Die Art, wie wir uns vermehren, macht es verdammt schwierig, ein „schlechteres Geschlecht“ herauszubilden.
Die Gene eines Menschen können sich, wenn er sich fortpflanzt, mit einer Chance von ca. 50% in jedem der beiden Geschlechtern wiederfinden. Ein
- Mann hat damit aus der Sicht seiner Gene kein Interesse daran, schlechtere Töchter zu produzieren, da dies die Weitergabe der Gene beeinträchtigt.
- Eine Frau hat damit aus Sicht ihrer Gene kein Interesse daran, schlechtere Söhne zu produzieren, da dies die Weitergabe der Gene beeinträchtigt.
Aus imaginärer Sicht der Gene ist ein Körper ein guter Körper, wenn Selektion sorgt dafür, dass wir die Menschen attraktiv finden, die unsere Gene in der Vergangenheit am sichersten Weitergegeben haben. Dies schließt ein, dass sie für das andere Geschlecht attraktiv sind und ihre Interessen zu wahren wissen.
Das ist auch der Grund, warum Gene für eine bestimmte vorteilhafte Eigenschaft und Gene, die eine solche Eigenschaft bei einer Person sexuell interessant finden, gut zusammen kommen können. Eine Person mit einer solchen Eigenschaft wird von der entsprechenden Person, die die Eigenschaft interessant findet, eher ausgewählt. Damit ist auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Kinder dieser Person sowohl die Gene für die Eigenschaft erben als auch die Gene für das Interesse für diese Eigenschaft (die dann je nach Geschlecht des Kindes entsprechend in Anwendung kommen). Ist die Eigenschaft vorteilhaft, reichern sich damit diese Gene im Genpool an und stützen sich gegenseitig: Um so mehr Gene für die Vorliebe vorhanden sind um so schlechtere Karten haben die Gene, die die Eigenschaft nicht produzieren. Um so dominanter die Eigenschaft um so mehr Nachteile haben die Gene, die die Vorliebe nicht enthalten (weil weniger Sexualpartner ohne die Eigenschaft zur Verfügung stehen).
Die Geschlechter züchten sich insoweit gegenseitig. Sie sind nur im Zusammenspiel zu erklären.
Ein besseres Geschlecht ist nicht vorhanden.
Alles Evolution 
Welcher Sinn ist einer Frage immanent, die sich selbst beantwortet?
Zumal die Antwort nicht nur nicht mit den Ansichten der Maskulisten konform geht, sondern auch nicht mit den Ansichten von anerkannten Philosophen, die nach wie vor die Grundlage des heutigen Denkens und Handelns sind. Viele dieser geistigen Riesen entpuppen sich nämlich ob ihren Frauen diskriminierenden Ansichten als geistige Zwerge.
Bspw.: Laotse, Konfuzius, Platon, Aristoteles, Parmenides, Thomas von Aquin, Giordano Bruno, Francis Bacon, René Descartes, Spinoza, Voltaire, Rousseau, Diderot, Kant, Herder, Humboldt, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard, Karl Marx, Mao Tse-tung, Horkheimer, Adorno, Marcuse,
um nur mal einige von den über 90 mir bekannten geistigen Zwergen zu nennen, die dann wohl auch die Urväter des Maskulismus sind. Allen gemeinsam ist ein gestörtes Verhältnis zur Frau, und da damals wie heute die einfachste Lösung dieses Problems die Diskriminierung der Frau ist, und nicht etwa die eigenen Ansichten mal in Frage zu stellen, hat sich daran seit mindestens 2.500 Jahren nichts Wesentliches geändert.
Deine Antwort in allen Ehren, aber Gesundbeterei verändert nichts.
Und zum „Lila Pudel“ bist du ja wohl über Nacht auch nicht mutiert.
Welcher Sinn verbirgt sich also dahinter?
Edit:
Zu den geistigen Zwergen gehört auch Herbert Spencer, von dem „Survival of the Fittest“ stammt,
zitiere:
Wir dürfen immerhin sagen, daß im allgemeinen der Mann doch mehr ruhige Überlegung und Gerechtigkeitsgefühl hat als die Frau und demgemäß die Autorität auf der Seite des Mannes liegen sollte, ganz besonders da er doch in der Regel die Mittel erwirbt, welche überhaupt die Erfüllung der Wünsche des einen oder beider Gatten möglich machen.
@lucia
Welche diskriminierung der Frau?
Ich finde das immer wieder Konfus, wenn Lucia selbst versucht den Beweis für die Richtigkeit solcher Thesen zu liefern.
Lucia ist doch ein maskulistisches UBoot!
Der will doch nur den Feminismus schlecht machen!
Darum diese wirren „Argumente“
Lucia ist eigentlich ein Maskulist?
Laotse, Konfuzius, Platon, Aristoteles, Parmenides, Thomas von Aquin, Giordano Bruno, Francis Bacon, René Descartes, Spinoza, Voltaire, Rousseau, Diderot, Kant, Herder, Humboldt, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard, Karl Marx, Mao Tse-tung, Horkheimer, Adorno, Marcuse + Herbert Spencer
vs.
lucia
Na dann sag ich doch mal: Ring frei!
Nein, Lucia ist eigentlich Maskulist!
Er ist Advocatus Diaboli!
Will also dem Feminismis schaden!
Na ja, dass auch große Denker manchmal großen Unsinn reden, ist ja eine Binsenwahrheit. Das nimmt den sonstigen Errungenschaften ihrer Werke aber nicht das Geringste. Und die Errungenschaften sind bei der Mehrheit der Genannten sehr groß.
Abwertungen von Frauen in den Werken bedeutender Philosophen müssen natürlich kritisiert werden, sind aber meist zeitbedingt und aus ihrem jeweiligen sozialen Kontext heraus zu verstehen. Meist werden in solchen Fällen einfach die gängigen Vorurteile des jeweiligen soziokulturellen Umfeldes reproduziert, über die auch manche große Denker leider nicht hinauskamen. Bei keinem der Genannten stehen Geschlechterfragen im Mittelpunkt seines Denkens.
Wie man es allerdings fertig bringen kann, einen derartigen pseudo-intellektuellen Hohlkopf wie Mao-Tse-Tung, (zudem zumindest quantitativ der größte Völkermörder der Menschheitsgeschichte), neben die anderen Genannten zu stellen, das erschließt sich mir nicht.
Die Validierung einer Philosophie erfolgt durch das zwischenmenschlich Lebbare und wenn ein Philosoph Ansichten hat, die die Frau diskriminiert, dann sind die auch im Rest seiner Philosophie immanent.
Und da es ja das Phänomen gibt, dass andere nur das für sich nutzen, was ihnen in den Kram passt, werden solche Ansichten übernommen, und zwar egal ob der Philosoph das wollte oder nicht.
Dem Status eines Philosophen ist auch Vorbildcharakter verpasst worden. Und dem werden die genannten Philosophen mit ihren Ansichten nicht gerecht.
> Die Validierung einer Philosophie erfolgt durch
> das zwischenmenschlich Lebbare
Es mag sein, dass du Philosophen danach bewerten möchtest, aber ich halte das für kein sinnvolles kriterium.
Wie willst du so abstrakte Dinge wie ‚Logik‘, ‚Wahrheit‘, ‚Wahrnehmung‘ danach bewerten?
@keppla:
Logik? Wessen Logik?
Wahrheit? Wessen Wahrheit?
Wahrnehmung? Wessen Wahrnehmung?
Bei allen gibt’s für Kinder, Frauen und Männern nur die Subjektive.
Ansichten sind immer subjektiv und sollten auch nur als solche verstanden werden. Werden sie aber nicht, und werden obendrein auch noch oft idealisiert.
Lucia – Keppler
„Ansichten sind immer subjektiv und sollten auch nur als solche verstanden werden. Werden sie aber nicht, und werden obendrein auch noch oft idealisiert.“
Eine Überlegung: Also muss ich mir die Gläubigen finden?
@Starosczyk:
Genau, oder sie finden dich. 😉
Lucia
„Genau, oder sie finden dich. “
Wäre auch interessant…
Ich meine mit Logik tatsächlich eben das: Logik. Solche Dinge wie ‚Wenn a gilt, und a => b gilt, dann gilt b‘.
Wie willst du das anhand von ‚Zwischenmenschlich Lebbaren‘ bewerten?
> Bei allen gibt’s für Kinder, Frauen und Männern nur
> die Subjektive.
Wie willst du dann diese objektive Aussage treffen?
Es mag üblich sein von ‚meiner Wahrheit‘ oder ‚deiner Logik‘ zu reden, an sich ist das aber nur ein Aneinandervorbeireden: was man da bezeichnet, ist nicht ‚Wahrheit‘ sondern ‚Wahrnehmung‘, und nicht ‚Logik‘ sondern unterschiedliche Axiome.
‚Nach deiner Logik‘ impliziert ja nicht, dass du andere Schlussregeln als ich nutzt. Sowohl du als auch ich werden bei ‚es gilt nicht nicht a‘ zu ‚es gilt a‘ kommen, etc.
Gleiches bei Wahrheit: würdest du nicht davon ausgehen, dass es eine von dir unabhängige Realität gibt, die nicht aufhört zu existieren, wenn du nicht mehr an sie glaubst, würdest du kaum hier darüber diskutieren, was richtig und falsch ist. Du zweifelst nicht die Wahrheit an, sondern die Wahrnehmung derselben bei deinen Diskussionsgegnern.
„im Rest seiner Philosophie immanent.“
Klassischer Fehlschluss?
Selbst wenn ich einmal irre, muss nicht nicht immer irren!
Daher kann das Argument nicht gelten!
Außerdem diskriminierst Du Männer!
Keppler
„Du zweifelst nicht die Wahrheit an, sondern die Wahrnehmung derselben bei deinen Diskussionsgegnern.“
Genau, danke. Hat mich hier eine oder einer anders verstanden?
@ Keppla
*Ich meine mit Logik tatsächlich eben das: Logik. Solche Dinge wie ‘Wenn a gilt, und a => b gilt, dann gilt b’.*
🙂
Du bist doch sicher auf dem neuesten Stand des queer-feministischen, Foucault befeuerten, dekonstruktivistischen Derridada?
Logik ist patriarchal, behindert das freie, sich selbst verwirklichende Wunschdenken der Frau und anderer „Unterdrückter“.
Wenn die an der Realität scheitern, auch ihrer eigenen, ist die Realität schuld.
Die zu ändern, das ist schwer.
Aber, der Göttin, Foucault & Co. sei Dank, die Realität gibt es eigentlich gar nicht, nur Diskurse, die Realitäten konstruieren und die bestimmen nicht Logik und um Objektivität bemühte Empirie (Objektivität gibt es ja eigentlich auch nicht – weshalb man auf sie gleich ganz verzichten kann), sondern Macht, also der Mensch (nicht etwa die Natur, gar eine Natur des Menschen, gar eine des Mannes und der Frau, alles mit Macht in unsere Köpfe gepresste Irrtümer, erfunden von der herrschenden Klasse, also in diesem Falle, den hegemonialen Männern, Irrtümer, von denen man frei werden muss – unter Verzicht auf Logik klappt’s mit der Befreiung im Nu).
Man muss nur die Macht im Diskurs gewinnen, schon ändert sich die Realität – man kann ja nun bestimmen, das anders über sie geredet/gedacht wird, also eine andere Realität konstruieren.
Ja, wenn sie denn nur konstruiert wäre, die Realität.
Die Welt ändert sich, wenn wir anders über sie reden, deshalb ist die Geschwätzführerschaft in den Medien so wichtig, das Role-Model-Gedöns, die Veränderung der Wahrnehmung (früher nannte man das Volksaufklärung und Propaganda, dafür gab’s ein eigenes Ministerium, das die Journaille gleichschaltete, heute, individualistisch-initiativ wie sie sind, machen sie das selber, unsere Meinungsbildner).
Nein, nein, Keppla, Deine Berufung auf so etwas Abgestandenes wie Logik beweist nur, was für ein machtversessener Unterdrücker freien Wunschdenkens Du doch bist.
Merke:
FRAUEN SIND ABSOLUT NICHT ANDERS ALS MÄNNER
FRAUEN UND MÄNNER KÖNNEN ALLES GLEICH GUT (und wenn nicht, dann sind Frauen besser!).
MÄNNER UND FRAUEN SIND EIGENTLICH AUSTAUSCHBAR.
MATRIARCHATE SIND FRIEDFERTIGE PARADIESE, IN DENEN ALLE MENSCHEN GLlÜCKLICH WAREN; SIND UND SEIN WERDEN.
Wir würden noch heute darin leben, wenn nicht die inhärent bösartigen Männer diese grundgute, erzerfolgreiche Lebensordnung putt gemacht hätten, aus purer Bosheit, aus reinem Egoismus haben die das gemacht, das wenigstens ist eine objektive Wahrheit – DIE BOSHEIT DES MÄNNLICHEN, DIE GUTHEIT DES WEIBLICHEN
Eigentlich ist das Weibliche besser, unterliegt nur deshalb immer wieder beim offensichtlichen Weltgestalten – das weniger offensichtliche Weltgestalten, das weiblicher Macht unterliegt, übersehen Feministinnen gerne, es gefährdete ja auch das Opferprivileg der Frau, ihren Anspruch auf Schadenersatz gegenüber den schuldigen Männern, würde es gesehen – weil es besser ist, nämlich nicht so böse wie das Männliche.
Nicht, dass Du jetzt denkst, Feminismus sei vielleicht prinzipiell männerfeindlich – iwo, jede Feministin wird Dir versichern, emphatisch und auf Ehre und Gewissen, dass dem nicht so sei.
Wenn Du auf Logik verzichtest, kannst Du sogar daran glauben.
Also fang besser damit an.
Wer wird denn mit Fakten, Empirie und Logik agumentieren wollen?
Doch nur der Freunde der herrschenden Verhältnisse!
Wer das tut, will nur die verbrecherische Döminanz der Männeregomanen aufrechterhalten und dem Wahren, Guten, Schönen, Weiblichen den Weg verbauen, beweist gerade damit, dass er Teil der Verschwörung gegen das Wahre, Gute, Schöne, Weibliche ist, beweist, dass er böse ist.
Er will nicht das Gute denken, sondern nur das Böse rechtfertigen und aufrechterhalten.
Schließlich ist Welt – und Menschenverbesserung so leicht.
Man muss nur umdenken, anders reden, anders „wahrnehmen“ und schon erweist sich der Eisberg, auf den die Titanic zuhält, als Hirngespinst, löst sich auf im Nebel postmoderner Thuleregionen.
> Du bist doch sicher auf dem neuesten Stand des
> queer-feministischen, Foucault befeuerten,
> dekonstruktivistischen Derridada?
Ehrlich gesagt nicht wirklich, ich bin generell erst sein Kurzem bei solchen Themen unterwegs.
> Logik ist patriarchal, behindert das freie, sich
> selbst verwirklichende Wunschdenken der Frau
> und anderer „Unterdrückter“.
Ich würde (mal wohlwollend) auch hier unterstellen, das mit ‚Logik‘ da etwas anderes gemeint ist, als was ich damit meine:
Obiges ist nämlich auch ein klassischer Syllogismus: ‚Etwas, was die Frauen behindert, ist Patriachal. Das, was ich ‚Logik‘ nenne, behindert die Frauen. Also ist Logik patriachal‘.
Wir mögen nicht die gleichen Axiome haben, unterschiedliche Menschen hier im Forum werden der ersten Prämisse unterschiedliche Wahrheitswerte zuweisen. Trotzdem nutzen wir die gleichen Schlussregeln, eben: die gleiche Logik.
Das Missverständnis entsteht dadurch, dass es irgendwie üblich geworden ist, diese Axiome als ‚jemandens Logik‘ zu bezeichnen.
Ähnliches bei ‚Realität‘: Die meisten Menschen, die ich kenne, die gesagt haben: ‚es gibt keine Realität‘ waren keine Soliplisten, sondern eher Pragmatiker, im Sinne von: ‚der Versuch, die Realität komplett wahrzunehmen klappt eh nicht, was solls, Freunden wir uns mit unserer unzureichenden Wahrnehmung an, und versuchen diese widersprüchlichen Wahrnehmungen zu managen‘.
Würden sie wirklich davon ausgehen, die (nur verfälscht wahrnehmbare) Realität selber, und nicht _die Handlungen_ der Menschen, die dann die Realität ändern, würden vom Diskurs bestimmt, würde z.B. bei vermuteter Lohnungleichheit versucht werden, sie zu leugnen (also einen alternativen Konsens aufzubauen, so dass sie nicht mehr existiert), anstatt auf sie Aufmerksam zu machen (also, einen Konsens zu schaffen, aus dem Taten folgen).
Ich denke, die Diskussion zwischen den Parteien ist zu einem großen Teil dadurch so schwer, dass man nicht mal mehr gemeinsame Worte hat 🙂
@keppla:
„Wir mögen nicht die gleichen Axiome haben, unterschiedliche Menschen hier im Forum werden der ersten Prämisse unterschiedliche Wahrheitswerte zuweisen. Trotzdem nutzen wir die gleichen Schlussregeln, eben: die gleiche Logik.“
Das möchte ich bezweifeln.
1. gibt es sowas wie „Bildzeitungslogik“, die man z.B. gegenüber Menschenmassen oder mathematisch Ungebildeten erfolgreich anwenden kann. Dort ist „a => b, jetzt gilt b, also => a“ durchaus „zulässig“ 😉 . Soetwas wie „die meisten Vergewaltigungen werden von Männern begangen, also sind auch die meisten Männer Vergewaltiger …“ wird meinem Eindruck nach von (allzu) vielen als „korrekter Schluss“ akzeptiert.
2. wenden viele überhaupt keine „Schlussregeln“ an, sondern etwas, das ich vielleicht „freie Assoziationsketten über viele jeweils als ‚wahr‘ akzeptierte Einzelaussagen“ nennen möchte.
3. akzeptieren viele Aussagenverknüpfungen, die nichts mit korrektem Schliessen zu tun haben, die aber trotzdem die Wahrheitswerte von Aussagen ändern. Beispiel: „der Kachelmann hat die Frau bestimmt vergewaltigt, schliesslich hat er sonst ja auch Frauen verarscht …“. Viel zuviele haben m.E.n das Problem ein „non sequitur“ überhaupt nicht zu verstehen.
Hast du noch nie mit jemand diskutiert, wo du dir dann am liebsten die Haare gerauft hättest, ob der Zumutungen, die dir als „Argumente“ oder „Widerlegungen“ präsentiert werden, zusammen mit der Frage, ob der/die andere dir jetzt aus Bosheit oder aus Dummheit die Worte im Mund umdreht? (geht mir z.B. bei Feministinnen regelmässig so. Aber nicht nur bei denen).
Im übrigen gehts ja beim logisch korrekten Schliessen darum, „Wahrheit“ zu erkennen. Das ist vielen ja überhaupt nicht wichtig, sondern „den Diskurs bestimmen“ oder „die Diskussion zu gewinnen“.
@ Lucia
*Viele dieser geistigen Riesen entpuppen sich nämlich ob ihren Frauen diskriminierenden Ansichten als geistige Zwerge.*
Nein, es waren geistige Riesen (mit Ausnahme Maos, der sicher höchstintelligent war und diesen Intellekt doch nur nutzte, um einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte zu werden).
Die geistige Riesenhaftigkeit (von den Genannten sind mir nur Kant, Schopenhauer, Nietzsche vertrauter, kann also eigentlich nur über die urteilen) kann ich nicht in Frage stellen.
Das macht ihre „frauenfeindlichen“ Aussagen so beunruhigend, denn ich frage mich: „Haben sie, die so viel schärfer, umfassender wahrnehmen/denken konnten als ich es je vermöchte, diese brillanten Köpfe, vielleicht doch Recht?“
Dann tröste ich mich mit der Vorstellung, dass sie möglicherweise nur Pech hatten und sich vielleicht unglückseligerweise ausgerechnet in eine Frau verliebten, die in Männern nur Sackgenossen sehen konnte, in der Folge vom besonders intensiv erlebten/erlittenen Teil auf das Ganze schließend, zu ihren Aussagen über Frauen im allgemeinen kamen..
Ich denke, die schlechten Ansichten vieler Philosophen über Frauen kommen daher, dass sie meinen, Frauen müssten Philosophen toll finden (bei Nietzsche und Schopnehauer ist das ziemlich klar). Die Frauen haben aber keine besondere Vorliebe für Intellektuelle mit eher niedrigem sozialen Standard.
@ Alexander Roslin
*Das macht ihre „frauenfeindlichen“ Aussagen so beunruhigend, denn ich frage mich: „Haben sie, die so viel schärfer, umfassender wahrnehmen/denken konnten als ich es je vermöchte, diese brillanten Köpfe, vielleicht doch Recht?“*
An der Bosheit von Frauen haben Männer ihren Anteil, genau so wie umgekehrt. Wenn das eine Geschlecht im gesellschaftlichen Kontext dem anderen zu viel Anmassung durchgehen lässt, muss es sich nicht wundern, wenn ihm auf der Nase rumgetanzt wird.
In den Gesellschaftsschichten, in denen sich Kant, Schopenhauer und Nietzsche bewegt hatten, waren die Frauen vielleicht nicht gleichberechtigt, aber umso privilegierter. Darunter gab es wohl etliche überhebliche, dumme Schnäpfen, die sich durch ihren Stand einbildeten, sie hätten eine grössere Bedeutung als oben genannte Männer. Ähnlich, wie sich heute in breiten Schichten Frauen einbilden, aufgrund ihres Geschlechts etwas Besonderes zu sein. Deshalb sind diese Frauendummheits-, Frauenarroganz- und Frauenschwachsinns-feindlichen Texte besonders heute wieder so zeitgemäss.
Drum: nur schon aus Respekt vor den intelligenten und wohlgeratenen Frauen sollten wir die dreiste Impertinenz der dummen und missratenen schonungslos kritisieren.
Es wachsen nämlich momentan wieder kleine Prinzesschen heran, fünf-, sechsjährige, die von Luxusnutti….äh -mutti in professionelle Schönheitstempel geschleppt werden, damit man sie dort verhätschelt und über ihre wahre, bescheidene Bedeutung täuscht. Die Chancen stehen hoch, dass daraus dereinst dämliche Tussen werden. Ein Horror für eine Gesellschaft, in der solch geistiges Treibgut medial dominant ist.
Karl Marx, Mao Tse-tung, Horkheimer, Adorno, Marcuse,
um nur mal einige von den über 90 mir bekannten geistigen Zwergen zu nennen, die dann wohl auch die Urväter des Maskulismus sind.
Nietzsche? Mag sein. Aber Adorno, Marcuse, Marx und Mao ??
@ Massa Pieter
*Aber Adorno, Marcuse, Marx und Mao ??*
Deine Hausheiligen?
@ Meister Roslin
Deine Hausheiligen?
Ganz und gar nicht. Unter den genannten darf nur Marx darf als echter Denker gelten. Es wird Ihre Hochwürden erstaunen, aber ich hänge keinem an, alle sind sie von ihren Ideologien Besoffene, welche ihre Theorien verabsolutieren und daher nur Unglück über die Menschen brachten.
Ich bin viel mehr der Meinung von Edmund Burke, der Ihrer Grafschaft als bekennenden Konservativen nicht gänzlich unbekannt sein dürfte, der die gesellschaftlich-kulturelle Evolution, das organische Wachstum dem revolutionären Umsturz vorzieht. Diese mit E.Burke geteilte Überzeugung liesse mich doch glatt als Konservativen im besten Sinne durchgehen. Daraus ergibt sich auch, dass die pauschale, anmassende und überhebliche Ablehnung tradierter Werte mein Ding nicht ist.
Aber die Revolution kann unumgänglich, notwendig werden, wenn die Evolution ausbleibt und die sich konservativ Nennenden vielmehr Reaktionäre sind.
Soviel Grundsätzliches musste mal sein.
@ Meister Bosshard
*Ich bin viel mehr der Meinung von Edmund Burke, der Ihrer Grafschaft als bekennenden Konservativen nicht gänzlich unbekannt sein dürfte, der die gesellschaftlich-kulturelle Evolution, das organische Wachstum dem revolutionären Umsturz vorzieht.*
Oh, welche Herzensergießung!
Welche Offenbarung!
Bruder…darf ich Sie Bruder nennen?
Nur ein Hölderlin vermag meinem Überschwange Ausdruck zu verleihen.
Lauschen Sie dem „Lied der Liebe“, der Liebe, die Klassen und Geschlechter zusammenführt, die Herzen aneinanderschmiegt, Sackgenossen und Tittenschwestern versöhnt, oh Mensch, oh Menschheit, lausche dem Sang, hör den Jubel:und stimme ein:
Engelfreuden ahndend wallen
Wir hinaus auf Gottes Flur,
Wo die Jubel widerhallen
In dem Tempel der Natur;
Heute soll kein Auge trübe,
Sorge nicht hienieden sein,
Jedes Wesen soll der Liebe
Wonniglich, wie wir, sich freun.
Singt den Jubel, Schwestern! Brüder!
Festgeschlungen! Hand in Hand!
Singt das heiligste der Lieder
Von dem hohen Wesenband!
Steigt hinauf am Rebehhügel,
Blickt hinab ins Schattental!
Überall der Liebe Flügel,
Wonnerauschend überall!
So geht das noch ein paar Stophen weiter, die erspar ich Ihnen und es endet:
Mag uns jetzt die Stunde schlagen,
Jetzt der letzte Othem wehn!
Brüder! drüben wird es tagen,
Schwestern! dort ist Wiedersehn;
Jauchzt dem heiligsten der Triebe,
Die der Gott der Götter gab,
Brüder! Schwestern! jauchzt der Liebe!
Sie besieget Zeit und Grab!
Dem kann ich, den die Muse nicht geküsst, nichts weiter hinzufügen, Bruder Peter,
meint Ihr…, ach was, DEIN Bruder Alexander.
@ Lucia: Wolltest du nicht einfach diesem Blog fernbleiben? Das andere Damen hier sachlich sein können ist bereits mehrfach bewiesen worden. Du bist halt die rühmliche Ausnahme. Wir hatten in Österreich bereits eine ähnliche Persönlichkeit. Der konnte halt net so gut Autofahren.
Der übliche Mist von Lucia, sie geht nicht im geringsten auf die Argumente ein und wiederholt einfach nur ihren ideologischen Quark.
In wiefern beantwortet sich die Frage selbst?
Was hat die Antwort von Christian („Ein besseres Geschlecht ist nicht vorhanden.“) mit den frauendiskriminierneden Ansichten irgendwelcher Philosophen zu tun?
Wer nicht nur lesen kann, sondern das Gelesene auch noch versteht, ist eindeutig im Vorteil.
Ja @Lucia?
Da hast Du aber auch mal recht!
Nur Du verstehst das Gelesene eben nicht!
Das könnte ein Vorteil werden, wenn Du denn verstehen
würdest
Same to you, du hast den text von Christian offenbar nicht verstanden. Ansonsten wäre zumindest ein Zusammenhang zwischen deiner Suada und dem text erkennbar. Is aber nich.
Was genau ist mit ‚besser‘ gemeint?
‚Besser‘ im evolutionären Sinn kann es kaum sein, da es da ja nicht die ‚bessere Spezies/Rasse/Merkmale‘ gibt, sondern nur die ‚in Situation X mit der höchsten Überlebenswahrscheinlichkeit‘.
‚Moralisch‘ kanns nicht sein, weil man dann ja nicht mit dem ‚ist‘ (evolution), sondern mit dem ’soll‘ argumentieren müsste.
Ich befürchte, ich verstehe die Fragestellung schon nicht.
Es gibt kein per se besseres Geschlecht. Die Geschlechter haben sich den Lebensumständen angepasst, haben versucht, in ihrem Ressort, das bestmögliche Ergebniss zu erziehlen. Beide Geschlechter sind sinnvoll, wir ergänzen uns, es geht nur miteinander. Man sieht es ganz deutlich, dadurch das der Feminismus die Frauen gegen die Männer gehetzt hat, haben wir massive Probleme bekommen. Durch die einseitige Frauenförderung und Frauenpriviligierung, entstehen massive Probleme. Durch den Versuch der Umerziehung von Jungen zu geschlechtslosen Wesen. Wir müssen wieder zueinander finden, und das geht nur, wenn der Feminismus überwunden werden kann.
Das mag biologisch gesamtgesellschaftlich stimmen, für den Einzelnen ist die Frage aber nicht so einfach zu beantworten. Sonst gäbe es den gesamten Geschlechterknatsch schließlich nicht.
Finde ich z.B. Männer besser als Frauen? Ja, irgendwie schon. Zumindest auf das Geschlecht bezogen, denn ich kann mit Frauen als Frauen nichts anfangen. Als Menschen schon, aber nicht als Frauen. Keine Ahnung ob dieser Unterschied verständlich ist.
„Dies schließt ein, dass sie für das andere Geschlecht attraktiv sind und ihre Interessen zu wahren wissen.“
Meine Gene haben offenbar besseres zu tun, als sich weitergeben zu wollen. Oder ich habe mich von ihnen emanzipiert. Oder die Theorie ist falsch. Oder Homos sind tatsächlich biologischer Ausschuss. Und obendrein die größten Störenfriede des Geschlechterfriedens. Was ja einige hier zustimmend kommentieren würden, zumindest wenn es um Lesben geht.
Heteronormativität scheint für meisten ein Naturgesetz zu sein, dabei ist es nichts Weiteres als die Diskriminierung derer, die dieser Norm nicht entsprechen.
Nö, Hetersexualität bildet die Mehrheit, ist daher die Norm. Da ist erst mal nichts diskriminierendes dabei. Es wird erst diskriminierend, wenn ich diesen Menschen nicht die gleichen Rechte zukommen lasse, oder verfolge usw.
Es gibt keine Heteronormativität; das ist lediglich ein dummes Schlagwort lesbischer Feministinnen, dem bsiher keine Entsprechung in der Realität nachgewiesen werden kopnnte.
@imion
Eine Norm ist immer ausgrenzend, sonst wäre sie ja keine mehr. Und wenn Ausgrenzung für dich nicht diskriminierend ist, dann musst du auf der Schule was verpasst haben.
@ El_Mocho
„Es gibt keine Heteronormativität; das ist lediglich ein dummes Schlagwort lesbischer Feministinnen“
Gar nicht wahr. Ich bin weder lesbisch, noch Feminist und benutze das Wort auch.
@El_Macho:
Du bist ein Dummschwätzer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heteronormativit%C3%A4t
Das wurde dort nicht von lesbischen Feministinnen geschrieben.
@lucia
Nein, eine Norm ist nicht per se ausgrenzend. Es ist lediglich eine Beschreibung von verhältnissen.
Imion
Norm ist lediglich eine Beschreibung von verhältnissen.
Und die soziologische Kaste hat kein anderes Interesse (eben wie z. B. die Verfasser der Bibel) als Verhältnisse zu beschreiben? Hast Du was von Ohrenbeichte gehört. Die Männer Gottes hörten sich nur die Beichtenden an, um einfach zu hören… Die Journalisten oder Märchenerzähler können auch so kategorisiert werden.
@Staro
Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.
Ist irgendwie dauerzustand und geht mir genauso.
Die Frage ist ob sich Staro auch verständlich ausdrücken kann ^^
Hallo Lucia.
Eine kleine Bitte offtopic. Ich finde ein paar Dinge, die du sagst, wirklich interessant, manche diskussionswürdig, manche auch gefühlt falsch. Aber du bist immer so schnell mit persönlichen Beleidigungen bei der Hand, die jede weitere Beschäftigung mit deinen Thesen, Argumenten und Meinungen beendet. Finde ich schade.
Jetzt die Bitte: Könntest du dein Temperament ein bisschen zügeln und nicht so schnell „Dummschwätzer“ oder ähnliche Abwertungen verwenden? Es kann doch nichts schaden, seine Ansichten auch noch ein zweites oder drittes Mal zu erläutern, hier und da mal Zugeständnisse zu machen oder jemandem seine Meinung zu lassen.
Wenn der Feminismus den Menschen in seinem Sein und Fühlen ernstnehmen und akzeptieren will – und so wird er hier ja mehrheitlich von FeministInnen beschrieben – dann muss der Feminismus auch akzeptieren, dass es Andersdenkende gibt, die nicht umerzogen, sondern integriert werden müssen. Ansonsten unterscheidet er sich tatsächlich nicht wesentlich von anderen Formen des Zwangs, die durch die Bank alle ablehnen. Das kann doch nicht ignoriert werden. Der Feminismus sollte nicht als Religion blind bejaht werden, sondern als Arbeitsthese auch kritischen Hinterfragungen standhalten können, um als haltbare Voraussetzung umgesetzt werden zu können.
Und mal am Rande: Auch mich würde wirklich einmal interessieren, was die Eckpunkte sind, die ein Matriarchat und ein Patriarchat ausmachen. Es wäre super, wenn das einmal mit einfachen, polemikfreien, für den Laien verständlichen Worten dargestellt werden würde. Ohne Fachausdrücke, die nur Soziologen o.ä. verstehen.
@Helena:
Das Problem ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird das Wort Patriarchat in den Mund nehmen. Was ich vielleicht noch als Patriarchat verstehen würde wäre eine Form der Gerontokratie. Also eine Herrschaftsform in der die Alten herrschen. Das älteste männliche Familienmitglied hätte die absolute Macht in der Familie bzw. im Stamm. Alternativ könnten die Patriarchen noch eine Versammlung aufmachen, in der sie dann zusammen über das Schicksal ihrer Gemeinschaft beschließen.
Im Feminismus ist allerdings alles „Patriarchat“ wo Männer mehr als 50% der Regierungsfunktionen besitzen.
Matriarchat wäre eben die von den Familienmüttern (den ältesten weiblichen Familienmitgliedern) bestimmte Gemeinschaft.
Feministen schreiben dieser Herrschaftsform gerne alle möglichen mystischen Eigenschaften zu, die sie besser machen sollen ,als das was wir jetzt haben. Die Erklärung wieso das so sein solle und wie es funktionieren soll sind sie aber leider bis jetzt schuldig geblieben.
Für mich ist das nur ein Begriff für ein feministisches Wolkenkukuksheim, aber nichts was in der Wirklichkeit funktionieren könnte.
@ Helena
Patriarchat: Verfügungsgewalt über die Kinder ausschließlich/vorrangig beim Vater, Familien-und Gesellschaftstruktur vaterzentriert
Matriarchat: Verfügungsgewalt über die Kinder ausschließlich/vorrangig bei der Mutter, Familien-und Gesellschaftsstruktur mutterzentriert.
Männer und Frauen sind nicht gleichberechtigt, im Matriarchat nicht, im Patriarchat nicht. Männer haben im Matriarchat Vor-und Nachteile, Frauen haben im Matriarchat (andere) Vor-und (andere)Nachteile. Analoges gilt für’s Patriarchat.
Die fehlende Gleichberechtigung macht sowohl das Eine wie das Andere für mich inakzeptabel.
Habe ich nur die Wahl zwischen Patriarchat und Matriarchat, dann entscheide ich mich für das Patriarchat, weil es historisch/kulturhistorisch erwiesenermaßen viel erfolgreicher ist.
Matriarchate erschaffen keine langfristig erfolgreichen Hochkulturen (ob sie überhaupt auch nur eine einzige erschaffen haben, ist nicht nachweisbar), behaupten sich nicht.
Matriarchate überleben, bestenfalls, nicht mehr, nicht weniger.
Mir ist das zu wenig.
*Wenn der Feminismus den Menschen in seinem Sein und Fühlen ernstnehmen und akzeptieren will – und so wird er hier ja mehrheitlich von FeministInnen beschrieben – dann muss der Feminismus auch akzeptieren, dass es Andersdenkende gibt, die nicht umerzogen, sondern integriert werden müssen.*
Ich will nicht umerzogen werden, das ist wahr.
Ich will aber erst recht nicht integriert werden, sondern in Ruhe gelassen werden.
Mein Leben nach meiner Facon gestalten will, ohne in irgendetwas integiriert zu werden, in das ich mich gar nicht integrieren will.
Was ist das für ein totalitärer Anspruch, Andersdenkende müssten integriert werden?
Respektiert werden müssen sie, toleriert werden müssen sie, in rRuhe gelassen werden müssen sie, ihr Wesen, ihr Sein müssen sie unbehindert ausleben dürfen, insoweit sie damit Wesen/Sein ihrer Mitmenschen nicht über Gebühr oder gar mutwillig beschädigen.
Lucia will mich nur kastrieren, dann bin ich umerzogen und sie lässt mich wieder laufen.
Du willst mich gleich integrieren, da gibt es kein Entrinnen.
Ei Roslin, da hab ich mich aber missverständlich ausgedrückt. Klar meine ich damit, dass jeder nach seiner facon leben können soll. Aber nicht ghettoisiert sondern miteinander. So besser?
@ Helena
Ja, viel besser.
Danke für die Klarstellung.
@Helena
„Der Feminismus sollte nicht als Religion blind bejaht werden, sondern als Arbeitsthese auch kritischen Hinterfragungen standhalten können, um als haltbare Voraussetzung umgesetzt werden zu können.“
Das ist wohl das Problem des Feminismus. Würde es kritischen Hinterfragungen standhalten, wäre es nicht darauf angewiesen kritische Hinterfragungen schon im Vorhinein zu unterdrücken. Aber das liegt wohl daran, dass Feminismus oft genug schon der einfachsten Hinterfragung nicht standhalten kann und man sich darin einig sein muss, dass 2 + 2 = 5 ist.
So ist es eben auch mit der Befürwortung des Matriarchats. Wie kann ein Matriarchat besser sein als ein Patriarchat, wenn das Matriarchat ein Patriarchat nur mit umgekehrten Vorzeichen ist? Es gehört dann schon sehr viel Umdeutung, Doppelmoral, Ungleichheit dazu um darin etwas besseres, etwas Menschenwürdigeres zu sehen als ein Patriarchat. Es würde nämlich schlicht voraussetzen, dass es die Würde von Frauen ist das alleinige Sagen und die Entscheidungsmacht zu haben. Die Würde von Männern entspricht es wiederum sich den Frauen unterzuordnen und sich damit abzufinden, dass ihre Stimme weniger Gewicht hat als die der Frauen.
Solche Ideologie, die Ungleichheit kurzerhand in eine Gleichheit um interpretiert und sich nur auf diese stützen kann, hält keiner kritischen Hinterfragung stand.
Wer anderes behauptet ist schlicht Männerhasser, und das noch nicht mal aufgrund von Männlichkeit, sondern stattdessen bezogen auf ein Geschlechtsteil obwohl man von Biologismus wiederum auch nichts hält. Aber das sind einfachste Logik und Zusammenhänge, die man als Feministin und Pro-Feminist einfach ausblenden muss.
@Helena:
Matriarchat vs. Patriarchat
Den Artikel habe ich heute geschrieben. Für mich ist er verständlich geschrieben. Wenn du irgendetwas nicht verstehen solltest oder auch ansonsten Fragen hast, dann frage mich dort.
BTW; ich bin keine Feministin, bzw. würde ich mich als anarchistische Feministin bezeichnen.
Apropos Dummschwätzer.
Ich sage das nur, wenn es jemand für mich ist.
Pero el si, el cuándo, das solltest du mir überlassen, d’accord?
@Goofos:
Ist es nicht. Den Menschen ist u.a. Gewalt sowie Macht- und Besitzdenken fremd. Du hast offensichtlich keine Ahnung davon, also halte doch anstatt einfach deine Klappe.
Das ist komisch, die paar Matriarchats-Links welche du hier sonst rein gepostet hast, besagen aber etwas anderes.
Außerdem, kein Macht- und Besitzdenken, also auch keine Frauen die das Sagen haben und nicht die gesamte Entscheidungsmacht besitzen, wie soll das dann ein Matriarchat sein??
Du phantasierst dir da sonst was zusammen. Eine Gesellschaftsform frei von Gewalt sowie Macht- und Besitzdenken kann man sonst wie nennen. Nur nicht Matriarchat, denn ein Matriarchat beinhaltet Gewalt, Macht und Besitz gegenüber anderen.
Dein Blogeintrag besagt übrigens nichts anderes. Mütter die das Sagen haben, gebärfähige Frauen der Mittelpunkt um den sich alles dreht, der unwichtige biologische Vater, zusammen geschlossene Klans, Töchter die ihre eigene Klans gründen… etc. Na also wenn dahinter mal kein Macht- und Besitzdenken steckt! Da helfen dann auch nicht solche Hinweise wie Mutti würde nur zum Wohle aller entscheiden. Gleiches könnte man auch vom Patriarchat behaupten und stellt spätestens dann fest, dass ein Matriarchat nur ein Patriarchat mit umgekehrten Vorzeichen ist. Aber sicherlich nicht die Phantasie einer Gesellschaftsform frei von Gewalt, Macht- und Besitzdenken.
@ Schwester Lucia
Ach Lucia, Du und Deine Märchen.
Nun also die Trobriander als matriarchales Paradies auf Erden.
So richtig dolle erfolgreich sind die ja nun auch nicht gerade.
Z.B Lebenserwartung 40-45 Jahre, hohe Malariainzidenz.
Auch Gewaltlosigkeit scheint nicht so ganz ihr Ding gewesen zu sein im Matriarchenparadies:
Da schafften erst die patriarchalen Briten Ruhe im Karton.
Whhrscheinlich kam ein nicht gänzlich matriarchaler Panzerkreuzer als Peacemaker vorbei.
10000 t Diplomatie, sozusagen.
*Warfare between village districts was a common occurrence prior to colonization. Such fighting, undertaken by chiefs, most often took place during the harvest season when political power or its absence was exposed.
Und von wegen es gebe kein Statusdenken, Zitat:
*Trobrianders are divided between those bom into chiefly and commoner matrilineages. Chiefly matrilineages, ranked among themselves, own rights to special prerogatives surrounding food prohibitions and taboos that mark spatial and physical separation as well as rights to wear particular feather and shell decorations and to decorate houses with ancestral designs and cowrie shells.*
Quelle:
http://www.everyculture.com/Oceania/Trobriand-Islands-Sociopolitical-Organization.html
Klingt mir nach Adel und gemeinem Volk, also sehr sympathisch 🙂
* The most important chiefly prerogative is the entitlement to many wives. *
Also so ein Matriarchat scheint doch eine feine Sache. zu sein.
„Tippse, wann geht der nächste Flug nach Papua-Neuguinea?“
„Wieso? Ich mache Urlaub.von Deinem Matriarchat hier.“
„Nein, Du bleibst diesmal hier, mach Dir keine Sorgen, ich fliege ja bloß in ein anderes Matriarchat und werde Häuptling. In einem halben Jahr kannst Du nachkommen…..vielleicht.“
PS:
Lucia, wusstest Du, dass die Trobriander katholisch sind?
Sie trägt ein Marienmedaillon um den Hals.
Da muss ich mich gar nicht umgewöhnen.
Ich bin begeistert von so viel…., also von so viel Frömmigkeit bin ich begeistert.
PPS:
Es gibt natürlich auch einige Nachteile.
Die Wohnverhältnisse entsprechen nicht ganz meinen Vorstellungen.
Also…., das Luxembourg sieht anders aus.
Und erst die Küche, Yamswurzeln und Bethelnüsse, Bethelnüsse und Yamswurzeln, womöglich auch noch ein paar insektenlarven zwischendurch…, ich weiß nicht.
Yamswurzeln, wie das schon klingt: Jamms, Jamms, Jamms.
Und von den Bethelnüssen bekommt man rote Zähne.
Tippse hältst da bestimmt nicht lange aus.
Die könnte töten für argentinische Rindersteaks. Ziemlich blutig mag sie die, ich ja mehr durch.
Immerhin, mit 4 Frauen (stehen einem Häuptling zu, also 3 plus Tippse) kann man die Hütte doch ganz schön in Schuss halten (lassen).
Da ist so ein Matriarchat möglicherweise doch ganz erträglich.
Sonne, Palmen, Strand.
Haie?
Na, lieber nicht dran denken.
Und Weiße scheinen auch durchaus wohl gelitten.
Gut, ganz so jung und stattlich bin ich nicht mehr, aber noch durchaus ansehnlich.
Ob ich mir allerdings sowas auf den Kopf setzen würde?
Passt ja nicht so ganz zu gepudertem und gelocktem Haar.
Ich weiß nicht…bleibe wohl doch lieber hier.
„Was meinst Du, Tippse?“
„WIE BITTE?! ES IST DIR WURSCHT?!!“
„Was soll das denn heißen?“
„TIPPSE!“
@Goofos
„Mütter die das Sagen haben, gebärfähige Frauen der Mittelpunkt um den sich alles dreht, der unwichtige biologische Vater, zusammen geschlossene Klans, Töchter die ihre eigene Klans gründen… etc. Na also wenn dahinter mal kein Macht- und Besitzdenken steckt! “
Das ist natürlich der offensichtliche Widerspruch, der in dem ganzen Geraune um das erschröcklich destruktive Wirken des Patriarchats und das grundsätzlich glücksspendende Wirken des Matriarchats sofort auffällt. (Wenn man nicht das Denken schon gänzlich abgeschaltet hat – und nur noch ideologische Agitation und Propaganda betreibt.)
Wen man die Geschlechterverhältnisse als Herrschaftsform beschreibt und somit als solche wahrnimmt und wahrnehmen will, dann wäre eben das Patriarchat die Herrschaft der Väter (Begründung von Entscheidungsmacht, Einfluss, materiellem Besitz über die väterliche Linie in Familien) – und das Matriarchat eben genau dasselbe mit umgekehrten Vorzeichen. Also Begründung von Macht und Herrschaft über die mütterliche Linie.
In beiden Fällen wäre es aber ein Machtverhältnis. Und eben ggf. ein Zwangsverhältnis. Der einen Sorte Mensch über die andere Sorte Mensch. Ob nun die Rundköpfe über die Spitzköpfe herrschen oder andersherum – es wären eben Herrschafts- / Unterordnungsverhältnisse.
Und wenn jetzt ein Rundkopf ruft: „Es ist gemein! Die Spitzköpfe herrschen über uns und unterdrücken uns. Wir brauchen eine Herrschaft der Rundköpfe!“ – dann wäre es nur offensichtlich für einen unbeteiligten Beobachter zum Rundkopf hin zu fragen: „Du willst also genau dasselbe, wie das, worüber du dich beklagst? Nur mit getauschten Rollen?“
Und wenn der Rundkopf ehrlich wäre – was jemand als eifernder Revoluzzer natürlich nie ist – müsste er sagen: „Ja, genau!“
„Da helfen dann auch nicht solche Hinweise wie Mutti würde nur zum Wohle aller entscheiden.“
Das ist dann immer die billige Universalentschuldigung, um diesen logischen Widerspruch zu exhaurieren. Der Rundkopf ruft dann triumpfierend in die Runde: „Ja, aber MEINE Herrschaft ist doch zum Wohle ALLER. Auch zum Wohle der Spitzköpfe, die ich beherrsche und zu ihrem eigenen Wohl BEHERRSCHEN MUSS. Weil ICH ja die HÖHERWERTIGE Kopfform bin!“
Das ist so abgeschmackt wie das „ich liebe doch ALLE Menschen“ von Erich Mielke …
Matriarchat vs. Patriarchat…
Erstellt am 14. September 2011 von lucia
Oder einfaches gleichberechtigtes (weil ich so was noch nie erlebt habe, kann ich es mir nicht vorstellen: Märchen reichen auch nicht aus) vs. kompliziertes willkürlich ungleich berechtigtes Gesellschaftskonstrukt.
Schon Friedrich Engels ist davon ausgegangen, dass es das Matriarchat vor dem Patriarchat gegeben hat. Er kam aufgrund seiner ethnologischen Studien in seinem Werk von 1884 „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates“ zu dem Ergebnis, dass das Matriarchat die ursprüngliche, weltweit verbreitete Form des menschlichen Zusammenlebens gewesen ist. Dasselbe belegt die heutige Matriarchats-
forschung mit fundierten wissenschaftlichen Nachweisen. Die u.a. auch der Grund für die Angst des Mannes vor der Frau sein könnten. (ja, die Angst hat kein Geschlecht)
Bronislaw Kasper Malinowski geb. 1884, gilt als „Vater der Feldforschung“, wie sie heute zum Kernstück der empirischen Arbeit der Anthropologie geworden ist. In seinem 1922 erschienenen Buch – Argonauten des westlichen Pazifik – beschreibt er zum ersten Mal die auf den pazifischen Trobriand-Inseln lebenden Trobriander. Dabei legt er besonders Wert darauf, nicht dem üblichen Eurozentrismus anderer Forscher zu verfallen. (skeptisch wie ich bin: wie konnte er so einfach aus der Rolle tanzen?)
Das Gleiche gilt für sein zweites Buch – Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien -, in dem er detailliert die soziale Organisation der Sexualität, das heißt unter anderem soziale Riten, Partnerwahl und Sexualverhalten der Trobriander beschreibt. In einem Kapitel geht er auf die Eltern-Kind-Beziehungen bei den Trobriandern ein und beschreibt detailliert deren komplexe matrilineare Verwandtschaftsstruktur, in der die biologische Vaterschaft ignoriert wird und dafür der Bruder der Mutter – eine „väterliche“ Beziehung – einhergehend mit einer ganzen Reihe von Verpflichtungen – zu den Kindern seiner Schwester. (U. Madeisky beschäftigte sich auch damit und erkannte dieses auch)
Dreht frau das Rad der Zeit zurück, dann gibt es sowohl keinen Privatbesitz über Grund und Boden als auch keine Hoheitsgebiete von Staaten. Das heißt zum einen, dass die Menschen dort leben konnten, wo und wie sie es wollten. Zum anderen gab es im heutigen Sinne auch nichts zu vererben. Dass Mütter zentrale Mittelpunkte ob ihrer Gebärfähigkeit waren, war nur folgerichtig, zumal es bei allen Tieren so ist. Das bedeutete aber keinen Sonderstatus. Konnte es auch nicht, weil sie überhaupt kein Status- und Besitzdenken kannten. (Das Rad der Zeit kann nur nach Vorne gedreht werden – ist eben so. Aus der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit können wertvolle Indizien für die Zukunft abgeleitet werden)
Demzufolge ist ein matrilinearer String logischerweise das Nächstliegende für eine mit Klans organisierte Gemeinschaft, in der der biologische Vater keine Rolle spielt. Das bedeutet aber keines Wegs, dass deswegen Männer in der Gemeinschaft überhaupt nichts zu sagen haben. Nur innerhalb des Klans bestimmt die Mutter, wo es lang geht. Aber immer nur zum Wohle aller. Wenn eine ihrer Töchter ihren Klan verlassen wollte, was zwar nicht gerne gesehn wurde, konnte sie es aber trotzdem machen, ohne deswegen von der Gemeinschaft verstoßen zu werden. Genau das Gegenteil war und ist der Fall, ihr wurde und wird bei der Gründung ihres Klans geholfen. So weit so gut.
Ganz anders sind patriarchale Gemeinschaften organisiert. Und dadurch, dass die Erbfolge vom Vater auf den Sohn ging bzw. geht, wird nicht nur die Kompliziertheit deutlich sondern auch die willkürliche Notwendigkeit um dieses Konstrukt aufrecht zu erhalten. (Meine Zukunfts-Vision: Irgendwann beim Erwachen stellt die Frau fest, dass sie kein Opfer ist und der Mann findet Zeit, um sich sein Frühstück selbst zu machen. Sie verlassen das Bett… – ein Problem! Sie leben in einer patriarchalisierten Gesellschaft!)
Dafür war die Entmündigung der Frau über ihren Uterus sowie ihre Jungfräulichkeit unabdingbar. Denn ansonsten konnte der Mann sich nicht sicher sein, dass das erst geborene Kind auch seins war. Und das war für das zu vererbende Privateigentum notwendig, denn das MUSSTE im Besitz der Familie des Mannes bleiben. Deswegen sah Friedrich Engels im Privateigentum auch den Ursprung desselbigen. Letztendlich wurde mithilfe von Philosophen und Wissenschaftlern für Männer Philosophien, monotheistische Gottvater Religionen und bspw. auch noch biologische Gründe erfunden und damit legitimiert, um eine maskuline Kontrolle über Frauen, besitzlosen Männern, Kindern, Land und Ressourcen zu sichern. Dass dieses nur mit Gewalt erreicht wurde, wurde freundlicherweise von Männern selbst dokumentiert. (Na ja: glucks glucks…)
Der Grundstein für unsere heutige menschenverachtende Gesellschaft wurde also vor mindestens 2.000 Jahren gelegt. Seitdem beweisen männlich dominierte Gesellschaften, dass sie nur eins können, nämlich die Existenzgrundlage aller zu zerstören. (und das Dumme ist, die Mütter haben diese Jungs erzogen! Die Gesellschaft war patriarchalisiert und die Kinder und ungebildete Frauen und Männer wussten davon nicht; heute wird das alte Quark den Kindern in der Schule angeboten!)
Von „bestangepassten Individuen“ kann wohl definitiv überhaupt keine Rede mehr sein.
Nachtrag:
Ein weiterer Vorteil matrilinearer Kulturen ist, dass sie nachhaltig mit der Natur leben
und nicht wie die vom Technikwahn geblendeten westlichen wie östlichen männlich dominierten Industrienationen gegen die Natur. Die ob ihres Geblendetseins nicht wahrnehmen, dass sie mithilfe der Technik die eh schon knappen Ressourcen noch schneller vernichten werden. (Aber auf Internet will ich nicht verzichten!)
Ich hab den Verstand kotzen gesehen.
Lucia
Ich habe viele Jahre Einiges über Matriarchat gelesen und habe viele interessante Menschen kennengelernt. Für mich ist die aktuelle Frage: Wie ist ein paradigmatischer System-Wechsel überhaupt möglich??! Ein Mensch (Mann/Frau) kann sein persönliches Mensch-Sein nicht verlassen und Systeme umwälzen. Ein System ist kein statisches Objekt, das umgestellt werden kann. Wie kann ein durch Krieg durchtränktes System friedlich verändert werden? Wenn die Wurzeln des Unheils in der Erde bleiben, ist ein Erblühen der „alten“ Pflanze möglich, d. h. Krieg kann mit Krieg nicht gewonnen werden. Bei einem paradigmatischen System-Wechsel müsste Krieg als Zerstörungs-Verhalten der Menschen verlassen werden. Aber wie? Wir können vermeidliche Opfer das tradierte Feld innerhalb eines Systems verlassen, ohne zu Tätern zu werden? (Ja ja, viele kleine Schritte…)
Ps.: Weißt Du was ein „intelligentes Verhalten in der Gruppe.“ Ist?
Imion
„@Staro
Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.
„
„Norm ist lediglich eine Beschreibung von verhältnissen:“ (wickipedia) Norm
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Norm (von lateinisch norma ursprünglich ‚Winkelmaß‘, dann aber auch ‚Richtschnur‘, ‚Maßstab‘, ‚Regel‘, ‚Vorschrift‘) steht für:
einen durch bestimmte Prozesse festgelegten, allgemein anerkannten Standard
eine anerkannte Regel der Technik, siehe Normung
eine Werteordnung innerhalb einer Gesellschaft, Soziale Norm
ein anerkanntes Regelwerk im Bereich der Sprache: Norm (Sprache)
ethische Werte und Maßstäbe, siehe Normethik
eine rechtliche Vorschrift, Rechtsnorm
in einer Planwirtschaft zu leistende Arbeit, die Arbeitsnorm
jenen Messbereich in der Labormedizin, in den rund 95 % aller gesunden Untersuchten zu liegen kommen, siehe Referenzwert (Medizin)
die für die Zulassung zu einem sportlichen Wettkampf nachzuweisende Leistung, siehe Qualifikation
imion
Ps. d. h.: Du veräppelst mich!
Hier ist übrigens noch ein weiteres Werk von Lucia zum Thema „Matriarchat“:
Männer vs. Matriarchat
http://lucia6bi.wordpress.com/2011/09/14/manner-vs-matriarchat/
Ob es ihr gelungen ist, ihrem Anspruch gerecht zu werden und solche „geistigen Zwerge“ wie Laotse, Konfuzius, Platon, Aristoteles, Parmenides, Thomas von Aquin, Giordano Bruno, Francis Bacon, René Descartes, Spinoza, Voltaire, Rousseau, Diderot, Kant, Herder, Humboldt, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard, Karl Marx, Horkheimer, Adorno, Marcuse und Herbert Spencer weit hinter sich zu lassen, möge jeder für sich selbst entscheiden.
@ Leszek
Zitat Lucia aus dem verlinkten Matriarchatsartikel
*Ganz zu schweigen von der herrschenden Gewaltlosigkeit in matrilinearen Kulturen, …*
Von der schweigen wir am besten, von der dort herrschenden Gewaltlosigkeit.
Die Welt der Matriarchatskorybanten bleibt heil, ungetrübt von so etwas Profan-Patriarchalem wie der Realität.
Gewaltlos wie die Irokesen, gewaltlos wie die Trobriander – wer anderes behauptet, kommt in den Kochtopf, völlig gewaltlos, selbstverständlich.
„Oder Homos sind tatsächlich biologischer Ausschuss.“
Wenn das so wäre hätte die natürliche Auslese längst für deren Verschwinden gesorgt. Dass es in allen Gesellschaften Homosexualität gibt, zeigt hingegen, dass es sich um ein evolutionär stabiles Phänomen handelt, dass sich biologisch erklären lässt.
„Dass es in allen Gesellschaften Homosexualität gibt, zeigt hingegen, dass es sich um ein evolutionär stabiles Phänomen handelt, dass sich biologisch erklären lässt.“
Ja, Homosexualität ist schon evolutionär sinnvoll. Mit männlicher Homosexualität geht ja bekanntlich höhere Promiskuität und verstärktes Werbeverhalten (Kleidung, Gestik, Sprache, …) einher. Gleichzeitig signalisieren Schwule gegenüber Frauen, dass sie harmlos sind, sich nicht paaren wollen. Wenn man diese Eigenschaften kombiniert, ist klar, was dabei herauskommt. Schwule sind die idealen Väter von Kuckuckskindern.
@Adrian: Da bin ich jetzt richtig neugierig, ob du solche Situationen (schwuler Freund einer Frau hat Gelegenheit, zu ihrem Liebhaber zu avancieren) aus eigener Erfahrung oder von anderen Schwulen kennst.
Der evolutionäre Vorteil von Lesben könnte sein, dass sie nicht bedrohlich auf Männer wirken, weil sie zu verstehen geben, dass ihnen der Status des Mannes egal ist und dass sie ihn nicht finanziell aussaugen wollen. Ferner sind sie sexuell weniger aggressiv und fordernd als heterosexuelle Frauen, wenn die Beziehung denn tatsächlich intimer wird. Das könnte ihnen einen entscheidenden Vorteil bei gewissen Männern verschaffen.
@ Zhen
„Da bin ich jetzt richtig neugierig, ob du solche Situationen (schwuler Freund einer Frau hat Gelegenheit, zu ihrem Liebhaber zu avancieren) aus eigener Erfahrung oder von anderen Schwulen kennst.“
Kenne ich nicht. Nur aus dem Kino. Und warum sollte sich der Schwule auch darauf einlassen, der Liebhaber einer Frau zu werden?
„Und warum sollte sich der Schwule auch darauf einlassen, der Liebhaber einer Frau zu werden?“
Du hast einen exklusiven Begriff von Homosexualität (der Homosexuelle ist nicht heterosexuell), ich einen inklusiven (bi-kompatiblen). Letzteren halte ich für praktikabler, weil sehr viele Menschen wenigstens ein bisschen bi sind. Daher könnte Homosexualität durchaus eine in der Evolution etablierte „Strategie“ sein, die zum Paarungserfolg führt.
@ Zhen
Ich habe noch keinen Schwulen getroffen, der seine Homosexualität als Strategie einsetzt, um seinen Paarunserfolg bei Frauen zu steigern. Schwule wollen sich nicht mit Frauen paaren. Wenn sie das wollten, wären sie nicht schwul, sondern eben bi, oder hetero.
Ergänzung: Es gibt gar nicht wenige Ehen zwischen einem Schwulen und einer Frau. Ob auch zwischen einer Lesbe und einem Mann, weiß ich nicht. Ist wahrscheinlich seltener, weil Homosexualität bei Frauen weniger verbreitet ist.
„Es gibt gar nicht wenige Ehen zwischen einem Schwulen und einer Frau.“
Ja, als Ergebnis der Heteronormativität.
Zehen
„Ergänzung: Es gibt gar nicht wenige Ehen zwischen einem Schwulen und einer Frau. Ob auch zwischen einer Lesbe und einem Mann, weiß ich nicht. Ist wahrscheinlich seltener, weil Homosexualität bei Frauen weniger verbreitet ist.“
Wir müssten so die Ehen auseinandernehmen…
@Starosczyk
Innerhalb eines Systems kann dasselbige nicht verändert werden. Um der Reproduktion des patriarchalen Paradigmas zu entgehen, bedarf es einen Paradigmawechsel. Das bedeutet aber nicht zwingend, dass es nur ein matriarchales Paradigma sein kann. Zumal es 1:1 m.E. gar nicht umsetzbar ist.
Aber da es bspw. keine Genderfixierung gibt, bleibt Mensch Mensch, könnte es zumindest teilweise in ein neu zu entwickelndes Paradigma übernommen werden. Um das zu entwickeln, ist aber auch eine andere Denkweise nötig, denn man kann ja nicht die Probleme lösen, die durch diese Denkweise entstanden sind.
Eine Möglichkeit ist für mich auch das anarchistische Paradigma: Die Gesellschaft zu verändern, ohne die herrschenden Machtstrukturen zu übernehmen. Denn ein gleichberechtigtes menschenwürdiges Leben in Freiheit ist für mich nur dann möglich, wenn es nichts mehr gibt, das über andere bestimmen kann.
Ob es dazu nur langsam oder auch schneller kommt, liegt an jedem Einzelnen von uns. Denn wenn es dafür keine Mehrheit gibt, wären wir ja dazu gezwungen dasselbe zu machen, wie sich das herrschende Patriarchat erhält, nämlich mit Gewalt. Denn dadurch wäre eine Veränderung schon gescheitert, bevor sie überhaupt angefangen hat.
Das Wohl der Gruppe über das Eigene zu stellen. 🙂
Lucia
o „Weißt Du was ein „intelligentes Verhalten in der Gruppe.“ Ist?
Das Wohl der Gruppe über das Eigene zu stellen. “
Dem folgend, sind Frauen intelligenter, weil die Meisten lieber zugrunde gehen, als das „Heil“ der Familie zu stören!
Starosczyk
Keiner kann von mir erwarten, dass ich lieber zugrunde gehe, nur um zu verhindern, dass deren „Heil“ gestört wird.
Naja, vielleicht habe ich dich aber auch nur falsch verstanden.
Lucia
„Starosczyk
Keiner kann von mir erwarten, dass ich lieber zugrunde gehe, nur um zu verhindern, dass deren „Heil“ gestört wird.
Naja, vielleicht habe ich dich aber auch nur falsch verstanden.„
Naja, lassen wir es?
@ Starosczyk
Um der Göttin willen, NICHT AUFGEBEN!
Gründet endlich einen Matriclan, hier im Patriarchat, mit gleichgesinnten Männern, beweist, was weibliche Strukturen überhaupt sind, beweist, dass sie besser funktionieren als die von Männern geprägten und aufgebauten, gründet eine matriarchale Landkommune, erhaltet Euch selbst, OHNE Subventionen von patriarchalen Männern/der patriarchalen Gesellschaft.
Wenn Eure Prämissen stimmen, muss sich die Überlegenheit der Weiblichkeit dann dort ungestört entfalten können und zeigen.
Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg.
Seid ihr erfolgreich, werden Männer und Frauen Schlange stehen, um Mitglieder Eurer Landkommune zu werden.
Ihr werdet wählen können.
Sie wird wachsen, wachsen, wachsen und am Ende die ganze Welt umfassen.
Wenn Ihr Recht habt.
Was hindert Euch, Dich, Lucia, andere, das Experiment zu wagen und Matriarchatslästerer wie mich durch den BEWEIS des Gegenteiles zu beschämen?
Euer Erfolg wäre ja eine Tatsache, die ich nicht ignorieren könnte, wäre ein greifbarer Beweis für die segensreiche Wirkmacht des Matriarchates.
Also: NUR MUT!
Oder glaubt Ihr Euren eigenen Theorien nicht?
@Lucia
„Denn ein gleichberechtigtes menschenwürdiges Leben in Freiheit ist für mich nur dann möglich, wenn es nichts mehr gibt, das über andere bestimmen kann. “
Da ist dann aber doch die Frage was mich dann daran hindern soll in der freien Wildbahn 10 Frauen einzufangen und bei mir in den Käfig zu sperren. Schließlich gibt es dann nichts mehr das über mich und meine Freiheit bestimmen könnte und gleichberechtigterweise hätten die 10 Frauen einfach nur schneller flüchten sollen…
So ein Leben in Freiheit in dem man nur über sich selbst bestimmt hört sich zwar immer superschön an, aber so ganz ohne Regeln wird das nicht funktionieren. Das Problem ist dann nämlich einfach, dass die Welt sich nicht nur um eine Person dreht. Die Selbstbestimmung des einen hört schließlich dann auf wenn sie die Selbstbestimmung eines anderen verletzt.
Interessant ist dann aber doch, dass angeblich auf das urzeitliche Matriarchat das Patriarchat folgte, worüber ich mich jetzt eigentlich nicht wundere.
„Ein besseres Geschlecht ist nicht vorhanden.“
Was für eine Erkenntnis…
Natürlich gibt es das ‚bessere geschlecht‘, je nachdem, was man mit ‚besser‘ meint. Geschlecht X kann besser schwanger werden, kann besser groß wachsen, kann besser räumlich denken…
Solange man die Worthülse ‚besser‘ nicht erklärt ist das ganze keine Erkenntnis, sondern nichtmal eine Frage.
Wieso? Es wurde doch erklärt. Bezogen auf die biologische Komponente gibt es kein besseres Geschlecht, weil beide Geschlechter aufeinander angewiesen sind, um langfristig überhaupt als Menschheit zu existieren.
Also anders formuliert: „Das bessere Geschlecht nenne ich das, was sich erfolgreicher ohne das andere Fortpflanzen kann. Das ist bei beiden gleichschlecht, daher gibt es kein besseres Geschlecht“.
Ok, das stimmt natürlich, ist aber als Aussage recht wertlos, das (von mir aus biologische) Geschlechter ja mehr oder weniger darüber definiert sind, dass sie eben in der Gänze Fortpflanzung ermöglichen.
@Lucia. „wenn ein Philosoph Ansichten hat, die die Frau diskriminiert, dann sind die auch im Rest seiner Philosophie immanent.“
Wär schön wenn du das mal anhand eines Beispiel darlegen könntest. Was hat z.B. Kants transzendentale Ästhetik oder Marx‘ Wertlehre mit ihren Ansichten über Frauen zu tun?
@Adrian: So wie das Wikipedia beschreibt: „Heteronormativität beschreibt eine Weltanschauung, die Heterosexualität als soziale Norm postuliert“, gibt es das Phänomen in der Realität nicht. Dass Heterosexualität Norm ist im Sinne von normal bzw. vorherrschend, ergibt sich daraus, dass Menschen biologische Wesen sind, die sich fortpflanzen wollen, und das geht in der Regel nur durch Verkehr zwischen Mann und Frau. Das muss niemand postulieren, es ist ganz einfach so. Und damit ist keine moralische Abwertung von Homosexualität verbunden.
> Dass Heterosexualität Norm ist im Sinne von
> normal bzw. vorherrschend, ergibt sich daraus,
> dass Menschen biologische Wesen sind, die sich
> fortpflanzen wollen
Das halte ich für nicht zwingend. Man denke an Ameisen, die sind sozusagen ‚Asexuellnormativ‘ (nur ein winziger Bruchteil ist heterosexuell, der rest ist asexuell), sind aber trotzdem Biologisch.
Weiterhin wollen sich Menschen nicht notwendigerweise Fortpflanzen, sondern sie wollen erstmal nur Sex haben. Das koreliert in der Natur, in der wir selektiert wurden, hinreichend mit Fortpflanzung, dass es erfolgreich war. Der tatsächliche Wunsch zur Fortpflanzung selbst (wie er sich z.B. in künstlicher Befruchtung spiegelt) ist ein deutlich schwächerer (sex hat halt bisher gereicht).
Mein Punkt ist: daraus, dass es ‚aus Sicht der Gene‘ eine Erfolgreiche Strategie ist, hauptsächlich auf homosexualität zu setzen, folgt nicht zwangsläufig, dass das die einzige Strategie ist.
(Womit ich jetzt natürlich nicht behaupten will, dass nicht die überwiegende Mehrheit der Menschen heterosexuell ist, ich halte nur deine herleitung dafür für nicht korrekt).
> Heteronormativität beschreibt eine Weltanschauung,
> die Heterosexualität als soziale Norm postuliert“, gibt
> es das Phänomen in der Realität nicht.
Doch, die gibts. Sie ist ziemlich sicher nicht der Grund dafür, dass Menschen Heterosexuell sind (das waren die nämlich auch schon, bevor sie überhaupt ’norm‘ aussprechen konnten), trotzdem kannst du diese Weltanschauung bei den Abrahamitischen Religionen durchaus live beobachten: unabhängig von der Biologie hat der Mensch gefälligst Hetero (oder mindestens asexuell für die Christen) zu sein, weil das Alphamännchen im Himmel das so will. Man gucke sich die entsprechenden Gebote im Levitikus an.
Keppler
„Mein Punkt ist: daraus, dass es ‘aus Sicht der Gene’ eine Erfolgreiche Strategie ist, hauptsächlich auf homosexualität zu setzen, folgt nicht zwangsläufig, dass das die einzige Strategie ist.“
Meinetwegen kann es auch so sein. Aber müssen die dann noch heiraten?
Zunächst sorry, es muss natürlich: „…hauptsächlich auf _hetero_sexualität…“ heissen.
@Staroscyzk bitte etwas klarer: was genau ist die Frage?
Das, was du von mir zitierst, hatte nichts mit Heiraten zu tun (da ging es lediglich um biologie, genauer: um erfolgreiche ‚Strategien der Gene‘).
Um Soziales ging es weiter unten, da hab ich aber auch nichts über Heiraten gesagt.
Keppla
„Um Soziales ging es weiter unten, da hab ich aber auch nichts über Heiraten gesagt.“
Wenn ich Streit gesucht hätte, hätte ich es so formuliert: Mir geht es in erster Linie um Soziales!
Warum streit? Meine Ausführungen sollten dazu dienen, eventuelle Missverständnisse meines Posts auszuräumen.
Ich verstehe einfach nicht, was du sagen willst, auch immer noch nicht, sorry.
Könntest du die Frage etwas ausführen?
Ich beschränke mich nur auf die eine Frage… Wer von den beiden das bessere Geschlecht ist.
Meine Meinung
Der Mann denkt er wäre das bessere Geschlecht.
Die Frau weiß dass sie das bessere Geschlecht ist.
„Der Mann denkt er wäre das bessere Geschlecht.
Die Frau weiß dass sie das bessere Geschlecht ist.“
Ich sehe da keinen Unterschied. Es sei denn, du denkst – Verzeihung, „weißt“ – dass „die Frau“ das bessere Geschlecht ist.
Heute gilt das weibliche Geschlecht in der veröffentlichten Meinung als das bessere, insbesondere im ethischen Sinn. Daraus wird abgeleitet, dass Frauen, liesse Mann sie denn, nachhaltiger wirtschafteten, dass sie edler mit Macht umgingen, empathischer mit Kreatur und Natur verbunden wären, und wenn einzelne unter ihnen ausnahmsweise Schlechtes täten, müsse man nur den Bösewicht dahinter entlarven, um die Naturwidrigkeit solchen Geschehens verstehen zu können.
Dies passiert oft nach dem selben Argumentationsmuster: brutale Männer werden mit schwachen Frauen verglichen, mächtige Männer mit grossmauligen oder heiligen Frauen. Böse und abgründige Eigenschaften, die man öfters bei Frauen anzutreffen glaubt, bleiben im politisch korrekten Diskurs unerwähnt. Man kann sie aber bei vielen Grossen Geistern aus früherer Zeit finden. Gerade für Menschen, welche die feministische Pestilenz im heutigen Zeitgeist erkennen können, ist die Beschreibung und Kritik weiblicher Bosheit und Dummheit viel dringlicher als der männlichen. Diese Kritik ist heutzutage geradezu avantgardistisch, die zweite hingegen meistens aufgeblasener Mainstream.
Dass ein feministischer Welpe die gesamte geistige Leistung von einem Duzend mehr oder weniger bedeutender Denker in die Tonne zu stämpfeln versucht, weil sie sich unter anderem gegenüber Frauen kritisch geäussert haben, kurz danach aber behauptet, dass Logik und Wahrheit so subjektiv wie Wahrnehmung sei, lässt erahnen, dass die Philosophie besser in einer Tonne als in so einem Köpfchen aufgehoben ist. Und das ist sicher auch im Sinne jener Denker.
Dummschwätzer
@ Christian: Warum du diese Person und ihre Beleidigungen duldest ist mir ein Rätsel? Möchtest du besonders PC erscheinen? Das geht doch über vernünftige Diskussionen hinaus und sie reduziert sich hier bereits zum mind. 2ten Male auf eine reine Beleidigung.
@ Christian
„Besser“ in Bezug worauf?
Wenn ich 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen Schach spielen lasse, werden sicher die Männer viel häufiger gewinnen als die Frauen.
Wenn ich die gleichen Männer und Frauen bitte, jeweils die Empfindungen ihres Gegenübers in Schriftform zu verbalisieren, werden sicher die Frauen im Schnitt sehr viel differenzierter wahrnehmen und beschreiben als die Männer und das auch noch in der korrekteren Rechtschreibung.
Männer und Frauen haben über Jahrhunderttausende verschiedene Aufgaben erfüllt, unterschiedliche Leben gelebt, mussten unterschiedlichen Anforderungen genügen, unterlagen demzufolge einem unterschiedlichen Selektionsdruck, der sie unterschiedlich ausformte, wurden durch geschlechtsspezifische Selektionsmechanismen auf verschiedene Zwecke hin optimiert.
Ein Mann mit schlechterem „Zielvermögen“, dessen Speervorwurf das Großwild nicht schwer verwundete, sondern nur leicht, hat das öfter nicht übrerlebt als eine Frau mit schlechtem Zielvermögen, die sich viel seltener in einer solchen Situation wiederfand.
Die Kinder eines unempathischen Vaters, der nicht merkt, wenn es einem seiner Kleinen schlecht geht, haben das häufiger überlebt, d.h. er konnte sich trotzdem noch gut fortpflanzen, als die Kinder einer unempathischen Mutter, die nicht merkt, dass es einem ihrer Kleinen schlecht geht, weil hauptsächlich Mütter die Kinder die längste Zeit des Tages um sich hatten.
So wurden die Männer durch Selektion eher auf Zielvermögen hin optimiert, die Frauen eher auf Empathie.
Weil unempathische Mütter schlechtere Fortpflanzungschancen hatten als unempathische Männer, schlecht zielende Männer schlechtere Fortpflanzungschancen als schlecht zielende Frauen.
So sind manchmal Männer in etwas besser (immer nur im Schnitt, erlaubt keine Aussage über das jeweilige Inidividuum, da kann immer mal ein Mann in einer „Frauendomäne“, eine Frau in einer „Männerdomäne“ besser sein, weshalb ja auch Gleichberechtigung allein „gerecht“ ist, weil sie auch denen erlaubt, sich zu entfalten, die von der „Normalität“ ihres jeweiligen Geschlechtes abweichen), manchmal Frauen.
Was ist das bessere Auto, ein Coupé oder ein Kombi?
Will ich schnell fahren, ein Coupé, will ich etwas transportieren, ein Kombi.
Männer sind erfolgreicher bei der Weltgestaltung, Frauen bei der Kindergestaltung.
Was ist wichtiger, was besser, ist Kindergestaltung doch die Vorraussetzung der Weltgestaltung, eine optimale Umeltgestaltung Voraussetzung einer optimalen Kindergestaltung.
Männer sind auf Frauen angewiesen, Frauen auf Männer, beide Geschlechter auf Ergänzung und Zusammenarbeit hin optimiert, überhaupt nur entstanden durch den Vorteil, den arbeitsteilige Spezialisierung bietet (eben die Optimierung auf verschieden Zwecke: mit schwangerem Bauch, breitem Becken jagt/kämpft/rennt es sich schlecht – mit Kämpferqualitäten ist man nicht der beste, geduldigste, aufmerksamste Kinderkümmerer).
Welches Geschlecht ist moralisch das bessere?
Männer sind aggressiver, kämpferischer, konkurrenzlustiger als Frauen, stellen darum auch die Mehrheit der Gewalttäter und Mörder (obwohl die überwältigende Mehrheit der Männer keine Gewalttäter oder gar Mörder sind).
Sind Frauen darum hier „besser“?
Würde der Mensch wesentlicher durch Sozialisation geformt als durch angeborene Eigenschaften, hätten Frauen am Sosein der Männer und der Frauen wesentlichen Anteil, denn sie sind die wichtigsten Präger der Menschenkinder in ihrer beeinflussbarsten Phase, wären „mitschuldig“.
Sind angeborene Eigenschaften bzw. Eigenschaften, die sich aufgrund angeborener Eigenschaften bei dem einen Geschlecht häufiger entwickeln können/leichter ansozialisieren lassen als bei dem anderen Geschlecht wesentlicher für diesen Unterschied, wäre die Evolution „schuld“, die die Geschlechter auf verschiedene Zwecke optimierte (Schwangerschaft, Geburt, Stillen, Kleinkinderversorgung – Konkurrenzkampf, Jagd, Ressourcenbeschaffung, Verteidigung).
Die Frage ist also, wenn nicht spezifiziert wird, worauf sich das „besser“ bezieht (moralische Kategorie – Leistungskategorie, wenn ja, auf welche Leistung) gar nicht sinnvoll beantwortbar.
Ein grundsätzliches Besser-Schlechter ist ohnehin nicht gegeben, weil beide Geschlechter auf verschiedene Zwecke und Ergänzung hin „entworfen“ sind.
Was ist bei einem Speichenrad besser: der Radreif oder der Speichenkranz?
Ein Mann mit schlechterem „Zielvermögen“, dessen Speervorwurf das Großwild nicht schwer verwundete, sondern nur leicht, hat das öfter nicht übrerlebt als eine Frau mit schlechtem Zielvermögen, die sich viel seltener in einer solchen Situation wiederfand.
@ Meister Roslin
Die Fähigkeit, einen Speer weit, kräftig und zielgenau zu werfen ist aber nicht eines der bevorzugten Kompetenzen auf dem Arbeitsmarkt. Das ist Ihnen in Ihrer herrschaftlichen Burg wohl entgangen. Es gibt übrigens mittlerweile Farbfernsehen!
@ Peter
Aber das, was noch alles daran hängt, ist es.
Räumliches Denken z.B., die Fähigkeit zur intuitiven Flugbahnberechnung, die Fähigkeit, auch bei drohender Gefahr nicht panisch zu reagieren, sondern noch zu ruhigen, koordinieten Bewegungen fähig zu sein, in der modernen Arbeitswelt auch unter Stress noch zu unpanischen Überlegungen/Entscheidungen fähig zu sein.
„Männer sind aggressiver, kämpferischer, konkurrenzlustiger als Frauen, stellen darum auch die Mehrheit der Gewalttäter und Mörder (obwohl die überwältigende Mehrheit der Männer keine Gewalttäter oder gar Mörder sind).“
Bei dem Rest stimme ich dir zu, nur hierbei nicht. Ein Mann ist nicht per se Gewalttätig, nur wenn er es durch äussere Umstände sein muss. Siehe hierzu die Krawalle in England, oder die Gründe für die Begrenzung der Sozialhilfe in den USA. Frauen erhalten viel mehr zuwendung durch die Sozialhilfeträger als Männer, es ist daher nicht verewunderlich, wenn sich Männer den Weg der Gewalt suchen müssen, um zu überleben. Würde man Männer genauso unterstützen wie Frauen, dann bin ich der festen überzeugung, passt sich das an, so wie es in den Fällen Häuslicher Gewalt auch ist.
Vergessen: @Alexander Roslin
Bei einem Streit sind Männer im Schnitt schneller bereit, die Fäuste sprechen zu lassen. Ich denke, darauf will Roslin hinaus. Ob das allerdings an der genetischen Disposition, an der prägenden Umwelt des Einzelnen oder einem Mix aus beidem liegt, das ist die Frage. Um das abschließend zu klären, müsste man viele viele Kinder isoliert, mal nur unter Frauen, mal nur unter Männern aufwachsen lassen. Wird wohl nie durchgeführt werden können. Daher auch nie wirklich geklärt werden können.
@Helena:
Das resultat von alleinerziehenden Müttern ist ja allgemein bekannt: Dysfunktionale Kinder. Also kleine Prinzessinnen und Jungen die glauben Gewaltätig sein zu müssen um ihre männlichkeit zu beweisen.
Weibliche Erziehung fördert also nur Gewalttätigkeit. Vielleicht weil das unbewusst gewünscht wird?
Das die meisten Frauen noch weniger verstehen als Männer Frauen ist ja bestens bekannt. Männliches Verhalten wird pathologisiert und nicht mal ansatzweise versucht zu verstehen.
Wenn dann so jemand die Erziehung von einem Jungen alleine übernehmen soll, dann brauch man sich auch nicht mehr wundern…
@ messi
*In den Gesellschaftsschichten, in denen sich Kant, Schopenhauer und Nietzsche bewegt hatten, waren die Frauen vielleicht nicht gleichberechtigt, aber umso privilegierter.*
Ich glaube, das kann die in der Tat oft sehr harschen Urteile dieser Männer nicht ganz erklären.
Es muss ja in ihrem intimen Umfeld immer auch handfest arbeitende, ganz und gar nicht privilegierte Frauen gegeben haben, die sie aus nächster Nähe beobachten konnten (Dienstmädchen, Mägde, Ammen, die vielleicht ebenso wichtig waren wie die eigene Mutter oder wichtiger):
Wenn das die Aussagen irgendwelcher Dumpfbacken wären, könnte man das achselzuckend übergehen.
Aber es sind doch einige der klügsten Menschen darunter (Kant!), die je gelebt haben.
*Es wachsen nämlich momentan wieder kleine Prinzesschen heran, fünf-, sechsjährige, die von Luxusnutti….äh -mutti in professionelle Schönheitstempel geschleppt werden, damit man sie dort verhätschelt und über ihre wahre, bescheidene Bedeutung täuscht. Die Chancen stehen hoch, dass daraus dereinst dämliche Tussen werden. Ein Horror für eine Gesellschaft, in der solch geistiges Treibgut medial dominant ist.*
Ja, wir haben Treibhaus zum Heranzüchten von Narzisstinnen geschaffen, die nicht einmal im Entferntesten das Ausmaß ihres verwöhnten Status‘ erahnen.
Und sich dann sogar noch den Luxus erlauben können, sich benachteiligt zu fühlen.
Frauen erfassen heute sehr viel weniger, wie sehr sie von Leistungen der Männer abhängen als früher (Sozialstaat, der im Wesentlichen von Männern lebt und im Wesentlichen Frauen versorgt – das sind heute eben staatliche Leistungen, dass die hauptsächlich von Männern erarbeitet werden, begreifen viele Frauen gar nicht, fühlen sich deshalb auch nicht zu irgendeiner Gegenleistung an DIE Männer verpflichtet, nehmen es dagegenals selbstverständlich gegeben hin, dass DIE Männer schon nicht aufhören werden, DIE Frauen zu versorgen und schützen), während Männern prononciert klar gemacht wird, welche Leistungen etwa ihre Mütter (aber eben nicht DIE Frauen!) für sie erbrachten und dann so getan wird, es seien DIE Frauen, denen sie etwas schuldeten.
@ Imion
Und wie erklärst Du Fußballkrawalle, wo junge Männer sich förmlich zu wüsten Schlägereien verabreden, ohne Not, einfach aus Lust an der aggression?
* Ein Mann ist nicht per se Gewalttätig, *
Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Aber Gewalt ist eine Option, die in Konfliktsituationen von Männern eher nutzbar ist als von Frauen, ganz einfach weil sie darin „geübt“ sind, weil sie daraufhin selektiert wurden, weil unaggressivere Männer die schlechteren Jäger, die schlechteren Schützer gewesen sind.
Wenn ein aggressiver Mann mich bedroht, es gibt keine Möglichkeit der Flucht für mich, weil hinter mir Frau und kind hocken, die ich nicht im Stich lassen kann, die von ihrer Physis her keine Chance zu erfolgreicher Gegenwehr haben und keine zur Flucht und ich bin nicht fähig, die nötige Wut und Aggression zu mobilisieren, um mich mit allem, was mir zur Verfügung steht, zur Wehr zu setzen, dann werde ich wahrscheinlich nicht überleben und mein Kind, möglicherweise auch meine Frau, dann auch nicht.
Die wird vielleicht nur überleben, wenn sie sich vergewaltigen lässt und dann zur Mutter der Kinder des Mannes wird, der mich umbringen konnte.
So oder so, stammen wir heutigen von Männern ab, die aggressiv genug waren, entweder selbst erfolgreich anzugreifen und womöglich danach Frauen zu vergewaltigen oder Angreifer erfolgreich abzuwehren.oder erfolgreich zu jagen.
Männer, die zu friedfertig waren, um sich unter solchen Bedingungen durchzusetzen, haben weniger häufig überlebt, sich weniger häufig fortgepflanzt.
Es ist ja nicht allein auf Umstände rückführbar, dass Männer leidenschaftlicher jagen als Frauen, Fußballkrawalle inszenieren, 2/3 der Gewalttäter außerhalb der Familie stellen, die Masse der Gewalttäter, allerdings auch der Gewaltopfer, weil hier ein Beschützerinstinkt gegenüber Frauen einrastet, eine instinktive Beisshemmung.
Wenn ich mir die Neigung/Befähigung zu körperlicher Aggression wieder einmal als normalverteilt denke, die Kurve der Männer rechts von der der Frauen angesiedelt, eben weil sie auf körperliche Aggression hin ausgelesen wurden in viel höherem Maße als die Frauen, dann ist der Anteil der Männer jenseits eines Schwellenwertes am rechten Ende, dort wo Aggressionsneigung/-befähigung sozial unverträglich zu werden beginnt, natürlicherweise viel höher als der Frauenanteil am rechten Ende ihrer Kurve, die auch noch über diese Schwelle hinausragt, aber eben viel flacher dort ankommt.
Selbst wenn die Kurven breit überlappen und man mal wieder das Sprüchlein aufsagen könnte, das mehr verschleiert als es klärt: „Der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist viel geringer als der innerhalb der Geschlechter.“
Ich muss doch in der Öffentlichkeit viel häufiger den Angriff eines dysfunktionalen Mannes fürchten als den einer dysfunktionalen Frau.
Das heißt ja nicht, dass der Normalmann, der Durchschnittsmann, per se gewalttätig ist.
Natürlich ist er das nicht, er ist ja viel weiter links auf der Männeraggressionskurve angesiedelt.
Aber der Männeranteil unter den Gewalttätern überwiegt.
Imion
„„Männer sind aggressiver, kämpferischer, konkurrenzlustiger als Frauen, stellen darum auch die Mehrheit der Gewalttäter und Mörder (obwohl die überwältigende Mehrheit der Männer keine Gewalttäter oder gar Mörder sind).“
Bezweifle dies, weil (wie ich es liebe, Eigen-Beispiele zu bringen) ich kämpferischer als mein Bruder bin und meine Mutter meinen Vater täglich mehrmals ins Jenseits befördert hat und er kicherte meinstens… (meine kindliche Wahrnehmung von damals)
@lucia6bi
Ich verdamme auch den verblendeten Technikwahn des Patriarchats dominierender Industrienationen der gegen die Natur der Frau ist.
Früher musste die ungebildete Frau i.d.R. ohne hormonelle Verhütung mit 6-8 Schwangerschaften voll ausgefüllt auf einen frühen Tod duch einen heute als trivial bezeichneten Infekt warten.
Borat
„Früher musste die ungebildete Frau i.d.R. ohne hormonelle Verhütung mit 6-8 Schwangerschaften voll ausgefüllt auf einen frühen Tod duch einen heute als trivial bezeichneten Infekt warten.“
In matriarchalen Gruppen werden Frauen nicht schwanger, wenn sie es nicht wollen. Noch voll im Patriarchat, als u. a. heilkundige Frauen während der „Hexen-Verfolgung“ systematisch ausgerottet wurden, konnten ungewollte Schwangerschaften natürlich verhindert oder sanft ins Jenseits befördert werden. Die Natur stellt die Mittel dazu im Übermaß unentgeltlich dar. Heute können die Ärzte auch entsprechende Rezepte ausstellen oder ihr Messer bitten (ein erfolgreicher patriarchaler Umgang). Und die Frauen sollen sich system-immanent einen Loser finden, der die Rechnung der Pharmaindustrie bezahlt. Kann sie im System nicht so schnell laufen? Pech gehabt!
@staro
Du weist, das Mutterkorn höchst Giftig ist und es regelmässig, auch unter der Anleitung von Freyapriesterinnen, zum Tod gekommen ist?
Und in dem hier herrschenden bösen bösen Frauenverachtenden Patriachat, übernimmt die Krankenkasse die kosten der Abtreibung. Und die Pille ist auch nicht teuer. Oder aber, sie überlässt die Verhütung dem Mann, aber welche Frau will das schon?
Und wie wurden denn ungewollte Schwangerschaften „sanft“ ins jenseits befördert?
Imion
„Und wie wurden denn ungewollte Schwangerschaften „sanft“ ins jenseits befördert?“
Frage lieber eine sachkundige Kräuter-Frau. Wenn ich Dir was Falsches erzähle – tue ich irrtümlicherweise manchmal – ziehst Du dann wieder die Fresse!
@staro
Nein, nur wenn du es weist, dann ist es manchmal hilfreich, das auch kundzutun.
@ Starosczyk
* Noch voll im Patriarchat, als u. a. heilkundige Frauen während der „Hexen-Verfolgung“ systematisch ausgerottet wurden, konnten ungewollte Schwangerschaften natürlich verhindert oder sanft ins Jenseits befördert werden.*
Aber das stimmt doch gar nicht, das mit der systematischen Ausrottung der weisen Frauen.
Das ist falsch, Starosczyk, FALSCH.
Und Abtreiben mit Pflanzenextrakten ist hochriskant, denn eine exakte Dosierung ist nicht möglich.
Aber das sagt eh nur die patriarchale Medizin, die Frauen so sehr vernachlässigt hat, dass die nur 6 Jahre länger leben als die privilegierten Männer.
@Starosczyk
Es muss also eine „Käuterfrau “ sein?
Es kann keinen Kräutermann geben?
Ist das nicht „sachkundiger“ Sexismus?
Alexander
„@ Starosczyk
* Noch voll im Patriarchat, als u. a. heilkundige Frauen während der „Hexen-Verfolgung“ systematisch ausgerottet wurden, konnten ungewollte Schwangerschaften natürlich verhindert oder sanft ins Jenseits befördert werden.*
Aber das stimmt doch gar nicht, das mit der systematischen Ausrottung der weisen Frauen.
Das ist falsch, Starosczyk, FALSCH.
Und Abtreiben mit Pflanzenextrakten ist hochriskant, denn eine exakte Dosierung ist nicht möglich.
Aber das sagt eh nur die patriarchale Medizin, die Frauen so sehr vernachlässigt hat, dass die nur 6 Jahre länger leben als die privilegierten Männer.“
Nein! Sie wurden nur zufällig durch Dörfer gejagt, ausgelacht und getötet!
Genau: exakte Dosierung war die Kunst der „Hexerei“ heute steht bei jedem pharmazeutisch erzeugten Produkt: Bei Nebenwirkungen und ….
6 Jahre: vielleicht hätten sie sonst über 16 länger gelebt? Na ja, für wen sollte es vorteilhaft sein?
Lasdochdiedienger
„@Starosczyk
Es muss also eine „Käuterfrau “ sein?
Es kann keinen Kräutermann geben?
Ist das nicht „sachkundiger“ Sexismus?“
Wenn Du einen findest, schicke ihn bitte zu mir.
@Starosczyk
Schlimm, dass die „matriarchalen Gruppen“ systematisch ausgerottet wurden.
Wir werden ja auch gerade von den Türken systematisch ausgerottet.
Borat
„Schlimm, dass die „matriarchalen Gruppen“ systematisch ausgerottet wurden.“
Kundgebung: Wir leben noch!
@ Starosczyk
*Kundgebung: Wir leben noch!*
Eben
Und was haben wir davon?
Nix! Wir sind doch nur Mängelwesen?
Untermenschen, die die Frauen unterdrücken?
So ist.s eben!
Nieder mit den Männern!
Lassdochdiedienger
„Und was haben wir davon?
Nix! Wir sind doch nur Mängelwesen?
Untermenschen, die die Frauen unterdrücken?
So ist.s eben!
Nieder mit den Männern!“
Na ja, Selbst-Erkenntnis ist Dir auch nicht fremd?
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