Das Leben lässt sich biologisch in folgende Abschnitte einteilen
- Somatische Phase („auf den eigenen Körper bezogene Phase“)
- Wachstum
- Tätigkeiten, die der Entwicklung dienen (in geistiger, sozialer etc Hinsicht)
- Überleben
- Reproduktionsphase
- Partnerfindung
- Elternschaft
- Nepotismus („Sorge für den Nachwuchs des Nachwuchs“)
Die jeweiligen Umstände, nach denen sich Lebewesen entwickeln sind daran ausgerichtet, inwieweit für die jeweiligen Lebewesen die jeweiligen Phasen lohnen.
Lebewesen mit einer sehr komplizierten Sozialstruktur benötigen beispielsweise eine längere somatische Phase, in der sie sich auf die späteren Tätigkeiten vorbereiten können. Die somatische Phase ist in der Regel auch dann besonders lang, wenn das jeweilige Geschlecht starken intrasexuellen Wettbewerb ausgesetzt ist, also Wettbewerb innerhalb des eigenen Geschlechts um Ressourcen und Partner, für den erst besondere Kräfte entwickelt werden müssen.
Menschen haben eine sehr lange somatische Phase, in der sie sich auf das Erwachsenenleben vorbereiten. Erst mit ca. 14 Jahren beginnt die Geschlechtsreife, kann also auch erst der Eintritt in die reproduktive Phase erfolgen. Selbst in diesem Bereich allerdings ist noch ein großer Teil der Fähigkeiten nicht ausgebildet, was zumindest weitere 4 bis 10 Jahre dauert.
Dass Jungs sich dabei langsamer entwickeln als Mädchen spricht dafür, dass es in unserer Geschichte einen deutlichen intrasexuellen Wettbewerb unter den Männern gegeben hat. Weitere Anzeichen dafür sind die höhere Körpergröße des Mannes und seine höhere Kraft.
Sieht man zudem die somantische Phase als eine solche an, in der spätere Fähigkeiten erworben werden sollen, dann wäre davon auszugehen, dass die Geschlechter, wenn es denn tatsächlich eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gab, auch verschiedene somantische Phasen haben.
Die Jungs müssten sich auf den intrasexuellen Wettbewerb vorbereiten, sich also für Kampf und Konkurrenz vorbereiten. Sie müssten daher eher ihre körperlichen Fähigkeiten und das Messen untereinander einüben, ebenso wie das Bilden von Koalitionen und Hierarchien. Es wäre daher damit zu rechnen, dass Jungs wilder spielen, mehr raufen und toben.
Die Mädchen hingegen müssten sich insbesondere auf die Aufzucht des Nachwuchses vorbereiten, wenn dies eine Aufgabe ist, die Frauen später häufiger durchführen (wie bei Säugetieren ja auch üblich), sie müssten also eine Vorliebe dafür haben, solche sozialen Interaktionen einzuüben, etwa mit Puppen etc.
Genau dieses Verhalten finden wir auch vor.
Alles Evolution 
Ja nee klar, kleine Mädchen wollen wegen dem zu erwartenten Kindersegens mit Puppen zu spielen, ziehen am liebsten rosa Klamotten an, damit sie am besten in die von Männern erdachte bunte Micky Maus Welt passen.
Und Jungs werden entweder Donald der Loser, weil er sich nicht oft genug gekloppt hat. Oder Onkel Dagobert, der im Geld schwimmt, weil er über Leichen gehen kann.
Wau.
Bis heute glaubte ich noch, dass Charles Darwin die Evolution richtig erklärt hat. Dass es aber tatsächlich Walt Disney gewesen war, hätte ich nun wirklich nicht gedacht.
Allerdings passt die Männlichkeitsdefinition (zu finden: Väter und ihre Auswirkungen) von Zoo-Oh-Loge Alexander Roslin dazu, wie die Faust aufs Auge. Die besagt nämlich, dass die biologischen Einflüsse mausähnlich sind, die Männer zu Männern machen. Dass Katzen diese MäuseMänner noch nicht ausgerottet haben, deutet darauf hin, dass sie wie Spitzmäuse ungenießbar sind.
Viel Spaß weiterhin im Disney-Wunderland, (Edit: weitere Beleidigungen gelöscht, bitte sachlich bleiben)
Edit:
Über deine sich immer wiederholende schwarz-weiße Malerei kann frau nicht mal mehr lachen.
Mann mann.
@lucia
„Ja nee klar, kleine Mädchen wollen wegen dem zu erwartenten Kindersegens mit Puppen zu spielen“
Welcher Aussage widersprichst du denn konkret?
– Die Spielphase dient dazu das Lebewesen auf die Tätigkeiten, die es als Erwachsener durchführen wird vorzubereiten
– Frauen haben Aufgaben der Kindererziehung häufiger übernommen als Männer
– Männer haben wesentlich mehr körperlich gekämpft als Frauen
– es ist daher biologisch sinnvoll in der Spielphase der Mädchen besonders diese Kindererziehung einzuüben
– es ist biologisch weniger sinnvoll Mädchen in gleichem Maße auf einen Kampf vorzubereiten
– diese Vorbereitung auf die Kindererziehung hat sich bis heute gehalten
„Bis heute glaubte ich noch, dass Charles Darwin die Evolution richtig erklärt hat“
Und wo weichen meine Darstellungen von Darwins ab? Er geht ja selbst davon aus, dass Unterschiede zwischen den Geschlechtern entstehen und sexuelle Selektion und Aufgabenteilung hat er ebenfalls angenommen.
@Christian
Richtig, aber Darwin hat dabei nie die Klischees (Puppen) benutzt, wie du es machst.
Die haben nix mit Evolution zu tun, sondern mit gesellschaftlichen tradierten Normen, die Männer zu ihrem Vorteil erfunden haben.
@Lucia
„Richtig“
Das halten wir ersteinmal fest. Du stimmst also biologischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern, sexueller Selektion und Arbeitsteilung zu.
„, aber Darwin hat dabei nie die Klischees (Puppen) benutzt, wie du es machst.
Die haben nix mit Evolution zu tun, sondern mit gesellschaftlichen tradierten Normen, die Männer zu ihrem Vorteil erfunden haben.“
Wenn Mädchen eine Vorliebe für Spiele haben, die sie auf eine Mutterschaft vorbereiten, dann ist es recht egal, ob sie diese mit primitiven Puppen, geschnitzten Figuren, kleinen Kindern von Verwandten oder eben in heutiger Zeit mit modernen Puppen ausleben.
Das ist nur die Ausprägung der Vorliebe, die aber aus der vorherigen Feststellung folgt.
Eine Vorliebe für Spiele, die auf eine Mutterschaft vorbereiten ist mit Puppen besser auszuleben, eine Vorliebe für Spiele, die auf den Kampf vorbereiten ist mit Raufen, Plastikschwertern und Spielzeugpistolen besser auszuleben.
Die Kultur formt die Biologie aus, sie ist aber nicht unabhängig davon.
Insofern besteht da überhaupt kein Widerpruch.
Woher stammt die vorherige Festellung denn? Ein kleines Mädchen bringt wohl kaum von sich aus, eine Puppe mit der späteren Gebärfähigkeit in verbinden. Ergo, wird es gesagt und ist somit fremdbestimmt. Gebärfähig zu sein, bedeutet nämlich zwingend, dass es dazu kommen muss. Lesben sind dafür ja wohl ein gutes Beispiel, oder?
@Lucia
„Woher stammt die vorherige Festellung denn? Ein kleines Mädchen bringt wohl kaum von sich aus, eine Puppe mit der späteren Gebärfähigkeit in verbinden.“
Das muss sie ja auch gar nicht. Es reicht, wenn sie eine Vorliebe für das Kindchenschema hat. Wenn sie Beziehungen zu Menschen interessanter findet als die Manipulation von Objekten oder das Erforschen derer Funktionsweise. Wenn es ihr ein gutes Gefühl gibt, wenn sie spielt, dass sie sich um jemanden kümmert.
Ich finde es erstaunlich, dass die Leute unserem Gehirn so wenig zutrauen. Wir haben einen überaus hochentwickelten Biocomputer zwischen unseren Ohren mit einer Datenverarbeitungskapazität und einer Speichermöglichkeit, die enorm ist. Darauf kann auch eine sehr fortgeschrittene Software laufen. Was soll bitte so schwer daran sein eine Vorliebe für Spiele, die zur Kinderbetreuung vorbereiten, zu programmieren und dann unterbewusst laufen zu lassen? Eine Software, die Punkte wie „Finde ein möglichst kinderähnliches Objekt (Kopf, Körper, Kindchenschema“ und behandele es wie ein Kind“ ist dabei nur der Anfang.
Unser Gehirn ist in der Lage durch bloßes Zuhören ohne großartige Erklärungen oder Wörterbücher eine Sprache mit korrekter Grammatik zu erlernen. Allerdings nur in eine sensiblen Phase und unterbewusst. Weil wir die Software eingebaut haben aus dem gesprochenen die Grammatik herauszufiltern und die Sätze entsprechend zu bilden. Dagegen erscheint mir eine Software, die das kindliche Spielen steuert, eher einfach zu sein.
“ Ergo, wird es gesagt und ist somit fremdbestimmt.“
Was genau ist denn deiner Meinung nach so schwer daran eine Puppe als das ideale Spielzeug für das Erlernen einer späteren Kinderbetreuung zu erkennen? Die genaue Babyform macht das doch ziemlich einfach?
“ Gebärfähig zu sein, bedeutet nämlich zwingend, dass es dazu kommen muss. Lesben sind dafür ja wohl ein gutes Beispiel, oder?“
Ich nehme an, dass du da ein nicht vergessen hast. Aber ob man ein Kind bekommen kann oder nicht ist für das Programm „Kinderbetreuung erlernen“ ja auch vollkommen egal. Wenn man keine Kinder bekommen kann hat man hoffentlich auch ein gutes Leben. Aber für die Weitergabe der Gene ist man allenfalls über Verwandtenselektion interessant. Warum sollte die Natur da ein Sonderprogramm im Wege der Selektion hervorbringen und wie soll eine evolutionäre Selektion ohne Fortpflanzungsfähigkeit ansetzen?
Edit
muss heißen: Gebärfähig zu sein, bedeutet nämlich nicht zwingend, dass es dazu kommen muss.
@Christian:
Nicht der Biocomputer ist das Problem, sondern die Software.
Und die wird seit mindestens 2.500 Jahren zum Vorteil der Männer von denselbigen programmiert.
Einseitiger Kack-Scheiß kann ich dazu nur sagen.
@Lucia
„Und die wird seit mindestens 2.500 Jahren zum Vorteil der Männer von denselbigen programmiert.“
Du hast immer noch nicht verstanden, dass Männer nicht einseitig programmieren können. Sie brauchen immer eine Frau dazu und von ihr kommen die Hälfte der Gene. Gene des erfolgreichsten Mannes können sich selbst wenn er 10 Kinder hat immer noch in der nächsten Generation nur in Frauenkörpern befinden.
Ich hatte ja gerade einen Artikel über diese gegenseitige Entwicklung:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/14/ist-der-mann-oder-die-frau-das-bessere-geschlecht/
Vielleicht liest du auch den nachfolgenden Artikel noch einmal über sexuelle Selektion und die Formung des Mannes nach den Wünschen der Frau:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/13/sexuelle-selektion-und-feminismus/
@Lucia
PS:
Was denn nun eigentlich:
Entweder wir hatten bis vor 6.000 Jahren ein (gleichberchtigtes) Matriarchat. Dann haben die Frauen entweder die Software ganz maßgeblich oder zumindest gleichberechtigt mit den Männern geschrieben und deine Aussage oben ist falsch.
Oder
Wir hatten ein Patriarchat und die Männer haben es geschrieben, dass bedeutet dann aber, dass deine Matriarchatstheorien falsch sind.
Beides gemeinsam geht meines Erachtens nach nicht.
Da waren einige Updates ziemlich kacke, bzw. haben Spieler ein paar blöde Mods aufgespielt.
Und jetzt kommen diese Entwickler und sagen, das ist kein Bug, das ist ein Feature.
Mag sein, das sich ein Teil der Spieler mit der Erklärung zufrieden gibt, aber ein anderer Teil wird versuchen zu patchen was das Zeug hält.
(Die Software-Metapher ist großartig)
@Maren
„Da waren einige Updates ziemlich kacke, bzw. haben Spieler ein paar blöde Mods aufgespielt. Und jetzt kommen diese Entwickler und sagen, das ist kein Bug, das ist ein Feature.
Mag sein, das sich ein Teil der Spieler mit der Erklärung zufrieden gibt, aber ein anderer Teil wird versuchen zu patchen was das Zeug hält.“
Dazu muss man aber Zugriffe auf den Scourcecode haben. Den haben wir leider nicht. Wir können also nicht viel machen am Grundprogramm.
Eher ist es so, dass einige Leute behaupten, dass sie das Programm ändern können oder behaupten, dass gar kein oder ein sehr flexibles Programm läuft. Allerdings sind das meist keine Programmier, da sie sonst das Grunddilema der fehlenden Zugriffsrechte erkennen würden.
*Dazu muss man aber Zugriffe auf den Scourcecode haben. Den haben wir leider nicht. *
Aber uns bleiben immer noch die Configs. Und mit Fanpatches lässt sich einiges am Spielspass verbessern. Sofern man denn will. Konservative, die sich aus Prinzip weigern, den Patch aufzuspielen, gibts natürlich immer, du kannst ja nicht über die Art und Weise bestimmen, wie er seine Software anwendet.
Dennoch gibt es unabhängig vom Grundprogramm einige möglichkeiten mehr, als man annehmen könnte.
Wie gesagt, inwieweit sie genutzt werden ist jedem selbst überlassen, aber zu sagen das Grundprogramm liesse sowas nicht zu ist schlicht falsch.
@Christian:
Warum sollte ich das lesen? Es ist der Gleiche einseitige Maskulisten-Schwachsinn, der hier steht. Dass dein ganzer Blog davon nur so trieft, fällt dir offensichtlich auch nicht mehr auf.
Bübchen, du solltest dich wohl besser mit dem beschäftigen, wovon du Ahnung hast, und den Leuten hier nicht den Evolutionsbiologen pseudomäßig unterjubeln.
@lucia
„Warum sollte ich das lesen? Es ist der Gleiche einseitige Maskulisten-Schwachsinn, der hier steht. Dass dein ganzer Blog davon nur so trieft, fällt dir offensichtlich auch nicht mehr auf.“
Es ist ein Zitat von Geoffrey Miller. Den du meiner Kenntnis nach (auch wenn du das Buch falsch verstanden hast) durchaus mochtest.
„Bübchen, du solltest dich wohl besser mit dem beschäftigen, wovon du Ahnung hast, und den Leuten hier nicht den Evolutionsbiologen pseudomäßig unterjubeln.“
Geoffrey Miller ist zumindest Evolutionsbiologe. Einen Evolutionsbiologen mit meinen Ansichten zu treffen ist sicherlich deutlich einfacher als einen mit deinen.
@ Christian
Ich bewundere ja deine Gutmütigkeit im Umgang mit pathologischen Fällen, aber so langsam leidet dein Ansehen als Alpha-Männchen des Blogs, wenn du dir weiterhin von einem Omega-Weibchen auf der Nase herum tanzen lässt.
@Denton
Wie heißt es so schön: Was stört es die Eiche, wenn sich die Schweine an ihr reiben. 😉
Ich sehe es nicht als auf der Nase herum tanzen an. Vielmehr als Gewährung von Meinungsfreiheit und dem Zulassen anderer Meinungen. Ich glaube der Durchschnittliche Leser kann sich ein gutes Bild davon machen, wer wie argumentiert.
Derweil nutze ich Lucias Kommentare um es auch noch mal für diejenigen zu erklären, die es ganz und gar nicht verstehen.
„Dazu muss man aber Zugriffe auf den Scourcecode haben. Den haben wir leider nicht.“
Doch, den haben wir (Gentechnik). Wir müssen nur noch den Code entschlüsseln, dann stehen uns alle Möglichkeiten offen.
@Denton
Von Änderungen an unserem Gencode in dem Sinne, dass wir die Verdrahtung unseres Gehirns ändern können sind wir noch weit entfernt. Vielleicht wird es bald möglich sein, aber ich vermute es dauert noch ein wenig.
„Wie heißt es so schön: Was stört es die Eiche, wenn sich die Schweine an ihr reiben.
….
„Ich sehe es nicht als auf der Nase herum tanzen an. Vielmehr als Gewährung von Meinungsfreiheit und dem Zulassen anderer Meinungen. Ich glaube der Durchschnittliche Leser kann sich ein gutes Bild davon machen, wer wie argumentiert.“
Hast du deswegen seba’s Hetzbeitrag in dem anderen Strang gelöscht?
@Onyx
Sebas Hetzbeitrag war mir zuviel der Beleidigungen, aber zuwenig Inhalt. Deswegen habe ich ihn gelöscht. Meinst du ich hätte ihn stehen lassen sollen, als Mahnmal vor den bösen Maskulisten?
@ Christian
„Meinst du ich hätte ihn stehen lassen sollen, als Mahnmal vor den bösen Maskulisten?“
Mit Lucias Beiträgen verfährst du ja offenbar genau so.
Oder wie war das sonst gemeint, dass sich „der Leser so ein gutes Bild über die Argumentation anderer machen kann“?
@Onyx
„Mit Lucias Beiträgen verfährst du ja offenbar genau so.“
Du meinst also Lucias Beiträge sind so falsch und störend, dass sie als Mahnmal gegen den bösen Feminismus dienen können?
Ich benachteilige die Frauen also, indem ich eine der ihren nicht hinreichend lösche, weil sie blödsinnige Meinungen hat?
„Bübchen, du solltest dich wohl besser mit dem beschäftigen, wovon du Ahnung hast“
Der Blogbetreiber lässt sich aber ziemlich viel gefallen.
Wenn aber ein Kommentator das Wort „Genderist“ verwendet,
dann möchte er das nicht, weil das abwertend klinge?
Erstaunt ich bin?
@ Christian,
ich würde dich bitten, dich nicht dumm zu stellen und mir die Worte absichtlich zu verdrehen. Ich denke, du weißt sehr genau, wie es gemeint war.
@onyx
Vielleicht bin ich ja dumm, sag es mir doch einfach noch mal. Ich hätte gedacht, dass es das ungefähr ist, was du gemeint hast.
@ Christian
Wie hast du denn den Satz
„Ich glaube der Durchschnittliche Leser kann sich ein gutes Bild davon machen, wer wie argumentiert.“
gemeint, wenn nicht als „Mahnmal vor bösen Feministen“ (was ja hier von etlichen Mitlesern als genau das wahrgenommen wird). Um das nicht sagen zu müssen und dich damit vor dem Vorwurf der mangelnden Objektivität zu schützen, beschreibst du es als Meinungsfreiheit. Warum hat seba denn mit seiner Meinung über Lucia als „lesbischem Fascho“ nicht die gleiche Freiheit, sondern wurde sanktioniert? Weil er ein widerlicher Hetzer ist und Lucia nicht? Oder um Lucia vorzuführen?
@Onyx
„Wie hast du denn den Satz „Ich glaube der Durchschnittliche Leser kann sich ein gutes Bild davon machen, wer wie argumentiert.“
gemeint, wenn nicht als „Mahnmal vor bösen Feministen““
Er bezog sich auf alle Kommentatoren, bei denen man annehmen könnte, dass sie mir auf der Nase herumtanzen. Lucia und sebamax sind da ja nicht die einzigen.
Aber ich denke, dass, was du suchst, habe ich hier schon einmal ausgeführt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/06/warum-ich-nicht-bestimmte-kommentatoren-sperre/
„Um das nicht sagen zu müssen und dich damit vor dem Vorwurf der mangelnden Objektivität zu schützen, beschreibst du es als Meinungsfreiheit.“
Ich behaupte nicht bei der Moderation der Kommentare vollkommene Objektivität walten zu lassen. Aber ich lasse sehr, sehr viel zu. Hier sind viele Kommentare, von männlicher oder weiblicher, feministischer oder maskulistischer Seite, mit denen ich nicht übereinstimme. Aber deswegen moderiere ich sie natürlich nicht. Um moderiert zu werden muss man in der Regel Beleidigungen in seine Kommentare einbauen. Das machen Lucia und Sebamax, weswegen ich schon von beiden Kommentare gelöscht haben, wenn sie keinen anderen Inhalt als die Beleidigung hatten. Wenn noch ein Kerninhalt vorhanden ist, dann versuche ich mitunter die Beleidigung rauszulöschen und den Kommentar wieder freizuschalten.
Ich würde schon sagen, dass man auf diesem Blog sagen kann, was man will, solange man es höflich sagt (einige Themen ausgenommen, insbesondere aus der rechten Ecke ausgenommen, weil ich auf so etwas keine Lust habe). Du kannst es gerne ausprobieren. Schreib feministische Argumente und sie werden durchkommen, wenn sie keine Beleidigungen enthalten.
„Warum hat seba denn mit seiner Meinung über Lucia als „lesbischem Fascho“ nicht die gleiche Freiheit, sondern wurde sanktioniert?“
Der Kommentar hatte über die Beleidigungen hinaus keinen sachlichen Inhalt, der eine Diskussion wert war. Lucias Beiträge waren zwar falsch und teilweise auch beleidigend (deswegen habe ich auch einige editiert (andere beleidigende gelöscht)) aber sie hatten zumindest einen vagen Inhalt. Der wie man sieht zu einer Diskussion führen kann. Darüber, ob Lucia oder auch alle Feministinnen oder gar alle Frauen doof sind, möchte ich aber nicht diskutieren, deswegen hatte aus meiner Sicht Sebamax gelöschter Kommentar keinen Inhalt.
„Weil er ein widerlicher Hetzer ist und Lucia nicht? Oder um Lucia vorzuführen?“
Da verstehe ich schon wieder nicht, warum du dich dann über meinen vorletzen Kommentar an dich beschwert hast. Entweder du meinst, Lucia ist kein widerlicher Hetzer oder weniger schlimm als Sebamax, dann wäre es klar. Oder du meinst, dass sie ein widerlicher Hetzer ist und auch gelöscht werden sollte.
Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass ich durch das stehenlassen der Kommentare von Lucia den Feminismus abwerten will und sie genau deswegen stehen lasse. Aber das ist ja leicht für dich zu beheben, wenn du als Feministin deutlich machst, dass Lucia auch aus deiner Sicht Blödsinn redet. Dann würde mein „Plan“ bereits nicht mehr aufgehen.
Allenfalls führt sich Lucia hier ja wohl selbst vor. Mein Anteil daran ist gering.
„Da verstehe ich schon wieder nicht, warum du dich dann über meinen vorletzen Kommentar an dich beschwert hast. Entweder du meinst, Lucia ist kein widerlicher Hetzer oder weniger schlimm als Sebamax, dann wäre es klar. Oder du meinst, dass sie ein widerlicher Hetzer ist und auch gelöscht werden sollte. “
Das frage ich ja gerade dich. Um meine Meinung geht es doch gar nicht. Aber wenn du eine Umfrage starten würdest, wie andere Teilnehmer das sehen, besonders die maskulistischen, kann ich dir zu 99% voraussagen, welches Ergebnis kommen würde.
„Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass ich durch das stehenlassen der Kommentare von Lucia den Feminismus abwerten will und sie genau deswegen stehen lasse.“
Genau das. Und viele deiner maskulistischen Komentatoren sehen das genauso.
„Aber das ist ja leicht für dich zu beheben,…“
Warum soll ich was beheben? Du meinst, wenn ich Lucia kritisiere, ist die feministische Ehre wieder hergestellt oder was?
„Allenfalls führt sich Lucia hier ja wohl selbst vor. Mein Anteil daran ist gering.“
Dein Anteil daran ist der, dass du ihre Komentare dazu nutzt, um anderen Lesern ein Bild davon zu geben, wie argumentiert wird, wie du ja selbst sagst. Wie andere argumentieren, wenn sie es vor Hass nicht mehr aushalten und nicht weiterwissen, hat Lucia ja auf ihrem Blog sehr schön dokumentiert. Nenn mich feministisch verblendet, aber ich sehe da schon himmelweite Unterschiede zu Lucias Äußerungen…
@Onyx
„Dein Anteil daran ist der, dass du ihre Komentare dazu nutzt, um anderen Lesern ein Bild davon zu geben, wie argumentiert wird, wie du ja selbst sagst.“
Und dein Vorwurf ist jetzt genau?
„Die andere argumentieren, wenn sie es vor Hass nicht mehr aushalten und nicht weiterwissen, hat Lucia ja auf ihrem Blog sehr schön dokumentiert. Nenn mich feministisch verblendet, aber ich sehe da schon himmelweite Unterschiede zu Lucias Äußerungen…“
Ich auch. Deswegen lösche ich ihre Kommentare seltener als die von Sebamax, den sie ja dort zitiert.
@ Christian
„Und dein Vorwurf ist jetzt genau?“
Ich werfe nichts vor. Ich frage nur nach, nach welchen Maßstäben du vorgehst.
„Ich auch. Deswegen lösche ich ihre Kommentare seltener als die von Sebamax, den sie ja dort zitiert.“
Aha. Also können wir festhalten, dass ein „Gleichsetzen“ von Lucia und seba als Komentatoren (a la „warum sollen wir uns von seba distanzieren? Macht ihr bei Lucia ja auch nicht…“) ein unzulässiger Äpfel-Birnen-Vergleich ist, weil seba häufiger und widerlicher herumhetzt und beleidigt. Gut, dass wir das geklärt haben.
@onyx
Ich würde es anders sehen. Natürlich musst du dich von nicht differenzieren, was andere Kommentatoren sagen, letztendlich ist jeder Kommentator für sich selbst verantwortlich. Aber es fällt eben auf, dass einige Kommentatoren Lucia gerade nicht widersprechen, sondern beständig zu ihr schweigen. Daraus kann man natürlich nicht herleiten, dass diese Kommentatoren sich ihre Meinung zu eigen machen, aber es spricht evtl für mich für eine gewisse Beisshemmung in diese Richtung, die ich interessant finde.
Ein unzulässiger Apfel-Birne-Vergleich ist es nur teilweise. Denn beide überschreiten ja eine gewisse Grenze, auch wenn Sebamax es deutlicher macht. Wenn Lucia Fantasien veröffentlicht, in denen sie alle Hoden abschneiden und verbrennen will, dann ist das ja auch kein Kindergarten, auch wenn sie es natürlich nicht ausführen wird. Und diese Grenzüberschreitung kann man natürlich dennoch anprangern, auch wenn eine anderer Eingriff härter ist. Apfel-Birne ist da meiner Meinung nach nicht richtig. Es sind eher Birnen (oder Äpfel) verschiedener Größe.
„Aber es fällt eben auf, dass einige Kommentatoren Lucia gerade nicht widersprechen, sondern beständig zu ihr schweigen.“
Na und? Schweigen heißt Zustimmung oder wie siehst du das? Dann müßte ich ja darauf antworten, dass die schweigende Gemeinde wohl auch seba zustimmt, der Lucia als Faschistin, Nutte und Hure bezeichnet, ihr diverse Dinge in diverse Körperöffnungen stecken will und ihr auf der Straße die Kehle durchschneiden würde…
„aber es spricht evtl für mich für eine gewisse Beisshemmung in diese Richtung, die ich interessant finde.“
Könnte ich genauso sagen. Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass diejenigen, die sich distanziert haben, dies sofort relativiert haben mit dem Einwand, dass sie ja selbst schuld sei, wenn sie solche Komentare bekommt. Ein Einsehen, dass manche Dinge einfach nicht gehen, auch wenn man sich provoziert fühlt? Fehlanzeige.
„auch wenn Sebamax es deutlicher macht.“
Er macht „es“ nicht deutlicher. Er macht etwas ganz anderes.
Beispiel: (@ alle Pappenheimer, kommt nicht auf die Idee, das folgende als meine Meinung oder gar „Phantasie“ bewußt fehlzudeuten, es ist ein verdeutlichendes Beispiel!)
A: Männer sind primitiv und doof und schwanzgesteuert.
B: Christian, wenn ich dir auf der Straße begegne, dann schneid ich dir den Schwanz ab und steck ihn in dein verlogenes Maul und ficke dich mit einem Baseballschläger in den Arsch bis du verreckst du asozialer Judenhund.
Fällt dir was auf?
„Wenn Lucia Fantasien veröffentlicht, in denen sie alle Hoden abschneiden und verbrennen will,…“
Das ist eine übliche Fehlinterpretation, aus dem Zusammenhang gerissen. Das richtete sich nicht an seba persönlich oder Männer allgemein, sondern an Vergewaltiger und Kinderschänder, wie aus ihrem Blogartikel eindeutig hervorgeht. Was solche Subjekte angeht, kann ich ein gewisses Verständnis für solche Gedanken nicht leugnen. (huuuii, jetzt hab ich mich aber als Männerhasserin geoutet….böse onyx!)
@Onyx
„Na und? Schweigen heißt Zustimmung oder wie siehst du das?“
Nein, dass es das nicht heißt schrieb ich ja. Sogar recht ausdrücklich.
„Dann müßte ich ja darauf antworten, dass die schweigende Gemeinde wohl auch seba zustimmt, der Lucia als Faschistin, Nutte un“d Hure bezeichnet, ihr diverse Dinge in diverse Körperöffnungen stecken will und ihr auf der Straße die Kehle durchschneiden würde…“
Das sind Äußerungen auf einem anderen Blog gewesen. Hier hätte ich sie natürlich gelöscht. Insofern kann die Gemeinde schlecht etwas dazu sagen.
„Er macht „es“ nicht deutlicher. Er macht etwas ganz anderes.“
das ist eben Auslegungssache
„Fällt dir was auf?“
ja. Dass es solche Beispiele hier nicht gab. Aber natürlich ist es absoluter Mist und nicht zu entschuldigen so etwas zu schreiben. Da bin ich voll bei dir.
„Das ist eine übliche Fehlinterpretation, aus dem Zusammenhang gerissen. Das richtete sich nicht an seba persönlich oder Männer allgemein, sondern an Vergewaltiger und Kinderschänder, wie aus ihrem Blogartikel eindeutig hervorgeht“
Sie schreibt:
Die Vergewaltiger sind bei ihr nur ein Beleg für die perversen Narzissten, die Männer geworden sind. Ich würde da schon einen weiteren Kreis sehen.
„Nein, dass es das nicht heißt schrieb ich ja. Sogar recht ausdrücklich. “
Und was ist dann interessant daran, wenn Lucias Beiträgen gegenüber geschwiegen wird?
„Das sind Äußerungen auf einem anderen Blog gewesen. Hier hätte ich sie natürlich gelöscht. Insofern kann die Gemeinde schlecht etwas dazu sagen. “
Lucias Hoden-abschneid-Artikel wurde auch nicht hier geschrieben. Das hat die Gemeinde auch nicht davon abgehalten, ihn als Beleg für Lucias Männerhass zu thematisieren. Zu sebas Frauenhass kann oder will aber keiner was sagen, weil er woanders geschrieben hat?
„„Fällt dir was auf?“
ja. Dass es solche Beispiele hier nicht gab.“
siehe oben
„Die Vergewaltiger sind bei ihr nur ein Beleg für die perversen Narzissten, die Männer geworden sind. Ich würde da schon einen weiteren Kreis sehen.“
Wie sagst du so schön? Ist Auslegungssache. Wenn man den Artikel so sinnverfremdet zitiert, wie du es tust, mag man es so auslegen. Für mich geht aus dem kompletten Artikel hervor, dass sie sich auf Vergewaltiger bezieht.
Wie blind muss man sein, um nicht zu sehen, dass sich alle Bereiche des menschlichen Lebens nach Geschlecht differenzieren? Das ist die umfassendste Segregation, die deshalb keiner wahrnimmt, weil sie ganz selbstverständlich zur menschlichen Natur gehört und unser Leben anders gar nicht denkbar ist. Geschlechtliche Segregation ist der unauffällige Normalzustand.
Ob Spielzeug, Kleidung, Arbeit, Freizeit, Sexualität, einfach alles ist nach Geschlechtern geordnet. Dass die typischen Mädchen mit Puppen spielen und die typischen Jungen raufen und toben, sind nicht nur Klischees, sondern Beobachtungen der Realität. Und sogar wenn die Klischees auf den ersten Blick nicht gelten, gelten sie tatsächlich doch. Es gibt viele „Jungen“, die sich schon als Kleinkinder als Mädchen fühlen, wie Mädchen spielen und sich wie Mädchen anziehen wollen. Diese „Jungen“ wurden irrtümlich aufgrund der äußeren Geschlechtsmerkmale als männlich identifiziert. Ihr Gehirngeschlecht ist aber weiblich. Somit passt das Klischee sogar dann, wenn es scheinbar nicht passt. Es gibt kein Entkommen vor der Macht der Hormone.
Sogar die meisten Feministinnen belegen dies. Sie sind Feministinnen, weil sie vermännlicht sind, weil sie ihre vermännlichte Sicht allen Geschlechtern aufoktroyieren wollen. Sie sind Lesben, weil sie als vermännlichte Wesen auf Frauen stehen müssen.
„dass sich alle Bereiche des menschlichen Lebens nach Geschlecht differenzieren? Das ist die umfassendste Segregation, die deshalb keiner wahrnimmt, weil sie ganz selbstverständlich zur menschlichen Natur gehört“
Ich behaupte sogar, daß dies (und die daraus folgende Arbeitsteilung und Spezialisierung der Geschlechter) einer der wesentlichen Gründe dafür ist, daß der Mensch als Art so erfolgreich (im Evolutions-Sinn) ist.
@ Christian
In „Neopotismus“ ist ein sinnentstellendes „o“ zu viel, denn Nepotismus ist so alt wie die Menschheit, wahrscheinlich (gibt es auch in Matriarchaten: Mutterbrüder arrangieren bevorzugt Hochzeiten zwischen den Kindern ihrer Schwester und ihren leiblichen eigenen bei, bei den Trobrinandern z.B., fördern so ihre leiblichen Kinder, die Übertragung von eigenem Status/Vermögen auf diese).
*wenn es denn tatsächlich eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gab,*
Die muss es gegeben haben, sonst gäbe es die geschlechtliche Dichotomie in der Physis nicht, die so offensichtlich ist, dass sie selbst die wenigsten GleichheitsfeministInnen leugnen bzw. als ad hoc sozial konstuiert ansehen können. Männer sind nun mal sichtbar stärker, größer, schneller (im Schnitt).
Das konnte sich nur entwickeln, weil männliche Körper anderes leisten mussten als weibliche, anderen Anforderungen genügen mussten.(und damit auch die männliche und weibliche Psyche).
Hätten Männer und Frauen ähnliches leisten müssen, ähnlichen und keinen unterschiedlichen Anforderungen genügen müssen, gäbe es den Unterschied nicht in dieser Deutlichkeit, hätte er sich gar nicht herausbilden können, wären Männer und Frauen mit ähnlicheren Körpern ausgestattet.
Wir selbst sind die Dokumente, die die Arbeitsteilung belegen.
@ Lucia
Onkel Dagobert ging über Leichen?
Onkel Dagobert doch nicht!
Weißt Du Näheres, hast Du Belege?
Gut, er ist manchmal etwas unwirsch, aber „über Leichen“?
Das kann ich nicht glauben.
Er ist immerhin zu echten, großen Emotionen fähig:
PS:
Du könntest Recht haben.
Dieses Foto von ihm kannte ich noch nicht:
Ach, Schwester Lucia, mein Mäuschen, jetzt bin ich wieder um eine Illusion ärmer.
Du hast sie zernagt.
Klagt Bruder Alexander,
Dein Mäuserich.
@Roslin
„In „Neopotismus“ ist ein sinnentstellendes „o“ zu viel,“
Ups, ja danke, ist korrigiert!
„denn Nepotismus ist so alt wie die Menschheit“
Es ist ja auch ein naheliegender Schluß aus der Verwandtenselektion: Wenn der Kosten eigener Kinder aufgrund des Alters zu hoch werden, dann lohnt sich dennoch evtl. die Investition in die Nachkommen, da diese die meisten eigenen Gene tragen.
„*wenn es denn tatsächlich eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gab,*“
„Die muss es gegeben haben, sonst gäbe es die geschlechtliche Dichotomie in der Physis nicht,“
Mein Reden seit langem. Wobei ein Teil der Unterschiede ihren Ursprung vielleicht weniger in Arbeitsteilung als in sexueller Selektion, dabei auch insbesondere intrasexueller Selektion haben. Gerade Stärke und Größe des Mannes werden eher hierdurch entstanden sein, aber natürlich die Arbeitsteilung dann ebenso zur Folge gehabt haben.
„Das konnte sich nur entwickeln, weil männliche Körper anderes leisten mussten als weibliche, anderen Anforderungen genügen mussten.(und damit auch die männliche und weibliche Psyche).“
Eben. Wer meint, dass der Mensch durch Evolution entstanden ist, der kann eigentlich nichts anderes annehmen. Ich habe noch keine Erklärung gehört, die mir die Unterschiede sonst erklären kann. Eine der großen Schwächen des Gleichheitsfeminismus meiner Meinung nach.
„Wir selbst sind die Dokumente, die die Arbeitsteilung belegen.“
Genau. Insofern eine Fortführung des bereits hier
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/28/was-wissen-wir-uber-mann-und-frau-aus-der-steinzeit/
einmal ausgeführten.
@ Christian
*Wobei ein Teil der Unterschiede ihren Ursprung vielleicht weniger in Arbeitsteilung als in sexueller Selektion, dabei auch insbesondere intrasexueller Selektion haben.*
Das denke ich auch.
Aber für mich gehört das zur „Arbeitsteilung“, die unterschiedlichen Anforderungen, denen Männer und Frauen bei dem Versuch, einen Partner zur Fortpflanzung anzulocken, genügen müssen.
Wahrscheinlich ist der intrasexuelle Konkurrenzkampf die uranfänglichere Ursache für die Mann-Frau-Dichotomie, der erste Treiber dieser Entwicklung.
Als die dann ausgebildet war, die beiden Geschlechter sich bereits deutlich unterschieden, wurde dieser bestehende Unterschied ausgenutzt zur Erfüllung unterschiedlicher Aufgaben, als zielgerichtete, planvolle Arbeit intellektuell möglich wurde, was die Dichotomie dann noch weiter spreizte, unterstützt von sexueller Selektion (Männer lieben eher „weibliche“ Frauen, keine sowjetischen Kugelstoßerinnen, Frauen „männliche“ Männer, keine hühnerbrüstigen Hänflinge).
@Roslin
„Aber für mich gehört das zur „Arbeitsteilung“, die unterschiedlichen Anforderungen, denen Männer und Frauen bei dem Versuch, einen Partner zur Fortpflanzung anzulocken, genügen müssen.“
Wenn man es so sieht würde ich ebenfalls zustimmen und wir sind mal wieder einer Meinung. Allerdings kann man zwischen reiner Arbeitsteilung und unterschiedlichen Partnererlangungsverhalten auch recht gut differenzieren. Wobei es dann nicht nur darum gehen kann den Partner anzulocken, sondern auch schlicht darum, ihn zu monopolisieren indem man die anderen Männchen verscheucht. Dem Weibchen bleibt dann eben keine Wahl. Diese Male-Male Competition scheint mir sehr interessant zu sein, da sie typischerweise dafür sorgt, dass Männchen größer werden als Weibchen.
Liegt natürlich auch daran, dass ich gerade Geary Male, Female lese:
Mehr dazu, wenn ich es durch habe. Dort steht die sexuelle Selektion sehr im Vordergrund.
„Wahrscheinlich ist der intrasexuelle Konkurrenzkampf die uranfänglichere Ursache für die Mann-Frau-Dichotomie, der erste Treiber dieser Entwicklung.“
Er hält ja noch heute an und dürfte der Grund sein, warum Männer mit Wettbewerb besser zurechtkommen als Frauen und so sehr hinter Statuserhöhungen hinterher sind. Ich denke es war nicht nur die uranfängliche Ursache, sondern ein Umstand, der neben der Arbeitsteilung steht, sie gefördert hat, weil ein Mann innerhalb der Arbeitsteilung natürlich auch mehr konkurrieren kann. Es ist beides schwer von einander zu trennen
„Als die dann ausgebildet war, die beiden Geschlechter sich bereits deutlich unterschieden, wurde dieser bestehende Unterschied ausgenutzt zur Erfüllung unterschiedlicher Aufgaben, als zielgerichtete, planvolle Arbeit intellektuell möglich wurde, was die Dichotomie dann noch weiter spreizte, unterstützt von sexueller Selektion (Männer lieben eher „weibliche“ Frauen, keine sowjetischen Kugelstoßerinnen, Frauen „männliche“ Männer, keine hühnerbrüstigen Hänflinge).“
Es war sicherlich ein Zusammenwirken aller Ursachen. Mit jeder Veränderung in der natürlichen Selektion der Geschlechter von einander weg, mit mehr Arbeitsteilung, wurde es ja auch immer interessanter, auf die Anzeichen für eine effektive Arbeitsteilung zu achten, was wieder die Arbeitsteilung verschärft, was es wieder interessanter macht danach seinen Partner zu selektieren.
@Zoo-Oh-Loge Roslin
Du und Christian reduziert das menschliche Dasein auf die Fortpflanzung, grad so, als ob es nichts anderes gäbe. Ihr scheint nicht zu wissen, dass auch aus Lust gevögelt wird. Hat euch das der Papst ins Hirn gepflanzt, oder warum erwähnt ihr das nie?
@lucia
„Du und Christian reduziert das menschliche Dasein auf die Fortpflanzung, grad so, als ob es nichts anderes gäbe. Ihr scheint nicht zu wissen, dass auch aus Lust gevögelt wird.“
Vögeln ist das Programm mit dem die Fortpflanzung erreicht werden soll. Die Lust ist das Mittel dazu, dieses Programm zu nutzen. Lust hat keinen Sinn an sich. Es ist ein Steuerungssystem nach dem Belohnung – Bestrafen Prinzip. Üblicherweise begünstigt in der Biologie Vögeln eine Fortpflanzung. Das dies nicht immer der Fall ist, ändert daran nichts.
Welche Funktion hat denn deiner Meinung nach Lust für sich?
@christian
Lust an sich bedeutet für mich, dass mir etwas Spaß macht. Folglich macht mir kein Programm Spaß, das mich auf die Fortpflanzung reduziert.
Die muss ich WOLLEN, ansonsten interessiert sie mich nicht.
Ich bin weder eine Sklavin des Fortpflanzungs-Programms, noch der Biologie, noch der Gene, noch der Hormone.
@Lucia
Sklavin natürlich nicht. Aber deine Wünsche sind auf Handlungen ausgerichtet, die eine Fortpflanzung begünstigen. Du kannst dir nicht aussuchen, was du willst.
Natürlich spiegelt dir dein Gehirn gleichzeitig eine vollkommene Autonomität im Denken vor. Weil dich ein Handeln nach Auftrag unabhängiger macht und damit flexibler und schwerer berechenbar, was viele Vorteile bringt.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/03/warum-die-steuerung-uber-gefuhle-so-effektiv-ist-gerade-bei-hoher-intelligenz/
„Lust an sich bedeutet für mich, dass mir etwas Spaß macht. “
Und warum meinst du macht dir etwas Spass? Einfach so? Oder vielleicht doch, weil es ein effektiver Weg ist zu steuern und zu erziehen? Spass an sich müßtest du auch noch im Sinne der Evolution erklären.
Menschen vögeln auch aus Lust. Damit das mal erwähnt wurde. Aber was soll man damit aussagen? Dass die der Partnerwahl und Fortpflanzung zugrunde liegenden Mechanismen daher verschwinden oder ungültig sind? Als würde etwa das Nutzen von Empfängnisverhütungsmitteln Geschlechtsunterschiede bzgl. Partnerwahlpräferenzen nivellieren.
Aus Lucias Reduktionismus-Vorwurf schließe ich mal, sie geht davon aus, mit der Erkenntnis des Lust-Elements ohne Fortpflanzungsabsicht würde offensichtlich werden, dass der Blick auf Fortpflanzung (der übrigens retrospektiv ist, da es hier schließlich um Stammesgeschichte geht) falsch ist. Dann aber bitte auch mal her mit den weiteren Folgen… Alles Kultur und Patriacharch? Und sich dann über „Schwarz-weiß-Malerei“ aufregen.
@Karen
Das ist deine Interpretation, die kannst du dir an den Hut oder sonst wohin stecken, weil ich was anderes geschrieben habe.
@Christian
Irrtum Mechaniker, das kann ich, weil ich kein willenloser Computer bin. Aber das wirst du wohl nie begreifen.
@Lucia
Du kannst nicht essen, aber du kannst nicht verhindern, dass du essen willst.
Du kannst keinen Sex haben, aber du kannst nicht verhindern, dass du bestimmte Situationen oder Menschen anregend findest.
Du kannst in einer unsicheren Gegend leben, aber du kannst nicht verhindern, dass du dann Sicherheit willst.
etc.
„Das ist deine Interpretation, die kannst du dir an den Hut oder sonst wohin stecken, weil ich was anderes geschrieben habe.“
Es würde mir gefallen, wenn Du etwas freundlicher schreiben würdest. Du hast ja recht, dass das meine Interpretation ist. Im Absatz zuvor habe ich aber auch ausdrücklich nachgefragt, was man damit sagen will, wenn man sich vergegenwärtigt, dass Menschen auch aus Lust und ohne Kinderwunsch Sex haben. Also was genau soll das beweisen?
@ Lucia
*Du und Christian reduziert das menschliche Dasein auf die Fortpflanzung, grad so, als ob es nichts anderes gäbe. Ihr scheint nicht zu wissen, dass auch aus Lust gevögelt wird. Hat euch das der Papst ins Hirn gepflanzt, oder warum erwähnt ihr das nie?*
Du scheinst nicht zu verstehen, dass, auch wenn ich nur aus Lust vögeln will, ich erst einmal eine Frau finden muss, die mir gefällt und der ich gefalle.
Dazu muss sie die Kriterien erfüllen, die mir gefallen, ich muss die erüllen, die ihr gefallen.
Die müssen erfüllt sein, egal ob wir uns fortpflanzen wollen oder nicht.
Die Kriterienkataloge dessen, was Männern an Frauen und was
Frauen an Männern gefällt, sind aber nicht gleich.
Alexander
„@ Lucia
*Du und Christian reduziert das menschliche Dasein auf die Fortpflanzung, grad so, als ob es nichts anderes gäbe. Ihr scheint nicht zu wissen, dass auch aus Lust gevögelt wird. Hat euch das der Papst ins Hirn gepflanzt, oder warum erwähnt ihr das nie?*“
Willst Du Dich Alexander auch nicht fortpflanzen?
@Christian
1. ist ja wohl kein Indiz für nicht existierenden freien Willen, zumal der der nix ist, den sowieso nicht braucht. Voll unterirdisch, mein Lieber.
2. Ja und? Das zwingt mich doch nicht zum Sex. *kopfschüttel*
3. Siehe 1.
Dass du meine Argumente nicht verstehen wirst, habe ich ja schon gesagt. Danke, für die Bestätigung.
@Lucia
Wenn du meine Kommentare noch mal genau durchliest, dann habe ich nicht gesagt, dass du dich nicht frei entscheiden kannst. Sondern nur, dass du dein Wollen nicht kontrollieren kannst und daher deine Entscheidung häufig deinem Wollen folgen wird, auch wenn du dich gegen das Wollen entscheiden kannst.
@ Christian
Klingt interessant und der Autor ist es auch
http://en.wikipedia.org/wiki/David_C._Geary
Werde ich mir vielleicht noch antun.
Bei Griet Vandermassen bin ich sehr viel skeptischer.
Wenn eine Feministin sich mit Evolution beschäftigt, kommt meistens Differenzfeminismus heraus.
Was bleibt, sind Männerhass, Steigerung der Ausbeutbarkeit männlicher Leistungen für Frauen ohne verpflichtende weibliche Gegenleistungen.
Was bleibt, ist der Anspruch weiblicher Suprematie, weibliche Selbstverwirklichung als Zweck, männliche bestenfalls als Mittel zu diesem Zweck.
Was bleibt, ist das Bekenntnis zu Gleichberechtigung als Lippenbekenntnis, um dann „wahre“ Gleichberechtigung, also Gleichstellung zu fordern durch Mädchen-/Frauenprivilegierung und Jungen-/Männerdiskriminierung.
Sollte mich überraschen, wenn es bei Griet Vandermassen anders wäre.
Dann wäre sie ja keine Feministin mehr.
Da warte ich ab, bis Du das Buch gelesen hast und Deine Eindrücke schildern kannst.
Vielleicht täusche ich mich ja.
@Roslin
„Klingt interessant und der Autor ist es auch“
Ist es auch. Ich bin etwas verliebt und man wird von dem Buch hier denke ich noch einiges hören.
„Werde ich mir vielleicht noch antun.“
Ich verspreche dir, du würdest es nicht bereuen.
„Bei Griet Vandermassen bin ich sehr viel skeptischer.“
Ja, ich auch. Denn schließlich ist der Feminismus nicht kompatibel mit evolutionären Betrachtungen. Der Gleichheitsfeminismus schon gar nicht. Aber es könnte ein interessantes Buch sein.
„Vielleicht täusche ich mich ja.“
Ich werde berichten! Kann aber etwas dauern, die Leseliste ist mal wieder lang geworden
@Karen
Ich will nix beweisen, aber Sex NUR auf Fortpflanzung zu reduzieren, ist für mich nicht akzeptabel.
@Starosczyk
blockquote>Willst Du Dich mit Alexander auch nicht fortpflanzen?
Freiwillig sicherlich nicht. 🙂
@ Starosczyk
*Willst Du Dich Alexander auch nicht fortpflanzen?*
Nicht mit Feministinnen.
Mit denen will ich ja auch nicht vögeln.
@ Schwester Lucia
*Freiwillig sicherlich nicht. *
Schön, dass wir uns wenigstens in dieser wesentlichen Frage einig sind.
Bruder Alexander
@Christian
Dein Hirn ist so was von zu geleimt, sodass du nicht mehr merkst, dass nur Maskulismus mit Feminismus nicht kompatibel ist. Mann mann.
Lucia:
„sodass du nicht mehr merkst, dass nur Maskulismus mit Feminismus nicht kompatibel ist.“
Wieso soll eine Erweiterung der männlichen Perspektive nicht kompatibel mit Feminismus sein? Das, was hier vertreten wird, ist ja nicht „der Maskulismus“. Nicht alle Maskulisten sind wie Roslin z.B. der Meinung, dass Mädchen „fette, ekelhafte Petzen in rosa Kleidchen“ sind.
Christian:
„Denn schließlich ist der Feminismus nicht kompatibel mit evolutionären Betrachtungen.“
Och da halte ich es mit Richard Dawkins:
Auf der anderen Seite gibt es einige menschliche Gesellschaften,
in denen Promiskuität herrscht, und viele, die auf der Institu-
tion des Harems beruhen. Diese erstaunliche Vielfalt läßt ver-
muten, daß die Lebensweise des Menschen in einem hohen
Maße von der Kultur und weniger von den Genen bestimmt
wird. “
Quelle: Das egoistische Gen, S.257
@Ketcar
„Auf der anderen Seite gibt es einige menschliche Gesellschaften,
in denen Promiskuität herrscht, und viele, die auf der Institu-
tion des Harems beruhen. Diese erstaunliche Vielfalt läßt ver-
muten, daß die Lebensweise des Menschen in einem hohen
Maße von der Kultur und weniger von den Genen bestimmt
wird.
Quelle: Das egoistische Gen, S.257“
In der Ausgestaltung natürlich. Aber Dawkins geht ja ebenfalls davon aus, dass die Geschlechterunterschiede beim Menschen biologisch bedingt sind. Schreibt er ja sogar im gleichen Buch. Und das sieht der Gleichheitsfeminismus eben nicht. Wie soll es da eine Übereinstimmung mit der Evolutionstheorie geben, die solche Unterschiede aufgrund des verschiedenen Evolutionsdrucks und der Anzeichen am menschlichen Körper für dessen Wirkung logisch erfordert?
P.S:
Ich denke, dass die biologischen Grundlagen verschiedene Ausgestaltungen zulassen. Haremsbildung liegt zB durchaus in unserer Natur, allerdings führt es eben zu einem „Versorgungsengpass“ mit Frauen, weil einige wenige viele haben und demnach andere gar keine, was nur mit erheblicher Unterdrückung klappt. Unsere Natur lässt die Unterdrückung vieler durch einige durchaus zu. Aber eben auch Gesellschaften mit Monogamie, übrigens die Partnerform, in denen Frauen üblicherweise in Vorverhütungsgesellschaften die meisten Nachkommen hatten. Und auch Vielmännerei ist verständlich, wenn die Ressourcen so knapp sind, dass einer alleine nicht haushalten kann und insbesondere, wenn die Männer dann noch verwandt sind. Promiskuität kann auch klappen, wenn die Versorgungslage so gut ist, dass die Männer nicht zur Aufzucht er Kinder benötigt werden. Allerdings haben dann auch in diesen Gesellschaften die Männer mit viel Status die meisten Nachkommen, es ist häufig ein verdecktes und halboffenes Haremssystem
P.P.S:
Vieles mögliche Gesellschaftsformen sind damit nur verschiedene Gewichtungen verschiedener Interessen. Harmensgesellschaften bevorzugen beispielsweise Alphamänner. Strikte Monogamien Betas und Frauen, Promiskuität wieder Alphas etc.
@ Ketcar
*Nicht alle Maskulisten sind wie Roslin z.B. der Meinung, dass Mädchen „fette, ekelhafte Petzen in rosa Kleidchen“ sind.`*
Ich weiß, das eine Feministin zu fragen, ist müßig, aber das Wörtchen „Ironie“ ist Dir ein Begriff?
Ich liebe aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.
Sie enthüllen mir die Redlichkeit des Zitierenden.
„Ich liebe aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.“
Ach Roslin, im Zusammenhang wird dein Sexismus, den du völlig ungehemmt gegen KINDER richtest, nicht ironischer:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/13/frauen-als-unterdruckte-gruppe-in-abgrenzung-zu-anderen-unterdruckten-gruppen/
Vielleicht solltest du deine eigenen Motive mal mit dem, was du Feministinnen unablässig vorwirfst (Sexismus), mal abgleichen.
„Auf der anderen Seite gibt es einige menschliche Gesellschaften,
in denen Promiskuität herrscht, und viele, die auf der Institu-
tion des Harems beruhen. Diese erstaunliche Vielfalt läßt ver-
muten, daß die Lebensweise des Menschen in einem hohen
Maße von der Kultur und weniger von den Genen bestimmt
wird. “
Diese Vermutung ist nur dann stichhaltig, wenn man annimmt, dass die Gene für´s Sozialverhalten in allen Gesellschaften gleich verteilt sind. Ob das mit einer evolutionären Betrachtung kompatibel ist, wage ich zu bezweifeln.
Christian:
„In der Ausgestaltung natürlich. Aber Dawkins geht ja ebenfalls davon aus, dass die Geschlechterunterschiede beim Menschen biologisch bedingt sind. Schreibt er ja sogar im gleichen Buch“
Nenn doch mal das genaue Zitat. So wie ich das in Erinnerung habe, äußert er sich nicht so kühn wie du zur nurture/nature-Debatte. Finde ich interessant.
@ketcar
Das ganze Kapitel 9: Battle of the Sexes in „The Selfish Gen“ ist über die Unterschiede und das sie auftreten müssen, wenn es den „egoistischen Genen“ dient.
@Ketcar
Hier hatte ich auch schon einmal was von ihm zitiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/14/richard-dawkins-zu-den-unterschieden-zwischen-den-geschlechtern/
@Christian
„Das ganze Kapitel 9: Battle of the Sexes in „The Selfish Gen“ ist über die Unterschiede und das sie auftreten müssen, wenn es den „egoistischen Genen“ dient.“
Das ganze Kapitel 9 ist also das Zitat, das belegt, dass er vertritt, was du ihm unterjubelst? Oder beschreibt er nicht eher evolutionär stabile Strategien , nicht ohne zu bemerken, dass die Strategienvielffalt innerhalb der Menschen beträchtlich divergiert? Während man in einer Computersimulation auf ein festes Gleichgewicht kommt?
@Ketcar
Er beschreibt natürlich evolutionär stabile Strategien, aber das sind ja biologische Strategien. Sonst wären sie nicht evolutionär stabil, dass setzt ja Vererbung voraus. Natürlich gibt es eine Strategienvielfalt, aber das schließt gewisse Unterschiede zwischen den Geschlechtern ja nicht aus. Das hatte ich ja bereits dargelegt. Im Gegenteil: Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und im Genpool ermöglichen ja gerade eine Gewichtung zugunsten eines Geschlechts oder eines Teils der Gesellschaft.
Ich sage ja nicht, dass Männer und Frauen so (und zwar immer so) sind im Sinne eines Essentialismus. Sondern, dass Männer und Frauen im Schnitt so und so sind. Das ist ein Unterschied. Aber der Schnitt ist eben trotzdem deutlich.
Auf der Grundlage des egoistichen Gens kann man eigentlich nur dazu kommen, dass die Geschlechter unterschiedlich sind (im Schnitt).
Dawkins hat sich aber auch lobend über Geoffrey Millers Buch „The Mating Mind“ geäußert, dass von deutlichen Geschlechtsunterschieden ausgeht.
http://bigthink.com/ideas/17058
Er stimmt Darwin bei der sexuellen Selektion zu (was allein schon vererbbare Unterschiede zwischen Mann und Frau voraussetzt).
Hier macht er auch deutlich, dass er biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sieht:
http://richarddawkins.net/discussions/589290-the-million-dollar-sex-challenge
Hier rechnet er mit dem Poststrukturalismus, Gender Studies und Feminismus ab:
(ab der5. Minute). (daraus sollte ich eigentlich einen eigenen Beitrag machen)
Christian:
„Er beschreibt natürlich evolutionär stabile Strategien, aber das sind ja biologische Strategien. “
Du scheinst den Eindruck erwecken zu wollen, dass ich etwas anderes behauptet hätte. Steht es denn im Widerspruch zu Dawkins Statement, in dem er vermutet, dass der Mensch eher durch Kultur, als durch Gene beeinflusst wird. Warum?
Ich finde es ja schon interessant, hätte jemand anderes hier so etwas behauptet, wäre diese Person als Feminazi/Umerzieher/Soziokulturalist diffamiert worden.
„Sonst wären sie nicht evolutionär stabil, dass setzt ja Vererbung voraus.“
Schon klar, aber die Erfolgspunkte die man in die Simulation mit einfließen lässt, sind von den äußeren Bedingungen abhängig. Und diese Bedingungen sind nicht immer gleich.
„Ich sage ja nicht, dass Männer und Frauen so (und zwar immer so) sind“
Wo habe ich denn das behauptet?
„And there are various theories as to why this should be. Geoffrey Miller’s theory is that, as you say, the mind is a kind of human peacock’s tail, and „being clever is sexy“ would be one way to put it.“
Kein Widerspruch von mir. Jetzt müsste man halt nur noch die Kleinigkeit wegdiskutieren, dass man gerade bei der Intelligenz je nach Studie eine Geschlechterdichotomie bei einer krassen Minderheit der untersuchten Probanden hinbekommt, bei der sogar noch umstritten ist, inwiefern die Umweltbedingungen die Unterschiede erklären können. Dummheit dürfte wohl bei keinem Geschlecht besonders sexy sein.
„Hier macht er auch deutlich, dass er biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sieht:“
Das relativiert aber nicht seine Aussage. Ich gehe ja auch davon aus.
Dass sich unterschiedlich große Gameten herausgebildet haben, ändert nun einmal nichts daran, dass es von den Umweltbedingungen abhängt, welches Gleichgewicht sich einstellt. Sonst dürfte es weder Bonobos, noch Tüpfelhyänen, noch Pinguine geben. Aber gut das räumst du ja wenigstens ein.
Und auch in deinem Link schreibt er noch extra:
„Part of the reason seems to be the old fallacy that if something is ‚biological‘ it is inescapable and can be used to justify bad behaviour. Needless to say, that is nonsense.“
@Ketcar
„Du scheinst den Eindruck erwecken zu wollen, dass ich etwas anderes behauptet hätte. Steht es denn im Widerspruch zu Dawkins Statement, in dem er vermutet, dass der Mensch eher durch Kultur, als durch Gene beeinflusst wird. Warum?“
Ich lese etwas vollkommen anderes aus „The selfish Gen“ heraus. Er macht dort ja deutlich, dass eben genau diese namensgebenden egoistischen Gene das Maß aller Dinge sind. Das Menschen innerhalb dieser dadurch gesetzten Vorgaben dann weitere Auswahlmöglichkeiten haben und flexibel reagieren können, widerspricht dem nicht. Dennoch folgt der Mensch ja auch nach Dawkins Auffassung der Maxime des egoistischen Gens, indem die Gesellschaftsform gewählt wird, die die Weitergabe der Gene am besten unter den dort herrschenden Bedingungen gewährleistet. Polyandrie ist insoweit ja nur ein Notanker, wenn die Versorgung nichts anderes zulässt. Diese Kulturen behalten das ja nicht bei, wenn sich die Lage ändert, sondern bereits der Bruder, der Sondereigentum erwirbt, dass ihm eine weitere Frau ermöglicht wechselt. Zumal es bei Brüdern auch eine Form der Verwandtenselektion ist, insofern das Teilen der Frau aus Sicht des egoistischen Gens weniger schlimm ist. Wir sind flexibel und diese Flexibilität drückt sich in der Kultur aus, aber das bedeutet nicht, dass wir frei bestimmen können.
„Ich finde es ja schon interessant, hätte jemand anderes hier so etwas behauptet, wäre diese Person als Feminazi/Umerzieher/Soziokulturalist diffamiert worden.“
Das Kultur eine Ausgestaltung zulässt innerhalb der biologischen Grundlagen ist eine der immer wieder wiederholten Aussagen auf diesem Blog. Dawkins sagt meiner Meinung nach nichts anders. Er macht in dem verlinkten Video ja auch deutlich, dass er die feministischen Meinungen zu einer weitgehenden kulturellen Gestaltungsfreiheit nicht teilt.
„Schon klar, aber die Erfolgspunkte die man in die Simulation mit einfließen lässt, sind von den äußeren Bedingungen abhängig. Und diese Bedingungen sind nicht immer gleich.“
Klar, deswegen haben wir eine gewisse Flexibilität. Wir können verstehen, dass es besser ist bei armen Verhältnissen unsere Frau mit unserem Bruder zu teilen. Aber das bedeutet nicht, dass das unter allen Umständen praktiziert und als ideal angesehen wird. Die Frau kann verstehen, dass es besser ist zwei Versorger zu haben, aber das hindert sie nicht, sich vielleicht einfach einen Mann zu wünschen, der sie alleine versorgen kann.
„„Ich sage ja nicht, dass Männer und Frauen so (und zwar immer so) sind““
„Wo habe ich denn das behauptet?“
Ich wollte es nur noch einmal klarstellen
„„And there are various theories as to why this should be. Geoffrey Miller’s theory is that, as you say, the mind is a kind of human peacock’s tail, and „being clever is sexy“ would be one way to put it.““
„Kein Widerspruch von mir. Jetzt müsste man halt nur noch die Kleinigkeit wegdiskutieren, dass man gerade bei der Intelligenz je nach Studie eine Geschlechterdichotomie bei einer krassen Minderheit der untersuchten Probanden hinbekommt, bei der sogar noch umstritten ist, inwiefern die Umweltbedingungen die Unterschiede erklären können. Dummheit dürfte wohl bei keinem Geschlecht besonders sexy sein.“
Natürlich ist Dummheit nicht sexy. Wie sollte sie auch? Sie schlägt ja viel zu schnell auf die Kinder und natürlich auch die Söhne über. Aber die Studien zeigen, dass Intelligenz von Frauen höher bewertet wird als von Männern. Männer wollen keine dummen Frauen, aber ihnen reichen gleich schlaue und sie sind eher bereit hier zugunsten von Schönheit Abstriche zu machen. Frauen hingegen wollen häufig sehr intelligente Männer, auch gerne schlauer als sie selbst
Hier wären zwei Studien dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/manner-finden-korperliche-schonheit-attraktiv-frauen-finden-sozialen-status-attraktiv/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/28/manner-bevorzugen-schone-frauen-frauen-bevorzugen-intelligente-ambitionierte-manner-gleicher-hautfarbe/
„Und auch in deinem Link schreibt er noch extra:
„Part of the reason seems to be the old fallacy that if something is ‘biological’ it is inescapable and can be used to justify bad behaviour. Needless to say, that is nonsense.““
Natürlich ist das Unsinn. Eben weil wir über Wünsche gesteuert sind, nicht über feste instinktive Verdrahtungen. Wir können Wünsche gewichten und uns gegen sie entscheiden. Machen Leute häufig, zB wenn sie schlank bleiben, obwohl sie eigentlich den biologischen Wunsch verspüren sich Fettreserven zuzulegen. Ich denke er spricht den naturalistischen Fehlschluss an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss
@Christian
„Ich lese etwas vollkommen anderes aus „The selfish Gen“ heraus“
Das ist aber das paraphrasierte Z i t a t (Nochmal – er schreibt „weniger von den Genen beeinflusst“), aus dem sich nichts anderes herauslesen lässt. Das steht da so.
Mit deinen windigen Interpretationen änderst du seine Aussage, die nun einmal so schwarz auf weiß geschrieben steht, einfach nicht.
„Er macht dort ja deutlich, dass eben genau diese namensgebenden egoistischen Gene das Maß aller Dinge sind.“
Also ehrlich JEDER, der Dawkins gelesen und keine Tomaten auf den Augen hat, weiß nach den ersten Seiten, dass du ihm da Aussagen in den Mund legst, deren glattes Gegenteil er vertritt.
Ich meine – „Das Maß aller Dinge“ ?
Wenn du Dawkins vereinnahmen möchtest, indem du ihm deine Deutung zuschreibst, nach der wir uns nur innerhalb biologischer Grenzen bewegen können, kommst du um die Beispiele für echten (im Gegensatz zu reziprokem) Altruismus, die er in seinem Buch nennt und die Bemerkung, dass wann immer wir Empfängnisverhütung betreiben, wir uns gegen unsere Gene auflehnen, nicht herum.
„Dennoch folgt der Mensch ja auch nach Dawkins Auffassung der Maxime des egoistischen Gens, indem die Gesellschaftsform gewählt wird, die die Weitergabe der Gene am besten unter den dort herrschenden Bedingungen gewährleistet.“
Das dürfte wohl der Grund sein, weshalb sich Menschen im Westen bewusst gegen Kinder und gegen Fortpflanzung entscheiden. Wenn wir nur könnten, wie wir wollten, würden wir es lieber so machen wie die Leute in Niger. Die haben in Sachen Genweitergabe nämlich im Moment die Nase vorn. Entweder hast du ihn nicht gelesen, oder nicht verstanden.
„aber das bedeutet nicht, dass wir frei bestimmen können.“
Also echt, Christian – gerne noch untermauert von „steht auch so bei Dawkins! in echt!!!!!111111“
„Das Kultur eine Ausgestaltung zulässt innerhalb der biologischen Grundlagen ist eine der immer wieder wiederholten Aussagen auf diesem Blog. Dawkins sagt meiner Meinung nach nichts anders.“
Ähm doch. „Wir lehnen uns gegen unsere Gene auf, wenn wir X machen“ und “Innerhalb biologischer Grenzen können wir Y machen“ ist ein großer Unterschied.
„Ich wollte es nur noch einmal klarstellen“
Suggestionen sind ja auch eine feine Sache. Dinge „klarstellen“ die keiner Klarstellung bedürfen, haben jedenfalls nicht das Ziel, Dinge auch wirklich klarzustellen. Es stellt sich natürlich die Frage, warum du ständig auf Dinge antwortest, die garnicht gesagt, noch nicht mal angedeutet wurden.
“Frauen hingegen wollen häufig sehr intelligente Männer, auch gerne schlauer als sie selbst“
Wie gesagt, die Unterschiede in den Selektionsdrücken können ausweislich der Intelligenzverteilungen nur marginal gewesen sein. Da nützen dir deine Umfragen auch nix. Interessant auch hier wieder: Die gleichen Leute, die z.B Vertretern der Queer-Theorie vorhalten, sich auf die Ausnahmen bei primären oder sekundären Geschlechtsmerkmalen zu versteifen, versteifen sich hier auf die Minderheit, die aus dem Überlapp der Verteilungen fällt, wenn tertiäre Geschlechtsmerkmale Gegenstand der Betrachtung sind.
Dabei sollte man doch meinen, dass „Männer und Frauen sind unterschiedlich in Bezug auf A – von Ausnahmen abgesehen“ und „Männer und Frauen sind gleich in Bezug auf B – von Ausnahmen abgesehen“ sich nicht ausschließen muss.
„Ich denke er spricht den naturalistischen Fehlschluss an:“
Er geht aber noch weiter (nicht-reziproker Altruismus, Gewissen, Empfängnisverhütung). Aber es steht ja zum Glück jedem frei, ihn selbst zu lesen und sich nicht auf deine Interpretationen zu verlassen.
Alexander
Ich habe Laktose-Intoleranz und Du?
@ Staroscyk
*Ich habe Laktose-Intoleranz und Du?*
Ich nicht.
Bin nur allergisch gegen Feministinnen.
Na ja, gegen Faschisten und Kommunisten auch.
Ist ohnehin nahe mit einander verwandt in den Denkstrukturen und dem Psychomechanismen, die von diesen Ideologien bedient werden.
Auch das grundlegende, oft tief verborgene, eigentliche Motiv – ein abgründiges Minderwertigkeitsgefühl – sich einer dieser Ideologien anzu schließen, ist oft gemeinsam.
Das selbe Motiv macht manche Männer auch zu Maskulinisten, das stimmt, der ja auch bloß eine Sündenbockideologie ist, der Maskulinismus.
Das sind die widerwärtigsten und oft auch mörderischsten Ideologien überhaupt – Sündenbockideologien, egal ob der Sündenbock der Mann, die Frau, der Jude, der Slawe, der Kapitalist, der Kulak, der Aristokrat, der Prolet, derFranzos, der Italiener, Deutsche, Brite, Armenier, Inder, Chinese oder Gott weiß wer ist.
Alexander
„Bin nur allergisch gegen Feministinnen.
Na ja, gegen Faschisten und Kommunisten auch.“
Und die Kapitalisten? Hast Du vergessen sie aufzulisten oder gibt es da zwischen euch so positive Beziehung?
@ Starosczyk
Da Kapitalismus das einzige Wirtschaftssystem ist, das erwiesenermaßen über einen längeren Zeitraum hinveg Massenwohlstand erzeugen und aufrechterhalten kann, habe ich nichts gegen Kapitalisten. Sie sind notwendig im Kapitalismus, hochgradig sinnvolll, wenn sie fair spielen, den Erfolg, ihren Erfolg, auf faire Weise erringen.
Davon profitieren alle.
Dass sie fair spielen, dafür hat der (Sozial-)Staat zu sorgen, indem er z.B. Antitrust-Gesetze erlässt und durchsetzt, damit eine Aushebelung freier Märkte durch mächtige, private Korporationen verhindert wird.
Ps.: Ich suche Familien-Angehörige…
@ Staroczyk
*Ps.: Ich suche Familien-Angehörige…*
Viel Erfolg.
Tippse will eher einige los werden, Familienangehörige mein‘ ich, sie hat halt ihre Abgründe, meine Tippse.
Aber ich glaube, die würdest Du auch nicht wollen.
Wie passt eigentlich das da
„Mädchen spielen mit Puppen Jungen mit Autos und Flitzebogen“
zu
„Auch männliche Rhesusaffen spielen länger und öfter mit „Jungenspielzeugen“ wie Autos, während weibliche Affen etwa gleich viel Zeit mit Plüschtieren und Autos verbringen.“
?
@ketcar
Der Tag ist eine Übertreibung ins absolute um eine Position anzugeben. Natürlich spielen auch einige Jungen mit Puppen und einige Mädchen mit Autos und Flitzebogen. Aber im Schnitt werden mehr Frauen mit Puppen spielen und das auch noch länger und mehr Jungen im Schnitt mit Autos und Flitzebogen, und das auch länger als die Mädchen
Rhesusaffen sind andererseits auch keine Menschen. Vielleicht ist es für weibliche Affen aufgrund einer geringeren Arbeitsteilung wichtiger ebenfalls mit Objekten zu spielen.
Christian schrieb:
„Rhesusaffen sind andererseits auch keine Menschen.
Vielleicht ist es für weibliche Affen aufgrund einer geringeren Arbeitsteilung wichtiger ebenfalls mit Objekten zu spielen.“
Gut. Dann hätten wir also geklärt, dass Tiervergleiche genau so lange erwünscht sind, bis sie nicht mehr das gewünschte Ergebnis liefern.
@ketcar
Tiervergleiche sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen. Alles andere wäre unwissenschaftlich. Schließlich sind wir ja genau deswegen eine andere Spezies, weil bei uns vieles anders ist. Das heißt nicht, dass man keine Schlußfolgerungen ziehen kann. Aus der Spielzeugnutzung von Affen ergibt sich durchaus einiges, nämlich zum einen, dass es hier biologische Unterschiede gibt (bei Affen kann man den Kultureinfluss wesentlich eher herausfiltern) und zum anderen das eine biologische Programmierung solcher Unterschiede möglich ist. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man 1 zu 1 übertragen kann.
Unser nächster Verwandte ist ja auch nicht der Rhesusaffe. Es ist wohl eher der Gorilla.
Rhesusaffen haben eine andere Lebensweise, sie haben daher natürlich auch ein anderes Spielverhalten. Den es soll sie ja auf die jeweilige Lebensweise vorbereiten.
Eine Theorie ist zB dass sich unsere Fähigkeit, Objekte zu manipulieren, gerade aufgrund der Lebensweise als baumbewohnende Primaten entwickelt hat. Zum Klettern und Schwingen in den Bäumen benötigten wir gute 3D Sicht und Greiffinger, die dann (ganz im Sinne klassischer Evolution, nach der sich eine Fähigkeit aus einem bestimmten Bereich entwickelt und dann für einen anderen nutzbar wird) räumliche Vorstellung von Objekten und deren Manipulation ermöglichte. Als Menschen benötigen wir das dann nur noch zur Manipulation von Objekten, ein Bereich, auf den sich anscheinend Männer eher spezialisiert haben als Frauen. Das Spielergebnis bei den Rhesusaffen könnte auf den ersten Blick gut zu dieser Theorie passen.
@Ketcar
„Wie passt eigentlich das da“
Nachtrag:
Mich würde aber interessieren, wie du zu den Argumenten stehst. Ich führe sie gerade noch einmal an:
– Die Spielphase dient dazu das Lebewesen auf die Tätigkeiten, die es als Erwachsener durchführen wird vorzubereiten
– Frauen haben Aufgaben der Kindererziehung häufiger übernommen als Männer
– Männer haben wesentlich mehr körperlich gekämpft als Frauen
– es ist daher biologisch sinnvoll in der Spielphase der Mädchen besonders diese Kindererziehung einzuüben
– es ist biologisch weniger sinnvoll Mädchen in gleichem Maße auf einen Kampf vorzubereiten
– diese Vorbereitung auf die Kindererziehung hat sich bis heute gehalten
Mir erscheint diese Kette sehr logisch. Da du ja aber, wenn ich es richtig verstehe, davon ausgehst, dass verschiedene Spiele von Jungen und Mädchen eher kulturell bedingt sind, wäre es interessant zu sehen, an welcher Stelle du abweichst.
Christian
„- Die Spielphase dient dazu das Lebewesen auf die Tätigkeiten, die es als Erwachsener durchführen wird vorzubereiten“
Wieso muss man auf etwas vorbereiten, was ohnehin schon genetisch gesteuert sein soll? Du räumst also ein, dass es auch bei Tieren Sozialisation gibt, dass es eingeübte Verhaltensmechanismen gibt?
“ – es ist daher biologisch sinnvoll in der Spielphase der Mädchen besonders diese Kindererziehung einzuüben“
Moment mal, was verstehst du unter „Erziehung“? „happa“ geben, wenn ein akustisches Signal ertönt? Nur damit wir über die gleichen Spielzeuge (Babypuppen z.B) reden.
„Mir erscheint diese Kette sehr logisch. Da du ja aber, wenn ich es richtig verstehe, davon ausgehst, dass verschiedene Spiele von Jungen und Mädchen eher kulturell bedingt sind, wäre es interessant zu sehen, an welcher Stelle du abweichst.“
Vor allem an der Stelle, an der du „Kampf“ und „Fürsorge“ mit verschiedenen geistigen Kompetenzen belegst. Z.B. behauptest du, dass das kämpfende Geschlecht eher an Dingen interessiert sein müsse, als an Menschen. Warum? Wieviel Empathie muss ich aufbringen, um abzuschätzen, wie weit mein Gegner geht, ab wann es besser ist, mich ihm zu unterwerfen und wieviel um zu wissen, dass es meinem Kind nicht gut geht. Um ein akustisches Signal (Babygeschrei) zu registrieren brauche ich so gesehen sogar noch weniger Empathie, als das Selbstbewusstsein (das wohl recht zuverlässig mit der Gefahr wächst) eines Gegners einzuschätzen und mein Überleben zu sichern. Warum soll „Kampf“ (der mitunter sogar noch Kooperation erfordert) also weniger sozial sein als „Kindererziehung“?
Dass Unterschiede im Körperbau direkt mit der Fähigkeit zum Gebären und Stillen zusammenhängen, macht natürlich Sinn. Ich kriege nur die Kurve zu „Frauen haben gestillt also sind sie eher an sozialen Zusammenhängen interessiert, als Männer“ einfach nicht. Das ist in meinen Augen ein Kurzschluss.
@ketcar
„Wieso muss man auf etwas vorbereiten, was ohnehin schon genetisch gesteuert sein soll? Du räumst also ein, dass es auch bei Tieren Sozialisation gibt, dass es eingeübte Verhaltensmechanismen gibt?“
Damit das Programm sicherer wird. Es ist eben einfacher so etwas in der Ausübung zu justieren und den besten Weg abzuspeichern.
Katzen lernen ja auch beispielsweise wie man jagt und sich anschleicht. Weil es reicht den Wunsch und den Spass und die Grobvorstellung abzuspeichern und den Rest dann erlernen zu lassen. Das bringt bessere Ergebnisse, weil es flexibler ist. Deswegen ist schleichen aber bei Katzen nicht reine Kultur.
Es ist wieder ein Führen über Auftrag, wie schon in einem anderen Artikel besprochen. Wie man ein Baby genau hält abzuspeichern ist relativ unnötig, wenn man den Wunsch vorgibt, ein Baby zu halten und den Rest dann über die Reaktionen des Kindes und das Vorbild der anderen steuert. Der Auftrag „Beschäftige dich mit Tätigkeiten, die üblicherweise eine Mutter macht“ über entsprechende Wünsche bereitet am besten darauf vor.
„“ – es ist daher biologisch sinnvoll in der Spielphase der Mädchen besonders diese Kindererziehung einzuüben““
„Moment mal, was verstehst du unter „Erziehung“? „happa“ geben, wenn ein akustisches Signal ertönt? Nur damit wir über die gleichen Spielzeuge (Babypuppen z.B) reden.“
Die genaue Beschäftigung ist dabei nicht so wichtig. Eine Steuerung, die besagt „Finde Babies niedlich und simuliere in deinem Verhalten mit einem simulierten Baby (und wenn es ein Stock ist) das Verhalten anderer mit echten Babies möglichst genau“ würde ja auch vorbereiten und könnte dann bei der Betreuung echter Kinder innerhalb der Familie oder Sippe weiter ausgebaut werden. Das Babypuppen heute dann sogar typische Reaktionen zeigen vereinfacht das insofern nur.
„Vor allem an der Stelle, an der du „Kampf“ und „Fürsorge“ mit verschiedenen geistigen Kompetenzen belegst. Z.B. behauptest du, dass das kämpfende Geschlecht eher an Dingen interessiert sein müsse, als an Menschen.“
Erst einmal bezog sich mein Argument gar nicht auf Dinge. Sondern auf Toben und Raufen („rough and tumble play“). Dass dies auf ein kämpfen vorbereitet halte ich für sehr wahrscheinlich. Dann müsste es aber bei Jungs wesentlich häufiger vorkommen. Sind wir soweit noch einig.
Werkzeuggebrauch kommt an anderer Stelle hinzu. Einmal ist das wesentliche Element in einem Kampf bei Menschen die Waffe. Gerade Speer und Bogen haben den Angriff wesentlich risikoärmer und ausgeglichener gemacht. Die meisten Tier müssen den Nahkampf verwenden. Dieser birgt selbst bei hoher eigener Kraft und Geschicklichkeit erhebliche Verletzungsrisiken. Mit Speer und Bogen kann man aus der Entfernung zuschlagen und sich zur Not zurückziehen. Das Anfertigen von solchen Waffen, aber auch das räumliche Denken um zu erkennen, dass die Fernwaffe einen treffen wird, ist für Männer damit sehr entscheidend. Es dürfte kein Zufall sein, dass gerade die Oberkörperkraft und die Wurfweite und Wurfgenauigkeit starke Geschlechtsunterschiede zugunsten des Mannes aufweist. Normalerweise werfen selbst schlechte untrainierte Männer weiter als gute untrainierte Frauen.
“ Warum? Wieviel Empathie muss ich aufbringen, um abzuschätzen, wie weit mein Gegner geht, ab wann es besser ist, mich ihm zu unterwerfen und wieviel um zu wissen, dass es meinem Kind nicht gut geht.“
Das ist meiner Meinung nach eine andere Form der Empathie. Aber selbst wenn es gleiche Eigenschaften gibt: Wenn ich es schaffe ihm einen Speer zuerst in den Körper zu werfen, weil ich weiter werfen und besser treffen kann, dann ist es egal, wie ich meinen Gegner einschätze.
Ein Kind einzuschätzen ist etwas anderes als einen Gegner im Kampf einzuschätzen.
Im übrigen zeigen sich ja reale Unterschiede in der Emapthie, die mit dem Hormonspiegel und der Digit Ratio übereinstimmen. Insofern scheint es hier einen Unterschied gegeben zu haben,
„Um ein akustisches Signal (Babygeschrei) zu registrieren brauche ich so gesehen sogar noch weniger Empathie,“
Aber für den Grund des Schreiens. Allerdings registieren Frauen ja nach der Forschung in der Tat auch typische Babygeräusche schneller als Männern.
Aber bevor wir uns zuviel in Einzelfällen verlieren: Meinst du man kann durch Lernen besser werden in der Kinderbetreuung? Wenn ja, dann ist der Wunsch, Kinder zu betreuen und darauf aufbauendes Spiel auch sinnvoll, unabhängig von den Einzelfällen.
„Warum soll „Kampf“ (der mitunter sogar noch Kooperation erfordert) also weniger sozial sein als „Kindererziehung“?“
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Männer unsozial sind. Das sind sie keineswegs.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/23/kooperatives-verhalten-und-gruppenbildung/
Nur erfordert der Kampf und der intrasexuelle Wettbewerb einen anderen Begriff von Kooperation als die Kindererziehung. Weswegen Männer eher Hierarchien bilden, sich messen, ihre sozialen Konflikte anders lösen als Frauen.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/01/hierarchien-und-rangausbildung-bei-jungen-und-madchen/
„Dass Unterschiede im Körperbau direkt mit der Fähigkeit zum Gebären und Stillen zusammenhängen, macht natürlich Sinn. Ich kriege nur die Kurve zu „Frauen haben gestillt also sind sie eher an sozialen Zusammenhängen interessiert, als Männer“ einfach nicht. Das ist in meinen Augen ein Kurzschluss.“
Die Kurve ist: Frauen haben gestillt –> also mussten sie eher bei den Kindern sein als die Männer –> also haben sie eher die Kinder betreut als die Männer –> also macht es sinn, dass sie bereits im Spiel darauf vorbereitet wurden –> also haben sie eher Kinderbetreuung eingeübt –> Kinderbetreuung ist Pflege, Betreuung, Fürsorge –> das sind soziale Tätigkeiten
Das Männer nicht sozial sind oder nicht in ihrem Bereichen an sozialen Tätigkeiten interessiert sind habe ich meines Wissens nach nirgendwo gesagt. Natürlich sind sie das. Der Mensch an sich, also Mann und Frau, sind soziale Wesen.
Aber wenn man den Plan hätte einen Menschen zu einer Tagesmutter zu erziehen und einen anderen Menschen zu einem Straßenkämpfer, dann würde sich das Erziehungsprogramm zwangsläufig unterscheiden. Wir würden wohl das Programm der Tagesmutter als an mehr sozialen Fähigkeiten ausgerichtet sehen als das des Straßenkämpfers (der seine Waffen selbst machen muss).
Die Gene geben in gewisser Weise auch ein Erziehungsprogramm vor. Über Spielwünsche und Spielinteressen. Weil das eben das biologisch sinnvollste Programm für das jeweilige Geschlecht ist. Diese sind allerdings nicht absolut, sondern nur „Mit Auftrag“ gesteuert, um Abweichungen zuzulassen. Eine Frau, die in einem Kriegsgebiet aufwächst, soll sich eben anpassen können, genau wie ein Mann, der im absoluten Frieden in einem reichen Stamm aufwächst. Das ändert aber nichts daran, dass de Grundwünsche für beide Geschlechter der sicherste Weg für die Gene sind. Das heute das Leben variabler (noch variabler) ist, ändert daran nichts
@ Ketcar
*Vor allem an der Stelle, an der du „Kampf“ und „Fürsorge“ mit verschiedenen geistigen Kompetenzen belegst. Z.B. behauptest du, dass das kämpfende Geschlecht eher an Dingen interessiert sein müsse, als an Menschen.*
Ich denke, dass Optimierung auf Konkurrenz zu anderen geistigen (und körperlichen) Kompetenzen führen muss als Optimierung auf Fürsorge hin, würde allerdings formulieren, dass Männer im Schnitt weniger an Kinderfürsorge interessiert sind als Frauen, siehe Spielverhalten.
Wenn man als fremder Arzt eine Neugeborenenstation betritt, ist meist sehr leicht, herauszufinden, wo sich das Neugeborene befindet, da muss man gar nicht fragen.
Nämlich dort, wo die meisten Frauenstimmen zu hören sind.
Von der Kankenpflegehelferin bis zur Oberärztin strömt die holde Weiblichkeit höchst freiwillig und ausdauernd in dieses Zimmer, so ausdauern, dass man den Zustrom begrenzen muss, damit Mutter und Kind Ruhe haben.
Sie kommen, um mit dem Kind zu schäkern, das macht Frauen offensichtlich mehr Spaß als Männern (im Schnitt natürlich nur, es gibt ja einige „männliche“ Frauen, die Säuglinge eher nerven, die sie unspannend finden und „weibliche“ Männer, die sich auch kaum von dem Kleinen lösen mögen, aber sie sind Ausnahmen).
Die Männer kommen ebenfalls höchst freiwillig, um das Kind zu sehen, vom Hilfskrankenpfleger bis zum Chefarzt, sind aber sehr viel weniger begeistert, gehen sehr viel früher, sind längst nicht so ausdauernd interessiert wie die Frauen.
Ganz deutlich wird das, wenn ein wichtiges Fußballspiel läuft.
Dann gucken die meisten Männer viel lieber fern, die meisten Frauen gehen immer noch viel lieber Baby gucken.
Roslin:
„Die Männer kommen ebenfalls höchst freiwillig, um das Kind zu sehen, vom Hilfskrankenpfleger bis zum Chefarzt, sind aber sehr viel weniger begeistert, gehen sehr viel früher, sind längst nicht so ausdauernd interessiert wie die Frauen.“
Das glaube ich ja sofort. Was ich aber auch schon oft erlebt habe, dass Männer oft krampfhaft diese „Ich bin MAMMUTJÄGER, also finde ich Babys LANGWEILIG. *grunz*“ – Attitüde raushängen lassen. Wenn sie sich dann aber kurz unbeobachtet fühlen und so ein Würmchen auf‘m Arm haben, geht‘s plötzlich los: *dutzi dutzi dutzi dutzi duuuu* *dutzi dutzi dutzi dutzi duuuu* 🙂
Nur um dann, wenn jemand um die Ecke kommt, mit „hier Weib – nimm das Balg! Also mich lassen diese Würmchen ja vö-hö-llig kalt“ zu kommen.
@ Ketcar
*Was ich aber auch schon oft erlebt habe, dass Männer oft krampfhaft diese „Ich bin MAMMUTJÄGER, also finde ich Babys LANGWEILIG. *grunz*“ *
Ich habe das noch nicht erlebt, aber es mag sein, dass es das gibt.
Das ändert nichts daran, dass Männer und Frauen im Schnitt höhcst unterschiedlich intensiv und ausdauernd auf Säuglinge reagieren, Frauen oft tatsächlich so gerne mit einem Säugling spielen wie Mädchen mit einer Puppe.
Männer, die sie sich so verhalten, wie von Dir geschildert, überspielen dann nur ein natürlich vorhandenes, männliches Verhaltensmuster, um ihre Männlichkeit zu betonen, meiner Meinung nach.
@Ketcar
Jaaa, das kenn ich auch! Ein Freund von mir sagt immer er möge Katzen nicht, die sind ihm egal, bla blub, blöde Viecher.
Letztens waren wir etwas angetrunken unterwegs, treffen auf eine Katze. Er mit betont sanfter Stimmer: „Na mein Schatz?“ und krault sie enthusiastisch.
Soviel dazu.
@Maren
Wenn er angetrunken Katzen mag, dann kann er sie trotzdem insgesamt weniger mögen als der typische Katzenliebhaber. Angetrunken mag ich auch einiges lieber als nüchtern. Das macht mich aber nicht zu einem heimlichen Liebhaber dieser Sachen.
Wieso fällt mir jetzt gerade diese Weisheit ein: „Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit!“
@Onyx
Kinder sagen auch häufig, dass das andere Geschlecht doof ist und sie nicht mit ihm spielen wollen. Außerdem hat er ja nicht gesagt, dass Katzen sein ein und alles sind.
*Wenn er angetrunken Katzen mag, dann kann er sie trotzdem insgesamt weniger mögen als der typische Katzenliebhaber.*
Aha? Nüchtern: Boah geh weg du Flohbeutel.
Betrunken: Komm her mein Schatz.
Ist schon ein Unterschied,oder?
@Maren
Geht vielen Männer bei ihnen-eigentlich-nicht-schön-genugen Frauen genau so (Teilweise mit gleichen Worten 😉
Natürlich ist es ein Unterschied. Aber es sagt nicht viel darüber aus, ob er Katzen wirklich liebt.
@Maren
„Aha? Nüchtern: Boah geh weg du Flohbeutel.
Betrunken: Komm her mein Schatz.“
Das ist ja süß 🙂 Aber klar, wie onyx schreibt – Alkohol enthemmt. Kann man aber natürlich abstreiten. *grins*
@ Christian
*Kinder sagen auch häufig, dass das andere Geschlecht doof ist und sie nicht mit ihm spielen wollen. Außerdem hat er ja nicht gesagt, dass Katzen sein ein und alles sind.*
Kleine Jungen sagen auch häufig, dass Mädchen widerliche, fette, kleine Petzen in rosigen Kleidchen sind.
Besonders häufig, wenn ich es ihnen lange genug vorsage.
Scheint irgendwie doch genetisch programmiert, diese Erkenntnis.
In einem bestimmten Alter fällt sie leichter, später kann ich ihnen das viel schwerer eintrichtern.
@ Ketcar
*Wie passt eigentlich das da
„Mädchen spielen mit Puppen Jungen mit Autos und Flitzebogen“
zu
„Auch männliche Rhesusaffen spielen länger und öfter mit „Jungenspielzeugen“ wie Autos, während weibliche Affen etwa gleich viel Zeit mit Plüschtieren und Autos verbringen.“*
Nicht sehr gut.
Da hat Christian etwas zu apodiktisch formuliert.
Passiert mir auch immer wieder, weil das ewige Einflicken von eher, vorwiegend etc. ermüdet, auch wenn es richtig ist.
Wie aber wird sich die Arbeitsteilung wohl gestalten (im Schnitt), wenn das eine Geschlecht häufiger sowohl an „Kinderversorgung“ als auch an „Sachen“ gleich viel Freude, das andere Geschlecht aber eindeutigere Präferenzen hat, weniger gerne ausweicht?
Ich denke, die wird dann genau so aussehen, wie sie aussieht.
Übrigens zeigen auch Schimpansen in freier Wildbahn beobachtet, geschlechtstypisches Spielverhalten.
Schimpansenjungen wie -mädchen spielen mit Stöcken, benutzen sie als Werkzeuge, Schlagwerkzeuge oder als Puppen (bauen Nester für sie als wäre es Nachwuchs, „umsorgen“ Stöcke, tragen sie herum wie Affenkinder herumgetragen werden.
Aber:
2/3 der Schimpansenkinder, die mit Stöcken als Puppen spielen sind Mädchen, nur 1/3 Jungen.
Die Schimpansenmädchen spielen bis sie echten Nachwuchs umsorgen mit diesen „Puppen“.
Das „Puppenspiel“ der Jungen, die Stöcke als Puppen nutzten, endet mit ihrer Adoleszenz.
http://www.guardian.co.uk/science/2010/dec/20/chimps-play-male-female-genetic
Wie erklärst Du Dir eigentlich die Mann-Frau-Dichotomie im Körperbau?
Wo hast Du den lausigen Kerl gefunden? http://www.guardian.co.uk/science/2010/dec/20/chimps-play-male-female-genetic
@ Starosczyk
Wieso Kerl?
Könnte auch eine Tussi sein.
Lieber Graf!
Auch diese und alle Ihre im allgemeinen fundierten
Argumente werden niemals von den Feministen anerkannte werden!
Ganz einfach weil die Feministen genau das nicht wollen!
Haben , oder wollen sie das nicht verstehen?
Oder hoffen Sie, verehrter Graf, doch noch
Unentschlossene zu überzeugen?
Ich denke die Zeit ist fast noch nicht reif für so ein ehrenhaftes
Unterfangen! Es wird noch Zeit brauchen bis auch der populus
auch zu verstehen beginnt?
An die Beteiligten
Wenn eine Mutter alle Heiligkeiten, die sie hatte, verloren hat, was kann sie vom ungeschränkten Schutz ihres Kindes abbringen?
Versuch mal mit: http://www.youtube.com/watch?v=WI01DDseJEM
Und Du bist der König…
Was für ein Menschenbild verbirgt sich eigentlich hinter solchen Äußerungen: „Lust an sich bedeutet für mich, dass mir etwas Spaß macht. Folglich macht mir kein Programm Spaß, das mich auf die Fortpflanzung reduziert. Die muss ich WOLLEN, ansonsten interessiert sie mich nicht.
Ich bin weder eine Sklavin des Fortpflanzungs-Programms, noch der Biologie, noch der Gene, noch der Hormone.“
Demnach wäre der Mensch ein Wesen, dass völlig unterschieden ist von allen anderen Lebewesen, dem es frei steht, einfach zu verhungern, wenn er nicht essen will, das Sex haben kann oder nicht, egal, ob es sexuell erregt ist, oder nicht, usw.
Irgendwie eine ganz unirdische Ignoranz; eigentlich müsste doch jeder an sich selbst schon gegenteilige Erfahrungen machen.
Und Deine nulldimensionale „Wahrnehmung“
ist besser Lucia?
Wo bitte sind irgendwelche Argumente in Deiner Antwort?
Wär schön mal ein Argument von dir zu hören statt immer nur Werturteile.
Wie stellst du dir denn Menschen vor? Was bewegt sie? Ihr „Freier Wille“? Völlig absurd, sowas gibt es nicht. Wenn du lange genug wartest, wirst du irgendwann essen, auch wenn du es nicht willst. Du stehst nicht außerhalb der Natur.
El macho
„Wie stellst du dir denn Menschen vor? Was bewegt sie? Ihr „Freier Wille“? Völlig absurd, sowas gibt es nicht. Wenn du lange genug wartest, wirst du irgendwann essen, auch wenn du es nicht willst. Du stehst nicht außerhalb der Natur.
Vielleicht treffen wir uns an der Futter-Krippe?
@ Staosczyk
*Vielleicht treffen wir uns an der Futter-Krippe?*
An der werden wir uns treffen, an der subsistenzlandwirtschafltichen Futterkrippe, der matriarchalen.
Nur wird die nicht in der Lage sein 250 Menschen/km² zu versorgen, auch nicht 7 Milliarden Menschen (heute) oder gar 10 Milliarden Menschen (in wenigen Jahrzehnten, max. in 100 Jahren, wenn die Katastrophe nicht bereits früher zuschlägt).
Was glaubst wie das wird, wenn Menschen gezwungen sind, nach dem Motto zu (über-)leben „Stirb du heute, ich erst morgen!“ ?
Da wird knallhart gekämpft, in einer Weise, die Du Dir offenbar gar nicht vorstellen kannst und ich es nicht möchte.
Matriarchale Phantasien blühen in dekadenten Gesellschaften, die sich in ihrem Überfluss langweilen.
Alexander
„Matriarchale Phantasien blühen in dekadenten Gesellschaften, die sich in ihrem Überfluss langweilen.“
Wie Du richtig erkannt hast, werden wir schon nicht mehr lange in diesem „Überfluss“ leben!
Sie sind schon in der nächtlichen Vorbereitungs-Phase!
„Sie sind schon in der nächtlichen Vorbereitungs-Phase!“
Und die „Argumente“ von Lucia sind wie immer gut!
Ich würde Euch gerne Recht geben, ich weiss aber nicht für was?
Welche Argumente habt Ihr?
Was zur Sache?
Wo konnte ich Euch zustimmen, wenn ich wollte?
Ratloser Mensch?
Lassdochmaldiedienger
„Und die „Argumente“ von Lucia sind wie immer gut!
Ich würde Euch gerne Recht geben, ich weiss aber nicht für was?
Welche Argumente habt Ihr?
Was zur Sache?
Wo konnte ich Euch zustimmen, wenn ich wollte?
Ratloser Mensch?
Ich bin zwar (nur) eine Frau, aber irgendwie auch ein Mensch. Und ratlos bin ich immerhin! Wozu brauchst Du Argumente?
Es ist die Gedankenwelt eines krankhaften Narzissten.
Es ist die Flucht vor sich selbst, vor der eigenen Biologie, vor dem eigenen Unterbewußtsein.
Denn das ist für krankhafte Narzissten wie z.B. Lucia oder Maren ganz Schlimm oder „großer Kackscheiß“ an das furchtbar verhasste Selbst erinnert zu werden.
Steven Pinker zur Vereinbarkeit von Feminismus und darwinistischer Evolutionstheorie:
„Tatsächlich gibt es keine Unvereinbarkeit zwischen den Grundsätzen des Feminismus und der Möglichkeit, dass Frauen und Männer psychologisch nicht identisch sind. Um es noch einmal zu wiederholen: Gleichheit ist nicht die empirische Behauptung, dass Menschengruppen austauschbar sind, sondern das moralische Prinzip, dass Individuen nicht nach den durchschnittlichen Eigenschaften ihrer Gruppe beurteilt oder eingeschränkt werden dürfen. Im Falle des Geschlechts bringt es das knapp gescheiterte Equal Rights Amendment auf den Punkt: „Gleichheit vor dem Gesetz darf wegen des Geschlechts weder von den Vereinigten Staaten noch einem Bundesstaat verweigert oder beschnitten werden.“ Wenn wir dieses Prinzip anerkennen, sind keine Mythen über die Ununterscheidbarkeit der Geschlechter mehr erforderlich, um den Gleichheitsgrundsatz zu rechtfertigen. Dann kann sich auch niemand mehr auf Geschlechtsunterschiede berufen, um diskriminierende Maßnahmen zu rechtfertigen oder um Frauen Tätigkeiten aufzuzwingen, die sie nicht verrichten wollen.“ (Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur, S. 470)
In ihrem Buch „Who stole Feminism?“ trifft die Philosophin Christina Hoff Sommers eine nützliche Unterscheidung zwischen zwei Denkschulen: „Equity Feminismus“ wendet sich gegen Geschlechterdiskriminierung und andere Formen der Ungerechtigkeit gegen Frauen. (…) „Gender Feminismus“ behauptet, die Frauen würden weiterhin durch ein allgegenwärtiges System männlicher Dominanz, das Geschlechtersystem versklavt, in dem bisexuelle Säuglinge in männliche und weibliche Geschlechterpersönlichkeiten umgewandelt werden (…). „Equity Feminismus“ ist eine moralische Lehre, der es um Gleichbehandlung geht und die sich hinsichtlich offener psychologischer und biologischer Fragen, nicht im Geringsten festlegt.“ (Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur, S. 472)
Trotz der Aufmerksamkeit, die Gender-Feministinnen in der Öffentlichkeit finden, sprechen sie nicht für alle Feministinnen und schon gar nicht für alle Frauen. (Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur, S. 472)
Die Verachtung des Radikal-Feminismus für analytische Strenge und die liberalen Prinzipien ist in jüngster Zeit heftig von Equity-Feministinnen angegriffen worden, unter anderem von Jean Bethke Elshtain, Elizabeth Fox-Genovese, Wendy Kaminer, Noretta Koertge, Donna Laframboise, Mary Lefkowitz, Wendy McElroy, Camille Paglia, Daphne Patai, Virginia Postrel, Alice Rossi, Sally Satel, Christina Hoff Sommers, Nadine Strossen, Joan Kennedy Taylor und Cathy Young.
Lange vor ihnen haben prominente Autorinnen Einwände gegen die radikalfeministische Ideologie erhoben – Joan Didion, Doris Lessing, Iris Murdoch, Cynthia Ozick und Susan Sontag.
Als fatal muss es die Bewegung empfinden, dass eine jüngere Generation die radikalfeministischen Thesen ablehnt, nach denen Liebe, Schönheit, Flirt, Erotika, Kunst und Heterosexualität schädliche soziale Konstrukte sind. Der Titel des Buches „The new Victorians: A Young Womans Challenge to the Old Feminist Order“ artikuliert die Rebellion von Autorinnen wie Rene Denfeld, Karen Lehrmann, Katie Roiphe, und Rebecca Walker, ferner von Bewegungen mit Namen wie Third Wave, Riot Grrrl Movement, Pro-Sex-Feminismus, Lipstick Lesbians, Girl Power und Feminists for Free Expression. (Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur, S. 473 f)
Feminismus als Bewegung zur politischen und sozialen Gleichstellung (Pinker meint hier eigentlich Gleichberechtigung) der Frauen ist wichtig, aber Feminismus als akademische Clique, die sich exzentrischen Lehren über die menschliche Natur verschrieben hat, ist es nicht.“ (Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur, S. 513).
Nicht nur Steven Pinker, auch David M. Buss, der neben Pinker wohl einflussreichste Hauptvertreter der Evolutionären Psychologie und Autor des wichtigsten Lehrbuches zum Thema, hat sich zur Vereinbarkeit von Feminismus und darwinistischer Evolutionstheorie positiv geäußert.
Nachzulesen in diesem Artikel hier:
David M. Buss und David P. Schmitt – Evolutionary Psychology and Feminsm
http://utexas.academia.edu/DavidMBuss/Papers/738778/Evolutionary_Psychology_and_Feminism
Auch auf das Buch von Vandermassen wird in dem Artikel übrigens positiv Bezug genommen (4. Seite), d.h. offenbar, dass David M. Buss das Buch gefallen hat.
Der Darwinismus ist die Große Herausforderung für alle Linken und Feministinnen. Darwins Theorie ist dermaßen gut belegt, dass sich eigentlich nur noch religiöse Fanatiker trauen, sie fundamental in Frage zu stellen.
Wenn die Linke nicht irgendwann völlig obsolet und uninteressant werden will, muss sie Darwins Erkenntnisse in ihr Weltbild integrieren (was natürlich auch bedeuten würde, einen Großteil linker Theorie von Marx bis Adorno über Bord zu schmeißen). Einen ganz interessanten Ansatz dazu hat der Philosoph Peter Singer entwickelt.
http://www.utilitarian.net/singer/by/1999—-02.htm
Etwas vergleichbares steht für den Feminismus noch aus.
@El Moncho
Ja, die heutige Linke gefällt sich z.T. leider in Wissenschaftsfeindlichkeit und einer unsachlichen und undifferenzierten Ablehnung biologischer wissenschaftlicher Forschungsergebnisse. Nur so ist es zu erklären, dass Pseudowissenschaften wie „Gender Theorie“ in der Linken überhaupt Anhänger haben. Eine Perspektive, die soziologische UND biologische Erkenntnisse einbezieht, wird von vielen heutigen Linken oft abwertend „Biologismus“ genannt und die Kenntnisse über den tatsächlichen Forschungsstand der biologischen Verhaltenswissenschaften und ihrer verschiedenen Strömungen und Schulen ist in der Regel gleich Null. Ich sage das mit Bedauern.
Noam Chomsky ist hier eine Ausnahme – und mit ihm stimme ich weitgehend überein
„Ja, die heutige Linke gefällt sich z.T. leider in Wissenschaftsfeindlichkeit und einer unsachlichen und undifferenzierten Ablehnung biologischer wissenschaftlicher Forschungsergebnisse.“
Dafür gibt´s mittlerweile einen eigenen Begriff: „Liberal Creationism“, in Anlehnung an den religiösen Kreationismus. Personen mit einem egalitären Weltbild tun sich nun mal schwer mit der Realität. Dummerweise verbindet sich das bei den Linken noch mit einem moralischen Überlegenheitsanspruch: Wer den Glauben an die biologisch-psychologische Gleichheit aller Menschen nicht teilt, kann aus dieser Sicht eigentlich nur ein böser Biologist, Sexist oder Rassist sein.
@ Leszek
*Gleichheit ist nicht die empirische Behauptung, dass Menschengruppen austauschbar sind, sondern das moralische Prinzip, dass Individuen nicht nach den durchschnittlichen Eigenschaften ihrer Gruppe beurteilt oder eingeschränkt werden dürfen.*
So ist es, d.h., so wäre es, wenn der herrschende, einflussreiche Feminismus tatsächlich Gleichberechtigung wollte.
Will er aber nicht.
Sondern „wahre“ Gleichberechtigung = Gleichstellung und deutet dabei jede Ungleichverteilung nicht als Ausdruck von Ungleichartigkeit, die sich in Freiheit ausdrückt, als DISKRIMINIERUNG und das auch nur bei Ungleichverteilungen zulasten von Mädchen/Frauen.
Die zulasten der Jungen/Männer werden im Ordner „Selber schuld“ abgeheftet.
Das führt dazu, dass „Gleichstellungspolitik“ reine Mädchen-/Frauenbegünstigungspolitik ist und zu immer mehr Jungen-/Männerdiskriminierung führt.
Die von Dir angeführten Equitiy-Feminists sind in der öffentlichen, politischen Debatte, in den Medien kaum präsent, haben keinen Einfluss auf Gleichstellungspolitik.
Das Feld wird beherrscht von Gleichartigkeitsfeministinnen und Differenzfeministinnen, die Mädchen-/Frauenprivilegien einfordern, Extrawürste abgreifen und Rosinenpickerei betreiben.
Welche Equitiy-Femistin hält denn in Deutschland eine Gender Professur, hat Einfluss auf das Curriculum des Faches, steht auf dem Syllabus der „Disziplin? Kannst Du mir auch nur eine einzige nennen?
Ich kenne nicht eine.
Equity Feministinnen werden als Ketzerinnen behandelt, sind exkommuniziert, die Verfemten der Schwesternschaft.
PS:
*Sondern „wahre“ Gleichberechtigung = Gleichstellung und deutet dabei jede Ungleichverteilung nicht als Ausdruck von Ungleichartigkeit, die sich in Freiheit ausdrückt, vielmehr als DISKRIMINIERUNG und das auch nur bei Ungleichverteilungen zulasten von Mädchen/Frauen.*
Das „vielmehr“ ist verschütt gegangen beim 10-Finger-Schweinsgalopp.
Lieber Herr Graf!
Jedem vernünftigen Menschen muss doch nach kurzer Erklärung auffallen, dass Gleichstellung nicht Gleichberechtigung ist und auch nicht sein kann?
Warum glauben Sie denn verwenden „unsere“
Politiker den Begriff der „Gleichstellung“ weiter?
Und dem warum fällt es Populus nicht auf?
Weil es sich um Populismus handelt?
Denken Sie denn wirklich, Herr Graf, die meisten Menschen
haben sich solche Gedanken jemals gemacht?
Was soll ich sagen? Würde ich Sie mit dem Titel des Barons beleidigen?
@Roslin
„Equity Feministinnen werden als Ketzerinnen behandelt, sind exkommuniziert, die Verfemten der Schwesternschaft.“
In der Tat. Sie befinden sich außerhalb der „wahren Lehre“ und sind aus dieser Sicht keine Feministinnen
@Leszek
Pinker bezeichnet sich selbst als Equity-Feminist. Was ich auch tun könnte, denn ich vertrete die gleichen Positionen. Gemeint ist eben, dass Frauen Gleichberechtigt sein sollen – und das sollen sie natürlich. Diese Spielart des Feminismus ist natürlich mit der Evolutionstheorie vereinbar. Etwas anderes habe ich nie behauptet und Pinker dazu auch bereits zitiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/25/warum-lassen-manner-das-ausufern-des-feminismus-zu/
Ebenso wie Hoff Sommers:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/06/christina-hoff-sommers/
Insofern habe ich etwas verallgemeinernd gesprochen. Den Feminismus, den ich meinte, ist der „offizielle Feminismus“. Das ist beim Equity-Feminismus nicht der Fall. Er wird meines Wissens nach im Feminismus nicht als solcher akzeptiert. Wie aus dem zitierten Abschnitt deutlich wird, lehnt Pinker aber ab. Die „radikalfeministischen Thesen ablehnt, nach denen Liebe, Schönheit, Flirt, Erotika, Kunst und Heterosexualität schädliche soziale Konstrukte sind“, dass ist ja ein großer Teil des normalen Feminismus. Also Beauvoir, Butler, Dekonstruktion.Poststrukturalismus, Doing Gender etc.
Leszek
Bist Du (ich frage wegen Deinem Vornahmen) mein Brother in Arms?
Ps.: Wenn ja, dann ist dieses Lied für Dich:
Hallo Starosczyk,
Waffenbruder? Vielleicht in manchen Positionen ja und in anderen nicht, vermute ich.
Ich bin hinsichtlich der Fragen, die auf diesem Blog diskutiert werden, ideologisch nicht so stark festgelegt. Mal halte ich eine feministische Position für richtig, mal eine maskulistische/männerrechtliche, mal eine biologische, mal eine soziologische.
Im allgemeinen strebe ich Synthesen zwischen den Teilwahrheiten der verschiedenen Richtungen an, wo immer dies wissenschaftlich fundiert und ethisch begründbar, möglich ist.
Ich bin allerdings kein Sympathisant des Matriachatsfeminismus. Ich halte diesen für kulturell regressiv und auch als Modell für eine herrschaftsfreie Gesellschaft in komplexen Gesellschaftsformen für untauglich. Außerdem versuche ich wie gesagt frauenrechtliche und männerrechtliche Positionen in eine Synthese zu integrieren.
Was das „Brother in Arms“ mit meinem Namen zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht, aber danke für das Lied.
Beste Grüße
„Was das „Brother in Arms“ mit meinem Namen zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht, aber danke für das Lied.“
Gute Nacht: http://www.youtube.com/watch?v=hWu9Kuf6OHM; die lustigen Jungs hat übrigens ein gelangweilter Bergmann erfunden.
Was sind eigentlich
„gesellschaftlichen tradierten Normen, die Männer zu ihrem Vorteil erfunden haben.“
(Zitat Lucia)
Das habe ich nicht erfunden, und warum soll das mein Vorteil sein?
Warum kann so was unwidersprochen in den Geschlechterraum
gestellt werden?
Will Lucia den Feminismus nicht lächerlich machen?
„Was sind eigentlich „gesellschaftlichen tradierten Normen, die Männer zu ihrem Vorteil erfunden haben.“
Frage ich mich auch. Wenn Menschen das Produkt der Zurichtung durch ihre Umwelt sind, wenn sie .B. von Natur aus polysexuell sind und nur durch das bösartige Tun weißer, heterosexueller Männer dazu gebracht werden, sich als Mann oder Frau zu fühlen, dann stellt sich mir die Frage, woher es kommt, dass diese weißen heterosexuellen Männer so böse sind? Sie müssten doch auch Produkt sozialer Zurichtung durch die Umwelt sein, oder? also müsste wieder jemadnanderes dafür verantwortlich gemacht werden, aber wer?
Möglich wäre natürlich, hier einen Schlusspunkt zu setzen und eine böse, männliche Natur zu postulieren, die die Männer von vornherein zu Manipulatoren macht. Dann fragt sich allerdings, warum Männer von Natur aus böse sind und Frauen nicht? Bw. man müsste den Sozialkonstruktivismus relativieren und eine Ausnahme für die Männer machen.
Fragen über Fragen…
El macho
„Möglich wäre natürlich, hier einen Schlusspunkt zu setzen und eine böse, männliche Natur zu postulieren, die die Männer von vornherein zu Manipulatoren macht.“
Ich persönlich postuliere nicht eine „böse männliche Natur“, sondern zeige Männern einen Vogel, wenn sie diese alte Geschlechter-Schiene weiterhin tradieren wollen.
@ El_Mocho
*Möglich wäre natürlich, hier einen Schlusspunkt zu setzen und eine böse, männliche Natur zu postulieren, die die Männer von vornherein zu Manipulatoren macht. Dann fragt sich allerdings, warum Männer von Natur aus böse sind und Frauen nicht? Bw. man müsste den Sozialkonstruktivismus relativieren und eine Ausnahme für die Männer machen.*
Du sprichst hier die tiefe Misandrie an, die den gängigen Feminismen zugrundeliegt, von den meisten FeministInnen nicht einmal bemerkt wird, weshalb sie treuherzigst versichern können, sie seinen doch gar nicht männerfeindlich, im Gegenteil, sie hätten Männer ganz dolle lieb.
Na ja, konsistentes Denken ist nicht ihre Stärke.
Man fühlt: Männer sind böse, weil sie so stark sind, Frauen sind schwach, weil sie so gut sind.
Wären sie genauso böse wie die Männer, wären sie genauso stark.und erfolgreich.
Daraus lässt sich dann das politisch-pädagogische Programm des Feminismus ableiten: Männer verweiblichen, also schwächen und dadurch gut machen – Frauen (die sind ja schon gut) empauern, also stärken und deshalb vermännlichen.
Dass das Ergebnis ein Debakel sein MUSS, leuchtet ihnen nicht ein, so wenig wie ihre prinzipielle Misandrie (und eigentlich auch Misogynie, denn sie nehmen Frauen gerade in dem nicht ernst, wozu sie überhaupt existieren, worauf hin sie optimiert wurden – das schwangere und stillende Geschlecht zu sein.
Für die gewönliche Feministin ist der Mann das Maß aller Dinge, er gibt das vor, was dieFrau auch erreichen muss, um „gleich“ zu sein.
Aus der Fähigkeit, Kinder in sich wachsen zu lassen und zu hähren ein spezifisch weibliches Selbstbewusstsein zu generieren, dieser Weg hat diese Art Feminismus, wie er vorherrschend ist, den Frauen weitgehend verbaut.
Bleibt also nur der Ausweg, Frauen zu Männern und Männer zu Frauen zu machen – ein Wahnsinn.
Aber das nennt man antisexistisch, den Unterschied zwischen den Geschlechtern zu bemerken (als Gruppen betrachtet, gilt nicht für jedes Individuum!) und zu bennen, das nennt man sexistisch.
Realtiätsverweigerung ist gut, Realismus böse – so weit haben wir’s gebracht.
Lassdochdiedienger
„Das habe ich nicht erfunden, und warum soll das mein Vorteil sein?“
Denke mal an die Dichotomie Frauen – Männer. Selbstverständlich kannst Du diese Wesen nach weiteren Kriterien unterteilen wie z. B. misse und edle oder so… Wenn „Mann-Frau-Unterteilung“ eine biologisch begründete ist und nicht nur reine Eigenschaften-Zuweisung ist, dann soll sie auch dementsprechend ernst genommen werden: dagegen habe ich nichts.
Du hast Dich als Mann und allden Zuweisungen nicht erfunden.
„Was sind eigentlich
„gesellschaftlichen tradierten Normen, die Männer zu ihrem Vorteil erfunden haben.“
Schau mal z. B. in die Bibel: Frau als Geschlecht nach dem Wort des Gottes aus der Rippe des (edlen) Mannes geschaffen, soll unter Schmerzen gebären, dem Herrn die Flüsse waschen, gesteinigt und vergewaltigt werden dürfen, wenn die Umstände es so wollen. Also hör auf, mir solche Fragen zu stellen. Ließ die Bibel mit allden Scheußlichkeiten, die darin stehen oder lass es. Für mich ist sie die Kund-Grube der geschlechtlichen Gemeinheiten (um es milde auszudrücken). Jesus von Nazareth mit seinen interessanten Liebes-Stimmen wurde in dieses paradoxe und echt perfide System eingespannt.
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