Einen interessanten Kommentar dazu, warum im Genderfeminismus Diskussionen über die Grundlagen von feministischen Theorien und biologische Gegenthesen nicht gewünscht sind, hat Peter abgegeben:
Für den Radikalkonstruktivisten gibt es kein wahr oder falsch. Der „Wille zur Macht“ ist letztendlich entscheidend, die Diskurs- und Definitionsmacht zu erlangen ist alles. Wer dies erreicht hat, der bestimmt, was als wahr und was als falsch zu gelten hat, der konstituiert die Wirklichkeit und die Wahrheit
Folgerichtig ist für den RK die top down Implementierung von Wahrheit der Königsweg, nicht die argumentative Auseinandersetzung und Überzeugung des Individuums von der Legitimität der eigenen Interessen, denn alles ist Diskurs- und Definitionsmacht.
Die Erklärung erscheint mir innerhalb des Feminismus durchaus schlüssig. Wenn es darum geht, die Wirklichkeit zu konstruieren, dann hindern Gegenargumente nur daran. Zumal eine Diskussion auch müssig ist, wenn es – wie bei einer konstruierten Wirklichkeit – eh keine Fakten gibt. Die Biologie kann dann nur als konstruierte Gegenwirklichkeit wahrgenommen werden, die der eigenen gegenüber steht.
Dagegen spricht natürlich, dass es sehr wohl Faken gibt, und nicht nur einen Diskurs. Der Mond ist eben nicht der Hintern einer dicken Frau so oft man dies auch im Diskurs behauptet
Alles Evolution 
Die Erklärung erscheint mir hier durchaus schlüssig. Wenn es darum geht, die eigene maskuline Wirklichkeit zu konstruieren, dann hindern Gegenargumente nur daran.
Einen interessanten Kommentar dazu, wie das auf andere wirkt, hat Ana Szui am (22. September 2011 um 11:08 am) geschrieben:
Dass dieser Kommentar hier keine niveauvolle Resonanz bekam, ist leicht nachvollziehbar. Natürlich nur für die die keine Maskulisten sind und auch nicht an Christians hochwissenschaftlichem Genkreuz hängen. 😀
Ratlos?
Was soll der Kommentar sagen?
Männer sollen nicht wie Frauen handeln?
Gibt es doch Geschlechter? Die sogar unterschiedlich sind?
Oder was Frauen machen, sollen Männer nicht machen dürfen?
Und was hat das mit dem Thema zu schaffen?
Lassdochdiedienger
o „Ratlos?
Was soll der Kommentar sagen?
Männer sollen nicht wie Frauen handeln?
Gibt es doch Geschlechter? Die sogar unterschiedlich sind?
Oder was Frauen machen, sollen Männer nicht machen dürfen?
Und was hat das mit dem Thema zu schaffen?“
Das Gefühl der Ratlosigkeit kann ich gut nachempfinden. Du konstruierst und schaffst Fakten und das Gegenüber will noch mehr und noch mehr…. Sieht er/sie dich noch überhaupt?
@ Staroscyk (polnisches Orakel)
Ist es Dir möglich, Deine Gedanken in allgemeinverständlicher Form zu äussern?
Du darfst gerne Deine Beiträge in Mandarin-Chinesisch verfassen. ich verstünde gleich viel, nämlich rein gar nichts.
Peter
„@ Staroscyk (polnisches Orakel)
Ist es Dir möglich, Deine Gedanken in allgemeinverständlicher Form zu äussern?
Du darfst gerne Deine Beiträge in Mandarin-Chinesisch verfassen. ich verstünde gleich viel, nämlich rein gar nichts.“
Du, auch Menschen, die polnisch sprechen, ziehen Facen wie Du.
„Die Erklärung erscheint mir hier durchaus schlüssig. Wenn es darum geht, die eigene maskuline Wirklichkeit zu konstruieren, dann hindern Gegenargumente nur daran.“
Wenn ich in meiner maskulinen Wirklichkeit nicht wüsste, dass du damit projizierst, dann könnte das natürlich schon zutreffen. Aber so ist es doch lächerlich von jemandem, die ihre eigene Wahrheit nach persönlichem belieben zusammen konstruiert und dabei jegliche Gegenargumente einfach nur beiseite schiebt, so etwas vorgeworfen zu bekommen.
Das hat dann etwa so viel Bestand wie wenn einige der hier mit diskutierenden Frauen mir vorwerfen würden ich würde mich auf meiner Männlichkeit ausruhen.
„Dass dieser Kommentar hier keine niveauvolle Resonanz bekam, ist leicht nachvollziehbar. Natürlich nur für die die keine Maskulisten sind und auch nicht an Christians hochwissenschaftlichem Genkreuz hängen.“
Sondern welchem Kreuz muss man dann anhängen?
Es ist zwar schon immer wieder erstaunlich welche Erwartungen an Maskulisten gestellt werden im Gegensatz zu Feministinnen. Dem Kommentar liegt aber schon ein anderer Fehler zugrunde, dass Ann Szui Männer- und Väterrechte davon abhängig macht ob es den Frauen gefällt. Ist nun wirklich so, dass ich es schon des öfteren so erlebt habe, dass Frauen der Sache zwar irgendwie gutartig gegenüber stehen, aber nur soweit wie es ihnen gefällt und wie es von ihnen diktiert wird.
Man könnte die Frage aber auch mal anders stellen: Würdest du dann auch nur Menschen die dir gefallen ihre grundlegenden Menschenrechte gewähren?
Außerdem widerspricht es meinem Maskulismus immer nur den Problemen von Frauen hinterher zu springen.
Dem Kommentar liegt aber schon ein anderer Fehler zugrunde, dass Ann Szui Männer- und Väterrechte davon abhängig macht ob es den Frauen gefällt.
@ Goofos
Wenn ich Ann Szuis Kommentar richtig in Erinnerung habe, dann hat sie kritisiert, dass sie allein aufgrund der Tatsache, dass sie eine Frau sei, öfters mal von Männerrechtlern ziemlich derb angegangen wird, obwohl sie selbst sich mit vielem einverstanden erklärt, was Männerrechtler vertreten. Wenn dies tatsächlich zutrifft, ist ihr Ärger begründet.
Das Problem dürfte schon darin liegen, dass man nicht zwischen Frauen und Frauen unterscheiden kann. Wenn erwartet wird, dass Frauen von Männerrechtlern überhaupt nicht „derb“ angegangen werden, dann sind eben damit auch die Frauen mit gemeint die zum einen nicht einverstanden mit der Sache sind und, wie auch zugegeben, sich an „Schwanz ab“ Rhetorik üben.
Sprich es wird verlangt nicht zu unterscheiden und stattdessen alle Frauen gut zu behandeln. Dann brauche ich aber auch nicht mehr das Maul auf machen und muss stattdessen von den Frauen die Männer- und Väterrechte diktieren lassen.
Es dürfte auch das Problem sein, dass verlangt wird wenn die „Schwanz ab“ Frauen auf ‚die‘ Männer schießen, dass ich nicht zurück schieße sondern mich dem beuge weil ich ansonsten auch Frauen treffen könnte. Das sind Doppelstandards oder eine Doppelmoral.
Und letztlich dürfte auch das Problem sein, dass keine Frau erwarten braucht, besonders behandelt zu werden nur weil sie sich mit der Sache einverstanden erklärt welche kein Einverständnis benötigt.
Für so etwas bin ich nicht mehr zu haben und sage dann auch ganz ehrlich, dass Ann Szui sich nicht beschweren braucht wenn es in den Reihen der Frauen nicht stimmt. Noch platter ausgedrückt, ich muss mir nicht das Maul gegen Frauen verbieten lassen wenn es in ihren Reihen auch nicht stimmt.
Es dürfte auch das Problem sein, dass verlangt wird wenn die „Schwanz ab“ Frauen auf ‘die’ Männer schießen, dass ich nicht zurück schieße sondern mich dem beuge weil ich ansonsten auch Frauen treffen könnte. Das sind Doppelstandards oder eine Doppelmoral.
@ Goofos
Wir reden aneinander vorbei, so scheint mir. Der entscheidende Punkt ist, dass die Kritik sich gegen eine Ideologie richtet, die weder von allen Frauen noch ausschliesslich von Frauen propagiert wird.
Wer die Opposition zum genderistisch-klitoralen Feminismus primär als Geschlechterkampf deutet, der hat ihre ideologischen Dogmen bereits gefressen.
Und letztlich dürfte auch das Problem sein, dass keine Frau erwarten braucht, besonders behandelt zu werden nur weil sie sich mit der Sache einverstanden erklärt welche kein Einverständnis benötigt.
Wenn die Frau, die sich in grossen Teilen mit den Auffassungen von Männerrechtlern einverstanden erklärt und allein aus dem Grund, dass sie eine Frau ist, derb angegangen wird, dann wird sie besonders behandelt, in diesem Fall besonders schlecht. Das Gegenteil, dass Frauen von Männern oft besonders pfleglich und rücksichtsvoll behandelt werden, auch wenn sie noch so grossen Unsinn von sich geben, ist natürlich genauso falsch.
Ja, das ist eine ausgezeichnete Analyse von Peter: „Radikalkonstruktivismus als Ideologie des Rechtes des Stärkeren auf der Diskursebene.“
Was da scheinbar im freiheitlichen Gewand daher kommt, ist im Kern eine autoritäre Ideologie, der erkenntnistheoretische Relativismus zieht den moralischen Relativismus notwendigerweise nach sich. Sieht man ja gut bei der durchgeknallten Judith Butler: ob sie nun die Burka verteidigt oder die ideologischen Grundlagen für die psychologische Kastrierung von Jungen durch „geschlechtssensible Pädagogik“ legt, mit freiheitlichen und demokratischen Einstellungen hat so was nichts zu tun.
Als Feminismuskritik ist die obige Analyse des Radikalkonstruktivismus natürlich nur zutreffend bezüglich solcher Feminismusvarianten, die tatsächlich auf diesem Paradigma beruhen, also bei den poststrukturalistisch und gender-theoretisch geprägten Varianten des Feminismus. Diese werden allerdings auch von zahlreichen kritischen Feministinnen scharf kritisiert.
Bei einer Elisabeth Badinter, Janet Biehl, Wendy McElroy oder Christina Hoff Sommers z.B. ernten die Radikal-Konstruktivisten nichts als schärfste Kritik und schärfste Ablehnung.
Genau das ist ja der Punkt, warum ich des Öfteren darauf hingewiesen habe, dass der Feminismus in heutiger Ausprägung, über politische Korrektheit und allfällige, teilweise lächerliche Diskriminierungsansätze, die Wissenschaft und die Biologie zu unterminieren sucht. Ich bin schwer verwundert, dass das Leute von der AG-Evolutionsbiologie noch nicht erkannt haben und stattdessen weiter froh gegen Evangelikale publizieren. Wen interessiert das?
In ein paar Jahren wird eine einseitige Deutung der Evolutionstheorie – Männer: Jäger und Sammler, Frau: Nachwuchs, Heim – so nicht mehr möglich sein, davon bin ich überzeugt. Wir sehen staatliche Eingriffe in einer „Demokratie“ schon heute, wenn Mainstream-Werbung als sexistisch umgedeutet wird – natürlich nur auf Basis des eigenen, verschrobenen Weltbilds – (Brasilien), wenn in der EU per Verbot durchgesetzt wird, Frauen in „klassischen“ Rollenbildern zu zeigen – die Genderistinnen wachen darüber. All das sind Vorboten. Das Umerziehungsprogramm in den Schulen und Kindergärten läuft bereits.
@Leszek
Das Interessante an postmodernen Machtdiskursen ist doch, dass hier postmodern-modern agiert werden muss, was heißen soll, unter dem Diktum der wissenschaftlichen Wahrheit, werden dem eigenen Weltbild geschuldete Ansätze in die Öffentlichkeit gebracht. Sonst stellt sich keine Breitenwirkung ein. Welcher Idiot glaubt denn daran, dass es Mann und Frau nicht gibt, wenn er sich darüber im Klaren ist, dass diese „wissenschaftliche Aussage“ nur eine Ideologie geschuldet ist?
Die Moderne, d.h. das am jüdisch-christlichen tradierten, humanistisch überhöhten Wahrheitskonzept orientierte Wissenschaftsverständnis MUSS vorausgesetzt werden um überhaupt postmodern arbeiten zu können. Postmoderner Diskurs verliert sich in Geschichten, Erzählungen, bleibt beim Dekonstruktivismus stehen. Breitenwirksam ist das nicht.
Vielleicht ist genau das der Grund, warum fast niemand überhaupt weiß, was GM ist.
@terminatus30
“Das Interessante an postmodernen Machtdiskursen ist doch, dass hier postmodern-modern agiert werden muss, was heißen soll, unter dem Diktum der wissenschaftlichen Wahrheit, werden dem eigenen Weltbild geschuldete Ansätze in die Öffentlichkeit gebracht.“
Ja, wir müssen da natürlich 2 Ebenen unterscheiden: Einmal die tatsächlichen (abstrusen) philosophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen des Radikalkonstruktivismus und zweitens die Art und Weise, wie darauf fußende politische Strömungen in der Öffentlichkeit agieren. In der Öffentlichkeit präsentieren sie sich natürlich gerne als wissenschaftlich fundierte Ansätze.
So belehrt uns z.B. der Gender-Theoretiker Sebastian Scheele: „Gender ist ein wissenschaftliches Konzept, dass bei der Beschreibung der Realität hilft. Es ist zugegebenermaßen komplex, wie andere Konzepte aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen auch.“ Das ist subjektiv vermutlich noch nicht einmal unehrlich gemeint. Kreationisten sind sich der Unwissenschaftlichkeit ihrer Konzepte ja auch oft nicht bewusst.
Trotzdem steht der extreme erkenntnistheoretische und moralische Relativismus, unausgesprochen dahinter, auch wenn dies den Verfechtern der entsprechenden Konzepte gar nicht vollständig bewusst sein muss. Faktisch agieren sie jedoch auf der Grundlage eines „Rechts des Stärkeren“ auf der Diskursebene, wo nicht die zwanglose Kraft des besseren Arguments, sondern die Diskursmacht zählt.
„Sonst stellt sich keine Breitenwirkung ein. Welcher Idiot glaubt denn daran, dass es Mann und Frau nicht gibt, wenn er sich darüber im Klaren ist, dass diese „wissenschaftliche Aussage“ nur eine Ideologie geschuldet ist?“
Sicher, jede Ideologie muss sich, will sie in modernen Gesellschaften eine Breitenwirkung entfalten, nach außen hin als wissenschaftlich darstellen und das funktioniert am besten, wenn ihre Verfechter sogar selbst von ihrer Wissenschaftlichkeit überzeugt sind. Die Ideologie benötigt demnach zahlreiche Kritikimmunisierungsstrategien um ihre Anhänger vor der Realität abzuschirmen und als geschlossenes Glaubenssystem fungieren zu können.
Leszek
„“Das Interessante an postmodernen Machtdiskursen ist doch, dass hier postmodern-modern agiert werden muss, was heißen soll, unter dem Diktum der wissenschaftlichen Wahrheit, werden dem eigenen Weltbild geschuldete Ansätze in die Öffentlichkeit gebracht.“
Jede Agitation geht irgendwann zu Ende.
@Starosczyk
Auch Deine Agitation hat mal ein Ende?
@ Leszek
Badinter, Mc Elroy und Hoff Sommers werden vor allem von Maennerrechtlern immer wieder zitiert, weil sie eine so gaenzlich andere Auffassung von dem haben, was Feminismus sein sollte und teilweise scharf kritisieren, was aus ihm, dem Feminismus tatsaechlich geworden ist.
Die genannten „Feministinnen“ sind Aussenseiter, Opposition gar, nicht Mainstream. Als Opposition zum real existierenden Feminismus koennten sie ohne weiteres als Antifeministinnen bezeichnet werden.
Auch wenn sie sich selbst als Feministinnen verstehen bleibt unklar, inwiefern es ueberhaupt gerechtfertigt ist, sowohl eine Alice Schwarzer wie auch eine Wendy Mc Elroy und ihre politischen Vorstellungen unter dem Begriff „Feminismus“ zu subsummieren. Mir scheint, dass damit Feminismus zu einem inhaltsleeren Begriff wird. Was hat denn eine Wendy Mc Elroy und eine Alice Schwarzer gemeinsam, das die Einordnung als “ Feministinnen“ rechtfertigen wuerde? Ich sehe nicht, was das sein koennte.
Peter
„Was hat denn eine Wendy Mc Elroy und eine Alice Schwarzer gemeinsam, das die Einordnung als “ Feministinnen“ rechtfertigen wuerde?“
Vielleicht sind sie beide der Meinung, dass in diesem gegebenen Patri-Sumpf (Fakt) keine Begegnung der Geschlechter auf Augen-Höhe möglich ist (??)
„Die Erklärung erscheint mir innerhalb des Feminismus durchaus schlüssig. Wenn es darum geht, die Wirklichkeit zu konstruieren, dann hindern Gegenargumente nur daran. Zumal eine Diskussion auch müssig ist, wenn es – wie bei einer konstruierten Wirklichkeit – eh keine Fakten gibt. Die Biologie kann dann nur als konstruierte Gegenwirklichkeit wahrgenommen werden, die der eigenen gegenüber steht.“
Auf der Suche nach Streit, entdeckte ich Christian in deinem Text folgenden Absatz (s.o.).
Du kannst – insofern du Luft genug hast – Wirklichkeiten nach Beliebigem konstruieren (Messis heißen die Dauer-Sammler oder?). Du kannst dich mit Argumenten, Gegenargumenten und Phantomen schlagen, bis die Luft dir ausgeht. Damit eine Diskussion möglich wird, benötigt es Zeit (Arbeits-Zeit?). Nur ein Gespräch auf Augenhöhe kann als Diskussion bezeichnet werden. Konstruktion ist kein Fakt. Es müssen also in einem Konstruktions-Prozess nach Möglichkeit Fakten geschaffen werden.
„Die Biologie kann dann nur als konstruierte Gegenwirklichkeit wahrgenommen werden, die der eigenen gegenüber steht.“
Ein winziges Wesenchen kann dich mal nun pieksen und du kannst an Malaria sterben. Dann siehst du mit eigenen Augen, wo du landest (http://www.youtube.com/watch?v=W6sMzQuup4Y ).
Ich habe eigentlich den Kommentar nicht verstanden.
Welchen Sinn hat der Kommentar?
Aber
„Ein winziges Wesenchen kann dich mal nun pieksen und du kannst an Malaria sterben. Dann siehst du mit eigenen Augen, wo du landest“
Diese Mücken können keinem Menschen gefährlich werden.
Sie sind nur gefährlich, durch die „Hilfe“ vieler noch kleinerer
Wesen (Viren/Bakterien).
Soll uns das etwas über den Feminismus sagen?
Dann allerdings wäre der Kommentar verständlich? 😆
@Starosczyk
¿Hablas española?
Lucia
o „@Starosczyk
¿Hablas española?“
Hä?
Starosczyk
Dein YouTube Link ist ein Film, indem spanisch gesprochen wird.
Deswegen wollte ich wissen, ¿Hablas española?“ <– ob du spanisch sprichst. 😉
Lucia
„Starosczyk
Dein YouTube Link ist ein Film, indem spanisch gesprochen wird.
Deswegen wollte ich wissen, ¿Hablas española?“ <– ob du spanisch sprichst. “
Nein, hat sich nun so ergeben. Ich habe es schon vor Jahren in Deutsch gesehen…
>Nur ein Gespräch auf Augenhöhe kann als Diskussion bezeichnet werden.<
Durch die ständige Abwertung des Gegengeschlechts auf diesem Blog sind
99% der Wortmeldungen sinnlos.
„Der ‚Wille zur Macht‘ ist letztendlich entscheidend, die Diskurs- und Definitionsmacht zu erlangen ist alles.“
Natürlich ist der sich gegenwärtig zuspitzende Geschlechterkampf ein reiner Machtkampf und man ist immer wieder verwundert, wie wenig Argumente und Fakten dabei zählen. Hunderte Studien weisen nach, dass häusliche Gewalt gleichermaßen von Frauen und Männern verübt wird, Konsequenzen hat dies keine und unsere Regierung richtet wider jedes Gerechtigkeitsverständnis (und ohne jegliche öffentlichen Proteste) ein bundesweites Notruftelefon nur für Frauen ein, denn das von FeministInnen beherrschte Familienministerium vertritt ausschliesslich Fraueninteressen und Männer haben hier keinerlei Macht. Da Daten und Fakten nur insofern berücksichtigt werden, wie sie in die herrschende Ideologie passen, vollzieht sich der Kampf folgerichtig auf einer anderen Ebene – in der kontinuierlichen Manipulation des Denkens der Massen, auf sprachlicher, medialer, propagandistischer Ebene, eben im Erringen von Definitionsmacht, und leider geschieht dies sehr erfolgreich. Ständig wiederkehrende Imagekampagnen, die Männer zu stigmatisieren und herabzuwürdigen versuchen („Männer sind schuld an der Finanzkrise“, „Männer sind weniger kommunikationsfähig“, etc. etc.) gehen Hand in Hand mit Wellen von Frauenüberhöhungspropaganda („Frauen sind besser ausgebildet“, sind „multitaskingfähig“, und was des Geschwätzes mehr ist). Wer finanziert eigentlich diese unsäglichen Gender-Gap Reporte, die sogar in der Methodenbeschreibung zugeben, dass sie Benachteiligungen von Männern ausdrücklich ignorieren und die trotzdem in deutschen TV- und Radiosendern regelmässig zitiert werden und feministische Definitionsmacht sichern sollen ? Wer organisiert diesen interessengesteuerten Lobbyismus, wie verlaufen die Geldströme des organisierten Feminismus ? Wieviel ist davon selbstorganisiert und reine Trittbrettfahrerei von Medien, die vom Bedienen weiblicher Minderwertigkeitskomplexe profitieren und Auflage/Quote steigern wollen ? Wer kreiert diese feministischen Propagandaformeln wie „Starke Frauen“, „Powerfrauen“, „unterrepräsentiert“, „Männer in der Krise“ und schleust sie in unseren Sprachgebrauch ein ? Wer initiert diesen penetranten neuartigen Väterkult, der nur den verlogenen Sinn hat, Männer aus dem Beruf zu drängen und Frauenkarrieren zu erleichtern (und z.B. die anhaltende Benachteiligung unverheirateter Väter durch das noch immer fehlende verbindliche Sorgerecht völlig ignoriert) ?
Ich fürchte fast, man kann diesen ganzen manipulativen Widerwärtigkeiten, die das Denken der Massen so wirkungsvoll steuern nur dadurch begegnen, dass man den Kampf mit gleichen Mitteln führt, ähnliche, antifeministische Propagandaphrasen „designt“ und ebenfalls in Umlauf bringt. Insbesondere zu dem gerne von Politikerinnen/Journalistinnen verwendeten, leider sehr effektiven Begriff „Machogehabe“, mit dem männliches Selbstbewusstsein abkonditioniert werden soll, sollte man sich ein weibliches Gegenstück überlegen (Femanzengehabe ? Schlampengetue ?). Vorschläge und aktive Unterstützung sind ausdrücklich erwünscht.
Ich fürchte fast, man kann diesen ganzen manipulativen Widerwärtigkeiten, die das Denken der Massen so wirkungsvoll steuern nur dadurch begegnen, dass man den Kampf mit gleichen Mitteln führt, ähnliche, antifeministische Propagandaphrasen „designt“ und ebenfalls in Umlauf bringt
Das ist die Frage nach Strategie und Taktik. Wie soll dem Genderismus konkret begegnet werden.
Leszek, dessen Ansichten ich grösstenteils für richtig halte, hält die wissenschaftliche Auseinandersetzung für absolut notwendig und wichtig. Ich hingegen versuche zu zeigen, dass die Auseinandersetzung auf einer gänzlich anderen Ebene stattfinden muss, wo wissenschaftlich fundierte Argumente nur geringe Bedeutung zukommt.
Dein Gedanke, dass die Opposition zum Genderismus sich der gleichen manipulativen Mittel bedienen sollte wie der Genderismus selbst, diesen Gedanken hatte ich auch schon öfters.
Dies hätte allerdings zur Folge, dass „Weiblichkeit“ permanent diffamiert werden müsste, etwas, was mir widerstrebt, da ich es für unmoralisch halte. Ich möchte eben nicht das Negativabziehbild einer Alice Schwarzer sein.
Tatsächlich gibt es unter Männerrechtlern auch eine recht ansehnliche Zahl, die genau dies tut. Erfolgreich aber sind sie nicht. Warum sind sie nicht erfolreich? Ich bin zur Überzeugung gelangt, dass die Irrationalität, mit welcher auf „weibliche Benachteiligungen“ hingewiesen wird, mit dem tradierten Geschlechterverhältnis vereinbar ist, welches die Frau per se als das schwächere und schutzbedürftigere Geschlecht versteht. Deshalb konnte die feministische Frauenbevorteilung ohne weiteres auch bei konservativen Parteien Fuss fassen und sich breit etablieren.
Das Geschwätz von den „starken Frauen“, die dreimal so viel leisten wie Männer, vernetzter Denken, emphatischer und kommunikativer, auf das Gemeinwohl bedachter agieren ist reine Rhetorik, einfältige Propaganda, Kompensation kognitiver Dissonanzen.
Somit ist es nicht offensichtlich, dass die Anwendung derselben Mittel genau so erfolgreich sein wird. Bis jetzt habe ich noch von niemandem gehört, der eine plausibel anmutende Strategie formuliert hätte. Ich halte den pragmatischen Ansatz für den erfolgversprechendsten: Konkret fordern, fordern, fordern. Mehr hab ich leider nicht anzubieten.
Peter
„Ich fürchte fast, man kann diesen ganzen manipulativen Widerwärtigkeiten, die das Denken der Massen so wirkungsvoll steuern nur dadurch begegnen, dass man den Kampf mit gleichen Mitteln führt, ähnliche, antifeministische Propagandaphrasen „designt“ und ebenfalls in Umlauf bringt.“
Ich bin der Meinung, dass du nur dann heil aus der Geschichte rauskommst, wenn du es schaffst, aus dem duseligen Kampf auszusteigen und in erster Linie dafür sorgst, dass das Kleinste in dir einen Lebens-Raum bekommt.
Starosczyk: „Ich bin der Meinung, dass du nur dann heil aus der Geschichte rauskommst, wenn du es schaffst, aus dem duseligen Kampf auszusteigen und in erster Linie dafür sorgst, dass das Kleinste in dir einen Lebens-Raum bekommt.“
Wieso aussteigen ?? Der Kampf hat gerade erst begonnen…
Wie heisst es sinngemäß bei Arne Hoffmann – „nachdem der Feminismus jahrzehntelang ungehindert wüten konnte, beginnt seine Armee nun auf die ersten Gegner zu treffen“. Endlich.
Chris
„Wieso aussteigen ?? Der Kampf hat gerade erst begonnen…“ Weil nur, wer gewinnen will, kann verlieren (bin ich immer noch tief davon überzeugt).
Peter
„Ich halte den pragmatischen Ansatz für den erfolgversprechendsten: Konkret fordern, fordern, fordern. Mehr hab ich leider nicht anzubieten.“
Nehme dir nicht ab.
@ Peter
Es gäbe da schon verschiedene Ansätze, die auszuarbeiten lohnen würde. Zum Beispiel lässt sich Vernetzung bei Männern eher schwerer gestalten als bei Frauen, solange kein Wir-Gefühl vorherrscht.
Ich persönlich sehe in einer wissenschaftlich fundierten Auseinandersetzung kurz- und mittelfristig keinen Weg. Die vertrackte Situation liegt ja u.a. darin, dass „überwundene“ Rollenmuster erst aktiviert werden müssen um „neue“ Rollenmuster zu stützen, die weder Mann noch Frau wollen. Ein Kreislauf. Somit können Feministinnen immer die alten Rollenklisches beklagen, die sie brauchen, um bei Männern die Unterstützung, den Bonus für die Frauen einzufordern zu können den es ansonsten sicher nicht geben würde.
@Peter,
in der Ablehnung der Gender-Ideologie sind wir uns in der Tat einig. Ich komme im Laufe des Tages noch mal darauf zu sprechen, warum ich die wissenschaftliche Auseinandersetzung für wichtig halte.
Kurz zu unseren unterschiedlichen Auffassungen zum Verhältnis Feminismus/Antifeminismus:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/
Christian hat es irgendwann einmal so formuliert, dass Feminismus/Frauenrechtsbewegung eine gesellschaftliche Interessenvertretung für Frauen sein sollte und Maskulismus/Männerrechtsbewegung eine Interessenvertretung für Männer. Dem schließe ich mich an. Also sollte es darum gehen, die vernünftigen Varianten dieser beiden Interessenvertretungen in ein dynamisches Gleichgewicht zu bringen, so dass sie sich im Idealfall gegenseitig so regulieren, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter auf allen gesellschaftlichen Ebenen gewährleistet bleibt. Das funktioniert nicht, wenn man eine der beiden Seiten abschafft. Dann besteht immer das hohe Risiko dass ein Ungleichgewicht zu einer Seite hin entsteht.
„Badinter, Mc Elroy und Hoff Sommers werden vor allem von Maennerrechtlern immer wieder zitiert, weil sie eine so gaenzlich andere Auffassung von dem haben, was Feminismus sein sollte und teilweise scharf kritisieren, was aus ihm, dem Feminismus tatsaechlich geworden ist.“
Und genau darum ist auch auf solche Feministinnen zu fokussieren, wenn es darum gehen soll Frauenrechte und Männerrechte in ein Gleichgewicht zu bringen und in einem solchen zu halten. An der authentisch frauenrechtlichen Ausrichtung von z.B. Badinter, McElroy und Hoff Sommers kann überhaupt kein Zweifel bestehen. Sie kritisieren und bekämpfen glaubwürdig und konsequent jede Diskriminierung von Frauen, egal wo diese stattfindet. Sie tun dies aber frei von jeglicher Misandrie, Sexualfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit etc.
„Die genannten „Feministinnen“ sind Aussenseiter, Opposition gar, nicht Mainstream.“
Es wäre aber wünschenswert, dass sie Mainstream würden. Für Elisabeth Badinter gilt die Außenseiter-Bezeichnung übrigens nicht. Sie ist die bekannteste Feministin Frankreichs und hat dort einen ähnlichen Bekanntheitsgrad wie hier Alice Schwarzer.
„Als Opposition zum real existierenden Feminismus koennten sie ohne weiteres als Antifeministinnen bezeichnet werden.“
Nein, sie sind Feministinnen, die am Wert der Gleichberechtigung orientiert sind. Daher kritisieren sie Diskriminierungen von Frauen UND Männern. Wendy McElroy vertritt übrigens die Ansicht, dass der Radikalfeminismus nicht nur Männer, sondern auch Frauen diskriminiert. Sie hat mit „Sexual Correctness“ z.B. ein ganzes Buch darüber geschrieben, wie der Radikalfeminismus auch den Interessen von Frauen schadet:
http://www.amazon.de/Sexual-Correctness-Gender-Feminist-Attack-Women/dp/0786411449/ref=sr_1_cc_2?s=books&ie=UTF8&qid=1317548721&sr=1-2-catcorr
„Auch wenn sie sich selbst als Feministinnen verstehen bleibt unklar, inwiefern es ueberhaupt gerechtfertigt ist, sowohl eine Alice Schwarzer wie auch eine Wendy Mc Elroy und ihre politischen Vorstellungen unter dem Begriff „Feminismus“ zu subsummieren. Mir scheint, dass damit Feminismus zu einem inhaltsleeren Begriff wird. Was hat denn eine Wendy Mc Elroy und eine Alice Schwarzer gemeinsam, das die Einordnung als “ Feministinnen“ rechtfertigen wuerde? Ich sehe nicht, was das sein koennte.“
Diese Vielfalt unterschiedlicher und divergierender Strömungen ist völlig normal, wenn eine Bewegung, eine bestimmte Größe überschreitet. Das würde der Männerechtsbewegung nicht anders gehen, wenn sie die entsprechende Größe hätte.
Wendy McElroy selbst sagt dazu übrigens folgendes:
“I call myself a feminist. Which raises a question: what kind of feminist am I to be listening to men and be concerned about justice for them?
The dominant voice of feminism today is what has been called „gender feminism“ — the sort of feminism you’ll see and hear this weekend at National Organization for Women Convention. And one of the myths that NOW-style feminists have been able to successfully sell is that anyone who disagrees with their approach on almost any issue, from sexual harassment to child custody, is anti-feminist and even anti-woman. That accusation is absolutely false.
The truth is that there are and there always have been many schools of thought within the feminist tradition: from socialist to individualist, liberal to radical, Christian to Islamic. And when you think about it, the diversity of opinion makes sense. After all, if feminism can be defined as the belief that women should be liberated as individuals and equal to men as a class, then it is natural for there to be disagreement and discussion as to what a complex idea like liberation means and how „equality“ should be defined. It would be amazing if all the women who cared about liberation and equality came to exactly the same conclusions are to what they were.”
Wendy McElroy – A feminist defense of men´s rights
http://www.ifeminists.net/e107_plugins/content/content.php?content.614
Aber um mal mein zentrales Unterscheidungskriterium zu nennen, dass ich versuche sowohl auf Männerrechtler wie Feministinnen anzuwenden: Neben der offensichtlich notwendigen Unterscheidung zwischen den völlig verrückten und reaktionären Vertretern beider Strömungen und den einigermaßen human gesinnten, treffe ich vor allem eine moralpsychologische Unterscheidung, im Sinne von Lawrence Kohlsberg Stufenmodell der Moralentwicklung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg
Von welcher Ebene der Moralentwicklung aus, urteilt eine Person? Viele Feministinnen und Männerechtler scheinen mir einen gewissen Schwerpunkt auf der konventionellen Ebene zu haben, d.h. sie sind vor allem mit den Werten, Normen und dem vermeintlichen und tatsächlichen Wohlergehen ihrer jeweiligen Bezugsgruppe identifiziert, aber denken wenig darüber hinaus.
Die besonders bekloppten Personen auf beiden Seiten sind meist Egozentriker, deren „Engagement“ für die Sache nur die dahinter stehenden Neurosen maskiert, von denen sie tatsächlich motiviert sind, also ich denke hier an die besonders fanatischen und männerfeindlichen Radikalfeministinnen oder die ultrarechten und frauenfeindlichen Spinner unter den Männerechtlern. Da geht es schwerpunktmäßig darum eine hasserfüllte Psychodynamik auszuagieren und nicht darum die Lebenssituation irgendeiner Menschengruppe zu verbessern.
Ich versuche mich an denjenigen Feministinnen und Männerrechtlern zu orientieren, die über eine Identifikation mit ihrer jeweiligen Bewegung hinaus sich primär am moralischen Wert der Gerechtigkeit orientieren und dies nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern real. Es ist in moralpsychologischer Hinsicht ein Unterschied, ob man primär mit den Anschauungen einer bestimmten Bewegung oder Bezugsgruppe identifiziert ist (konventionelle Moralstufe) oder ob man durch ein universalistisches Wertesystem motiviert ist, an dem dann auch die eigene Bewegung gemessen wird (postkonventionelle Moralstufe).
Wer z.B. tatsächlich am Wert der Gleichberechtigung orientiert ist, der wird jegliche Diskriminierung von Personen des anderen Geschlechts stets unterlassen und kritisieren, denn dies widerspricht ja dem Wert, für den er eintritt. Es lässt sich also z.B. sofort erkennen, dass eine Feministin oder ein Männerechtler nicht von einer postkonventionellen Moralstufe aus urteilt, wenn er/sie das andere Geschlecht sexistisch diskriminiert.
Personen, die von einem postkonventionellen moralischen Standpunkt aus urteilen, sind an Werten orientiert, die für alle Menschen zu gelten haben. Es gibt kein Messen mit zweierlei Maß.
Und dem entsprechen weitgehend auf Seiten der Feministinnen u.A.. die oben genannten, auf Seiten der Männerechtler z.B. Leute wie Warren Farrell und Arne Hoffmann.
Mit solchen Leuten ist Gleichberechtigung zu machen. Mit den Solanas-, Dworkin- und Mackinnon-Feministinnen oder diversen ultrarechten und frauenfeindlichen Spinnern in gelben Foren hingegen nicht.
Leszek
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/
„Für all dies ist aber meiner Meinung nach der Begriff Antifeminist zu unpräzise und damit zu leicht angreifbar. Weil er eben zumindest sprachlich mit einschliesst, dass man gegen einige berechtigte Punkte.“
Deswegen lasse ich mich weder als Feministin noch als Gegen-Feministin definieren. Ich sage mir: Streitet euch – wenn es eure Entscheidung ist und ihr Spaß daran habt.
„Der Begriff „Antifeminist“ bietet damit eine große Angriffsfläche, die es einfach macht ein negatives Licht auf Positionen zu werden, die sich eigentlich gegen bestimmte Spielarten des Feminismus (die allerdings von dem Hauptteil der überzeugteren Feministinnen vertreten werden) richten.“
Als Beispiel: Ich habe tatsächliche Gründe genug, um meine Mutter und meinen Vater eigenhändig zu erwürgen. Tue ich aber nicht, weil ich sie auch liebe.
Als Beispiel: Ich habe tatsächliche Gründe genug, um meine Mutter und meinen Vater eigenhändig zu erwürgen. Tue ich aber nicht, weil ich sie auch liebe.
Das ist sehr grosszügig von Dir, liebe Staro, dass Du, obwohl Du „tatsächliche Gründe genug“ hast, Deine Eltern zu erwürgen, dies nicht tust. Bleib Dir bitte weiterhin treu!
@Leszek
Wäre echt schön, wenn jeder, der sich mit Gender befasst, so denken würde wie du.
„Und dem entsprechen weitgehend auf Seiten der Feministinnen u.A.. die oben genannten, auf Seiten der Männerechtler z.B. Leute wie Warren Farrell und Arne Hoffmann.
Mit solchen Leuten ist Gleichberechtigung zu machen. Mit den Solanas-, Dworkin- und Mackinnon-Feministinnen oder diversen ultrarechten und frauenfeindlichen Spinnern in gelben Foren hingegen nicht.“
Anmerkung: Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass die „ultrarechten Spinner“ keinerlei öffentlichen oder gar politischen Einfluss haben, während die radikalfeministischen Hetzerinnen das Ohr der „Kanzlerin“ genießen und in Talkshows zur besten Sendezeit bis zur Forderung nach Abschaffung der Unschuldsvermutung für der Vergewaltigung bezichtigte Männer gehen können, ohne aus der Sendung geworfen zu werden (und mit ihren Auftritten vermutlich sogar noch eine einschüchternde Wirkung auf Staatsanwälte, Richter und die Bevölkerung erzielen). Dies lässt mich daran zweifeln, ob man hier mit reiner Vernunft und wissenschaftlicher Argumentation noch weiterkommt.
„Dies lässt mich daran zweifeln, ob man hier mit reiner Vernunft und wissenschaftlicher Argumentation noch weiterkommt.“
Und wie kommt man deiner Meinung nach weiter?
„Und wie kommt man deiner Meinung nach weiter?“
Indem der Leidensdruck, der in immer stärkerer Weise auf vielen Männern lastet, so lautstark wie möglich artikuliert und ein Höchstmaß an Öffentlichkeit hergestellt wird. So lange, bis für die Politik in Bezug auf geschlechtsspezifische Diskriminierungen an Männerrechtlern kein Weg mehr vorbei führt. In dieser Hinsicht ist in den letzten Jahren ja schon Einiges erreicht worden. Indem Männer sich (ebenfalls) organisieren, um ihre Interessen zu vertreten und feministischen Lobbyorganisationen (DJB, VAMV, etc.) etwas entgegenzusetzen.
Und sicher nicht, indem man auf Einflüsterungen a la „steige doch aus dem dusseligen Kampf aus“ hört, die merkwürdigerweise immer nur an diejenigen gerichtet werden, die sich gegen den exzessiven Feminismus in dieser Gesellschaft zur Wehr zu setzen versuchen.
„Indem der Leidensdruck, der in immer stärkerer Weise auf vielen Männern lastet, so lautstark wie möglich artikuliert und ein Höchstmaß an Öffentlichkeit hergestellt wird. So lange, bis für die Politik in Bezug auf geschlechtsspezifische Diskriminierungen an Männerrechtlern kein Weg mehr vorbei führt.“
Halte ich für sehr vernünftig.
„In dieser Hinsicht ist in den letzten Jahren ja schon Einiges erreicht worden.“
Ja, Männerorganisationen gibt es schon seit ein paar Jahrzehnten, aber das Ergebnis fällt doch bisher eher bescheiden aus. Es gibt immernoch zu viele Väter, die ihre Kinder ohne berechtigte Gründe nicht sehen dürfen, Männer, die als Opfer häuslicher Gewalt nicht ernstgenommen werden usw.
Ein großer Durchbruch für die Männer- und Väterrechtler wäre also von Nöten, aber bitte nicht mit den falschen Leuten.
Peter
„Das ist sehr grosszügig von Dir, liebe Staro, dass Du, obwohl Du „tatsächliche Gründe genug“ hast, Deine Eltern zu erwürgen, dies nicht tust. Bleib Dir bitte weiterhin treu!“
Danke. Es hat nichts mit Großzügigkeit zu tun. Wenn Du dich über die eigene Verwirrung bewusst wirst – behaupte ich mal – wird dein Ärger auf Andere relativiert.
Eine Anmerkung ist in der Diskussion von Genderfreaks und ihren Kritikern angebracht: Der Gender- und Queerquatsch ist nicht postmodern. In dem Punkt irren sich seine Vertreter genauso wie viele ihrer Kritiker. Der Quatsch ist nicht postmodern, er ist schlichtweg plump totalitär. Bei Lyotard, der als Erster die Postmoderne definiert hat, heißt es:
Von diesem prinzipiellen Zweifel, den wir schon bei Marx als einem frühen Vertreter der wissenschaftlichen Methode in den Gesellschaftswissenschaften vorfinden, ist bei Genderideologen nichts mehr vorhanden. Postmoderne heißt, dass unser Wissen differenzierter wird, dass die großen Metaerzählungen nicht mehr zu halten sind. Genderideologen lehnen die Wissenschaft und ihre Methoden jedoch explizit ab. Sie verschreiben sich ihrer eigenen totalitären Metaerzählung. Die beste Methode des Erkenntnisgewinns ist noch immer unübertroffen der Kritische Realismus. (Einen Beweis, dass Induktion nicht zu Wissen führt, hat Popper selbst vorgelegt.) Genderideologen lehnen jedoch den Pluralismus der Theorien, den eine stärker differenzierte Wissenschaft gebietet, und die Vorläufigkeit aller Theorien ab. Sie immunisieren ihre Ideologie gegen jede Kritik, lassen keine begründeten Einwände gelten. Ihr einziges „Argument“ für ihre Sache – Genderquatsch ist ein politisches Programm, keine deskriptive Wissenschaft – ist dabei „Wir sind Frauen.“ Ihr einziges „Argument“ gegen jede Kritik lautet „Ihr seid Männer.“
Gender- und Queertotalitarismus ist fundamental antipostmodern, antirational, antikritisch, unwissenschaftlich, sexistisch, rassistisch und menschenverachtend. Ein passender Terminus wäre wohl akademischer Pipi-Kult, weil verrückte („queer“) Pseudoakademiker sich eine Textwelt basteln, wie sie ihnen gefällt, ihre Kultführer unbeirrbar anbeten und ihren Lehren folgen und den Rest der Menschheit gewaltsam missionieren wollen.
Lasst uns den Pipi-Kult hinwegfegen. Lasst uns am besten gleich mit einer Besetzung der Genderschmieden in Berlin beginnen.
@Zhen
„Der Gender- und Queerquatsch ist nicht postmodern.“
Wie kommst Du darauf? Das „anti-essentialistische“ Menschenbild der Gender-Ideologie ist doch genauso wie der damit einhergehende Relativismus ein typisches Produkt der poststrukturalistischen Philosophie und hat dort ihren Ursprung. Ist der Poststrukturalismus deiner Ansicht nach nicht postmodern?
„Das „anti-essentialistische“ Menschenbild der Gender-Ideologie ist doch genauso wie der damit einhergehende Relativismus ein typisches Produkt der poststrukturalistischen Philosophie und hat dort ihren Ursprung.“
Zunächst mal war die Postmoderne ein Modus der Wissens- und Kulturproduktion, der m.E. schon wieder hinter uns liegt. Insofern würde ich auch die ganz seriöse Physik als postmodern bezeichnen (vgl. die Definition von Lyotard), auch wenn Alan Sokal wohl ein paar Einwände hätte. Postmoderne heißt neben anderem auch die wissenschaftliche „Ertüchtigung“ der ganzen Gesellschaft. Der Genderquatsch ist da ja ganz offensichtlich außen vor geblieben.
Ich kann dir nur widersprechen: Die Genderideologie ist essenzialistisch. Sie ist nicht relativistisch, weil sie sich selbst verabsolutiert. Auch wenn das heute oft nicht mehr so rekonstruiert wird, war die Postmoderne keineswegs als Freibrief zum Spinnen mit akademischen Weihen angelegt. Ich würde eher sagen, gewisse Leute berufen sich irrtümlich auf postmoderne Theorien, um ihr eigenes Spinnen zu legitimieren. Lyotards Intention war nicht, die Zerschlagung aller Rationalität und das gleichgültige Nebeneinander jedweder Theorien zu begrüßen. Vielmehr sollten neue und zahlreiche Metaerzählungen auf wissenschaftlicher Basis entstehen, also eine Wissensrevolution für alle. Das kann man m.E. seinem sehr weitsichtigen „Report on Knowledge“ entnehmen. Sein Bericht wurde von vielen (absichtlich) missverstanden und die Idee dahinter missbraucht. Nicht zuletzt diese Missverständnisse haben ebenfalls diese unselige Polemik gegen alles irgendwie Postmoderne, die sich nicht die Mühe macht, genauer hinzusehen, befeuert. Beim Genderquatsch sollten wir genauer hinsehen. Er ist kein postmoderner Unsinn, sondern einfach nur Unsinn.
@Zhen
„Zunächst mal war die Postmoderne ein Modus der Wissens- und Kulturproduktion, der m.E. schon wieder hinter uns liegt. Insofern würde ich auch die ganz seriöse Physik als postmodern bezeichnen (vgl. die Definition von Lyotard), auch wenn Alan Sokal wohl ein paar Einwände hätte.“
In der Tat, die hat er:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re
http://www.amazon.de/Eleganter-Unsinn-Postmoderne-Wissenschaften-mi%C3%9Fbrauchen/dp/3406452744/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1317567086&sr=1-1
„Postmoderne heißt neben anderem auch die wissenschaftliche „Ertüchtigung“ der ganzen Gesellschaft. Der Genderquatsch ist da ja ganz offensichtlich außen vor geblieben.“
Welche postmodernen Denker gibt es denn, die z.B. auch biologischen Theorien in ihrem Denken Raum geben und sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen? Ich kenne keinen.
„Ich kann dir nur widersprechen: Die Genderideologie ist essenzialistisch.“
Sie behauptet im Kern, dass in psychologischer Hinsicht geschlechtslose bisexuelle Säuglinge durch soziokulturelle Sozialisation zu heterosexuellen männlichen und weiblichen Geschlechterpersönlichkeiten geformt werden. Das scheint mir doch stark anti-essentialistisch.
„Sie ist nicht relativistisch, weil sie sich selbst verabsolutiert.“
Aber dass muss doch jede auf einer relativistischen Weltsicht beruhende Ideologie zwangsläufig. Das ist doch gerade der performative Selbstwiderspruch bei der Sache, zu behaupten alles sei relativ, und dann den eigenen Standpunkt davon ausklammern. Das ist doch gerade der immerwiederkehrende Witz bei allen relativistischen Weltsichten, dass sie genau das tun.
„Auch wenn das heute oft nicht mehr so rekonstruiert wird, war die Postmoderne keineswegs als Freibrief zum Spinnen mit akademischen Weihen angelegt. Ich würde eher sagen, gewisse Leute berufen sich irrtümlich auf postmoderne Theorien, um ihr eigenes Spinnen zu legitimieren. Lyotards Intention war nicht, die Zerschlagung aller Rationalität und das gleichgültige Nebeneinander jedweder Theorien zu begrüßen.“
Lyotard behauptet doch, dass unterschiedliche Diskurse sich nicht ineinander übersetzen lassen, zu was anderem soll das denn führen, als zu einem Nebeneinander jedweder Theorie?
2 Zitate von Lyotard. „Kann Legitimität in einen durch Diskussion erreichten Konsens gefunden werden (…)? Ein derartiger Konsensus tut der Heterogenität der Sprachspiele Gewalt an. Und Erfindung entseht immer aus dem Dissens. Postmodernes Wissen ist nicht einfach ein Werkzeug der Autoritäten, es verfeinert unsere Sensibilität für Differenzen und verstärkt unsere Fähigkeit das Inkommensurable zu tolerieren.“
„Wie ich in der Analyse der Wissenschaftspragmatik gezeigt habe, ist der Konsensus nur ein besonderer (partikularer Zustand) der Diskussion, nicht ihr Ziel.“
Wenn man Lyotard hier wörtlich nehmen wollte und dies auf Wissenschaft und Gesellschaft anwenden würde, wäre keine ernsthafte wissenschaftliche Forschung und kein gesellschaftliches Zusammenleben mehr möglich.
Wissenschaftliche Diskussionen müssen zumindest auf dem Konsens beruhen, dass es um Feststellung der Wahrheit auf Grundlage der zwanglosen Kraft des besseren Arguments geht. Wo selbst ein solcher Konsens verworfen wird, da ist der Freibrief für völlige Beliebigkeit gegeben.
Und gesellschaftliches Zusammenleben muss zumindest auf dem Konsens beruhen, dass die verschiedensten gesellschaftlichen Gruppen sich auf gemeinsame Rahmenbedingungen einigen, um miteinander klar zu kommen sowie auf einer Sicherung der Grundrechte für jedes Individuum.
Wenn auch ein solcher Konsens in Frage gestellt wird und stattdessen Dissens angestrebt werden soll, dann bleibt nur die Tyrannei der Strukturlosigkeit (die nebenbei bemerkt ganz sicher nichts mit Kommunismus oder Anarchie zu tun hat, da sind wir uns doch hoffentlich einig?)
„Vielmehr sollten neue und zahlreiche Metaerzählungen auf wissenschaftlicher Basis entstehen, also eine Wissensrevolution für alle. Das kann man m.E. seinem sehr weitsichtigen „Report on Knowledge“ entnehmen. Sein Bericht wurde von vielen (absichtlich) missverstanden und die Idee dahinter missbraucht.“
O.K., wenn ich Lyotard hier missverstanden habe, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Was hat er denn nun genau gemeint und wo habe ich ihn missinterpretiert?
„Nicht zuletzt diese Missverständnisse haben ebenfalls diese unselige Polemik gegen alles irgendwie Postmoderne, die sich nicht die Mühe macht, genauer hinzusehen, befeuert.“
Ich bin nicht gegen „alles Postmoderne“ , sondern mich stören im poststrukturalistischen Diskurs vor allem 3 Dinge: 1. der Anti-Essentialismus, d.h. die Leugnung jedweder biologischer Einflüsse auf den Menschen, 2. der Relativismus in erkenntnistheoretischer und moralischer Hinsicht, der, wenn man ihn ernstnähme Wissenschaft und gesellschaftliches Zusammenleben unmöglich machen würde und 3. der ins Extrem getriebene Pluralismus, der die Notwendigkeit übergreifender Prinzipien und Ordnungen leugnet – nicht Vielfalt in der Einheit, sondern Vielfalt ohne Einheit anstrebt.
Gegen Diskursanalysen habe ich hingegen nichts einwenden, im Gegenteil, sie sind äußerst wichtig, solange man nicht versucht damit empirische Fakten wegzudekonstruieren.
Und das Engagement vieler Poststrukturalisten für sozial benachteiligte Schichten und gesellschaftliche Minderheiten bejahe ich auch, aber mit einigen ihrer Theorien erweisen sie diesem Anliegen einen Bärendienst und zudem sind sie ignorant gegenüber männerechtlichen Anliegen.
„Beim Genderquatsch sollten wir genauer hinsehen. Er ist kein postmoderner Unsinn, sondern einfach nur Unsinn.“
Haben die Gender-Ideologen ihr Menschenbild nicht von Foucault entlehnt? Steht der für dich außerhalb der Postmoderne?
Hast du eigentlich mal Hardts und Negris Kritik am postmodernen Denken im 4. Kapitel von „Empire“ gelesen? Wenn nicht, sei es dir empfohlen. Sie würdigen darin verschiedene Errungenschaften des postmodernen Denkens, aber weisen nachdrücklich darauf hin, dass die postmodernen Theorien für eine Kritik des globalen neoliberalen Kapitalismus nicht nur völlig unzureichend sind, sondern diesem geradezu entgegenkommen.
@ Leszek
„Wenn man Lyotard hier wörtlich nehmen wollte und dies auf Wissenschaft und Gesellschaft anwenden würde, wäre keine ernsthafte wissenschaftliche Forschung und kein gesellschaftliches Zusammenleben mehr möglich. “
Ja, wenn, wenn, wenn. Lyotard hat aber kein normatives Regelwerk aufgestellt, sondern eine Zustandsbeschreibung des Wissens in den hochentwickelten Gesellschaften. Damit kann man übereinstimmen oder auch nicht.
„Wissenschaftliche Diskussionen müssen zumindest auf dem Konsens beruhen, dass es um Feststellung der Wahrheit auf Grundlage der zwanglosen Kraft des besseren Arguments geht. Wo selbst ein solcher Konsens verworfen wird, da ist der Freibrief für völlige Beliebigkeit gegeben.“
Es gibt nicht nur das wissenschaftliche Sprachspiel, sondern auch das künstlerische, das der Verwaltung, das des Militärs etc. Und natürlich sind die untereinander inkommensurabel.
Und Naturwissenschaftler brauchen Lyotard ebensowenig wie deinen Habermas (zwangloser Zwang des besseren Arguments). Dass nicht die Wahrheit einer Theorie, sondern deren Effizienz ausschlaggebend ist, hat schon Thomas S. Kuhn festgestellt.
„Und Naturwissenschaftler brauchen Lyotard ebensowenig wie deinen Habermas.“
Auch wenn ich hier eine Formulierung von ihm verwendet habe, bin ich eigentlich kein so großer Habermas-Anhänger.
Meine geäußerte Postmoderne-Kritik beruhte mehr auf Karl Otto Apel – „Diskurs und Verantwortung“.
http://www.amazon.de/Diskurs-Verantwortung-postkonventionellen-taschenbuch-wissenschaft/dp/3518284932/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1317728495&sr=1-6
Zehen
„Von diesem prinzipiellen Zweifel, den wir schon bei Marx als einem frühen Vertreter der wissenschaftlichen Methode in den Gesellschaftswissenschaften vorfinden, ist bei Genderideologen nichts mehr vorhanden.“
Marx, Sozialismus, Rosa Luxemburg… Sie hat auf die (sie hat sie nicht matriarchal genannt) notwendige Grundlagen einer Gesellschaft hingewiesen, die Richtung Leben vorschreitet.
„Genderideologen lehnen jedoch den Pluralismus der Theorien, den eine stärker differenzierte Wissenschaft gebietet, und die Vorläufigkeit aller Theorien ab.“
Es wäre mir nicht recht, alles Mögliche, nur weil es differenziert wird und einen Namen hat, als wissenschaftlich zu definieren.
„Lasst uns den Pipi-Kult hinwegfegen. Lasst uns am besten gleich mit einer Besetzung der Genderschmieden in Berlin beginnen.“
Ich werde Euch neugierig zuschauen.
Postmoderne heißt, dass unser Wissen differenzierter wird, dass die großen Metaerzählungen nicht mehr zu halten sind.
@ Zhen
Dein Einwand ist nur teilweise richtig. Die Genderideologei bedient sich, da hast Du völlig recht, einer Metaerzählung, welche einen universell gültigen Deutungsrahmen liefert. Für den Marxismus gilt: Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen. Der Nationalsozialismus erzählt die Geschichte als die Geschichte von Rassenkämpfen. Der Feminismus wiederum, zumindest in den Formen, in denen er politische Relevanz erreichte, deutet die Geschichte als die Geschichte des Geschlechterkampfes. Das sind alles Metaerzählungen, die einen universellen Deutungsrahmen liefern und somit, gemäss Lyotards Charakterisierung des Postmodernismus, nicht postmodern genannt werden dürften.
Allerdings lässt Du ausser acht, dass die feministischen Poststrukturalisten sich der Dekonstruktion als Praxis bedienen, in diesem Sinne postmodern agieren, um ihre ganz eigene Metaerzählung als universellen Deutungsrahmen zu etablieren, während andere Metaerzählungen, die ihren Interessen zuwiderlaufen, mittels dekonstruktiver Praxis in ihre Einzelteile zerlegt werden, um sie zu delegitimieren.
Mit permanenter Dekonstruktion lässt sich nun mal keine Interessenvertretung aufbauen.
Vielleicht ist es genau das, was den Männerrechtlern fehlt, nämlich eine Metaerzählung? Ein universeller Deutungsrahmen, der Akzeptanz findet?
„Allerdings lässt Du ausser acht, dass die feministischen Poststrukturalisten sich der Dekonstruktion als Praxis bedienen, in diesem Sinne postmodern agieren, um ihre ganz eigene Metaerzählung als universellen Deutungsrahmen zu etablieren, während andere Metaerzählungen, die ihren Interessen zuwiderlaufen, mittels dekonstruktiver Praxis in ihre Einzelteile zerlegt werden, um sie zu delegitimieren.“
Erst einmal ist Postmoderne nicht gleich Dekonstruktion/Poststrukturalismus (mit Derrida kann ich erheblich weniger anfangen als mit Lyotard), zum anderen wird der Begriff auch inflationär gebraucht. Der Radikalkonstruktivismus, der in den Gender Studies offenbar eine große Rolle spielt, scheint auch aus einer anderen Ecke zu stammen, jedenfalls lese ich zumindest auf Wikipedia keine Verweise auf Lyotard und Derrida. Und wenn der Feminismus seine Metaerzählung etablieren will, ist er ja schon nicht postmodern. Das postmoderne Denken als Praxis ist eh etwas, was den Feministen mit ihrem ganzen Derailing/Mansplaining/…-Regelwerk abgeht, weil dieses ja eigentlich das Experiment hochhält.
Im übrigen treten Feministen üblicherweise ja nicht auf und sagen, ja es gibt ja keine Wahrheit, also ist das, was ich sage, wahrscheinlich auch nur Käse. Also ist der ganze Bezug auf den Radikalkonstruktivismus (oder der RK selbst) schon selbstwidersprüchlich. Es gibt keine Wahrheit, aber dass es keine gibt, weiß ich ganz genau ;-).
@ ichichich
Nun ja, ich zitier mal – das entspricht auch im Großen und Ganzen dem, was man uns im Studium beigebracht hat:
„… Danach gibt es nur noch ‚Texte‘, die auf andere Texte verweisen. Begründungsansprüche werden als ‚logozentristisch‘ verworfen; an ihre Stelle treten ‚kleine Erzählungen‘ (J.-F. Lyotard). – Die Forderungen der Vertreter der P., die generell an F. Nietzsches Vernunftkritik anknüpfen, gewinnen ihre Plausibilität nur vor dem Hintergrund einer dogmatischen Metaphysik und einer naiven Wissenschaftstheorie, die einem objektivistischen Mißverständnis von voraussetzungsloser wissenschaftlicher Forschung nachhängt“ (Gräfrath: Postmoderne, in: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Bd. 3, 306)
Dem ist nichts hinzuzufügen.
@terminatus30
Ich schätze mal, der Autor kommt es dem Bereich der analytischen Philosophie. Kein Wunder, dass er mit Lyotard nichts anfangen kann (bzw. mit den „Vertretern der Postmoderne“, wer das auch sein mag). Für philosophische Enzyklopädien würde ich mir jedoch etwas weniger tendenziöse Artikel wünschen („dogmatische Metaphysik… naive Wissenschaftstheorie… Mißverständnis“). Eigentlich sehe ich Lyotard eher bestätigt, wenn ich mir solche akademischen Grabenkämpfe anschaue. Man muss da unterscheiden zwischen der Philosophie und ihren Richtungen und der Naturwissenschaft. Philosophische Systeme sind letztendlich nie beweisbar, das trifft nicht nur auf Lyotard zu.
@ ichichich
Mit dieser Aussage relativierst du deine Position selber, das ist dir schon klar 😉
… alsob ein analytischer Philosoph die systeminternen Schwachstellen von Lyotard und Konsorten nicht aufdecken könnte. Dazu braucht es keinen analytischen Philosophen, das haben schon andere, wie Sokal zur Genüge getan. „Kein Wunder“ ist kein Gegenargument. „Weniger tendenziös“ – eine Annahme deinerseits, die du auf die paar Vokabel zu gründen suchst.
Ein Grabenkampf bestätigt nichts, solltest du wissen. Beweise, dass philosophische Systeme letztlich nie beweisbar sind und zwar für alle philosophischen Systeme, dann schenke ich dir diesbezüglich gehör! Ansonsten ist das auch nur eine Annahme deinerseits. Aber bitte nicht mit logischen Mitteln beweisen, das wäre ja logozentristisch.
Ach, Terminatus
„… alsob ein analytischer Philosoph die systeminternen Schwachstellen von Lyotard und Konsorten nicht aufdecken könnte.“
Tut er ja nicht, zumindest nicht in dem Zitat. Was die „Konsorten“ so schreiben, keine Ahnung.
Wenn jetzt jemand aus der Kritischen Theorie oder sonst aus der europäischen Philosophie einen Artikel über Analytische Philosophie schreibt, wird er mit dem Positivismus-Vorwurf kommen.
„Beweise, dass philosophische Systeme letztlich nie beweisbar sind und zwar für alle philosophischen Systeme, dann schenke ich dir diesbezüglich gehör!“
Vergiss es. Wenn du’s nicht glaubst, dann glaub’s nicht. Aber darum ist Philosophie Philosophie und keine Wissenschaft. Wir können es ja auch mal umkehren und du formulierst einen Versuchsaufbau, der beispielsweise den kategorischen Imperativ oder den Weltgeist beweist.
@ ichichich
Warum sollte ich den kategorischen Imperativ beweisen, wenn ich von dir den Beweis erwarte, dass alle philosophischen Systeme nicht beweisbar sind? Es bleibt, wie du ja „Vergiss es“ anklingen lässt, für dich nicht machbar. Daher ist deine Aussage eine unbewiesen Behauptung.
Ich muss dich allerdings daran erinnern, dass z.B. ein Jacques Derrida durchaus von Manfred Frank und anderen als widerlegt angesehen werden kann. Frank: Was ist Neostrukturalismus?
„Wenn aber die Sinn-Zuordnung die Bedingung ist, unter der ich überhaupt erst von der Einheit der Marke sprechen kann, hieße es, einer petitio principii sich schuldig zu machen, wenn man den Sinn seinerseits als von der ‚Wirkung der Marke‘ determiniert ausgeben wollte“ (552)
Will man dem entgehen, muss man reinste Metaphysik betreiben und die Dualität von Körper und Geist, Geist Materie ohne Begründung einfach aufheben, damit man den materiellen Teil der Zeichen in den Signifikanten verordnet sehen kann. Reinster, unfundierter Idealismus. Foucault selbst kommt aus seiner Machttheorie auch nicht heraus, auch er gebraucht Macht, wenn er seine Ideen verbreitet; Lyotard wird von Eagleton richtigerweise kritisiert: „Alle menschlichen Praktiken, vom Surm auf die Bastille vbis zum Zähneputzen, funktionieren mittels Ausschluss, Negation, Unterdrückung, nur sollten an versuchen, nicht die falschen Dinge auszuschließen oder die falschen Leute zu unterdrücken“ Die Illusionen der Postmoderne, 126
Sokal und Bricmont wiederum weisen Baudrillard, Deleuze, Guattari, Irigaray, Lacan und Lyotard strukturelle Mängel in ihrem naturwissenschaftlichen Verständnis nach.
Ich zitiere aus Münker/Roesler: Poststrukturalismus 170:
„Man gewinnt aus diesen – und manchen anderen Forschungen – die Idee, daß die Überlegenheit der stetigen, ableitbaren Funktion als Paradigma der Erkenntnis und Prognose im Verschwinden begriffen ist. In ihrem Interesse für die Unentscheidbaren, für di eGrenzen der Präzision der Kontrolle, die Quanten, die Konflikte unvollständiger Information, die ‚Frakta‘ , die Katastrophen und pragmatischen Pradoxa enwirft die postmoderne Wissenschaft die Theorie ihrer eigenen Evolution als diskontinuierlich, katastrophisch, nicht zu berichtigen, paradox. Sie vrändert den Sinn des Wrotes Wissen, und sie sagt, wie diese Veränderung stattfinden kann. Sie breingt nicht Bekanntes, sondern Unbekanntes hervor. Und sie legt eine Legitimationsmodell nahe, das keineswegs das der besten Performanz ist, sondern der als Paralogie verstandenen Differenz (Das postmoderne Wissen 172)
Sokal und Bricmont weisen diesem Abschnitt nach, dass in ihm mindestens sechs Zweige der Mathematik und Physik durcheinander gebracht werden“ (170)
@terminatus
„Warum sollte ich den kategorischen Imperativ beweisen, wenn ich von dir den Beweis erwarte, dass alle philosophischen Systeme nicht beweisbar sind?“
Gibt es denn irgendjemanden, der einen Beweis im empirischen Sinn für irgendein philosophisches Konzept je getätigt hat?
„Es bleibt, wie du ja „Vergiss es“ anklingen lässt, für dich nicht machbar.“
Es ist nicht für mich und auch nicht für sonst jemanden machbar.
„Ich muss dich allerdings daran erinnern, dass z.B. ein Jacques Derrida durchaus von Manfred Frank und anderen als widerlegt angesehen werden kann.“
Ich kenne Herrn Frank nicht. Es gibt auch von Pierre Bourdieu (dem Autor der „männlichen Herrschaft“ ;-)) eine fundierte Kritik an Derrida, die ihm vorwirft, seine Dekonstruktion von Kant quasi an den Haaren herbeizuziehen.
„Will man dem entgehen, muss man reinste Metaphysik betreiben und die Dualität von Körper und Geist, Geist Materie ohne Begründung einfach aufheben, damit man den materiellen Teil der Zeichen in den Signifikanten verordnet sehen kann.“
Nun ist die Metaphysik unbestreitbar eine philosophische Disziplin. Den „Geist“ hätte ich übrigens auch gern bewiesen (oder lieber nicht ;-)). Du kannst auch sagen, der Geist sei eine bloße Hypostase.
„Reinster, unfundierter Idealismus.“
Kein Idealismus im philosophischen Sinne.
„Sokal und Bricmont wiederum weisen Baudrillard, Deleuze, Guattari, Irigaray, Lacan und Lyotard strukturelle Mängel in ihrem naturwissenschaftlichen Verständnis nach.“
Den Mangel an naturwissenschaftlichem Verständnis glaube ich gern. Jedoch macht der aus Lyotard und Co. schlechterdings untaugliche Naturwissenschaftler, nicht aber widerlegte Philosophen. In der Philosophie ist der Bezug auf die Naturwissenschaften aber häufig eher metaphorischer Natur (nicht nur im 20. Jh.: die kopernikanische Wende zog auch einen Wandel in der Philosophie nach sich). In der Beziehung missverstehen die Naturwissenschaftler auch gerne die Philosophie.
Eine Ausnahme bilden offenbar die Vertreter der Gender Studies, die offenbar sich wirklich ermächtigt fühlen, den Biologen in ihr Fach hineinzureden.
@ ichichich
Ach ichichich, zuerst behauptest du etwas, dann mahne ich den Beweis der Behauptung ein, dann willst du einen Gegenbeweis, dann weise ich dich daraufhin, dass du den Beweis liefern musst, dann verallgemeinerst du,
„Es ist nicht für mich und auch nicht für sonst jemanden machbar.“
dass es für dich und für niemand anders möglich ist, einen solchen Beweis zu führen, ohne zu beweisen, dass es für keinen möglich ist einen solchen Beweis zu führen.
Natürlich gibt es empirische Beweise für früher unter dem Diktum „Naturphilosophie“ getätigte Annahmen.
„Kein Idealismus im philosophischen Sinne.“
Wenn „Idealismus“ eine „erkenntnistheoretische Grundhaltung, die einer geistigen Seinsart, dem Denken oder Ideen den Vorrang einräumt gegenüber der materiellen oder sinnlich erfahrbaren Beschaffenheit der Wirklichkeit“ (Grün: Idealismus, in: Metzler Philosophie Lexikon, 246) ist, und Derridas, immer schon abwesende Anwesenheit in der différance als solche verstanden werden muss!, dann, ist dieses Konzept ein idealistisches und zwar im philosophischen Sinne. Diese Definition von Idealismus ist gesetzt.
Ob Lyotard überhaupt Philosoph war, bezweilfe ich allerdings.
@ terminatus
„Ach ichichich, zuerst behauptest du etwas, dann mahne ich den Beweis der Behauptung ein, dann willst du einen Gegenbeweis, dann weise ich dich daraufhin, dass du den Beweis liefern musst, dann verallgemeinerst du“
Du kannst gerne auch „anmahnen“, ich solle dir das Frühstück ans Bett bringen. Im übrigen: Grundannahmen sind nie beweisbar, jedes philosophische System benötigt seine Grundannahmen, ist somit nicht beweisbar oder widerlegbar.
„Natürlich gibt es empirische Beweise für früher unter dem Diktum „Naturphilosophie“ getätigte Annahmen. “
Ja,bitte, konkret ?
„Derridas, immer schon abwesende Anwesenheit in der différance als solche verstanden werden muss!, dann, ist dieses Konzept ein idealistisches und zwar im philosophischen Sinne. Diese Definition von Idealismus ist gesetzt.“
Also, wenn ich dem hier „dem Denken oder Ideen den Vorrang einräumt gegenüber der materiellen oder sinnlich erfahrbaren Beschaffenheit der Wirklichkeit“ als „idealistisch“ zustimme, was hat das mit Derrida zu tun? Der ganze Poststrukturalismus „verortet“ ja gerade die kulturelle Prägung außerhalb des Individuums und negiert die Autonomie des Denkens (da das Denken kulturell präformiert sei) und eine wahre Welt der Ideen. Die Praxis der Dekonstruktion soll ja eine Rekonstruktion der Spuren der unterdrückten/verschütteten Bedeutungen der Zeichen sein, die aber nicht zur „wahren Idee“ führt, sondern immer wieder zur neuen Spurensuche ad infinitum, da eine neutrale Position außerhalb der kulturellen Präformation nicht möglich ist.
Hast du die „différance“ eigentlich gelesen oder betest du nur dein Philosophielexikon nach? Du weißt schon, dass Lexikoneinträge keine zulässigen Quellen z.B. einer wissenschaftlichen Arbeit sind? Bist du Geisteswissenschaftler? Ich dachte, du hättest Ingenieurswesen studiert?
PS: Im übrigen bin ich selbst kein großer Fan von Derrida
„Ob Lyotard überhaupt Philosoph war, bezweilfe ich allerdings.“
Steht er in Metzlers Lexikon? Dann wird er wohl einer sein, wenn nicht, dann nicht. 😀
„Foucault selbst kommt aus seiner Machttheorie auch nicht heraus, auch er gebraucht Macht, wenn er seine Ideen verbreitet.“
Das würde Foucault gar nicht bestreiten, der Begriff „Macht“ ist bei ihm nicht zwangsläufig negativ besetzt.
Seine Machttheorie scheitert an einem anderen Punkt, wie Hinrich Fink-Eitel herausgearbeitet hat:
„Wenn sich die Macht als Diskursivierung, Subjektivierung und Individualisierung vollzieht, was ist dann das Prä-Diskursive, Prä- Subjektive und Prä-Individuelle, das da diskursiviert, subjektiviert und individualisiert wird? Anders gefragt: Von woher soll noch ein Widerstand gegen die totale Macht der Disziplinen, des Sexualitätsdispositivs und der Biomacht möglich sein ? Foucaults Antwort:
„Stützpunkt des Gegenangriffs ist nicht das Sex-Begehren…, sondern die Körper und die Lüste.“
Das Sex-Begehren ist Teil des Sexualitätsdispositivs, während „die Körper und die Lüste“, so ist jetzt zu folgern, sein „Außen“ darstellt. Sie also sind das, was da diskursiviert, subjektiviert, individualisiert (…) wird. Die prädiskursiv-anarchische Welt der „Körper und der Lüste“ ist die verschwiegene Voraussetzung des angeblichen Monismus „diskursivierender“ Macht.
Denn an keiner Stelle wird uns erklärt, was unter „den Körpern und den Lüsten“ zu verstehen sei, wenn nicht Begehren, Sex oder Sexualität. Das ganz andere gibt es also doch. Das heißt aber auch: „Der Wille zum Wissen“ ist entgegen seiner bewussten Zielsetzung im Grunde die Repressionstheorie geblieben, die es zu bekämpfen galt. Die diskursive Ordnung der Macht unterdrückt die prädiskursiv-anarchische Welt „der Körper und der Lüste“ (…) Trotz ihrer im einzelnen wichtigen und überzeugenden Einsichten ist Foucaults Machttheorie im ganzen gescheitert.“
(Hinrich Fink-Eitel- Michel Foucault zur Einführung, S. 93 f.)
Ichichich
„„Ob Lyotard überhaupt Philosoph war, bezweilfe ich allerdings.“
Steht er in Metzlers Lexikon? Dann wird er wohl einer sein, wenn nicht, dann nicht.“
Ob in diesem Lexikon wohl etwas über die Leib-Philosophin Anegrette Stopczyk steht und ihr Buch „Nein danke, ich denke selber?
@ Starosczyk
„Ob in diesem Lexikon wohl etwas über die Leib-Philosophin Anegrette Stopczyk steht und ihr Buch „Nein danke, ich denke selber?“
Da musst du Terminatus fragen, er ist stolzer Besitzer dieses Nachschlagewerkes. Ein Blick auf die Veröffentlichungen von Frau Stopczyk lässt mich aber vermuten: die Antwort wird „nein“ lauten.
@ ichichich
„Im übrigen: Grundannahmen sind nie beweisbar, jedes philosophische System benötigt seine Grundannahmen, ist somit nicht beweisbar oder widerlegbar.“
Ist das jetzt eine Behauptung oder eine Annahme, wenn es eine Behauptung ist sind wir wieder am Anfang, mein lieber ichichich – da kannst du noch so viel ablenken, wie du willst. Immer schön behaupten, dann eine „Beweislastumkehr“ einfordern, generalisieren und dann ablenken „Frühstück“ blabla. So what, interessiert doch keinen.
„Der ganze Poststrukturalismus „verortet“ ja gerade die kulturelle Prägung außerhalb des Individuums und negiert die Autonomie des Denkens (da das Denken kulturell präformiert sei) und eine wahre Welt der Ideen.“
Und was hat der „ganze“ Poststrukturalismus mit Derrida zu tun? Sind das seine Anverwandten?
„Die Praxis der Dekonstruktion“
Es geht nicht um die Praxis der Dekonstruktion sondern um das Konzept der différance.
„soll ja eine Rekonstruktion der Spuren der unterdrückten/verschütteten Bedeutungen der Zeichen sein, die“
Und wie äußern sich die „Spuren der unterdrückten .. der Zeichen“ – wiederum nur eine Behauptung – ontologisch? Wie ist ihre Seinsstellung? Wie reagierst du auf Franks Anfrage?
„aber nicht zur „wahren Idee“ führt, sondern immer[!, terminatus30] wieder zur neuen Spurensuche ad infinitum[!, terminatus30], da eine neutrale Position außerhalb der kulturellen Präformation nicht möglich[!, terminatus30] ist.“
Wenn eine neutrale Position der kulturellen Präformation nicht möglich ist, ist die Behauptung, dass es keine neutrale Position gebe nur auf Basis dessen möglich, dass es ein Sprachspiel im Wittgenstein’schen Sinne gibt, welches einer allgemeinen Behauptung, wie „eine neutrale Position …“ Sinn zuschreibt, was wiederum die Behauptung nur im Sprachspiel, nicht generell bewahrheitet – korrespenztheoretisch?
Letztlich ein plumper Widerspruch dem man nur dadurch begegnen kann, in dem man die Logik, auf Basis derer solche Widersprüche ja bekanntlich aufgedeckt werden können, selbst negiert. Ein Taschenspielertrick. Das haben auch die namhaften Professorinnen damals erkannt, als sie sich gegen eine Verleihung des Ehrendoktorats an Derrida aussprachen
Immer schön verallgemeinernde Prämissen stellen, diese konklusiv darstellen und dann auf Basis dieses „Schlusses“ weiter“wursteln“.
„Hast du die „différance“ eigentlich gelesen oder betest du nur dein Philosophielexikon nach?“
„Die différance“ habe ich nicht gelesen – wußte gar nicht, dass er ein solches Werk geschrieben hat (Vielleicht in den Rundgängen, OK). Nun ja, kann nicht jeder so helle sein wie du – oder es zumindest glauben. Wo sind denn deine „Belege“ mein „Freund“. Ich habe die „Grammatologie“, „Die Schrift und die Differenz“ und „Die Stimme und das Phänomen“ gelesen, einiges von Husserl usw.
„Du weißt schon, dass Lexikoneinträge keine zulässigen Quellen z.B. einer wissenschaftlichen Arbeit sind?“
Ach meinst du? Ich zitierte in meinen Arbeiten immer aus der Wikipedia. 😉 Ich wusste auch nicht, dass dies hier eine wissenschaftliche „Arbeit“ wäre.
„Bist du Geisteswissenschaftler? Ich dachte, du hättest Ingenieurswesen studiert?“
Was bist denn du, du Fragesteller? Meinst du, du kannst mich dadurch diskreditieren, dass mir indirekt vorwirfst, ich hätte nicht das Niveau für einen Geisteswissenschafter. Guter Versuch.
@ Terminatus
„Es geht nicht um die Praxis der Dekonstruktion sondern um das Konzept der différance.“
Wie ist das voneinander zu trennen?
„„Die différance“ habe ich nicht gelesen – wußte gar nicht, dass er ein solches Werk geschrieben hat“
Hat er. Ein recht kurzer Text.
„Ich wusste auch nicht, dass dies hier eine wissenschaftliche „Arbeit“ wäre. “
Keine Ahnung. Ich hatte ursprünglich auf Peters Posting geantwortet, dann kamst du hereingegrätscht mit deiner Philosophie-Enzyklopädie und allgültigen Wahrheitsansprüchen und Beweisforderungen und und und.
„Was bist denn du, du Fragesteller? Meinst du, du kannst mich dadurch diskreditieren, dass mir indirekt vorwirfst, ich hätte nicht das Niveau für einen Geisteswissenschafter. Guter Versuch.“
Es geht nicht um das „Niveau“, sondern darum, dass ich den Eindruck habe, dass wir aneinander vorbeireden. Meine Vermutung war, dass das damit zusammenhängen könnte, das wir einen unterschiedlichen (Achtung: unterschiedlich ungleich Niveauunterschied) akademischen Hintergrund haben.
Wenn du nach deinen Angaben dir über 1000 Seiten Derrida reingehauen hast und die Erkenntnis, das sei alles Mumpitz, das Einzige (!) ist, was du aus der Lektüre mitgenommen hast – Chapeau, dafür hätte mir das Durchhaltevermögen gefehlt.
„Nun ja, kann nicht jeder so helle sein wie du – oder es zumindest glauben.“
Weißt du, du kannst mir oder falls es mir an Selbstkritik fehlt auf jeden Fall den Mitlesern deutlich meine geistige Unterlegenheit vor Augen führen, wenn du zu der angeblichen empirischen Beweisbarkeit philosophischer Konzepte/Systeme eine Beweisführung vornehmen würdest oder Beispiele für empirisch bewiesene philosophische Konzepte.
Nichts für ungut.
@ ichichich
Was ist dein Hintergrund? Ich habe in phil, allerdings nicht über Poststrukturalismus promoviert, nur so nebenbei.
Zu deiner Frage, die ich momentan nicht ausarbeiten kann: Ich denke da an verschiedene kosmologische Erklärungsansätze im Hellenismus bzw. bei den Vorsokratikern, die empirisch bestätigt wurden aber auf ganz anderen philosophischen Konzepten beruhten. Letztlich selbe Aussage, anderer Hintergrund.
Im übrigen treten Feministen üblicherweise ja nicht auf und sagen, ja es gibt ja keine Wahrheit, also ist das, was ich sage, wahrscheinlich auch nur Käse. Also ist der ganze Bezug auf den Radikalkonstruktivismus (oder der RK selbst) schon selbstwidersprüchlich.
Wird selbstreferentielle Inkonsistenz genannt. Aber der schlaue RK braucht natürlich auch seine Wahrheit, um seine Interessen zu wahren. Da hilft eine mehr oder weniger elegante Umschiffung des Problems, um der völligen Beliebigkeit zu entgehen: die Konsenstheorie;
Als Konsenstheorie der Wahrheit (auch Konsensustheorie oder Diskurstheorie) bezeichnet man die erkenntnistheoretische Auffassung, dass die Wahrheit einer Behauptung davon abhängt, ob sich über diese Behauptung allein durch Argumente ein zwangfreier allgemeiner Konsens herstellen lässt.
Allgemeiner Konsens? Sollte sich der jemals einstellen, dann hau ich ab. Ich will nicht der letzte sein, der noch rummeckert.
Und wenn sich dieser verdammte Konsens einfach nicht so ganz zwangfrei einstellen will, bei 80 Millionen Individuen allein in der BRD nicht wirklich erstaunlich, na dann wird der Konsens eben in die Dummschädel, welche die Segnungen des Genderismus einfach nicht so ganz zwanglos annehmen wollen, implementiert, ganz zwanglos selbstverständlich. Das spürst Du nicht mal!
🙂
Ich habe mich übrigens auf Lyotards Charakterisierung des Postmodernismus bezogen.
Übrigens bin ich selbst postmodern insofern, als ich vorherrschende Prinzipien der Moderne für totalitär halte, ich mich in einer eindimensionalen Welt sehe, mit Individuen ohne Autonomie, eingezwängt in Sachzwänge, die von Sachzwängen anderer Sachzwänge verursacht werden. Und ein Schuss Kafka, wenn ich die Wallstreet und die Hysteriker da sehe, deren Launen unser Schicksal, so scheint es zumindest, wesentlich bestimmen.
„Was ist dein Hintergrund? Ich habe in phil, allerdings nicht über Poststrukturalismus promoviert, nur so nebenbei. “
Na dann kennst du dich ja wahrscheinlich besser aus als ich. Aber dann sind dir ja eigentlich auch die Auseinandersetzungen von Analytischer Philosophie vs. „Kontinentalphilosophie“, Positivismus vs. Metaphysik etc. ein Begriff, bzw. dass es durchaus Machtkämpfe an den Universitäten gibt zwischen den verschiedenen philosophischen Fraktionen darüber, was die Kriterien von Philosophie seien.
„Zu deiner Frage, die ich momentan nicht ausarbeiten kann: Ich denke da an verschiedene kosmologische Erklärungsansätze im Hellenismus bzw. bei den Vorsokratikern, die empirisch bestätigt wurden aber auf ganz anderen philosophischen Konzepten beruhten. Letztlich selbe Aussage, anderer Hintergrund.“
Aber nachdem sich die Einzelwissenschaften aus der Philosophie herausgelöst hatten?
Wo wir gerade bei erkenntnistheoretischen Fragen sind:
Ich vertrete in erkenntnistheoretischer Hinsicht den Fallibilismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus
Von radikalem Konstruktivismus halte ich genauso viel wie von Konsenstheorie der Wahrheit, nämlich nichts.
@ ichichich
Da du sowieso nie auf meine Fragen eingehst, belassen wir es dabei. Es wäre interessant gewesen, zu erfahren, was du machst.
Du wolltest ein Beispiel, ich habe dir einen in meinen Augen gangbaren Weg zwischen philosophischem Konstrukt und empirischer Bestätigung angedeutet. That’s it.
@ Leszek
Insofern man „Popper“ als eine „Lanze der Vernunft“ (Alt) gegen „postmoderne“ Agitation in interdisziplinären Disziplinen bis hinein in die Naturwissenschaften – Stichwort: Klimawissenschaft – ansehen kann, kann ich mit ihm leben. Ansonsten sehe ich Wissenschaft in vielen Dingen nur als Sprachspiel unter vielen. Mir steht der „Common sense“ in Vielem näher und, ich gestehe, auch die Korrespondenztheorie der Wahrheit.
Für die Leser, immer noch empfehlenswert:
http://www.amazon.de/Wahrheitstheorien-Diskussionen-Jahrhundert-taschenbuch-wissenschaft/dp/351827810X
@Terminatus 30
Die Korrespondenztheorie der Wahrheit teile ich auch, da sehe ich zum Fallibilismus auch keinen wirklichen Gegensatz.
Wissenschaft als ein Sprachspiel unter vielen? – Grundsätzlich ja, aber seine Regeln müssen natürlich eingehalten werden, damit es noch das wissenschaftliche Sprachspiel ist.
Common-Sense-Realismus scheint mir alltagspragmatisch in manchen Aspekten sinnvoll, aber weniger geeignet für die Wissenschaft, da für mich doch eher kritischer Realismus.
Das Buch kannte ich noch nicht und hab´s auf meine Liste gesetzt.
Leszek
„Wissenschaft als ein Sprachspiel unter vielen? – Grundsätzlich ja, aber seine Regeln müssen natürlich eingehalten werden, damit es noch das wissenschaftliche Sprachspiel ist.“
Ohne Regeln gibt es überhaupt nicht die Möglichkeit zu spielen. Kinder sind die Erfindungs-Meister der Spielregeln. Es sei denn, im Patriarchat haben sie nicht die Möglichkeit zu spielen.
@ Dr. Terminatus
„Da du sowieso nie auf meine Fragen eingehst, belassen wir es dabei. Es wäre interessant gewesen, zu erfahren, was du machst.“
Ach so, das hatte ich überlesen. Ich hab ein Unidiplom im geisteswissenschaftlichen Bereich, mehr persönliche Informationen gibt’s an dieser Stelle nicht. Promoviert habe ich nicht.
„Du wolltest ein Beispiel, ich habe dir einen in meinen Augen gangbaren Weg zwischen philosophischem Konstrukt und empirischer Bestätigung angedeutet. That’s it.“
Meinst du mit dem Beispiel das hier: „„Zu deiner Frage, die ich momentan nicht ausarbeiten kann: Ich denke da an verschiedene kosmologische Erklärungsansätze im Hellenismus bzw. bei den Vorsokratikern, die empirisch bestätigt wurden aber auf ganz anderen philosophischen Konzepten beruhten.“
Dass du das nicht ausarbeiten willst, kann ich nachvollziehen. Ich finde die Diskussion auch eher ermüdend. Aber eine Antwort ist das ja wohl nicht, sondern wie du sagst eine … ähem… Andeutung.
Gleichzeitig verlangst du von mir für Aussagen wie die, das Axiome nicht beweisbar sind, Beweise. Ansonsten viel Name-dropping und Lexikonartikel mit apodiktisch hinzugefügtem „Dem ist nichts hinzuzufügen.“. Gleichzeitig lässt du dir selbst vage-wolkige Plaudereien wie „Ansonsten sehe ich Wissenschaft in vielen Dingen nur als Sprachspiel unter vielen. Mir steht der „Common sense“ in Vielem näher “ durchgehen.
Jetzt könnte ich in deinem Prüfungsgespräch-Stil ankommen mit
„“ansonsten sehe ich“ ist kein Argument, beweise, dass Wissenschaft nur ein Sprachspiel unter vielen ist, definiere common sense, beweise die Existenz von common sense usw.“…
Kann sein, dass du von meinem Diskussionsstil genervt bist, aber dein Diskussionsstil nervt mich noch zwanzigmal mehr.
Ich muss dies hier wieder zurücknehmen: „Na dann kennst du dich ja wahrscheinlich besser aus als ich.“, stimme aber dem „belassen wir es dabei.“ zu.
Interessant ist, daß sich immer wieder Menschen finden, die in solchen Themen aufgehen, als wären sie Realität – und offenbar einen Riesenspaß daran haben, geschwollen daherzureden – und vermutlich glauben, damit auch nur einen Meter vorwärtszukommen. Die Väter des Radikalfeminismus liegen vor Lachen längst unter den Tischen…
Warum Frauen in Führungspositionen gehoben werden? Weil sie keine Herrenclubs bilden. Die einzige soziale Auffälligkeit in Führungsetagen ist bei Frauen: Stutenbissigkeit. Damit sind Frauen immer im Konkurrenzkampf, dadurch wiederum sind sie besser beherrschbar und es gibt Klüngelei nur, wenn vom Vorstand gewünscht. Super!
Bei allen großen Themen des 20. Jahrhunderts finden wir die Ursache jeder Bewegung in… na? …in: – irgendeiner Vorstandsetage.
Lenins „Revolution“ war vom Deutschen Kaiser bezahlt. Hitler wurde vom „Finanzkapital“ benutzt, um die Globalisierung abzuschließen – ist bißchen schief gegangen, weil die Russen sich mit den Juden gestritten haben und plötzlich einen eigenen Plan hatten.
Die „Fett macht dick“-Kampagne dient ausschließlich der chemischen Industrie (die gleichzeitig einen großen Teil der Rüstungsindustrie stellt). Und alle medienrelevanten Bewegungen sind immer auch global. Letztes Beispiel: die Piratenpartei, sie ist keine deutsche Erfingung und in ein paar Jahren schon werden wir erfahren, wer da die Parteibüros finanziert hat…
Also. Blast euch bitte nicht so auf mit Deutungsrahmen, Metaebenen und Gender-Spinnerei.
Es ist wieder nur ein Waldsterben, eine Klimakatastrophe oder ein Terrorist.
Wie das Kind auch heißt: Ihr transportiert es! Die Erfinder lachen sich schlapp und der ungebildete Mensch bekommt Angst.
Es geht immer nur um Angst.
Frohes Fest 🙂
Ach, die Vorstandsetagen sind das Problem! Verdammt, warum bloss bin ich nicht selbst darauf gekommen!
Eine tiefschürfende Analyse, fürwahr 🙂
„Warum Frauen in Führungspositionen gehoben werden? Weil sie keine Herrenclubs bilden. Die einzige soziale Auffälligkeit in Führungsetagen ist bei Frauen: Stutenbissigkeit. Damit sind Frauen immer im Konkurrenzkampf…Es ist wieder nur ein Waldsterben…“
Dazu passt ausgezeichnet das folgende Bild, das das Gesagte sehr schön illustriert:
Chris
o „http://images.zeit.de/kultur/2011-03/weltfrauentag/weltfrauentag-540×304.jpg“
In strahlenden Frauen-Gesichtern sehe ich nichts Verkehrtes.
Starosczyk: „In strahlenden Frauen-Gesichtern sehe ich nichts Verkehrtes.“
Natürlich nicht. Sie haben, wie schon die Zusammensetzung der Gruppe und der Anlass zeigen, ja auch allen Grund zur Begeisterung. Und das Ganze passt so wunderbar zu dem von „falk von morgen“ Gesagten.
Chris
„Starosczyk: „In strahlenden Frauen-Gesichtern sehe ich nichts Verkehrtes.“
Natürlich nicht. Sie haben, wie schon die Zusammensetzung der Gruppe und der Anlass zeigen, ja auch allen Grund zur Begeisterung. Und das Ganze passt so wunderbar zu dem von „falk von morgen“ Gesagten.“
Ich sehe die Gesichter.
O.K., nochmal zu der Frage, ob für eine Zurückdrängung der Gender-Ideologie und ihres gesellschaftlichen Einflusses eine wissenschaftliche Widerlegung wichtig ist.
Für den Erfolg eines solchen Unternehmens ist es meiner Ansicht nach absolut notwendig die Gender-Ideologie moralisch zu delegitimieren. Wenn das nicht öffentlichkeitswirksam gelingt, kann ihr gesellschaftlicher Einfluss auch nicht zurückgedrängt werden.
Die Gender-Ideologie tritt mit einem bestimmten Anspruch an die Öffentlichkeit. Ihre Ideologen behaupten, dass es ihr darum ginge eine ursprünglich von biologischen Einflüssen vollständig freie menschliche Natur von restriktiven soziokulturellen Einflüssen zu befreien, welche zur Herausbildung der durchschnittlich gegebenen Geschlechterunterschiede führen. Wenn Jungen im Schnitt einen größeren Bewegungsdrang haben als Mädchen, lieber mit Autos spielen und häufiger zu Rauf- und Kampfspielen neigen, so sei dies z.B. ein künstliches Produkt geschlechtsspezifischer Sozialisation, durch welche die ursprünglich psychologisch geschlechtslose Natur der Jungen in eine bestimmte starre Form gepresst wird.
Geht man von dieser Vorstellung aus, dann erscheint z.B. eine „nicht-identitäre Jungenarbeit“ deren Ziel „nicht der anderer Junge, sondern gar kein Junge“ ist durchaus als legitimes Ziel.
Umerziehung kann öffentlichkeitswirksam als Befreiungsakt propagiert werden.
Nicht aller Gender-Ideologen dreschen solch krude Formeln wie manche Dissens-Mitarbeiter, aber der grundlegende Einfluss gendertheoretischer Annahmen auf die Pädagogik hat, ob nun offen oder subtil, notwendigerweise die gleiche Grundtendenz: Verhaltensweisen, in denen sich Jungen im Schnitt von Mädchen unterscheiden werden tendenziell als negativ bewertet, als etwas was eigentlich nicht sein sollte und durch entsprechende pädagogische Maßnahmen beseitigt oder zumindest verringert werden kann.
Nun zeigt der Forschungsstand aber recht eindeutig, dass es biologische Einflüsse auf Geschlechterunterschiede gibt und dass z.B. dem im Schnitt größeren Bewegungsdrang von Jungen und der Neigung zu Rauf- und Kampfspielen eine hormonelle Disposition zugrunde liegt. Beides gehört zu ihrer gesunden Entwicklung. (Es sollte klar sein, dass ich damit nicht ernsthafte Prügeleien oder für Kinder gefährliche Situationen meine.)
Auch zeigt der Forschungsstand, dass z.B. die sexuellen Strategien von Männern und Frauen sich im Schnitt in signifikanter Weise unterscheiden und dass ihre Sexualität z.T. anders funktioniert.
Der Versuch Männer und Frauen in solchen Bereichen gleichmachen zu wollen, in denen im Schnitt Differenzen bestehen, die tatsächlich unveränderbar sind, kann aber nur nach hinten losgehen. Was hier als Befreiung ausgegeben wird, endet in einer Pädagogik der Umerziehung, die die Betroffenen mitnichten befreit, sondern ihre tatsächlich vorhandenen Neigungen und Anlagen nicht würdigt, sondern Gefahr läuft diese zu unterdrücken.
Ich persönliche teile die Auffassung der Feministin Elisabeth Badinter, dass es eine Ähnlichkeit der Geschlechter gibt, aber keine vollständige Gleichheit. Und man sollte nicht versuchen, Männer und Frauen in solchen Bereichen gleich zu machen, wo dies tatsächlich unmöglich ist.
Auch eine Erziehung hin zu traditionellen Geschlechterrollen lehne ich radikal ab.
Weder Erziehung hin zu traditionellen Geschlechterrollen, noch genderistische Umerziehung, sondern dass Individuum so akzeptieren wie es ist, muss die Grundlage jeglicher Pädagogik sein. Nein zu jedem Versuch der Charakterformung, egal in welche Richtung!
Ohne eine wissenschaftliche Widerlegung der Gender-Ideologie kann nicht deutlich gemacht werden, dass ihr Anspruch die Menschen zu befreien falsch ist.
Ob „geschlechtssensible Pädagogik“ Befreiung oder Umerziehung ist, das hängt ja mit der Richtigkeit ihres Menschenbildes zusammen. Und dieses ist – nach dem Stand der heutigen wissenschaftlichen Forschung – eindeutig falsch. Wird daran festgehalten, dann kann das im Extremfall bedeuten, dass immer stärkere Maßnahmen zur Umerziehung genutzt werden, um die armen Jungen vom Einfluss der „Geschlechterrolle“ zu befreien, welcher sie z.B. dazu zwingt mit Autos zu spielen, mehr zu raufen und sich mehr zu bewegen als Mädchen etc.
Die Pädagogik muss jedes einzelne Individuum so akzeptieren, wie es ist, aber sie muss auch einbeziehen, dass es durchschnittliche biologisch bedingte Geschlechterunterschiede gibt, die nicht pathologisiert werden dürfen. Oder, um es ganz lapidar zu sagen: Das Menschenbild der Pädagogik in Bezug auf das Wesen von Geschlechterunterschieden sollte sich ganz selbstverständlich nach dem wissenschaftlichen Forschungsstand richten – was denn sonst?
Gender-Pädagogik ist deshalb moralisch falsch, weil ihre Annahmen über das Wesen des Menschen nicht stimmen, weil sie nicht befreit, sondern Gefahr läuft durch Umerziehung zu schaden.
Dass die Gender- und Queer-Ideologie auch gerade für all diejenigen Personen alles andere als vorteilhaft ist, die mehr oder weniger stark vom Durchschnitt abweichen, haben wir ja kürzlich ausführlich diskutiert. Gerade sehr maskuline Frauen und sehr feminine Männer sowie Homosexuelle und Transsexuelle werden in ihren Rechten gerade dadurch am besten gestärkt, dass im Einklang mit dem Forschungsstand darauf verwiesen wird, dass es genauso natürlich und gesund ist, in dieser Hinsicht vom Durchschnitt abzuweichen wie irgendwo im Durchschnitt zu liegen und dass auch hier signifikante biologische Dispositionen gegeben sind und jegliche Umerziehungsversuche daher sinnlos.
Würde sich die Annahme durchsetzen, dass stärkeren Abweichungen vom Durchschnitt tatsächlich nur veränderbare kulturelle Programmierungen zugrunde liegen, dann bestünde dass große Risiko, dass der Anpassungsdruck auf alle Menschen, die in dieser Hinsicht zu stark vom Durchschnitt abweichen, steigt.
Keine Erziehung hin zu traditionellen Geschlechterrollen, keine genderistische Umerziehung, keine Charakterformung – für niemanden! Respekt vor jedem Individuum, wie es ist!
Das kann die Gender-Ideologie nicht leisten, (auch wenn sie es gerne lautstark verkündet). Und man kann sie m.E. nur öffentlichkeitswirksam zurückdrängen, indem argumentativ aufgezeigt wird, dass sie es nicht kann. Indem ihr Menschenbild wissenschaftlich widerlegt wird, wird sie auch moralisch delegitimiert. Dann erst wird hinter der Maske der fortschrittlichen, toleranten, menschenfreundlichen Theorie die Fratze des Umerziehung sichtbar.
Leszek
„Ich persönliche teile die Auffassung der Feministin Elisabeth Badinter, dass es eine Ähnlichkeit der Geschlechter gibt, aber keine vollständige Gleichheit. Und man sollte nicht versuchen, Männer und Frauen in solchen Bereichen gleich zu machen, wo dies tatsächlich unmöglich ist.“
Nein, keine Gleichmachung. Ich persönlich würde mir wüschen, dass wir unsere unterschiedlichen Erwartungen (auch geschlechter-spezifisch) respektieren, d. h. wenn einer oder eine mit der Keule vorgehen soll, weil das Gegenüber sich aus irgendwelchem Grund auch immer dem Anderen nicht anpassen will, klare gesetzliche Grenze sagt: Nein, das geht nicht, das ist eine Souveränitäts-Grenze des Anderen. Stopp.
„Ob „geschlechtssensible Pädagogik“ Befreiung oder Umerziehung ist, das hängt ja mit der Richtigkeit ihres Menschenbildes zusammen. Und dieses ist – nach dem Stand der heutigen wissenschaftlichen Forschung – eindeutig falsch.“
Auch das Fortziehen der patriarchalischen Regelungen ist aus meiner Sicht falsch. Gleich-Wertigkeit der Geschlechter wäre der Ausgangs-Punkt einer gleich-berechtigten Gesellschaftsform.
„Indem ihr Menschenbild wissenschaftlich widerlegt wird, wird sie auch moralisch delegitimiert. Dann erst wird hinter der Maske der fortschrittlichen, toleranten, menschenfreundlichen Theorie die Fratze des Umerziehung sichtbar.“
Diese Worte richteten sich gegen die wütenden Gender-Ideologien. Zurzeit kursieren im normalen Still patriarchalische Menschenbilder: Mann mit Gott assoziiert und Frau als seine Ergänzung degradiert.
Starosczyk: „Zurzeit kursieren im normalen Still patriarchalische Menschenbilder: Mann mit Gott assoziiert und Frau als seine Ergänzung degradiert.“
Du lebst in der Vergangenheit, Starosczyk, nicht in der Gegenwart.
Chris
Ist der „christlichen“ Auffassung der Bibel mittlerweile widersprochen worden? Habe ich etwas verpennt?
Starosczyk: „Ist der „christlichen“ Auffassung der Bibel mittlerweile widersprochen worden? Habe ich etwas verpennt?“
Frage mich, auf welcher Grundlage du dir eigentlich deine Meinungen bildest. Wie bewertest du das in den Publikationen der evangelischen Kirche verbreitete Männerbild ? Welche Relevanz hat die „christliche Auffassung der Bibel“ deiner Meinung nach für die gegenwärtige Politik ?
Christ
„Welche Relevanz hat die „christliche Auffassung der Bibel“ deiner Meinung nach für die gegenwärtige Politik ?“
Keiner braucht Ergär und keiner will den besetzten Posten verlieren.
Korrektur:
„Gerade sehr maskuline Frauen und sehr feminine Männer sowie Homosexuelle und Transsexuelle werden in ihren Rechten gerade dadurch am besten gestärkt, dass im Einklang mit dem Forschungsstand darauf verwiesen wird, dass es genauso natürlich und gesund ist, in dieser Hinsicht vom Durchschnitt abzuweichen wie irgendwo im Durchschnitt zu liegen und dass auch hier signifikante biologische Dispositionen gegeben sind und jegliche Umerziehungsversuche daher sinnlos.“
Homosexuelle und Bisexuelle hätte dort eigentlich stehen sollen, nicht Homosexuelle und Transsexuelle. Bei Transsexuellen ist die Situation ja insofern anders gelagert, als zu der Problematik von Diskriminierung durch die Umwelt und dem Risiko von Umerziehungsforderungen noch der Aspekt des persönlichen Unwohlseins mit dem eigenen Körper hinzukommt und medizinische Maßnahmen ja selbst gewünscht sein können.
@ Staro
Ist der „christlichen“ Auffassung der Bibel mittlerweile widersprochen worden? Habe ich etwas verpennt?
Yepp, hast Du, und zwar so ungefähr 500 Jahre europäische Kulturgeschichte.
Peter
„@ Staro
Ist der „christlichen“ Auffassung der Bibel mittlerweile widersprochen worden? Habe ich etwas verpennt?
Yepp, hast Du, und zwar so ungefähr 500 Jahre europäische Kulturgeschichte.“
Hast Du Peter die Hintertürchen dieses – aus meiner Sicht – verbrecherischen Systems im Auge?
@ Leszek
*Für den Erfolg eines solchen Unternehmens ist es meiner Ansicht nach absolut notwendig die Gender-Ideologie moralisch zu delegitimieren. Wenn das nicht öffentlichkeitswirksam gelingt, kann ihr gesellschaftlicher Einfluss auch nicht zurückgedrängt werden.*
Den konstruktivistisch argumentierenden Genderfeminismus als Ideologie zu entlarven, ist nur in einem engen akademischen Zirkel von Belang.
Die allermeisten AlltagfeministInnen haben mit queeren Theorien und Judith Butler wenig am Hut.
Diese findet ihr Publikum bei den üblichen Minderheiten (Schwule, Lesben, Transgender), die dort Seelentrost suchen für ihre Neurosen, Heilung ihrer Minderwertigkeitsgefühle, entfaltet keinerlei Breitenwirkung.
Man muss sich doch nur ihre Auftritte in Berlin ansehen, Feldmessen für dieses Publikum, das hier seine Prophetessa begrüßt.
Religion ist das, Erlösung von Komplexen und Sexualneurosen versprechende Religion, die es erlaubt, sich endlich normal zu fühlen und die Mehrheit für verrückt und erlösungsbedürftig zu erklären, die es erlaubt, sich als Elite zu fühlen, als voranschreitende Avantgarde.
Dazu noch das Genderargot, das erfolgreich verschleiert, wie nackt die Kaiserin in ihrem neuen Kleidern ist, viel zu abgehoben-bildungshuberisch, ich vermute, ganz bewusst: Man will nicht von jedem verstanden werden, eine Gaunersprache eben.
Der hochstapelnde Sprachgebrauch, mit „Wissenschaftlichkeit“ begründet, verhindert immerhin sehr erfolgreich, dass die breite Masse auf die Absurditäten, die da gelehrt werden, aufmerksam wird, schüchtert „thumbe“ Kritiker ein, macht das Gewese zu einer Arkanwissenschaft, Higher Superstition eben.
Die Macht des Feminismus ruht aber auf sehr viel robusteren Säulen als diesen filigranen Elfenbeindrechseleien.
Er beutet die Instinktdispositionen von Männern („Ich muss stark sein, um Frauen versorgen und schützen zu können“ – übersetzt sich heute in Frauenförderung und „Trag es wie ein Kerl, beklag Dich nicht, wenn wir uns privilegieren lassen, sonst bist Du kein echter Mann, sondern ein Weichei, das mit Verachtung gestraft wird!“) und Frauen („Wir sind schwach, schutzbedürftig, versorgungsberechtigt, Männer haben sich für unser Wohlergehen viel verantwortlicher zu fühlen als wir uns für das Wohlergehen der Männer, schließlich sind wir schwanger und stillen, sind das Geschlecht mit dem eingebauten Versorgungs- und Beschützt-werden -Anspruch! Uns steht die Vorzugsbehandlung zu!“).
Das sind adaptierte, „gebahnte“ Verhaltensmuster, die es dem Feminismus erlauben, mit Rückenwind zu segeln.
Queer-feministisches Denken ist dafür nicht nötig, ist bedeutungslos, da viel zu esoterisch, ein Glasperlenspiel für Eingeweihte.
Nicht einmal die Politruks des Staatsfeminismus, die Gleichstellungsbeauftragten, können mit Butler & Co. viel anfangen.
Das zeigen die Themen ihrer Konferenzen.
All das braucht’s auch gar nicht.
Man muss nur die Überzeugung verbreiten, dass Frauen OPFER sind, dass gute Opfer-Frauen Opfer werden der bösen Täter-Männer.
Dazu muss man Männer vor allem als böse Täter darstellen, als Opfer möglichst unsichtbar machen, Frauen vor allem als Opfer darstellen, als Täterinnen und aktive Gestalter von Gesellschaft (und damit auch Männern, allein schon durch ihren Einfluss auf die Prägung der Jungen in ihrer prägsamsten Phase, durch ihr hypergames Begehren beeinflussen sie auch das Verhalten erwachsener Männer) möglichst unsichtbar machen.
Man muss nur verschleiern, dass Frauen männliches Verhalten nicht weniger herausfordern/stimulieren/hervorlocken als Männer weibliches Verhalten herausfordern/stimulieren/hervorlocken.
Sonst würde ja sichtbar, wie „mitschuldig“ Frauen am Stand der Dinge sind, das Opferprivileg entfiele, die Möglichkeit, durch das ewig erneuerte Schuldgefühl der Männer diese zur Hinnahme der Reparationsleistungen, die von ihnen als Täter gefordert werden, gefügig zu machen, fiele weg.
Das Schuldgefühl der Männer ist aber nötig, sonst wirft der Ochse noch das Joch ab, unter das er gespannt ist als für Frauenschutz und -versorgung verantwortliches Nutztier des weiblichen Geschlechtes.
Darum die vielen Gewaltschutzkampagnen, Schlampenmärsche, „Gegen Gewalt an Frauenundkinkdern“-Tüten.
Dass die real nichts bewirken können, wissen die Macherinnen auch.
Das Bild Opfer-Frauen versus Täter-Männer, den Frauen-sind-unschuldige-Opfer-böser-Tätermänner-Feminismus, den verbreiten Medien, Werbung, Unterhaltungsindustrie, die ja vor allem von weiblicher Kundschaft leben (Frauen bestimmen mindestens 60% der Konsumausgaben, sind im Konsumkapitalismus eine Macht!).flächendeckend.
So kann jede Ungleichverteilung zulasten der Frauen als Folge von Benachteiligung gedeutet werden – nicht etwa als Folge selbst zu verantwortender Entscheidungen erwachsener Menschen – Friseusen ergreifen schließlich keinen Beruf, sie werden dort hinein gedrängt
Von wem, dürfte klar sein.
Eine behauptete Benachteiligung, die natürlich mit realer Frauenprivilegierung und realer Männerbenachteiligung bekämpft werden muss.
Umgekehrt wird jede Benachteiligung zulasten der Männer mit „selber schuld“ beantwortet, falls sie überhaupt bemerkt wird, bekannt gemacht wird, nicht einfach übersehen wird.
Denn Männer sind ja Täter, können gar nicht Opfer sein.
Ihre Benachteiligungen müssen darum politisch auch nicht korrigiert werden.
Die Kerle sollen sich gefälligst ändern, sind ja schließlich keine Kinder und selbst verantwortlich.
Weiters werden die Leistungen von Frauen für Familie und Gesellschaft betont, die der Männer nicht erwähnt, lächerlich gemacht, abgewertet, als rein egoistisch motiviert dargestellt (sind sie im Grunde genommen auch, genau wie der „Altruismus“ der Frauen egoistisch motiviert ist, weil Männer und Frauen nun mal unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien, unterschiedliche Attraktivitätskriterien haben).
So werden Männer als Ausbeuter der Opferfrauen präsentiert.
Dass Frauen Männer ebenfalls ausbeuten, wird großzügig übersehen.
In der männlich-weiblichen Symbiosebeziehung werden die Leistungen der Frauen als Ausbeutung derselben definiert, die der Männer negiert, minimiert, als sebstverständlich vorausgesetzt, nichts, was eine Gegenleistung wert wäre.
Frauen/FeministInnen verlassen sich darauf, dass Männer schon weiter leisten werden.
Sie können sich gar nicht vorstellen, dass das einmal anders werden könnte.
Dieses schlichte Denkmuster, instinktiv abgestützt, macht den Erfolg des Feminismus aus, nicht Butler.
Don-Quijoterien wie den Butlerismus zu widerlegen mag in akademischen Zirkeln interessant sein, an der Macht des Feminismus, seinem Männerhass und Männerbenachteiligungs- und -behinderungswillen ändert das nichts.
Der Feminismus wird allein machtpolitisch überwunden, indem man FeministInnen aus allen Positionen entfernt/verdrängt, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.
Zu hoffen, sie würden ihnen je nützen, ist abenteuerlich, nicht nur angesichts der realen Auswirkungen feministischer Politik der letzten 40 Jahre, sondern vor allem auch aufgrund der männerfeindlichen Axiomatik im Fundament der Ideologie.
Das ganze Gebäude ist windschief.
Das wird, aufgrund der oben angesprochenen Instinktdispositonen sehr, sehr schwer.
Wenn der Feminismus mit dem Rückenwind der menschlichen Instinkte segeln konnte, wird der Maskulismus gegen diesen Wind ankreuzen müssen.
Entsprechend mühselig wird er vorankommen.
Männer fühlen sich zwar in wachsendem Maße unwohl in einer von weiblichen Ansprüchen und weiblicher Definitionshoheit geprägten Kultur.
Aber sie fühlen sich darum noch lange nicht als Opfer einer bösartigen, Männlichkeit hassenden Ideologie.
Denn das hieße ja, sich als Opfer zu bekennen, Schwäche zuzugeben und FeministInnen, also Frauen, Böses, eine böse Machtfülle zuzutrauen.
Solche Klarsicht verhindert das instinktiv disponierte Selbstverständnis der Männer.
Ihre Feindkennung versagt hier.
Weshalb sie auch eher nicht mit offenem Widerspruch, schon gar nicht in das Angesicht einer Frau hinein reagieren, fürchten sie doch viel zu sehr die weiblich – feministische Beschämungsrhetorik („Waschlappen, Jammerlappen“ etc.), die sehr wirkungsvoll mit diesen Instinktdispositonen spielt.
Während umgekehrt Frauen „stolz“ Opfer sein dürfen, sich als Opfer bekennen dürfen, ohne an Weiblichkeit zu verlieren.
Im Gegenteil, das steht Frauen zu.
Opfersein eines Mannes bedeutet dagegen für ihn jämmerlich zu sein, verächtlich zu sein, das ultimative Kastriertsein.
Weshalb männliche Opfer auch viel weniger Aufmerksamkeit und Mitleid generieren können als weibliche, weshalb es männlichen Opfern auch viel schwerer fällt, es überhaupt zu erkennen, wenn sie zu Opfern gemacht werden, geschweige denn, dann auch noch darüber zu reden.
Der 13jährige Jnnge, der von seiner Lehrerin gefickt wird, fühlt sich als Mann, das 13jährige Mädchen, das von seinem Lehrer gefickt wird, fühlt sich als geschändetes Kind.
Und die Gesellschaft bestätigt das auch noch oft genug.
Weshalb ich auch eher mit einem Zusammenbrechen dieses Frauenbegünstigungs- und versorgungssystems, das Männern keine adäquaten Gegenleistungen für ihre Leistungen bietet, als mit Gerechtigkeit für Jungen/Männer rechne.
Menschen sind vordergründig nicht vernünftig, ihre wesentlichen Strebungen sind scheinbar zutiefst unvernünftig, vernünftig nur im Lichte der evolutionären Psychologie, vernünftig im Sinne genetischen Erfolges, Fortpflanzungserfolges.
Der erfordert aber eine Vernunft, die nicht unbedingt „vernünftige“, rationale Gerechtigkeit begünstigt.
Es ist nicht vernünftig, U-Bahn zu surfen.
Es ist lebensgefährilich und dumm.
Vor allem Jungen spielen solche und ähnliche Spiele.
Weil sie „wissen“, dass sie damit Status gewinnen, von den Mädchen ihrer Alterskohorte, ihres Milieus, als tollkühne, mutige Jungen „belohnt“werden mit erotischer Aufmerksamkeit.
Und das ist den Einsatz wert, das ist die dahinterstehende Vernunft.
So werden sich Männer eher aus einem Umfeld zurückziehen, das ihnen nicht behagt, als Frauen, die für dieses Unbehagen sorgen, direkt zu bekämpfen.
Sie werden sich in wachsendem Maße verweigern, als Väter, als Langzeitpartner, als produktive Mitarbeiter/Beiträger zu einer femizentrischen Gesellschaft.
Das wird diese zum Einsturz bringen.
Denn diese Art Frauenemanzipation trägt sich keine Sekunde selbst, ist zwingend darauf angewiesen, dass Männer sich nicht so von weiblichen Ansprüchen emsnzipieren wie Frauen sich von männlichen Ansprüchen emanzipiert haben.
Ich erwarte eine „sarwinistische“ Lösung des Problemes.
Das sind unschöne, brutale Lösungen, bei denen ich nicht dabei sein will.
Dass die Männer und Frauen dieser Gesellschaft Vernunft annhemen könnten, erwarte ich dagegen nicht.
Erst wenn der Gaul zu Tode geritten ist, wird man absteigen.
Gezwungenermaßen.
@Roslin
„Den konstruktivistisch argumentierenden Genderfeminismus als Ideologie zu entlarven, ist nur in einem engen akademischen Zirkel von Belang. Die allermeisten AlltagfeministInnen haben mit queeren Theorien und Judith Butler wenig am Hut.“
Meine Kritik bezog sich ja nicht nur auf Judith Butler, sondern auf die Gender-Ideologie an sich in der Gesamtheit ihrer Einflüsse und Vertreter, dargestellt speziell am Beispiel der Pädagogik.
Und da habe ich den Eindruck, dass du die Wirkung unterschätzt, die es hat, wenn eine großer Teil heutiger Pädagogen unter dem Einfluss dieser Theorie ausgebildet wird und sich darauf aufbauende pädagogische Konzepte (geschlechtssensible Pädagogik) immer größerer Verbreitung erfreuen.
Die Offenheit vieler wohlmeinender Menschen für die Gender-Theorie rührt ja daher, dass sie sie für etwas Gutes und Emanzipatorisches halten. Diese Theorie wird gerade von vielen Menschen mit freiheitlichen und toleranten Einstellungen begrüßt, weil davon ausgegangen wird, dass sie befreiende Wirkungen auf alle Menschen hätte. Sie wird nicht mit Umerziehung assoziiert, sondern mit Emanzipation.
Ohne starke wissenschaftlich fundierte Argumente, warum die Gender-Ideologie in ihren Grundannahmen falsch ist und keine emanzipatorischen Wirkungen erzielen KANN, wird sich daran nichts ändern.
Ihr Einfluss ist nur dadurch zu kippen, dass überzeugend deutlich gemacht werden kann, dass sie nicht nutzt, sondern schadet.
Also noch mal: die Gender-Theorie findet gerade deshalb positive Resonanz, weil es ihr gelungen ist in den Köpfen vieler Menschen folgende Assoziation herzustellen:
Gender Theorie – Emanzipation
Soll das durchbrochen werden, dann muss diese Assoziation umgekehrt werden:
Gender-Theorie – Umerziehung
Das kann aber nicht gelingen, ohne überzeugende Argumente, warum ihr Menschenbild falsch ist.
Daher bleibe ich dabei, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, nicht speziell mit Butler, wohl aber mit den Einseitigkeiten, Fehlern und Irrtümern der Gender-Ideologie für die Zurückdrängung ihres Einflusses wichtig ist.
@Roslin:
Der hochstapelnde Sprachgebrauch, mit „Wissenschaftlichkeit“ begründet, verhindert immerhin sehr erfolgreich, dass die breite Masse auf die Absurditäten, die da gelehrt werden, aufmerksam wird, schüchtert „thumbe“ Kritiker ein, macht das Gewese zu einer Arkanwissenschaft, Higher Superstition eben.
Die Macht des Feminismus ruht aber auf sehr viel robusteren Säulen als diesen filigranen Elfenbeindrechseleien.
Ich würde es eher so formulieren: Der vorherrschende Feminismus macht sich diese Dispositionen ausgiebig zunutze.
Als Massenbewegung war der real existierende Feminismus in den 1980ern gestorben. Das Weltbild war mittlerweile zu absurd, auch die Masse der Frauen wandte sich zunächst angewidert ab. Die grundsätzlichen Ziele waren ja auch erreicht, Frauen waren rechtlich gleichgestellt und es war gesellschaftlicher Konsens, dass Frauen nicht auf das Häusliche reduziert gehören.
Die großen gesellschaftlichen Utopien der 1960er waren schon mitte der 1970er endgültig gestorben, die Massen wandten sich der Spaßgesellschaft in Form der Disco-Welle zu.
Die verbliebenen Feministinnen igelten sich in der „Frauensubkultur“ ein, und besetzten zielstrebig die als „Ausgleich“ für die offensichtliche Unterrepräsentanz von „Frauen“ geschaffenen Institutionen. Im akademischen Bereich besetzten sie eine wesentliche Lücke: Das Phänomen „Geschlecht“ hatten die Wissenschaften bisher sträflich vernachlässigt. Dieses Vakkum wurde schnell mit Regalkilometern an sich gegenseitig referenzierenden und auf die stets gleiche Prämisse „Patriarchat“ beruhenden Anklageschriften an die verhasste Männlichkeit gefüllt. Die paar noch vorhandenen aufgklärten Feministinnen wurden mit der Rhetorik weggebissen, die man beim „Studium“ der Hexenverfolgung kennen gelernt hatte. So haben wir heute die Situation, dass fast durchgängig alles was zum Thema Geschlecht publiziert ist auf misandrischen Prämissen beruht.
In arbeitsteiligen Gesellschaften fällt dem Wissenschaftsbetrieb die Aufgabe zu, gesellschaftliche und natürliche Phänomene zu deuten: „Otto Normalverbraucher“ hat weder die Zeit noch die materiellen Ressourcen, diesen Phänomenen auf dem Grund zu gehen. Da bleibt eben nur ein gefühltes und schwer zu artikulierndes Unbehagen, wenn sich das angebotene Erklärungsmuster nicht mit der gefühlten Realität vereinbaren lässt.
Auf der anderen Seite unterliegt in arbeitsteiligen Gesellschaften jede Sparte einem inhärenten Legitimationsdruck. Jeder Militär weiß, wie verheerend Berichte von rauschenden Parties für die Kampfmoral der Truppe sind.
Nimmt man der Gender“wissenschaft“ die bisher kaum nachgeprüfte Legitimation, aufklärend und „progressiv“ zu wirken, dann fällt sie in sich zusammen wie ein nasser Sack.
Männer mögen zwar (im Schnitt) einen enormen Instinkt haben Frauen zu beschützen, aber sie haben auch eine enorme Wahrheitsliebe. Wer Lügen aufsitzt ist nun mal ein schlechter Beschützer 😉
..ich halte es auch für Fragwürdig, die männliche Unterstützung des radikalen Feminismus alleine mit dem Beschützerinstinkt zu erklären.
Zum Einen vesprachen sich gerade zu Zeiten der großen Utopien der 1960er viele eine große Entlastung von den Schattenseiten des Mannseins. So manche haben bis heute nicht gemerkt, dass der real existierende Feminismus alles Andere als das im Sinne hat.
Persönliche Probleme mit dem eigenen Vater spielen, denke ich, auch oft eine große Rolle. Gut möglich, dass die ganze Generation der 1968er große Probleme mit ihren Vätern hatte, die in sehr harten Zeiten groß geworden ist und z.T. lebenslang unter schweren Kriegstraumata litt. Sehr oft waren sie gar nicht erst vorhanden, mussten im Krieg ihr Leben lassen.
Zum Anderen markiert sich so mancher Mann gerne als „progressiv“ und „besser“, indem er völlig unreflektiert lautstark vor sich herträgt, was Feministinnen so von sich geben (und oft an Misandrie noch eins draufsetzen)
Also nicht „ich beschütze“, sondern „seht her, ICH bin der große Beschützer“. Unsere Grünen Kriechmännchen mit dem erhobenen Zeigefinger sind da wohl ein Paradebeispiel.
@ Nick
Das halte ich auch für einen wesentlichen Faktor: die beiden Weltrkriege des 20.Jhdts., Folge des „Überpatriarchates“ vor 1914.
Sie führten zu weibicher Enttäuschung gegenüber DEN Männern (nicht nur Männer haben „Heil“ geschrien, nicht nur Männer huldigten einem übersteigerten Nationalgefühl, waren „rassebewusst“, wollten männliche Helden und Sieger sehen, aber inwieweit Frauen mitschuldig auch an dieser Entwicklung waren, das breitenwirksam zu erhellen verhindert ja bis heute der Opferdiskurs des herrschenden Feminismus, der Frauen erlaubt, sich nur für das Wahre, Gute und Schöne verantwortlich zu fühlen, die Hälfte des Himmels einzufordern und den Männern großzügig die ganze Hölle alleine zu überlassen), zu männlichem Selbsthass und zum Hass vor allem der Linken auf jene alteuropäische Zivilisation, die all das nicht verhindern konnte, sondern hervorgetrieben hat.
Wie üblich hat man daraufhin das Kind mit dem Bade weggekippt.
@Roslin:
Wie üblich hat man daraufhin das Kind mit dem Bade weggekippt.
Paradoxerweise mit einer Utopie im Hinterkopf, die gerade auf der Weiblichkeitsmystifizierung beruht, die das „Überpatriarchat“ anno 1900 hervorgebracht hat.
Niemand anders als die alteuropäische Zivilisation kennt einen derartigen Weiblichkeitskitsch, wie ihn der real existierende Feminismus trotz tausendfacher gegenteiliger Behauptungen frenetisch abfeiert.
Persönliche Probleme mit dem eigenen Vater spielen, denke ich, auch oft eine große Rolle. Gut möglich, dass die ganze Generation der 1968er große Probleme mit ihren Vätern hatte, die in sehr harten Zeiten groß geworden ist und z.T. lebenslang unter schweren Kriegstraumata litt.
Das klingt zunächst plausibel, aber wir sprechen über ein mittlerweile globales oder zumindest in den westlichen Staaten verbreitetes Phänomen. Soweit eine typisch deutsche Ausprägung des misandrischen Feminismus beschrieben wird, ist der Verweis auf die beiden Weltkriege und ihre sozialen Verwerfungen als mögliche Ursache für diesen Heileweltweiblichkeitskitsch nachvollziehbar. Der radikale Feminismus aber hat seine Wurzeln in den USA und nicht in Deutschland.
@ Peter
Ich bin mir da nicht so sicher, ob nicht der zweite Weltkrieg und u.a. die Emigranten der Frankfurter Schule nicht einiges dazu beigetragen haben, dass sich der Feminismus in den 60er Jahren dann in den USA so ausbreiten konnte. Hervorzuheben hier sicherlich Marcuse – Der eindimensionale Mensch. Ohne Frankfurter Schule und Adornos Schrift über die autoritäre Persönlichkeit wohl kein Konzept der politischen Korrektheit und auch kein Diskriminierungskonzept, welches ja nicht nur dem Feminismus „geholfen“ hat: Konservative sind autoritär, die Vater-Mutter-Kind Familie ist autoritär usw.
„Häufig wurde bemängelt, dass nicht hinreichend zwischen der autoritären Persönlichkeit und dem gewöhnlichen Konservativismus unterschieden wurde. Außerdem existiert Autoritarismus nicht nur im rechten, sondern auch im linken Extrem politischer Einstellungen – wie u.a. Hans Jürgen Eysenck und Milton Rokeach darlegten.“ aus der Wikipedia
Sicherlich waren auch Begebenheiten wie der Vietnamkrieg oder die Flower Power Hippie Generation in den USA beheimatet, welche ja nicht gerade ein strikt maskulines Männlichkeitskonzept vertrat. Die deutsch-jüdischen Einflüsse sollte man allerdings nicht kleinreden.
Der radikale Feminismus aber hat seine Wurzeln in den USA und nicht in Deutschland.
..soweit man die Nachkriegsgeschichte betrachtet: Auf jeden Fall.
In den USA gab es aber auch einen Konflikt zwischen Vätern und Söhnen. Die Väter waren am Omaha Beach Welle um Welle ins Maschinengewehrfeuer gerannt, haben sich am hellichten Tag in schwerfälligen Bombern von Jagdfliegern abschießen lassen, und haben auf eilig zusammengeschweißten Liberty-Ships Zielscheibe gespielt. Darüber hinaus haben sie schwerst geschuftet, um all den Babyboomern und ihren Müttern „was zu bieten“
Nun kommen diese halberwachsenen Schlaumeier daher und weigern sich, ein paar schlecht ausgerüsteten Dschungelmännchen mal zu zeigen, was Feiheit ist.
Der US-Feminismus brauchte die Naziväter nicht so sehr, er konnte viel stärker als bei uns mit der Dämonisierung männlicher Sexualität landen.
Global hat wohl der kalte Krieg entscheidenden Einfluß gehabt, mit der täglich als möglich empfundenen Auslöschung der Menschheit. Dazu das geweckte Umweltbewußtsein, es zeigte sich allmählich dass es nicht ewig so weitergehen konnte wie bisher.
Der Heileweiblichkeitskitsch war schon im 18. Jahrhundert gesamtwestliches Kulturgut. Insbesondere in Kombination mit Zivilisationskritik. Was lag in Anbetracht von „mutual assured destruction“ näher, als diese Zivilisationskritik wieder aufzugreifen? Der Marxismus bot ja keine Utopie mehr..
Peter
„Yepp, hast Du, und zwar so ungefähr 500 Jahre europäische Kulturgeschichte.“
Mit „Kulturgeschichte“ meinst Du den Verlauf der Neuzeit mit all den Kriegen um Ressourcen? Zum Beispiel so herausgegriffen: „2.Mose 17,16
Und er sprach: Die Hand an den [a]Thron des HERRN! Der HERR führt Krieg gegen Amalek von Kind zu Kindeskind.
a) Jer 3,17“
Moses?
Hat der nicht vor, ich glaube so 450 Jahren gelebt?
War das nicht der Fürst von Mosetanien an der Mosel? 😆
@ Nick
„Persönliche Probleme mit dem eigenen Vater spielen, denke ich, auch oft eine große Rolle.“
Ich stimme, mit den Worten von Xenos zu:
„Überdies noch war diejenige Situation für den Radikalfeminismus äußerst zuträglich, die wir als den Generationenkonflikt kennen, denn dieser Konflikt, dessen Auftreten eine Abrechnung mit der Vergangenheit des Zweiten Weltkrieges zugrunde lag, war aus ebendiesem Grund primär ein Söhne-Väter-Konflikt, spaltete die männlichen Generationen wesentlich intensiver, belud sie gegenseitig mit Ablehnung und Vorwurf. „Sie hatten das Glück“, schrieb ich unlängst einer prominenten Feministin der ersten Stunde, „einer Epoche anzugehören, deren geistiger Ursprung in der Rache der Söhne gegen die Väter bestand. Diese Söhne waren es, die den Laufsteg aufbauten, auf welchem Sie und Ihre Artgenossinnen Ihre Mode vorführen sollten…“ (Xenos: Medusa schenkt man keine Rosen, 69)
Diese Söhne waren es, die den Laufsteg aufbauten, auf welchem Sie und Ihre Artgenossinnen Ihre Mode vorführen sollten…
Das Bild ist köstlich.
Es steckt viel Wahres darin, die Eitelkeit „Modern“ zu sein ist imho oft ein Motiv, die Feministin abzugeben.
@Roslin
Welche psychologischen Motive liegen deiner Ansicht nach dem Männerhass besonders fanatischer misandrischer Radikalfeministinnen zugrunde?
Würdest du sagen, dass das Hassobjekt hier mehr oder weniger zufällig ausgewählt wurde und dass es grundsätzlich auch jede andere Menschengruppe hätte treffen können?
Oder vermutest du spezifische Dispositionen, warum gerade diese Personen gerade auf Männer einen irrationalen Hass entwickeln?
Gibt es diesbezüglich erwähnenswerte Unterschiede in den Motivationen verschiedener besonders misandrischer Radikalfeministinnen?
Deine Einschätzungen dazu würden mich interessieren.
@ Leszek
Handelt es sich bei den Radikalfeministinnen um lesbische Frauen, so vermute ich die Ursache des besonderen Hasses auf Männer in ihren spezifischen Verunsicherungen/Demütigungserfahrungen, die sie als „Unnormale“ während ihres Aufwachsens erfahren haben.
Die Ausgrenzung des „Unnormalen“, seine Verspottung, erfolgt zwar durch Jungen/Mädchen, Männer und Frauen gleichermaßen, aber da Frauen für sie die erstrebten Liebesobjekte sind und Männer Konkurrenz, ist es leichter, die erfahrenen Frustrationen alleine auf das Sculdkonto der Männer abzubuchen.
Handelt es sich um heterosexuelle Frauen, vermute ich einen Zusammenhang zwischen Minderwertigkeitsgefühlen gegenüber Männern, besonders bei männlich disponierten Frauen, die sich mit Männern vergleichen, die gleichartig sein WOLLEN, und gleichzeitigem Begehren dieser Männer, das zu besonderem Hass, zu besonderer Abwertung der Männer antreibt, vor allem bei Frauen, die eher „männlich“ disponiert sind, die ähnlich fühlen, denken, handeln wie Männer, in Konkurrenzsituationen aber trotzdem immer wieder erleben, dass sie Männern häufiger hinterhecheln als es ihrem Selbstbewusstsein gut tut, da sie ja trotz allem Frauen sind, eher nicht so sehr auf Konkurrenzsituationen hin optimiert wie Männer.
Das demütigt gerade diese Frauen in besonderer Weise.
Hinzu kommt, dass diese „männlichen“ Frauen auch immer noch insoweit Frauen sind, als sie in der Regel hypergam begehren, der ihnen nicht ebenbürtige Mann von ihnen gar nicht wahrgenommen wird.
In den könnten sie sich verlieben – wenn sie es denn könnten! – ohne eine weitere Kränkung ihres Selbstbewusstseins durchzumachen.
Es ist, das erlebe ich immer wieder, für viele gerade männlich geprägte Frauen, die sich besonders eifrig mit Männern vergleichen, tief kränkend, dass der Beitrag von Frauen zur Zivilisationsgeschichte, zumindest deren offensichtlichem Teil, so gering ist im Vergleich zu dem der Männer.
Die Begründung „Männer und Frauen sind eben im Schnitt verschieden, auf verschiedene Zwecke hin optimiert“, ist für sie nicht befriedigend, schriebe das doch eine sie zutiefst beleidigende Ungleichartigkeit fest.
Gleichzeitig leiden diese Frauen auch an ihrer Weiblichkeit, eben wegen der Stellung ein wenig „zwischen“ den Geschlechtern.
Sie sind ungern Frau, Schwangerschaft und Kindergebären-können werden nicht als Begabung angesehen, aus der sich Selbstbewusstsein ziehen ließe, sondern sie sind ein Horror, Einschränkung jener Freiheit (von Schwangerschaft, Stillen, Regelblutungen), um die sie die Männer beneiden, deren Nachteile sie andererseits nicht kennen, Kennzeichen des Neides, der nur die positiven Seiten der beneideten Stellung erkennen mag, nicht aber deren Kosten.
So können sie auch nicht sehen, dass dem Gestaltungsübergewicht der Männer bei der Formung der äußeren Welt ein Gestaltungsübergewicht der Frauen bei der Formung des Menschen selbst korrespondiert (Ja, ich glaube, dass Mütter wichtiger sind für Kinder als Väter, was nicht heißt, dass Väter unwichtig waren, das sind sie nicht, sie sind sehr wichtig, aber nicht ganz so wichtig wie Mütter, die Modellierung der Kinder ist das Kunstwerk der Frau, ihr gleichrangiger Beitrag zur Zivilisationsgeschichte, der dem des Mannes vorausgeht, weniger offensichtlich, aber nicht weniger wictig ist).
Das ist für Frauen, die wie Simone de Beauvoir den Fetus als einen Schmarotzer beschreiben, der sich im Körper der Frau einnistet und diesen seinen Zwecken unterwirft, ihre Autonomie einschränkt ihre „männliche“ Freiheit einschränkt, kein gangbarer Weg zur Erlangung von Selbstwertgefühl.
So muss das häufigere „Unterliegen“ der Frau als unfaire Machenschaft der übermächtig gedachten Männer gedeutet werden, die Frauen fürchten und darum die eigentlich gleichartigen Frauen in ihren „männlichen“ Strebungen behindern, unterdrücken, beschränken (was im Patriarchat sicher der Fall war, das in Reaktion auf die Härte der Lebensbedingungen – Frauen in die Kinderproduktion! – Vereindeutigung erzwang und deshalb auch „weibliche“ Männer unterdrückte, männliche Männer in die Versorger-und Beschützerrolle zwang).
Sie müssen die kränkende Erfahrung des häufigeren Unterliegens eben mit Unterdrückung erklären, Männern eine prinzipielle Unfairness, Machtgeilheit, Unterdrückungsneigung gegenüber Frauen zuschreiben, die automatisch zur Dämonisierung der Männer führt und damit zum Hass.
Hass ist die notwendige und unablösbare Folge des patriarchalen Unterdrückungsmantras.
Wer würde den nicht hassen, der einen über Jahrtausende unterdrückt?
Feminismus ohne Männerhass ist darum in Masse nicht zu haben.
Es ist kein Zufall, dass wir stehen, wo wir stehen: vor einer tiefgreienden Zerrüttung des Geschlechterverhältnisses.
Die Alternative zur „Unterdrückungshypothese“, die der Feminismus angenommen hat, wäre die Ungleichartigkeitshypothese, die das Phänomen ohne Unterstellung prinzipieller männlicher Bösartigkeit erklären würde.
Nicht annehmbar, aus den oben genannten Gründen.
Darum müssen Männer böse sein und doch lieben und begehren diese Frauen jene, die sie als Unterdrücker, als Feinde verdächtigen.
Das, denke ich, diese Aporie, führt zu jener besonderen Intensität des Hasses.
Man verachtet sich selbst dafür, dass man den „Unterdrücker“ auch noch liebt und liebhasst den dafür umso mehr.
Dass es vor allem heterosexuelle weiße Männer sind, die gehasst werden, schreibe ich dem neomarxistischen Einfluss zu und der Tatsache, dass der Feminismus vor allem eine Ideologie der weißen Mittelschichtsfrau ist.
Ethnien finden vor allem Angehörige der eigenen Ethnie attraktiv, das Begehren ist auf Angehörige der eigenen Ethnie fokussiert, also ist für weiße Mittelschichtsfrauen der weiße Mann mehr Hassobjekt als der nichtweiße Mann, weil er „bedrohlicher“ ist, näher, häufiger begehrt.
Der Neomarxismus andererseits hat Nichtweiße, auch nichtweiße Männer, in seine Koalition der Minderheiten (Schwule, Lesben, Farbige, Frauen etc.) inkorporiert, die als neues revolutionäres Subjekt die Arbeiterklasse ablösen sollte, die die Hoffnungen der Marxisten durch ihr Versagen im I. Weltkrieg so schmählich enttäuscht hatte.
Mit dieser Koalition der Minderheiten wollte (und will) man eine Kulturrevolution vorantreiben, die jene Ordnung zerstört, die, nach neomarxistischer Analyse, das Versagen der Arbeiterklasse verursachte, die eben nicht so radikal revolutionär war wie ihre selbsternannte Avantgarde.
Bei Arbeitern stieß Frei-ficken, Auflösung der Familie, der Vater-Mutter-kind-Gemeinschaft auf wenig Gegenliebe, auch waren sie eher patriotisch als internationatlistisch etc.
Proleten sind zutiefst kulturkonservativ, meistens.
So waren farbige Männer ein wenig geschützt vor der Hasspropaganda, die den Angriff auf die „privilegierten“ weißen Männer fokussierte, die Garanten jener Zivilisation, die das Scheitern der Weltrevolution während es 1. Weltkrieges verursacht hatte.
So ist ja auch oft zu bemerken, dass viele FeministInnnen viel hasserfüllter auf das Christentum reagieren, auf Kreuze in Klassenzimmern, als auf muslimische Gebetsräume in Schulen, Kopftuch etc.
Darin sehe ich auch die Position von Butler hierzu im Letzten begründet.
Der Islam wird als eine Ideologie der „Mitunterdrückten“ angesehen, darum dem Hass nicht so ausgesetzt wie das Christentum, eigentlich geradezu Bündinispartner im gemeinsamen Kampf, während das Christentum als Ideologie der herrschenden Klasse hegemonialer, weißeer, heterosexueller Männer eingeordnet wird, die es zu stürzen gilt.
Und mit ihnen das ganze Konglomerat aus „Patriarchat“, Kapitalismus, westlicher Hegemonie, Ausbeutung der 3. Welt; das linke Weltverbesserungshoffnung in’s Visier nimmt, für das sich ein einziger Sündenbock herausgemendelt hat im Laufe der letzten 40 Jahre: DER WEISSE, HETEROSEXUELLE MANN, Ursache aller Übel und Gebresten.
Wie schön könnte dann die Welt sein.
„DER WEISSE, HETEROSEXUELLE MANN, Ursache aller Übel und Gebresten.“
Aber verdammt geil ist er trotzdem 😀
Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Roslin!
Ich werde mal drüber nachdenken, und bei Gelegenheit komme ich auf das Thema zurück.
„Ursache aller Übel und Gebresten.“
Vielleicht macht ihn gerade das für sehr viele sehr geil.
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Der „Wille zur Macht“ ist ein Thema von Friedrich Nietzsche. Nach Nietzsches Philosophie ist der „Löwe“ mächtiger als das „Kamel“ (das kann der unbewusste Mensch noch nachvollziehen), jedoch wiederum das „Kind“ mächtiger als der „Löwe“. Warum wohl?
Darum:
Von den drei Verwandlungen