Digit Ratio und pränatales Testosteron

Auf die Digit Ratio bin ich hier ja schon ein paar Mal eingegangen. Sie dient in der Wissenschaft als Möglichkeit, den pränatalen Testosteronspiegel zu messen.

Die Wikipedia zu den Ursachen:

It is not clear why digit ratio ought to be influenced by prenatal hormones. There is evidence of other similar traits, e.g. otoacoustic emissions and arm-to-trunk length ratio, which show similar effects. Hox genes responsible for both digit and penis development have been implicated in this pleiotropy. Direct effects of sex hormones on bone growth might be responsible, either by regulation of Hox genes in digit development or independently of such genes. Likewise, it is unclear why digit ratio on the right hand should be more responsive than that on the left hand, as is indicated by the greater sex difference on the right than the left.

Das die Digit Ratio ein Mittel ist um eine Aussage über den pränatalen Testosteronspiegel zu bekommen, ist in der Wissenschaft akzeptiert. Ich habe bei einer Suche keine Gegenstimmen hierzu gefunden.

Viele Studien berufen sich auf die Digit Ratio. Ich verweise insoweit auf die Google Scholar Suche, die zeigt, dass es ein anerkanntes Arbeitsmittel ist.

Ein paar Auszüge:

The differentiation of the urinogenital system and the appendicular skeleton in vertebrates is under the control of Hox genes. The common control of digit and gonad differentiation raises the possibility that patterns of digit formation may relate to spermatogenesis and hormonal concentrations. This work was concerned with the ratio between the length of the 2nd and 4th digit (2D:4D) in humans. We showed that (i) 2D:4D in right and left hands has a sexually dimorphic pattern; in males mean 2D:4D = 0.98, i.e. the 4th digit tended to be longer than the 2nd and in females mean 2D:4D = 1.00, i.e. the 2nd and 4th digits tended to be of equal length. The dimorphism is present from at least age 2 years and 2D:4D is probably established in utero; (ii) high 2D:4D ratio in right hands was associated with germ cell failure in men (P = 0.04); (iii) sperm number was negatively related to 2D:4D in the right hand (P = 0.004); (iv) in men testosterone concentrations were negatively related to right hand 2D:4D and in women and men LH (right hand), oestrogen (right and left hands) and prolactin (right hand) concentrations were positively correlated with 2D:4D ratio and (v) 2D:4D ratio in right hands remained positively related to luteinizing hormone and oestrogen after controlling for sex, age, height and weight.

Quelle: The ratio of 2nd to 4th digit length: a predictor of sperm numbers and concentrations of testosterone, luteinizing hormone and oestrogen

Demnach sind die Hände also auch noch für andere Hormone interessant.

Ein grundlegender Artikel von Manning:

The ratio between the length of the 2nd and 4th digit (2D:4D) is sexually dimorphic, with mean male 2D:4D lower than mean female 2D:4D. It recently was suggested that 2D:4D is negatively correlated with prenatal testosterone and positively correlated with prenatal estrogen. It is argued that high prenatal testosterone and low estrogen (indicated by low 2D:4D) favors the male fetus and low prenatal testosterone and high estrogen (indicated by high 2D:4D) favors the female fetus. The patterns of expression of 2D:4D are interpreted in terms of sexually antagonistic genes.

We report data on the following. (a) reproductive success and 2D:4D from England, Germany, Spain, Hungary (ethnic Hungarians and Gypsy subjects), Poland, and Jamaica (women only). Significant negative associations were found between 2D:4D in men and reproductive success in the English and Spanish samples and significant positive relationships between 2D:4D in women and reproductive success in the English, German, and Hungarian samples. The English sample also showed that married women had higher 2D:4D ratios than unmarried women, suggesting male choice for a correlate of high ratio in women, and that a female 2D:4D ratio greater than male 2D:4D predicted high reproductive success within couples. Comparison of 2D:4D ratios of 62 father:child pairs gave a significant positive relationship. This suggested that genes inherited from the father had some influence on the formation of the 2D:4D ratio. Waist:hip ratio in a sample of English and Jamaican women was negatively related to 2D:4D. (b) Sex and population differences in mean 2D:4D in samples from England, Germany, Spain, Hungary (including ethnic Hungarians and Gypsy subjects), Poland, Jamaica, Finland, and South Africa (a Zulu sample). Significant sex and population differences in mean 2D:4D were apparent.

Quelle: The 2nd:4th digit ratio, sexual dimorphism, population differences, and reproductive success: evidence for sexually antagonistic genes?

 

Und auch noch einmal ein Nachweis von Manning über Testosteronrezeptoren:

The second to fourth digit ratio (2D:4D) is sexually dimorphic, with lower mean values in males compared to females. It has been suggested that the sex difference in 2D:4D is determined prenatally, 2D:4D is negatively related to prenatal testosterone and positively to prenatal oestrogen, and that 2D:4D is a marker for levels of sex steroids during brain organisation. There is growing evidence that many sex-dependent behaviours are correlated with 2D:4D. However, there is no direct evidence for an effect of prenatal sex steroids on the digit ratio. The response to prenatal testosterone is dependent on the amount produced and the foetal sensitivity to the hormone. Variation in the X-linked androgen receptor gene (AR) determines sensitivity to testosterone. Alleles of AR with low numbers of CAG triplets respond to testosterone with high transactivational activity, while high numbers of CAG’s are associated with increased insensitivity to testosterone. We show in a sample of 50 men (49 Caucasian subjects, 1 Caucasian/Chinese subject) that 2D:4D is a phenotypic correlate of AR structure. Right-hand 2D:4D was positively correlated with CAG number and individuals with low 2D:4D in their right hand compared to left hand had AR alleles with low CAG numbers. We discuss the implications of our findings for our understanding of the aetiology of 2D:4D, its relationships with sex-dependent behaviours, and the evolutionary implications of variation in 2D:4D and AR.

Quelle: The second to fourth digit ratio and variation in the androgen receptor gene

Und zu dem Zusammenhang mit Geschlechterunterschieden:

The second-to-fourth digit ratio (2D:4D) is sexually dimorphic in humans, such that men on average have a lower 2D:4D than women. This somatic trait has been proposed as a biomarker for the organizational (permanent) effects of prenatal testosterone on the brain and behavior. Over the past few years, an accumulating research program has shown 2D:4D to be related to a multitude of sex-dependent, hormonally influenced psychological and behavioral traits. The present study investigated the 2D:4D ratio of 44 men and 70 women from 36 identical and 21 fraternal twin pairs. Both basic and advanced approaches for estimating heritability concordantly suggested that the trait is substantially heritable. The best-fitting structural equation model indicated that the contributions to individual differences in 2D:4D are 81% additively genetic, 19% nonshared environmental, and 0% shared environmental. Supplemental analyses showed that, consistent with a prediction from sex-hormone transfer theory, women from opposite-sex fraternal twin pairs had significantly lower (more male-typical) 2D:4D than women from same-sex fraternal twin pairs. Directions for research are discussed, such as investigating possible influences of the sex chromosomes on the expression of 2D:4D. Further family studies will be needed to test whether the transmission mode of 2D:4D is consistent with X-linked or Y-linked inheritance. The study of sex chromosome aberrations should indicate whether the presence of additional X or Y chromosomes is associated with 2D:4D levels.

Quelle: DIGIT RATIO (2D:4D) IN TWINS: HERITABILITY ESTIMATES AND EVIDENCE FOR A MASCULINIZED TRAIT EXPRESSION IN WOMEN FROM OPPOSITE-SEX PAIRS

Oder auf eine bestimmte Berufsgruppe:

Prenatal androgens have important organizing effects on brain development and future behavior. The second-to-fourth digit length ratio (2D:4D) has been proposed as a marker of these prenatal androgen effects, a relatively longer fourth finger indicating higher prenatal androgen exposure. 2D:4D has been shown to predict success in highly competitive sports. Yet, little is known about the effects of prenatal androgens on an economically influential class of competitive risk taking—trading in the financial world. Here, we report the findings of a study conducted in the City of London in which we sampled 2D:4D from a group of male traders engaged in what is variously called “noise” or “high-frequency” trading. We found that 2D:4D predicted the traders‘ long-term profitability as well as the number of years they remained in the business. 2D:4D also predicted the sensitivity of their profitability to increases both in circulating testosterone and in market volatility. Our results suggest that prenatal androgens increase risk preferences and promote more rapid visuomotor scanning and physical reflexes. The success and longevity of traders exposed to high levels of prenatal androgens further suggests that financial markets may select for biological traits rather than rational expectations.

Quelle: Second-to-fourth digit ratio predicts success among high-frequency financial traders

Nun wurde Kritik an der Digit Ratio und dem Zusammenhang mit Geschlechtsunterschieden in den Kommentaren laut:

Ketcar schreibt in einem Kommentar:

Wobei ich noch einmal festhalten möchte, dass die Fingerlängenesoteriker hauptsächlich bei den Psychologen zu finden sind. Bis der Beweis ausbleibt, dass zwischen Finnen und Polen aufgrund ihrer 2D:4D ratio größere Gehirngeschlechtdifferenzen zu finden sind, als zwischen Mann und Frau, nehme ich diesen Quatsch nicht ernst.

Dies ist eine Bezugnahme auf einen anderen Kommentar:

Naja, man misst auch zwischen Polen und Finnen eine unterschiedliche digit ratio, die ja Rückschlüsse auf das pränatale Testosteron zulassen soll. Aus der englische Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio#Geographic.2FEthnic_variation_in_2D:4D

„Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[26][27] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning’s words, „There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman.“[28]“

Würdest du dich ernsthaft in die These versteigen, dass ihre finnische Grundausrichtung auf ihre digit ratio zurückzuführen ist?

Pseudowissenschaft ist doch garkein Ausdruck mehr dafür.

Ich hatte damals darauf bereits geantwortet:

„Naja, man misst auch zwischen Polen und Finnen eine unterschiedliche digit ratio, die ja Rückschlüsse auf das pränatale Testosteron zulassen soll. Aus der englische Wikipedia:“

Selbst wenn das so wäre schließt das ja nicht aus, dass der Efefkt dennoch mit pränatalen Testosteron zusammen hängt. Vielleicht ist die Digit Ratio nicht perfekt als Meßkriterium, aber das macht die Theorie nicht falsch und es würde erklären, warum trotz eines weiblichen Phänotyps ein „männlich ausgerichtetes Gehirn“ existieren kann. Die Kritik an den beiden Theorien ist zunächst erst einmal zu trennen.

„Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[26][27] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning’s words, „There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman.“[28]““

Interessant ist ja, ob dennoch die Differenz innerhalb der Geschlechter innerhalb der ethnischen Gruppen gleich bleibt.

Und das ist, wenn ich die Studien richtig verstehe, der Fall:

http://www.earlyhumandevelopment.com/article/S0378-3782%2804%2900102-1/abstract

<blockquote>

There were 798 children in the total sample (90 Berbers, 438 Uygurs, 118 Han, and 152 Jamaicans). The 2D:4D ratio was lower in males than in females and this was significant for the overall sample and for the Uygur, Han and Jamaican samples. There were significant ethnic differences in 2D:4D. The Oriental Han had the highest mean 2D:4D, followed by the Caucasian Berbers and Uygurs, with the lowest mean ratios found in the Afro-Caribbean Jamaicans. The sex and ethnic differences were independent of one another with no significant interaction effect. In the overall sample there were no associations between 2D:4D and age and height.

Conclusions

In common with adults, the 2D:4D ratio of children shows sex and ethnic differences with low values found in a Black group. There was no overall association between 2D:4D and age and height suggesting that the sex and ethnic differences in 2D:4D appear early and do not show appreciable change with growth.

</blockquote>

„Würdest du dich ernsthaft in die These versteigen, dass ihre finnische Grundausrichtung auf ihre digit ratio zurückzuführen ist?“

Dazu hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben. Aber natürlich kann man jetzt untersuchen, inwieweit die Finen mehr Homosexualität oder weniger Homosexualität haben. Sie leben ja auch in einem extremen Gebiet und können sich da genetisch durchaus angepasst haben, was sich auch auf die Hormone auswirken kann.

„Pseudowissenschaft ist doch garkein Ausdruck mehr dafür.“

Schon wieder eine unnötige Abwertung. Kombiniert mit fehlenden Belegen für die eigene Ansicht aus meiner Sicht immer eher bedenklich

„Hm, jetzt wo du es sagst. Doch ich sehe es ganz deutlich, meine linke Seite tendiert ganz klar zu einem lesbisch-finnischen Autistenfinger. Meine rechte eher nicht so. Was mach’ ich denn jetzt?“

Es ist okay, wenn du da keine persönlichen Angaben machen willst. Ich finde es nur recht interessant, dass man da recht häufig auch in den Diskussionen eine Übereinstimmung findet, die aus meiner Sicht einen Teil des Unwohlseins mit der Geschlechterrolle erklären kann.

„Naja, das wird wohl der Grund sein, warum der Frauenanteil in den Wirtschaftswissenschaften, in Chemie, Medizin, Architektur, Jura usw. in den letzten 100 Jahren auf nahezu paritätische Werte angewachsen ist und wir sogar bei den Diplom-Mathematikern mittlerweise 1/3 haben. Das ist wirklich „typisch“ weiblich. Und Chemie und Architektur sind auch so typisch weiblich, weil…..?“

Das interessante ist ja, dass sich die Digit Ratio der Frauen, die eher in mathematischen Fächern tätig sind von der Digit ratio von Frauen unterscheidet, die in sprachlichen Fächern unterwegs sind.

Über Chemie hatten wir ja bereits diskutiert, Medizin ist ein klassischer helfender Beruf, insofern ist die Wahl bei hoher Empahtie der Frauen nicht verwunderlich, ebenso im Grundsatz Jura, wo es auch viel um das Einfühlen und das helfen von Leuten gehen kann (nicht umsonst sind später sehr viele Rechtsanwältinnen im Familienrecht tätig), Architektur spricht künstlerische Frauen an, allerdings auch keine große Gruppe, ebenso wie die Mathematiker.

(…)

„Man fragt sich dann schon, was diese hochwissenschaftlichen Studien aussagen sollen, wenn zwischen Männern und Frauen mal keine, dann wieder doch welche, mal zwischen linker und rechter Hand, mal zwischen Polen und Finnen gefunden werden?“

Das die Digit Ratio nur im Schnitt und nicht immer im Einzelfall funktioniert, ist eine andere Sache. Das liegt eben daran, dass das Fingerwachstum zwar auch auf dem pränatalen Testosteronspiegel beruht, aber letztendlich über einen längeren Zeitraum abläuft, was natürlich zu gewissen Verzerrungen führt. Aber es ist momentan eben das beste Mittel für bestimmte Rückschlüsse, dass wir haben. Sicherlich sollte man in Zukunft auch regionale Besonderheiten berücksichtigen, aber ich denke das wird eher für ein klareres Bild sorgen

Übrigens nehme ich an, dass wir über die gleiche Studie reden, dann hast du auch bestimmt gelesen, dass bei Frau zu Mann-Transsexuellen kein Zusammenhang gefunden wurde, oder?

„In FMT we found no differences in 2D:4D relative to control females.“

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453005001770

Wie kann es dazu kommen, wenn die Grundausrichtung immer pränatal erfolgt?“

Da kann es viele Ursachen geben. Denn die Finger reagieren ja auf Testosteron im Blutkreislauf, das Gehirn aber auf Testosteron, dass an der Blut-Hirn-Schranke in Estrogen ungewandelt wird. Vielleicht ist bei FMT dieser Effekt defekt und es wird lediglich das Gehirn betroffen, obwohl der Testosterongehalt im Blut dem einer Frau entspricht oder es ist einfach der Schwellenwert für die Umwandlung in ein männliches Gehirn in den Hoaxgenen herabgesetzt. Nur weil wir heute die Abläufe noch nicht vollständig verstehen bedeutet dies nicht, dass es keine biologische Erklärung gibt.

Géwisse genetische Unterschiede lassen sich bei FMTs ja finden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexualism

<blockquote>

The androgen receptor (AR), also known as NR3C4, is activated by the binding of testosterone or dihydrotestosterone, where it plays a critical role in the forming of primary and secondary male sex characteristics. Hare et al found that male-to-female transsexuals were found to have longer repeat lengths on the gene, which reduced its effectiveness at binding testosterone.[2]

A variant genotype for a gene called CYP17, which acts on the sex hormones pregnenolone and progesterone, has been found to be linked to female-to-male transsexualism but not MTF transsexualism. Most notably, the FTM subjects not only had the variant genotype more frequently, but had an allele distribution equivalent to male controls, unlike the female controls. The paper concluded that the loss of a female-specific CYP17 T -34C allele distribution pattern is associated with FtM transsexualism.[3]

</blockquote>

Ergänzen möchte ich noch, dass die Unterschiede zwischen den Völkern in der Digit ratio eben durch verschieden Hoaxgene zu erklären sein könnte. Bei einer Studie müsste man dann darauf achten, dass Menschen gleicher Herkunft verglichen werden, dann ist auch eine Vergleichbarkeit gegeben.

Interessant ist auch, dass die Studie mit den Finnen, auf die sich Ketcar beruft von John Manning stammt. Dieser hat die Theorie entwickelt, dass Testosteron und die Digit Ratio zusammenhängen und ist wohl ihr wichtigster Vertreter. Seine Studie sagt insoweit keineswegs aus, dass die Digit Ratio und pränatales Testosteron nicht zusammen hängen. Eher im Gegenteil, auf diese Studie stützt sich Manning um seine Theorie zu begründen. Er hat auch ein Buch hier zu geschrieben, in dem er dies alles noch einmal darlegt.

Es ist interessant, dass sich Ketcar jetzt beschwert, ich würde nicht genug auf Einwände eingehen. Ich bin insoweit gespannt, was sie nunmehr zu meinem Kommentar sagt, den sie damals noch nicht beantwortet hat. Es wäre ja das Mindeste ihre Ansicht durch wissenschaftliche Studien zu untermauern, die die Theorie der Digit Ratio und des Zusammenhanges mit pränatalen Testosteron und Geschlechterunterschieden ebenfalls vertreten.

Da sie zudem meint, dass man Fehler zugeben sollte, gehe ich davon aus, dass sie in den Kommentaren eingestehen wird, dass die Digit Ratio eine anerkannte wissenschaftliche Methode zur Bestimmung des pränatalen Testosteronspiegels ist, wenn sie keine entsprechenden Belege bringen kann, dass die Methode in der Wissenschaft nicht anerkannt ist.

60 Gedanken zu “Digit Ratio und pränatales Testosteron

  1. Gibt man „digit ratio“ als Suchbegriff auf sciencedirect.com ein, erhält man einen Output von 51.446 Artikeln. Für das Jahr 2012 vordatiert sind es bereits 68.

    Nehmen wir der Fairness halber an, dass nur 10% der ausgezeichneten Artikel auch direkt auf unser Untersuchungsgebiet zuordenbar sind, so scheint mir die Behauptung, dass es sich hier um eine wissenschaftlich diskutierte Methode zur Bestimmung des pränatalen Testosteronspiegels handelt, doch sehr gestützt zu sein.

    Wo ist die Gegenevidenz, ketcar?

  2. „(…) ,dass die Digit Ratio eine anerkannte wissenschaftliche Methode zur Bestimmung des pränatalen Testosteronspiegels ist, wenn sie keine entsprechenden Belege bringen kann, dass die Methode in der Wissenschaft nicht anerkannt ist.“
    Relevanz?

  3. Bang et al. investigated associations between right 2D : 4D, various testicular, semen and sex-hormone parameters in a sample of 360 young men from the Danish general population. Out of 14 correlations, they found only two to be statistically significant, but mutually contradictory. Hence, assuming that these were spurious (type I errors) rather than real effects, the authors concluded that ‘measurements of finger lengths do not have the power to predict the testicular function of adult men’ (Abstract).

    http://humrep.oxfordjournals.org/content/21/5/1329.full

  4. Begriffs-Erklärung für Meinesgleichen: Pränataldiagnostik (pränatal = vor der Geburt) bezeichnet Untersuchungen des ungeborenen Kindes und der Schwangeren

    Ich bin neugierig, bin aber auch der Meinung, dass Menschen nicht wie Hasen über die unbekannten Grenzen springen sollen. Schließlich haben wir ein durch lange Zeit hochentwickeltes Gehirn zu Erbe.

    Dein Thema heute, hat mich Christian beim Feiern der Herbst-Tag-und-Nacht-Gleiche (Mit Äquinoktium (lat. aequus „gleich“, nox „Nacht“) oder Tagundnachtgleiche (auch Tag-und-Nacht-Gleiche geschrieben) wird in der Regel einer der beiden Tage im Jahr bezeichnet, an denen der lichte Tag und die Nacht gleich lang sind) bestätigt, dass die Balance wichtig ist. Dazu habe ich in Internet gefunden:

    Copyright: 2011 magic-soul.de by Dahema – Nicoline Eicke

    Ich lade dich ein, die Tagundnachtgleiche für eine Zeremonie zu nutzen. Zum einen, um die Balance in deinem eigenen Leben zu energetisieren. Und zum anderen, um auch die Neuheit im Großen zu bestärken. Die Welt befindet sich derzeit im Umbrauch. Mutter Erde macht einen riesigen Wandlungsprozess durch. Und wir sind dem nicht hilflos ausgeliefert. Wir können (dürfen, müssen) handeln. Wir sind Mit-SchöpferInnen, d.h. die, auf die wir gewartet haben. Es sind wir, die die Welt kreieren, in der wir leben wollen. Wir können (dürfen, müssen) das Bild energetisieren, dass die Erde in Balance und Harmonie ist und wir Menschen in Harmonie miteinander.
    Ich lade dich ein, zur Frühlingstagundnachtgleiche die Balance zwischen dem physischen, emotionalen, geistigen und spirituellen Bereich deines Lebens herzustellen und zu stärken. Und darüber hinaus in der Welt: die Balance zwischen all den vielen Realitätswahrnehmun-gen. Wir sind alle eins. Wir sind zwar alle verschieden, aber in unserer Verschiedenartigkeit miteinander verbunden.
    Es ist wichtig, dass wir die Balance zwischen all den Polaritäten und Verschiedenartigkeiten in uns und um uns herum ehren und die Einheit erkennen. Verbinde dich mit der Einheit und Verschiedenartigkeit in dir selbst. Formuliere die Absicht, dass wir in Balance mit der Erde, ihren Zyklen, den Jahreszeiten, mit der Erde und dem Himmel und miteinander leben. Kreiere die Matrix durch die Absicht und die Bereitschaft, auch in Aktion zu gehen.
    Es gibt viele Möglichkeiten für solch eine Zeremonie – welche du wählst, ist egal. Wichtig ist, sie mit voller Hingabe und mit dem Herzen auszuführen. Schaffe einen heiligen Raum, rufe die Kräfte und dann mach deine Zeremonie. Es ist auch gut, “einfach” in die Natur hinaus zu gehen und dich dort zu zentrieren. Atme und erinnere dich, dass du Licht bist (göttliches, spirituelles Licht) und dass deine ewige Seele über all die Weisheit verfügt, die du brauchst.
    Verbinde dich mit den Elementen und dem Herzschlag von Mutter Erde. Überlege und visualisiere, wie du in Liebe, Harmonie, Schönheit, Ehre und Respekt allem Leben gegenüber leben kannst. Wenn wir als Kollektiv beginnen, in Harmonie und Balance zu leben, werden die Elemente um uns diesen Zustand zurück reflektieren.
    Geh in die Natur und sing! Singe Liebe und Heilung für Mutter Erde, für die Erde, das Wasser, die Luft, das Feuer und für alle Lebewesen. Tanze für Mutter Erde. Bepflanze deinen Garten für Mutter Erde mit Liebe. usw. Was auch immer du tust, mach es mit Liebe!

    Und über die Widersprüche in mir kann ich jetzt nicht reden.

    • Bang et. al. untersuchten nicht nur Hoden sonder auch:
      „various testicular, semen and sex-hormone parameters“.

      Insgesamt sieht es so aus, und so stellt es sich auch mir dar, dass die Digit-Ratio kein valider oder reliabler Indikator sind.

  5. @haselnuss
    nicht alle Geschlechterfaktoren hängen vom pränatalen Testosteron ab. Einige sind genetisch, andere hängen von postnatalen Hormonen ab. Teilweise geben pränatale Hormone einen weg vor, der dann durch postnatale Hormone ausgebaut werden muß. Die zitierte Studie wendet sich ja auch nicht gegen den zusammenhang von pränatalen testosteron und der digit ratio. Sie gehen davon aus, dass sie zutrifft

    • Sie gehen davon aus, dass sie zutrifft

      Nein, sie bezweilfelt ja gerade, dass digit ratio dafür geeignet ist.

      On a final note, however, we have come to believe that the studies, including Bang et al. on the association of 2D : 4D, taken as a proxy for prenatal testosterone exposure, with adult circulating testosterone, so far have been less than optimal methodologically. Apart from Bang et al., four further studies (McIntyre et al., 2003; Neave et al., 2003; Manning et al., 2004b; Kempel et al., 2005) failed to replicate, and only one (Benderlioglu and Nelson, 2004) replicated the original finding of Manning et al. (1998) of a significant negative association of 2D : 4D with adult circulating testosterone in men. All of them relied on single measurements of testosterone, mostly taken in the morning. It is known that in men, testosterone is secreted in spurts into the bloodstream, thereby causing measured testosterone levels to change noticeably within just a few minutes. The circadian rhythm of testosterone secretion does not only bring the highest, but also the most variable testosterone levels in the morning hours. This in tandem produces intraindividual reliabilities of measured testosterone, hovering as low as about 0.50 (Mazur and Booth, 1998). In general, associations of 2D : 4D with its theorized correlates are of small size (Manning, 2002), and unreliability of measurement inevitably attenuates effects. Ensuring high reliabilities not only in 2D : 4D measurements but also in the criterion variables therefore matters greatly in this research area. We welcome the opinions of Dr Bang and colleagues to the arguments and empirical evidence presented here.

    • Es geht hier nicht um die Rolle von Geschlechtshormonen im menschlichen Körper überhaupt, sondern um die Reliabilität (engl.: reliability) und Validität des Indikators 2D:4D. Und hier ist die Studienlage massiv gemischt – was gegen Reliabilität und Validität spricht – UND die Autoren der Studie teilen diese Meinung.

      Wenn du nicht weißt, was Reliabilität und Validität bedeutet, wäre somit spätestens jetzt der Zeitpunkt gekommen, diese Begriffe nachzuschlagen.

      • @Haselnuss

        Noch mal wie ich die Kritik in dem verlinkten Beitrag verstehe:

        In der Studie wird nicht das verhältnis von Digit Ratio und pränatalen Testosteron diskutiert, sondern ein bestimmter Aspekt, nämlich die Abgrenzung zum postnatalen Testosteron.

        Die ist natürlich auch schwierig. Denn wenn alles gut läuft, dann stehen pränataler und postnataler Testosteronspiegel in einer engen Verbindung. Nur wenn etwas schief läuft ändert sich dies.

        Also: Ein Junge wird duch seine Hoden mit pränatalen und postnatalen Testosteron versorgt. Funktionieren die Hoden normal, dann hat er sowohl innerhalb der pränatalen Phase als auch der postnatalen Phase einen bestimmten Hormonspiegel. Will man jetzt wissen, ob eine bestimmte Eigenschaft auf pränatalen oder postnatalen Testosteron beruht, dann muss man für das pränatale Testosteron die Digit ratio messen und für das postnatale Testosteron den aktuellen Testosteronstand.
        Hier besteht aber ein Problem bei Männern: Ihren aktuellen Testosteronstand zu ermitteln ist gar nicht so einfach, weil es kein konstanter Wert ist. Eigentlich müßte man am besten alle 5 Minuten eine Probe nehmen und dann ein Tagesmittel ermiteln, weil bei Männern Testosteron in Schüben in das Blut abgegeben wird. Mißt man nur einmal, und bei dem einen Mann hat gerade ein Schub stattgefunden, bei einem anderen Mann aber nicht, dann würde man fälschlicherweise davon ausgehen, dass der eine Mann einen hohen, der andere Mann aber einen niedrigeren Testosteronwert hat.Das kann natürlich das Ergebnis verfälschen.

        Bei Frauen stellt sich ein anderes Problem. Bei ihnen wird Testosteron zwar über die Nebennierenrinde und die Eierstöcke schön gleichmäßig ins Blut abgegeben und man kann daher den aktuellen Tageswert besser bestimmen, dafür schwankt der Testosteronspiegel mit dem Zyklus und ist um die fruchtbaren Tage höher (damit an diesen Tagen am meisten Lust auf Sex vorhanden ist). Auch hier muss man also aufpassen.

        Es geht in der Kritik also nicht darum, ob die pränatales Testosteron durch die Digit Ratio gemessen werden kann, dass wird bestätigt.
        Auch bestätigt wird, dass bestimmte Effekte auf Testosteron beruhen.
        Es wird aber kritisiert, dass die Abgrenzung, ob ein Effekt auf pränatalen oder postnatalen Effekten beruht nur mit einer genauen Messung des postnatalen Testosteronsspiegels möglich ist.

        Ein Beispiel:
        Man will herausfinden, ob eine starke Libido auf pränatalen oder postnatalen Testosteron beruht.

        Ein Mann hat Hoden, die ungewöhnlich viel Testosteron produzieren. Seine Digit Ratio ist daher besonders männlich und eine Messung ergibt einen hohen Testosteronspiegel. Mißt man diesen falsch, könnte man zu der Idee kommen, dass das präntale Testosteron ist.

        Ein Mann hat einen Hoden der normale Mengen Testosteron produziert. Allerdings wird ein Teil des pränatalen Testosterons über die Mutter bereitgestellt. Diese Menge war aber vermindert. Der Mann hat also eine Digit Ratio, die etwas weiblicher ist. Sein aktueller Testosteronspiegel ist aber normal, wenn man ihn richtig mißt. Daraus kann man dann herleiten, inwieweit pränatales Testosteron die Libido beeinflusst.

          • Und weil es mir gerade einfällt:

            Zum Finnenargument:

            Selbst wenn die Unterschiede zwischen einem Finnen und einem Deutschen in der Digit ratio unterschiedlich ist, kann der Unterschied innerhalb der Geschlechter deutlich sein.

            Dies zeigt ein Vergleich mit der Körpergröße. Auch hier mag der Unterschied etwa zwischen einem Deutschen und einem Italiener größer sein als der Unterschied zwischen einem Mann und einer Frau im Schnitt, dennoch sind die männlichen Italiener im Schnitt größer als die weiblichen Italiener.

      • „Selbst wenn die Unterschiede zwischen einem Finnen und einem Deutschen in der Digit ratio unterschiedlich ist, kann der Unterschied innerhalb der Geschlechter deutlich se“

        Ist das die Frage? Sehe ich nicht. Die Frage ist, ob man das auf pränatales Testosteron zurückführen kann, oder ob ein anderes geschlechtsdimorphes Merkmal (du nennst z.B. die Körpergröße).

  6. Christian, ich muss, was die zitierte Studie angeht, Haselnuss zustimmen, sehe jedoch die Relevanz zur Ausgangsfragestellung nicht. Ich sehe nicht, dass „Digit Ratio (k)eine anerkannte wissenschaftliche Methode zur Bestimmung des pränatalen Testosteronspiegels“ wäre.

    Die Studien sind durchmischt, das bedeutet aber gerade, dass die D.R. kein Randphänomen, keinen Randbereich im Diskurs darstellt. Ich meine, für die Mehrzahl der Forscher ist die Theorie der D.R. durchaus etabliert.

  7. @Christian:

    „aber das macht die Theorie nicht falsch und es würde erklären, warum trotz eines weiblichen Phänotyps ein männlich ausgerichtetes Gehirn existieren kann.“

    Schau mal, du zitierst mich doch in deinem eigenen Kommentar wie folgt:
    
    „In FMT we found no differences in 2D:4D relative to control females.“
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453005001770

    Deine Behauptung von weiter oben ist ja aber gerade, dass diese Theorie mit der digit ratio als Indikator erklären könne, warum der weibliche Phänotyp vom Gehirngeschlecht abweicht. Wie kannst du das vor diesem Hintergrund noch vertreten?

    Stimmt denn deine Voraussage mit dem Test überein? Nein.

    Sollten wissenschaftliche Theorien überprüfbare Voraussagen treffen? Eigentlich schon.

    Warum ignorieren dann Leute, die sich auf die Wissenschaft berufen solche Widersprüche? Keine Ahnung.

    „Vielleicht ist bei FTM dieser Effekt defekt“

    Schon wieder eine Spekulation, die ja wohl keine Argumente ersetzt. Außerdem geht es hier ja gerade um die Frage des Messinstruments. Ich kann‘s nur nochmal wiederholen: Verzweifelte ad-hoc Gegenthesen können keine Widersprüche ausbügeln.

    „Ergänzen möchte ich noch, dass die Unterschiede zwischen den Völkern in der Digit ratio eben durch verschieden Hoaxgene zu erklären sein könnte.“

    Pure Spekulation, wie gehabt. Dein Verweis auf Manning ist weder „interessant“ noch besonders schlagfertig, denn Jan Hendriks Schöns Arbeiten wurden auch nicht widerspruchsfreier dadurch, dass sie von ein und der selben Person stammten. Der Widerspruch an sich ist zu entkräften und wenn du dafür nichts als Spekulationen übrig hast, wird sich der denkende Teil der Leserschaft wohl seinen Teil denken.

    Noch mehr widersprüchliche Ergebnisse: Z.B. Tabelle 4 in dieser Studie:

    http://www.psych.umn.edu/courses/spring05/mcguem/psy8935/readings/lippa2003.pdf

    Die digit ratio soll bei schwulen Männern also kleiner sein, als bei heterosexuellen. Ok.

    Hier wiederum findet man exakt die invertierten Ergebnisse bezüglich Lesben und Schwulen:

    http://psycnet.apa.org/journals/bne/124/2/278/

    Hier gibt es keine Differenzen:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/15971016?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn

    Und das ist das, was man bei nur oberflächiger Suche auf google scholar findet.

    Christian, du sagst weiterhin, du hättest keine Gegenstimmen gefunden. Ehrlich gesagt, das glaube ich dir sogar unbesehen, aber ich glaube nicht, dass das für dich spricht:

    http://endo.endojournals.org/content/150/11/5119.full

    Ich frage jetzt mal ernsthaft, was du als Beleg überhaupt bereit wärst zu akzeptieren, um von diesem „Marker“ als Messinstrument abzurücken?

    „Das die Digit Ratio nur im Schnitt und nicht immer im Einzelfall funktioniert, ist eine andere Sache.“

    Ok, dann lassen wir doch den Leser anhand dieser Grafik entscheiden, was „nicht immer im Einzelfall“ bedeutet:

    Im Mann-Frau-Vergleich machen diese „Einzelfälle“ hier grob geschätzt etwa 95% aus.

    Aber gut, weiter: Die Faktenlage sieht also auch bei Homosexuellen IM SCHNITT so aus, dass zwischen Homosexuellen und der Kontrollgruppe, mal Unterschiede gefunden werden, mal keine. Wie ist das mit der „Theorie“ vereinbar, dass homosexuelle Männer ein „eher weibliches Gehirngeschlecht“ haben?

    Und wenn bei deiner Ansicht nach etwas so dimorphisiertem wie der sexuellen Orientierung das fragliche Messinstrument versagt, dann soll es bei Berufen plötzlich funktionieren? Unwahrscheinlich.

    Krass finde ich, dass Leute sich auf „die Wissenschaft“ berufen und vergessen, was eine wissenschaftliche Theorie ausmacht und wann man sie verwerfen sollte. Liefert die Theorie widersprüchliche Aussagen, ist es vielmehr Glücks- oder vielleicht sogar Ansichtssache, was rauskommt, dann kann man entweder gleich auf Handlesen umsteigen, oder sich die Ergebnisse zu eigen machen, die eben die politische Agenda stützen.

    Und genau das ist es ja auch was du machst, die Passage unspekatuläre digit ratios FzM-Transsexuelle betreffend hätten wir hier in deinen Blogposts natürlich vergeblich suchen dürfen. Den Vorwurf der politisierten Biologie aka Biologismus, über den du dich ständig beklagst, kann ich insofern verstehen.

    Was immer du für Ziele mit deinem Blog verfolgst: Die Aufklärung im Namen der Wissenschaft ist es jedenfalls nicht.

    • „Was immer du für Ziele mit deinem Blog verfolgst: Die Aufklärung im Namen der Wissenschaft ist es jedenfalls nicht.“

      Was für Ziele verfolgt er denn deiner Meinung nach? Würde mich jetzt echt interessieren.

      • @JC Denton fragt

        Was für Ziele verfolgt er denn deiner Meinung nach? Würde mich jetzt echt interessieren.

        Ketcar schreibt:

        Den Vorwurf der politisierten Biologie aka Biologismus, über den du dich ständig beklagst, kann ich insofern verstehen.

        Ist das so schwer zu verstehen?

      • Jc dentor

        „Biologismus“ ist kein Ziel und damit auch keine Antwort auf meine Frage. Ist das so schwer zu verstehen?“

        Mutter-Kind-Beziehung ist auch kein Biologismus! Es ist eine soziale Beziehung!

        • @Staro

          „Mutter-Kind-Beziehung ist auch kein Biologismus! Es ist eine soziale Beziehung!“

          Die Mutter Kind Beziehung ist kein Biologismus. Aber sie ist natürlich auch Biologie, beruht auf biochemischen Vorgängen und dient der Umsetzung der Förderung der eigenen Gene.

    • @ketcar

      „„In FMT we found no differences in 2D:4D relative to control females.“
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453005001770“

      Deine Behauptung von weiter oben ist ja aber gerade, dass diese Theorie mit der digit ratio als Indikator erklären könne, warum der weibliche Phänotyp vom Gehirngeschlecht abweicht. Wie kannst du das vor diesem Hintergrund noch vertreten?“

      Erst einmal vorneweg:
      Es ist interessant, wenn du die Digit Ratio damit angreifst, dass sie nicht zu den hormonellen Theorien passen soll. Denn das Argument ist ja dann nur stimmig, wenn man die hormonellen Theorien annimmt, deren Ablehnung die ganze Ursache für diese Auseinandersetzung ist. Nach deiner Argumentation müßte man also, wenn man aufgrund dieser Argumentation die Digit Ratio ablehnt zwingend zu den hormonellen Theorien kommen., die du gerade für falsch hältst

      Aber nun zu den FMT Transsexullen:

      Dazu hatte ich auch schon etwas in dem Beitrag oben geschrieben. Leider bist du nicht auf das Argument eingegangen. Denn es ist ja etwas komplizierter als „Testosteron irgendwo in den Körper werfen und zack schon hat man das Ergebnis. Der Körper produziert Testosteron, dann wird es an der Blut-Hirn-Schranke in Östrogene umgewandelt und diese bewirken dann die Gestaltung des Gehirns in eine bestimmte Richtung. Bei FMT Transsexuellen (also Transsexuelle, die einen weiblichen Phänotyp haben, aber sich männlich fühlen, ist der Körper ja gerade weiblich geblieben. Wenn Testosteron auf den Körper gewirkt hätte, dann hätten wir einen männlicheren Körper. Der Witz an Transsexuellen ist ja gerade, dass die Verdrahtung im Körper auf die eine Weise, die Verdrahtung im Kopf auf die andere Weise erfolgt. Hier kann eben der Mechanismus im Kopf betroffen sein, der abgekoppelt ist vom Körper (schon allein durch die Blut-Hirn-Schranke). Das erwähnte CYP17-Gen ist ja auch in der Umwandlung von Testosteron in Östrogene involviert:

      CYP17A1 also known as cytochrome P450 17A1, or steroid 17-alpha-monooxygenase, or 17α-hydroxylase/17,20 lyase/17,20 desmolase[1] is a cytochrome P450 enzyme that acts upon pregnenolone and progesterone to add a hydroxyl (-OH) group at carbon 17 of the steroid D ring (the hydroxylase activity), or acts upon 17-hydroxyprogesterone and 17-hydroxypregnenolone to split the side-chain off the steroid nucleus (the lyase activity).
      17α-hydroxylase converts pregnenolone and progesterone to their 17-hydroxy forms, and converts 17-hydroxypregnenolone and 17-hydroxyprogesterone to DHEA and androstenedione, respectively. It corresponds to the downward arrows in this reaction scheme.
      http://en.wikipedia.org/wiki/CYP17A1

      This gene encodes a member of the cytochrome P450 superfamily of enzymes. The cytochrome P450 proteins are monooxygenases that catalyze many reactions involved in drug metabolism and synthesis of cholesterol, steroids, and other lipids. This protein localizes to the endoplasmic reticulum. It has both 17alpha-hydroxylase and 17,20-lyase activities, and is a key enzyme in the steroidogenic pathway that produces progestins, mineralocorticoids, glucocorticoids, androgens, and estrogens. Mutations in this gene are associated with 17 alpha-hydroxylase deficiency, 17 alpha-hydroxylase/17,20-lyase deficiency, pseudohermaphroditism, and adrenal hyperplasia.[2]

      Im Körper würden demnach das Testosteron normal wirken, daher die Digit Ratio, aber der Umwandlungsprozess könnte zumindest an der Blut-Hirn-Schranke gestört sein. Erklärungsmodelle, die die Digit Ratio mit der Theorie über pränatale Hormone in Einklang bringen gibt es also durchaus.

      „Stimmt denn deine Voraussage mit dem Test überein? Nein.“

      Vielleicht solltest du dir erst einmal die Mühe machen, die Theorie überhaupt zu verstehen, dann würdest du auch besser verstehen, wie die Vorhersagen zusammen passen.

      „Sollten wissenschaftliche Theorien überprüfbare Voraussagen treffen? Eigentlich schon.“

      Natürlich sollten sie. Aber man sollte die wissenschaftlichen Theorien dann bitte auch fair angehen und nicht verkürzen, bis sie nicht mehr passen.

      „Warum ignorieren dann Leute, die sich auf die Wissenschaft berufen solche Widersprüche? Keine Ahnung.“

      Weil sie die Theorien nicht verkürzen bis sie nicht mehr passen.

      „Schon wieder eine Spekulation, die ja wohl keine Argumente ersetzt.“

      Aber eine Spekulation, mit der du dich nicht auseinandergesetzt hast und nicht auseinandersetzen willst. Weil dir die entstellende Verkürzung gut in die eigene Ideologie passt. Was ist denn falsch oder unlogisch an der Theorie? Warum kann sie nicht passen? Es ist auch keine Ad hoc Theorie, sondern eine zu erwartende Schlußfolgerung aus dem Verlaufsweg der Theorie, nachdem Transsexualität Unterschiede zwischen „Kopf und Körper“ darstellt.

      „Außerdem geht es hier ja gerade um die Frage des Messinstruments.“

      Eben. Da muss man auch schauen, was dieses Messinstrument misst. Das Vorhandensein bzw. die Erkennbarkeit von Testosteron im Körper, insbesondere den Fingern. Daraus kann man meist eine Übereinstimmung mit der Wirkung der Hormone im Gehirn schlussfolgern, aber eben nicht immer.

      „Ich kann‘s nur nochmal wiederholen: Verzweifelte ad-hoc Gegenthesen können keine Widersprüche ausbügeln.“

      Da müsstest du dennoch erst einmal nachweisen, dass es sich um eine verzweifelte Ad hoc Gegenthese handelt: Indem du den Fehler an ihr benennst und nicht nur darauf hinweist, dass sie verzweifelt und ad hoc ist.

      „Pure Spekulation, wie gehabt.“

      Es ist eben ähnlich wie bei der Körpergröße. Die ist auch zwischen den Völkern verschieden, aber dennoch sind Männer überall größer, wenn auch nicht überall gleich viel größer,

      “ Dein Verweis auf Manning ist weder „interessant“ noch besonders schlagfertig, denn Jan Hendriks Schöns Arbeiten wurden auch nicht widerspruchsfreier dadurch, dass sie von ein und der selben Person stammten. Der Widerspruch an sich ist zu entkräften und wenn du dafür nichts als Spekulationen übrig hast, wird sich der denkende Teil der Leserschaft wohl seinen Teil denken.““

      Da musst du erst einmal den Widerspruch genauer definieren. Wie an dem Körpergrößenbeispiel deutlich wird ist vielleicht gar keiner da. Deswegen führen zudem die Studien bei der Digit Ratio auch immer die Herkunft der Personen an, um es in der Hinsicht deutlich zu machen.

      „Noch mehr widersprüchliche Ergebnisse: Z.B. Tabelle 4 in dieser Studie:
      http://www.psych.umn.edu/courses/spring05/mcguem/psy8935/readings/lippa2003.pdf

      Zunächst erst einmal die Feststellung, dass die Studie keinerlei Bedenken hat die Digit Ratio als Anzeichen für pränatales Testosteron zu sehen. Das spricht also eigentlich gegen deine These.
      Das wird bei den folgenden von dir zitierten Studien auch so sein.
      Was du ja eigentlich versuchst, ist einen Widerspruch zwischen der Digit ratio als (grobes) Messinstrument für pränatales Testosteron und den diesbezüglichen Theorien bezüglich der Wirkung von pränatalen Testosteron herzustellen. Der einzige Weg, wie man also nach deiner Vorstellung dazu kommen würde, dass pränatales Testosteron kein Anzeichen für pränatales Testosteron ist, wenn man den demnach die hier vertretenen Theorien bejahen würde. Was lustig ist, denn du bist ja genau gegen die Digit Ratio, weil du sie nicht als Beweis für biologische Geschlechterunterschiede akzeptieren willst. Dein Insichbeweis ist aber nur unter der Bedingung stimmig, dass die Theorien richtig sind. Das heißt, dass du keinen Weg gefunden hast, der beides schafft. Entweder ist also die Digit Ratio ein Messinstrument für pränatales Testosteron oder die Hormone haben eine starke Wirkung bei der Geschlechteridentität und den Unterschieden der Geschlechter. Irgendwie gewinne ich eigentlich in beiden Fällen 🙂

      Aber nun zu dem Beispiel:
      Die Studie hält erst einmal fest, dass bei Männern Testosteron und die sexuelle Orientierung in einem engen Zusammenhang stehen, gemessen anhand der Digit Ratio. Das zweite Ergebnis ist, dass dies bei Frauen nicht der Fall ist.
      Die Studie nennt ja auch selbst Möglichkeiten beide Theorien zu vereinen:

      Why did the current study find heterosexual– homosexual differences in 2D:4D ratios for men but not for women? One possibility is that male sexual orientation is more influenced by prenatal
      androgens than female sexual orientation is, or that there is more
      variation, on average, in males’ than in females’ prenatal androgen
      levels. However, given other sorts of evidence that prenatal androgens play a role in female sexual orientation (e.g., evidence
      from CAH females), this hypothesis seems unlikely to be true in its
      strongest form—that is, that prenatal androgens influence male
      sexual orientation but do not at all influence female sexual orientation. A second possibility is that the critical period when androgens influence sexual orientation differs for males and females. If
      the prenatal period during which 2D:4D ratios are established
      coincides with the male but not with the female critical period for
      androgen influences on sexual orientation, then this could generate
      the current pattern of results.

      „Die digit ratio soll bei schwulen Männern also kleiner sein, als bei heterosexuellen. Ok.“

      Das halten wir also dann erst mal fest. Wie erklärst du dir das denn? Eine Erklärung kann keine feministische Theorie liefern. Die biologischen hingegen schon.

      „Hier wiederum findet man exakt die invertierten Ergebnisse bezüglich Lesben und Schwulen:
      http://psycnet.apa.org/journals/bne/124/2/278/

      Dazu schreiben sie ja sogar im Abstract was:

      Moderator analyses suggested that ethnicity explained some between-studies variation in men. These results add to a literature suggesting that early sex hormone signaling affects sexual orientation in women, and highlight the need for further research exploring the relationships among 2D:4D, sexual orientation, and ethnicity in men

      „Hier gibt es keine Differenzen:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/15971016?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn

      We discuss these results in relation to the suggestion that mean 2D:4D in heterosexual men differs across populations but mean 2D:4D in homosexuals shows less geographical variation (the „uniform mean hypothesis“). It is concluded that more data are required to clarify whether or not there is a 2D:4D effect for sexual orientation in men.

      Das interessante ist ja: Wenn CAH zeigen, dass pränatales Testosteron einen Effekt hat und es zumindest bei Männern einer bestimmten Herkungt einen deutlicheren Zusammenhang zwischen der digit ratio und pränatalen Testosteron gibt, dann würde das schon vollkommen ausreichen. Denn die Geschlechter werden überall auf der Welt gleich ausgerichtet, es ist nicht davon auszugehen, dass bestimmte Menschen ein „programmiertes Hirn“ haben und andere einen Blank Slate

      „Christian, du sagst weiterhin, du hättest keine Gegenstimmen gefunden. Ehrlich gesagt, das glaube ich dir sogar unbesehen, aber ich glaube nicht, dass das für dich spricht:“
      http://endo.endojournals.org/content/150/11/5119.full

      In summary, our data show that digit ratio is related to effective androgen exposure but that the relation is too small to use digit ratio as a marker for individual differences in prenatal androgen exposure. It is wise to be cautious in interpreting the meaning of individual differences in 2D:4D.

      Dein bestes Argument ist eine Studie, die sagt, dass es einen Effekt gibt? Ich finde, dass das keine sehr deutliche Gegenstimme ist. Natürlich ist es ein grobes Mittel, dass eher über den Schnitt benutzt wird. Bei Individuen ist es nur begrenzt anwendbar. Was mein Reden seit langem ist. Das ist keine Gegenstimme aus meiner Sicht. Das ist eher ein Aufruf zur richtigen Anwendung des Instruments.

      „Ich frage jetzt mal ernsthaft, was du als Beleg überhaupt bereit wärst zu akzeptieren, um von diesem „Marker“ als Messinstrument abzurücken?“

      Du meinst eine Stimme, die selbst nicht davon abrückt reicht aus?

      „http://endo.endojournals.org/content/150/11/5119/F1.large.jpg“
      Im Mann-Frau-Vergleich machen diese „Einzelfälle“ hier grob geschätzt etwa 95% aus.“

      Ich denke bei Körpergröße würde sich eine ähnliche Verteilung zeigen.

      „Aber gut, weiter: Die Faktenlage sieht also auch bei Homosexuellen IM SCHNITT so aus, dass zwischen Homosexuellen und der Kontrollgruppe, mal Unterschiede gefunden werden, mal keine. Wie ist das mit der „Theorie“ vereinbar, dass homosexuelle Männer ein „eher weibliches Gehirngeschlecht“ haben?“

      Wenn man die Erklärung der Studien nimmt, dann scheint das Verhältnis einfach bei einigen Ethnien deutlicher zu sein als bei anderen. Es ist natürlich auch möglich, dass sich in den Ethnien verschiedene Formen der Homosexualität durchgesetzt haben, ich hatte ja schon auf den Artikel verwiesen, nach dem verschiedene Gründe für Homosexualität bestehen können, einige davon würden das pränatale Testosteron nicht betreffen. Mir scheint, dass sich hier eher ergibt, dass man das System verfeinern muss.
      Das homosexuelle Männer ein weibliches Gehirngeschlecht haben ist so auch nicht richtig. Dann wären sie nicht Homosexuell, sondern Transsexuell. Sie haben die „falschen“ Attraktivitätsmerkmale, aber nicht unbedingt ein komplett weibliches Gehirn

      „Und wenn bei deiner Ansicht nach etwas so dimorphisiertem wie der sexuellen Orientierung das fragliche Messinstrument versagt, dann soll es bei Berufen plötzlich funktionieren? Unwahrscheinlich.“

      Die Studien gehen ja gar nicht davon aus, dass es versagt. Im Gegenteil, sie halten das von ihnen eingesetzte Messinstrument nach wie vor für richtig. Sie wissen nur noch nicht genau, wie sie die Ergebnisse verstehen sollen. Es scheint sich herauszukristalisieren, dass die Messung bei einigen Ethnien einfacher ist.

      „Krass finde ich, dass Leute sich auf „die Wissenschaft“ berufen und vergessen, was eine wissenschaftliche Theorie ausmacht und wann man sie verwerfen sollte. Liefert die Theorie widersprüchliche Aussagen, ist es vielmehr Glücks- oder vielleicht sogar Ansichtssache, was rauskommt, dann kann man entweder gleich auf Handlesen umsteigen, oder sich die Ergebnisse zu eigen machen, die eben die politische Agenda stützen.“

      Es ist ja mehr als Handlesen. Es gibt genug andere Gründe die Theorien anzunehmen. Und die Ergebnisse passen auch um Ethnien bereinigt durchaus. Das Messinstrument mag noch nicht vollkommen genau erfasst und geeicht sein, aber es bietet schon wichtige Hinweise.

      „Und genau das ist es ja auch was du machst, die Passage unspekatuläre digit ratios FzM-Transsexuelle betreffend hätten wir hier in deinen Blogposts natürlich vergeblich suchen dürfen. Den Vorwurf der politisierten Biologie aka Biologismus, über den du dich ständig beklagst, kann ich insofern verstehen.“

      Du machst es dir halt etwas einfach. Zumal man die hier vertretenen Theorien auch wunderbar ohne die Digit Ratio erklären kann. Sie ist eher ein zusätzlicher Beweis, aber nicht das Hauptargument. CAIS, CAH, David Reimer, Transsexualität in Kombination mit Genen für Testosteronrezeptoren, Zwillingsstudien zur sexuellen Identität, all dies kann der Genderfeminismus nicht erklären, die biologische Theorie hingegen schon. Interessanterweise wirfst du dennoch mir unwissenschaftlichkeit vor.

      „Was immer du für Ziele mit deinem Blog verfolgst: Die Aufklärung im Namen der Wissenschaft ist es jedenfalls nicht.“

      Das sehe ich nach wie vor anders. Du bist nur zu schnell damit bestimmte Punkte als außerhalb der Theorien zu sehen. Meiner Meinung nach aus ideologischen Gründen.

  8. Christian:

    „Es wäre ja das Mindeste ihre Ansicht durch wissenschaftliche Studien zu untermauern,“

    Ist hiermiet geschehen, aber kommt der Beitrag nicht durch, weil zuviele Links enthalten sind?

    • @ketcar

      „Ist hiermiet geschehen“

      Sehr schön! Sind interessante Studien vorbei.
      Vorab: Es ging zunächst erst einmal darum, dass die Digit Ratio in der Wissenschaft als Merkmal für pränatales Testosteron anerkannt ist. Wenn du dann Studien bringst, in denen die Digit Ratio ganz unkritisch als Merkmal für pränatales Testosteron benutzt wird, dann bestätigst du damit meine These, dass die Digit Ratio in der Wissenschaft als Merkmal für pränatales Testosteron angesehen wird.

      Auch in dem kritischsten Beitrag heißt es:

      Claims about androgen effects on digit ratio have led to its widespread use, and there is now an extensive literature examining links between digit ratio and sex-typed characteristics, both psychological (e.g. sexual orientation, spatial ability, risk taking, aggression, gendered interests, autism), and physical (e.g. body shape, fertility, cardiovascular risk).
      (…)
      In summary, our data show that digit ratio is related to effective androgen exposure but that the relation is too small to use digit ratio as a marker for individual differences in prenatal androgen exposure.

      Das ist aber letztendlich eine Frage der Messgenauigkeit und der Stichprobengröße.
      Etwas anderes ist es die Schlußfolgerungen daraus anzugreifen. Dazu aber dann mehr in der direkten Antwort

      „aber kommt der Beitrag nicht durch, weil zuviele Links enthalten sind?“

      Genau, das Limit für sofortige Freigabe war auf 6, ich habe es mal auf 15 hochgesetzt.

      • „Wenn du dann Studien bringst, in denen die Digit Ratio ganz unkritisch als Merkmal für pränatales Testosteron benutzt wird, dann bestätigst du damit meine These, dass die Digit Ratio in der Wissenschaft als Merkmal für pränatales Testosteron angesehen wird.“

        Ich kann dir hier auch Studien zur Äther-Theorie verlinken, ganz unkritisch. Das war also nicht mein Punkt. Die Leute, die ich Fingerlängenesoteriker nenne, fallen mit den Leuten, deren Studie ich gepostet habe zusammen. Dass es einen Haufen Leute gibt, die ihre Publikationsliste patchen wollen und ein so einfaches Verfahren wie die Fingerlängen-Messung da gerade recht kommt, habe ich ja gerade kritisiert.

        • @ketcar

          „Ich kann dir hier auch Studien zur Äther-Theorie verlinken, ganz unkritisch.“

          Aber nicht in der Menge in der das bei der Digit Ratio erfolgt. Und nicht ohne das ich dir Gegenstudien bringen kann, die die Äthertheorie kritisieren

          „Die Leute, die ich Fingerlängenesoteriker nenne, fallen mit den Leuten, deren Studie ich gepostet habe zusammen. Dass es einen Haufen Leute gibt, die ihre Publikationsliste patchen wollen und ein so einfaches Verfahren wie die Fingerlängen-Messung da gerade recht kommt, habe ich ja gerade kritisiert.“

          Wir sind uns aber einig, dass das Verfahren – auch wenn die Grundlagen von dir nicht geteilt werden – in der Wissenschaft durchaus anerkannt ist und als Messmethode verwendet wird?

      • Es mag sein, dass 2D:4D ein guter Prädikator für pränatale Hormonspiegel ist, das ist AFAIK noch lange nicht nachgewiesen, nur bei allen theoretisch erwarteten Zusammenhängen mit Außenkriterien versagt er zu häufig.

        „In general, associations of 2D : 4D with its theorized correlates are of small size (Manning, 2002), and unreliability of measurement inevitably attenuates effects. Ensuring high reliabilities not only in 2D : 4D measurements but also in the criterion variables therefore matters greatly in this research area.“
        Bedeutet: Zu kleiner Effekt mit den erwarteten Kriteriumsvariablen, Messung unreliabel (und damit automatisch nicht valide), Kriteriumsvariablen (Teil der „Kriteriumsvalidität“) unreliabel (und damit automatisch nicht valide.) Das sind alles Punkte die ich schon mehrfach angeführt habe, auch im letzten Thread.

        Als Vorschlag: Leg die Evolutionsbücher mal für eine Weile aus der Hand und ließ Bücher über Wissenschaftstheorie und Messtheorie. Denn was du schreibst wird – und auch hier fühle ich mich wie eine kaputte Schallplatte – nicht wissenschaftlicher, indem du schlecht durchgeführte Studien bzw. deren Abstracts verlinkst. Problematisch ist halt, dass die Evolutionsbiologie und E-Psychologie ein furchtbar unterentwickelter Wissenschaftszweig ist.
        Bedenke, ich würde mir die Mühe nicht machen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass du tatsächlich für die Wissenschaft geeignet wärst.

        • @Haselnuss

          „Leg die Evolutionsbücher mal für eine Weile aus der Hand und ließ Bücher über Wissenschaftstheorie und Messtheorie“

          Hast du eine Buchempfehlung?

          „Bedenke, ich würde mir die Mühe nicht machen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass du tatsächlich für die Wissenschaft geeignet wärst.“

          Danke.

      • @ Haselnuss

        * Zu kleiner Effekt mit den erwarteten Kriteriumsvariablen, Messung unreliabel (und damit automatisch nicht valide), Kriteriumsvariablen (Teil der „Kriteriumsvalidität“) unreliabel (und damit automatisch nicht valide.) Das sind alles Punkte die ich schon mehrfach angeführt habe, auch im letzten Thread.*

        Bei kleinem Effekt muss dann eben die Messung umso exakter sein.
        Das müsste man je Studie diskutieren und nicht einfach pauschal alle Studien, die mit dieser Methode arbeiten, verdammen.

      • *„Ich kann dir hier auch Studien zur Äther-Theorie verlinken, ganz unkritisch.“
        Aber nicht in der Menge in der das bei der Digit Ratio erfolgt.“*

        Entschuldige, aber LOL. Das hälst du angesichts des Schunds an Datenmüll und des Eifers, mit dem jeder noch unbedingt sein Fingerlängen-Paper in das Meer an völlig nutzlosem Datenmaterial pressen will für ein Argument?

        „Und nicht ohne das ich dir Gegenstudien bringen kann, die die Äthertheorie kritisieren“

        Blöderweise sind die „Gegenstudien“ die Studien selbst, wie bereits gezeigt. Wenn ich zu einer Fragestellung alle möglichen Ergebnisse erhalte, das Kriterium also so zuverlässig ist, wie die Vorhersagen in Amandas Tarot Tempel, lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich das alles als einen riesen Haufen Nonsens bezeichne.

        „Wir sind uns aber einig, dass das Verfahren – auch wenn die Grundlagen von dir nicht geteilt werden – in der Wissenschaft durchaus anerkannt ist und als Messmethode verwendet wird?“

        Nein wir sind uns nicht einig, da ich einen „Forschungszweig“, der alles mögliche, aber keine belastbaren Ergebnisse liefert, nicht wissenschaftlich nennen kann. Es. Tut. Mir. Aufrichtig. Leid.

        Wer Fingerlängen von Schwulen, schwulen Autisten und autistischen Drag-Queens misst und die gewonnen „Daten“ mit absurden Spekulationen verknüpft, wohlwissend, dass bereits mindestens 3 Milliarden andere Abhandlungen zu diesem hochbrisanten „Forschungs“-Thema mit allen erdenklichen Dateninterpretationen kursieren, und sich unbedingt Wissenschaftler nennen will, soll das meinetwegen tun. Aber bitte verlange von mir nicht, dass ich diese Leute als Wissenschaftler respektiere. Ich kann es echt nicht. Denn der Erkenntnisgewinn geht nämlich gegen – genau – 0.

        • @ketcar

          „Jetzt muss sich nur noch jemand ein Herz fassen und es diesen „Forschern“ auch noch sagen“

          Hat man ja. Zumal der Umstand, dass eine Studie mit genauen Messungen steht und fällt, in der Wissenschaft an sich ja hinreichend bekannt ist.
          Gegner der Studien der Digit Ratio müssten allerdings dann auch noch den Nachweis bringen, dass ungenau gemessen wird.

  9. @Haselnuss

    „Problematisch ist halt, dass die Evolutionsbiologie und E-Psychologie ein furchtbar unterentwickelter Wissenschaftszweig ist.“

    Was meinst du damit genau?
    Dass in diesen Bereichen zu wenig geforscht wird? Oder dass empirisch-wissenschaftliche Forschungskriterien zu oft nicht streng genug gehandhabt werden?

    Werden Hypothesen in den genannten Disziplinen deiner Ansicht nach oft zu wenig oder nicht streng genug geprüft?
    Werden Deutungen und Interpretationen zu oft als bewiesene Fakten ausgegeben?
    Werden bestimmte menschliche Eigenschaften zu oft als Universalien ausgegeben, ohne dass ihre Universalität ausreichend belegt wurde?
    Werden von der dominierenden Lehrmeinung abweichende Befunde und Erkenntnisse zu oft ignoriert?

    All dies ist der Evolutionären Psychologie von manchen ihrer Kritiker vorgeworfen worden, (ob nun zu Recht oder Unrecht).

    Geht deine Kritik in eine ähnliche Richtung, oder meinst du etwas anderes?

    • „Digit Ratio auf Pharyngula:“

      Sehr interessant. P.Z. Myers ist ja auch kein „evolutionärer Psychologe“, sondern Biologe.

      „It’s also a good thing that these data are collected in two separate graphs, because if you put the men and the women on the same chart, they’d overlap so much that you wouldn’t be able to tell them apart.“

      Jap.

      Mein Lieblingssatz:

      „But hey, we can measure fingers with calipers, easy, and then we can through questionnaires or easy, fast, noninvasive tests at a handy population, and look! Numbers! Must be science, then.“

      LOL 😀

    • @ Ketcar

      Ja, P.Z. Myers ist ein Spezialist für Zebrafische und Gegner der Intelliegenzforschung, vielleicht weil die Dressur von Zebrafischen nicht recht vorankommt.

      Ansonsten ist er eine Leuchte der PC-Wissenschaft, was in meinen Augen nicht für ihn spricht.

      Politischer Aktivismus und Wissenschaft verträgt sich nicht gut.

      Er hat das Erbe von Jay F. Gould angetreten, der das exemplarisch vorgeführt hat.

      • @Roslin

        Ja, er ist weder Fachmann auf dem Gebiet noch neutral. Das zeigt ja auch schon der Artikel selbst. Er kritisiert, dass ein Zusammenhang zwischen Schönheit und der Digit Ratio bestehen soll indem er auf sich selbst verweist und darauf, dass er dick ist. Dabei reicht es für einen Zusammenhang, dass er schöner wäre als ein gleich dicker.
        An dem Zusammenhang kann man natürlich Kritik üben. Eine Abgrenzung zum postnatalen Testosteronspiegel dürfte auch hier nicht einfach sein. Das Testosteron an sich allerdings in einem gewissen Zusammenhang mit Schönheit bei Männern stehen muss erscheint mir vollkommen logisch.

      • Ja, postnatales Testosteron. Immerhin verändert sich der Körper nach Austritt aus dem Körper der Mutter noch ein bisschen 🙂
        Und verschiedene Umwelteinflüsse können die Hormonausschüttung verändern.

        Schonmal die Pille genommen? Boobalicious sag ich nur….

        Aber pränatales.. Naja.

        • @Maren

          „Ja, postnatales Testosteron. Immerhin verändert sich der Körper nach Austritt aus dem Körper der Mutter noch ein bisschen “

          In der Tat. Und nicht nur der Körper wird beeinflusst.

          „Schonmal die Pille genommen? Boobalicious sag ich nur….“

          Meiner Meinung nach ist einer der Gründe, warum einige recht schlanke junge Mädchen trotzdem große Brüste haben die frühe Einnahme der Pille. Zudem scheinen mir einige Brüste auch praller/härter zu werden.

        • @Maren

          Bei mir? Um zu merken, dass P.Z. Myers nicht meiner Meinung ist braucht man denke ich nicht so lange. Ich finde seine Ausführungen aber unabhängig davon an der Sache vorbeigehend. Seine Argumente in dem Zusammenhang sind eher schwach. Insbesondere das auf ihn selbst bezogene.

      • *indem er auf sich selbst verweist und darauf, dass er dick ist*
        schlubby,homely, hairy, middle-aged benutzt er auch noch als Selbstbeschreibung. 🙂

        *Seine Argumente in dem Zusammenhang sind eher schwach.*
        Naja, du bist ja auch eher ein Freund von Thesen,Vermutungen und Interpretationen diverser wilder Studien, die deine vorgefertigte Meinung eher bestätigen. No offense.

        Er sagt ja: „This is clearly a situation where testosterone/estrogen levels are only one relatively minor variable, and the more interesting factors would be allelic variations, genetic background, and social/cultural effects“

        Und so siehts aus. Wenn deine Eltern aus dem osteuropäischen Raum stammen, wo hohe (slawische) Wangenknochen verbreitet sind, wirst du sie auch haben, Hormone hin oder her.
        Große Eltern kriegen große Kinder, etc.
        Wenn du Glück hast kommst du in einer Familie zur Welt wo viel Wert auf Sport und gesunde Ernährung gelegt wird, wenn du Pech hast in den USA (:D)

        Vor allem, die Studie ist wirklich poorly done, (49 Leute von 18-33? Haben die nicht mehr kriegen können oder waren sie nur faul?) und aufgrund der Kinderanzahl auf Fruchtbarkeit und somit Hormonlevel zu schliessen in unserer Zeit (Verhütung?) ist…naja.
        Wie gesagt von Attraktivität nicht zu reden.

        Dass die Digit Ratio einiges über pränatales Hormonlevel sagt, mag ja sein, die Frage ist: Inwieweit wirkt es sich tatsächlich auf die Entwicklung des Individuums aus?
        Und da sag ich mal, ich denke nicht soooo sehr.

  10. @Christian:
    „Hast du eine Buchempfehlung?“
    Der leicht verständliche Einstieg in die Theorie ist immer:
    Schnell/Hill/Esser (2008): Methoden der empirischen Sozialforschung

    Das non plus ultra-Werk der Wissenschaftstheorie ist:
    Stegmüller, Wolfgang (div.): Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie, div. Bände

    SCHWER zugänglich, langwierig zu lesen, aber immer noch umfassendstes und bestes Einstiegswerk von einem Wissenschaftstheoretiker mit Ahnung. Das ist das ultimative Einführungswerk. Ich würde dir empfehlen, es zu leihen, weil es sehr teuer ist.
    Den Logikteil würde ich darüber hinaus erweitern.

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