Auf die Digit Ratio bin ich hier ja schon ein paar Mal eingegangen. Sie dient in der Wissenschaft als Möglichkeit, den pränatalen Testosteronspiegel zu messen.
Die Wikipedia zu den Ursachen:
It is not clear why digit ratio ought to be influenced by prenatal hormones. There is evidence of other similar traits, e.g. otoacoustic emissions and arm-to-trunk length ratio, which show similar effects. Hox genes responsible for both digit and penis development have been implicated in this pleiotropy. Direct effects of sex hormones on bone growth might be responsible, either by regulation of Hox genes in digit development or independently of such genes. Likewise, it is unclear why digit ratio on the right hand should be more responsive than that on the left hand, as is indicated by the greater sex difference on the right than the left.
Das die Digit Ratio ein Mittel ist um eine Aussage über den pränatalen Testosteronspiegel zu bekommen, ist in der Wissenschaft akzeptiert. Ich habe bei einer Suche keine Gegenstimmen hierzu gefunden.
Viele Studien berufen sich auf die Digit Ratio. Ich verweise insoweit auf die Google Scholar Suche, die zeigt, dass es ein anerkanntes Arbeitsmittel ist.
Ein paar Auszüge:
The differentiation of the urinogenital system and the appendicular skeleton in vertebrates is under the control of Hox genes. The common control of digit and gonad differentiation raises the possibility that patterns of digit formation may relate to spermatogenesis and hormonal concentrations. This work was concerned with the ratio between the length of the 2nd and 4th digit (2D:4D) in humans. We showed that (i) 2D:4D in right and left hands has a sexually dimorphic pattern; in males mean 2D:4D = 0.98, i.e. the 4th digit tended to be longer than the 2nd and in females mean 2D:4D = 1.00, i.e. the 2nd and 4th digits tended to be of equal length. The dimorphism is present from at least age 2 years and 2D:4D is probably established in utero; (ii) high 2D:4D ratio in right hands was associated with germ cell failure in men (P = 0.04); (iii) sperm number was negatively related to 2D:4D in the right hand (P = 0.004); (iv) in men testosterone concentrations were negatively related to right hand 2D:4D and in women and men LH (right hand), oestrogen (right and left hands) and prolactin (right hand) concentrations were positively correlated with 2D:4D ratio and (v) 2D:4D ratio in right hands remained positively related to luteinizing hormone and oestrogen after controlling for sex, age, height and weight.
Demnach sind die Hände also auch noch für andere Hormone interessant.
Ein grundlegender Artikel von Manning:
The ratio between the length of the 2nd and 4th digit (2D:4D) is sexually dimorphic, with mean male 2D:4D lower than mean female 2D:4D. It recently was suggested that 2D:4D is negatively correlated with prenatal testosterone and positively correlated with prenatal estrogen. It is argued that high prenatal testosterone and low estrogen (indicated by low 2D:4D) favors the male fetus and low prenatal testosterone and high estrogen (indicated by high 2D:4D) favors the female fetus. The patterns of expression of 2D:4D are interpreted in terms of sexually antagonistic genes.
We report data on the following. (a) reproductive success and 2D:4D from England, Germany, Spain, Hungary (ethnic Hungarians and Gypsy subjects), Poland, and Jamaica (women only). Significant negative associations were found between 2D:4D in men and reproductive success in the English and Spanish samples and significant positive relationships between 2D:4D in women and reproductive success in the English, German, and Hungarian samples. The English sample also showed that married women had higher 2D:4D ratios than unmarried women, suggesting male choice for a correlate of high ratio in women, and that a female 2D:4D ratio greater than male 2D:4D predicted high reproductive success within couples. Comparison of 2D:4D ratios of 62 father:child pairs gave a significant positive relationship. This suggested that genes inherited from the father had some influence on the formation of the 2D:4D ratio. Waist:hip ratio in a sample of English and Jamaican women was negatively related to 2D:4D. (b) Sex and population differences in mean 2D:4D in samples from England, Germany, Spain, Hungary (including ethnic Hungarians and Gypsy subjects), Poland, Jamaica, Finland, and South Africa (a Zulu sample). Significant sex and population differences in mean 2D:4D were apparent.
Quelle: The 2nd:4th digit ratio, sexual dimorphism, population differences, and reproductive success: evidence for sexually antagonistic genes?
Und auch noch einmal ein Nachweis von Manning über Testosteronrezeptoren:
The second to fourth digit ratio (2D:4D) is sexually dimorphic, with lower mean values in males compared to females. It has been suggested that the sex difference in 2D:4D is determined prenatally, 2D:4D is negatively related to prenatal testosterone and positively to prenatal oestrogen, and that 2D:4D is a marker for levels of sex steroids during brain organisation. There is growing evidence that many sex-dependent behaviours are correlated with 2D:4D. However, there is no direct evidence for an effect of prenatal sex steroids on the digit ratio. The response to prenatal testosterone is dependent on the amount produced and the foetal sensitivity to the hormone. Variation in the X-linked androgen receptor gene (AR) determines sensitivity to testosterone. Alleles of AR with low numbers of CAG triplets respond to testosterone with high transactivational activity, while high numbers of CAG’s are associated with increased insensitivity to testosterone. We show in a sample of 50 men (49 Caucasian subjects, 1 Caucasian/Chinese subject) that 2D:4D is a phenotypic correlate of AR structure. Right-hand 2D:4D was positively correlated with CAG number and individuals with low 2D:4D in their right hand compared to left hand had AR alleles with low CAG numbers. We discuss the implications of our findings for our understanding of the aetiology of 2D:4D, its relationships with sex-dependent behaviours, and the evolutionary implications of variation in 2D:4D and AR.
Quelle: The second to fourth digit ratio and variation in the androgen receptor gene
Und zu dem Zusammenhang mit Geschlechterunterschieden:
The second-to-fourth digit ratio (2D:4D) is sexually dimorphic in humans, such that men on average have a lower 2D:4D than women. This somatic trait has been proposed as a biomarker for the organizational (permanent) effects of prenatal testosterone on the brain and behavior. Over the past few years, an accumulating research program has shown 2D:4D to be related to a multitude of sex-dependent, hormonally influenced psychological and behavioral traits. The present study investigated the 2D:4D ratio of 44 men and 70 women from 36 identical and 21 fraternal twin pairs. Both basic and advanced approaches for estimating heritability concordantly suggested that the trait is substantially heritable. The best-fitting structural equation model indicated that the contributions to individual differences in 2D:4D are 81% additively genetic, 19% nonshared environmental, and 0% shared environmental. Supplemental analyses showed that, consistent with a prediction from sex-hormone transfer theory, women from opposite-sex fraternal twin pairs had significantly lower (more male-typical) 2D:4D than women from same-sex fraternal twin pairs. Directions for research are discussed, such as investigating possible influences of the sex chromosomes on the expression of 2D:4D. Further family studies will be needed to test whether the transmission mode of 2D:4D is consistent with X-linked or Y-linked inheritance. The study of sex chromosome aberrations should indicate whether the presence of additional X or Y chromosomes is associated with 2D:4D levels.
Oder auf eine bestimmte Berufsgruppe:
Prenatal androgens have important organizing effects on brain development and future behavior. The second-to-fourth digit length ratio (2D:4D) has been proposed as a marker of these prenatal androgen effects, a relatively longer fourth finger indicating higher prenatal androgen exposure. 2D:4D has been shown to predict success in highly competitive sports. Yet, little is known about the effects of prenatal androgens on an economically influential class of competitive risk taking—trading in the financial world. Here, we report the findings of a study conducted in the City of London in which we sampled 2D:4D from a group of male traders engaged in what is variously called “noise” or “high-frequency” trading. We found that 2D:4D predicted the traders‘ long-term profitability as well as the number of years they remained in the business. 2D:4D also predicted the sensitivity of their profitability to increases both in circulating testosterone and in market volatility. Our results suggest that prenatal androgens increase risk preferences and promote more rapid visuomotor scanning and physical reflexes. The success and longevity of traders exposed to high levels of prenatal androgens further suggests that financial markets may select for biological traits rather than rational expectations.
Quelle: Second-to-fourth digit ratio predicts success among high-frequency financial traders
Nun wurde Kritik an der Digit Ratio und dem Zusammenhang mit Geschlechtsunterschieden in den Kommentaren laut:
Ketcar schreibt in einem Kommentar:
Wobei ich noch einmal festhalten möchte, dass die Fingerlängenesoteriker hauptsächlich bei den Psychologen zu finden sind. Bis der Beweis ausbleibt, dass zwischen Finnen und Polen aufgrund ihrer 2D:4D ratio größere Gehirngeschlechtdifferenzen zu finden sind, als zwischen Mann und Frau, nehme ich diesen Quatsch nicht ernst.
Dies ist eine Bezugnahme auf einen anderen Kommentar:
Naja, man misst auch zwischen Polen und Finnen eine unterschiedliche digit ratio, die ja Rückschlüsse auf das pränatale Testosteron zulassen soll. Aus der englische Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio#Geographic.2FEthnic_variation_in_2D:4D
„Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[26][27] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning’s words, „There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman.“[28]“
Würdest du dich ernsthaft in die These versteigen, dass ihre finnische Grundausrichtung auf ihre digit ratio zurückzuführen ist?
Pseudowissenschaft ist doch garkein Ausdruck mehr dafür.
Ich hatte damals darauf bereits geantwortet:
„Naja, man misst auch zwischen Polen und Finnen eine unterschiedliche digit ratio, die ja Rückschlüsse auf das pränatale Testosteron zulassen soll. Aus der englische Wikipedia:“
Selbst wenn das so wäre schließt das ja nicht aus, dass der Efefkt dennoch mit pränatalen Testosteron zusammen hängt. Vielleicht ist die Digit Ratio nicht perfekt als Meßkriterium, aber das macht die Theorie nicht falsch und es würde erklären, warum trotz eines weiblichen Phänotyps ein „männlich ausgerichtetes Gehirn“ existieren kann. Die Kritik an den beiden Theorien ist zunächst erst einmal zu trennen.
„Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[26][27] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning’s words, „There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman.“[28]““
Interessant ist ja, ob dennoch die Differenz innerhalb der Geschlechter innerhalb der ethnischen Gruppen gleich bleibt.
Und das ist, wenn ich die Studien richtig verstehe, der Fall:
http://www.earlyhumandevelopment.com/article/S0378-3782%2804%2900102-1/abstract
<blockquote>
There were 798 children in the total sample (90 Berbers, 438 Uygurs, 118 Han, and 152 Jamaicans). The 2D:4D ratio was lower in males than in females and this was significant for the overall sample and for the Uygur, Han and Jamaican samples. There were significant ethnic differences in 2D:4D. The Oriental Han had the highest mean 2D:4D, followed by the Caucasian Berbers and Uygurs, with the lowest mean ratios found in the Afro-Caribbean Jamaicans. The sex and ethnic differences were independent of one another with no significant interaction effect. In the overall sample there were no associations between 2D:4D and age and height.
Conclusions
In common with adults, the 2D:4D ratio of children shows sex and ethnic differences with low values found in a Black group. There was no overall association between 2D:4D and age and height suggesting that the sex and ethnic differences in 2D:4D appear early and do not show appreciable change with growth.
</blockquote>
„Würdest du dich ernsthaft in die These versteigen, dass ihre finnische Grundausrichtung auf ihre digit ratio zurückzuführen ist?“
Dazu hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben. Aber natürlich kann man jetzt untersuchen, inwieweit die Finen mehr Homosexualität oder weniger Homosexualität haben. Sie leben ja auch in einem extremen Gebiet und können sich da genetisch durchaus angepasst haben, was sich auch auf die Hormone auswirken kann.
„Pseudowissenschaft ist doch garkein Ausdruck mehr dafür.“
Schon wieder eine unnötige Abwertung. Kombiniert mit fehlenden Belegen für die eigene Ansicht aus meiner Sicht immer eher bedenklich
„Hm, jetzt wo du es sagst. Doch ich sehe es ganz deutlich, meine linke Seite tendiert ganz klar zu einem lesbisch-finnischen Autistenfinger. Meine rechte eher nicht so. Was mach’ ich denn jetzt?“
Es ist okay, wenn du da keine persönlichen Angaben machen willst. Ich finde es nur recht interessant, dass man da recht häufig auch in den Diskussionen eine Übereinstimmung findet, die aus meiner Sicht einen Teil des Unwohlseins mit der Geschlechterrolle erklären kann.
„Naja, das wird wohl der Grund sein, warum der Frauenanteil in den Wirtschaftswissenschaften, in Chemie, Medizin, Architektur, Jura usw. in den letzten 100 Jahren auf nahezu paritätische Werte angewachsen ist und wir sogar bei den Diplom-Mathematikern mittlerweise 1/3 haben. Das ist wirklich „typisch“ weiblich. Und Chemie und Architektur sind auch so typisch weiblich, weil…..?“
Das interessante ist ja, dass sich die Digit Ratio der Frauen, die eher in mathematischen Fächern tätig sind von der Digit ratio von Frauen unterscheidet, die in sprachlichen Fächern unterwegs sind.
Über Chemie hatten wir ja bereits diskutiert, Medizin ist ein klassischer helfender Beruf, insofern ist die Wahl bei hoher Empahtie der Frauen nicht verwunderlich, ebenso im Grundsatz Jura, wo es auch viel um das Einfühlen und das helfen von Leuten gehen kann (nicht umsonst sind später sehr viele Rechtsanwältinnen im Familienrecht tätig), Architektur spricht künstlerische Frauen an, allerdings auch keine große Gruppe, ebenso wie die Mathematiker.
(…)
„Man fragt sich dann schon, was diese hochwissenschaftlichen Studien aussagen sollen, wenn zwischen Männern und Frauen mal keine, dann wieder doch welche, mal zwischen linker und rechter Hand, mal zwischen Polen und Finnen gefunden werden?“
Das die Digit Ratio nur im Schnitt und nicht immer im Einzelfall funktioniert, ist eine andere Sache. Das liegt eben daran, dass das Fingerwachstum zwar auch auf dem pränatalen Testosteronspiegel beruht, aber letztendlich über einen längeren Zeitraum abläuft, was natürlich zu gewissen Verzerrungen führt. Aber es ist momentan eben das beste Mittel für bestimmte Rückschlüsse, dass wir haben. Sicherlich sollte man in Zukunft auch regionale Besonderheiten berücksichtigen, aber ich denke das wird eher für ein klareres Bild sorgen
Übrigens nehme ich an, dass wir über die gleiche Studie reden, dann hast du auch bestimmt gelesen, dass bei Frau zu Mann-Transsexuellen kein Zusammenhang gefunden wurde, oder?
„In FMT we found no differences in 2D:4D relative to control females.“
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453005001770
Wie kann es dazu kommen, wenn die Grundausrichtung immer pränatal erfolgt?“
Da kann es viele Ursachen geben. Denn die Finger reagieren ja auf Testosteron im Blutkreislauf, das Gehirn aber auf Testosteron, dass an der Blut-Hirn-Schranke in Estrogen ungewandelt wird. Vielleicht ist bei FMT dieser Effekt defekt und es wird lediglich das Gehirn betroffen, obwohl der Testosterongehalt im Blut dem einer Frau entspricht oder es ist einfach der Schwellenwert für die Umwandlung in ein männliches Gehirn in den Hoaxgenen herabgesetzt. Nur weil wir heute die Abläufe noch nicht vollständig verstehen bedeutet dies nicht, dass es keine biologische Erklärung gibt.
Géwisse genetische Unterschiede lassen sich bei FMTs ja finden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexualism
<blockquote>
The androgen receptor (AR), also known as NR3C4, is activated by the binding of testosterone or dihydrotestosterone, where it plays a critical role in the forming of primary and secondary male sex characteristics. Hare et al found that male-to-female transsexuals were found to have longer repeat lengths on the gene, which reduced its effectiveness at binding testosterone.[2]
A variant genotype for a gene called CYP17, which acts on the sex hormones pregnenolone and progesterone, has been found to be linked to female-to-male transsexualism but not MTF transsexualism. Most notably, the FTM subjects not only had the variant genotype more frequently, but had an allele distribution equivalent to male controls, unlike the female controls. The paper concluded that the loss of a female-specific CYP17 T -34C allele distribution pattern is associated with FtM transsexualism.[3]
</blockquote>
Ergänzen möchte ich noch, dass die Unterschiede zwischen den Völkern in der Digit ratio eben durch verschieden Hoaxgene zu erklären sein könnte. Bei einer Studie müsste man dann darauf achten, dass Menschen gleicher Herkunft verglichen werden, dann ist auch eine Vergleichbarkeit gegeben.
Interessant ist auch, dass die Studie mit den Finnen, auf die sich Ketcar beruft von John Manning stammt. Dieser hat die Theorie entwickelt, dass Testosteron und die Digit Ratio zusammenhängen und ist wohl ihr wichtigster Vertreter. Seine Studie sagt insoweit keineswegs aus, dass die Digit Ratio und pränatales Testosteron nicht zusammen hängen. Eher im Gegenteil, auf diese Studie stützt sich Manning um seine Theorie zu begründen. Er hat auch ein Buch hier zu geschrieben, in dem er dies alles noch einmal darlegt.
Es ist interessant, dass sich Ketcar jetzt beschwert, ich würde nicht genug auf Einwände eingehen. Ich bin insoweit gespannt, was sie nunmehr zu meinem Kommentar sagt, den sie damals noch nicht beantwortet hat. Es wäre ja das Mindeste ihre Ansicht durch wissenschaftliche Studien zu untermauern, die die Theorie der Digit Ratio und des Zusammenhanges mit pränatalen Testosteron und Geschlechterunterschieden ebenfalls vertreten.
Da sie zudem meint, dass man Fehler zugeben sollte, gehe ich davon aus, dass sie in den Kommentaren eingestehen wird, dass die Digit Ratio eine anerkannte wissenschaftliche Methode zur Bestimmung des pränatalen Testosteronspiegels ist, wenn sie keine entsprechenden Belege bringen kann, dass die Methode in der Wissenschaft nicht anerkannt ist.
Alles Evolution 