Heiratsformen und Familienstrukturen

  • Polygyny 
    • Ressourcen gestützte Polygny: In einer Umgebung mit vielen Ressourcen und in Kulturen, die kein Verbot der Polygyny haben, konkurrieren männliche verwandschaftsbasierte Gruppen um die Kontrolle dieser Ressourcen (z.B. Land oder Vieh) und dominante Männer in erfolgreichen Koalitionen heiraten mehrere Frauen. Eine typische Struktur ist ein Ehemann, der von seinen Frauen und seinen Kindern getrennt, also zB in einer eigenen Hütte, lebt
    • Auf soziale Macht gestützte Polygamy: In den Wirtschaftsgemeinschaften, in denen Ressourcen zwar sehr zahlreich sind, aber nicht auf einfachem Wege durch Koalitionen kontrolliert werden können und Vielweiberei nicht verboten ist, kämpfen männliche verwandschaftsbasierte Gruppen um soziale Dominanz und Macht (beispielsweise durch einen Krieg). Dominante Männer in erfolgreichen Koalitionen heiraten viele Frauen. Eine typische Familienstruktur sind ein Ehemann, zwei oder drei Ehefrauen und ihre Kinder. Es gibt daneben aber auch die Struktur Ehemann, Ehefrau und ihre Kinder
  • Polyandry (Eine Frau, mehrere Männer)
    • Brüderliche Polyandry: Wenn es auch selten ist, gibt es in Ländern, in denen das Land nicht sehr fruchtbar ist und nicht viel Ertrag abwirft und daher vererbtes Land nicht aufgeteilt wird. In diesen Gesellschaften erben Brüder das Land gemeinsam und mit ihm kann nur eine kleine Anzahl von Kindern ernährt werden. Die Brüder heiraten daher eine Frau. In diesen Fällen besteht die Famile aus zwei Ehemännern, einer Frau und ihren Kindern. Wenn einer der Brüder zusätzliches Vermögen aufbaut, wird er oft noch eine andere Frau heiraten, die dann nicht die Frau seines Bruders wird.
  • Monogamy
    • wirtschaftlichen durchgesetzt: In einer Gesellschaft mit wenigen oder über eine sehr weite Gegend verteilten Essens-Ressourcen benötigt man ein hohes Level sowohl väterlicher als auch mütterlicher Investition, um erfolgreich den Nachwuchs groß zuziehen. Polygamy ist daher selten. Monogamy und Familienstrukturen, die aus einem Ehemann, einer Ehefrau und den Kindern bestehen, sind üblich
    • sozial durchgesetzt: Das Verbot der Polygamy in westlichen Kulturen unterdrückt die männliche Tendenz, polygyne Heiraten in Ländern mit vielen Ressourcen zu führen. Monogamy und Familieneinheiten aus dem Ehemann, der Ehefrau und deren Kindern sind daher üblicher als es sonst der Fall wäre. Serielle Monogamy und alleinerziehende Eltern (meist die Mutter) sind auch häufig in diesen Gesellschaften
    • Serienmonogamy: In ressourcenreichen Wirtschafsgemeinschaften mit sozial durchgesetzter Monogamy heiraten Männer und und Frauen oft „in Serie“, also mehrmals hintereinander. Dieses Verhalten wird aber auch in anderen Kulturen gefunden. Männer, aber nicht Frauen, die mehrmals hintereinander heiraten, haben, im Durchschnitt, mehr Kinder als Männer, die mit einer Frauen in monogamer Ehe verheiratet bleiben. (Buckle et al 1996; Johanna et al. 1995)

(Nach: David Geary, Male, Female: The Evolution of Sex Differenzes, S. 180)

92 Gedanken zu “Heiratsformen und Familienstrukturen

  1. Das Verbot der Polygamy in westlichen Kulturen unterdrückt die männliche Tendenz, polygyne Heiraten in Ländern mit vielen Ressourcen zu führen.

    Ja nee klar, diese Tendenz haben natürlich NUR Männer.

    Ihr armen unterdrückten möchtegern Machos.

    Meine göttliche Bestimmung, warum hast du mich verlassen?

    *muharhar*

    • @lucia

      „Ja nee klar, diese Tendenz haben natürlich NUR Männer.“

      Du meinst Frauen wollen auch mehrere Männer? Das wäre merkwürdig, es lohnt sich für sie biologisch nämlich wesentlich weniger. Ein Mann mit mehreren Frauen ermöglicht eine höhere Kinderproduktion als eine Frau mit mehreren Männern (bei hohen Ressourcen), weil die Frau der limitierende Faktor ist. Im gesamten Tierreich sind daher weiblich besetzte Harems weit verbreitet, männliche besetzte Harems aber nicht.

      • Dann bete zu Allah, damit du deine mittelaltrigen Zustände bekommst. Ich bezweifle allerdings, dass du selbst in der Bananenrepublik Deutschland zu wenige Frauen dafür begeistern kannst, es sei denn, du entziehst ihnen vorher alle Menschen-Rechte.

        Es lebe die glorreiche Scharia der Sackträger.

        Allahu akbar

      • > Du meinst Frauen wollen auch mehrere Männer?

        Diese Tendenz sehe ich immer häufiger.
        Gerade viele Hartz4 – Empfängerinnen haben z.B. fünf Kinder von 4 Väter. Das „wollen“ beruht fast immer darauf , daß diese Väter nicht in der Lage sind sich um ihren Nachwuchs zu kümmern. Aber dann sich auch noch über zu wenig Väterrechte beschweren.

      • Christian

        „Die meisten Frauen scheinen mir eine Strategie zu bevorzugen, bei der sie einen Partner haben, der sie gut kennt und zu dem sie das nötige Vertrauen aufbauen um sich fallen lassen zu können.“

        Träumste!

      • Christian

         „@Staroscyk
        Sondern? Nicht du, sondern die anderen Frauen, auch ganz unmatriarchatsgeprägte, „normale“ Frauen“

        Es gibt keine „ganz unmatriarchatsgeprägte, „normale“ Frauen“. Wo hast Du von so was gehört? Es leuchtet mir ein, dass die Natur durch die Mutterschaft etwa einen natürlichen Werdegang des Menschen geschafft hat (ohne die Frau als Mutter zu stempeln!).

      • Christian
        Ps.:

        „ganz unmatriarchatsgeprägte, „normale“ Frauen“

        Auch in patriarchalisch geprägten Gesellschaften wäre das Leben ohne matrarchale Eigenschaften nicht möglich, d. h. auch, wenn wir alle durch und durch patriarchalisiert sind, würde das Leben in der Gemeinschaft ohne mütterliches Verhalten nicht möglich sein. Ohne Mutter-Ideologie auszurufen sage ich: wenn meine Mama für mich nicht gelebt hätte, wäre ich heute nicht da, wo ich bin.

        Wer sagt, dass jede Frau Kinder haben muss! Ich wollte zuerst als junge Frau keine Kinder haben. Und heiraten war mir auch ein Groll!

      • @ Staroczyk

        *Wer sagt, dass jede Frau Kinder haben muss! Ich wollte zuerst als junge Frau keine Kinder haben. Und heiraten war mir auch ein Groll!*

        Ja, wer sagt das?

        Mir ist in diesem Blog noch niemand begegnet, der das sagt.

        Weder Männer noch Frauen als Individuen müssen Kinder haben/wollen.

        Das nicht zu tun/nicht zu wollen ist ihr gutes Recht, das unveräußerliche Menschenrecht eines jeden Individuums.

        Nur hat alles, was man tut oder unterlässt, auch Folgen, die es zu bedenken gilt.

        So weise ich darauf hin, dass eine Gesellschaft in große Schwierigkeiten kommt, wenn innerhalb zu kurzer Zeit die Zahl der Männer/Frauen die keine Kinder bekommen wollen und dann auch tatsächlich keine bekommen, zu sehr wächst. in grö?te Schwierigkeiten gerät.
        Weil die Balance zwischen den alternden, kopfstarken Generationen, die absterben, die vergreisen, die pflegebedürftig, die erwerbsunfähig werden und den neuen, zahlenmäßig viel kleineren Generationen, die all die Alten pflegen und mit den Erträgen ihrer Arbeit unterhalten sollen, gestört ist.

        Die Last für den einzelnen, jungen Menschen wird umso größer, je mehr alte Menschen auf seinen Schultern Platz nehmen müssen.

        Das kann man auffangen durch massive Produktivitätsteigerungen, dazu aber ist Kreativität und Intelligenz nötig.

        In ener vergreisenden Gesellschaft sinkt das Niveau der Kreativität, ganz einfach weil über 60jährige nicht mehr so viel erfinden, nicht mehr so viele neue Unternehmen gründen wie 30jährige, nicht mehr so viel wagen.

        Wenn der IQ in hohem Maße erblich ist – wofür sehr viel spricht – wird in den nächsten Jahren auch unser Bildungsniveau in den Keller rauschen und noch so hohe Investitionen in den Bildungssektor werden das nicht verhindern können.

        Das sind unschöne Aussichten.

        Wenn dazu noch diejenigen, die rechnen können unter den Jungen, daraus die Konsequenzen ziehen und verstärkt abwandern in Länder mit erfreulicheren Perspektiven und hier immer mehr nur jene bleiben, die nicht rechnen können, dafür aber hoffen, hier vom Sozialstaat besser versorgt zu werden, ein besseres Lebensniveau zu erreichen als irgendwo sonst auf der Welt durch eigene Arbeit, eben weil sie nur in geringem Maße ausbidlungsfähig sind, dann werden die Aussichten nicht fröhlicher.

        Die Abwanderung der gut Qualifizierten hat übrigens längst eingesetzt.

        Das all dies im öffentlichen Diskurs eine untergeordnete Rolle spielt, ist mir ein Zeichen für das Ausmaß unserer Dekadenz, das uns unfähig macht, ernsthaft zu bedenken, was den Bestand einer Gesellschaft in der Abfolge der Generationen sichert.

      • Alexander

        „Die Last für den einzelnen, jungen Menschen wird umso größer, je mehr alte Menschen auf seinen Schultern Platz nehmen müssen.“

        Wenn ich Dir so lesend folge, kriege ich auch Gänse-Haut! Ich bin kein lieber Gott und keine liebe Göttin, die das Leben auf der Erde in der Hand hätte. Größen-Wahn haben wir Alle, aber, wenn uns die Grenzen bewusst sind, gibt es schon eine tragfähige Arbeits-Unterlage. Nicht im edlen Geist des Menschen oder seinen Statistiken erhoffe ich mir Lösung der Probleme, die Du ansprichst. Im energetischen Bereich wird der springende Punkt kommen, so kann ich mal die Augen zumachen und übers Feuer springen oder quer durch einen See schwimmen…

        „Wenn der IQ in hohem Maße erblich ist – wofür sehr viel spricht – wird in den nächsten Jahren auch unser Bildungsniveau in den Keller rauschen und noch so hohe Investitionen in den Bildungssektor werden das nicht verhindern können.“

        Und deswegen lasse ich mich für Geld nicht irgendwo anspannen! Aber ernst: Es ist doch selbstverständlich, oder? Wenn die egoistischen Gene eine reale Grundlage haben…

        „Wenn dazu noch diejenigen, die rechnen können unter den Jungen, daraus die Konsequenzen ziehen und verstärkt abwandern..“

        Da sehe ich eben die Pflege- und Putzfrauen-Kolonnen mit knirschenden Zähnen aus Polen hier rüber kommen.

    • Ich dachte du hasst Männer? Waeum willst du plötzlich mehrere im Bett?
      Abgesehen davon ist die Tatsache, dass Frauen sich mit Männern abgegebn sowieso nur die Schuld des Patriarchats. Von Natur aus sind alle Frauen lesben und poligam.[/ironie]

      • Warum „dürfte“ das bei Männern nicht anders sein?
        Dein Problem ist, dass du überhaupt gar nicht mit Gewissheit sagen kannst ob das bei Männern tatsächlich auch so ist wie bei Frauen.
        Der „machomäßiger Männlichkeitswahn, der es nicht zulässt“ ist ein Erklärungsversuch für etwas von dem du nicht einmal weißt ob das so ist.
        Es ist schon lächerlich mit welchem Schwachsinn man von so Feministinnen wie dir zu gemüllt wird.

  2. Rechtschreibung ist nun wirklich nicht mein Gebiet… aber warum nicht einfach Deutsch: Monogamie, Polygamie, Polyandrie, Polygynie (gerne auch wieder mal DNS)?

    @topic
    „Im gesamten Tierreich sind daher weiblich besetzte Harems weit verbreitet, männliche besetzte Harems aber nicht.“
    Wage ich stark zu bezweifeln. Bei Vögeln fand man (bei ein und derselben Art) oft ein Kontinuum von Polygynie bis Polyandrie, je nach Nahrungsdichte des Lebensraumes. D.h. viel Nahrung und hohen Populationsdichten führt zu Polyandrie, Weibchen bedienen sich aus Revieren vieler Männchen – Männchen sind stark mit Revierverteidigung beschäftigt. Entsprechend bei wenig Nahrung und „wenig Nachbarschaft“ Monogamie oder Polygynie.

    Beim Menschen ist – wie im Artikel dargestellt – ähnliches realisiert.

      • Ja, da hat lucia-NS-fan recht. Auch bei der Homosexualität nimmt er nie das klassische Seepferdchenbeispiel um eine biologische Rechtfertigung anzuführen sondern verweist auf die ET. Schlimm, schlimm!

        Meines Erachtens gehen Frauen bei den richtigen Männern genauso fremd wie es Männer, bei fast allen Frauen, die willig sind, tun. Der einzigen Unterschied, den ich sehe, ist der hormonelle im Einklang mit teilweise grundverschiedenen Hirnstrukturen; darum ist es auch in der Regel so, dass Männer Sex und Liebe trennen können und es Frauen diesbezüglich oft schwer fällt. Aber das mit den Bindungshormonen, der seriellen Monogamie in Hinblick auf die Evolutionstheorie, Partnerschaft und Kindesaufzucht, ist doch gängige Theorie, tausendfach bestätigt.

        Bist du in einer Beziehung, frisch verliebt, gibt es in der Regel viel Sex und wenig Bedürfnis auf Sex mit anderen Partnern – mal unsere paraphilen Mitmänner/Frauen ausgenommen 🙂

        Festigt sich dies, ist nach wenigen Jahren dieser Hormoncocktail aufgebraucht und im verflixten siebten Jahr, wenn keine bindenden Faktoren wie Kinder mit einhergehen, kommt es bei vielen zur Trennung – jetzt rein als Landmarke.

        Würde mich auch sehr wundern, wenn ein bis zu 20fach höherer Testosteronpegel beim durchschnittlichen Mann, gegenüber der durchschnittlichen Frau, letztlich nicht auch auf das Sexualverhalten abfärben würde. Gibt es daran noch Zweifel?

        Wer will schon eine Frau, die tickt wie ein Mann. Übrigens, lucia, nur weil viele Männer fremdgehen heißt das noch nicht, dass es ein erklärtes Lebensziel eines jeden in einer Beziehung lebenden Mannes ist, seine Frau zu betrügen. Es gibt auch treue Männer, die ihre Sexualität mit ihrer Partnerin leben können. Ganz ohne Swingerclub und Sexshop, stell dir das mal vor, und die Damen kommen sogar vaginal, das gibts, echt, auch wenn Frau Schwarzer meint das gibst nicht.

        Außerdem, wenn Durex ’ne Umfrage unter Paaren, Verheirateten macht und rauskommt, dass rund ein Drittel, männlich, weiblich schon fremdgegangen sei, dann heißt das nicht unbedingt, dass diese eine Affäre gehabt haben. Bei einer durchschnittlich dauernden Ehe – die immer länger wird in Ö – von ca. 10 Jahren, einmal Sex mit einer anderen Person zu haben, erscheint mir vernachlässigbar zu sein.

        „Es gibt wohl mehr bisexuelle Frauen als Lesben, und bei Männern dürfte es nicht anders sein. Aber euer machomäßiger Männlichkeitswahn lässt es nicht zu.“

        Kann ich nur teilweise zustimmen. Scheinbar scheint die weibliche Sexualität fluider zu sein als die männliche, wobei hier die heterosexuelle Orientierung beider, bezogen auf das Geschlecht am stabilsten zu sein scheint – darüber habe ich ausführlich hier gepostet – im Einklang mit der Evolutionstheorie.

        Ob nun liberale oder konservative Schätzungen, im Prinzip gehen die meisten Datenerhebungen, egal ob in den USA, Australien, Deutschland – also liberalen Ländern oder nicht – davon aus, dass ca. 3-5 % der männlichen Bürger über 16 homosexuell sind und/oder angeben sich selbst als homosexuell einzustufen. Bei den Männern scheint ein bisexueller Anteil, in allen Studien, die mir bekannt sind, diesbezüglcih bei höchstens 1 bis 2 Prozent zu sein, wobei nicht wenige Forscher eine bisexuelle Orientierung beim Mann bezweifeln oder gar ausschließen.

        Die Behauptung, dass das „Patriarchat“ verhindere, dass sich diese Männer outen könnten, weise ich zurück, erkenne ich den Begriff „Patriarchat“ in normsetzendem Sinne schon gar nicht an.

      • @lucia

        Nur zu, du darfst gerne einmal Argumente bringen und ausführlich das reproduktive Verhalten von den Tierarten darlegen, die meinen Theorien widersprechen.
        Ich bin zuversichtlich, dir dann erklären zu können, warum sich auch diese Tierarten ganz wunderbar in die Evolutionstheorien einordnen.

      • Prima, ein sachlicher Anknüpfungspunkt. Dann mal her mit den entsprechenenden Beispielen, welche von Christian generös vergessen werden. Danach schlage ich vor, in einem zweiten Schritt nicht „stimmt also alles nicht“ zu schließen sondern mal Häufigkeiten und Umstände zu vergleichen. Nehmen wir doch mal den guten alten Drosseluferläufer. Huch was haben wir denn da, moderate Polyandrie. Das lässt sich auch zuverlässig voraussagen, denn hier ist die potentielle Reproduktionsrate der Männchen durch seinen erhöhten Bruteinsatz nämlich geringer als die der Weibchen.

        Hier lohnt sich die Polyandrie folglich eher.

        Das kann man gerne weiter durchdeklinieren. Wir kämen dann rasch zu folgendem Aufschluss: Die „generös vergessenen“ Gegenbeispiele widersprechen Christians Theorien höchstens, soweit wir auf der kleinsten Reichweite nur Aussagen über eine Spezies analysieren. Quasi vor der Klammer stehen aber diejenigen theoretischen Erwägungen, welche Nachfrage, Konkurrenz, Ansprüche erklären, nämlich über die Frage, wessen Ressourcen inwieweit begehrter sind. Hingewiesen wurde auch bereits auf die Rolle des ökologischen Settings, man beachte etwa die extremen Naturbedingungen dort, wo auch Menschen Polyandrie zeigen.

        Zu guter letzt, weil wir neulich das mit der „Lust“ hatten: Wenn eine Frauen etwa _Lust_ auf mehrere Männer gleichzeitig haben, hat das noch nichts mit Polyandrie zu tun – hier würde man evolutionäre Logik mit aktueller Einzelpsychologie verwechseln.

      • Roslin hat angeführt, dass er trotz dieses niedrigen Wertes von einer Signifikanz ausgeht.

        Signifikanz ist nicht gleich Irrtumswahrscheinlichkeit. Das sollte unbedingt beachtet werden. Signifikanz beweist keinen kausalen Zusammenhang, kann allenfalls als Indiz für einen solchen gelten.

        Um die Relevanz zu beurteilen, ist die Effektstärke ein geeignetes Mass.

        Grundsätzlich gilt: Statistik ist eine hochkomplexe Materie, die Interpretation der Ergebnisse ist oft falsch und widerspiegelt nur häufig die eigenen Vorurteile.

        Mal abgesehen davon ist mir nicht klar, was politisch aus solchen festgestellten oder auch nur behaupteten Korrelationen gefolgert werden dürfte ausser der Einsicht, dass Gleichstellung kein Ziel einer vernünftigen Politik sein kann. Zu dieser Einsicht brauche ich aber keinerlei statistische Tests, sondern die simple Erkenntnis, dass jeder Mensch individuell beurteilt werden sollte. Seine Zugehörigkeit zu irgendwelchen Gruppen und eine damit einhergehende Wahrscheinlichkeit, Träger/in dieses oder jenes Merkmals zu sein, kann doch nicht Grundlage der individuellen Beurteilung sein.

    • @christian

      lese mal raskalnikows Kommentar.
      Und was du unter Evolutionstheorie verstehts, ist nur dein selbst gestricktes Konstrukt, das mit Darwin so gut wie nichts gemeinsam hat. Für ihn ist männlich nicht gleich überhöht. Aber das kapierst du eh nicht bzw. du willst es gar nicht, weil dein Smegma sonst anfängt bestialisch zu stinken.

      • „… nur dein selbst gestricktes Konstrukt, das mit Darwin so gut wie nichts gemeinsam hat “

        Erstens sind Evolutionstheorien sehr viel mehr als nur noch Darwin. man schaue da nur kurz in die Geschichte, Mendel, Fisher, Mayr, Hamilton, Dawkins, Wilson, Trivers oder gerade für die evolutionäre Psychologie etwa Buss.
        Dazu hatte Darwins Version noch zahlreiche explanatorische Lücken. Es ist also nicht gültig, von Abweichungen von Darwin auf ein selbstgestricktes Konstrukt zu schließen. Drittens decken die hier diskutierten Fragestellungen und Schlüsse sich weitestgehend mit den tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen – zumal diese gerade regelmäßig herangezogen werden. Hier lasse ich auch keinen allgemeinen Vorwurf von Beliebigkeit, Bias, generösem Vergessen gelten, schließlich sind hier alle bereit Gegenevidenzen, andere Interpretationen, methodische Kritik etc. zu diskutierten. Die muss dann aber bitte auch vorgetragen werden. „Ich bin ein Mann/eine Frau und bei mir ist das nicht so“ reicht hier nicht!

      • Na, wenn dir die einseitige sich ständig wiederholende Beweisführung mit dazu passenden Studien, Bücher etc. nicht auffällt, dass der Mann qua Biologismen, qua an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, Frauen überlegen ist, dann ist es halt so.

        Dass Einseitigkeit keine Grundlage für einen Diskurs sein kann, müsstest auch du begreifen können. Und was du gelten lässt oder nicht, interessiert mich sowieso nicht.

        PS. Dass hier alle bereit sind, Gegenevidenzen und andere Interpretationen, methodische Kritik etc. zu diskutierten, scheinst du mit einem anderen Blog oder was weiß ich wo, zu verwechseln.

        • @Lucia

          „Na, wenn dir die einseitige sich ständig wiederholende Beweisführung mit dazu passenden Studien, Bücher etc. nicht auffällt, dass der Mann qua Biologismen, qua an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, Frauen überlegen ist, dann ist es halt so.“

          Sich ständig wiederholende Beweisführungen mit passenden Studien und Büchern, mist stimmt, dass ist wirklich einer der schlechtesten Wege etwas darzulegen. Nicht das die passenden Studien und die Bücher vielleicht einfach den Stand der Wissenschaft wiedergeben könnten?
          Welche Überlegenheit sehe ich denn konkret beim Mann?

          „Dass Einseitigkeit keine Grundlage für einen Diskurs sein kann, müsstest auch du begreifen können.“

          Es steht ja jedem frei, die Gegenstudien hier zu posten, wenn er mich für zu einseitig hält. Ich warte ja immer noch auf jemanden, der einmal die Queertheorie oder Butler verteidigt. Wer meint mehr Platz zu benötigen: Ich veröffentliche auch gerne sachlich (=ohne Beleidigungen) geschriebene Gastbeiträge zu dem Thema.

          „PS. Dass hier alle bereit sind, Gegenevidenzen und andere Interpretationen, methodische Kritik etc. zu diskutierten, scheinst du mit einem anderen Blog oder was weiß ich wo, zu verwechseln“

          Welche Gegenargumente werden denn hier abgeschnitten?

      • Karen schrieb:

        „Hier lasse ich auch keinen allgemeinen Vorwurf von Beliebigkeit, Bias, generösem Vergessen gelten, schließlich sind hier alle bereit Gegenevidenzen, andere Interpretationen, methodische Kritik etc. zu diskutierten“

        LOL

        exemplarisch hier die Bereitschaft der rational-kompetenten Männer mit Kritik umzugehen:

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/25/berufswahl-pranatales-testosteron-und-digit-ratio/

        Man beachte das hochwissenschaftliche methodische Instrumentarium, das verwendet wird:

        – Feministinnen sind doof

        – Soziologen auch

        – Merkmale sind gaußverteilt, weil ich das so sage

        Man beachte die rotzig-dümmliche Arroganz (geht nicht an Christian) mit der man gleichzeitig sein statistisches NULL-Wissen zu kaschieren glaubt, indem man unentwegt „Gaußverteilung! Gaußverteilung!“ hyperventiliert. Und solche Leute haben die Stirn, was von Wissenschaftsfeindlichkeit zu blubbern.

        • @ketcar

          Diskutiert haben wir da doch. Und Haselnuss hatte eben recht, die Korrelation war recht gering.
          Was nicht bedeutet, dass Testosteron hier keinen Einfluss hat. Es gibt ja noch andere Studien, die Zusammenhänge darlegen und ich denke, diese hier konnte nur eine geringe Korrelation darlegen, weil sie zu breit angelegt war.

          Wenn du aber die gleichen Maßstäbe, die du hier an uns anlegst (und das ja durchaus zu recht) an feministische Wissenschaft anlegst, dann wird das Bild wesentlich erschreckender. Denn die Belege für erhebliche Geschlechterunterschiede fliessen dort noch nicht einmal in die Diskussion ein, sondern werden als Biologismus einfach direkt aussortiert.
          Poststrukturalismus ist ja nicht wissenschaftlich und ein Großteil der aktuelle feministischen Theorie ist poststrukturalistisch. Insofern muss es sich der Feminismus, zumindest dieser Teil, gefallen lassen, dass man ihm Unwissenschaftlichkeit vorwirft.
          Ich hatte ja schon dargelegt, wie man mich von der Wissenschaftlichkeit der Gender Studies überzeugen kann
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/
          Ich meine die Anforderungen sind dort nicht sehr hoch.

          Wenn du bereits die Meinungen hier als nicht wissenschaftlich genug ansiehst, dann bitte ich dich den gleichen Maßstab auch dort anzulegen, wo dieser noch weit mehr verletzt wird.
          Falls ich feministische Texte übersehen habe, die dies berücksichtigen, bin ich für Hinweise dankbar.

      • @Christian

        „Diskutiert haben wir da doch. Und Haselnuss hatte eben recht, die Korrelation war recht gering.“

        Haselnuss‘ Einwand rief massive Abwehrreaktionen hervor, die durch nichts gedeckt waren.
        
        „Was nicht bedeutet, dass Testosteron hier keinen Einfluss hat.“

        Laut Studie im Promille-Bereich, um das noch mal festzuhalten.

        „Es gibt ja noch andere Studien, die Zusammenhänge darlegen und ich denke, diese hier konnte nur eine geringe Korrelation darlegen, weil sie zu breit angelegt war.“

        Zu breit angelegt? Die Stichprobengröße gefällt dir nicht oder wie darf man das verstehen?

        Ziehst du eigentlich überhaupt in Betracht, falsch zu liegen? Wenn Technikinteresse nur zu wenigen Promille auf Testosteron zurückgeführt werden kann, wird dir da eigentlich nicht die Tragweite bewusst? Wenn in >99% der Fälle das Technikinteresse nicht mit Testosteron erklärt werden kann, sagst du also einfach nagut, es wird schon andere Studien geben, die mich bestätigen, die „nicht so breit angelegt“ sind?

        „Wenn du aber die gleichen Maßstäbe, die du hier an uns anlegst (und das ja durchaus zu recht) an feministische Wissenschaft anlegst, dann wird das Bild wesentlich erschreckender“

        Da ich hier nicht als Wortführerin feministischer Wissenschaft oder Wissenschaftskritik auftrete, macht dein Einwand leider keinen Sinn.

        „Wenn du bereits die Meinungen hier als nicht wissenschaftlich genug ansiehst, dann bitte ich dich den gleichen Maßstab auch dort anzulegen, wo dieser noch weit mehr verletzt wird.“

        Was ist denn das für eine billige Retourkutsche? Kritik kann man nicht abwehren, indem man auf die Unwissenschaftlichkeit anderer Disziplinen verweist. Ich finde es eigentlich eher schade, dass viele diesen Unfug nicht diskutieren wollen, so oft wie euch eure eigenen Quellen um die Ohren fliegen. Oder um‘s mit den Worten eines Kommentatoren zu sagen:

        “Im grunde ist diese studie doch ein glatter schuss ins knie.“

        Aber hey, wenn man sie nicht so breit angelegt hätte, wäre vielleicht was anderes rausgekommen. Naja…

        • @Ketcar

          „Haselnuss’ Einwand rief massive Abwehrreaktionen hervor, die durch nichts gedeckt waren.“

          Aber Haselnuss konnte alle seine Einwände bringen. Die anderen Kommentatoren auch. Das ist doch das wesentliche. Und Haselnuss hat ja durchaus auch Zustimmung zu seiner Kritik erhalten.

          „Laut Studie im Promille-Bereich, um das noch mal festzuhalten.“

          Ja. Aber diese Studie ist ja nicht die einzige in diesem Bereich. Roslin hat in den Kommentaren ja gerade schon eine weitere zitiert. ich glaube ich habe auch noch welche in diesem Blog.

          Und: Wie du ja auch richtig angeführt hast ist es ein exemplarischer Einzelfall. Ich bestreite, dass man in diesem Blog gegenteilige Meinungen nicht darlegen kann und darüber sachlich diskutieren kann.
          Ich verweise beispielsweise auf diesen Beitrag:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/17/undoing-gender-auf-der-olplattform/

          „Zu breit angelegt? Die Stichprobengröße gefällt dir nicht oder wie darf man das verstehen?“

          Ich vermute eher, dass die Berufszuordnung schwierig ist. Ein größeres Interesse in Dinge und ein größeres Interesse in Personen, dass ist schwierig auseinanderzuhalten, weil es wenig Berufe gibt, bei denen man nur etwas mit Dingen oder nur etwas mit Personen macht.Noch schwieriger ist es ein Interesse an Dingen als Grundlage für die Berufsentscheidung zu bezeichnen. Der eine mag Hausmeister werden, weil er gerne Leute mag, denen er hilft, der andere, weil er Dinge mag, die er repariert. Der eine mag bei der Biologie gerade das einsame Arbeiten im Labor mögen, der andere mag das Studienfach gewählt haben, weil er Natur mag und im Team arbeiten will. Der eine Architekt mag Häuser, der andere die Kreativität bei der Umsetzung der Vorschläge von anderen Menschen. Wie wurde das gewichtet?

          „Ziehst du eigentlich überhaupt in Betracht, falsch zu liegen?“

          In dem Bereich halte ich es für unwahrscheinlich. Ich stütze meine Argumentation ja nicht auf diese eine Studie. Das Männer eher sachorientiert sind und Frauen eher personenorientiert ist denke ich an sich recht gut belegt. Und mir erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass das Gesellschaft ist. Nimmt man da zB nur die unterschiedlichen Stressreaktionen von Mann und Frau dazu, oder die stärkere Wirkung von Oxytocin aufgrund der Wirkung von Östrogen, dann geht das alles in die gleiche Richtung.
          Was genau bestreitest du eigentlich?:
          – Das Männer gegenwärtig im Schnitt eher sachorientiert und Frauen im Schnitt eher personenorientiert sind
          – das diese Einteilung biologische Hintergründe hat?

          Wenn letzteres: Worauf würdest du es denn zurückführen?

          „Wenn Technikinteresse nur zu wenigen Promille auf Testosteron zurückgeführt werden kann, wird dir da eigentlich nicht die Tragweite bewusst?“

          „Wenn in >99% der Fälle das Technikinteresse nicht mit Testosteron erklärt werden kann, sagst du also einfach nagut, es wird schon andere Studien geben, die mich bestätigen, die „nicht so breit angelegt“ sind?“

          Nein, ich sage es gibt andere Studien. Es gibt insbesondere die üblichen Gegentests zur Sozialisation: Die gleichen Muster treten auch bei Homosexuellen und Transsexuellen auf. CAH-Mädchen spielen lieber als andere Mädchen mit Autos statt mit Puppen. CAIS-Mädchen spielen weniger mit Autos und mehr mit Puppen. Diese Gruppen arbeiten auch häufiger in von ihrer Geschlechterrolle abweichenden Berufen, abgesehen von den CAIS-Mädchen, die dafür Geschlechtsrollen konformer sind.

          „Da ich hier nicht als Wortführerin feministischer Wissenschaft oder Wissenschaftskritik auftrete, macht dein Einwand leider keinen Sinn.“

          Dies ist ein Blog in der Geschlechterdebatte. Ich denke dafür ist der Grad an Wissenschaftlichkeit sehr hoch. Höher als in vielen anderen Blogs.

          „Was ist denn das für eine billige Retourkutsche? Kritik kann man nicht abwehren, indem man auf die Unwissenschaftlichkeit anderer Disziplinen verweist.“

          Wenn das die Gegenmeinungen sind schon.

          “ Ich finde es eigentlich eher schade, dass viele diesen Unfug nicht diskutieren wollen, so oft wie euch eure eigenen Quellen um die Ohren fliegen.“

          Dafür hast du genau ein (1) Beispiel genannt. Das keineswegs ein Hauptpfeiler der Argumentation auf diesem Blog ist.
          Welche Meinungen vertrittst du denn zu dem Thema und auf welche wissenschaftlichen Auffassungen und Studien stützt du dich?

      • @ketcar:
        „Haselnuss’ Einwand rief massive Abwehrreaktionen hervor, die durch nichts gedeckt waren.“
        Als kleine Ergänzung: Mit absolut null Wissen im Hintergrund. Und zwar in Form von Nichtwissen über statistische Grundtermini und über die Studie selber!

        „Laut Studie im Promille-Bereich, um das noch mal festzuhalten.“
        Und damit völlig unbedeutend und vernachlässigbar.

      • Christian:

        „Aber Haselnuss konnte alle seine Einwände bringen. Die anderen Kommentatoren auch. Das ist doch das wesentliche.“

        Nein, wesentlich ist, dass man auf Einwände auch eingeht. Wesentlich ist eine Studie, von der man eben noch glaubte, dass sie die eigene Position stärkt, nicht plötzlich unter den Tisch fallen zu lassen und schnell lächerliche ad-hoc-Gegenthesen zu formulieren, wenn sie einem um die Ohren fliegt.

        „Und Haselnuss hat ja durchaus auch Zustimmung zu seiner Kritik erhalten.“

        Ja natürlich – nur wurde die Person, die ihm zugestimmt hat, gleich in die doofe Soziologen-Ecke gesteckt.

        „Ja. Aber diese Studie ist ja nicht die einzige in diesem Bereich.“

        Aber wenn ich zwischen einer Studie wählen muss, in der 16 (!) CAH-Frauen befragt werden und einer in der 7000 Menschen befragt werden, nehme ich die mit 7000, tut mir leid…
        Im übrigen müssten Menschen mit kompletter Angrogenresistenz nach deiner Theorie asexuell sein. Ist natürlich nicht der Fall, es sei denn du unterstellst, sie praktizierten Sexualität gegen ihre Natur. Wie man‘s dreht und wendet, irgendwas passt nicht.

        „Ich bestreite, dass man in diesem Blog gegenteilige Meinungen nicht darlegen kann und darüber sachlich diskutieren kann.“

        Tut mir leid, aber wie unsachlich du argumentierst, merkt man sogar in diesem Kommentar, schau mal:

        „Wie du ja auch richtig angeführt hast ist es ein exemplarischer Einzelfall.“

        Denkst du eigentlich, dass man nicht merkt, wie du einem ständig Aussagen unterjubelst? Das Wort „Einzelfall“ kommt in meinem Kommentar überhaupt nicht vor.

        Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Man kann seine Unterstellungen und Wortverdrehungen auch betont höflich rüberbringen. Aber _sachlich_ ist das nicht.

        „Ich verweise beispielsweise auf diesen Beitrag:“

        Verweis doch vielleicht noch auf den Beitrag, in dem sich Khaos Kind verabschiedet hat. Das ist auch ein schönes Fallbeispiel.

        „Ich vermute eher, dass die Berufszuordnung schwierig ist. Ein größeres Interesse in Dinge und ein größeres Interesse in Personen, dass ist schwierig auseinanderzuhalten, weil es wenig Berufe gibt, bei denen man nur etwas mit Dingen oder nur etwas mit Personen macht.Noch schwieriger ist es ein Interesse an Dingen als Grundlage für die Berufsentscheidung zu bezeichnen. Der eine mag Hausmeister werden, weil er gerne Leute mag, denen er hilft, der andere, weil er Dinge mag, die er repariert.“

        Gut, dann müssen wir aber auch in Betracht ziehen, dass die Kindergärtnerin vielleicht auch eher an den Lego-Steinen und Bauklätzchen interessiert ist. Dass Physiker vielleicht auch einfach nur gerne im Team arbeiten und deswegen das Fach gewählt haben. Du verwickelst dich ein um‘s andere Mal in Widersprüche, nur um schnell von den vorangegangenen Widersprüchen abzulenken. Echt übel.

        “Ich stütze meine Argumentation ja nicht auf diese eine Studie. “

        Das ist klar, die Studie ist ja _jetzt_ auch verbrannt. Aber _bevor_ sie sich jemand angeschaut hat, hast du deine Argumentation darauf gestützt. Was daran wissenschaftlich sein soll, erschließt sich mir nicht.

        • Kurze Frage:
          Da ja schon wieder recht viel Kritik kommt: Ich überlege einen eigenen Beitrag zu der Kritik, als Kritikrunde II?
          (https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/11/kritikrunde-i-nieder-mit-biologismus-und-pickup/)

          Ihr könntet haben:
          – die Diskussion in den Kommentaren fortsetzen
          – Morgen Kritikrunde II, übermorgen einen Beitrag zur weiblichen Beschneidung
          – Morgen Kritikrunde II UND einen Beitrag zur weiblichen Beschneidung

          Über eine kurze Stellungnahme würde ich mich freuen.

        • @Ketcar

          Na gut, dann einfach im Kommentar

          „Nein, wesentlich ist, dass man auf Einwände auch eingeht“

          Ich halte es schon für recht wesentlich, dass man Gegenmeinungen zulässt. Das machen immerhin die Mädchenmannschaft, der Mädchenblog und eine Reihe anderer Blogs in der Geschlechterdebatte nicht.

          Es wurde außerdem auf Einwände eingegangen. Ich hatte bestätigt, dass 0,07 ein sehr kleiner Wert ist und das dieser die Aussagekraft der Studie erheblich einschränkt.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/25/berufswahl-pranatales-testosteron-und-digit-ratio/#comment-14462

          Roslin hat angeführt, dass er trotz dieses niedrigen Wertes von einer Signifikanz ausgeht.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/25/berufswahl-pranatales-testosteron-und-digit-ratio/#comment-14355

          Was genau willst du mehr?

          „Wesentlich ist eine Studie, von der man eben noch glaubte, dass sie die eigene Position stärkt, nicht plötzlich unter den Tisch fallen zu lassen und schnell lächerliche ad-hoc-Gegenthesen zu formulieren, wenn sie einem um die Ohren fliegt.“

          Ich halte es für ein vollkommen akzeptables Verhalten eine Studie zunächst mit einer bestimmten Meinung zur Diskussion zu stellen, dann nach Hinweis darauf, dass diese das gewünschte nicht bestätigt, eine erneute Prüfung der Studie vorzunehmen und festzustellen, dass sie allgemein schwächer ist als man dachte.
          Was genau spricht gegen eine solche erneute Untersuchung? Gerade wenn ich gesagt hätte, dass sie mir jetzt gefallen muss, obwohl mein erster Eindruck von ihr falsch war, hätte ich meiner Meinung nach eher unwissenschaftlich behandelt.
          Natürlich kann man mir vorwerfen die Studie überhaupt oder vorschnell auf den Blog gestellt zu haben. Aber diese Nachlässigkeit bedeutet ja nicht, dass ich daran festhalten muss. Im Gegenteil, der Hinweis auf Fehler in einer Studie kann gerade zum Anlass genommen werden, diese noch einmal zu prüfen.
          Ich weise darauf hin, dass ich die Studie nicht nach mehrjähriger Forschungstätigkeit auf den Blog gestellt habe. Sondern dies hier ein Privatblog ist, der nach besten Wissen und Gewissen betrieben wird, aber bei dem natürlich auch einmal Fehler passieren.

          Ich finde meine Gegenthesen gegen die Studie durchaus berechtigt. Die Argumente werden durch ein vorheriges Berufen auf die Studie nicht entwertet.

          „Ja natürlich – nur wurde die Person, die ihm zugestimmt hat, gleich in die doofe Soziologen-Ecke gesteckt.“

          Ich habe ihm selbst bezüglich seines Einwandes, dass 0,07 sehr niedrig ist zugestimmt. Ich wurde meines Wissens nach nicht in die Soziologen Ecke gestellt.

          „Aber wenn ich zwischen einer Studie wählen muss, in der 16 (!) CAH-Frauen befragt werden und einer in der 7000 Menschen befragt werden, nehme ich die mit 7000, tut mir leid…“

          Du meinst Masse schlägt immer? Das überzeugt mich nicht. Eine Studie kann trotz hoher Teilnehmerzahl Mangel haben. Die hohe Teilnehmerzahl (dazu noch eine Internetbefragung ohne konkrete Kontrolle) kann eben auch Unterschiede verwischen, gerade wenn die Berufsfelder nicht deutlich abgegrenzt sind.
          Zudem steht dahinter ja ein Prinzip. Wir finden in allen diesen Gruppen bestimmte Verhaltensweisen, die zu den prenatalen Hormonen passen.
          Wie steht es eigentlich mit deiner eigenen Einsichtsfähigkeit in diese Argumente?

          „Im übrigen müssten Menschen mit kompletter Angrogenresistenz nach deiner Theorie asexuell sein. Ist natürlich nicht der Fall, es sei denn du unterstellst, sie praktizierten Sexualität gegen ihre Natur. Wie man‘s dreht und wendet, irgendwas passt nicht.“

          Es erhöht die Libido, aber andere Aspekte des Sexes sind davon nicht betroffen. Etwa die Dopaminausschüttung beim Orgasmus oder die Oxytocinausschüttung. Sex ist nicht einfach nur Testosteron.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/10/libido-und-geschlecht-zur-wirkung-von-testosteron-etc-beim-sex/

          Sie müßten insofern ein geringers Interesse an One-Night-Stands und Sex einfach so haben. Wobei auch dies möglich wäre, wenn sie einen Dopaminkick und das Neue wollen, Sexsucht ist ja im auch weniger Testosteronabhängig als häufig Dopamin gesteuert
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/07/das-fremdgeh-gen-und-dopamin/

          Aber es gibt ja auch durchaus Probleme:
          http://www.medhelp.org/ais/PDFs/Sex-Fct-CAIS.pdf

          Result(s): We found that 90% of women with CAIS in this study had sexual difficulties when compared with
          the general female population, most commonly sexual infrequency and vaginal penetration difficulty; 77%
          perceived their vagina as small, but on genital examination only 35% had vaginal hypoplasia.

          In einer anderen Studie heißt es zwar:
          http://jcem.endojournals.org/content/85/8/2664.full

          Despite their complete end-organ resistance to androgens, the majority of CAIS women (71%) reported a self-estimated libido of average strength or stronger, and 10 of the 13 who responded (77%) reported an ability to experience orgasms. (…)

          Aber eine Selbstbewertung ist bei so etwas natürlich trügerisch. Wenn man das Gefühl von durch Testosteron erzeugter Lust nicht kennen kann, dann kann man es natürlich auch nicht vermissen. Wenn sie dann die anderen Aspekte entsprechend bewertet haben, dann mag ihr subjektiver Eindruck sein, dass sie eine normale Libido haben. Aussagekräftiger ist da eine Befragung zur Frequenz und dann ein Vergleich.

          „Denkst du eigentlich, dass man nicht merkt, wie du einem ständig Aussagen unterjubelst? Das Wort „Einzelfall“ kommt in meinem Kommentar überhaupt nicht vor.“

          Du schriebst „exemplarisch hier die Bereitschaft der rational-kompetenten Männer mit Kritik umzugehen:“ und dann den Link. Ich wollte eigentlich darstellen, dass du exemplarisch einen Fall geschildert hast. Und das damit eben noch der Beleg aussteht, dass man hier nicht diskutieren kann. Was ich reichlich unfair finde. Denn es gibt sehr sehr viele sachliche Diskussionen auf diesem Blog. Bei den allermeisten der inzwischen 607 Artikel wirst du eine solche in den Kommentaren finden.

          „Verweis doch vielleicht noch auf den Beitrag, in dem sich Khaos Kind verabschiedet hat. Das ist auch ein schönes Fallbeispiel.“

          Eigentlich sogar ganz gerne. Was genau stört dich da?
          Ich meine eher, dass sie da nicht auf meine Argumente eingegangen ist.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/#comment-13338

          Es ging ihr sicherlich gegen den Strich, dass ich ihren Studiengang für unwissenschaftlich halte. Allerdings bin ich ja da ja nicht der Einzige. Hoff Sommers, Steven Pinker, Dawkins (Video in diesem Beitrag) etc stimmen mir ja durchaus zu. Und das eben mit guten Argumenten.
          Auf die Khaos.Kind keine Erwiderung hatte. Sie hat die wesentlichen Punkte ja sogar bestätigt.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/#comment-13336

          Ihr Gegenargument:

          Soziolog/innenen forschen soziologisch und Biolog/innen forschen biologisch. Das in der Soziologie keine biologischen Ansätze berücksichtigt werden und in der Biologie keine soziologischen Ansätze berücksichtigt werden, macht die jeweiligen Ergebnisse nicht falsch.

          ist ja wohl wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen. Die Realität unterscheidet sich nicht danach ob sie von Soziologen oder Biologen erforscht wird. Wenn etwas biologischen Ursprungs ist, dann kann man das als Soziologe nicht ausblenden. Ich hatte das ja auch an dem Autismusbeispiel erläutert, dass ebenfalls einfach recht wirsch weggewischt wurde, ohne sich wirklich damit auseinander zu setzen. Wie sie sich auf der Argumentation, dass es unwissenschaftlich ist, die herrschende Theorie in der Biologie nicht darzustellen, befreien wollte, ist mir auch nicht ersichtlich. Das große Ausblenden in den Gender Studies ist ja überaus unwissenschaftlich. Sie ist dort auf meine Argumente meine ich unsachlich eingegangen.

          Letztendlich müsstet du mir in der Kritik der Gender Studies ja eigentlich, wenn du konsequent bist, sogar zustimmen, denn die Gender Studies berücksichtigen ja auch diverse Punkte nicht die du so als richtig ansiehst.
          Du hattest, wenn ich mich recht erinnere, bei unserer Diskussion über sexuelle Identität und Zwillingsstudien angeführt, dass 50% der sexuellen Identität biologische Gründe hat. Das ist meiner Meinung nach mit keiner feministischen Theorie vereinbar und damit auch nicht mit den Gender Studies. Es wird demnach nicht dort behandelt, sondern der Aspekt dort komplett weggelassen.
          Damals bist du meine ich nicht auf dieses Argument eingegangen.

          „Gut, dann müssen wir aber auch in Betracht ziehen, dass die Kindergärtnerin vielleicht auch eher an den Lego-Steinen und Bauklätzchen interessiert ist. Dass Physiker vielleicht auch einfach nur gerne im Team arbeiten und deswegen das Fach gewählt haben. Du verwickelst dich ein um‘s andere Mal in Widersprüche, nur um schnell von den vorangegangenen Widersprüchen abzulenken. Echt übel.“

          Es wären demnach eben erst die Fächer zu untersuchen auf ihre Personen und Objektbezogenheit, oder es wäre zu hinterfragen, welche Tätigkeiten die Leute in diesem Bereich besonders ansprechen, welche sie als ihre Stärke ansehen.

          „“Ich stütze meine Argumentation ja nicht auf diese eine Studie. ““

          „Das ist klar, die Studie ist ja _jetzt_ auch verbrannt. Aber _bevor_ sie sich jemand angeschaut hat, hast du deine Argumentation darauf gestützt. “

          Ich meinte damit, dass sie nur einen sehr geringen Teil meiner Argumentation ausmacht. Ich brauche diese Studie nicht um meine Ansicht zu stützen. Es gibt diverse weitere Studien und Theorien, die sie belegen.

          „Was daran wissenschaftlich sein soll, erschließt sich mir nicht“

          Das man überhaupt auf Studien eingeht und einen Fehler einsieht wäre zumindest schon einmal etwas, was vielen Bereichen in der Geschlechterdebatte fehlt.

      • Christian

        „Ebenso würden mich von denjenigen, die eher gesellschaftlichen Erklärungsansätzen folgen, Argumente interessieren, die sie besonders überzeugt haben oder Studien, die ihre Ansicht stützen.“

        Ich folge keinen gesellschaftlichen Erkärungen, weil sie für mich als patriarchale Mogel-Packung zu sehen sind!

        Meine Ansicht, dass matriarchale Lebensformen eine nennenswerte Alternative zum Patriarchat sind, begründet die Tatsache, dass in matriarchal organisierten Völker-Über-Resten das Leben der Kinder wichtiger ist als Kontos irgendwelcher Konto-Inhaber!!

        • @Starosczyk

          „Ich folge keinen gesellschaftlichen Erkärungen, weil sie für mich als patriarchale Mogel-Packung zu sehen sind!“

          Generell und ohne Betrachtung der einzelnen Erklärungen und Argumente dafür? Dann wirst du zu vielen unlogischen Ergebnissen kommen, die im wesentlichen dem entsprechen, was du willst, aber die wenig damit zu tun haben was tatsächlich ist.

      • Christian

        „@Starosczyk
        „Ich folge keinen gesellschaftlichen Erkärungen, weil sie für mich als patriarchale Mogel-Packung zu sehen sind!“
        Generell und ohne Betrachtung der einzelnen Erklärungen und Argumente dafür? Dann wirst du zu vielen unlogischen Ergebnissen kommen, die im wesentlichen dem entsprechen, was du willst, aber die wenig damit zu tun haben was tatsächlich ist.“

        Wenn Shell z. B. eine weitere Studie den Verbrauchern aus Werbung vormogelt, wird die Umweltzerstörung nicht schöner.

      • Christian:

        „Kurze Frage:
        Da ja schon wieder recht viel Kritik kommt: Ich überlege einen eigenen Beitrag zu der Kritik, als Kritikrunde II?“

        Wieso möchtest du meinen Kommentar zu einem Beitrag verwursten, statt einfach die Kommentarfunktion zur Antwort zu nutzen?

        Macht in meinen Augen keinen Sinn.

      • @Christian:

        „Ich halte es schon für recht wesentlich, dass man Gegenmeinungen zulässt“

        Ich halte das für selbstverständlich.

        „Was genau willst du mehr?“

        Dass man zugibt, wenn man sich geirrt hat. Diese Bereitschaft sehe ich hier nicht.

        „Ich halte es für ein vollkommen akzeptables Verhalten eine Studie zunächst mit einer bestimmten Meinung zur Diskussion zu stellen, dann nach Hinweis darauf, dass diese das gewünschte nicht bestätigt, eine erneute Prüfung der Studie vorzunehmen und festzustellen, dass sie allgemein schwächer ist als man dachte.“

        Ja, Ideologiefreiheit at it‘s best. Die gewünschte Meinung wird nicht bestätigt und deswegen suchen wir schnell irgendwelche Gründe, wieso sie vielleicht doch ins Konzept passt. Wie gesagt, dein Einwand ist unsinnig, denn wenn du bei Hausmeistern und Biologen Gründe findest, warum sie nicht in das systemische vs. empathische Denkschema passen, kann ich solche Gründe auch für Kindergärtnerinnen, Ingenieure, Lehrer, Anwälten usw. konstruieren.

        “Ich finde meine Gegenthesen gegen die Studie durchaus berechtigt. Die Argumente werden durch ein vorheriges Berufen auf die Studie nicht entwertet.“

        Tja das war aber auch nicht mein Argument… Sondern die mangelnde Abgrenzbarkeit in weiblich und männlich, wenn du wirklich konsequent bleibst.

        “Ich habe ihm selbst bezüglich seines Einwandes, dass 0,07 sehr niedrig ist zugestimmt. Ich wurde meines Wissens nach nicht in die Soziologen Ecke gestellt.“

        Die Person die schrieb, dass Soziologen nicht verstehen, dass [blubb] eben auch.

        „Du meinst Masse schlägt immer?“

        Gegen Studien, die mit 16 Probanden um die Ecke kommen, ziehen sie auf jeden Fall mindestens gleich.

        „Eine Studie kann trotz hoher Teilnehmerzahl Mangel haben.“

        Das ist klar. Widerspricht ja auch nicht meiner Aussage.

        „Wir finden in allen diesen Gruppen bestimmte Verhaltensweisen, die zu den prenatalen Hormonen passen.
        Wie steht es eigentlich mit deiner eigenen Einsichtsfähigkeit in diese Argumente?“

        Das sind keine Argumente für mich, weil ich die Fingerlängenmesserei als „Indikator“ für pränatales Testosteron für Pseudowissenschaft halte, für Handlesen, für das auch noch Forschungsgelder abgegriffen werden. Esoterischer Müll, mit dem man seine Publikationsliste ein bisschen aufhübschen kann. Traurig. Und zwar aus folgendem Grund: Wenn ich bei dieser Kenngröße größere Unterschiede zwischen Nationen, als zwischen Geschlechtern finde, kann irgendwas nicht stimmen. Sorry.

        Dann kommt noch hinzu, dass bei FzM-Transsexuellen mal Unterschiede gefunden werden, mal keine. Mal bei Homosexuellen, mal keine. Die Ergebnisse sind widersprüchlich und damit für die Tonne. Wie kannst du dich nur darauf berufen, noch dazu im Namen der Wissenschaft?

        „Es erhöht die Libido, aber andere Aspekte des Sexes sind davon nicht betroffen.“

        Mit dieser Reaktion habe ich natürlich gerechnet. Menschen mit kompletter Androgenresistenz haben zwar keine Libido, machen aber Sex, weil sie dafür belohnt werden. Woher sie wissen wollen, welche Belohnung auf sie wartet? Naja…

        „Aber eine Selbstbewertung ist bei so etwas natürlich trügerisch.“

        Natürlich. Bei manchen CAH-Frauen ist die Selbstwahrnehmung aber intakt, weil sie berichten, was dir in den Kram passt.

        „Wenn man das Gefühl von durch Testosteron erzeugter Lust nicht kennen kann, dann kann man es natürlich auch nicht vermissen.“

        Ein Zirkelschluss. Die Libido der Befragten kann also nicht echt sein, weil nicht testosteron-erzeugt. „Richtige“ Libido wird also von Testosteron gemacht. Usw. usf.
        
        „Ihr Gegenargument:

        *Soziolog/innenen forschen soziologisch und Biolog/innen forschen biologisch*
        danach ob sie von Soziologen oder Biologen erforscht wird.“

        Deswegen verlangt von Biologen aber niemand soziale Phänomene zu erforschen. z.B. das historisch wandelbare Geschlechterverhältnis in bestimmten Berufen zu erklären. Behauptete man vor 100 Jahren noch, dass Frauen für Jura z.B. zu doof seien, waren es vor 50 Jahren die Naturwissenschaften und Medizin. Und heute ist es z.B. Informatik. Erwartet hier jemand eine biologische Erklärung dafür? Wohl eher nicht.

        Wobei ich noch einmal festhalten möchte, dass die Fingerlängenesoteriker hauptsächlich bei den Psychologen zu finden sind. Bis der Beweis ausbleibt, dass zwischen Finnen und Polen aufgrund ihrer 2D:4D ratio größere Gehirngeschlechtdifferenzen zu finden sind, als zwischen Mann und Frau, nehme ich diesen Quatsch nicht ernst.

        „Ich brauche diese Studie nicht um meine Ansicht zu stützen.“

        Das habe ich schon verstanden, aber die Studie stützt deine Ansicht nicht nur nicht, sondern widerspricht ihr. Und deine Einwände gegen sie, sind ein recht verzweifelter Versuch Berufe schnell umzuetikettieren.

    • @Raskalnikow

      „Wage ich stark zu bezweifeln. Bei Vögeln fand man (bei ein und derselben Art) oft ein Kontinuum von Polygynie bis Polyandrie, je nach Nahrungsdichte des Lebensraumes. D.h. viel Nahrung und hohen Populationsdichten führt zu Polyandrie, Weibchen bedienen sich aus Revieren vieler Männchen – Männchen sind stark mit Revierverteidigung beschäftigt. Entsprechend bei wenig Nahrung und „wenig Nachbarschaft“ Monogamie oder Polygynie.“

      Ich sagte ja auch nicht nie. Unter einem Harem verstehe ich Männer die von Frauen monopolisiert werden. Also die Männer haben quasi nur mit einer Frau Sex, solange der Harem besteht . Das mag es bei Nahrungsknappheit durchaus geben, aber es scheint mir seltener als der umgekehrte Fall zu sein.
      Vielleicht muss ich es noch mal neu formulieren:
      Wie eine Spezies im groben ihr Verhalten ausrichtet unterliegt dem Prinzip des egoistischen Gens. Ein Verhalten, dass die Gene für diese Spezies am günstigsten weitergibt wird insoweit gefördert. Dabei sind insbesondere Kosten und Nutzen des Verhaltens zu klären.
      – Um so länger die Produzierung des Nachwuchses dauert um so verlockender wird es aus Sicht der Gene des Mannes die Zeit für weiteren Nachwuchs zu verkürzen, indem er ein weiteres Weibchen befruchtet
      – Männer haben häufig die geringeren Kosten der Fortpflanzung, da sie lediglich das Sperma geben, das Weibchen aber mehr in das Kind investiert
      – das kann sich aber ändern, wenn Männer ebenfalls Kosten übernehmen müssen, beispielsweise in der Brutpflege oder Versorgung
      – insbesondere wenn das Weibchen ohne männliche Unterstützung das Kind nicht durchbringen kann wird der Nutzen der Befruchtung weiterer Frauen geringer, sofern das Männchen die dann erforderlichen zusätzlichen Kosten nicht tragen kann
      – dies gilt eingeschränkt auch dann, wenn die Frau das Kind zwar alleine durchbringen kann, allerdings eine Förderung durch den Vater die Chancen des Kindes erfolgreich zu sein verbessert. Dann lohnt sich eine feste Partnerschaft, allerdings auch extra pair copulation (<– finde ich einen klasse Euphemismus), solange man in dieser keine größeren Ressourcen verbraucht.

      • Christian, wie siehst du das Problem der „Kuckukskinder“. Wenn die Frauen angeblich immer offener promisk werden, steigt für denn Mann die Wahrscheinlichkeit, dass sein Nachwuchs nicht sein Nachwuchs ist. Wenn dem so ist, er aber in unserer Gesellschaft vermehrt in die „Brutpflege“ miteinbezogen wird, müsste doch die Wahrscheinlichkeit, dass Männer fremdgehen eher steigen und nicht abnehmen. Wenn nun aber Frauen und Männer sexuell freizügiger werden, dann haben wir innerhalb weniger Generationen bildlich den Schritt vom „Gorilla zum Bonobo“ vollzogen. Soll heißen, wenn „Slutwalks“ erreichen, was sie zu erreichen suchen, eine „freie“ Sexualität für Frauen „ohne“ Einschränkung, dann wird sich sicher kein Mann mehr für die „Brutpflege“ finden. Warum soll ich zu 50% fremde Kinder großziehen? Vorgeschriebene Vaterschaftstests würden dann zu mehr Verhütung aber im gleichen Atemzug zu weniger Kindern führen. Sogesehen würde dann nur eine kommunistische Gesellschaft infrage kommen, mit wenigen Paarbindungen und streunenden Singles bis ins hohe Alter, wobei die Kinder wahrscheinlich staatlich versorgt werden müssten. Orwell lässt grüßen.

        • @Terminator

          Mit dem Problem der Kuckuckskinder sinkt zunächst erst einmal die Bereitschaft etwas in die eigenen Kinder zu investieren. Der Wunsch fremdzugehen muss damit nicht steigen, da wir ja nur einen sehr eingeschränkten Kinderwunsch haben, sondern das über den Sexualtrieb gelöst wurde.
          Ein Fremdgehen ist zudem in der heutigen Zeit eher ein schlechter Weg für das Kinderkriegen (für Männer). Denn die wenigsten Frauen werden eine Schwangerschaft in einer Beziehung vorziehen.

          Eher wird er sich wohl scheiden lassen wollen und eine neue Partnerschaft mit einer dann aus seiner Sicht hoffentlich treueren Frau eingehen wollen

    • @ Raskalnikow

      *Beim Menschen ist – wie im Artikel dargestellt – ähnliches realisiert*

      Aber mit eindeutigem Schwerpunkt.

      Etwa 80% der Kulturen auf dem Planeten sind polygyne Haremsgesellschaften, etwa ca. 20 % sind monogam, ca. 0,5 % polyandrisch (Zahlen größenordnungsmäßig richtig, die genauen Werte müsste ich nachschlagen, kann dauern).

      Das „Natürliche“ scheint also die „Gorillasociety“ zu sein (ein mächtiger/ressourcenstarker Mann monopolisiert mehrer Frauen, viele streifende, ungebundene Junggesellen).

      • PS:

        Finde im Moment die Quelle für die Zahlen nicht, die ich im Kopf habe, Kanazwa nennt hier (83 % polygyn, 17 % monogam, o,5 % polyandrisch, dabei fast alle polyandrischen Gesellschaften nur polyandrisch unter Brüdern, also die Männer der Frau sind Brüder) ähnliche, ohne allerdings seinerseits die Quelle anzugeben.

        http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200806/why-are-there-virtually-no-polyandrous-society-0

      • Ja heute ist das schon so – Ackerbau sei dank. Doch es ist zumindest leicht vorstellbar, dass davor andere Systeme viel verbreiteter waren – eben einfach entsprechend dem Ressourcenangebot und was überlebenstechnisch sinnvoll war.

        Zu den genannten Prozentwerten möchte ich anmerken, dass in vielen „polygynen“ Gesellschaften Polygynie zwar erlaubt ist, die Mehrheit aber dennoch in einer monogamen Beziehung lebt. Und ebenso in „monogamen“ Gesellschaften Polygynie/Polyandrie zwar geächtet ist, aber dennoch ein „leichte“ Polygamie durch Fremdgehen ausgelebt wird (v.a. von ressourcenstarken Individuen).

        Deine „Gorillahypothese“ muss ich aber ablehnen. Allein schon die Hodengrösse des Menschen schliesst dies aus. Die Menschliche Samenproduktion ist durchaus zu einem gewissen Grad (nicht so extrem wie bei Schimpansen) an intravaginale/intrauterale Spermienkonkurenz adaptiert (ebenso Penisform – der Pilz „saugt“ altes Sperma raus).

      • @ Raskalnikow

        Je nach Heftikgkeit der zu erwartenden Spermienkonkurrenz im Genitaltrakt des Weibchens kann man die Hodengröße/Penisgröße in Relation zu Körpergröße/Körpergewicht aufreihen.

        Bei Primaten markieren da Gorillas das eine Ende (Gorillaweibchen sind nicht promisk – Gorillamännchen haben einen kleinen Penis/kleine Hoden, die kleinsten der Primaten), das andere Ende die Bonobos (hohe Promiskuität der Weibchen, viele lebende Spermien unterschiedlicher Männchen im Genitaltrakt, damit hohe Spermienkonkurrenz, ergo lohnen sich großer Penis und große Hoden). In dieser Reihe liegt der Menschenmann hinsichtlich seiner Hodengröße/Penisgröße ein Drittel Weges vom Gorilla entfernt in Richtung Bonobo, d.h. Menschen frauen sind pormisker als Gorillaweibchen, aber deutlich weniger promisk als Bonoboweibchen, insofern sind wir den Gorillas deutlich ähnlicher als den Bonobos und das muss auch schon sehr lange so sein, denn Hodengröße/Penisgröße ändern sich nicht innerhalb weniger Generationen.

        Auch hier lässt unser Körper wieder Rückschlüsse zu auf prähistorische Lebensweisen.

      • Roslin ich kann dir nicht ganz folgen.

        Wenn die Menschenfrauen promisker sind als Gorillaweibchen, dann sind die Menschen – so sehe ich es – „natürlicher Weise“ eben AUCH polyandrisch und nicht strikt polygyn wie die Gorillas.

        Aber – wehe mir – ich vermische mal wieder die Themen (bzw. spreche nur von der Biologie). Christian stellt schliesslich die Familienverbände unter den Begriffen der Paarungssysteme vor. Diese beiden Bereiche überlappen sich zwar auch, sind aber sicher nicht deckungsgleich. Ich bin nur auf die Paarungssysteme eingeschwenkt, weil ich einen Kommentar Christians kommentieren wollte.

        • @Raskalnikow

          Die Menschen sind schwieriger, weil beide Geschlechter gewisse Anforderungen haben, weil sie Leistungen erbringen.
          Der Gorilla monopolisiert einfach gewisse Frauen, indem er jeden anderen männlichen Gorilla verprügelt, der zu den Frauen zu kommen versucht. Die Frauen können zwar helfen und unterstützen, aber die Auswahl ist hier eine intrasexuelle, der stärkere Affe gewinnt und die Gorillaweibchen müssen dann mit ihm vorlieb nehmen, wenn kein anderer kommt (etwas vereinfacht). Für sie interessanter ist, wie viele Ressourcen das Gebiet hat, nicht welche Ressourcen das Gorillamännchen herbeischafft.
          Bei den Menschen wollen Frauen einen beständigen Versorger und gute Gene. Am besten in einer Person, aber nicht zwangsläufig. Die Männer wollen eine treue Partnerin (erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Kinder tatsächlich die eigenen sind) und gleichzeitig möglichst viel Nachwuchs (eigentlich Sex, aber mal aus Sicht der Gene gesprochen). Es besteht also bei beiden ein gewisses Potential zum Fremdgehen. Dennoch leben aber Menschenfrauen selten mit 2 Männern in einer offenen Paarbeziehung.

      • @ Raskalnikow

        Ich bestreite doch gar nicht, dass Frauen gelegentlich promisk sind und Genshopping betreiben (um dann aus ihrer Sicht optimalerweise zu versuchen, dieses „geshoppte“ Kind dann vom Standardversorger als Kuckuckskind versorgen zu lassen), nur sind sie eben auch keine Bonoboweibchen, ablesbar an den Genitalien der Männer.

        Auch gilt wieder, dass es eben kein Zufall ist, dass das Häufige häufig und das Seltene selten ist, das Erfolgreiche erfolgreich und das Erfolglose erfolglos, dass ahch hier Evolution stattfindet in der Verschränkung von Kutlur des Menschen und Natur des Menschen – die Kultur muss zur Natur des Menschen passen, wenn sie erfolgreich sein will – und nicht einfach soziokulturelle Willkür, wie Lucia (und mit ihr viele Feministinnen fabulieren – weil böse machtgeile Männer das nun mal so beschlossen haben, sieht unsere Soziokultur aus wie sie aussieht).

        An unseren Geschlechtsteilen ist ablesbar, dass es die wild herumfickende urkommunsitische, urmatriarchale Menschenbonobohorde nie gegeben hat, denn dann hätten wir Männer Hoden und Penisse in Boobogröße.und wären nicht näher bei den Gorillas angesiedelt.

        @ Termianator

        Eine Gesellschaft, wie Du sie dystopisch imaginierst, wird es nie geben, weil ihr Zerfall sie vorher von der Bildfläche verschwinden lässt.

        Wenn Männer sich zurückziehen in großer Zahl, weil zu wenige Gelegenheit erhalten, in EIGENE Kinder zu investieren und dadurch zu wenige motiviert sind, mehr zu leisten als zu ihrer Eigenversorgung nötig, geht eine Gesellschaft unter.

        Darin sehe ich den Hauptgrund für die zivilisatorische Erfolglosigkeit der Matriarchate: Sie waren nicht in der Lage, so viele Männer so hoch zu motivieren, sie zur einer Einsatzbereitschaft zu motivieren vergleichbar der, die Patriarchate ihren Männern abverlangen.

        Darum werden Matriarchate zivilisatorisch ausgekontert, auspeupliert oder schlicht gewaltsam überrannt.

        Sie behaupten sich nicht.

        Weil Hochkultur vor allem von dem mentalen und materiellen Surplus lebt, dass Männer erwirtschaften.
        Auch heute noch z.B. werden nur 5 % der angemeldeten Patente von Frauen entwickelt, trotz 40 Jahren Role Model Gedöns und mädchenfreundlicher Bildungsreform.
        Wenn die 95 % Männer wegbrechen, müssten Frauen da sein, die sie ersetzen könnten.
        Die sind aber weit und breit nicht in Sicht.
        Das Wegbrechen der Jungen/Männer ist dagegen in Sicht dank der matriarchalisierenden Tendenzen im Westen.
        Männer erwirtschaften das nicht einfach so, nicht ohne weiteres, sondern nur, wenn sie dazu motiviert werden.
        Matriarchate waren darin nicht erfolgreich.

        Wenn wir weiter fortfahren, Mädchen/Frauen einseitig zu privilegieren, weiter matriarchalisieren, nicht zu einer gleichberechtigeten Gesellschaft kommen, so meine Prognose, gehen wir finanziell, materiell, zivilisatorisch vor die Hunde und zwar recht bald, innerhalb des nächsten Jahrhunderts.
        In den Zuständen, die dann ausbrechen, die ich nicht erleben möchte – wahrscheinlich werde ich eh vorher sterben – kehrt ein rigides Patriarchat zurück, wahrscheiniich ein religiös fundiertes (vielleicht christlich-fundamentalistisch oder islamisch inspiriert – das passiert, wenn dekadente Zivilisationen ihre Überlebensgrundlagen nicht mehr sichern, wozu stabile Familen und eine halbwegs vernünftige Reproduktinsrate gehören).

        Also: Vor dem Kommunismus der kollektivierten Kinder bewahrt uns höchstwahrscheinlich der Zusammenbruch.
        Auch nicht charmant, aber diese Dystopie halte ich für realistisch.

        @ Haselnuss

        Das Abstract wird Dir doch angezeigt?

        Kurz gefasst, die Autoren wollen herausgefunden haben, dass ein höheres Level an pränatalem Testosteron einhergeht – bei Männern und Frauen – mit deutlicher ausgeprägten „männlichen“ Zügen.

        Es gibt ja weiß Gott mehr als eine Studie, die eine solche Aussage unterstützt, von CAH-Mädchen bis hin zu Rhesusaffen im Tierversuch (männliche Affen mit pränatal medikamentös reduziertem Testosteronlevel zeigen weibliches Orientierungsverhalten).

        Siehe dazu (auch wenn ich mit dem Gleichstellungsimpetus der Autoren nicht ganz einverstanden bin – ich bin der Meinung, dass natürliche Unterschiede zu akzeptieren sind und jedes Individuum nach Möglichkeit optimal zu fördern ist, was dann aber nicht die natürlichen Unterschiede zum Verschwinden bringt – die bekommt nur weg, wer UNGLEICH fördert, d.h. z.B. die Starken in ihren Stärken nicht fördert, sondern nur die Schwachen bei ihren Schwächen, das ist ungerecht gegenüber den Starken, denn auch die haben ein Recht darauf, durch Förderung noch stärker zu werden, wovon im Endeffekt auch alle profitieren), hier::

        http://psy2.ucsd.edu/~mgorman/Berenbaum3.pdf

      • Alexander

        „Weil Hochkultur vor allem von dem mentalen und materiellen Surplus lebt, dass Männer erwirtschaften“, bleibt ihr Untergang unwiderruflich.

      • Hallo Alexander,

        mich würde einmal interessieren, wie die unterschiedlichen Größen von Hoden und Penis im Schnitt, in verschiedenen „Rassen“ evolutionstheoretisch betrachtet werden. Auch hier haben wir ein gemäßigtes Durchlaufen von „Gorilla (Asiaten) zu Bonobos (Afrikaner)“ – mit Europäern mitten drin.

        Wie seht ihr das, Christian und Alexander?

        • @Terminator

          „Auch hier haben wir ein gemäßigtes Durchlaufen von „Gorilla (Asiaten) zu Bonobos (Afrikaner)“ – mit Europäern mitten drin.“

          Unterschiedliche Hoden- und Penisgrößen können natürlich etwas bedeuten.

          Beim Penis spricht vieles dafür, dass die Länge insbesondere auf sexueller Selektion beruht. Das würde auch die Größenunterschiede erklären, da Merkmale innerhalb der sexuellen Selektion häufig in der Ausprägung variieren. Es ist allerdings meines Erachtens gerade bei sexueller Selektion schwierig daraus dann Schlüsse zu ziehen.

          Die Hodengröße ist da interessanter. Ich weiß allerdings nicht genau, wie sie zwischen den Rassen im Schnitt variiert.
          Wenn erhebliche Unterschiede bestehen, dann dürfte dies auf eine höhere oder niedrigere Spermienkonkurrenz hindeuten.

          Allerdings vermute ich, dass die Unterschiede eher gering sind. Der Unterschied zwischen Bonobos, Menschen und Gorillas ist enorm:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/29/monogamie-beim-menschen-und-biologie/

          Wenn Menschen die Hoden eines Bonobos hätten, dann wären diese nicht nur ein klein wenig größer, sondern einfach riesig. Die Hoden des Bonobos machen 2,8 Promille seines Körpergewichtes aus, die des Menschen 0,6 Promille. Sie wiegen also etwa fünf mal so viel. Gorillas liegen bei 0,2 Promille.

          Die Unterschiede zwischen den Menschenrassen dürften weit, weit unterhalb dieser Spannen liegen. Wenn bei einem Mann die Hoden die gleiche Größe wie bei einem Bonobo hätten, dann wäre das ein sehr deutlicher Unterschied. Hier mal Bilder (NSFW?):

          Wie groß sind denn die Unterschiede?

      • @ JC Denton
        … und das sagt mir jetzt? Hätte ich „meinen“ Rushton gelesen, würde ich über den absolut gültigen Erklärungsansatz verfügen – oder was?

      • Ich korrigiere, man will mir hier wohl unterstellen, ich wäre Rassist, wie man bei Rushton, politisch korrekt tat. Nur durchschnittliche Penisgrößen kann man nicht politisch korrekt „weggendern“. Gell Denton he he

      • Mein lieber terminator, meine Bemerkung ist keinesfalls als Angriff zu verstehen, ganz im Gegenteil. Ich wollte nur wissen, ob du die Fragestellung von Rushton hast, der wurde ja damit in „Fachkreisen“ ziemlich bekannt. Hast du sein Buch gelesen? Also ich fand´s sehr interessant.

      • @ Terminator

        *Wie seht ihr das, Christian und Alexander?*

        Ich sehe keinen Grund, das, was für Primaten gilt, nicht auf Ethnien zu übertragen.

        Auch dort wird also ein Unterschied zwischen Hoden-/Penisgrößen einen Unterschied in der Häufigkeit des Auftretens von Spermienkonkurrenz und damit der Promiskuität ausdrücken.

      • @ Alexander
        Mir stellt sich folgende Frage. Müsste hier nicht der Umkehrschluss gezogen werden, das dicht besiedelte China, seit Jahrtausenden bringt den im Durchschnitt am „spärlichsten“ – deskriptiv gesprochen – ausgestatteten Mann hervor, wohingegen das weite Afrika den am besten ausgestatteten Mann hervorbringt. Müsste sich das Verhältnis, falls hier überhaupt relevant – wie Christian dargelegt hat – nicht umkehren? Müssten nicht die Afrikaner die kleinsten Penisse im Schnitt und kleinsten Hoden – was noch nichts über die Produktivität aussagt, haben?

        Ich glaube eher ein alternativer Ansatz könnte weiterhelfen. Wenn, wie nachstehender Artikel nahelegt, hohe Temperaturen dafür sorgten, dass die Testikel nach außen wanderten, so erscheint es mir logisch, dennoch nicht zwingend zu sein – ein reines nach-außen-Wandern sagt noch nichts über die Größe aus – dass die größten Testikel im Schnitt in Afrika vorzufinden sind.

        Hier der Abstract:
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519303000146

        @ JC Denton
        Nein, ich kannte ihn zuvor nicht. Wenn wir nur Wissenschaft betreiben, sind einige seiner Aussagen, welche mir jetzt durch „google“ näher gebracht wurden, durchaus wohl nicht so einfach von der Hand zu weisen. Die Kritik hat ja großteils, wie ich finde, politische Züge. Aber aus politischer Korrektheit heraus behaupten zu wollen, dass die Ethnien – hier Männer – im Schnitt auf die prim. Geschlechtsorgane bezogen nicht unterschiedlich gebaut wären, entbiert in meinen Augen jeder Realität. Das wäre dasselbe, als würde man einen durchschnittlichen Massai-Krieger neben einen durcschnittlichen Japaner stellen und behaupten, sie wären gleich groß – was ja das Ziel der dritten Welle des Feminismus ist btw „natürliche Unterschiede zu revidieren“.

      • Rushton hat für seine Thesen einiges an Kritik einstecken müssen, was ja auch zu erwarten war. Seine Erklärung ethnischer Unterschiede betreffend Reifegeschwindigkeit, Intelligenz und anderer Merkmale durch unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien (r/K-Selektion) halte ich für plausibel, auch wenn nicht jedes Detail stimmen mag. Natürlich ist klar, dass die üblichen Verdächtigen sofort „Rassismus!“ schreien. Aber wie du ja selbst bemerkt hast, ein wissenschaftlicher Einwand ist das nicht.

  3. „weil dein Smegma sonst anfängt bestialisch zu stinken.“

    Mann, Mann, so langsam glaube ich, du musst in deiner Kindheit Schlimmes mitgemacht haben. Es tut mir leid, falls dich irgendein Sadist oder Pädosexueller angefasst haben sollte, aber solche Aussetzer sind in meinen Augen unentschuldbar, zumal widerum nichts mit dem Thema zu tun. Wo sind die Argumente?

    Christians Aussagen entsprechen aktueller Forschung. Der Mensch ist ein Beziehungswesen. Trotz der sexuellen „Öffnung“, lassen sich in Österreich jährlich knapp 38000 Paare trauen und bleiben im Schnitt knappe 10 Jahre zusammen. Danach gehen die meisten wieder in Beziehungen, wenngleich das nicht heißt, dass sie nochmal heiraten. Auch die meisten Singles streben nach einer Zeit in eine Partnerschaft. Was meinst du warum Partnerbörsen Millionen Mitglieder haben? Eifersucht als Stabilitäts- und bindender Faktor ist ebenso evolutionstheoretisch erklärbar und nivelliert die Hoffnung der 68er Polyamorie, Kommunen offene Ehen gesellschaftsfähig zu machen. Sie habens versucht, es ist nicht geglückt, wird aber immer noch propagiert.

    Ob es dir nun passt oder nicht, der Stand ist nunmal, dass, vor allem in westlichen Nationen, eine serielle Monogamie vorherrscht. Als ob Frau in der Regel Lust an verschiedenen, ekligen Typen, die sicher alle gut riechen und schmecken im Sinne von „Gangbang“ haben könnte. Wir Männer stecken ihn ja auch in alles rein, was nicht bei drei auf den Bäumen ist:) Lucia du hast echt ein Problem. Zum Thema Lust.

  4. „Na, wenn dir die einseitige sich ständig wiederholende Beweisführung mit dazu passenden Studien, Bücher etc. nicht auffällt, dass der Mann qua Biologismen, qua an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, Frauen überlegen ist, dann ist es halt so.“

    Ob ein Geschlecht überlegen ist war für mich hier nie von Belang und erschien mir auch niemals Tenor von Beiträgen hier. Das mag darin liegen, dass ich keine Beziehung zu Maskulismus, Feminismus und vor allem nicht zu Feindbildern in dieser Hinsicht habe. Ein Beitrag ala „Feministenmeinung XYZ deckt sich nicht mit tatsächlichen Erkenntnissen“ wird bei mir zuvörderst mit Blick auf die Erkenntnisse gelesen.

    Also hast du recht, ich bin „blind“ für die ständig wiederholende Beweisführung in der Frage – soweit die hier tatsächlich gestellt wird – „Welches Geschlecht ist besser?“. Aber ganz ehrlich bezweifel ich, dass das die Frage ist. Diskutieren wir doch einfach mal irgendeine bestimmte Erkenntnis _inhaltlich_, ohne mit nebulösen Generalvorwürfen bzgl. Einseitigkeit und Maskulisten-Humbug abzulenken. Diese Manöver tragen inhaltlich nämlich nichts bei.

    Wenn es Dir nun wirklich sehr wichtig ist, dass hier nur einseitige Propaganda betrieben wird, bin ich nicht nur interessiert und aufnahmefähig sondern Feuer und Flamme. Wo sind denn die anderen Studien und Bücher, die nicht passen? Warum ist eine ständig wiederholende Beweisführung unangemessen? Die ständige Wiederholung zeigt doch eher Konsistenz an! Warum sind Biologismen nicht angebracht (und worin besteht der Biologismus konkret?). Welche Argumente sind an den Haaren herbeigezogen?

    • Für mich geht aus meinen Kommentaren zweifelsfrei nur hervor, dass es mich „stört“. Stören konnotiert für mich aber nicht „wichtig“.

      Lese mal hier in dem Post „Ketcars“ Kommentare, könnte dir helfen zu begreifen, warum für mich hier Diskurse Zeitverschwendung sind.

  5. Heiratsformen und Familienstrukturen

    Zum Vergleichen:

    In matriarchal gesinnten Lebensformen, die vor dem Auftritt des Patriarchats praktiziert wurden, gab es keine Heiratsformen. Es gab auch kein Eigentum und Geld – wie wir es selbstverständlich heute erleben. Aus dem Schoß einer bestimmten Frau rausgekommen, gehörte der neugeborene Mensch zu ihrer Sippe (alle Rechte und Pflichte einbehalten). Ressourcen gehörten nicht in die Hände des reichen muskulösen Mannes, sondern wurden von der für das Wohlergehen der Gruppe verantwortlichen Mutter verwaltet. Kein Ehe-Bruch und dem folgende Steinigung der Frau waren möglich!

    • “ Aus dem Schoß einer bestimmten Frau rausgekommen, gehörte der neugeborene Mensch zu ihrer Sippe (alle Rechte und Pflichte einbehalten“

      Hört sich wie eine Sekte an. Oder wie bei den Borg.

      Wie auch immer. Gut das diese Zeiten vorbei sind. Und auch nicht mehr wiederkommen.

      • Sebamax

        o „“ Aus dem Schoß einer bestimmten Frau rausgekommen, gehörte der neugeborene Mensch zu ihrer Sippe (alle Rechte und Pflichte einbehalten“
        Hört sich wie eine Sekte an. Oder wie bei den Borg.
        Wie auch immer. Gut das diese Zeiten vorbei sind. Und auch nicht mehr wiederkommen.“

        Sag doch bloß Sebamax. Hast Du in dieser Runde noch nicht mitgekriegt, dass matriarchal organisierte Gruppen noch heute existieren und im patriarchalen Sumpf kein Leben ohne matriarchale Eigenschaften möglich wäre. Im Klar-Text: Warte bis eine polnische Pflege-Kraft Dir Pflege-Dienste erweisen wird!

    • @ Lucia

      Was willst Du denn mit dem Link belegen?

      Für einen Evolutionstheoretiker – Christian hat’s angedeutet – belegst Du damit nur, dass der intrasexuelle Wettbewerb unter Männern um Frauen härter ist als umgekehrt, was zwangsläufig zu der immer wieder angesprochenen Optimierung auf verschiedene Zwecke hin führen MUSS.

      Ich nehme an, genau das wolltest Du aber nicht belegen.

      Was wolltest Du belegen?

      Könntest Du das ausführen?

      • Na vielleicht ärgert es Lucia dass, obwohl sie mittlerweile bereits 2 Blogs hat, noch immer nicht annähernd soviel Traffic ist wie bei Christian. Das würd auch ihren permanenten Lurker-Status erklären. Ich mein wegkommen tust ja nicht wirklich Lucia.
        Erinnert mich ein wenig an Jörg Haider in Österreich. Jetzt bin ich weg… und wieder da… aber jetzt endgültig weg… und da bin ich wieder.

        Stalker? Oder willst a bissl Aufmerksamkeit auf deine Blogs richten? 🙂 Ich glaub Breitenwirkung wirst so wohl nicht erreichen.

        Wie meinte der Kalkofe so schön: „Der Kübelböck/Lucia polarisiert ja sehr“.

      • @ Christian

        *Ich vermute sie dachte, dass der Vorsprung der Mädels uns ärgert, weil wir ja meinen, dass Männer in allem besser sind.*

        Ah, ja.

        Nach dem Motto „Der frühe Vogel fängt den Wurm“.

        Oder doch eher „Frühes Vögeln wurmt den Fang“?

      • @ Galloway

        *Sprachs und verschwand… um dann 2 Tage später wiederzukommen. Glaubst ja selber nicht, Jörg *

        Du Pessimist.

        2 Tage?

        Das wären ja dann…, lass mich mal rechnen, …, ja, das wären 48 h ungefähr, überschllägig, also jetzt mal nur im Kopf gerechnet.

        Ganze 14 h gat sie’s ausgehalten und schon zwickt sie wieder.

    • Ich sage es mal so:

      Wieso sind Frauen Schlampen, wenn Männer für das Gleiche „tolle“ Hechte sind?

      Eine Frau muss nur ihre Beine breit machen, das wars auch schon.

      Ein Mann muss ein bisschen mehr tun, als das, um Sex zu bekommen.

      Ein Mann der viele Frauen hat, ist ein sehr guter Schlüssel.

      Eine Frau die viele Männer hat ist dagegen nur ein miserables Schloss.

      Wenn die kleinen Flittchen von heute so schnell ihre Beine breit machen, hat das noch lange nichts zu sagen.

      Das ist keine Leistung. Das kann jede Schlampe.

  6. Schöne Auflistung, aber eine nicht ganz unwichtige hast du vergessen. Ich kopier mal von http://www.wikimannia.org/Hypergamie:

    Mit Hypergamie (altgriechisch ὕπερ hýper, „über“, und γάμος gámos, „Ehe“) wird das soziale ‚Hinaufheiraten‘ bezeichnet. Forschung bei Menschenaffen und primitiven Völkern hat ergeben, dass Frauen von Natur aus zur Hypergamie neigen. Zwar träumen sie nicht von einem Harem aus mehreren Ehemännern, dafür wollen sie aber, wenn möglich, eine Beziehung mit einem hochrangigen Mann eingehen. Das bedeutet in letzter Konsequenz, dass sie auch bereit sind, ihren Mann „auszuwechseln“, wenn er seinen hohen Status verliert. Die Fakten bestätigen sich gegenseitig: Die Männer an der Spitze wechseln häufig, und die meisten Scheidungen werden von Frauen eingereicht oder verursacht. Daraus muss man den Schluss ziehen: Wenn Frauen sagen, dass sie ihrem Partner treu bleiben wollen, meinen sie damit möglicherweise nur „… solange er seinen hohen Status behält“.

      • Wechsel lieber mal die Diskussionsparter hier die nix taugen aus.

        Du kannst das.
        Ich sag der Frau auch immer das sie Schuld ist wenn ich keinen Hochbekomme.
        Bisher war noch jede Schuld.

      • „Dass Frauen auch den Mann auswechseln, wenn er im Bett nix taugt“

        Sollten Männer auch so machen. Tun sie aber viel zu selten (weil der Aufwand, den Männer treiben müssen, um Sex zu bekommen, sehr viel höher ist als der von Frauen).
        Borat hat da schon recht, es gibt keine Impotenz (von medizinischen Fällen abgesehen), nur Impotenz „bei/mit dieser Frau“. Frau auswechseln (insb. auch verjüngen!) hilft da enorm 😉

        Frauen machen das übrigens auch zu selten, solange der Status des Mannes noch richtig ist. (daß sie sich nachher dann lang und ausführlich über die sexuellen Leistungen des Mannes beschweren, wenn sie selber abgesäbelt wurden, ist davon ja unbenommen).

      • @ Robert
        Interessant auch die klinische Zuschreibung bestimmter Bilder zum Vorteil der Frau. „Sexsucht“ oder „Ejaculatio praecox“ (F.52.4), „Vorzeitiger“ Samengerguss. Dieser tritt meist kurz nach Eindringen in die Vagina ein.

        So what? Wenns für ihn genug ist, warum solls dann ne „Störung“ sein. Schwanger werden kann sie davon. Störung ist es ja nur, weil die Frau nicht auf ihre Kosten kommt.

        Vielleicht ist, wenn die fem Lobby das will, ein durchschnittlicher Penis von 15cm in ein paar Jahren auch auf eine Entwicklungsstörung zurückzuführen und muss chirurgisch auf das Mindestmaß von 18cm gestreckt werden.

        Das habe ich nie kapiert. Weibliche Pädosexuelle, Sadistinnen, Narzistinnen werden teilweise von der Forschung vehement verleugnet aber so ein – ich entschuldige – „Scheiß“, wird selbst, wenn kein Leidensdruck vom Mann besteht, diagnostiziert.

        Da kannst du dann in Gesprächsgruppen darüber sinnieren, was du doch für ein Pudel bist und Angst vor ner Vagina hast. Fehlt nur noch die Peitsche 😉

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