Väter und ihre Auswirkungen

Einige Studien zu Vätern:

Despite the widespread assumption that paternal investment is substantial in our species, previous studies have shown mixed results in relation to the impact of fathers on both offspring survival and reproductive outcomes. Using data from a large representative sample of British men, we tested whether father absence is associated with the timing of reproduction-related events among boys, while controlling for various cues denoting early childhood adversity. We further tested whether the loss of the father at different childhood stages matters, so as to assess whether early life is the most important period or if effects can be seen during later childhood. The results show that father absence before age seven is associated with early reproduction, while father absence between ages 11 and 16 only is associated with delayed voice-breaking (a proxy for puberty), even after adjusting for other factors denoting childhood adversity. We conclude that fathers do exert an influence on male reproductive outcomes, independently of other childhood adversities and that these effects are sensitive to the timing of father absence.

Quelle: Father absence predicts age at sexual maturity and reproductive timing in British men

Kinder, deren Vater im Alter bis 7 Jahren nicht anwesend waren, bekommen also früher Kinder, fehlt der Vater zwischen 11-16 Jahren verzögert sich die Pubertät.

Eine weitere Studie scheint einen größeren Einfluss der Vaterschaft festgestellt zu haben:

This article explores the cultural construction of fatherhood in America, as well as the consequences of this construction as a motivator for understudying fathers—especially father love—for nearly a century in developmental and family research. It then reviews evidence from 6 categories of empirical studies showing the powerful influence of fathers‘ love on children’s and young adults‘ social, emotional, and cognitive development and functioning. Much of this evidence suggests that the influence of father love on offspring’s development is as great as and occasionally greater than the influence of mother love. Some studies conclude that father love is the sole significant predictor of specific outcomes after controlling for the influence of mother love. Overall, father love appears to be as heavily implicated as mother love in offsprings‘ psychological well-being and health, as well as in an array of psychological and behavioral problems

Quelle: The importance of father love: History and contemporary evidence

Andere Studien kommen zu weniger klaren Ergebnissen:

Children pose a problem. The extended period of childhood dependency and short interbirth intervals mean that human mothers have to care for several dependent children simultaneously. Most evolutionary anthropologists now agree that this is too much of an energetic burden for mothers to manage alone and that they must enlist help from other relatives to share the costs of raising children. Which kin help is the subject of much debate. Here, we review the evidence for whether the presence of kin affects child survival rates, in order to infer whether mothers do receive help in raising offspring and who provides this help. These 45 studies come from a variety of (mostly) natural fertility populations, both historical and contemporary, across a wide geographical range. We find that in almost all studies, at least one relative (apart from the mother) does improve the survival rates of children but that relatives differ in whether they are consistently beneficial to children or not. Maternal grandmothers tend to improve child survival rates as do potential sibling helpers at the nest (though the latter observation is based on rather few studies). Paternal grandmothers show somewhat more variation in their effects on child survival. Fathers have surprisingly little effect on child survival, with only a third of studies showing any beneficial effects. Overall, this review suggests that whilst help from kin may be a universal feature of human child-rearing, who helps is dependent on ecological conditions.

Quelle: Who keeps children alive? A review of the effects of kin on child survival

Dabei geht es also um das pure Überleben, bei dem der Vater nur in einem bestimmten Teil der Studien einen Einfluss hatte. Es wäre zu vermuten, dass der Einfluss insbesondere bei schlechten Bedingungen hoch ist. Allerdings ist überleben nicht das einzige Kriterium:

This study used data from the Panel Study of Income Dynamics and its 1997 Child Development Supplement to examine how family income matters for young children’s development. The sample included 753 children who were between ages 3 and 5 years in 1997. Two sets of mediating factors were examined that reflect two dominating views in the literature: (1) the investment perspective, and (2) the family process perspective. The study examined how two measures of income (stability and level) were associated with preschool children’s developmental outcomes (Woodcock-Johnson [W-J] Achievement Test scores and the Behavior Problem Index [BPI]) through investment and family process pathways. Results supported the hypothesis that distinct mediating mechanisms operate on the association between income and different child outcomes. Much of the association between income and children’s W-J scores was mediated by the family’s ability to invest in providing a stimulating learning environment. In contrast, family income was associated with children’s BPI scores primarily through maternal emotional distress and parenting practices. Level of income was associated with W-J letter-word scores and income stability was associated with W-J applied problem scores and BPI, even after all controls were included in the models.

Quelle: How money matters for young children’s development: parental investment and family processes.

Hier ist zwar zunächst nur von dem Familieneinkommen die Rede, dass natürlich auch die Frau als Hauptverdiener erwirtschaften kann. Allerdings ist dies in der Praxis eben meist der Vater. Ein hohes Einkommen erhöht dabei die Möglichkeiten für das Kind sich auf das Lernen zu konzentrieren und bietet eine gute Lernumgebung und erlaubt zudem der Mutter (oder dem Vater, wenn er die Kinder versorgt) entspannter zu sein. Das es bei dem Gesichtspunkt eines guten Versorgers nicht nur um das schlichte Überleben gehen muss, sondern auch darum, dass die Kinder sich optimal entwickeln ist ein weiterer Grund dafür, dass ein evolutionärer Druck entstanden sein könnte, gute Versorger attraktiv zu finden.

Auch Stiefväter bzw. neue Partner können als Versorger interessant sein:

We present a biosocial model of human male parental care that allows male parental allocations to be influenced not only by changes in the fitness (welfare) of the recipient offspring, but also by their effects on the man’s relationship with the child’s mother. The model recognizes four classes of relationships between males and the children they parent: genetic offspring of current mates (combined relationship and parental effort), genetic offspring of previous mates (parental effort solely), step offspring of current mates (relationship effort solely), and stepchildren of previous mates (essentially no expected investment). We test the model using data on parental investments collected from adult males living in Albuquerque, New Mexico, U.S.A. Four measures of paternal investment are examined: the probability that a child attends college (2,191 offspring), the probability that a child who attends college receives money for it (N = 1,212), current financial expenditures on children (N = 635), and the amount of time per week that men spend with children ages 5 to 12 years (N = 2,589). The tests are consistent with a role for relationship effort in parental care: men invest more in the children of their current mates, even when coresidence with offspring is not a confounder.

Quelle: Paternal Care by Genetic Fathers and Stepfathers I: Reports from Albuquerque Men

Das Unterstützen von Kindern aus „erster Ehe“ wäre dann biologisch betrachtet Werbeverhalten gegenüber der Mutter, aber gerade das würde sowohl Großzügigkeit des Mannes als auch eine diesbezügliche Vorliebe der Frauen für solches Verhalten biologisch interessant machen.

Zudem hat der soziale Status auch einen erheblichen Einfluss auf die Gesundheit:

Socio-economic status (SES) has a major impact on health (WHO, 2002; Adams & White, 2004; Marmot, 2004, 2005; Sapolsky, 2005). There is a wealth of evidence that lower SES is associated with increased risks of cardiovascular, respiratory, rheumatic and psychiatric diseases; low birthweight; infant mortality; and mortality from all causes (Sapolsky, 2005).

Quelle: The effects of social status on biological aging as measured by white-blood-cell telomere length

Mit Hilfe eines Mannes dürfte in den meisten Gesellschaften ein höherer socio-economischer Status zu erreichen sein, so dass damit für die Kinder und die Mutter diese Risiken verringert werden.

130 Gedanken zu “Väter und ihre Auswirkungen

  1. Zitat aus Rolf Pohls „Krise der Männlichkeit“

    Die Wichtigkeit des Vaters ist zwar für eine männlich dominierte Gesellschaft folgerichtig mindert aber keines Wegs deren in Fragestellung. Ganz im Gegenteil, es ist zweifellos der wichtige erste Schritt, um diese erfundene Wichtigkeit überwinden zu können, da sie eh nur zur Aufrechterhaltung der willkürlichen männlichen Dominanz dient.

    Wikipedia: Rolf Pohl ist ein deutscher Soziologe und Sozialpsychologe.

    Er wurde 1986 an der Universität Hannover promoviert und habilitierte sich 1996 ebendort für Sozialpsychologie und ist seit 2001 Professor am Institut für Soziologie und Sozialpsychologie der Universität Hannover.

    Seine Arbeitsschwerpunkte sind männliche Sexualität und Geschlechtsidentität, Antisemitismusforschung, sowie psychoanalytische und sozialpsychologische Fragen zu NS-Tätern und ihren Verbrechen.

    Christian, die Betonung, dass die Dominanz des Mannes das A & O für die weibliche wie kindliche Glückseligkeit ist, wird durch deine gebetsmühlenartigen Wiederholungen keines Wegs glaubhafter. Genau das Gegenteil ist der Fall, wäre es nämlich so, sind alle Studien sowie Diskurse darüber, so überflüssig wie ein Kropf.

    • @ Lucia

      Rolf Pohl ist vor allem ein linksfeministischer Ideologe, sprich Soziologe und Psychoanalytiker, also Pseudowissenschaftler.
      Welche statistisch-empirisch untermauerten Studien zur Unwichtigkeit des Vaters hat er denn dem oben verlinkten entgegenzusetzen?

      Ich finde keine in seiner Publikationsliste, nur das übliche freudomarxistische Interpretations-und Deutungsgeschwurbel, der gewohnte Brei aus Marx, Freud & Co., der so typisch ist für’s 68’er Neomarxisten-Völkchen.

      Wo sind die Zahlen, die seine steilen Behauptungen untermauern?

      Oder arbeitet er nur „qualitativ“?

      • Es ist bereits alles über Rolf Pohl gesagt. Radikalfeminist mit psychoanalytischer Grundlage, der jeden Mann an sich und solches zum kranken, perversen Wesen erklärt, weil er männlich ist. Das ist die Definition von Sexismus.

        Viel schlimmer wiegt jedoch wissenschaftlich, dass er in völlig abseitigen Zeitschriften und Verlagen sowohl für Psychologie als auch Soziologie publiziert. Pro Familia Magazin? Eigendruck? Hausdruck im Magazin des Fachbereichs?

      • @ Lucia

        Er ist Dein Zeuge (und der von Alice Schwarer, immer wieder gerne von ihr befragt zu Mann und Männlichkeit). Du musst liefern.

        Was ich von solchen Freudomarxisten und ihrer „Wissenschaftlichkeit“ zu halten habe, weiß ich.

      • Haselnuss

         „Es ist bereits alles über Rolf Pohl gesagt. Radikalfeminist mit psychoanalytischer Grundlage, der jeden Mann an sich und solches zum kranken, perversen Wesen erklärt, weil er männlich ist. Das ist die Definition von Sexismus.
        Viel schlimmer wiegt jedoch wissenschaftlich, dass er in völlig abseitigen Zeitschriften und Verlagen sowohl für Psychologie als auch Soziologie publiziert. Pro Familia Magazin? Eigendruck? Hausdruck im Magazin des Fachbereichs?

        Rolf Pohl ist mir auch sympatisch… die Exkursion durch die Welt in Reiterstellung ist unheimlich spannend. Die, die nicht mithalten können bleiben an den Rändern liegen…. Irgendwann kommt auch ihre Zeit… Was sollst, solange die Becher noch voll sind… Das ist Sexismus. Aber vielleicht bringt uns Hexenhammer dem Sexismus näher? Ein längeres Zitat von Lattorf:
        „Der Dominikaner- Orden war ein Prediger – Orden, eine der damaligen Zeit angepasste Propaganda – Maschine und eine katholische Hardcore Initiative, die erzkatholische Grundsätze hochhielt, entsprechend abwandelte und vertrat. Sie überprüfte im Auftrag des Papstes echten christlichen Glauben und das, was als Ketzerei gelten sollte. Sie waren auch diejenige, die die Heiden missionieren wollten und im Zweifel auch in Gottes Namen töteten. Sie waren oft das Ausführungorgan der kirchlichen Hierarchie und des jeweiligen Papstes. Sie wurden auch mit der Inquisition, nicht nur gegen die Hexen, beauftragt. (127) Dominikaner waren es auch, die die wesentlichen Stücke des diffamierenden Hexenbildes kreiert und zusammengetragen haben und dann auch umsetzten durften. „Die Hunde des Herren“ wurden sie in der Bevölkerung genannt. (128) Die waren der entscheidende ideologische Bestandteil der herrschenden klerikalen Schicht.“
        Für die Reiter-Vorliebhaber unter uns wäre es mit Sicherheit ein Schmatz Hexenhammer zu lesen. Wie der Lattorf den Teufel (aus der Sicht des Hexenhammers) beschreibt! Und eigentlich – wie ich Lattorf verstanden habe – waren die Hexen und Teufels Freiheits-Vorliebhaber! Was eine „Liebes-Religion“ alles kann…

      • @Christian:

        Es scheint ja für dich eine Rolle zu spielen, aus deinen Kommentaren geht recht viel Hass hervor.
        Wenn sie dir einfach nur gleichgültig sind, warum dann die Verstümmelungsphantasien und die Aussage, dass gute Männer die reine Ausnahme sind?

        Vielleicht solltest du dir erst einmal deinen Hass eingestehen und dann an ihm arbeiten.

        Eigentlich könntest du wissen, dass, wenn man jemanden nicht persönlich kennt, nur sein Getextetes unzureichend ist, um irgendetwas über denjenigen aussagen zu können. Aber sei’s drum.

        Mir sind deine Ansichten über mich sowie die der Maskulisten so was von egal, sodass ihr über mich denken könnt, was ihr wollt. 😛

      • emperie ist keine wissenschaft, allenfalls ein glaubenssystem wie der realismus. die behauptung, wahrnehmbare fakten würden aufschluss über eigenschaften einer unkonstruieten, wirklichen realität (das ist selbst ein ideologisches postulat) geben ist letztlich nicht zu begründen, da jede begründung ein glaubenspostulat wäre, das seinerseits wieder begründet werden müsste und man also unweigerlich in infiniten regress käme… erkenntnistheoretisches fragen und theoriebildung aus sozialen phänomenen ist eigentlich das einzig „wissbare“, also am ehesten wissenschaftsfähige….

    • @lucia
      Die wichtigkeit des Vaters ist unbestritten. Männer spielen anders, gehen anders mit den Kindern um, sie spielen wesentlich Risikofreudiger, was den Kindern die Angst nimmt, nur ein Beispiel. Für Jungs sind Väter am wichtigsten, weil nur sie sich in einen Jungen hineinversetzen können, Frauen können das nicht, deshalb ist es auch so wichtig, das mehr Erzieher in die Kindergärten kommen, nur sie können Adäquat auf die Jungs eingehen.

        • @lucia

          Mißbrauch mag die eine Seite sein, natürlich passiert er. Und das ist schlecht, da gibt es nichts daran zu rütteln. Aber die allermeisten Väter mißbrauchen nicht. Im Gegenteil, sie lieben ihre Kinder und unterstützen sie. Es ist schade, dass du das nicht sehen kannst. Du kannst nicht wirklich etwas gutes über Männer sagen oder? Warum eigentlich nicht?

          Auf der Seite habe ich auch nicht gefunden, wie sich die Zahlen zusammen setzen. 18604 davon wären ja zunächst erst einmal Müttern anzulasten, wenn man die Angaben dort zugrundelegt. Und es ist ja auch nicht gleichzusetzen mit Kindern, die sexuelle Übergriffe erlebt haben. Denn es ist davon auszugehen, dass ein Großteil der Übergriffe an einer geringen Zahl von Kindern erfolgt. Wobei dabei noch zu hinterfragen wäre wie hoch die Dunkelziffer mit der dort gearbeitet wurde angesetzt wurde

      • @ lucia

        Auch Frauen mißbrauchen Kinder.

        Und Frauen töten viel öfter ihre Kinder als Männer. Da hältst du aber deinen Rand.

        Und nun? Du bist wirklich zefressen vom Hass auf Männer und Jungen. Pfui.

      • „Du kannst nicht wirklich etwas gutes über Männer sagen oder? Warum eigentlich nicht?“

        Die Antwort auf diese Frage kann man sich schon fast denken, wenn man lucias Hinweis auf Kindesmissbrauch und ihre Abneigung gegen männliche Dominanz berücksichtigt. Das persönliche Erleben prägt das eigene Denken nun mal am Meisten.

        Die Seite enthält übrigens einen interessanten Text über Täterinnen.

      • @lucia
        Zum einen, wo kommen die Zahlen her? Zum anderen Missbrauchen auch Mütter ihre Kinder und töten sie sogar. Nichtsdestotrotz sind das die wenigsten, Väter und Mütter, die ihre Kinder misshandeln und Töten.

        Dargelegt, warum Männer insbesondere für Jungen wichtig sind, habe ich dargelegt. Es zeigt sich auch immer wieder, sobald eine Männliche Person einen Kindergarten betritt, ist er umringt von Kindern, die alle mit ihm Spielen wollen, in ausfragen usw. Selbst zweimal erlebt, und da habe ich nur den PC hingebracht und angeschlossen. Auch die Aussagen der Kinder sind überdeutlich, dazu gab es mal eine Radiosendung. Wichtig für die Kinder war das unterschiedliche spielen, das auch mal etwas mit einem gewissen Risiko gemacht worden ist, wie z. B. auf eine Mauer klettern usw.

      • @lucia:


        *

        Die wichtigkeit des Vaters ist unbestritten.

        Genau, deswegen wurden 2011 von Januar bis heute auch NUR 186043 sexuelle Übergriffe an Kindern …“

        Und du willst hier wohl nahelegen, daß diese sexuellen Übergriffe alle von den Vätern begangen wurden?

        Ziemliche Unverschämtheit von dir.

        (m.W. sind die (biologischen) Väter für Kinder diesbzgl. die geringste Gefahr)

      • @ Lucia

        Was soll ich denn den von Dir verlinkten Seiten gegen Kindesmissbruch und Gewalt entnehmen?

        Machst Du alle Väter verantwortlich für die Verbrechen einer winigen Minderheit von Vätern?

        Sollen alle Väter für die Verbrechen der wenigen büßen?

        Kinder werden häufiger von ihren leiblichen Müttern misshandelt und getötet als von ihren leiblichen Vätern.

        Sollen alle Mütter dafür büßen, was eine winzige Minderheit verbrecherischer Mütter ihren Kindern antut?

        Oder sind nur Täter Täter, Täterinnen aber Opfer?

        Oder gilt der Kollektivschuldansatz nur für Männer, nicht aber für Frauen?

        Wenn ja, warum nicht?

      • @Christian:

        Du kannst nicht wirklich etwas gutes über Männer sagen oder? Warum eigentlich nicht?

        Warum sollte ich über die Männer reden, die nur die Ausnahmen der Regel sind? Nur um zu beweisen, dass es sie gibt, wäre für mich Zeitverschwendung.

        • @Lucia

          Ich wünsche dir, dass du irgendwann ein besseres Verhältnis zur Hälfte der Menschheit entwickeln kannst und sie nicht nur als Anwender sexueller und sonstiger Gewalt sehen kannst. Es würde dir glaube ich gut tun. Vielleicht erkennst du dann auch, dass eher dein Hass auf so viele Menschen Zeitverschwendung ist.

      • Imion

        „Für Jungs sind Väter am wichtigsten, weil nur sie sich in einen Jungen hineinversetzen können, Frauen können das nicht, deshalb ist es auch so wichtig, das mehr Erzieher in die Kindergärten kommen, nur sie können Adäquat auf die Jungs eingehen.“

        Ich konnte mich als Mädchen in meinen Vater auch gut versetzen und? Meine Mutter hat es geschafft, alle ihre Kinder entsprechend anzusprechen. Und?

      • @staro
        Hallte ich für ein Gerücht. Die erzieherinnen können noch nicht mal unterscheiden, ob sich Jungs balgen oder ob es ernst ist. Daher unterbinden sie generell jede Balgerei, was schädlich für die Entwicklung ist.

        Und nein, ich glaube nicht, das du dich in deinen Vater hineinversetzen konntest, du konntest ihn manipulieren, weil du ausprobiert hast, worauf er so anspringt, das wars dann schon. Auch deine Mutter konnte sich nicht in die Jungs hineinversetzen. Sie kann nicht nachvollziehen, warum Jungs diverser Dinge machen, warum ihnen z. b. der Wettbewerb so wichtig ist, das messen untereinander oder mit anderen Jungs.

      • Imion

        „@staro
        Hallte ich für ein Gerücht. Die erzieherinnen können noch nicht mal unterscheiden, ob sich Jungs balgen oder ob es ernst ist. Daher unterbinden sie generell jede Balgerei, was schädlich für die Entwicklung ist.
        Und nein, ich glaube nicht, das du dich in deinen Vater hineinversetzen konntest, du konntest ihn manipulieren, weil du ausprobiert hast, worauf er so anspringt, das wars dann schon. Auch deine Mutter konnte sich nicht in die Jungs hineinversetzen. Sie kann nicht nachvollziehen, warum Jungs diverser Dinge machen, warum ihnen z. b. der Wettbewerb so wichtig ist, das messen untereinander oder mit anderen Jungs.“

        Doch! Ihn ärgerte es, wenn der Steiger Sprüche klopfen konnte, während von ihm – als einem Familien-Versorger untertage „Zurück-Haltung“ erwartet wurde! Ich habe die großen Jungs gehasst, weil sie mich mittels Geschlechts und (fehlender) Größe nicht ernst nahmen!

        Und manipulieren konnte ich ihn nicht, weil er als Erziehungs-Person einfach nicht präsent war. Meine Mutter machte diesen Job! Seine Verdienste waren auch nicht das Größte, weil der Steiger den roten Stift in der Hand hielt…

        Möchtest Du meine Familie kennenlernen?

      • @Staro
        Und wo genau konntest du dich jetzt in deinen Vater hineinversetzen?

        „Ich habe die großen Jungs gehasst, weil sie mich mittels Geschlechts und (fehlender) Größe nicht ernst nahmen! “
        Siehst du, ich sage es doch, das sich Frauen nicht in Jungs hineinversetzen können. Unter Jungs ist es üblich, das man sich beweisen muss. Hast du das getan? Offensichtlich nicht.

        „Möchtest Du meine Familie kennenlernen?“
        Nein, du reichst da vollkommen aus.

      • @Christian:

        Vielleicht erkennst du dann auch, dass eher dein Hass auf so viele Menschen Zeitverschwendung ist.

        Ich glaube nicht, dass du jemanden hassen könntest, der für dich keine Rolle spielt, oder?

        Ich denke du verstehst, was ich damit sagen will.

        • @Lucia

          Es scheint ja für dich eine Rolle zu spielen, aus deinen Kommentaren geht recht viel Hass hervor.
          Wenn sie dir einfach nur gleichgültig sind, warum dann die Verstümmelungsphantasien und die Aussage, dass gute Männer die reine Ausnahme sind?

          Vielleicht solltest du dir erst einmal deinen Hass eingestehen und dann an ihm arbeiten.

      • Warum sollte ich über die Männer reden, die nur die Ausnahmen der Regel sind? Nur um zu beweisen, dass es sie gibt, wäre für mich Zeitverschwendung.

        Autsch… Und du glaubst du hasst Männer nicht…

        Hass ist eine menschliche Emotion scharfer und anhaltender Antipathie. Ausgehend von der Fähigkeit zu intensiven negativen Gefühlen wird der Begriff auch im übertragenen Sinne verwendet und steht allgemein für die stärkste Form der Abwendung, Verachtung und Abneigung. Als Gegenbegriff in vergleichbarer Gefühlstärke wird vor allem die Liebe angesehen.

        Wikipedia definition von Hass… Und jetzt mach mir glaubhaft das das nicht auf deinem Verhältnis zur männlichen Hälfte der menschlchen Art zutrifft.

        Im ernst, geh mal zum Psychologen, das ist schon keine normale feministische Misandrie mehr was du hier so von dir gibst.

      • @lucia, deine Links:

        Wo steht in diesen Links, daß die Väter die (Haupt-)Täter sind? Ich hab das nicht gefunden.

        Dein (logisch korrekter!) Beleg dafür, daß anwesende Väter schuld an der Vielzahl sexuellen Missbrauchs von Kindern schuld sind, solltest du jetzt aber mal liefern. (Oder, wie du es offenbar regelmässig machst, aus dem Thread verschwinden, weil du mit deiner kläglichen „gefühlten weiblichen Logik“ halt nicht mehr durchkommst 😉 )

    • Geliebte Lucia!

      Wenn ich deine Einlassung richtig verstehe, willst Du Vätern nicht das gleichberechtigte Recht zu Müttern zugestehen, ihren Kindern auch Väter zu sein, bzw. dies von der Entscheidung der Mutter abhängig machen. Liege ich damit richtig?

      • Böser Wolf
        „Geliebte Lucia!
        Wenn ich deine Einlassung richtig verstehe, willst Du Vätern nicht das gleichberechtigte Recht zu Müttern zugestehen, ihren Kindern auch Väter zu sein, bzw. dies von der Entscheidung der Mutter abhängig machen. Liege ich damit richtig?“

        Ich bin wie Lucia weiblich – nicht nur laktoseintolerant! Ich würde in K. Armbrustas Sinne leibliche Männer als Väter begrüßen, wenn sie nicht versuchen, die Großmutter zu verspeisen!!

    • Die Wichtigkeit des Vaters ist bereits während der Schwangerschaft ersichtlich – vielleicht muss man es einfach erlebt haben, um dies zu verstehen.

      Die Frage ist doch, wie ist es möglich zu so selbstvernichtenden Gedanken zu kommen ? Weshalb fühlt sich eine Frau heute noch Unterdrückt, wo doch alles zu ihrem Wohl ausgerichtet wird ? Ist es also der falschen Problemlösung der Feministen zu verdanken, dass du ein solches Unbehagen manifestierst ?

  2. Ich bin sehr froh, dass es auch ein quantitatives Lager gibt. Post hoc kann man sich alles zurecht basteln, und genau das macht das qualitative Lager.

    • Tit4Toe

      „Ich bin sehr froh, dass es auch ein quantitatives Lager gibt. Post hoc kann man sich alles zurecht basteln, und genau das macht das qualitative Lager.“

      Und, wenn du ein langes Atem hast und nicht am Rande liegen bleibst, kannst du Andere mit quantitativen Studien ins Jenseits befördern…

  3. @ Lucia

    Was hast du eigentlich gegen männliche Dominanz? Willst du einen Mann, der nicht mehr dominant ist? (Editiert: Bitte freundlich im Ton bleiben)

      • @ Lucia

        Die Befunde, dass vaterlos aufgewachsene Kinder von allem Negativen schwerer betroffen sind (im Schnitt) als von beiden Eltern aufgezogene (auf Einkommen hin korrigiert, d.h. vaterlose Arme sind schlechter dran als gleich Arme mit Vätern, allerdings schlechter dran als vaterlose Wohlhabende, jedoch vaterlose Wohlhabnde sind wiederum schlechter dran als gleich wohlhabende Kinder mit Vater), sind keine Erfindungen irgendwelcher Männerbünde, sondern gut belegt in zahlreichen Studien.

        D.h. vaterlos aufgezogene Kinder sind häufiger psychisch auffällig, werden häufiger kriminell, häufiger drogensüchtig, nehmen sich häufiger das Leben, versagen häufiger in der Schule, enden häufiger als Straßenkinder (Ausreißer), Jungen in allem schwerer betroffen als Mädchen, mit Ausnahme der Frühschwangerschaften, die logischerweise nur bei Mädchen, die ohne Vater aufwuchsen, häufiger vorkommen.

        Interessanter biologischer Effekt der Vaterlosigkeit bei Mädchen: Ohne Vater tritt die erste Mens früher auf, mit Vater später, im Schnitt.

      • Lucia

        „Gegen die Herrschende ‘ne ganze Menge, weil sie bar jeder wissenschaftlichen Grundlage von Männern willkürlich NUR zu ihrem Vorteil erfunden wurde.“

        Baccon, der wissenschaftliche Vater war der Mit-Reiter mit dem Hexenhanner!

  4. @ Christian

    Prof. Anna Katharina Braun (Verhaltensbiologin und Neurowissehschaftlerin, Uni Magdeburg) hat in Versuchen mit Degus (chinchillaähnliche Nagetiere, die normalerweise von Vater-und Muttertier aufgezogen werden) die Auswirkungen von Vaterlosigkeit untersucht.

    Hier ein Interview mit Prof. Braun über ihre Arbeit

    http://neuroscene.com/?p=198

    Leider auf Englisch.

    Kurz gefasst:

    Ihre experimentellen Befunde sind konsistent mit den Ergebnissen der Forschungen über vaterlos aufgewachsene Kinder aus Bindungsforschung und Kinderpsychologie.

    Vaterlos aufgewachsene Degus zeigen gegenüber von Vater – und Muttertier aufgezogenen typische Verhaltenauffälligkeiten, sie sind aggressiver und impulisver.
    Die Verhaltensauffälligkeiten korrelieren mit strukturellen Veränderungen (kurz-und langfristige) der neuronalen Netze in Hirnregionen für Emotionen und Entscheidungen. Männliche Degus waren stärker betroffen als weibliche (langsamere Hirnentwicklung in direkt nach der Geburt als normal).

    Die neuronatamischen Veränderungen zeigten sich in der Amygdala (Angstreaktion) und dem orbitofrontalen Kortex (Entscheidungen werden dort getroffen).

    Sie deuten darauf hin nach Meinung von Prof. Braun daraufhin, dass die Steuerung der Amygdala durch den orbitofrontalen Kortex bei den Vaterlosen schwächer ist, diese deshalb impulsiveres, unkontrollierteres und aggressiveres Verhalten zeigen.

    Prof. Braun hat Degus genommen, weil die neuronalen Netze, die den Cortex dieser Tiere mit ihrer Amygdala verknüpfen ähnlich sind wie beim Menschen.

    Hier das Abstract:

    http://cercor.oxfordjournals.org/content/21/7/1532.short

    Dr. Xia Zhang (Universität Ottawa)hat analoge Ergebnisse erzielt in Versuchen mit einem mausähnlichen Nager, der ebenfalls normalerweise von Vater-und Muttertier gemeinsam aufgezogen wird (nur 10 % aller Tierarten zeigen biparentale Fürsorge für den Nachwuchs).

    Seine Nager zeigten als vaterlos aufgezogene später z.B. ein ängstlicheres und vermeidenderes, ausweichenderes Verhalten gegenüber fremden Artgenossen, die man ihnen in den Käfig gesetzt hatte.

    • Yep, wir Menschen haben auch unglaublich viel mit Nagetieren gemeinsam. *LOL*

      Such dir am besten ’ne Arbeit im Zoo, da kannst du dann selbst Feldforschung betreiben und nervst niemanden mehr mit deinem defizitären Geschwätz.

      • Sagt die Frau, die kaum einen Satz ohne Fäkalwörter schreiben kann und zweitens jedes Mal entrüstet der Diskussion entstürmt…

        … nur um am nächsten Tag wieder da zu stehen.

      • > Yep, wir Menschen haben auch unglaublich viel
        > mit Nagetieren gemeinsam. *LOL*

        Jup, haben wir. Deutlich mehr als mit Fischen, weniger als mit Schimpansen.

        Um mal ein nichtpsychologisches Beispiel zu nennen: wenn dein Hamster, nachdem du ihm eine halbe Möhre gibst, tot umfällt, wirst du dir vmtl eher denken ‚Die Möhre ist schlecht, ich esse die andere Hälfte nicht‘ als ’naja, Hamster sind ja keine Menschen, kein Problem, lecker Möhre‘.

        Natürlich kann man Ergebnisse nicht 1:1 auf Menschen übertragen, aber einerseits macht weder der Vorposter noch die Studie selber, und man kann die Studie sehr wohl zur Thesenfindung für weitere Forschung (mit Menschen, die deutlich schwerer zu messen sind als Hamster) nutzen.

      • @ Lucia

        Wenn Du Dein Verhalten an dem von Nagetieren ausrichtetest, es wäre ein Aufstieg, Lucia, ein Aufstieg.

        Du könntest von Nagetieren eine Menge lernen.

        Ob die von Dir etwas Überlebenförderndes lernen könnten, bezweifle ich.

      • Mehr als du denkst. Sonst würde mensch nicht die vielen Tierversuche an Mäusen und Ratten machen.

        Nicht der Schimpanse oder irgend ein Affe sind uns genetisch am Ähnlichsten, sondern ein kleines Viech das aussieht wie ein Hamster, aber Finger und Daumen hat, kein Plan wie das Tier heisst.

        Nur weil vielleicht ein Gen fehlt, ist es nicht so gross wie ein Mensch aber 98% der Gene sind gleich

      • @Sebamax
        *sondern ein kleines Viech das aussieht wie ein Hamster, aber Finger und Daumen hat, kein Plan wie das Tier heisst.*

        Ahso, ja. Klingt hochwissenschaftlich.

        *Sonst würde mensch nicht die vielen Tierversuche an Mäusen und Ratten machen.*

        Ich lehn mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und sage, zu testen, ob Kosmetika Hautreizungen verursacht ist nicht ganz dasselbe, wie Sozialverhalten aufrechnen zu wollen, sobald es über klassische Konditionierung hinaus geht. .
        Da fehlen Ratten (trotzdem sehr kluge Tiere, soweit messbar) doch einige Einflüsse von aussen.

        @Roslin
        Ohne Flachs jetzt, wenn nur 10% der Tierarten (nur Säugetiere?)
        biparentale Fürsorge zeigen, was machen dann die anderen Tierarten (Menschenaffen,Löwen etc)? Verkümmern diese jämmerlich?
        Und wie kann es sein, das die eine Nagetierart (mausähnlich) deutlich „schüchterner“ reagiert, die andere (Degu) aggressiver?

        Und WTF mausähnlich? Der Herr Doktor wird doch wohl in der Lage sein, das Tier zu benennen, mit dem er soziologische Studien betreibt?

        Narf!

      • @Maren:

        Und WTF mausähnlich? Der Herr Doktor wird doch wohl in der Lage sein, das Tier zu benennen, mit dem er soziologische Studien betreibt?
        Das wird er wohl bleiben lassen, denn sonst würde er verraten müssen, dass die biologischen Einflüsse mausähnlich sind, die Männer zu Männern machen.

        @Zoologe Roslin:

        Herzlichen Dank für diese biologische mausähnliche Männlichkeitsdefinition, die kannte ich nämlich noch nicht. 😀

      • @ Maren

        Wenn es keine biparentale Brutpflege gibt, hat in der Regel das Weibchen/haben die Weibchen die Mühe zu tragen.

        Dr. Zhang experimentiert mit Wühlmäusen, mit welcher Art genau, weiß ich nicht.

        Ich habe nicht gesagt, dass die arme vaterlose Wühlmaus weniger aggressiv reagiert als vaterlose Degus.

        Die „Schüchternheit“ und Ängstlichkeit der Wühlmaus gegenüber einer fremden, die man ihr in den Käfig setzt, kann sich in Aggression entladen, wenn der Abstand nicht eingehalten wird, weil die andere Wühlmaus, normal sozialisiert, ein Kumpeltyp ist und auf Vertraulichkeit setzt, auf die ein normaler Mäuserich encharmiert reagiert.

        Wie soll die fremde Maus auch ahnen, dass sie es mit einem Sozipathen zu tun hat?

        Sieht man ihm ja nicht an.

    • Roslin

      Verstehe mich bitte nicht falsch. Du bist mir ein wertvoller Mitbegleiter (auch mit deinem Säckchen voll Studien). Aber auch Du kannst nicht alle Studien parat haben. Und ich kann diesbezüglich nicht mit-reiten. Ich glaube folgendes: Ein Kind erzogen ohne biologischen Vater ist nicht zum Scheitern verurteilt. Auch eine kranke Mutter muss nicht ein Gewinn sein. Nun, das Fehlen eines gewaltigen Vater kann nur ein Gewinn sein.

      • Das hängt dann allerdings von der Mutter oder des jeweiligen Erziehenden, der die Komponente Vater ersetzen kann, ab, ob das Kind zum Scheitern verurteilt ist.
        Aber wie man dem Säckchen Studien entnehmen kann, können viele alleinerziehende Mütter diese Komponente nicht ersetzen, sind stattdessen einfach nur Mutter.

  5. @lucia

    Du bist nicht profan und biologisch wie ein Hamster, nicht mal wie ein Mensch.
    Du bist etwas besseres, du bist das Großartigste.

    Die männliche Dominanz wird die Geister die sie rief nicht mehr los weil sie dir den Computer und das Internet (und die Lebensbedingungen) geschaffen hat und du damit den defizitären Minderbemittelten deine Überlegenheit noch besser vermitteln kannst.
    Der Kampf gegen das Schlechte und gegen die Minderwertigen ist ein hartes Geschäft, doch wer tut es wenn nicht du?

    • Board

      „@lucia
      Du bist nicht profan und biologisch wie ein Hamster, nicht mal wie ein Mensch.
      Du bist etwas besseres, du bist das Großartigste.
      Die männliche Dominanz wird die Geister die sie rief nicht mehr los weil sie dir den Computer und das Internet (und die Lebensbedingungen) geschaffen hat und du damit den defizitären Minderbemittelten deine Überlegenheit noch besser vermitteln kannst.
      Der Kampf gegen das Schlechte und gegen die Minderwertigen ist ein hartes Geschäft, doch wer tut es wenn nicht du?“

      Wenn ich Lucia wäre, hätte ich Schwindel-Gefühle bekommen.

  6. christian
     @Lucia
    „Ich wünsche dir, dass du irgendwann ein besseres Verhältnis zur Hälfte der Menschheit entwickeln kannst und sie nicht nur als Anwender sexueller und sonstiger Gewalt sehen kannst. Es würde dir glaube ich gut tun. Vielleicht erkennst du dann auch, dass eher dein Hass auf so viele Menschen Zeitverschwendung ist.“

    Und was soll die Lucia mit der anderen Härte bitte machen?

  7. @die Maskulisten:

    Dass ich hier absichtlich polarisiere, um euch in eurer unterirdischen Ideologie zu bestätigen kapiert ihr offensichtlich nicht. Der Grund, warum ich euch bestätige, ist so simple, wie ihr es seid. Nämlich der, dass eure unterirdische Ideologie schwangere Meinung keine Sau interessiert. Ihr seid für die Allgemeinheit überhaupt nicht existent.

    Weder die Männerrechtsbewegung noch ihr Torfnasen, habt auch nur 1 Micron von dem erreicht, was Feministinnen erreicht haben.

    Das Einzige was ihr könnt ist anonym euch mit eurer unterirdischen Ideologie gegenseitig eure Säcke zu kraulen, um damit euren Frust über eure gescheiterten Existenzen ablassen zu können.

    Wenn jetzt was anderes kommt, als eine unterirdische Retourkutsche, wäre ich echt überrascht.

    Ungelogen, ich schwör’s. *dreiFingerheb*

    • > Dass ich hier absichtlich polarisiere, um euch in
      > eurer unterirdischen Ideologie zu bestätigen kapiert
      > ihr offensichtlich nicht

      Dass du polarisierst ist offensichtlich. Nur, was spielt das für eine Rolle?

      Die Aussage ‚die Erde ist Flach‘ dürfte auch Polarisieren, aber ich bezweifele stark, dass sich der Polarisierende dann als Gewinner der ‚Erddebatte‘ sehen kann, weil keiner es für nötig hält ‚Du Polarisierst ja!‘ zu sagen…

    • Liebelein, wenn Frauen so leicht zu beeinflussen sind, das sie kaum noch zu einer eigenen Meinung fähig sind und überhaupt eigentlich gar nicht ernst zu nehmen sind, warum regst du dich dann so auf?

    • Irgendwie muß er seinem Hass ja Luft machen. Komisch nur, dass hier plötzlich von denen, die sich auf andere stürzen, deren Beiträge nicht genehm sind, keine Empörung mehr laut wird, sondern nur das Schweigen im Walde.

      • @ Onyx

        *Irgendwie muß er seinem Hass ja Luft machen. Komisch nur, dass hier plötzlich von denen, die sich auf andere stürzen, deren Beiträge nicht genehm sind, keine Empörung mehr laut wird, sondern nur das Schweigen im Walde.*

        Du empörst Dich doch für Drei.

        Muss ich’s ja nicht auch noch tun, zumal ich eh immer zu spät komme.
        Kaum will ich mich empören, muss ich mal wieder feststellen: „Die Onyx war schneller.“

        Dauert halt seine Zeit, bis meine Empörung auf Betriebstemperatur ist.

        FeministInnen haben’s da leichter.

        Die sind dauerempört, von 0 auf 100 in 4, 5 sec., die Ferraris unter den Empörten, da komm‘ ich gar nicht hinterher.

        Meine Empörung schleicht oft nur 2 CV-mäßig umeinander.

        • Die sind dauerempört, von 0 auf 100 in 4, 5 sec., die Ferraris unter den Empörten, da komm’ ich gar nicht hinterher.

          ..bei einer konstant schiefen Ebene mit etwa 75% Gefälle reicht es dazu aus, das Kupplungspedal durchzutreten. Die Masse spielt dann auch keine Rolle mehr.

    • @onyx
      Vielleicht, weil sich bisher keine Frau von Lucias Aussagen distanziert hat? Während euch schon ein paar Männer zur seite gestanden haben und nicht jeden Post einfach durchgehen lassen, sondern Posts auch von Diskutanten aus dem Maskulistischen/Männerrechtslager kritisch beäugen.

      • eh ? Ist das wirklich nötig, dass sich Damen dezidiert von gewissen Lucia-Aussagen distanzieren ? meinetwegen (die gute Tat heute:):
        Das Männliche ist nicht per se schlecht. Es gibt gewalttätige Frauen.
        Im Allgemeinen ist es gut für ein Kind, eine Vaterfigur zu haben, nach Möglichkeit auch physisch präsent.
        Das kann aber m.E. auch das lesbische Elternteil mit dem männlicheren Hirn sein.

        Was ich mich bei all dem fragte:
        es heißt ja (das ist so ein Allgemeinplatz, kA, wo das vielleicht belegt ist), dass Mädchen den ersten Partner so wählen, dass er dem Vater ähnelt (entweder optisch oder geistig) – wenn jetzt der Vater des Mädchens kaum anwesend ist, also kaum Eindruck auf sie macht, wäre das demnach ein Grund, sich möglichst früh einen Burschen zu suchen, also irgendeinen halt..

        • Aniefee

          „Was ich mich bei all dem fragte:
          es heißt ja (das ist so ein Allgemeinplatz, kA, wo das vielleicht belegt ist), dass Mädchen den ersten Partner so wählen, dass er dem Vater ähnelt (entweder optisch oder geistig) – wenn jetzt der Vater des Mädchens kaum anwesend ist, also kaum Eindruck auf sie macht, wäre das demnach ein Grund, sich möglichst früh einen Burschen zu suchen, also irgendeinen halt..“

          Ich glaube, dass Kinder viel intelligenter sein können, als sich Frauen und Männer erdenken können. Ein heranwachsendes Mädchen läuft nicht mit dem Bild ihres Vaters in der Tasche auf der Suche nach einem Gauner! Und geschlechts-umgekehrt gibt es so ein Verhalten bestimmt auch nicht. Elter-Positionen spielende Menschen hinterlassen emotionale Spuren im Leben der Heranwachsenden, in die sie schlüpfen können. Penis oder Scheide gibt es am Anfang des Weges nicht.

        • „Im Allgemeinen ist es gut für ein Kind, eine Vaterfigur zu haben, nach Möglichkeit auch physisch präsent.
          Das kann aber m.E. auch das lesbische Elternteil mit dem männlicheren Hirn sein.“
          Nein, es ist zwingend notwendig. Dreh den Satz mal um. Mach mal aus Vaterfigur, Mutterfigur.

          Und wie die Kommentare hier von einigen Damen belegen, können sich Frauen in Jungs nicht hineinversetzen, ein Junge braucht eine Männliche Bezugsperson.

          • ich kann den Satz auch rumdrehen, dann stimmt er immer noch. Wichtig ist dieses Reinversetzen können, klar.
            (ich hoffe ja auch, das meine Tochter im Teenageralter noch Kontakt zu mir haben wird, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie mein Ex-Mann ihr die Menstruation u.ä. erklärt)
            Damen mit männlichen Hirnen können sich doch zu einem Großteil in Jungs reinversetzen, das glaube ich schon. (gut, rein physische Dinge wie penisbetreffende Probleme lassen sich vielleicht besser von Menschen erklären, die auch einen Penis besitzen, aber andererseits gab es wohl auch viele Väter, die auch nichts darüber erklärt haben, und deren Söhne sind ja trotzdem Männer geworden)

            Spielerisches Balgen ist knorke, man lernt viel über Verhaltensweisen, Reaktionsvermögen, seine Körperkraft einschätzen.. sollten Kinder unbedingt machen ;-P

          • @anniefee
            „ich kann den Satz auch rumdrehen, dann stimmt er immer noch.“
            Ich halte nur nichts davon, Pauschal einen Elternteil auszugrenzen.

            „Damen mit männlichen Hirnen können sich doch zu einem Großteil in Jungs reinversetzen, das glaube ich schon“
            Glaube ich nicht, es fehlen die Hormone, die das Denken mitbestimmen, es fehlt das Belohnungssystem, das andere Dinge belohnt etc. Man sieht es doch in der Schule, die Lehrerinnen sind hoffnungslos mit Jungs überfordert, daraufhin werden sie zum Arzt geschickt, bekommen Ritalin, damit sie so schön ruhig und angepasst sind, wie Mädchen. Es wird im gesamten Bidlungswesen kein bisschen auf Jungs eingegangen, nicht mehr.

            „aber andererseits gab es wohl auch viele Väter, die auch nichts darüber erklärt haben, und deren Söhne sind ja trotzdem Männer geworden“
            Das das geht, ist sicherlich richtig, nur, was passiert, wenn ein Kind immer den Einzelkämpfer machen muss? Wenn er keinen Ansprechpartner hat, der im hilft, seinen Körper zu verstehen? Und genau das haben wir bei Jungs. Während Mädchen in jeder Lebenslage Unterstützung erfahrung, werden die Jungs alleingelassen.

          • Ich sagte ja nur „Damen mit männlichem Hirn“ (die im Mutterleib die „männlichere Hormondosis“ abbekommen haben, dachte die Existenz solcher Fälle wär hier Konsens) – dazu zählen die meisten Lehrerinnen sicherlich nicht.

      • „Vielleicht, weil sich bisher keine Frau von Lucias Aussagen distanziert hat? “

        Faule Ausrede. Wenn du Beiträge so lesen würdest, wie sie geschrieben werden und nicht so, wie du sie verstehen willst, wäre dir längst aufgefallen, dass die meisten hier schreibenden Frauen nicht die pauschale Männerabwertung betreiben, wie es gern unterstellt wird.

        „sondern Posts auch von Diskutanten aus dem Maskulistischen/Männerrechtslager kritisch beäugen.“

        Ach so, das ist es, was dich wurmt? Na dann…

        • „Faule Ausrede. Wenn du Beiträge so lesen würdest, wie sie geschrieben werden und nicht so, wie du sie verstehen willst, wäre dir längst aufgefallen, dass die meisten hier schreibenden Frauen nicht die pauschale Männerabwertung betreiben, wie es gern unterstellt wird. “
          Wahahahahaha, der war gut. Das gebe ich direkt zurück.

          „Ach so, das ist es, was dich wurmt? Na dann…“
          Was wurmt mich?

  8. „Zitat aus Rolf Pohls „Krise der Männlichkeit““

    Dieser Pohl ist ein Schwachkopf. Da schreibt er:

    „Nun lassen sich aber beispielsweise die einschlägigen Ansätze des Neurobiologen
    Hüther (2008) nicht reibungslos im Kampf gegen Männerdiskriminierung und Jungenbenachteiligung einsetzen. Hüther weist zwar auf hormonell und neurologisch begründete Defizite beim Jungen hin, die sich in Extravertiertheit, im Mangel an Impulskontrollen, Hyperaktivität und in gewissen Störungen des Sozialverhaltens ausdrücken können, aber ob das geschieht, hänge im Wesentlichen von Entwicklungseinflüssen ab und das bedeutet: Eine Rückführung der Geschlechtsunterschiede auf die Biologie sei nicht hinreichend, denn das Gehirn und seine neuronalen Vernetzungen funktionierten in hohem Maße „nutzungsabhängig“. Das bedeutet aber auch, dass Hyperaktivität, Außenorientierung und Gewaltbereitschaft beim Jungen weniger den Hormonen oder der Hirnstruktur entspringt, als den kulturellen und den Erziehungseinflüssen.“

    Also das Handeln der Individuen wird von Kultur und Erziehung, also der Umwelt, bestimmt. Biologische Dispositionen werden nur aktiv, sofern sie von der Umwelt aktiviert werden. Diese Theorie ist in der Psychologie als Behaviorismus bekannt

    Dazu schreibt der Politologe Peter Döge:

    „Der Behaviorismus geht davon aus, dass menschliches Verhalten in einem Reiz-Reaktions-Muster ausschließlich durch die Umwelt bestimmt wird, wobei gleiche Umweltbedingungen zu ähnlichen Verhaltensmustern führen sollen. … Der Behaviorismus verkennt in seiner einseitigen Perspektive auf die Umwelt als Verhaltensdeterminante, dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird.“

    http://www.das-parlament.de/2011/37-38/Beilage/008.html

    Genau diesen Fehler begeht Herr Pohl, er postuliert einfach die Existenz einer Gesellschaft, die das Handeln der Individuen bestimmt, aber er erklärt nicht, was diese Gesellschaft ihrerseits bestimmt. Gesellschaften bestehen bekanntlich aus Menschen, die sich nicht selber geschaffen haben, sondern Ergebnisse der Evolution sind. Und deshalb sind all diese sozialkonstruktivistischen Theorien zirkulär (indem sie die Gesellschaft durch die Gesellschaft erklären) und damit absurd. Dünnbrettbohrern wie Lucia, die kein eigentliches Interesse an Wahrheit haben, sondern nur nach theoretischer Legitimierung ihrer Ideologie und ihres Ressentiments gegen Männer suchen kommt das natürlich gelegen.

    • Imho könnte man die Theorie so aufbauen, dass sie nichtzirkulär ist, indem man sie genauer Formuliert: Die _vorherige_ Gesellschaft bestimmt das Handeln der Individuen, was das Handeln der _aktuellen_ Gesellschaft bestimmt.

      So wäre sie falsifizierbar, man könnte sich nicht immer ‚rausreden‘, dass das, was man beobachten will, durch das, was man beobachtet, verursacht ist.

      Gut, ‚ausschliesslich‘ von der Umwelt ist natürlich etwas krass, das Leugnen vom Einfluss von körperlichen umständen (hormone, etc)( ist (so denke ich) quark.

      Allerdings hätte man so imho eine bessere Möglichkeit, den Einfluss der jeweiligen Faktoren (Umwelt, ‚körperliche Umwelt‘) besser festzusetzen.

      • Simone de Beauvoirs résumé:
        „On ne naît pas femme, on le devient – Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“.
        Ist ja auch vice versa gültig.
        Das konnotiert aber auch, dass sich eine kranke Gesellschaft auch nur durch kranke Einzelne reproduzieren kann. Biologistische Einflüsse spielen dabei wohl kaum eine ausschlaggebende Rolle.
        Die trotzdem gesund Gebliebenen bestätigen diese Regel.

      • „On ne naît pas femme, on le devient – Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“

        Ist das die korrekte Übersetzung? Sonst immer wird das eher mit „man wird dazu gemacht“ o.ä. übersetzt.
        Ist dann schon ein Unterschied ob man es wird oder dazu gemacht wird. „man wird es“ könnte ich eher zustimmen, bedeutet dann schließlich, dass es durchaus ein ganz natürlicher Vorgang ist.

      • @Goofos

        Ist das die korrekte Übersetzung? Sonst immer wird das eher mit „man wird dazu gemacht“ o.ä. übersetzt.
        Ist dann schon ein Unterschied ob man es wird oder dazu gemacht wird. „man wird es“ könnte ich eher zustimmen, bedeutet dann schließlich, dass es durchaus ein ganz natürlicher Vorgang ist.

        On ne naît pas femme, on le devient; konnotiert „gemacht“, und muss im Französischen nicht noch extra gesagt werden.

        @imion:

        Man wird aber als Mann oder Frau geboren bzw. als Junge oder Mädchen.

        Das trifft nur bedingt für Heteros zu. Nur bedingt, weil gleichzeitig damit die tradiert normativen Geschlechterrollen gemeint sind.

        Und die passen ja bspw. nicht zu Intersexualität u. Transgender

    • @El Mocho

      Die Nähe des Feminismus zum Behaviorismus zu untersuchen finde ich auch interessant. Immerhin kommen mir einige Theorien so vor als würden sie von einem gesellschaftlichen Reiz ausgehen, der dann eine Reaktion auslöst, gegen den das Individuum oder dessen Biologie nicht viel machen kann.
      Das Rollenbild der Gesellschaft ist dann die Vorgabe die Roboterhaft umgesetzt wird.

    • „Das bedeutet aber auch, dass Hyperaktivität, Außenorientierung und Gewaltbereitschaft beim Jungen weniger den Hormonen oder der Hirnstruktur entspringt, als den kulturellen und den Erziehungseinflüssen.“

      Pohl begeht den einfachen und meiner Meinung nach gewollten Fehler die Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen, dass Hyperaktivität, Außenorientierung und Gewaltbereitschaft bei Jungen an den fehlenden kulturellen und den Erziehungseinflüssen liegen könnte.

  9. „Die _vorherige_ Gesellschaft bestimmt das Handeln der Individuen, was das Handeln der _aktuellen_ Gesellschaft bestimmt.“

    Damit kommt man aber aus dem Regress nicht raus. was hat denn die vorherige Gesellschaft bestimmt? Die vor-vorherige? usw.

    Ohne die Annahme einer biologischen menschlichen Natur lässt sich menschliches Verhalten schlicht nicht erklären. Wobei dann immer noch zu klären bleibt, wie diese Natur im Einzelnen aussieht.

    • @El Mocho

      „Ohne die Annahme einer biologischen menschlichen Natur lässt sich menschliches Verhalten schlicht nicht erklären. Wobei dann immer noch zu klären bleibt, wie diese Natur im Einzelnen aussieht.“

      So ist es. Die Theorien, die rein auf die Gesellschaft abstellen, blenden die Entwicklung dahin meist aus und ignorieren die dagegen stehenden Belege, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
      Was schade ist.

    • Ja, klar wird ein Regress draus. Allerdings _könnte_ das dazu führen, dass der ursprüngliche Grund (die menschliche Natur, die die ‚erste Gesellschaft‘ formte) nach genug iterationen praktisch keine große Rolle spielen würde.

      Um das kurz an einem Beispiel zu illustrieren: dass Menschliche Gesellschaften dazu tendieren, kodifizierte Gesetze zu entwickeln, ist ein Fakt, der (würde ich vermuten) stark von der Biologie begünstigt wird, weil es ein recht Erfolgreiches Modell ist, Resourcen und das Überleben des Stammes zu schonen. Hier ist der Anfang

      Die konkreten Gesetze, nach genug Iterationen von ‚vorherige Gesellschaft beeiflusst spätere Gesellschaft‘, sind aber kaum noch aus dieser Biologie abzuleiten: es spielt für die konkrete Gestalt eines Gesetzes eine größere Rolle, ob das Gesetz in einer Gesellschaft geschrieben wird, die der Angelsächsischen oder Deutschen Rechtstradition folgt, als in was für Horomone gerade im Blut der Schreiber sind.

      Ich denke, es gibt einige Sachen, die man besser mit Behavorismus erklären kann als mit reiner Biologie (den üblichen Fuckup in Unternehmenskommunikationen, z.B.), und andersrum (z.B, dass Primatenjungen lieber mit Autos spielen).

      • weil es ein recht Erfolgreiches Modell ist, Resourcen und das Überleben des Stammes zu schonen. Hier ist der Anfang

        Und für unsere Gesellschaft das Ende, denn sie geht ja alles andere als nachhaltig mit den Ressourcen um. Ob nur Gesetze das Ende verhindern könnten, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Wachstumsideologie beherrscht nach vor die Politik. Vor allem müsste der Konsumwahnsinn aufhören, aber dazu ist ein Umdenken aller wohl nötig.

      • > Und für unsere Gesellschaft das Ende

        Die Zeugen Jehovas sagen: ‚Vor zweitausend Jahren sagte jemand: das Ende ist nahe, ihr werdet es noch erleben, ihr lebt in den letzten Tagen. Wir glauben: JETZT ist es aber wirklich soweit‘.

        Der Codex Hammurapi (afaik das erste bekannte Beispiel) ist mehr als 3000 Jahre Alt, wenn Gesetze ‚das Ende‘ sind, dann eins von diese Sorte 🙂

        Ne, mal ernsthaft: ich bin nicht gerade Rechtspositivist, also tendentiell Gesetzen über eher Kritisch, aber du vermischst da einiges. ‚Gesetz‘ per se sagt rein gar nichts über die Nutzung von Resourcen aus, sowohl: ‚dies ist Heiliges land, es gehört dir nicht, bleib bei deinem kleinen Acker‘ als auch ‚dir gehört alles, was du mit deinem Schwert verteidigen kannst‘ sind Gesetze.

        Und interessanterweise brauch es gerade für den ‚Konsumwahn‘ keine Gesetze, im Gegenteil haben wir sogar ziemlich Grundlegende Gesetze, die uns zum Souverän über unser eigenes Konsumverhalten machen (insb. die Privatautonomie und Vertragsfreiheit).

        Wenn du der Meinung bist, dass du nichts produzieren möchtest, und nichts tun, ausser meditieren und Haferschleim essen, hast du mit unseren aktuellen Gesetzen bessere Möglichkeiten, das umzusetzen als z.B. im eher Konsumfeindlichen China unter Mao.

      • @ Keppla

        *Allerdings _könnte_ das dazu führen, dass der ursprüngliche Grund (die menschliche Natur, die die ‘erste Gesellschaft’ formte) nach genug iterationen praktisch keine große Rolle spielen würde.*

        Die menschliche Natur ist aber erstaunlich stabil über die Zeit, zumindest in ihren fundamentalen Emotionen (Liebe, Hass, Angst, Eifersucht).

        Wäre dem nicht so, dann dürfte der Mensch heute, nach all den Iterationen der letzten rund 2700 Jahre, die Menschen, die ihm in Ilias und Odyssee begegnen, nicht mehr verstehen.

        Wenn die veränderte Soziokultur die Natur des Menschen entscheidend verändern könnte.

        Das kann sie offensichtlich nicht.

        Wir können sie aber ganz prächtig verstehen, diese antiken Männer und Frauen, uns in sie hineinversetzen, mit ihnen mitfiebern, ihre Handlungsweisen nachvollziehen, ihre Emotionen nachfühlen.

        Sie sind uns nicht fremd, sondern erstaunlich nah.

        Sie müssten uns aber fremd sein, so sehr wie sich ihre Soziokultur von der unsrigen 2800 Jahre später unterscheidet.

        Weil wir uns eben nach all den soziokulturellen Wandlungen im Kern nicht geändert haben, können wir sie verstehen, können nachfühlen, mitfiebern.

        Desgleichen, was Goethe schon erstaunte: Wie war es möglich für einen Europäer, einen 1000 Jahe alten chinesischen Roman mit Genuss zu lesen?

        Ein Roman, fern der eigenen Zeit, aus einer Kultur, von der der Rezipient (Goethe) keinen blassen Schimmer hatte.

        Und doch fühlte er sich den handelnden Personen nah, verstand sie, ihre Emotionen, ihre Motive.

        Für ihn ein schlagender Beweis seiner humanistischen Überzeugungen.

        So erging es Goethe bei der Lektüre seines ersten chinesischen Romanes (irgendwo im Eckermann nachzulesen)

        Also hat die fremde chinesische Kultur keine grundsätzlich anderen Menschen formen können als die europäische/deutsche des 18. Jhdts., die Goethe prägte.

        Des weiteren:

        Wenn der Mensch wesentlich in seiner Grundstruktur durch Soziokultur veränderbar wäre, hätten die Versuche, über eine veränderte Soziokultur sein Verhalten grundlegend zu verändern, erfolgreich sein müssen.

        Lenin/Stalin/Mao, die alle zusammenh mehrere Generationen Zeit hatten, ihre Versuche durchzuführen – und was haben sie nicht alles unternommen, mit totalitärer Wucht! – hätten bei der Schaffung des neuen Menschen erfolgreich sein müssen.

        Auch die Kibbuzbewegung, rund 100 Jahre unterwegs, hat den neuen Menschen nicht schaffen können, scheiterte an den Müttern, die die Kinder wieder aus den Kinderhäusern holten, um mehr von ihnen zu haben und damit war die Restauration der Vater-Mutter-Kind-Familie eingeleitet..

        Wie wichtig Väter für Kinder sind, zeigt allein der ungeheure emotionale Impakt, den Vaterfiguren haben auf ihre Kinder, in der Liebe und (im Falle Lucias vermute ich das z.B.) im Hass, den sie auslösen.

        Es ist ja auch kein Zufall, dass es (Ver-)Führern immer wieder gelang, das Vaterbild zu nutzen/auszubeuten, auch das durch alle beobachtbaren Jahrtausende hindurch.

        Schon ägyptische Pharaonen, chinesische Fürsten, inszenierten sich als Väter des Vaterlandes.

        Hitler, Stalin, Mao – sie ließen sich allesamt in väterlichen Posen darstellen, noch heute ist kaum ein Kind vor wahlkämpfenden Politikern sicher, wenn eine Kamera in der Nähe ist.
        Auch im Missbrauch zeigt sich die Macht des Vaters, die tiefe Sehnsucht der Menschen nach guten, vertrauenswürdigen Vaterfiguren, wiedergespiegelt auch in den Vaterfiguren der Mythologie, der Weltliteratur.

        Wäre diese Sehnsucht kein Grundbedürfnis, wäre sie nicht so erfolgreich ausbeutbar.über Jahrtausende hinweg.

  10. @All

    Aber mal abgesehen von Lucias Männerhass:

    Für wie wichtig haltet ihr den Vater jetzt und in der Geschichte einschließlich der Urzeit?
    Wie konnte sich überhaupt so etwas wie eine Vaterschaft entwickeln, schließlich sind Ressourcen häufig besser in weitere Nachkommen investiert und Vaterschaft relativ selten im Tierreich?
    Welche weitere Studien zu dem Bereich findet ihr interessant?

    • Ich denke, im Grunde gibt es zwei Faktoren, die die Anzahl der Nachkommen, die Kinder zeugen zu erhöhen: höhere Quantität (wie bei Fischen: hunderte von Eiern, einer wird’s schon Packer) oder höhere ‚Qualität‘ (wie bei Elefanten: ein Kind, was aber kaum einer kaputt bekommt).

      Quantität kommt bei Säugetieren recht schnell an eine natürliche Grenze: jedes Weibchen kann maximal einmal gleichzeitig Schwanger sein, und die Anzahl der Kinder einer Schwangerschaft ist auch nicht wirklich steigerbar. Nachdem das Männchen also versucht hat, alle verfügbaren Weibchen zu schwängern ist es ein (aus sicht der Gene) lohnendes Verhalten, andere Maßnahmen zu ergreifen, das Überleben dieser Kinder zu sichern. Also versucht man, ein ‚Guter Vater‘ zu sein.

      Und komplett spekulativ: sagen wir, es gäbe eine (biologisch determinierte) Verhaltensweise, die wäre: hilf denen, die diese Verhaltensweise auch zeigen.
      In diesem Fall müsste ein Männchen nicht mal eigene Nachkommen haben, um ’seine‘ Gene weiterzugeben: es würde reichen, die Nachkommen anderer Männchen, die diese Gene aufweisen, im Überleben zu begünstigen. So könnte auch Adoption, oder generell: die (selektive) unterstützung von ‚Kuckukskindern‘ eine erfolgreiche evolutionäre Strategie sein.

      • @keppla

        „Quantität kommt bei Säugetieren recht schnell an eine natürliche Grenze: jedes Weibchen kann maximal einmal gleichzeitig Schwanger sein, und die Anzahl der Kinder einer Schwangerschaft ist auch nicht wirklich steigerbar. Nachdem das Männchen also versucht hat, alle verfügbaren Weibchen zu schwängern ist es ein (aus sicht der Gene) lohnendes Verhalten, andere Maßnahmen zu ergreifen, das Überleben dieser Kinder zu sichern.“

        Ja, dass Qualitätsargument macht am meisten Sinn. Allerdings besteht eben nur dann ein evolutionäres Interesse an Vaterschaft, wenn sie sich auch lohnt. Wenn die Mutter die Kinder genauso gut alleine durchbringt, dann bringt es nicht viel, sich an sie zu binden. Nur unter diesem Gesichtpunkt kann sich meiner Meinung nach Liebe zwischen Mann und Frau überhaupt biologisch entwickeln: Hätte sich Vaterschaft nicht gelohnt, dann könnten wir Liebe nicht verstehen, hätten nur schlichtes Begehren ohne Bindung. Denn was wir wollen wird ja davon bestimmt was es sich lohnt zu wollen.

        „In diesem Fall müsste ein Männchen nicht mal eigene Nachkommen haben, um ‘seine’ Gene weiterzugeben: es würde reichen, die Nachkommen anderer Männchen, die diese Gene aufweisen, im Überleben zu begünstigen. So könnte auch Adoption, oder generell: die (selektive) unterstützung von ‘Kuckukskindern’ eine erfolgreiche evolutionäre Strategie sein.“

        Das lohnt sich aber nur bei einem engen Verwandschaftsverhältnis. Ich hatte dazu auch schon was hier geschrieben:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/27/das-egoistische-gen/

        Die Unterstützung von Kuckuckskindern lohnt sich nur als reines Werbeverhalten (also wenn man dadurch die Chance erhöht weitere Kinder mit der Mutter zu zeugen) oder wenn sie die Kuckuckskinder eines nahen Verwandten sind, was aber eher selten sein dürfte. Denn die Gene der Männer, die das Gen nicht tragen, aber Kuckuckskinder produzieren, würden sich ansonsten im Genpool anreichern, da sie ja die Kosten der Versorgung nicht tragen

      • Wie gesagt, es ist spekulativ, ich behaupte nicht, dass es tatsächlich ein relevanter Faktor ist. Allerdings finde ich in deinem Link kein direktes Argument dagegen, bzw, dafür, dass es unbedingt nähere Verwandte sein müssen.

        Ich versuche mal, meine Überlegung etwas besser auszuformulieren.

        Ein Männchen hat einerseits, die Möglichkeit, sich direkt Fortzupflanzen.

        Als ‚Nutzensfunktion‘ aus Sicht des Männchens:

        a * (1 – (1 – b) * (1 – c))

        a = Wahrscheinlichkeit, dass ich die Konkurrenz ums Weibchen gewinne
        b = Wahrscheinlichkeit, dass das kind aus eigener Kraft überlebt
        c = Wahrscheinlichkeit, dass das kind durch meine Hilfe überlebt

        Ich habe andererseits die Möglichkeit, ein Kind zu suchen, was ähnliche Merkmale wie ich hat, und dem zu helfen. Die Nutzensfunktion dafür ist:

        1 – (1 – b) * (1 – c) * (1 – d)

        d = Wahrscheinlichkeit, dass das kind durch Hilfe des biologischen Vaters überlebt.

        Würden sich diese Strategien gegenseitig ausschliessen, könnte man da eine hübsche Ungleichung draus machen, und gucken, wie die Parameter bestellt sein müssen, dass es sich lohnt.

        Allerdings glaube ich nicht, dass sie sich notwendigerweise gegenseitig ausschliessen.

        Sagen wir, ich finde irgendwo ein Findelkind, was ich für ‚hinreichend ähnlich‘ halte.
        Wenn ich es nun ‚Stiefmütterlich‘ behandele, indem ich es zwar an keinem der ‚Almendegüter‘ meines Clans beteilige (z.B. Futter), aber die kostenlosen positiven Effekte abgreifen lasse (z.B. Schutz durch Abschreckung, etc) wäre das ein Evolutionärer Reingewinn.

        • @keppla

          Das problem dabei wäre, gleiche Gene zu erkennen. Selbst gleiche Eigenschaften, wenn sie denn zu erkennen wären, bedeuten ja nicht gleiche (genau gleiche) Gene. Und an welchen Genen willst du es festmachen? Die für Eigenschaft A, B, C …. x, y z?
          Die beste Schätzung für gleiche Gene liefert das Verwandschaftsverhältnis und selbst da geht es schnell runter: Bei Enkelkindern sind wir schon bei nur noch 25% der Gene, die mit dem Vater oder der Mutter übereinstimmen. Bei 10 Schritten dazwischen ist die Übereinstimmung entsprechend geringer.
          Deswegen ist kin selection, also Verwandtenselektion, der sicherste Weg.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

          Dort gilt dann Hamiltons Rule:

          Formally, such genes should increase in frequency when
          rB>C
          where
          r = the genetic relatedness of the recipient to the actor, often defined as the probability that a gene picked randomly from each at the same locus is identical by descent.
          B = the additional reproductive benefit gained by the recipient of the altruistic act,
          C = the reproductive cost to the individual of performing the act.
          This inequality is known as Hamilton’s rule after W. D. Hamilton who published, in 1964, the first formal quantitative treatment of kin selection to deal with the evolution of apparently altruistic acts.
          Originally, the definition for relatedness (r) in Hamilton’s rule was explicitly given as Sewall Wright’s coefficient of relationship: the probability that at a random locus, the alleles there will be identical by descent (Hamilton 1963, American Naturalist, p. 355). Subsequent authors, including Hamilton, sometimes reformulate this with a regression, which, unlike probabilities, can be negative, and so it is possible for individuals to be negatively related, which simply means that two individuals can be less genetically alike than two random ones on average (Hamilton 1970, Nature & Grafen 1985 Oxford Surveys in Evolutionary Biology). This has been invoked to explain the evolution of spiteful behaviours. Spiteful behavior defines an act (or acts) that results in harm, or loss of fitness, to both the actor and the recipient.
          In the 1930s J.B.S. Haldane had full grasp of the basic quantities and considerations that play a role in kin selection. He famously said that, „I would lay down my life for two brothers or eight cousins“.[7] Kin altruism is the term for altruistic behaviour whose evolution is supposed to have been driven by kin selection.
          Haldane’s remark alluded to the fact that if an individual loses its life to save two siblings, four nephews, or eight cousins, it is a „fair deal“ in evolutionary terms, as siblings are on average 50% identical by descent, nephews 25%, and cousins 12.5% (in a diploid population that is randomly mating and previously outbred). But Haldane also joked that he would truly die only to save more than a single identical twin of his or more than two full siblings.
          In 2011, experimentalists found empirically that Hamilton’s rule describes very accurately the conditions under which altruism emerged in simulated populations of foraging robots. The accuracy of this first quantitative corroboration of Hamilton’s rule is all the more impressive given that Hamilton’s model made several simplifications that did not apply to the foraging robots

      • Was ich noch Vergessen hatte: bei den zwei Nutzenfunktionen sieht man, dass bei der ersten A ein wichtiger Faktor begrenzender Faktor ist, der bei der zweiten nicht auftaucht, und dass bei der zweiten D ein unterstützenden Faktor ist.

        Man spart sich also die Konkurrenz und gewinnt die Unterstützung des anderen Männchens.

        • @Keppla

          „Man spart sich also die Konkurrenz und gewinnt die Unterstützung des anderen Männchens.“

          Aber auf Kosten der eigenen Gene. Gene die einen solchen Körper bauen werden sich im Genpool nicht anreichern, sondern eher daraus verschwinden, zugunsten von Genen, die Körper bauen, die ein entsprechendes Verhalten ausnutzen, also kuckuckskinder produzieren.

      • @ Keppla

        Wie willst Du bei einem Säugling genetische Ähnlichkeit erkennen?

        Das müsstest Du aber, denn der Säugling fordert der Mutter das höchste Investment ab, dann ist sie am meisten auf Schutz und Versorgung angewiesen, am wenigsten in der Lage, für sich selbst zu sorgen.

        Außerdem, wie soll ich mir das vorstellen?

        Du findest einen Säugling, der Dir genetisch behagt und nimmst ihn dann einfach mit?

        Ich denke, so einfach wird das nicht gehen, denn der Säugling liegt ja nicht einfach zum Mitnehmen auf der Ladentheke.

        Er hat Vater und Mutter, die nicht amüsiert sein werden, er hat Onkel und Tanten.

        Du wirst Kosten haben, bezahlen müssen, kämpfen müssen.

        Da ist es billiger und zielführender, ein eigenes Kind mit einer Frau zu produzieren und die Energien in dieses Kind und seine Mutter zu investieren.

        Dann kannst Du auch sicher sein, wirklich ein genetisch ähnliches Kind aufzuziehen.

    • Meine bescheidene Meinung dazu:

      Nicht nur für Jungs sind Väter wichtig. Gerade die Emanzen zeigen ja, dass gute Väter auch wichtig für Mädchen sind.

      Ansonsten kommt sowas wie Lucia und Alice Schwartzer raus.

      Ich mochte immer schon Mädels die eher wie Jungs sind, also die mit und Jungs Fußball gespielt haben, die mit uns rumgehangen haben, die mit uns Scheisse gemacht haben und auch in der Schule angeeckt sind.

      Meistens Pappa-Kinder.

      • Ich lese hier generell den Drang heraus, die eigene Wichtigkeit bestätigt zu bekommen, seh ich das richtig?

        Fakt ist: Viele Kinder (ob männlich oder weiblich) von alleinerziehenden Müttern (Vätern) entwickeln sich prächtig.
        Fakt ist auch, dass oftmals Kinder auch theoretisch anwesende Väter nicht zu Gesicht bekommen (Arbeit, mangelndes Interesse, etc.), bzw. froh sind, das es so ist (übertrieben autoritäre Erziehung, physische und psychische Gewalt)

        Lasst mal die Kirche im Dorf.

        BTW, was ist eigentlich mit den Kindern von alleinerziehenden
        Vätern? Die müssten doch genauso „verkümmern“?

      • @Maren
        „iele Kinder (ob männlich oder weiblich) von alleinerziehenden Müttern (Vätern) entwickeln sich prächtig.“
        Nein, es ist schon hinreichen geklärt, das diese öfters als andere Jugendliche aufflällig werden

        „Fakt ist auch, dass oftmals Kinder auch theoretisch anwesende Väter nicht zu Gesicht bekommen (Arbeit, mangelndes Interesse, etc.), bzw. froh sind, das es so ist (übertrieben autoritäre Erziehung, physische und psychische Gewalt) “
        Auch wieder ein ganz klares nein. Kinder sind sehr froh, wenn sie ihren Papa haben, dafür ist am Wochenende zeit, leider meistens nur am Wochenende,weil Frauen ihre Arbeitszeit reduzieren. 97% der Väter würden sich gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen und das stösst auf gegenliebe. Und ich weis nicht, wo du wohnst oder in was für einer Zeit, aber Physische und Psyschiche Gewalt spielen bei den aller, aller, allermeisten Eltern keine Rolle, noch wäre das etwas, das allein der Mann verübt. Die meisten Kindsmorde werden von Frauen verübt.

        „BTW, was ist eigentlich mit den Kindern von alleinerziehenden
        Vätern? Die müssten doch genauso „verkümmern“?“
        Nein, es gibt genügend Weibliche Ansprechpartner, Erziehrinnen, lehrerinnen. Für Jungs sieht es da Mau aus, da vergeht über ein Jahrzehnt, bis sie den ersten Mann sehen, wenn sie bei einer alleinerziehenden Mutter aufwachsen.

      • *Kinder sind sehr froh, wenn sie ihren Papa haben, dafür ist am Wochenende zeit, leider meistens nur am Wochenende,weil Frauen ihre Arbeitszeit reduzieren*

        Wer hier Suggestivrhetorik findet, darf sie behalten.

        Ich darf zusammenfassen: Kinder von Alleinerziehenden werde viel häufiger auffällig als andere, (die die sich trotz der Widrigkeiten gut entwickeln werden ja auch nicht auffällig, also auch nicht wahrgenommen), aber physische und psychische Gewalt findet in 2-Eltern-Familien nicht statt, schon gar nicht von Vätern. Hier und da gibts mal ne kindsmordende Mutter, aber Väter die ihre Kinder dauerhaft schädigen, das kann ja gar nicht sein, weil es nicht sein darf.
        Ziemlich einseitige Sichtweise, findste nicht?

        *da vergeht über ein Jahrzehnt, bis sie den ersten Mann sehen,*

        Ist das so? Ich kann mich an relativ viele Onkel,Opas,Freunde meiner Mutter erinnern…. Aber natürlich sind meine Erfahrungen subjektiv, daher nicht auf die Masse zu übertragen und daher aufs Schärfste zu verurteilen, ich weiß 🙂
        Während dein Weltbild für uns alle ein Vorbild in Sachen Objektivität darstellen sollte.
        Achja, zudem bin ich ja auch ein Mädchen gewesen, die bösen alleinerziehenden Mütter schotten ja gerade die Jungs böswillig ab, um ihre perversen Machtgelüste (oder so) zu befriedigen.

        Aber du hast vollkommen recht: Mehr Männer in Erziehungsberufe. Wart mal, wer sträubt sich da noch gleich dagegen? Ach ja! Männerrechtler! Fast vergessen!

        Jammert sich natürlich auch schöner von ner Stammtischbank aus, und so richtig dem eigenen Bild von sich entspricht das Wort Erzieher auch nicht. Mit Kindern malen, bäh! Dann doch eher der instinktgetriebene Steinzeitmann mit Speer, gelle?

      • „Aber du hast vollkommen recht: Mehr Männer in Erziehungsberufe. Wart mal, wer sträubt sich da noch gleich dagegen? Ach ja! Männerrechtler! Fast vergessen! “
        Nö, sträuben sie sich nicht. Das ist eine Forderung von Männerrechtlern.

        Desweiteren unterstellts du mir dinge, die ich nie gesagt habe, aber das ist ja normal, wenn man mit Feminisitnnen diskutiert.

  11. @lucia
    Interessant. Aber hier muss ich wiedersprechen:“Gleichzeitig haben weder wir noch die Männer eine besonders klare Vorstellung davon, was unser innerer Körper von einem Augenblick zum anderen so treibt,“
    Ich weis sehr gut, und andere Männer, mit denen ich mich unterhalten habe, was in unserem Körper vorgeht, warum es vorgeht. Vielleicht ein Grund, warum wir so wenig über unseren Körper reden, weil wir ihn verstehen? 😉

    @christian
    Viele Tiere wachsen ohne Vater und Mutter auf. Weist du, wie viele das im Verhältnis sind?
    Um mal das Beispiel Katzen anzubringen, hier ist der Vater nicht so wichtig, da das Muttertier auch einem Jungen alles beibringen kann, was es braucht um zu überleben, nämlich das Jagen, da das die Mutter auch braucht, weil sie selbstversorgerin ist, das Kämpfen bringt er sich selbst bei, beim Raufen mit den Geschwistern.
    Man muss sich also die Situation anschauen, in der sich die Tiere befinden. Beim Menschen ist es notwendig, da Frauen den Jungs viele Sachen nicht mitgeben können, sie nicht verstehen und umgekehrt genauso. Es ist nachgewiesen, das Jungs durch das Raufen Sozialverhalten lernen, wird das unterbunden, fehlt es. Es wird aber häufig unterbunden von Erzieherinnen, weil diese nicht wissen, was Raufen ist. Sie sehen in jeder harmlosen Balgerei eine handfeste auseinandersetzung. Vor ein paar wochen lief auf dreisat ein interessanter Beitrag, dort wurde der Frage nachgegangen, warum die Fälle von extremer Gewalt so drastisch zunehmen. Eine begründung war die oben angeführte. Das passiert, wenn weibliche Erziehung auf einen Männlichen Körper trifft. Und schaut man sich die SV an, dann ist diese extreme Gewalt, das, was Mädchen machen, wenn sie sich mal Prügeln. Bei Jungs läuft das normalerweise in drei Phasen ab: Die Verbale Phase, Rumschubsen und dann folgt die Körperliche Auseinandersetzung, vielfach wird das dann abgebrochen, wenn erkennbar ist, das einer unterliegt, entweder von den Beteiligten oder umstenden Freunden. Ein klassischer Ritualkampf, dieser ist die Häufigste Auseinandersetzung, wird aber so langsam abgelöst. Bei Frauen fehlen die ersten beiden Handlungen komplett und es wird quase gekämpft, bis die Gegnerin vernichtet ist. Kommt auch aus unserer Vergangenheit, während Männchen immer Ritualkämpfe haben, um Revier oder Weibchen, haben Frauen immer nur gekämpft, wenn es um Leben oder Tod ging. Und so ist auch das Verhalten in der SV. Und durch die Erziehung der Erzieherinnen, fehlt immer mehr die Ritualkompente, weshalb sich die Jungs in einem Kampf benehmen wie Frauen. Und das ist nur ein Aspekt. Man kann einfach sagen, das ein Vater wichtig ist, als Ansprechpartner, für Fragen, die eine Mutter nicht beantworten kann, weil sie keinen Männlichen Körper hat. Genauso machen es ja auch Mädchen und Mütter. Väter sind notwendig, um hilfestellung zu leisten, wenn ein Junge sich sein ganzes Leben allein durchkämpfen muss, wird er sehr wahrscheinlich zum egoisten, weil er nichts anderes gelernt hat. Meine Meinung.

    • *Es ist nachgewiesen, das Jungs durch das Raufen Sozialverhalten lernen, wird das unterbunden, fehlt es.*

      Wie jetzt? Das komplette Sozialverhalten einfach weg? Bitte und Danke sagen? Ehrlichkeit im Umgang mit Anderen? Höflichkeit? Skandal! Na jetzt verallgemeinerst du aber sehr, bzw würde mich sehr interessieren, inwieweit das komplette Sozialverhalten vom Raufen abhängt.

      Ritualkämpfe? Wirklich? Oh Mann…
      Alles klar, alle kleinen Jungs raus aus dem Kindergarten, die kann man doch sicherlich bei diversen Naturvölkern unterbringen, wo sie die Kunst des Revierkampfs erlernen.

      • @maren
        Welche Ahnung hast du eigentlich von SV?

        Und ja, Jungen lernen über das Raufen Sozialverhalten, aber es ist schön das du bestätigst, das sich eine Frau nicht in einen Jungen hineinversetzen kann.

      • @maren
        An sozialverhalten lernen sie, nicht bis zum bitteren Ende zuzuschlagen, sie lernen, einem Unterlegenen auch mal zu helfen, sie lernen sich durchzusetzen usw usw. Da gibt es ganz ganz viel, was jungs lernen

      • oh, und ganz wichtig, Konfliktverhalten, und wie man Konflikte vermeidet, denn sie wissen, wie das ausgehen kann, sie lernen auch, Situationen einzuschätzen, ob diese Gefährtlich sind, eine Eigenschaft, die Frauen sehr oft fehlt, was zu gravierenden folgen führen kann. Das muss man den Frauen dann erst im SV Kurs beibringen. Fairness ist auch ein Punkt, sich messen.

      • Und wie man Blei in Gold verwandelt.
        Nee ehrlich, ich denke du bewertest Raufen über. Mein Bruder hat mich übrigens als Blag öfters mal verkloppt. Ist das auch sozialverhalten? Und was ist mit den kleinen Bullys, die sich gern das schwächste Glied in der Kette suchen, um sich gut dastehen zu lassen vor den Kumpels? Sozialverhalten?

        Wie lernt man denn bitte Konfliktvermeidung mit Raufen? Das must du mir getz erklären

      • @maren
        „Mein Bruder hat mich übrigens als Blag öfters mal verkloppt.“
        Ich sage doch, Frauen können sich nicht in Männer und Jungs hineinversetzen. Verkloppen ist was anderes als eine Balgerei.

        „Und was ist mit den kleinen Bullys, die sich gern das schwächste Glied in der Kette suchen, um sich gut dastehen zu lassen vor den Kumpels? “
        Der Schwächere lernt, nicht aufzugeben, sich durchzusetzen. Was ist daran schlimm?

        „Wie lernt man denn bitte Konfliktvermeidung mit Raufen? Das must du mir getz erklären“
        Dadurch, das du weist, was passieren kann, vermeidest du es, den Konflikt eskalieren zu lassen.

      • Nee ehrlich, ich denke du bewertest Raufen über. Mein Bruder hat mich übrigens als Blag öfters mal verkloppt.

        Die angestrebte therapeutische Wirkung war offensichtlich nicht nachhaltig. Der Wille zur therapeutischen Intervention ist aber lobenswert.

  12. @Imion

    „Viele Tiere wachsen ohne Vater und Mutter auf. Weist du, wie viele das im Verhältnis sind?“

    Ich denke „gute Väter“ sind biologisch selten bei den verschiedenen Tierarten. Es ist meist günstiger, die Kosten der Vaterschaft nicht zu tragen und bei den meisten Tieren hat die Frau wenig Möglichkeiten diese Kosten effektiv an den Mann weiter zu geben.

    „Man muss sich also die Situation anschauen, in der sich die Tiere befinden. Beim Menschen ist es notwendig, da Frauen den Jungs viele Sachen nicht mitgeben können, sie nicht verstehen und umgekehrt genauso.“

    Sie könnten es theoretisch auch von anderen Verwandten oder Gruppenmitgliedern oder durch Ausprobieren lernen. Menschenkinder haben ja eine sehr lange Lernphase zur Verfügung. Ich denke eher, dass Schutz, bessere Versorgung und Statusübertragung eine wichtige Rolle spielten, gerade bei Jungen, aber auch bei Mädchen. Viele Entwicklungen sind beim Menschen von einer guten Versorgung und seiner Position in der Gruppe abhängig.
    Ein einflussreicher Vater kann dem Kind entweder wichtiges VErhalten selbst beibringen, aber auch andere, die darin gut sind eher dazu bringen, es dem Kind beizubringen. Es ist anzunehmen, dass das Kind besser geschützt ist und auch eher gefördert wird.
    Bei einem Mädchen wird auch die Auswahl eines geeigneten Partners durch den Status des Vaters mitbeeinflusst worden sein.

    • „Ich denke „gute Väter“ sind biologisch selten bei den verschiedenen Tierarten. Es ist meist günstiger, die Kosten der Vaterschaft nicht zu tragen und bei den meisten Tieren hat die Frau wenig Möglichkeiten diese Kosten effektiv an den Mann weiter zu geben.“

      Kosten der Elternschaft. Interessanter Gesichtspunkt. In der Natur setzt sich das durch, das kostenmässig am günstigsten ist.

      Hab mal irgendwo gelesen, daß bei Tieren, die Brutpflege betreiben, meist (oder doch immer?) das Geschlecht die Brutpflege macht, das sich weniger leicht nach Zeugung aus dem Staub machen kann. Bei manchen Fischen, wo das Ei ausserhalb des Körpers befruchtet wird, übernimmt z.B. der Vater die Brutpflege (Stichling z.B.), weil da das Weibchen nach der Eiablage verschwinden kann. Bei den lebendgebärenden Säugetieren macht deshalb üblicherweise das Weibchen die Brutpflege, und das Männchen macht sich aus dem Staub (sofern dieses Verhalten biologisch/evolutionstechnisch für diese Tierart nicht kontraproduktiv ist).

      Um zum Menschen zurückzukommen: alleine dadurch, daß weltweit die Aufzucht der Kinder durch beide Eltern erfolgt, beweist m.M.n. schon die Wichtigkeit beider Eltern.

      • @Robert

        „Hab mal irgendwo gelesen, daß bei Tieren, die Brutpflege betreiben, meist (oder doch immer?) das Geschlecht die Brutpflege macht, das sich weniger leicht nach Zeugung aus dem Staub machen kann.“

        Dawkins führt das zB in „Das egoistische Gen“ aus.

        „Um zum Menschen zurückzukommen: alleine dadurch, daß weltweit die Aufzucht der Kinder durch beide Eltern erfolgt, beweist m.M.n. schon die Wichtigkeit beider Eltern.“

        Ja, es ist ein gutes Indiz, wenn etwas weltweit erfolgt

  13. „Simone de Beauvoirs résumé: „On ne naît pas femme, on le devient – Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“.

    Na ja, auch hier kann man ja wieder darauf hinweisen: „dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird.“

    Also die, die die Frauen zu Frauen (und das sind ja wohl nicht nur Männer) machen, wovon wird deren Verhalten bestimmt? Und dann sind wir wieder bei Bedürfnissen usw., kurz: bei der menschlichen Natur.

    Man wird die Natur nicht los.

  14. Weiter heißt es bei Peter Döge: „„Biologische Fakten beschränken die gesellschaftlichen Möglichkeiten des Einzelnen. Aber die gesellschaftliche Welt, die vor jedem Einzelnen ist, beschränkt auch das, was für den Organismus biologisch möglich wäre.“ Soziale Konstruktionsprozesse entwickeln sich Peter Berger und Thomas Luckmann zufolge immer im Spannungsfeld von Natur und Kultur. Ein solcher Blick auf Männer und Frauen als Lebewesen wird von der sozialwissenschaftlichen Geschlechterforschung und der Geschlechterpolitik bedauerlicherweise vorschnell als „biologistisch“ abgetan – dies nicht selten ohne ein genaues Verständnis davon, was Biologie eigentlich ist oder in weitgehender Gleichsetzung von Biologie mit genetischem Determinismus. Auf diese Weise wird dann ein Faktum völlig übersehen, das für das Geschlechterverhältnis und für Geschlechterpolitik von zentraler Bedeutung ist: der Aspekt der Reproduktion beziehungsweise der Fortpflanzung.

    Übrigens scheint es hier ein ganz interessantes Buch von einer Feministin zum Thema zu geben:

  15. Ich finde es höchst bezeichnend, dass keine der Feministinnen zu der vorgebrachten Kritik am soziakonstruktivistischen Denken Stellung genommen hat. Schein Unvermögen zu herrschen.

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