was man über Naturwissenschaftler sagt: Null Ahnung, wenn es um gesellschaftliche und politische Themen geht. Sonst argumentierst du doch auch. Wieso jetzt nicht? Setzt bei dir die männliche Logik aus, wenn es den Staat zu kritisieren gilt?

    Eine Tragik der Allmende gibt es nicht. Wenn du dich mit der Thematik auseinandergesetzt hättest, wüsstest du, dass sie von Hardin erfunden wurde.

    In dem Hardinschen Beispiel schicken nutzenmaximierende Hirten ihr Vieh auf eine Weide, bis diese übernutzt ist und kaputt geht. »Freie Commons bringt allen den Ruin«, schließt Hardin daraus. Entweder der Staat oder ein Privateigentümer müsse daher die Regulation übernehmen. Die neoliberale Ideologie benutzt bis heute die angebliche Tragik der Commons, um Privatisierungen zu rechtfertigen. Zwei miteinander verbundene Fehler stecken in dem Beispiel.

    Erstens wird so getan, als ob die Hirten nicht miteinander reden und sich nicht über eine nachhaltige Nutzung ohne langfristige Schädigung einigen könnten. In der Praxis war das nämlich in der Regel der Fall. Hinter dem nutzenmaximierenden Hirten steckt also in Wahrheit das bornierte Bild eines nicht lebensfähigen Homunculus, des homo oeconomicus, wie es in den dogmatischen Wirtschaftstheorien verwendet wird. Ein isolierter Wirtschaftsmensch maximiert vor sich hin.

    Zweitens ist die in dem Beispiel verwendete »freie Weide« gar kein Commons, sondern eine common pool resource, also eine Gemeingüter-Ressource. Das ist ein wichtiger Unterschied. Der Begriff Commons schließt nämlich ein, dass da jemand ist, der sich um die Ressource kümmert (wie das die Hirten auch praktisch tun). Der Historiker Peter Linebaugh drückt es so aus: »There is no commons without commoning«, zu deutsch: Ohne Gemeingüterpraxis kein Gemeingut. Im Deutschen ist das Problem übrigens sprachlich noch viel blöder, weil in »Gemeingut« nun mal »Gut« drinsteckt, also irgendeine Sache (stofflich oder nicht). Das Soziale, das Kümmern, das mit einem Gemeingut immer verbunden ist, ist sprachlich leider nicht richtig sichtbar. Deswegen findet man auch in deutschsprachigen Diskussionen häufig die Vermischung von Gemeingut und Gemeingut-Ressource. (aus: Keimform)

    Dein unsäglicher Vergleich von Kommunismus und Nation (sic!!!!) zeugt auch von einer totalen politischen Ahnungslosigkeit. Argumente zu liefern, wieso der Satz „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“, der ursprünglich den Kommunismus charakterisieren sollte, auch auf eine Nation passt, hast du nicht nötig. Wo wird denn hier im Kapitalismus nach Bedürfnissen produziert und konsumiert? Bist du schon so abgehoben als staatlich durchgefüttertes Mietmaul, dass du das System, das du mit deinen abstrusen Thesen verteidigst, mit Kommunismus verwechselst? Wo werden denn hier Bedürfnisse befriedigt? Wo arbeiten denn Leute nach ihren Fähigkeiten? Das gibt es nirgends in der kapitalistischen Welt.

    • Es bestätigt sich leider wieder, was man über Naturwissenschaftler sagt:

      langsam reiten, cowboy. das hier hat mit naturwissenschaft soviel zu tun wie das BILD-horoskop mit astronomie.

      mit dem rest hast du natürlich nicht unrecht.

    • Danke! Im Kapitalismus ist mit der Zeit Alles, aber auch rein Alles dem Profit untergeordnet. Der Gedanke der Effizienz hat sich mittlerweile in jede Lebensader eingenistet und macht uns zunehmend krank. Es geht soweit, dass wir in die „Freizeit“ so viel wie möglich reinpacken, denn das Leben muss sich ja lohnen.
      Wo bleibt da die Muße des Innehaltens, des Besinnens und das Einlassen auf unsere Menschen um uns herum?
      Wenn wir uns darauf besinnen, dass der Sinn des Lebens glücklichzusein bedeutet, braucht es dazu den ganzen Rummel, den wir uns durch den Konsumwahn zur Befreidigung der Profitreligion aufgebaut haben, nicht.
      Ich bin mir immer sicherer, dass unsere Priorisierung auf Konkurrenz und Leistung uns immer mehr voneinander entfernt. Dagegen kommt mir eine auf Gemeinsamkeit, sprich Kooperation aufgebaute Gesellschaft wie ein Paradies vor. Es braucht hier sicher mehr Anstrengung in der Abstimmung unterneinander. Aber genau das wäre dann unsere echte Freiheit. Nicht jene verlogene des Zins-Kapitlismus, in dem 99% für das 1% schuften …

    • Zehen

      „Setzt bei dir die männliche Logik aus, wenn es den Staat zu kritisieren gilt?“

      Diese Frage finde ich gut. Ich kritisiere patriarchalische Systeme (bauen auf der Verfügungs-Gewalt des Pariarchen über Andere – entwickelt zum Sozialismus und Kapitalismus). Der feministische Anteil meiner Seele weigert sich jegliche Unternehmungen zu ergreifen, wo die Gleichwertigkeit der Geschlechter-Würde nicht geregelt ist. Nach dem Absterben wird der zu Erde zurückgekommene Körper zum Kompost. Die Frauen gebären Kinder und werden weiträumig (meine Erlebenswelt) gemeinsam mit den Kindern als schwaches Natur-Wesen dem Verschleiß der Habgieriger preis gegeben. Es sei denn, sie werden bessere „Patriarchinen“ und verschlinge selbst.

      „Entweder der Staat oder ein Privateigentümer müsse daher die Regulation übernehmen. Die neoliberale Ideologie benutzt bis heute die angebliche Tragik der Commons, um Privatisierungen zu rechtfertigen.“

      Ich plädiere dazu, Frauen zu ermuntern, ihr Leben und der Kinder – insofern sie für die Kinder Verantwortung tragen, selbst in die Hand zu nehmen und leben-fördernde Einheiten zu gründen. – Selbstverständlich gehören Männer dazu.

      • „Der feministische Anteil meiner Seele weigert sich jegliche Unternehmungen zu ergreifen, wo die Gleichwertigkeit der Geschlechter-Würde nicht geregelt ist.“

        Und daher verlangen Feministinnen Frauenquoten in von Männern geschaffen Unternehmen?

        Aber was ist bitte „die Gleichwertigkeit der Geschlechter-Würde“?

        Was soll denn das sein? Das verstehe ich nicht?
        Was ist das genau? Und warum haben wir das
        nicht schon längst? Wir haben doch angeblich Gleichberechtigung?

    • Erstens wird so getan, als ob die Hirten nicht miteinander reden und sich nicht über eine nachhaltige Nutzung ohne langfristige Schädigung einigen könnten.

      Aber genau das setzt doch eine sehr kleine Gruppe voraus, bei der es sofort auffällt, wenn sich einer unkooperativ verhält. Bei großen Gruppen und großen Ressourcen fällt das negative Verhalten eines einzelnen nicht mehr sofort auf, was Leute zum Trittbrettfahren verleitet. Der Effekt ist am Anfang kaum spürbar; kulminiert sich aber dann mit der Zeit. Irgendwann etabliert sich ein allgemeines Bewusstsein, dass es viele Freerider gibt. Das führt dazu, dass alle andere noch weniger Hemmungen haben, ebenfalls zu profitieren.

      Der Begriff Commons schließt nämlich ein, dass da jemand ist, der sich um die Ressource kümmert (wie das die Hirten auch praktisch tun).

      Man kümmert sich nur dann um die Ressource, wenn man weiß, dass alle anderen Nutzer der Ressource dies ebenfalls und im gleichen Maße tun. Auch hier fällt es am Anfang nicht auf, wenn einzelne Nutzer weniger in den Unterhalt der Ressource investieren als alle anderen. Mit der Zeit führt das dazu, dass alle weniger in den Unterhalt der Ressource investieren.

      Wo wird denn hier im Kapitalismus nach Bedürfnissen produziert und konsumiert?

      Na überall dort, wo es freie Märkte gibt. Was die Bedürfnisse der Konsumenten sind, das entscheiden nicht irgendwelche Weltverbesserer, sondern das entscheiden sie selbst. Wenn sie freiwillig für etwas Geld ausgeben, dann haben sie entschieden, dass dies ihren Bedürfnissen entspricht. Ein Unternehmer muss Dinge herstellen, für die die Leute freiwillig Geld ausgeben; er muss sich also nach den Bedürfnissen der Leute gemäß deren eigenen Einschätzung richten.

      Wenn du nun behauptest, dass die Leute nicht nach ihren Bedürfnissen konsumieren, dann sagst du nichts anderes, als dass die Leute nicht intelligent genug sind, um ihr Leben selbst zu gestalten, und sie sich deshalb bei allen Alltagsentscheidungen von einer Elite (der du ja dann wahrscheinlich angehörst) leiten lassen müssen. Das ist im allgemeinen auch noch als Totalitarismus bekannt.

      • Na überall dort, wo es freie Märkte gibt. Was die Bedürfnisse der Konsumenten sind, das entscheiden nicht irgendwelche Weltverbesserer, sondern das entscheiden sie selbst. Wenn sie freiwillig für etwas Geld ausgeben, dann haben sie entschieden, dass dies ihren Bedürfnissen entspricht. Ein Unternehmer muss Dinge herstellen, für die die Leute freiwillig Geld ausgeben; er muss sich also nach den Bedürfnissen der Leute gemäß deren eigenen Einschätzung richten.

        @ Prometheus

        Bedürfnisse, oder nennen wir sie besser Begehrlichkeiten, werden durch Werbung teilweise erst generiert. Die Milliardenausgaben für Werbung sind Beleg genug.

        Du blendest vollständig aus, dass der Mensch nicht rein rational-logisch seine Kaufentscheidungen fällt und seine „Bedürfnisse“, sofern sie nicht auf der untersten Stufe der Bedürfnispyramide gemäss Maslow angesiedelt sind, also keine Grundbedürfnisse sind, ziemlich leicht manipulierbar sind. Somit ist deine Theorie, dass der Markt die Dinge bereitstellt, welche die Leute freiwillig begehren, ziemlich fragwürdig.

        Werbung ist doch ganz offensichtlich manipulativ und bedient sich subtiler psychologischer Methoden, um ein „Bedürfnis“ (Begehrlichkeiten wäre der bessere Ausdruck) erst herzustellen.

      • Prometheus: „Aber genau das setzt doch eine sehr kleine Gruppe voraus, bei der es sofort auffällt, wenn sich einer unkooperativ verhält.“

        Ja gut, dann gibt es aber auch keine Tragik der Allmende und man kann sich die erste Hälfte des Artikels sparen.

        „Man kümmert sich nur dann um die Ressource, wenn man weiß, dass alle anderen Nutzer der Ressource dies ebenfalls und im gleichen Maße tun.“

        Das ist nicht unbedingt so. Es steht aber auch gar nicht zur Debatte, weil in einem Commons ja das Commoning, also die gemeinsame Pflege der Ressource, vorausgesetzt ist. Der Artikel ist eine einzige Themaverfehlung. Eine Tragik der Commons gibt es genausowenig wie einen viereckigen Kreis.

        „Was die Bedürfnisse der Konsumenten sind, das entscheiden nicht irgendwelche Weltverbesserer, sondern das entscheiden sie selbst.“

        Ja, sie werden allerdings nirgends verwirklicht. Du verwechselst Bedürfnis mit zahlungskräftiger Nachfrage. Oder glaubst du ein Obdachloser hat ein Bedürfnis nach der Freiheit, unterm Sternenhimmel zu schlafen und zu erfrieren?

      • „Na überall dort, wo es freie Märkte gibt. Was die Bedürfnisse der Konsumenten sind, das entscheiden nicht irgendwelche Weltverbesserer, sondern das entscheiden sie selbst. Wenn sie freiwillig für etwas Geld ausgeben, dann haben sie entschieden, dass dies ihren Bedürfnissen entspricht. Ein Unternehmer muss Dinge herstellen, für die die Leute freiwillig Geld ausgeben“

        Wobei unterschlagen ist, dass es weniger ihren Bedürfnissen als ihren finanziellen Mitteln entspricht, die im Kapitalismus nun recht ungleich verteilt sind.

        In einigen südamerikanischen Slums verkaufen Leute aus Schlamm gebackene Fladen, die zwar offenbar das Bedürfnis „befriedigen“, etwas zwischen die Zähne zu kriegen, zwar ohne Nährwert, dies aber nur, weil sich die Kundschaft ein richtiges Brot nicht leisten kann.

        Freie Märkte bedeuten eben auch, dass dem Bedürfnis nach einer Luxusyacht ein höherer Stellenwert eingeräumt ist, als dem Bedürfnis der ärmsten Menschen nach Nahrung oder medizinischer Versorgung, obwohl es einige Bedürfnisse gibt, die objektiv gewichtiger sind als andere (Wohnung, Nahrung, medizinische Versorgung gegenüber Luxusgütern).

      • Ichichich

         „In einigen südamerikanischen Slums verkaufen Leute aus Schlamm gebackene Fladen, die zwar offenbar das Bedürfnis „befriedigen“, etwas zwischen die Zähne zu kriegen, zwar ohne Nährwert, dies aber nur, weil sich die Kundschaft ein richtiges Brot nicht leisten kann.“

        Würde mich interessieren, ob die Leute im Süden davon leben können. Die Kolonialisten haben auf jeden Fall Eigenes da geholt und sind immer noch nicht satt“

      • @ Starosczyk

        „Würde mich interessieren, ob die Leute im Süden davon leben können.“

        Auf Dauer wohl kaum. Weil sich das auch wie urban myth anhört, habe ich noch einen Medienbericht darüber gesucht (es war übrigens auf Haiti):

      • Ichichich

        Haiti und HAARP: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/02/haitit-haarp-tesla-claudia-von-werlhof.php; http://www.allmystery.de/themen/gg59759

        Ich sage lieber gar nichts dazu persönlich. Ist doch alles klar, oder? In Russaland bei der Katyn-Feier (Verbrechen an polnischen Offizieren) ging wegen schlechtem Wetter ein Flugzeug in Flamen, das die polnische Sahne drauf hatte (u. a. Anna Walentynowicz). Aber da hole ich wahrscheinlich zu viel raus…

      • @Peter:

        Du blendest vollständig aus, dass der Mensch nicht rein rational-logisch seine Kaufentscheidungen fällt und seine „Bedürfnisse“, sofern sie nicht auf der untersten Stufe der Bedürfnispyramide gemäss Maslow angesiedelt sind, also keine Grundbedürfnisse sind, ziemlich leicht manipulierbar sind.

        Die Menschen drücken durch ihr Handeln ihre Präferenzen aus. Ob diese nun rational erklärbar sind, spielt erst einmal keine Rolle. Es ist sogar eher irrig anzunehmen, dass menschliche Handlungen jemals vollkommen rational sein werden. Das gilt auch für die Entscheidungen von Leuten, die anderen ihre Rationalität aufzwingen wollen.

        Ich würde allerdings nicht behaupten, dass die Präferenzen der Leute frei Manipulierbar sind, nur ihre konkrete Auslebung lässt sich geringfügig korrigieren. Wenn ich mir zum Beispiel im Supermarkt eine Pick-Up-Riegel kaufe, dann kann das damit zusammenhängen, dass ich den schon mal in der Werbung gesehen habe. Wenn ich aber keinen Pick-Up gekauft hätte, dann wäre es irgend eine andere Süßigkeit geworden. Mein Bedürfnis nach Süßigkeiten wird nämlich nicht durch die Werbung erzeugt, sondern durch meine evolutionäre Programmierung. Diese gab es schon lange bevor es Werbung und Supermärkte gab; früher haben die Leute halt ihre Kekse selbst gebacken. Nun kann man natürlich leicht behaupten, dass naschen generell irrational ist, da wir uns nicht in einer Mangelsituation befinden, und dementsprechend die Kalorien überhaupt nicht benötigt werden, sie sogar schaden können, aber die Evolution hat nun einmal dazu geführt, dass Menschen Süßes mögen. Zu verlangen dass alle Konsumentscheidungen rational erklärbar sind, bedeutet nicht weniger, als zu verlangen, das die Menschen permanent ihre Natur negieren.

        Unternehmer müssen sich also weitgehend den Neigungen der Menschen anpassen, und können durch Werbung nur dafür sorgen, dass ihr Produkt gekauft wird, anstatt von dem der Konkurrenz, welches das gleiche Bedürfnis erfüllen möchte.

        Wie wenig Menschen manipulierbar sind, zeigt sich, wenn man mit Hilfe von Werbung und Propaganda versucht, Menschen dazu zu bringen, ihre Neigungen zu überschreiben. So haben zum Beispiel all die Girls-Days und die permanente Propaganda nicht dazu geführt, dass mehr Frauen Ingenieurswissenschaften studieren. Sie folgen ihren Neigungen, und die sind im allgemeinen nicht technischer Natur.

        @Zhen:

        Es steht aber auch gar nicht zur Debatte, weil in einem Commons ja das Commoning, also die gemeinsame Pflege der Ressource, vorausgesetzt ist.

        Das ist ungefähr so, als ob man sagt „Morgen wird es nicht regnen, weil gutes Wetter vorausgesetzt ist“. Man kann eben nicht einfach mal so voraussetzen, dass die Leute von selbst Zeit und Mühe investieren.

        Du verwechselst Bedürfnis mit zahlungskräftiger Nachfrage.

        Der größte Anteil sämtlicher Produktion wird von Otto Normalverbraucher konsumiert, also von Leuten, die weder außergewöhnlich viel noch außergewöhnlich wenig haben. Deren Konsumentscheidungen legen maßgeblich fest, was produziert wird. Nur ein verschwindend geringer Teil aller Ressourcen fließt in die Produktion von Gütern, die du als zu Luxuriös empfindest (gemeint sind damit wohl solche, die du nicht haben kannst). Beobachte mal, was die Lastwagen transportieren, die dir auf der Autobahn begegnet. Da gibt es Grunderzeugnisse, Investitionsgüter und Konsumgüter, wobei die ersten beiden wieder der Produktion von letzterem dienen. Du wirst aber nur sehr wenige Lastwagen finden, die Konsumgüter transportieren, die du dir nicht leisten kannst (was damit zusammenhängt, dass sich die auch sonst kaum jemand leisten kann).

        Oder glaubst du ein Obdachloser hat ein Bedürfnis nach der Freiheit, unterm Sternenhimmel zu schlafen und zu erfrieren?

        Wenn es dir nur um die Situation von Obdachlosen geht, dann gib ihnen ein Almosen, das mache ich auch regelmäßig. Dafür musst du aber noch nicht die wirtschaftliche Freiheit abschaffen.

        @ichichich:

        Du möchtest wirklich die Wirtschaftsordnung abschaffen, die den größten allgemeinen Wohlstand schafft, nur weil du einer Handvoll Leuten ihr Schiffchen nicht vergönnst? Das würde ich nicht unbedingt als rational bezeichnen.

      • Prometeusz

        „Mein Bedürfnis nach Süßigkeiten wird nämlich nicht durch die Werbung erzeugt, sondern durch meine evolutionäre Programmierung.“

        Mein Mann und meine Tochter leben da ganz genüsslich diese Programmierung, während ich – nicht so ganz freiwillig – andere Strategien entwickeln musste.

        „So haben zum Beispiel all die Girls-Days und die permanente Propaganda nicht dazu geführt, dass mehr Frauen Ingenieurswissenschaften studieren. Sie folgen ihren Neigungen, und die sind im allgemeinen nicht technischer Natur.“

        Es fräut mich immer wieder echt, wenn ich z. B. weibliche Mechaniker oder männliche Köche sehe. Es zeigt einfach nur, dass Frau- bzw. Mann-Sein keine plumpe Eigenschafts-Zuschreibung ist.

        „Du wirst aber nur sehr wenige Lastwagen finden, die Konsumgüter transportieren, die du dir nicht leisten kannst“

        Es ärgert mich immer wieder, wenn ich spanische oder französische Kühe auf den LWS sehe – oder auf den Schiffen! Nichts gegen Spanier oder Franzosen, nein. Aber der Transport-Weg vermisst mir den Geschmack.

        „Oder glaubst du ein Obdachloser hat ein Bedürfnis nach der Freiheit, unterm Sternenhimmel zu schlafen und zu erfrieren?“

        Nein, er tut es einfach.

      • @ Prometheus, alter Kommunistenjäger

        „Du möchtest wirklich die Wirtschaftsordnung abschaffen, die den größten allgemeinen Wohlstand schafft, nur weil du einer Handvoll Leuten ihr Schiffchen nicht vergönnst? Das würde ich nicht unbedingt als rational bezeichnen.“

        Mit dir hatte ich schon mal das „Vergnügen“. Du hattest mir vorgeworfen, die Benennung von Verbrechen realsozialistischer Staaten unterdrücken zu wollen. Als ich dir anhand von Zitaten dein Missverständnis aufgezeigt hatte, hattest du nicht mal den Anstand, dich zu entschuldigen.

        Auch hier bleibt es wieder rätselhaft, wie du das aus meinem Beitrag herausliest. Ich habe einige begeisterte Anhänger des Liberalismus nach Mises und Hayek in meinem Freundeskreis, mit denen ich gerne diskutiere. Die vertreten hartnäckig ihre Position, beherrschen aber die Regeln des Anstands.

        Dich kann ich nicht mal als Liberalen sehen, da du deinen plumpen McCarthyismus offenbar mit Liberalismus verwechselst.

      • Prometheus: „Der größte Anteil sämtlicher Produktion wird von Otto Normalverbraucher konsumiert, also von Leuten, die weder außergewöhnlich viel noch außergewöhnlich wenig haben. Deren Konsumentscheidungen legen maßgeblich fest, was produziert wird.“

        Das stimmt nicht. Gemessen am Wert sind die Kapitalisten selbst ihre größten Konsumenten. Sie produzieren und konsumieren Produktionsmittel.
        Aber auch Konsumgüter werden nicht nach den Bedürfnissen produziert. Es wird produziert, was Absatz findet und Profit erwirtschaftet. Ein Bedürfnis zählt nichts auf dem Markt. Was zählt, ist die durch Geld ausgedrückte Nachfrage. Wenn hinter dieser Nachfrage auch ein Bedürfnis steht, ist das eben Zufall. Ein Bedürfnis ist in unserer Produktionsweise nicht hinreichend, um konsumieren zu dürfen. Und damit sind Bedürfnisse für eine objektive Untersuchung der kapitalistischen Ökonomie irrelevant. Sie tragen nichts zu ihrer Beschreibung bei. Es ist ungefähr so, als würde man behaupten, die Beschriftung der Tasten einer Tastatur sei ursächlich für das übertragene Zeichen. Die Beschriftung ist jedoch arbiträr, wird lediglich normalerweise wahrheitsgemäß gewählt. Ähnlich beim Konsum: Man kauft eben, was irgendwie ein Bedürfnis befriedigen könnte. Ein Bedürfnis ist aber nie ein Grund dafür, Güter zu erhalten.

        Die Opfer dieses Systems (z.B. die erwähnten Obdachlosen) blendest du und blendet das System übrigens sehr geschickt aus. Während im Realsozialismus (nicht Sozialismus, nicht Kommunismus) einige wenige Ausgebeutete in Gulags eingesperrt wurden, konzentriert der Kapitalismus die Reichen auf Inseln in einem Meer der Armut und sperrt den Rest der Menschheit in die Peripherie aus (z.B. durch die tödliche europäische Grenze Frontex). Weil das stille Leiden und Sterben der Milliarden nicht so plakativ ist wie wenn in einem Gulag mal jemand erschossen wird, gelingt es Kapitalisten und ihren bezahlten und nicht bezahlten Propagandisten (also praktisch allen außer Kommunisten) ganz gut, die Unmenschlichkeit des Systems auszublenden. Der Arme ist aber immer ein Produkt des Reichen. Ohne den Reichtum gäbe es keine Armut. Daher muss Reichtum bekämpft werden.

      • @ichichich:

        Da kommt sich aber jetzt jemand sehr schlau vor. Wüste Unterstellungen, zum „Beweis“ mit einem Video unterlegt. Wenn das das neue Niveau dieses Blogs ist, dann ist mir meine Zeit dafür in Zukunft zu schade. Deine permanenten Diffamierungen und deine permanente Polemik habe ich nicht mehr nötig. Was deinen Sachverstand betrifft, da könnte ich auch gleich mit einem Frosch über den Atlantik diskutieren.

      • @ Prometheus

        „Da kommt sich aber jetzt jemand sehr schlau vor.“

        Das trifft wohl nur auf mich zu.

        „Wüste Unterstellungen, zum „Beweis“ mit einem Video unterlegt.“

        Das Video ist nur zur Illustration.

        „Deine permanenten Diffamierungen und deine permanente Polemik habe ich nicht mehr nötig. “

        Ich hatte dich in meiner ersten Antwort auf deinen Beitrag nicht diffamiert. Was deinen Stil betrifft, ich wundere mich über Zhens gelassene Antwort auf sowas: „Nur ein verschwindend geringer Teil aller Ressourcen fließt in die Produktion von Gütern, die du als zu Luxuriös empfindest (gemeint sind damit wohl solche, die du nicht haben kannst).“, was einfach bedeutet: Zhen, du bist wohl ein armer Tropf, der in der Gesellschaft versagt hat und neidisch ist auf Leute, die es besser haben. Meiner Person unterstellst du, ich wolle aus Missgunst „die Wirtschaftsordnung abschaffen, die den größten allgemeinen Wohlstand schafft“ sowie Irrationalität.

        „Was deinen Sachverstand betrifft, da könnte ich auch gleich mit einem Frosch über den Atlantik diskutieren.“

        Toller Spruch, auf dem Niveau habe ich dich bisher nicht angegriffen. Ich habe lediglich behauptet, dass du ein McCarthyist bist, oder war dir das „plump“ zuviel? Dann bist du eben ein normaler McCarthyist, aber du wirst doch nicht bestreiten, dass du ein Linkenhasser bist?

    • @ Zhen

      Was regst Du dich so auf?

      Wenn ich aus Christians Beitrag einen Kernsatz bilden müsste, eine Schlussfolgerung, dann wäre es diese;

      – Verfolgt jeder nur sein Partikularinteresse, ohne dass dieses vom Staat, vom Privateigentümer oder irgendeinem Kollektiv geregelt wird, welches dem Gemeinwohl verpflichtet ist, so wird das Gemeinwohl gemindert.

      Diese grundsätzliche Erkenntnis präferiert zunächst mal kein Gesellschaftssystem. Siehe auch „externe Effekte“. Es lässt sich allenfalls als grundsätzlicher Einwand gegen libertäre Philosophien verwenden, da der externe Effekt ein Marktversagen anzeigt, etwas, was es in der „libertären Welt“ eigentlich gar nicht geben dürfte.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Externer_Effekt

  5. @zhen
    die kritik an Hardin ist meiner Meinung nach schon berücksichtigt. Er hat auf Eigentum abgestellt, ausschließliche nutzungsrechte, auch faktisch durchgesetzte, reichen aber auch. Und genau diese bestanden eben an den weiden in seinem Beispiel im Mittelalter oder heute bei den Hummern.

    • Ich denke, du hast die Kritik nicht verstanden. Hardin schreibt nicht über Allmenden (= Commons). Er hat da was verwechselt, bzw. wollte absichtlich eine Produktionsweise diffamieren, die auf Commons basiert, und damit wohl auch den Kommunismus. Somit treffen auch deine Überlegungen nicht zu. Du schreibst nicht über Commons, sondern über irgendetwas anderes. Was du schreibst, gilt nicht für Commons.

      Wo siehst du das Prinzip verwirklicht: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“? Deine Ausführungen dazu sind Schwachsinn, weil dieses Prinzip nirgends gilt. Für mich kommst du durch diesen Blog-Artikel mehr wie ein „Sudel-Ede“ des Kapitals rüber, nicht wie ein (Möchtegern-)Wissenschaftler, der es versteht, gestützt auf Fakten zu argumentieren. Merkwürdigerweise ist das üblich für Maskulisten, dass sie durchaus Tatsachen aufdecken, wenn es um ihr Kernthema geht. Sobald eine politische Alternative diskutiert wird, sind sie zu wissenschaftlichem, also kommunistischem, Denken nicht mehr fähig. Viele werden dann stramm rechts, und du bist eben Nationalist, was etwa auf dasselbe hinausläuft.

      • Wer wissenschaftlich denkt müsste vor allem mal zur Kenntnis nehmen, dass es gegen eine Theorie spricht, wenn die auf ihr basierenden Vorhersagen regelmäßig falsch ausfallen, wie es beim Kommunismus Marxscher Prägung eindeutig der Fall ist.

      • @Zhen:
        An deiner Stelle würde ich nicht so schreien, wenn ich keine Ahnung hätte.

        Was Christian schreibt gilt sehr wohl für die Commons jedoch nur mit einer impliziten Hypothese: einer gewissen Anonymität in und damit Größe der Gruppe.
        Das war es schon.

        —————–Trennung——————-

        Man kann Common Pool Ressources-Probleme auch anders lösen als ENTWEDER Verstaatlichung ODER Privatisierung (an einen Nutzer). Die Forschung Elinor Ostroms (Nobelpreisträgerin, anyone?) bezieht sich darauf.

      • @ El_Mocho

        *Wer wissenschaftlich denkt müsste vor allem mal zur Kenntnis nehmen, dass es gegen eine Theorie spricht, wenn die auf ihr basierenden Vorhersagen regelmäßig falsch ausfallen, wie es beim Kommunismus Marxscher Prägung eindeutig der Fall ist.*

        Wissenschaftlich ist es, möglichst unvoreingenommen Erfahrungen zu machen und daraus Lehren zu ziehen.

        Die Erfahrung zeigt, dass Sozialismus/Gemeineigentumsformen unproduktiver, uneffektiver sind als Systeme der sozialen Marktwirtschaft.

        Die Erfahrung zeigte, dass die Abschaffung der Allmende die landwirtschaftliche Produktion nach oben trieb.
        Die Erfahrung zeigt, dass der Mensch sich um seine Sache mit ganz anderer Intensität kümmert, sich in ganz anderer Weise für sie verantwortlich fühlt als für Gemeineigentum.

        Was allen gehört, gehört niemandem.

        Weshalb sich auch niemand dafür recht verantwortlich fühlt.

        Gemeineigentum verkommt, verwildert, verfällt.

        Das zeigt die Erfahrung.

        Die von den „wissenschaftlichen“ Sozialisten geflissentlich übersehen wird.

        Von den Matriarchatsanhängern auch.

  6. Festzuhalten bleibt, dass bisher alle Versuche, die von Christian beschriebene Spannung zwischen Individualinteresse und Gemeinwohl zugunsten einer Seite aufzulösen, mit Glanz gescheitert sind. Das gilt sowohl für Kommunismus wie auch für radikal marktwirtschaftliche Konzepte.

    • @ El_Mocho
      Der Mensch ist eben nicht nur ein „sowohl, als auch“ sondern auch ein „entweder, oder“ – ein einschließendes „entweder oder“ also.

      Btw
      Mein damaliger Logikprofessor hat die Anekdote zum Besten gegeben, dass einer seiner Professoren damals in Wien immer davon erzählt hätte, dass er nur mit Junktoren den folgenden Satz bildete:

      Gastgeberin: Milch und Zucker in den Kaffee, Herr Professor?
      Professor: Entweder sowohl als auch oder weder noch!

  7. @zhen

    du verkennst, dass ich mich gar nicht auf Hardin selbst berufe, sondern die Weiterentwicklung seiner Idee in der Spieltheorie. Was Hardin konkret erreichen wollte kann mir egal sein, ebenso ob seine konkreten Wiesen anders verwaltet wurden als er dies annahm.

  8. Im Beitrag werden zwei Begriffe unsauber benutzt, was in einer unsauberen Argumentation mündet.
    Beim Allgemeingut/Allmendgut besteht eine Rivalität in der Nutzung. Wenn ich etwas davon nehme, kann jemand anders nicht das selbe stück nehmen. Dadurch kommt es zu einer Übernutzung.
    Beim (reinen) Öffentlichen Gut, besteht keine Rivalität in der Nutzung. Wenn ich etwas mache und davon nutze, kann auch jemand anders das selbe nutzen, ohne sich gegenseitig zu stören. Dadurch kommt es zu einer Unterproduktion/zu tiefen Bereitstellung.

    „Steuereinnahmen öffentliche Güter“
    Eher ein Allgemeingut.

    „Da das Volk zu groß ist für ein Interesse an echte Nachhaltigkeit “
    Es gibt keine zu grosse Gruppe für ein Interesse an Nachhaltigkeit. Die besteht immer. Doch kommt hier das Problem des öffentlichen Gutes herein. Auf der Individuellen Ebene lohnt es sich nicht Energie in die Durchsetzung eines Nachhaltigen schaffens anderer zu setzen.

    „Allerdings haben hier mehr Personen einen Nachteil durch hohe Staatseinnahmen […]. Das verbessert das Interesse an einer Überwachung und effektiven Verwaltung und erhöht damit das Risiko einer Entdeckung.“
    Das ist unsinnig. Das Individuelle Problem ist in beiden Systemen gleich.

    „[…]die Möglichkeit, sich über eigene Leistungen Vorteile zu verschaffen. Das verbessert das Interesse an einer Überwachung und effektiven Verwaltung und erhöht damit das Risiko einer Entdeckung.“
    Das ist eher der Punkt: Die Unterproduktion in einem Kollektivsystem, da der Gewinn geteilt wird und nicht privat privat genutzt werden kann.

    Das Allgemeingut Problem kann auch stärker zur Begründung der Notwendigkeit eines Staates gesehen werden. Wo immer die Übernutzungsprobleme auftreten braucht es eine Institution die das verhindert. Auf kleiner Ebene zeigte Ostrom, wie gut das gelöst wird (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/ecoadv09.pdf oder populärer geschrieben http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/info.pdf). Aber auf der anderen Seite ist es mit zunehmender Grösse eines Staates schwieriger Zentral zu planen. Das ist eher die Beschränkung die den zentralplanerischen Kommunismus gegenüber dem dezentral planenden Kapitalismus, der eher stärker an Allgemeingüter-Problemen leidet, geschwächt hat.

  9. Bei dem Schutz wilder Tiere lohnt es sich für einen Jäger, dem das Gebiet nicht gehört und der an diesem auch keine ausschließlichen, durchsetzbaren langfristigen Nutzungsrechte hat, nicht, sich zu beschränken.

    Für einen Jäger, dem das Gebiet gehört lohnt es sich auch nicht zwangsläufig: Das Wild, dass er nicht schießt könnte schließlich vor die Flinte des Besitzers des Nachbargebietes laufen 😉

    Wenn der Besitzer eine große Aktiengesellschaft ist: Was hat der Vorstandsvorsitzende davon, dass er die Substanz schützt? Wenn er übermäßig ausbeutet steigt der Gewinn, und er kann Aufsichtsrat und Kapitalmarkt schöne Zahlen vorlegen. Tut er das nicht, legt die Konkurrenz die schönen Zahlen vor und steht auf dem Kapitalmarkt besser da, am Ende wird der Nichtnachhaltige den Nachhaltigen preiswert einverleiben.

    Ich sehe in Privateigentum keine inhärente Tendenz zu mehr Nachhaltigkeit, hier wird der transparente kleine Mittelständler mit einer intransparenten großen Gemeinschaft verglichen.

    • @Nick

      „Für einen Jäger, dem das Gebiet gehört lohnt es sich auch nicht zwangsläufig: Das Wild, dass er nicht schießt könnte schließlich vor die Flinte des Besitzers des Nachbargebietes laufen“

      Das stimmt. Wandernde Tiere fallen daher sehr schnell unter die Tragik des Allgemeinguts. Es lohnt sich nur, wenn auch der Nachbar ein Interesse an Nachhaltigkeit hat und beide darauf bedacht sind oder die Tiere einigermaßen Reviertreu sind.

      „Wenn der Besitzer eine große Aktiengesellschaft ist: Was hat der Vorstandsvorsitzende davon, dass er die Substanz schützt?“

      Der Vorstandsvorsitzende ist ja gerade nicht der Eigentümer und hat auch keine langfristigen eigenen Nutzungsrechte. Er ist für eine bestimmte Zeit eingesetzt und muss daher in dieser Zeit das beste für sich rausholen. Das kann er machen, indem er das Unternehmen so führt, dass es Gewinn macht und er sich damit einen guten Ruf verdient. Oder über kurzfirstige Maßnahmen, die ihn nur gut dastehen lassen

      “ Wenn er übermäßig ausbeutet steigt der Gewinn, und er kann Aufsichtsrat und Kapitalmarkt schöne Zahlen vorlegen. Tut er das nicht, legt die Konkurrenz die schönen Zahlen vor und steht auf dem Kapitalmarkt besser da, am Ende wird der Nichtnachhaltige den Nachhaltigen preiswert einverleiben.“

      Ein besseres Beispiel wäre vielleicht das Familienunternehmen, bei dem der Vater plant das Unternehmen an seine Kinder weiterzugeben.

      „Ich sehe in Privateigentum keine inhärente Tendenz zu mehr Nachhaltigkeit, hier wird der transparente kleine Mittelständler mit einer intransparenten großen Gemeinschaft verglichen.“

      Es muss eben eine langfristige Perspektive vorhanden sein und eine gewisse Bindung an das Eigentum oder die ausschließlichen Nutzungsrechte

      • @Christian:
        Der Vorstandsvorsitzende ist ja gerade nicht der Eigentümer und hat auch keine langfristigen eigenen Nutzungsrechte.

        (Meistens hat er ein gewisses Aktienpaket)

        Natürlich nicht. Aktiengesellschaften sind in den meisten Fällen gleichfalls Gemeinschaftseigentum. Gleichwohl privates. Der Vorstandsvorsitzende wird auch sehr schnell zum „Freerider“

        Es muss eben eine langfristige Perspektive vorhanden sein und eine gewisse Bindung an das Eigentum oder die ausschließlichen Nutzungsrechte

        ..und das sehe ich eben auch nur in kleinen und überschaubaren Einheiten, vom Familienunternehmen bis zum Mittelstand.

        Der Aktionär ist es zuallermeist gänzlich egal, wie genau sein Kapital sich mehrt. Es besteht keine Bindung am Eigentum, hauptsache der Profit stimmt.

        Ebenso ist die Bindung des Staatenbürgers an der staatlichen Wiese eine andere als die eines Dorfbewohners an die Dorfwiese.

        Weshalb die von dir genannten Vergleiche imho etwas hinken: Es wird dem Familienunternehmen die Staatswiese gegenübergestellt. Korrekt wäre es, das Familienunternehmen mit der Dorfwiese zu vergleichen, und die Staatswiese mit der Aktiengesellschaft.

        Bei der Dorfwiese und beim Familienunternehmen wird es nämlich für Freerider ziemlich eng, wohingegen sich sowohl Staat als auch Aktiengesellschaft viel einfallen lassen müssen, um Freeridern das Leben schwer zu machen. Gänzlich gelingt es beiden nie vollständig.

  10. @ Nick

    *Ich sehe in Privateigentum keine inhärente Tendenz zu mehr Nachhaltigkeit, hier wird der transparente kleine Mittelständler mit einer intransparenten großen Gemeinschaft verglichen.*

    Weshalb es Pflicht sozialstaatlicher Wirtschaftspolitik wäre, dafür zu sorgen, dass Marktteilnehmer nicht übermäßig groß werden, keine marktbeherrschende und damit Marktmechanismen aushebelnde Größe erlangen bzw. Korporationen, die diese Größe längst erreicht haben, per staatlicher Macht via Legislative zerschlagen werden.

    Es scheint völlig in Vergessenheit geraten zu sein, dass Antitrustgesetze um 1900 geläufiger waren als heutzutage.

    Banken, die zu fett sind, um sie scheitern zu lassen, darf es nicht geben, hätte es nie geben dürfen.

    Dass es sie gibt, ist eine Folge ordnungspolitischen Versagens, eine Folge der Korruption unserer Politik, ihrer Prinzipienlosigkeit.

    • „Banken, die zu fett sind, um sie scheitern zu lassen, darf es nicht geben, hätte es nie geben dürfen.“

      Da wäre ein Matriarchat natürlich völlig überlegen, dort würde es nämlich überhaupt keine Banken geben. Folglich kann auch keine Bank zu fett werden und scheitern.
      Man müsste sich auch nicht vor marktbeherrschenden Größen fürchten weil es überhaupt keinen Markt geben würde.

      • Goofos

        o „„Banken, die zu fett sind, um sie scheitern zu lassen, darf es nicht geben, hätte es nie geben dürfen.“

        Sie gibt es aber.

        o „Da wäre ein Matriarchat natürlich völlig überlegen, dort würde es nämlich überhaupt keine Banken geben. Folglich kann auch keine Bank zu fett werden und scheitern.
        Man müsste sich auch nicht vor marktbeherrschenden Größen fürchten weil es überhaupt keinen Markt geben würde.“

        Weiß ich nicht. In Mexiko z. B. haben Frauen die Markt-Bewegungen in der Hand. Na ja, und die Kolonialisten die Banken…

    • Alexander

      1. „@ Nick
      *Ich sehe in Privateigentum keine inhärente Tendenz zu mehr Nachhaltigkeit, hier wird der transparente kleine Mittelständler mit einer intransparenten großen Gemeinschaft verglichen.*
      Weshalb es Pflicht sozialstaatlicher Wirtschaftspolitik wäre, dafür zu sorgen, dass Marktteilnehmer nicht übermäßig groß werden, keine marktbeherrschende und damit Marktmechanismen aushebelnde Größe erlangen bzw. Korporationen, die diese Größe längst erreicht haben, per staatlicher Macht via Legislative zerschlagen werden.
      Es scheint völlig in Vergessenheit geraten zu sein, dass Antitrustgesetze um 1900 geläufiger waren als heutzutage.
      Banken, die zu fett sind, um sie scheitern zu lassen, darf es nicht geben, hätte es nie geben dürfen.
      Dass es sie gibt, ist eine Folge ordnungspolitischen Versagens, eine Folge der Korruption unserer Politik, ihrer Prinzipienlosigkeit.“

      Schon was vom Kapitalismus im Sozialismus gehört?

    • @Roslin: Dummerweise galt in den letzten Jahrzehnten jegliche Forderung nach irgendeiner Wirtschaftspolitik als „Sozialismus“.

      Dann müsste man eigentlich konsequenterweise die Banken crashen lassen.

      Ich frage mich, ob das wirklich so ein Drama wäre – verglichen mit dem nun angehäuften Schuldenberg und der daraus folgenden fatalen Lehre für die Banker, dass man doch machen kann was man will, der Staat wird´s schon richten. Sozialismus?

      • Sozialismus? Haben wir doch. Die Verluste werden sozialisiert. Die roten Socken hocken an der Wallstreet. Labern irgendwas von „Eigenverantwortung“, und der Chor der Gehirngewaschenen plapperts nach.

      • @peter: genau. Aber bitte nicht erwarten, dass die lassez-faire-Ideologen jetzt weniger lautstark alles-außer-muttiundich als Ideologie brandmarken..

      • (man hat eben nich genug laissez-faire betrieben. Wenn´s dir schecht geht: bete! Wenn´s nicht geholfen hat, dann hast du eben nicht genug gebetet..)

      • @ Nick

        Ja, natürlich müsste man die Banken crashen lassen.

        Aber der Elefant ist zu groß.
        Kippt er um, erschlägt er mit seinem Gewicht alles um sich herum.

        Man wird die Banken wohl noch einmal herauskaufen müssen und dann hoffen, dass die nächste Krise lange genug auf sich warten lässt, um Zeit genug zu haben, die Kolosse, die zu groß sind, um schadlos für den Rest der Wirtschaft unterzugehen, in handliche Einheiten zu portionieren.

        Falls nach Überstehen dieser Krise nicht sofort wieder der Wille schwindet, ernstlich etwas zu ändern, wie wir das nach der letzten Krise im Gefolge der Lehmanpleite erlebt haben.

        Eine Willensschwäche, die natürlich fröhlich von jenen genutzt wird, die fürchten, beim Portionieren zu groß gewordener Corporationen an Macht zu verlieren, die genau diese Macht, solange sie sie noch haben, nutzen, um die Politik in ihrem Sinne zu beeinflussen.

        Ein kaum durchdringlicher Verhau von Interessenverflechtungen, von Politikern, die in die Aufsichtsräte/Vorstände wechseln und umgekehrt, Wirtschaftsvertreter/Lobbyisten, die Politik durch Landschaftspflege gestalten, eine parteiübergreifende Oligarchie ist da am Werk.

        Es dauert ja jeweils nur einige Jahre, bis Oppostionelle eingebunden sind, ihr Stück vom Kuchen für ihre Funktinärstruppe bekommen.

        Sehr schön zu beobachten an der Entwicklung der Grünen.

        Dieser Oligarichie steht eine naturnotwendig nicht sehr kluge Masse gegenüber, leicht manierpulierbar, die nicht erreicht wird von Argumenten, deren Validität zu beurteilen sie oft genug gar nicht in der Lage ist.

        Sondern der nichts anderes übrig bleibt als nach Gefühl zu entscheiden.

        Wer sympathisch rüber kommt, wer das Blaue vom Himmel herunterzuholen verspricht, der gewinnt die Wahl.

        Und entdeckt dann die Sachzwänge, die leider, leider verhindern, umzusetzen, was versprochen wurde.

        So verliert die Demokratie immer mehr an Rückhalt, wird immer unfähiger, Probleme wirklich zu lösen, denen auf die Füße zu treten, denen auf die Füße getreten werden müsste.

        Einer der Gründe, warum ich an die Überlebensfähigkeit unserer gegenwärtigen Gesellschaft nicht glaube, so tief überzeugt davon bin, dass wir auf einen Zusammenbruch zusteuern, der sich gewaschen hat.

        Wir steuern rasant auf die Diktatur der leeren Kassen zu.
        Aber das wird ja nur der erste Akt des Dramas.

        Was dann wird, weiß ich nicht.

        Da beginnt Terra incognita, wird wohl nur von Notlösung zu Notlösung gesteuert werden können.

        Ich erwarte nichts Gutes mehr von einer Bevölkerung, die nach 60 Jahren Wohlstand und Frieden keinen blassen Schimmer davon hat, wie mühsam das alles aufrecht zu erhalten ist, die nicht mehr ahnt, wie dünn das Eis ist, auf dem wir wandeln und die trotzdem eine stampfende Polka auf eben diesem Eis hinlegt, angeführt von den eigenen Eliten, die unfähig sind, die Grundlagen zu sichern, die selbst in einem Ausmaß dekadent und korrupt sind, das zu keinerlei Hoffnung Anlass gibt.

        Feminismus ist ja nur eines von vielen Symptomen eines weit-und tiefreichenden Verfalles.

        Ich glaube nicht, dass dauerhafte Solidargemeinschaften organisierbar sind ohne emotionale Sicherungen, also ohne religiöse Überzeugungen, ohne Patriotismus, ohne Staatsvölker, die nicht einfach nur Bevölkerung sind, sondern sich als extendierte Familien empfinden, ohne stabile Familien, in denen Kinder zu gesunden, psychisch gesunden, bindungsfähigen Menschen herangeogen werden.

        Der Verfall der Familien ist die Kernschmelze der westlichen Gesellschaften.

        Wir haben all diese emotionalen Sicherungssysteme in den letzten Jahrzehnten erfolgreich dekonstruiert, in Grund und Boden kritisiert, als repressiv „erkannt“, uns davon befreit, zum Nichts befreit.

        Ein Nichts, dessen Hohlheit nur durch Konsum und immer noch mehr Konsum gestopft werden kann.

        Wenn der nicht mehr möglich ist, nicht mehr sichergestellt ist und die Menschen aufwachen in ihrem eiskalten Vakuum, fällt alles auseinander.

        Den Mörtel, der den Bau zusammenält, den haben wir herausgekratzt, um die Bausteine zu befreien.

        Der Bau fällt allmählich auseinander.

        Die kommenden Erdbeben wird er nicht überstehen.

      • @Nick:

        Dann müsste man eigentlich konsequenterweise die Banken crashen lassen.

        Richtig, genau das hätte man tun müssen. Als Anhänger der österreichischen Schule bin ich gegen jede Form von staatlicher Wirtschaftslenkung, und für Banken und deren Rettung gibt es da keine Ausnahme.

        Wirtschaftskrisen sind ein Prozess, der vorangegangene Fehlallokationen von Ressourcen (meist bedingt durch eine Ausweitung der Geldmenge) wieder korrigiert. Der einzige Weg aus der Krise besteht darin, diese Korrektion stattfinden zu lassen. Es ist notwendig, dass dabei einige Betriebe pleite gehen, damit diese die von ihnen verwendeten Ressourcen wieder freigeben. Wenn man diesem Prozess freien lauf lässt, dann kommt es relativ schnell zu einer Neuorientierung; es werden also wieder neue Unternehmen und neue Arbeitsplätze mit den freigewordenen Ressourcen geschaffen. Wenn man hingegen versucht, die Fehlinvestitionen der Vergangenheit zu retten, dann verhindert man dadurch gleichzeitig die Entstehung von neuen, gesunden Unternehmen.

        Von der Wirtschaftskrise von 1987 redet heute kaum noch jemand, obwohl der ursprüngliche Kursabsturz wesentlich dramatischer war als der von 1929. Da man 87 aber weitgehend auf staatliche Eingriffe verzichtete, löste sich die Krise nach etwas mehr als einem Jahr von selbst wieder in Wohlgefallen auf. Ganz anders 1929. Eine interventionistische Aktion jagte die nächste, und oft wurde eingegriffen, um die Nebeneffekte einer vorangegangenen Intervention wieder zu beheben. So wurden in den USA zum Beispiel umfangreiche Importrestriktionen beschlossen, um Teile der Industrie vor ausländischer Konkurrenz zu schützen. Dies stürzte einerseits die primären Handelspartner der USA (Deutschland, Italien, Japan) ins Chaos, andererseits führte es dazu, dass amerikanische Landwirte kaum noch etwas exportieren konnten, da es im Ausland keine durch eigene Exporte erlangte Dollars gab, mit denen man den Import von amerikanischen Landwirtschaftserzeugnissen hätte bezahlen können. Dies führte zu einen starken Preisverfall für landwirtschaftliche Erzeugnisse, und der politischen Entscheidung, die Preise durch die Vernichtung eines Teils der Ernte wieder zu stabilisieren. Dies verursachte eine Hungersnot…

        „auf lange Sicht sind wir alle tot“ J.M.Keynes

        Keynes war keinesfalls ein Vertreter des laissez-faire, vielmehr bevorzugte er einen staatlich gelenkten Merkantilismus. Das Zitat brachte er übrigens stets als Erwiderung, wenn man ihn auf die langfristig zerstörerischen Konsequenzen seiner Interventionen ansprach. Er selbst hat dann tatsächlich nicht mehr lange gelebt; wir aber müssen uns noch heute mit den Folgen seiner Theorie herumschlagen.

      • @ Prometheus

        Es ist eine Sache, zu theoretisieren, eine ganz andere, mit Menschen experimentieren zu müssen.

        Wenn wir das Bankensystem crashen lassen, weiß kein Mensch mit Sicherheit, was für Folgen das hat, wie lang, wie schwerwiegend die Krise sein wird, wieviele Tote es geben wird (Unruhetote, Hungertote in der III. Welt, Selbstmorde wg. Arbeitslosigkeit, erhöhte Kriminalität, Rassenunruhen in unseren immer mulitkultureller werdenden Gesellschaften – meiner Ansicht nach ohnehin ein Fahrplan in den latenten und in Krisenzeiten offenen Bürgerkrieg, schließlich ist die Schweiz die seltene Ausnahme, Bürgerkrieg die Regel), kommt also eine Menge zusammen, was ein Politiker/Entscheider sich da auf’s Gewissen lasen MUSS, wenn er so oder so entscheidet.

        Andererseits ist nicht sicher, ob die Rettung von Griechenland/der Banken vor der Pleite jetzt überhaupt gelingen kann, ob die Lawine nicht doch früher oder später abgeht und mit umso verheerenderer Wucht, je mehr versucht wurde, sie doch noch aufzuhalten bzw. portioniert zu Tal donnern zu lassen.

        Ich tendiere im Augenblick eher dazu, Griechenland samt Banken unter Einsatz aller Mittel über Wasser zu halten und nach der akuten Phase der Krise daran zu gehen, Banken kontrolliert zurückzubauen, anstatt sie einfach lollabieren zu lassen, für den unblutigeren Weg zu halten.

        Muss aber zugeben, dass das genau die Desasterverschiebungspolitik ist, die wir seit Anfang der 70’er Jahre fahren: Immer noch mehr Schulden anhäufend, um die Krise noch bis jenseits der gerade zunächst anstehenden Wahl zu verschieben, immer in der Hoffnung, dass danach Remedur geschaffen werden könnte, was aber nie passierte, weil kein Politiker den Mut hat, Wohltaten wieder einzusammeln, die nicht emhr finanzierbar sind.

        So haben wir im Laufe der letzten Jahrzehnte den Schuldenhimalaya aufgetürmt, der uns nun zu erschlagen droht.

        Viele kleine Erdbeben sind halt harmloser und viel leichter überstehbar als ein großes, verheerendes.
        Wir haben die vielen kleinen Erdbeben vermieden, weil sie ja doch auch unangenehm sind, besonders, wenn man gerade wieder eine Wahl gewinnen will.
        Nun droht ein ganz, ganz großes.

        Und davon reden, dass ich all das nur für den sachten, zarten Beginn eines noch viel größeren Zusammenbruches halte, mag ich gar nicht schon wieder versuchen.

        Jetzt ist außerdem Tippse wieder da, ich kann meine Wange auf ihren warmen weichen Bauch legen in der Nacht, höre ihr Blut rauschen, spüre, wie sie mit leichter Hand über meine -Stirn streichelt, das beruhigt.

        Nichts schaltet den Verstand so gut ab wie ein zärtliches Weib, dem man umso lieber glauben möchte, dass doch noch alles gut wird, als sie selbst der klügste Mensch in meinem Leben ist.

      • Alexander

         „@ Prometheus
        Es ist eine Sache, zu theoretisieren, eine ganz andere, mit Menschen experimentieren zu müssen.“

        Wer zwingt Dich dazu hä?

        „Wenn wir das Bankensystem crashen lassen, weiß kein Mensch mit Sicherheit, was für Folgen das hat, wie lang, wie schwerwiegend die Krise sein wird, wieviele Tote es geben wird (Unruhetote, Hungertote in der III. Welt, Selbstmorde wg. Arbeitslosigkeit, erhöhte Kriminalität, Rassenunruhen in unseren immer mulitkultureller werdenden Gesellschaften – meiner Ansicht nach ohnehin ein Fahrplan in den latenten und in Krisenzeiten offenen Bürgerkrieg, schließlich ist die Schweiz die seltene Ausnahme, Bürgerkrieg die Regel),“

        Derartige Passagen wie o.a. können Meinesgleichen nicht mehr lesen. Schau Dich doch mal um, es gibt schon das alles. Du musst nicht darauf warten.

        „Ich tendiere im Augenblick eher dazu, Griechenland samt Banken unter Einsatz aller Mittel über Wasser zu halten.“

        Gute Idee. Wie willst Du es tun? – Bin einfach nur neugierig.

        „Muss aber zugeben, dass das genau die Desasterverschiebungspolitik ist“

        Eigentlich: Wenn das Geld schon sowieso keinen ernsthaften Wert hat, warum es nicht verteilen, um den Anprall zu mindern – zu polstern?

        „Nun droht ein ganz, ganz großes.“

        Ich liebe so große Worte und muss dann immer ganz ganz ganz fest Kichern.

         „Und davon reden, dass ich all das nur für den sachten, zarten Beginn eines noch viel größeren Zusammenbruches halte, mag ich gar nicht schon wieder versuchen.“

        Doch, mach es bitte. Die Bank-Positionierer mögen auch gut auftreten dürfen! Stell Dir vor, sie springen dann in die Rolle des gutmütigen Samariters und geben das ganze Geld den Armen (hi hi hi – ich stelle es mir bildlich vor).

        „Nichts schaltet den Verstand so gut ab wie ein zärtliches Weib, dem man umso lieber glauben möchte, dass doch noch alles gut wird“

        Über zärtliche Weiber kann ich Dir einiges erzählen – aber wir lassen es hier. Ich glaube es nicht mehr, daher würde es mich überraschen.

      • Muss aber zugeben, dass das genau die Desasterverschiebungspolitik ist, die wir seit Anfang der 70′er Jahre fahren: Immer noch mehr Schulden anhäufend, um die Krise noch bis jenseits der gerade zunächst anstehenden Wahl zu verschieben, immer in der Hoffnung, dass danach Remedur geschaffen werden könnte, was aber nie passierte, weil kein Politiker den Mut hat, Wohltaten wieder einzusammeln, die nicht emhr finanzierbar sind.

        @ Meister Roslin

        Kein Politiker wird hinstehen und den Leuten sage: die Renten werden gekürzt, und zwar massiv. Das gäbe einen Zwergenaufstand, der sich gewaschen hat. Viel eleganter ist die „kalte, schleichende Enteignung“ durch Inflation bei gleichzeitiger Stagnation der Löhne und Renten, wobei die Diäten der classe politique von dieser kalten Enteigung selbstverständlich ausgenommen bleiben.

        So werden Schulden abgebaut. Die USA macht das seit Jahrzehnten vor. Grüne Druckerfarbe ist genug da.

        In zwei bis drei Jahren erwarte ich einen Inflationsschub. Eigentlich eine Korrektur, die Vernichtung virtueller Vermögen, denen kein realer Wert gegenübersteht. Die Frage ist bloss: wer wird geschröpft? Rate mal!

      • Prometeus

        „Der einzige Weg aus der Krise besteht darin, diese Korrektion stattfinden zu lassen. Es ist notwendig, dass dabei einige Betriebe pleite gehen, damit diese die von ihnen verwendeten Ressourcen wieder freigeben.“

        Genau! Gib ihm eine!

        „Wenn man diesem Prozess freien lauf lässt, dann kommt es relativ schnell zu einer Neuorientierung“

        Welchen Prozess meinst Du hier?

        „Wenn man hingegen versucht, die Fehlinvestitionen der Vergangenheit zu retten, dann verhindert man dadurch gleichzeitig die Entstehung von neuen, gesunden Unternehmen.“

        Auf die neuen „gesunden“ Unternehmen bin ich schon echt gespannt.

        „Von der Wirtschaftskrise von 1987 redet heute kaum noch jemand“

        Ich bin erst 1988 nach Deutschland gekommen, bin also quasi eine Folge der Krise?

        „Dies stürzte einerseits die primären Handelspartner der USA (Deutschland, Italien, Japan) ins Chaos, andererseits führte es dazu, dass amerikanische Landwirte kaum noch etwas exportieren konnten, da es im Ausland keine durch eigene Exporte erlangte Dollars gab, mit denen man den Import von amerikanischen Landwirtschaftserzeugnissen hätte bezahlen können.“

        Möge es wieder geschehen, dass amerikanische Bauer ihre Kühe nicht auf die See-Fahrt schicken müssen – bin eben ökologisch! Und die Haitianer werden bestimmt besseren Umgang mit ihrem Land finden als die Amerikaner mit ihren HAARP-Einheiten von der Ferne.

        „auf lange Sicht sind wir alle tot“ J.M.Keynes“

        Ich noch nicht. Meine Hände werden noch gebraucht.

      • Peter

        „Viel eleganter ist die „kalte, schleichende Enteignung“ durch Inflation bei gleichzeitiger Stagnation der Löhne und Renten, wobei die Diäten der classe politique von dieser kalten Enteigung selbstverständlich ausgenommen bleiben.“

        Die Inflation in Polen war damals für mich gar nicht so schlecht. Wir haben immer wieder mehr Geld gekriegt und die Schuhe – für die ich die ganze Nacht vor dem Geschäft in der Reihe stehen musste, ohne zu wissen, was am nächsten Tag für Schuhe zu kaufen werden – waren wertvoll.

        Ach so und der Kapitalismus im Sozialismus: Wir Kleinen wussten – ohne groß sich anstrengen zu müssen – dass die Politiker der sozialistischen Partei gute Kapitalisten sein mussten, um es nach oben zu bringen.

        „Die Frage ist bloss: wer wird geschröpft? Rate mal!“

        Ich bin auch neugierig.

  11. Die Banken crashen lassen? Das waere konsequent gewesen. Aber haette da nicht die Gefahr eines Dominoeffektes bestanden, so dass am Ende auch ein betraechtlicher Teil der Realwirtschaft zusammengebrochen waere?
    Da der Staat mittlerweile gewaltige Summen in die Banken gepumpt hat ist es doch naheliegend zu konstatieren, dass die unterstuetzten Banken zum Teil zumindest in Staatsbesitz uebergegangen sind. Eine Reprivatisierung wuerde dies ja nicht ausschliessen, zu einem spaeteren Zeitpunkt. Aber ist das so? Meines Wissens nicht. Das Geld wurde de facto verschenkt. Regulierungen staatlicherseits werden als kontraproduktive Eingriffe des Staates in die marktwirtschaftlichen Mechanismen gegeisselt.

    Das erinnert doch stark an die Geschichten eines Kafka. Voellig absurde Situation.

    • Peter

      1. „Das erinnert doch stark an die Geschichten eines Kafka. Voellig absurde Situation.“

      Finde ich auch. Es muss nicht nur absurde sondern auch „komisch“ sein, am voll bedeckten Tisch zu verhungern.

    • @ Peter
      Sehe es ähnlich, Kafka lässt grüßen. Kafkaesk wird die Situation auch dann, wenn wir Milliarden für andere Länder ausgeben sollen, im Wissen, dass wir das Geld wohl nicht wieder zurück bekommen werden, ungeachtet der Tatsache, dass die meisten von uns ihren lokal verorteten, direkten Nachbarn nicht einmal 100 Euro leihen würden. Lange kann das nicht mehr gut gehen 🙂

      OT
      Deine Anregung zur Schwarzer habe ich (teilweise) umgesetzt.

    • @ Peter

      Ja, natürlich werden jene geschröpft, denen das knowhow fehlt sich vor Inflation zu schützen, jene, die keine Manövrieremasse haben, also Rentner, Lohnabhängige, Kleinsparer.

      Aber das sind doch auch jene, die immer wieder jene Politiker mit Mehrheiten ausgestattet haben, die ihnen weismachen wollten, man könne jahrzehntelang das Konto überziehen und allen würde es dabei gut gehen.

      Sie haben die Politik, die zur Verschuldung führte, selbst gestützt.

      Dass diese Irrsinnsverschuldung nur duch Inflationierung abbaubar ist, dass letzten Endes sie selbst all die Wohltaten viel teurer bezahlen müssen als sie ihnen nützen, all das hat man ihnen doch erklärt.

      Sie haben sich anders entschieden.

      Natürlich, sie wussten nicht, was sie taten, sie haben sich verwählt.

      Auch jene Politikerkaste, die Griechenland in die Eurozone hineinschwindelte durch Bilanzfälschungen großen Stiles sind lupenrein demokratisch legitimiert.

      Politiker, die den Menschen erklärten, dass es so nicht weitergehen könne, gab es ja, in Griechenland, in Deutschland.

      Man hat das angehmer klingende Programm gewählt, das verlogenere.

      Wahrheit, Ehrlichkeit zahlt sich nicht aus, macht nicht populär.

      • Aber das sind doch auch jene, die immer wieder jene Politiker mit Mehrheiten ausgestattet haben, die ihnen weismachen wollten, man könne jahrzehntelang das Konto überziehen und allen würde es dabei gut gehen.

        Sie haben die Politik, die zur Verschuldung führte, selbst gestützt.

        @ Meister Roslin

        Das ist mir zu einfach. Wenn ich die Wahl zwischen drei Gurkenköpfen habe, dann kann meine Wahl nur eine schlechte sein.

        Wir brauchen mehr direkte Demokratie, Sachentscheide vor das Volk. Ich will nicht korrupte Vertreter der politischen Parteien als Wahlvieh in ihr Amt hieven, sondern direkt zu Sachentscheiden Stellung nehmen.

        Sämtliche Privilegien der politischen Parteien gehören abgeschafft. Der Immunitätsstatus der classe politique, der sie vor Strafverfolgung schützt, wird aufgehoben.

        Werbung für politische Parteien im öffentlichen Raum wird verboten. Der Informationswert solcher Werbung tendiert gegen Null und zeigt ausser dämlich grinsenden Gesichtern nichts, was schützenswert wäre.

        Wer einer parlamentarischen Sitzung fernbleibt, hat ein ärztliches Zeugnis vorzulegen, welches publiziert wird. Ebenso sind sämtliche Einkünfte, d.h die steuerliche Veranlagung offenzulegen.

        Verwaltungsratssitze dürfen nicht an Parlamentarier vergeben werden. Sofern Parlamentarier Einkommen nebst ihren Diäten aus politischer Tätigkeit beziehen, sind diese offenzulegen und zu publizieren.

        Die Präsenz von Parteivertretern in den öffentlich-rechtlichen Medien wird radikal beschnitten, da es sich um kostenlose Werbung zu Lasten des Steuerzahlers handelt mit in der Regel minimalem Informationswert.

        Die ganze Mischpoke gehört in den Senkel gestellt, ihre permanente Disinformation und Volksverblödung auf ein Minimum beschränkt, ihre Privilegien gehören radikal abgeschafft. Diese aufgeblasenen Lakaien des Grosskapitals gehört das Ventil geöffnet, um sie auf Normalgrösse schrumpfen zu lassen. Und das wär erst der Anfang. Danach wird mal Transparenz bei den Pfeffersäcken, den Ackermännern und Ackerfrauen hergestellt.

      • Alexander

        o „Wahrheit, Ehrlichkeit zahlt sich nicht aus, macht nicht populär.“

        Aber mit diesen Prämissen musst Du nicht den Verlust sichernden Kampf-Einsatz riskieren.

      • Peter

         „Wir brauchen mehr direkte Demokratie, Sachentscheide vor das Volk. Ich will nicht korrupte Vertreter der politischen Parteien als Wahlvieh in ihr Amt hieven, sondern direkt zu Sachentscheiden Stellung nehmen.“

        Ich auch. Aber sag bloß, wie soll es dazu kommen, wenn das mütterlich Weibliche systematisch dem Patriarchat immanent subtil oder massiv runterdelegiert wird. Und woher sollen die matriarchalen Mütter her? Also wieder ein Dampfer nach unten.

      • Ich auch. Aber sag bloß, wie soll es dazu kommen, wenn das mütterlich Weibliche systematisch dem Patriarchat immanent subtil oder massiv runterdelegiert wird.

        @ Staro

        Du siehst Gespenster. Wenn jemand das „mütterlich-Weibliche“ abwertet, dann sind es in aller Regel Feministen, welche das konservative Ideal der für ihre Kinder und Haushalt sorgenden Mutter als Unterdrückung der Frau deuten, ein Ideal, welches überwunden werden muss (veraltetes Rollenbild blablabla). Stimmts oder hab ich recht? Deshalb richte deine Kritik nicht an das herbeifantasierte Patriarchat. Von mir aus dürfen sich Frauen selbstverwirklichen, so viel sie wollen, allerdings nicht auf meine Kosten.

      • Peter

        „Von mir aus dürfen sich Frauen selbstverwirklichen, so viel sie wollen, allerdings nicht auf meine Kosten.“

        Das glaube ich Dir.

  12. Deine Anregung zur Schwarzer habe ich (teilweise) umgesetzt.

    @ Terminatus

    Freut mich das zu hören. Teil I ist schon mal gelungen und macht Lust auf mehr. Könnte, wenn wieder mal die Rede von Schwarzer ist und der Vorwurf, sie sei eine Männerhasserin, als diffamierend vom Tisch gefegt wird, als Referenz dienen.

      • @ Starosczyk
        Was soll ich mit ihr vorhaben – gar nichts.

        Es wäre nur einmal iwichtig, ob der ganzen Lobhudelei, Bundesverdienstkreuz usw., aufzuzeigen, dass sie und ihresgleichen teilweise erst die Geister gerufen hat, vor denen sie immer und immer wieder warnt.

        Die zerrütteten, kompensatorischen Geschlechterverhältnisse sind auch auf den leisen Übergang von wichtigen Anliegen der Frauenrechtlerinnen, der Frauenbewegung hin zum Gleichstellungsfeminismus und dessen öffentlicher Propaganda, zurückzuführen.

      • Terminatus 30

         „@ Starosczyk
        Was soll ich mit ihr vorhaben – gar nichts.
        Es wäre nur einmal iwichtig, ob der ganzen Lobhudelei, Bundesverdienstkreuz usw., aufzuzeigen, dass sie und ihresgleichen teilweise erst die Geister gerufen hat, vor denen sie immer und immer wieder warnt.
        Die zerrütteten, kompensatorischen Geschlechterverhältnisse sind auch auf den leisen Übergang von wichtigen Anliegen der Frauenrechtlerinnen, der Frauenbewegung hin zum Gleichstellungsfeminismus und dessen öffentlicher Propaganda, zurückzuführen.“

        Mehr als ihr das ehrlich zu präsentieren – meine ich – kannst Du nicht. Du kannst doch nicht Menschen zu etwas zwingen (sagen wir bewegen), was sie nicht wollen, können oder nicht vor haben. Es wäre Gewalt.

  13. @Prometeus:
    Von der Wirtschaftskrise von 1987 redet heute kaum noch jemand, obwohl der ursprüngliche Kursabsturz wesentlich dramatischer war als der von 1929. Da man 87 aber weitgehend auf staatliche Eingriffe verzichtete, löste sich die Krise nach etwas mehr als einem Jahr von selbst wieder in Wohlgefallen auf. Ganz anders 1929.

    Du meinst: Am Schwarzen Montag 1987 gab es den größten Tagesverlust in der Geschichte des Dow Jones. Was ja auch kein Wunder ist, da sich computergestützte Portfoliosysteme sehr schnell gegenseitig hochschaukelten.

    Über ein paar Tage kumuliert sieht das Bild etwas anders aus.

    Ich denke nicht, dass man 1987 auch nur ansatzweise mit 1929 vergleichen kann.

    Der weltweit einsetzende und sich gegenseitig hochschaukelnde Protektionismus 1929 war sicherlich der falsche Weg, und hat die Krise enorm verschärft.

    Am Ende hatte aber Deutschland, durch Brünings Sparpolitik, am längsten mit der Krise zu kämpfen. Das Resultat kennen wir..

    Das Zitat brachte er übrigens stets als Erwiderung, wenn man ihn auf die langfristig zerstörerischen Konsequenzen seiner Interventionen ansprach. Er selbst hat dann tatsächlich nicht mehr lange gelebt; wir aber müssen uns noch heute mit den Folgen seiner Theorie herumschlagen.

    Nach meiner Kenntnis bezog sich das Zitat darauf, dass am Markt auf lange Sicht sich ein Gleichgewicht einstelle:

    The long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if in tempestuous seasons they can only tell us that when the storm is past the ocean is flat again.

    http://en.wikiquote.org/wiki/John_Maynard_Keynes

    Das Hauptproblem am Keynesianismus war imho, dass „defecit spending“ zwar ausgiebig paktiziert wurde, aber die Schuldenberge in Zeiten der Hochkonjunktur nicht wieder abgebaut wurden.

    • @ Nick

      *Das Hauptproblem am Keynesianismus war imho, dass „defecit spending“ zwar ausgiebig paktiziert wurde, aber die Schuldenberge in Zeiten der Hochkonjunktur nicht wieder abgebaut wurden.*

      Eben.

      Und das praktizieren wir nun schon seit 40 Jahren.

      Seit 40 Jahren werden Politiker gewählt, die zwar von Sparen schwatzten, es jedoch nie praktizierten.
      Und nun soll die Marktwirtschaft daran schuld sein, dass Politiker den Wählern nach dem Munde reden und die sich das wohl gefallen ließen, es mit Zustimmung honorierten.

  14. Ich finde man muss aber bei dieser Diskussion auch den in 40 Jahren weiter gewachsenen gesellschaftlichen Wohlstand bedenken. ich kann mich an Fernsehfilme über die Zukunft aus meiner Kindheit erinnern, in denen vorausgesagt wurde, im Jahr 2000 würden wir alle nur noch 2 Tage por Woche arbeiten und im Luxus leben (man hat dabei offenbar den erreichten sozialen Fortschritt einfach fortgeschrieben). Bekanntlich kam es anders, obwohl seit den 60er Jahren die Wirtschaft kontinuierlich gewachsen und die Produktivität weiter gestiegen ist. Offenbar kamen Wachstum und Produktivitätsgewinne nicht allen in gleichem maße zu gute.

    In sofern denke ich, man kann nicht sagen, dass „wir“ über unsere Verhältnisse gelebt hätten.

    • El Macho

      „Bekanntlich kam es anders, obwohl seit den 60er Jahren die Wirtschaft kontinuierlich gewachsen und die Produktivität weiter gestiegen ist. Offenbar kamen Wachstum und Produktivitätsgewinne nicht allen in gleichem maße zu gute.“

      Wir haben in Polen auch profitiert. Wir haben uns auf den Kinder-Sport-Plätzen um „Glanzki“ (bunte Papierchen aus Deutschland) gestritten.

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