Lucias Einwurf zu meinem Artikel „Egoistisches Gen bedeutet nicht, dass man egoistisch sein muss“ war kurz zusammengefasst, dass ein Mann, der viel riskiert, zwar möglicherweise viel erbeutet, aber auch vielleicht stirbt. Und das wäre dann wieder ein schlechter Versorger.
Die Gegenargumente wurden bereits in den Kommentaren genannt:
- Der Aufbau des Status kann auch mit kleineren Taten erfolgen, die nicht immer eine tödliche Gefahr beinhalten müssen.
- Bei der großen, sehr gefährlichen Tat stellt diese über den damit erworbenen Status Attraktivität her und dann bei sehr vielen Frauen. Dies kann genetisch das Todesrisiko wieder aufwiegen. Wenn ein normal agierender Mann im Schnitt 4 Kinder hinterläßt, ein risikobereiterer Mann aber in 50% der Fälle stirbt, aber wenn er nicht stirbt 20 Kinder hinterläßt, dann werden sich die Gene hierfür im Genpool anreichern. Auf die Frau bezogen: Bei 2 Söhnen hätte sie bei normalen Söhnen 8 Nachkommen, bei risikobereiten Söhnen aber 20 Nachkommen, auch wenn einer der beiden stirbt. Das ist natürlich nur ein sehr theoretisches Rechenmodell, zumal die allgemeine Fortpflanzungsrate der Männer ja auch nur, wie wir aus Genanalysen wissen, bei 40% lag (die der Frauen bei 80%). Das begünstigt risikobehaftetes Verhalten noch mehr, wenn man dadurch die Fortpflanzungsrate erhöht.
Der eigentliche Gedanke, der mir dann aber kam ist dieser:
Vielleicht ist genau dieser Gegensatz zwischen den guten Genen und dem riskanten Verhalten das, was eine „Beta-isierung“ für Frauen an ihren Partnern interessant macht.
Damit meine ich, dass viele Männer feststellen, dass ein Mann in der Beziehung braver, zurückhaltender, behäbiger wird und dies häufig auch aufgrund des Einflusses der Frau. Bei Vätern und auch durch die Liebe sinkt zudem der Testosteronspiegel.
Dann hätte sie aus ihrer Sicht gute Gene und einen Versorger, der mit einer höheren Wahrscheinlichkeit am Leben bleibt. Ihre (genetische, nicht tatsächliche) Hoffnung wäre natürlich dann, dass ihre Söhne sich weniger zähmen lassen und eifrig Gene streuen, um ihre Gene möglichst weiterzugeben. Insofern hätte sie dann ein Interesse daran, selbst (und bezüglich ihrer Töchter) möglichst gut im bändigen von Männern zu sein, während die Männer (sprich: ihre Söhne) selbst nach Möglichkeit nicht zu bändigen sein sollen. Was natürlich dann, da jede Frau nach möglichst guten Bändigereigenschaften hin optimiert, einen entsprechenden Wettlauf zwischen den Geschlechtern auslöst.
Alles Evolution 
Na, ja – ach ich weiß nicht recht. Irgendwie erscheint mir der Artikel etwas „schwammig“.
Also erst einmal: Die Faszination einer großen Naturkraft gegenüber geht beim Menschen immer einher mit dem Wunsch, diese zu Bändigen, zu instrumentalisieren. Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Und natürlich verliert die Urkraft in ihrer zivilisierten Form immer einen Teil ihrer naturwüchsigen Gewalt.
Die Menschheit war vom Feuer fasziniert – und hat gelernt, es zu zähmen. Mit gelegentlichen Unfällen, die mache Stadt komplett in Schutt und Asche gelegt haben.
Die Menschheit war fasziniert von der Naturkraft Wind – und hat gelernt, sie sich nutzbar zu machen in Form von Windmühlen, Segelschiffen usw. Mit gelegentlichen Komplettverlusten von Schiffen in stürmischem Wetter.
Und im Bereich geschlechtlicher Attraktivität sind Frauen als Kollektiv (nicht alle, natürlich) oft fasziniert von Kraft, Macht, Heldentum bei Männern. Und gleichzeitig erzeugt es in ihnen den Wunsch oder das Bedürfnis, diese natürwüchsige Kraft zähmen zu wollen.
Also: Dieses Interesse an Kräften und gleichzeitig dieses Interesse, diese zähmen zu wollen, zivilisieren zu wollen, würde ich jetzt erst einmal als Grundkonstante im menschlichen Wesen sehen. Männer und Frauen haben immer beides. Es ist auch das eine nicht ohne das andere denkbar.
Einen Unterschied gibt es vielleicht: Der Mann orientiert sich hier eher auf die „sachlichen“ Naturkräfte und deren Zähmung in Form von Technik, Maschinen, Gerätschaften usw. Aus so einem Interesse wird man z.B. Ingenieur.
Die Frau ist tendenziell stärker an den sozialen und psychischen „Naturkräften“ und ihrer Zähmung interessiert.
Das würde auch die Tendenzunterschiede im Kommunikationsverhalten plausibel machen: Überzeichnet gesagt: Männer reden lieber über Sachen und Problemlösungen, Frauen lieber über Gefühle und Probleme.
Aber um jetzt noch einmal stärker auf dieses Alpha-Beta-Dingens zu kommen, möchte ich zwei Gedanken in die Debatte werfen:
1. Den Phasenaspekt
Die ganzen Märchen, Mythen, Sagen, Heldenepen (und Hollywood-Filme) künden zwar alle davon, dass der Held sich in gefährlichen Prüfungen (unter Risiko) beweisen muss, um dann die Schöne und das halbe Königreich zu gewinnen.
Aber: Wie Tucholky es ausdrückt: „Beim Happy End / wird abgeblendt“. Kurz: Hier bricht der Mythos in der Erzählung ab. Es ist aber klar, dass diese gefährlichen Prüfungen, die hier zu bestehen sind, um am Ende alles (inklusive der Frau) zu gewinnen, singuläre Aktionen sind. Oder zumindest phasenweise zeitlich begrenzt. Nach dem Erfolg will der Held sich einfach nur ausruhen – und die Früchte seines Erfolges genießen, ein bequemes Leben haben usw.
Das ist ja alles nur als zeitlich eng begrenzte „Ausnahmesituation“ denkbar. Nicht als alltägliche Handlung. (Dann würde es ja sofort den Status des Besonderen verlieren).
Also: Wenn wir schon über „Beta-isierung“ reden, dann ist das ja nicht etwas, was nur durch die Frauen als Zähmung der männlichen Energie stattfindet, sondern auch von den Männern selber aktiv betrieben wird. Davon künden ja auch die sprachlichen Bilder. „Im Hafen der Ehe angekommen“. Jeder Segler weiß: Wenn nach einer Fahrt durch stürmische Wetter die Leinen fest gemacht sind im Hafen, dann ist der Moment, sich zu entspannen. Dann wird gemütlich der Cocktail geschlürft im Cockpit. (Und die Heldenmythen der vergangenen Taten werden hier generiert, ausgesponnen, erzählt – mit gesicherten Leinen im Hafen).
Bezüglich der „Werbung“ in der Phase der Pärchenbildung ist es schon so, dass der verliebte Mann sich mitunter einiges einfallen lässt, sehr viel Energie und Aufmerksamkeit in die Werbung steckt. (Eben unter zeitweiser Vernachlässigung anderer Lebensbereiche). Im Erfolgsfall möchte er aber das nicht ad infinitum so weitertreiben. Sondern einfach die Früchte seines Erfolges genießen. Weil es eben eine Ausnahmesituation war, die auf Dauer energetisch so gar nicht durchzuhalten ist.
Hier setzt dann oft die Enttäuschung der Frau an. (Weil sie denkt: Was habe ich mir denn hier für eine Mogelpackung eingehandelt? Der ist ja gar nicht so, wie er in der Werbephase vorgegeben hat zu sein! Ich hätte genau das gerne als Dauerzustand!)
Was ich sagen will: Das ganze Heldentum und „Alpha-Zeugs“ ist auch im Leben des Mannes normalerweise nur eine bestimmte Phase. Häufig ein einmaliger Akt. Viele recht natürwüchsige Gesellungsformen kennen das als Initiationsriten. Eine einmalige Ausnahmesituation im Leben. Nichts, was auf Dauer so gelebt werden kann oder soll.
So wie ja auch die Brunftkämpfe bei Hirschen etwa auch nur in einem recht engen zeitlichen Fenster ablaufen. Davor und danach grasen die auch nur weitgehend friedlich und selbstgenügsam vor sich hin.
2. Der Mensch als genetische „Mischform“
Ein zweiter Aspekt in der Diskussion scheint mir zu sein: Auch von unserer genetischen Anlage sind wir als Menschen ziemlich „in between“ im Vergleich zu den Mustern, die sich im Tierreich finden.
Im Tierreich findest du Arten, welche im Rahmen der sexuellen Fortpflanzung zeitlebens monogam leben. Irgendwann finden sich die Pärchen. Und bleiben dann so zusammen. Und der sexuelle Verkehr findet auch nur in diesen Paaren statt. Sie finden sich oft über irgendwelche Resonanzphänome. Bei Pinguinen z.B. über den Gesang. Bei anderen Arten über andere Mechanismen. Aber wie das auch im einzelnen sei: Es entsteht im groben eine geschlechtliche 1:1 Relation. Kurz: fast alle Mänchen haben sexuellen Verkehr und fast alle Weibchen.
Das andere Modell im Tierreich ist die „the winner takes ist all“ Variante. Da wird unter den Männchen gekämpft. Und der Stärkste ist dann derjenige, der alle Weibchen begatten darf. Der Rest geht leer aus, pflanzt sich nicht fort. Stirbt entweder, oder grast dann danach genügsam und unbeteiligt vor sich hin. (Bei Gamswild, habe ich mir sagen lassen, stirbt ca. 30% der männlichen Population an Schwächung und Entkräftung durch die Brunftkämpfe.)
Hier haben wir also nicht eine „one-to-one“-Relation in der geschlechtlichen Fortpflanzung, sondern eine „one-to-many“-Zuordnung.
Und als Menschen sind wir hier eine Mischform. Prinzipiell sind wir auf beides ausgelegt. Ganz ähnlich, wie es im Tierreich Fleichfresser und Pflanzenfresser gibt. Die meisten Arten sind da festgelegt. Und wir sind eben eine Mischform – wir können beides.
Und die ganze „Alpha-Beta“-Denke, wie du sie u.a. bei den PUlern als Teil ihrer Ideologie findest (es ist auch eine Ideologie), betrachtet eben immer nur den einen Teil. Sozusagen das „Hirsch-Modell“ oder das „Löwen-Modell“. Jedenfalls die „the winner takes ist all“ – Variante. Und das ist ja das Marktversprechen, mit dem sie arbeiten: Hier lernst du, „winner“ zu werden. Um dann dann „take it all“ genießen zu können.
Hier setzt aber die selektive Wahrnehmung ein. Wenn das mein Modell ist, werde ich auch nur genau dies entdecken können, wenn ich das Pärchenbildungsverhalten mir anschaue.
Es gibt aber bei Menschen genauso das „Pinguin-Modell“ oder „Krallenaffen-Modell“.
Und wer immer sehr stark durch die Brille von „Alpha-Beta-Omega“ guckt, wird das natürlich nie wahrnehmen.
Sehr schön fand ich das z.B. dargestellt in dem Film „7 Jahre Tibet“. Da gibt es diese junge Tibeterin, für die sich sowohl Brad Pitt wie auch sein Kumpel (weiß grad den Namen des Schauspielers nicht) interessieren. Und Brad Pitt versucht es mit der Imponiergehabe-Masche. Und loost gnadenlos ab.
Und das wird in dem Film sehr einleuchtend in der Motivationslage geschildert, warum er abloost. Und nie den Hauch eine Chance hatte …
@virtual Cd
„Und Brad Pitt versucht es mit der Imponiergehabe-Masche. Und loost gnadenlos ab.“
Ich habe den Film nicht gesehen, aber das man mit uebermassigen Imponieren abloost ist ja nichts neues. Es wirkt eben als wollte man es zu dringend und damit „try hard“ und „needy“. Entspannt sein und niemanden beeindrucken zu muessen, handeln, weil man so ist, nicht um den anderen zu gefallen, dass waere ein klassisches Alphaverhalten. Nicht der kleine Macho, der sich aufplustert.
Oder um es mit Roissy yu sagen:
„Women cannot resist the aloof and indifferent man.“
http://heartiste.wordpress.com/2010/11/29/the-fundamentals/
In einem Buch, dass ich gerade lese, wird die these vertreten, dass wir Menschen zunaechst eher Gorillaaehnlich waren und uns von dem Haremmodell zu einer many males/ many females Gruppenstruktur entwickelt haben. Das hatte natuerlich erhebliche Umbrueche zur Folge. Dazu schreibe ich noch mal einen eigenen Artikel.
Ich wuerde dir aber zustimmen, dass wir kein klares one-to many-zuordnung haben, kein klares „Winner takes it all“ Modell. Aber das bedeutet ja nicht, dass nicht viele Frauen dennoch gerne einen Gewinner haetten und ihre Attraktivitaetsmerkmale darauf ausgerichtet sind. Man kann ja auch daraus, dass wir Maenner nicht alle mit Supermodeln zusammen sind nicht herleiten, dass wir nicht gerne mit Supermodeln zusammen waeren. Wenn die Unterstuetzung eines Alphas in einer monogamen Beyiehung die allerbeste Variante fuer viel Nachwuchs waere (worauf vergleichende Studien hindeuten) dann kann das Modell „3 Frau eines Alphas“ natuerlich trotzdem nachteiliger sein als „1 Frau eines Betas“.
Das ist ja der inhärente Widerspruch im PUA Konzept: Frauen wollen unbedingt einen tollen Versorger, wählen sich dann aber automatisch den aus, den sich alle anderen auswählen und der ein hohes Risiko hat zu sterben.
Diesem offensichtlichen Fehlschluss entkommt man, wenn man sich überlegt: je reicher das Land, desto eher agieren die Frauen „weiblich“ (hier passt auch das Beispiel das virtual-cd gebracht hat) und PUA ist ein rein westliches Phänomen. Das heißt, je ärmer das Land umso eher sind Frauen bereit für reinen sozialen Status zu heiraten – es hilft sicherlich, wenn sie bei der Scheidung nicht für den Rest ihres Lebens mitversorgt wird – und umso reicher das Land, desto aufregender muss der Mann noch dazu sein.
PUA hat dieses offensichtliche Loch in seiner Begründung nur deshalb überdecken können, weil mit Status mal materieller Wohlstand, mal eine gewisse Form von PE und mal beides gemeint ist. Soll heißen, da wurde nicht sauber definiert.
@Haselnuss
„Das ist ja der inhärente Widerspruch im PUA Konzept: Frauen wollen unbedingt einen tollen Versorger, wählen sich dann aber automatisch den aus, den sich alle anderen auswählen und der ein hohes Risiko hat zu sterben.“
Das weiß ich gar nicht, ob das so ein Widerspruch nur im PUA-Konzept ist. Vielleicht ist es auch ein Widerspruch innerhalb der Frauenseele, den dann das PUA-Konzept adressiert.
Ich habe mal von einem (sehr erfolgreichen) Paartherapeuten den Satz gehört: „Das Spiel der Frauen lautet: Hasse deinen Kerl genau für die Eigenschaften, aufgrund derer du ihn dir ausgesucht hast.“
Wenn man ein wenig in Frauenforen liest oder auch in Profilen von Singlebörsen, dann kann man schon den Eindruck haben: Die Liste der „Anforderungsprofile“, welche Frauen an die potentiell kennzulernenden Männer mit sich herumtragen, sind teilweise extrem widersprüchlich.
Mal nur so als Beispiel, was mir noch in Erinnerung ist von meinem 14-tägigen Selbstversuch in einer Singlebörse vor einigen Jahren. Da gabe es so Profile, da stand direkt nebeneinander bei den Eigenschaften des gesuchten Mannes:
* er soll kreativ und spontan sein
* er soll pünktlich und verlässlich sein
Und das sind nun zwei Eigenschaften, die absolut konträr sind. Wer immer pünklich ist und jede einmal eingegangene Planung und Verpflichtung getreulich „abarbeitet“, kann gar nicht spontan sein. Weil Spontanität ja die Bereitschaft voraussetzt, einmal getroffene Pläne auch „spontan“ umwerfen zu können.
Und in einem satirischen Büchlein zu der Kontaktanbahnungssituation zwischen den Geschlechtern aus den 80ern las ich dann mal den Satz, der mir im Gedächtnis blieb:
„Kein Mann kann das alles [also diese widersprüchlichen Anforderung] wirklich sein oder verkörpern. Aber wir können es vorspielen, wir wären so.“
Und das scheint mir der Ansatz der der PUA-Bewertung zu sein 😉
virtuals Paartherapeut: “Das Spiel der Frauen lautet: Hasse deinen Kerl genau für die Eigenschaften, aufgrund derer du ihn dir ausgesucht hast.”
— ich hatte das eher so gelesen und oft im Alltag erlebt, dass Männer wie Frauen nach einer Trennung die Eigenschaften nervtötend finden, die sie vorher am Anderen anziehend fanden.
Z.B.: in der Anbahnungsphase denke ich „oh, was für ein kluger Mann“, in der Trennungsphase: „Gott, was für ein Klugscheißer.!
@anniefee
„dass Männer wie Frauen nach einer Trennung die Eigenschaften nervtötend finden, die sie vorher am Anderen anziehend fanden.
Z.B.: in der Anbahnungsphase denke ich „oh, was für ein kluger Mann“, in der Trennungsphase: „Gott, was für ein Klugscheißer.!“
Ja, natürlich. Das ist der psychologische Prozess dahinter, in dem sich das vollzieht. Diese Eigenschaftsbeschreibungen beziehen sich ja auf Werte. Und da ist immer eine gewissen Ambiguität enthalten. Weil jeder Wert in seiner Übersteigerungsform ein Unwert wird. Also:
Sparsamkeit -> Geiz
Großzügigkeit -> Verschwendungssucht
Spontanität -> Wankelmütigkeit
Verlässlichkeit -> zwanghafter Betonkopf
Und entscheidend ist jetzt die wertende Zuschreibung. Das Verhalten ist vielleicht dasselbe. Die Bewertung hat sich aber um 180° gedreht.
Also: So vollzieht die Psyche diesen Bewertungswechsel.
Und natürlich passiert dies – im Falle einer Trennung – bei beiden Geschlechtern. (Was auch damit zu tun hat, dass eine Trennung eben Wunden reißt, psychische Kränkungen verursacht – selbst wenn die Liebe lange vergangen ist. Und dieser Bewertungswechsel durch Akzentverschiebung ist dann eben der Mechanismus, mit dem diese seelischen Wunden geleckt werden.)
Was ich aber meine, wahrzunehmen – ich bin da jetzt ganz vorsichtig, weil ich mir wirklich nicht sicher bin, es ist eine sehr „ungeschützte“ Hypothese: Bei Frauen erfolgt dieser Bewertungswechsel ein und desselben Verhaltens etwas schärfer. (Nur im Trend im Kollektiv – der Einzelfall kann immer anders aussehen.)
Und das hätte, wenn es denn stimmte, vermutlich etwas damit zu tun, dass die „Verliebtheit“ bei Frauen stärker zuschlägt. (Könnte man vielleicht hormonell erklären – aber dazu fehlen mir die Kenntnisse). Sprich: Frauen idealisieren ihren Partner in der Phase der Verliebtheit stärker als Männer das tun. Dementsprechend ist die „Fallhöhe“ dann auch größer. (Und die Enttäuschung auch.)
@Haselnuss
„Frauen wollen unbedingt einen tollen Versorger, wählen sich dann aber automatisch den aus, den sich alle anderen auswählen und der ein hohes Risiko hat zu sterben.“
Das muss kein Widerspruch sien. Selbst wenn er stirbt kann es besser gewesen sein einen statushohen Mann gehabt zu haben. Die Gemeinschaft ist eher bereit die Kinder von statushohen Maennern zu versorgen als die von statusniedrigen. Wir sind immerhin eine kooperative Rasse und bilden koalitionen und Buendnisse. Und Status muss eben auch nich immer mit eine absoluten Erhoehung der Sterblichkeit einhergehen. Ein guter Krieger wird deswegen ein guter Krieger weil er ueberlebt. Ein schlechter Krieger mag vielleicht sogar ein groesseres Risiko zu sterben haben, auch wenn er kleinere Risiken eingeht und nicht entsprechende Erfolge vorweisen kann.
„PUA ist ein rein westliches Phänomen“
Das wuerde ich so nicht sagen. Status mag in verschiedenen Laendern anders erworben werden. Wir zB muessen im Gegensatz zu bestimmten Indianervoelkern keine Feinde umbringen, um ihn zu erwerben. Aber ich kenne kein Land in dem Status nicht attraktiv ist.
Davon trennen muss man dann wieder die Frage, was Frauen oder ihre Eltern fuer eine Langzeitstrategie (=Heirat) in Betracht ziehen. Da mag dann materieller Reichtum eine Rolle spielen. Was aber dann wiederum auch einfach schlicht zu schlechten Ehen fuehren kann, in denen sie zwar abgesichert ist, aber ihn nicht liebt, ihn nicht errregend findet, weil er eben seinen Reichtum nicht in Status umsetzen kann, als unattraktiver Buchhalter und Geizhals erscheint.
„PUA hat dieses offensichtliche Loch in seiner Begründung nur deshalb überdecken können, weil mit Status mal materieller Wohlstand, mal eine gewisse Form von PE und mal beides gemeint ist. Soll heißen, da wurde nicht sauber definiert.“
Mit Status ist im PUA meines Wissens nach immer Ansehen in der Peer Group bzw. bei den Leuten um dich herum gemeint. Auf materiellen Wohlstand wird nicht abgestellt, sofern er nicht dieses Ansehen vermittelt. Aber PUAs werden eher davon abraten Status ueber materiellen Wohlstand aufzubauen, weil es die falschen Frauen ansieht.
„Das muss kein Widerspruch sien. Selbst wenn er stirbt kann es besser gewesen sein einen statushohen Mann gehabt zu haben.“
Jetzt solltest du deine Hypothesen auf widerspruchsfreiheit untersuchen. Entweder Frauen wollen einen statushohen Mann um ihre Kinder gut zu versorgen, oder eben nicht, weil die Gemeinschaft dann schon einspringt. Besonders pikant wird es ja, wenn wir noch zusätzlich deine zweite Aussage hinzunehmen:
„Die Gemeinschaft ist eher bereit die Kinder von statushohen Maennern zu versorgen als die von statusniedrigen.“
Aha, und woher nimmst du diese Überzeugung? „Gefallene Mädchen“ gehören schließlich zum Standardrepertoire der Literatur. Deren Kinder hat man übrigens in Deutschland nicht versorgt eher das Gegenteil. (Was sich zB noch lange in der Rechtsprechung gehalten hat. Uneheliche Kinder hatten lange Zeit keinen Anspruch auf Erbe.)
„Davon trennen muss man dann wieder die Frage, was Frauen oder ihre Eltern fuer eine Langzeitstrategie (=Heirat) in Betracht ziehen. Da mag dann materieller Reichtum eine Rolle spielen.“
Materieller Wohlstand ist der Nummer 1 Prädikator für Ehe; in über 130 Kulturen nachgewiesen. Daher kommt überhaupt der Begriff Hypergamie, das ist der Ausgangspunkt der meisten Überlegungen der PUAs! Mystery schrieb explizit, dass man mit seiner Methode die Charaktereigenschaften von Menschen mit hohem Status imitiert.
„Mit Status ist im PUA meines Wissens nach immer Ansehen in der Peer Group bzw. bei den Leuten um dich herum gemeint“
Eigentlich eine Anordnung gewisser Persönlichkeitseigenschaften (PE), die eine „Imitation“ von angeblich bei reichen Männern häufig vorhandenen PE sind.
@Haselnuss
„jetzt solltest du deine Hypothesen auf widerspruchsfreiheit untersuchen. Entweder Frauen wollen einen statushohen Mann um ihre Kinder gut zu versorgen, oder eben nicht, weil die Gemeinschaft dann schon einspringt.“
Die Gesellschaft springt bei Kindern von Maennern, die besonders statushoch waren eher ein. Sie werden in Andenken an den Vater und gegenseitige Kooperation mit durchgefuettert. Die Kinder des Bettlers laesst man eher verhungern als die des Kriegshelden, der einem das Leben gerettet/des Jaegers, der einem wiederholt von seiner grossen beute etwas abgegeben hat.
@Aha, und woher nimmst du diese Überzeugung? „Gefallene Mädchen“ gehören schließlich zum Standardrepertoire der Literatur. Deren Kinder hat man übrigens in Deutschland nicht versorgt eher das Gegenteil. (Was sich zB noch lange in der Rechtsprechung gehalten hat. Uneheliche Kinder hatten lange Zeit keinen Anspruch auf Erbe.)“
Aus den Studien bei Geary, Male Female, so etwa S. 200 meine ich. Werde dazu aber noch was schreiben, wenn ich mit dem Buch durch bin.
„Materieller Wohlstand ist der Nummer 1 Prädikator für Ehe; in über 130 Kulturen nachgewiesen. Daher kommt überhaupt der Begriff Hypergamie, das ist der Ausgangspunkt der meisten Überlegungen der PUAs! Mystery schrieb explizit, dass man mit seiner Methode die Charaktereigenschaften von Menschen mit hohem Status imitiert.“
Klar. Es geht ja auch sehr haeufig mit Status einher. Aber die Steinzeit hatte ja wesentlich weniger Besitz als Jaeger und Sammler. Es ist wie bei so vielem: Die Natur muss nicht fuer eine Befruchtung sorgen, es reicht wenn sie Sex mit Lustgefuehlen verbindet, weil die befruchtung dann die Folge sein wird. Alphamannverhalten konnte man sich in der Steinzeit eben auch nur leisten, wenn man eine gute Absicherung in der Gruppe, solide Faehigkeiten, Ressourcen durch Jagd etc hatte. Mystery sagt nicht, dass man so tun soll als waere man reich. Er meint eher dass man so tun soll als gehoere einem die Welt. Als sei man sicher in der Gruppe und in die soziale Struktur eingebunden und von allen bewundert. Als wuerde man erwarten, dass einen die Frauen begehren, weil es eben so ist und immer war. Als braeuchte man sich keine Sorgen auf dieser Welt machen, weil kein Alphamannkonkurrent in Sicht ist. Der sich keine Sorgen ueber das Essen fuer den naechsten tag machen muss, weil er ein so guter Jaeger ist und sein soziales Netzwerk gut genug ist um etwas zu erhalten. Der unangefochtene Silverback quasi.
„Eigentlich eine Anordnung gewisser Persönlichkeitseigenschaften (PE), die eine „Imitation“ von angeblich bei reichen Männern häufig vorhandenen PE sind.“
Insbesondere frueher vorhanden war. Ein Internetmillionaernerd ohne soziale Fahigkeiten wird natuerlich durch hohes Einkommen und Vermoegen attraktiver, aber deswegen wollen Frauen dennoch nicht ueberproportional mit ihm schlafen. Dass kann bei dem mittellosen Pickupper mit Game oder dem Saenger einer lokalen aber noch nicht beruehmten Band hingegen durchaus der Fall sein. Die Freundin des kleinen Schweissers kann heisser sein als die Freundin des Rechtsanwalts. Fehlendes Einkommen kann natuerlich gerade bei einer Langzeitbetrachtung unattraktiv sein, weil es eben automatisch auf einen niedrigeren Status in der Gesellschaft schliessen laesst.
„Die Gesellschaft springt bei Kindern von Maennern, die besonders statushoch waren eher ein. Sie werden in Andenken an den Vater und gegenseitige Kooperation mit durchgefuettert. Die Kinder des Bettlers laesst man eher verhungern als die des Kriegshelden, der einem das Leben gerettet/des Jaegers, der einem wiederholt von seiner grossen beute etwas abgegeben hat.“
Tut die Gemeinschaft eben nicht. Es sei denn es sind legitime Kinder. Illegitime Kinder wurden sogar diskriminiert, indem ihnen in Deutschland zum Beispiel gewisse Rechte vorenthalten wurden. In diesem Sinne ist es egal, was Geary schreibt. Es gibt eine lange Geschichte der Vernachlässigung nichtehelicher Kinder.
„Alphamannverhalten konnte man sich in der Steinzeit eben auch nur leisten, wenn man eine gute Absicherung in der Gruppe, solide Faehigkeiten, Ressourcen durch Jagd etc hatte.“
Irgendwann musst du mich mal mitnehmen in deiner magischen Zeitmaschine in die Steinzeit.
Ich werde mich mit diesem ungültigen Argument nicht auseinandersetzen, nur so viel: Die Steinzeit eignet sich, da zu ihr die Faktenlage schlecht ist, wunderbar als Projektionsfläche für die eigenen Wünsche. Das ist bei Feministinnen so, die dorthin ihr goldenes Matriarchat legen und das ist bei der Evolutionsbiologie so, die dort all das Verhalten stattfinden lässt, das wir heute nicht mehr beobachten können.
„Mystery sagt nicht, dass man so tun soll als waere man reich. Er meint eher dass man so tun soll als gehoere einem die Welt.“
Sprich er hält einen dazu an, das von ihm so antizipierte Verhalten von Männern mit hohem Status zu imitieren. (Was ich ja schrieb.)
„Insbesondere frueher vorhanden war. Ein Internetmillionaernerd ohne soziale Fahigkeiten wird natuerlich durch hohes Einkommen und Vermoegen attraktiver, aber deswegen wollen Frauen dennoch nicht ueberproportional mit ihm schlafen. Dass kann bei dem mittellosen Pickupper mit Game oder dem Saenger einer lokalen aber noch nicht beruehmten Band hingegen durchaus der Fall sein. Die Freundin des kleinen Schweissers kann heisser sein als die Freundin des Rechtsanwalts. Fehlendes Einkommen kann natuerlich gerade bei einer Langzeitbetrachtung unattraktiv sein, weil es eben automatisch auf einen niedrigeren Status in der Gesellschaft schliessen laesst.“
In allen Gesellschaften ist materieller Wohlstand der beste Prädikator für Ehe. Und in beinahe allen nichtwestlichen Gesellschaften ist Ehe die einzige Möglichkeit für Sex.
„Tut die Gemeinschaft eben nicht. Es sei denn es sind legitime Kinder. Illegitime Kinder wurden sogar diskriminiert, indem ihnen in Deutschland zum Beispiel gewisse Rechte vorenthalten wurden. In diesem Sinne ist es egal, was Geary schreibt. Es gibt eine lange Geschichte der Vernachlässigung nichtehelicher Kinder.“
Sicher, es ist ja ein Schuld gegenueber dem Vater und auf die wird nur dann geleistet, wenn man meint, dass er das auch gemacht haette. Wenn auch von ihm das nichteheliche Kind ignoriert wurde, dann wird wohl niemand dafuer eintreten. Aber selbst wenn nur die ehelichen Kinder besser versorgt werden waere es ein Vorteil. Und es bliebe auch ein Vorteil, wenn die unehelichen kinder von ihm innerhalb der Gruppe unehelicher Kinder besser behandelt wuerden. Zumal bei den unehelichen Kindern gegebenenfalls noch andere Vaeter zwangslaeufig einspringen.
Bei dem Vorteil fuer die Fau ueber den ich gesprochen habe, und der sich ja auch nur auf ihren „Genanteil“ in den gemeinsamen Kindern beziehen kann, verbleibt es im uebrigen aber bei den Vorteilen: wenn sie mit ihm verheiratet ist, dann geht es erst einmal nur um diese Kinder aus der Ehe. Wenn sie nicht mit ihm verheiratet ist, dann ist es immer noch besser schlecht versorgte Kinder von guten Genen zu haben als schlecht versorgte Kinder von schlechten Genen. Zumal sie ja solange er lebt evtl. noch diverse Vorteile hat.
Nochmal: abgestellt habe ich dabei auf jaeger und sammler gemeinschaften. Dort fand meiner Meinung nach die wesentliche genetische Entwicklung statt
Ich hatte dazu schon einmal etwas geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/23/warum-unser-gehirn-aus-der-steinzeit-sein-konnte/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/25/steinzeitmensch-und-moderner-mensch/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/28/was-wissen-wir-uber-mann-und-frau-aus-der-steinzeit/
„„Alphamannverhalten konnte man sich in der Steinzeit eben auch nur leisten, wenn man eine gute Absicherung in der Gruppe, solide Faehigkeiten, Ressourcen durch Jagd etc hatte.““
„Irgendwann musst du mich mal mitnehmen in deiner magischen Zeitmaschine in die Steinzeit. Ich werde mich mit diesem ungültigen Argument nicht auseinandersetzen, nur so viel: Die Steinzeit eignet sich, da zu ihr die Faktenlage schlecht ist, wunderbar als Projektionsfläche für die eigenen Wünsche. Das ist bei Feministinnen so, die dorthin ihr goldenes Matriarchat legen und das ist bei der Evolutionsbiologie so, die dort all das Verhalten stattfinden lässt, das wir heute nicht mehr beobachten können.“
In einer Gruppe, die wesentlich mehr auf das Ueberleben ausgerichtet ist und wesentlich weniger Planungssicherheit bietet, erscheint mir das eine logische Schlussfolgerung. Es laesst sich auch ueber Vergleiche mit nahen Tierverwandten und „Naturvoelkern“ bestaetigen.
Ein Gorilla kann sich nicht einfach wie ein Silverback verhalten. Weil er damit den aktuellen Silverback herausfordert. In einer „modernen Gorillagesellschaft (fiktiv)“ kann er das aber durchaus. Weil die Gruppenstruktur zu gross sind und ein Gewaltmonopol des Staates besteht. Sich aufspielen mag immer noch im sozialen Verhalten Folgen haben, aber wer mit Markenklamotten und einem teueren Auto durch die Stadt fahren will, obwohl alles nur Kreditfinanziert ist, der kann dass eben machen, ohne das ihm jemand die Sachen wegnimmt. Er kann jede Nacht in der Disko den Silverback geben, weil er die Leute, die er dort trifft, nicht oder nur zu einem gewissen Grad in seinem sozialen Kreis hat. Sie erwarten nicht, dass er sich in einer Krisensituation auch so verhaelt, wie er es immer behauptet.
„Sprich er hält einen dazu an, das von ihm so antizipierte Verhalten von Männern mit hohem Status zu imitieren. (Was ich ja schrieb.)“
Genau.
„In allen Gesellschaften ist materieller Wohlstand der beste Prädikator für Ehe. Und in beinahe allen nichtwestlichen Gesellschaften ist Ehe die einzige Möglichkeit für Sex.“
Wie schaffst du es denn in diesen Gesellschaften Reichtum von Status abzukoppeln?
Natuerlich spielen Resscourcen eine Rolle. Es waere ja merkwuerdig wenn nicht, schliesslich ist die Versorgereigenschaft ja ein massgebliches Kriterium, dass aus der hoeheren Mindestinvestitution der Frauen in den Nachwuchs folgt.
Ressourcen sind also zu einen gewissen Grad sexy. Aber es ist kein linearer Anstieg.
Zudem wird die Frage, was gut fuer eine Ehe ist und was sexy ist nicht einheitlich beantwortet. Wenn Frauen waehlen koennten, dann wuerden wohl die meisten einen Rockstar, der sie ewig liebt, oder ein aehnliches Aequivalent eines statushohen Mannes mit guten Gefuehlen fuer sie haben. Ein reicher Mann mag was die Versorgungsleistung angeht eine gute Entscheidung sein, aber das muss nicht zu einer guten Ehe fuehren. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass unsere biologischen Grundlagen, auf deren Basis wir begehren, nicht immer zu der moderenen Welt passen, in der wir leben. Sozialer Status war lange der beste Garant fuer Schutz, gute Versorgung, Ueberleben der Kinder. Es war ein besserer Garant fuer das Ueberleben als schlichter Besitz, weil die Steinzeit nicht so viel Besitz ermoeglichte wie heute. Reichtum lag natuerlich auch in guter Ausruestung, guter Kleidung und guten Waffen, aber all das kann jedem, auch dem besten Kaempfer weggenommen werden, wenn er keine Beziehungen und keinen Rueckhalt in der Gruppe hatte. Zu dem Grad, zu dem Geld diese Sicherheit der Eingebundenheit in ein System bietet macht meiner Meinung nach Reichtum attraktiv.
„Aber selbst wenn nur die ehelichen Kinder besser versorgt werden waere es ein Vorteil.“
Für die ehelichen Kinder. Die unehelichen Kinder gingen leer aus. Sprich: Sie wurden nicht versorgt. Sie galten als Schande, wurden versteckt. Sie hatten, um es anders zu formulieren, keinen Vorteil durch ihren statushohen Vater. (Die Versorgungsleistung als „Schuld“ gegenüber dem Vater kaufe ich also immer noch nicht.)
„Ein reicher Mann mag was die Versorgungsleistung angeht eine gute Entscheidung sein, aber das muss nicht zu einer guten Ehe fuehren. /// Wie schaffst du es denn in diesen Gesellschaften Reichtum von Status abzukoppeln?“
Um es kurz zu machen, du generierst ein Syndrom, scheinst das aber nicht zu bemerken. Du hast in deinem Syndrom zwei Eigenschaften: materieller Wohlstand (mW) und sozialer Status (sS). Das ergibt eine 2×2 Tabelle mW 1/sS 1; mW 0/sS 1, mW 1/sS 0; mW 0/sS 0. Du konzentrierst dich auf die Felder 0/0 und 1/1. Ich sage jedoch, dass du vor allem das Feld mW 1 / sS 0 vernachlässigst.
Meine Argumentation lief die ganze Zeit in die Richtung, dass materieller Wohlstand der Nummer 1 Prädikator für Heirat ist. Was jedoch auch bedeutet, dass arme Männer keine Frau abbekommen, was in den armen Ländern auch so ist. Womit sie faktisch vom Sex ausgeschlossen sind, selbst wenn sie sozialen Status haben.
Nachtrag: Die 2×2 Tabelle ergibt sich natürlich nur, wenn materieller Wohlstand und sozialer Status als „hoch“ und „niedrig“ Ausprägung gedacht sind.
Nachtrag 2: Hypergamie bedeutet nicht, den reichsten Mann zu suchen den Frau finden kann. Es bedeutet vielmehr, dass der soziale Status des Mannes leicht (!) höher ist.
So hat auch der Henker, der Totengräber und Müller im Mittelalter eine Frau gefunden, obwohl er durch seinen „unehrlichen“ Beruf von der Gemeinschaft geächtet wurde. (Das ist ein Beispiel für: mW 1/sS 0 und die Relevanz (sehr bescheidenen) materiellen Wohlstandes, die damals Voraussetzung für Heirat war.)
Haselnuss
„Wie schaffst du es denn in diesen Gesellschaften Reichtum von Status abzukoppeln?“
Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
Mit den Tabellen hast Du mich wieder überfordert.
„Du hast in deinem Syndrom zwei Eigenschaften: materieller Wohlstand (mW) und sozialer Status“
Also ich, wenn ich wieder von mir reden dürfte, habe weder materiellen Wohlstand noch besitze ich einen zufriedenstellenden sozialen Status. Eins muss ich beichten: Ich darf meine Zeit vergolden, um ein bisschen an der Kiste zu hängen, weil mein Mann die Kohle nach Hause bring.
@ Haselnuss
*So hat auch der Henker, der Totengräber und Müller im Mittelalter eine Frau gefunden, obwohl er durch seinen „unehrlichen“ Beruf von der Gemeinschaft geächtet wurde. *
Allerdings waren die Ehefrauen von Henkern und Abdeckern, Ausübenden anderer unehrlicher Berufe, fast immer selbst die Töchter von Henkern und Abdeckern, stammten aus Familien, die von geächteten Berufen lebten.
@ Haselnuss
*„Irgendwann musst du mich mal mitnehmen in deiner magischen Zeitmaschine in die Steinzeit. Ich werde mich mit diesem ungültigen Argument nicht auseinandersetzen, nur so viel: Die Steinzeit eignet sich, da zu ihr die Faktenlage schlecht ist, wunderbar als Projektionsfläche für die eigenen Wünsche. *
Bie vor kurzem, in sehr entlgenen Gebieten sogar noch heute, war/ist es möglich, Gesellschaften zu beobachten, die auf einer steinzeitlichen Zivilisationstufe lebten/leben.
In denen erwerben Männer Status als erfolgreiche Jäger/Krieger z.B., etwa bei den Yanomaami, wo der Krieger, der die meisten Widersacher getötet hat, oft auch derjenige ist, der den Häuptling gibt, die meisten Frauen und Kinder hat.
Ja, die Yanomami sind, ganz ähnlich z.B. wie die Irokesen, matriarchal geprägt und trotzdem (das trotzdem zielt auf Matriarchatsgläubige) außerst kriegerisch und rücksichtslos, die starken Mütter erziehen ihre Söhne zu starken Kriegern und wehe dem Jungen, der kein starker Krieger sein kann/mag.
Auch bei den Yanomami lieben Frauen Sieger, wollen aus ihen Söhnen Sieger machen, wählen Sieger auch dann, wenn weit und breit kein Patriarchat in Sicht ist.
Hier scheint mir eine gewisse Begriffsverwirrung zu herrschen 😉
Ich hatte es so verstanden: „Alpha“ ist ein Mann, der weiss, was er will, und genau das tut, „Beta“ der, der sich von anderen (z.B. seiner Frau) vorschreiben lässt, was er tut. Auch ein Mann, der sich „in einer Beziehung ausruht“ kann immer noch „alpha“ sein. „Beta“ (und damit unattraktiv) wird er, wenn er sich (vielleicht der Bequemlichkeit halber?) seiner Frau unterordnet.
Das passt nicht so gut zu dem, wie ihr da über alpha/beta schreibt …
Wie seht ihr das?
Zum Artikel: nach meinem Verständnis ist „Betaisierung“ nicht für Frauen interessant, sondern die häufige (unerwünschte) Nebenwirkung ihres Versuchs, den „wilden Mann“ zu zähmen.
„Hier scheint mir eine gewisse Begriffsverwirrung zu herrschen.“
Das war die Aussage meines Beitrages.
„Ich hatte es so verstanden: „Alpha“ ist ein Mann, der weiss, was er will, und genau das tut, „Beta“ der, der sich von anderen (z.B. seiner Frau) vorschreiben lässt, was er tut.“
Ist ein Mann Alpha der Frauen dienen will? „Dienen“ im Sinne von ihr sexloser Knecht verstanden.
Zumindest anfänglich (heißt: bei Mystery) war die Begründung für die Anziehung des „Alpha“ evolutionsbiologisch seine hohen Ressourcen, die Frauen für ihren Nachwuchs sicher wollen. Was zum beschriebenen, inhärenten Widerspruch führt.
@ Haselnuss
Der gemeinsame Nenner, der Fraunen Männer als „Alpha“ wahrnehmen (und oft auch begehren) lässt, ist die Fähigkeit eines solchen Mannes, andere Männer zu beeinflussen, zu beeindrucken, zu führen.
Das kann, wie Christian sagte, je nach sozialem Umfeld, der Sänger einer Kleinstadtband sein, der Chefdealer der lokalen Drogengang, der Rocker, der in seiner (und ihrer) Stammkneipe Eindruck macht oder eben der (in extremis) hohe Offizier, Vorstandsvorsitzende etc.
Solche Führerqualitäten gehen eben oft einher mit Intelligenz (die Starken dominieren die Schwachen, die Klugen die Starken, wohl dem, der klug UND stark ist), führen oft zu materiellem Wohlstand, einer hohen sozialen Stellung in der jeweiligen HIerarchie (auch der einer Drogengang).
Für Frauen sind ja andere, fremde Männer immer eine (instinktive) Bedrohung.
Das macht Männer, die sie vor anderen, fremden Männern schützen können durch ihre Fähigkeit, andere Männer zu beeinflussen (sei es durch ihre physische Kraft, durch ihr Charisma – die Ausstrahlung ihrer Persönlichkeit, durch ihre Klugeheit/rhetorische Begabung oder durch ihren Wohlstand) so attraktiv, macht Männer attraktiv, die andere Männer kontrollieren können.
Das ist ja auch der tiefere Grund, warum selbst Gewalttäter von manchen Frauen oft heiß begehrt werden: Wenn ich mir den übelsten Kampfhund im Revier sichere, den kontrollieren kann über seine emotionale Bindung an mich, sichert mich der vor allen anderen üblen Kampfhunden im Drogenghetto.
Geht nur insoweit schief, als der üble Kampfhund oft so unkontrolliert aggressiv ist, dass er zur physischen Gefahr für die Frau wird, die (unbewusst-instinktiv) hoffte, ihn komtrollieren und für sich „arbeiten“ zu lassen.
Trotzdem wirkt die Magie so stark, dass Frauen, obwohl geprügelt, oft immer wieder zu einem solchen Typwn zurückkehren, selbst wenn sie nicht selbst (was oft der Fall ist) psychisch dysfunktional sind, sondern ebenfalls „Kampfhündinnen“.
@Roslin:
Ich weiß, was Mystery und andere unter einem Alpha verstehen. Von da an gehen die Definitionen zu Alphas jedoch auseinander. Ich habe es anderer Stelle bereits ausgeführt hier noch einmal kurz:
ursprüngliche Definition Mysterys:
– leader of men (Anführer)
– willingness to emote (Emotionen negativ UND positiv zeigen)
– preselected by other women (auf diesen Aspekt hat noch KEINER abgehoben)
– protector of your loved ones
später kam eigenständig hinzu:
– fame (Ruhm)
– center of attention
– strong identity (was auch immer)
– social alignments
Und Gewalttätter mit Alphas in einen Topf zu werfen ist zwar beliebt, aber in meinen Augen Schwachsinn.
@Robert
„Ich hatte es so verstanden: „Alpha“ ist ein Mann, der weiss, was er will, und genau das tut … „
Nicht zwingend. Alpha ist eine Bezeichnung in Beziehung auf Positionierung in einer Gruppe. Z.B. einer Peer-Group.
Dieses „Wissen was ich will und mein Ding durchziehen“ macht dich nicht zwingend zum Alpha. Gerade Menschen mit dem Muster/Motiv als Mann sind oft Einzelgänger. Die sind dann zwar in gewisser Weise selbstbestimmt und unabhängig. Aber kein Alpha. Mangels Gruppe.
Das hast du ganz ausgeprägt z.B. bei Forschern, Endeckern usw. Die sind ganz ihrer Sache verschrieben. Aber in ihrer Zeit kein Alpha. Weil sie in den relevanten Peer-Groups ihrer Zeit nur die – im besten Fall belächelten – Außenseiter und Sonderlinge sind. Sie erscheinen nur in der historischen Rückschau heroisch – in ihrer Zeit standen sie außerhalb der Alpha-Beta-Omega – Nomenklatur, mangels Bindung an die jeweilige Gruppe und deren (einschränkender) Normen, Werte, Ideologien.
Also: Das Muster „der Starke ist am mächtigsten allein“ begründet keinen Alpha-Status. Mangels Resonanz in den relevanten Peer-Groups.
@virtual-cd
„Nicht zwingend. Alpha ist eine Bezeichnung in Beziehung auf Positionierung in einer Gruppe. Z.B. einer Peer-Group.“
Stimmt, hatte ich ignoriert/übersehen.
Worauf ich raus wollte, war aber, daß ein Mann nicht zwingend seinen Alpha-Status in der Beziehung verlieren muss („Betaisiert“), wenn er sich darin „ausruht“ …
@Robert
„Worauf ich raus wollte, war aber, daß ein Mann nicht zwingend seinen Alpha-Status in der Beziehung verlieren muss („Betaisiert“), wenn er sich darin „ausruht“ …“
Das ist natürlich richtig. Der Archetyp für ein solches Verhalten, sich auszuruhen ohne den Alpha-Status zu verlieren, wäre das „Pascha-Verhalten“.
Nun ist aber gerade dies durch den Feminismus arg in Verruf geraten. Die „Emma“ hatte mal den „Pascha des Monats“ für missliebige öffentliche Äußerungen vergeben. Das ist also in dem, was man so „westliche Kultur“ nennt, inzwischen extrem negativ besetzt und so kaum noch lebbar.
Das mit der Zähmung scheint mir ein schöner, wahrer Gedanke.
Man muss sich im Alltag oft überlegen, ob man etwas zähmen möchte, oder lieber seine ungestüme Natürlichkeit beobachten möchte. Das trifft bzgl. Persönlichkeiten zu, aber z.b. bei Musikgruppen, die ja oft angepasster / lahmer durch den Plattenvertrag werden.
Entweder man besitzt „es“ und es wird oft dröge drüber oder man guckt mit vielen anderen zu und es bewahrt seinen imponierenden Charakter…
Christians geliebte Ausgangsspunkte sind a) die Steinzeit und b) Verbreitung der besten Gene. Beides überträgt er auf hier und heute, und das kann gar nicht mehr passen.
1. Wohl keiner von uns braucht mehr die Art zu erhalten. Genau das Gegenteil ist bei der herrschenden Überbevölkerung der Fall. Folglich ist eine praktikable Geburtenkontrolle notwendig, und über die kann nur die Frau entscheiden. Und nicht die Interessen von Staat, Kirche, Männerbünden etc. Soll heißen, u.a. muss der § 218 ersatzlos gestrichen werden.
2. Bedingt durch die Überbevölkerung, ist das Argument der besten Gene längst Schnee von gestern. Das herrschende Statusdenken, geprägt vom jeweiligen Zeitgeist, ist aber keines Wegs ein Indikator für gute Gene.
Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann. Das Argument der Versorgung stimmt heute nicht, und in der Steinzeit sowieso nicht. Denn ohne ein gleichberechtigtes Miteinander wäre kein Überleben möglich gewesen.
Außerdem wird davon ausgegangen, dass Reproduktion das erstrebenswerteste Ziel von uns Frauen ist. Das mag für einige noch gelten, aber definitiv nicht für alle Frauen. Der Mythos, dass eine Frau erst eine Frau ist, wenn sie ein Kind geboren hat, ist von Männern erfunden wurden. Genauso wie die Wichtigkeit des Vaters.
Die zwar für eine männlich dominierte Gesellschaft folgerichtig ist, aber keines Wegs deren in Fragestellung erübrigt. Ganz im Gegenteil, es ist zweifellos der wichtige erste Schritt, um diese erfundene Wichtigkeit überwinden zu können, da sie eh nur zur Aufrechterhaltung der willkürlichen männlichen Dominanz dient.
„Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann“
Gähn, leg mal eine neue Platte auf. Außer diesem Satz und „Kackscheisse“ ist das alles was von dir kommt.
Wenn es so wäre, dann wüden sich die ganzen kleinen Schlampen nicht an ältere Kerle die Geld haben ranwerfen oder?
(Admin: Beleidigungen geloescht)
Das der Vater wichtig bzw. die Abwesenheit in der Regel zu schweren psychischen Schäden führt, weisst du aber oder?
Ein Vater ist genauso wichtig wie die Mutter . Die einzigen, die es (mal wieder) nicht raffen sind
(Admin: Beleidigungen geloescht) ihrer kleinen kleinen beschränkten (Frauen)-Welt
Admin: Sebamax, hatte ich nicht recht ausdruecklich was zum thema beleidigungen gesagt? Wenn du ohne solche nicht auskommst, dann ist das der falsche Blog fuer dich.
„die ganzen kleinen Schlampen“
Wie viele „kleinen Schlampen“ denn? Du stellst das so dar, als wäre es die Regel. Du solltest nicht alles, was sie in den Prominews zeigen, für bare Münze nehmen, bzw. 1:1 in die Realität übertragen. Die Regel ist, dass die meisten Paare 0-7 Jahre Altersunterschied haben. Und von der Regel sollte man ausgehen, nicht von der Ausnahme. Auch wenn in den Ausnahmefällen eher die älteren Männer überwiegen.
Ich kenne gerade mal eine Frau, die einen um 20 Jahre älteren Mann hat. Und dieser hat mit seiner Exfrau 5 Kinder, und ist deswegen kaum reich.
@syzygy
Es kommt aber nicht so sehr auf den Alterunterschied an. Fakt ist, das Mädchen kein Geld mehr mitnehmen, wenn sie ausgehen, weil sie wissen, das sie von den Jungs alles spendiert bekommen. Fakt ist, das Mädchen nur deshalb früher von zuhause ausziehen als Jungs, sie einen Freund haben, der schon eine eigene Wohnung hat. Frauen bieten Sex an, um versorgt zu werden, deshalb haben Mädchen auch keine anderen Interessen im Teenie alter, im gegensatz zu den Jungs, die sich schon in vielfältiger art und weise betätigen. Die meisten Mädchen haben nichts anderes im Kopf, als ihren Körper, und wie sie ihn herausputzen können, um noch mehr abzustauben. Deshalb kommen sie dann auch später den Jungs nicht mehr hinterher. 60% der Mädchen wählen aus nur 10 berufen aus, darunter viele, die sich eben mit dem Weiblichen Körper beschäftigen, wie Friseurin. 60% der Jungs wählen auch über 100 Berufen ihren Job aus.
Ja imion, so langsam wissen wir´s.
Du hältst weibliche Menschen für dumm, hohl und unnütz, es sei denn es geht um Sex und Fortpflanzung *gähn*
@maren
Nein, ich beschreibe nur das Verhalten, das Mädchen und Frauen an den Tag legen. Ich weis, das willst du nicht hören, passt nicht so ins Femi Weltbild.
Falsch imion, es passt nicht ins realistische Weltbild. Alles was du hier tust, ist persönliche Feindbildpflege, nichts mehr.
Ach, die gute Onyx. Es ist nun mal Fakt, das sich Mädchen überwiegend für ihren Körper interessieren und sich schön machen. Das alles passiert ohne Druck von aussen, sie könnten auch was anderes machen, viel einfacher als Jungs durch die ganze Mädchen- und Frauenförderung. Tun sie aber nicht, weil sich durch das ganze aufhübschen sich noch ein viel leichteres Leben ergibt. Das ist die Realität. Es gibt nichts einfacheres, als einen Mann für sich arbeiten zu lassen, während man über sein Gehalt verfügt.
imion
„Es ist nun mal Fakt, das sich Mädchen überwiegend für ihren Körper interessieren und sich schön machen.“
Zwischen „überwiegendem Interesse“ und „nichts anderes im Kopf haben“, so wie du eben noch behauptet hast, liegt schon ein Unterschied.
„Das alles passiert ohne Druck von aussen,“
Guter Witz. Selbstverständlich erleben junge Frauen Druck von außen. In jeder Werbung, in jeder Zeitschrift, einfach überall wird ihnen vorgebetet, dass sie attraktiv sein müssen und wie sie das am besten anstellen sollen. Um sich diesem Diktat nicht zu beugen, sondern einfach so zu leben wie man will, braucht es schon eine gehörige Portion gesundes Ego, was gerade junge Frauen oft noch nicht haben.
„Tun sie aber nicht, weil sich durch das ganze aufhübschen sich noch ein viel leichteres Leben ergibt. Das ist die Realität. Es gibt nichts einfacheres, als einen Mann für sich arbeiten zu lassen, während man über sein Gehalt verfügt.“
imion, wir haben deinen Sexismus alle verstanden. Hast du auch noch ein anderes Argument, als deine „Frauen sind Parasiten und wollen nur Männer ausnehmen“-Leier?
„Guter Witz. Selbstverständlich erleben junge Frauen Druck von außen. In jeder Werbung, in jeder Zeitschrift, einfach überall wird ihnen vorgebetet, dass sie attraktiv sein müssen und wie sie das am besten anstellen sollen. Um sich diesem Diktat nicht zu beugen, sondern einfach so zu leben wie man will, braucht es schon eine gehörige Portion gesundes Ego, was gerade junge Frauen oft noch nicht haben.“
Mädchen und Frauen werden nicht dazu gezwungen, sich schön zu machen, Attraktiv zu sein. Das machen sie Freiwillig, weil es ihr Leben so schön bequem und angenehm macht. Die alternative wäre, auf ganz viele Goodies zu verzichten. Es ist alles andere als ein Diktat. Warum haben Männer das nicht? Schau dir an, welchen Körper Männer im Fernsehen haben, Davidoff oder im neuen Thor film. Also, hör auf mit diesem Femi gequatsche. Es gibt keine Zwang für Mädchen sich schön zu machen, sie könnten wie Jungs andere Wege einschlagen.
„imion, wir haben deinen Sexismus alle verstanden. Hast du auch noch ein anderes Argument, als deine „Frauen sind Parasiten und wollen nur Männer ausnehmen“-Leier?“
Das ist nun mal Realität. Frauen reduzieren ihre Arbeitszeit, wo sie nur können, auch wenn eine ganztagsbetreuung vorhanden ist. Beschwer dich bei den Frauen, und nicht bei mir
Oh, und noch was Onyx, ich stelle das ganz nüchtern fest, ohne ein Urteil zu fällen. Du machst daraus eine Hasstirade, du nimmst es Persönlich. Angst der Wahrheit ins Auge zu blicken?
Wahrheit? Mach dich doch nicht noch lächerlicher, als ohnehin schon.
Du bist einfach nur ein (Admin:Beleidigung editiert) mit kaputter Schallplatte und einem völlig verbohrten und verblendeten Weltbild.
Admin: Onyx, Immion war in seinen Kommentaren so wie ich es gesehen habe sachlich. Bitte bemuehe dich um einen aehnlichen Ton. Eine andere Meinung zu haben ist kein Grund jemanden zu beleidigen.
hi onyx
„…Selbstverständlich erleben junge Frauen Druck von außen. In jeder Werbung, in jeder Zeitschrift, einfach überall wird ihnen vorgebetet, dass sie attraktiv sein müssen und wie sie das am besten anstellen sollen….“
und mal wieder stellt sich die frage was zuerst da war das ei oder das huhn.
woraus nimmst du die gewissheit das die zeitschriften nicht nur die realität wiederspiegeln? (und damit bekräftigen) deine aussage ist ja das die werbung das bild definiert und frauen sich nach der werbung richten.
ist das nicht ein armseliges frauenbild?
ich verstehe mann und frau aus der biblischen schöpfung herraus.
als unterschiedliche persöhnlichkeiten die sich gegenseitig ergänzen und zusammen eins sind. (ohne das der eine auf den anderen herrabschaut)
vor dem hintergrund kann ich deine kritik an imion nachvollziehen.
nur, wenn ich den biblischen hintergrund weglasse (also evolution als triebfeder in den mittelpunkt stelle) dann hat imio durchaus rationale argumente, die sinn machen,
nimm gefühle mal aus der beziehungs-gleichung und schon kann man zu seinem schluss kommen.
„Mach dich doch nicht noch lächerlicher, als ohnehin schon.
Du bist einfach nur ein betonköpfiger Sexist mit kaputter Schallplatte und einem völlig verbohrten und verblendeten Weltbild.“
einen menschen aufgrund einer anderen position derart herabzuwürdigen ist ja wohl äusserst unangebracht!
das ist aber wohl heutzutage das, was unter toleranz zu verstehen ist. solange du denkst was ich denke kann ich deine position großzügig tolerieren aber wehe jemand denkt selbstständig und wagt das auszusprechen…
„woraus nimmst du die gewissheit das die zeitschriften nicht nur die realität wiederspiegeln? “
Das zu glauben, wäre wirklich naiv. Wir alle wissen nicht erst seit gestern, dass Medien hochgradig manipulativ agieren und wirken können. Wenn in Zeitschriften die Rede vom „neuen Mann“ ist, beklagen sich gewisse Männer doch auch ständig, wie manipulativ die Medien mit dem Thema umgehen, damit sich gewisse Gedankenkonstrukte in den Köpfen festsetzen. Aber wenn es Frauen betrifft, soll es nur die Realität widerspiegeln? Bisschen doppelzüngig, hm?
„einen menschen aufgrund einer anderen position derart herabzuwürdigen ist ja wohl äusserst unangebracht!
das ist aber wohl heutzutage das, was unter toleranz zu verstehen ist. solange du denkst was ich denke kann ich deine position großzügig tolerieren aber wehe jemand denkt selbstständig und wagt das auszusprechen…“
Spar dir das Moralisieren und predige Toleranz lieber denen, die erst pauschal herabsetzend und sexistisch über Frauen reden und dann noch beleidigend werden, sobald sie eine Gegenstimme von weiblicher Seite wahrnehmen, die sie nicht ertragen.
@imion:
Nachdem ich seit meiner Jugend mit demselben Kerl zusammen bin, und daher nicht mehr auf Bräutigamschau, weiß ich nicht, wie es „heutzutage“ läuft. Ich bin und war auch nicht in Kreisen unterwegs, in denen Mädchen und Frauen ohne Geldbörse unterwegs sind, weil sie „wissen“, dass der nächstbeste Kerl ihnen für Sex oder auch nur ein nettes Lächeln ein paar Drinks bezahlt. Keine Ahnung, in welchen Kreisen du dich bewegst, und, nicht böse sein, aber wenn ich deinen Ausführungen so zuhöre, will ich das auch gar nicht wissen.
Vielleicht täusche ich mich ja, aber du klingst für mich sehr verbittert. Trotzdem solltest du vielleicht mal überlegen, ob du die Realität nicht etwas selektiv wahrnimmst (wie viele hier in diesem Blog). Du sprichst hier nicht von normalen Menschen. Normale Menschen ziehen weder am Abend durch die Lokale und lassen sich von zig Männern einladen, noch interessieren sie sich für nichts als ihren Körper. Mag sein, dass die Mehrheit der Frauen andere Interessen hat, als die Mehrheit der Männer, aber diese Interessen sind ganz bestimmt nicht auf das Schminken, Haare-Färben und Mode reduziert. Dass du das überhaupt in Betracht ziehst, deutet entweder darauf hin, dass du Tag und Nacht nichts anderes als irgendwelche dämlichen Tussenmagazine liest, oder dass du einfach nur mit Gemeinheiten um dich werfen möchtest (keine Ahnung, warum).
Auch Frauen, die nichts anderes im Kopf haben, als du es ihnen zubilligst, sterben an Langeweile. Glaube mir.
@ Syzygy
„Trotzdem solltest du vielleicht mal überlegen, ob du die Realität nicht etwas selektiv wahrnimmst (wie viele hier in diesem Blog).“
Das ist in anderen Blogs natürlich nicht der Fall. Bei der Mädchenmannschaft und allen anderen feministischen Blogs z.B. werden Kommentare von Leuten, die die Realität „etwas selektiv wahrnehmen“ einfach gelöscht, wie es sich gehört.
@ ichichich:
Keine Ahnung. Ich bin äußerst selten in feministischen Blogs. Abgesehen davon ist „Die anderen sind viel schlimmer“ kein Argument.
@ Syzygy
„Abgesehen davon ist „Die anderen sind viel schlimmer“ kein Argument.“
Das war ja auch nicht mein Argument. „Viele hier nehmen die Realität selektiv wahr“ ist übrigens auch kein Argument.
Ichichich
„Viele hier nehmen die Realität selektiv wahr“ ist übrigens auch kein Argument.“
Wie nimmst Du denn die Realität wahr?
@oncyx
Das heist also, wenn ich Frauen mit einer Bohrmaschine in der Werbung abbilde, dann ist der Druck auf Frauen so gross, das sie Bohrmaschinen kaufen? Wenn ich Frauen in der Werbung im Kriegseinsatz zeige, dann ist der Druck so gross, das Frauen unbedingt in den Krieg wollen?
Merkst du eigentlich noch, wie blödsinnig das ist, was du von dir gibst?
@syzygy
Natürlich, wieder einmal die Verbitterungs keule. Also, wie du ja sagst, bist du schon seit längerem nicht mehr Unterwegs, warst es vielleicht auch nie richtig. Aber, du musst dich nur in Diskotheken, Resataurants, Clubs usw umschauen, wer bezahlt, richtig, der Mann, wer macht sich hübsch und Attraktiv um diese Goodies abzustauben? Richtig, Frauen. Es ist eine Tatsache. Für was interessieren sich Mädchen denn in der Pupertät? Technik, Physik, Biologie? Nein, der schminktisch ist voll, die Mädels trifft man meistens beim shoppen nach neuen Kleidern. So am Gymnasium in der Oberstufe fängt es so langsam an, das sich die Mädels auch für Soziale Projekte interessieren. Das wars dann aber auch schon. Du musst dir nur mal die Berufswahl anschauen. Es gibt keinen einzigen Beruf, den Frauen wählen, bei dem sie sich nicht schminken und ihre Attraktivität spielen lassen, auch im Büro.
@Staro
„Wie nimmst Du denn die Realität wahr?“
Keine Ahnung, sag’s du mir.
Im Ernst: Wenn ich an dieser oder jener Stelle etwas falsch sehe, kann man mich ja mit Argumenten überzeugen. Der Spruch von Syzygy war einfach eine Pauschalattacke auf jeden, der sich angesprochen fühlt.
@imion:
Was bist du eigentlich? Psychologe? Oder Gedankenleser? Oder woher weißt du so genau, wie alle Leute um dich herum ticken? Aber sag mir, wofür interessieren sich denn die pubertierenden Jungs im Alter von 12-16? Etwa für Biologie, Physik und Technik? Das glaubst du doch selber nicht. In dem Alter wird je nach dem welcher Gruppe sie sich zugehörig fühlen irgendein Sport ausgeübt oder etwas „Nerdiges“ wie Computerspielen, die ersten Besäufnisse bis zur Bewusstlosigkeit gemacht, oder eine Band gegründet. Die Mädchen lesen je nach dem welcher Gruppe sie sich zugehörig fühlen eben Vampirschnulzen, bzw. Fantasyromane und Mangas und/oder schreiben Fanfiction, spielen ebenfalls Computerspiele bzw. machen Cosplay (ja, unter den Mädchen gibt es auch Nerds), oder sie fangen an, ins Fitnessstudio zu gehen und ja, schminken sich und gehen vom Geld der Eltern shoppen. Je nach Gruppe, wie gesagt.
Keinen einzigen Job gibt es, bei dem Frauen sich nicht schminken? Soso. Also ist jede Reinigungskraft, jede Krankenschwester, jede Kassiererin, jede Meeresbiologin, jede Ärztin, jede Lehrerin, einfach jede Frau, die du kennst, geschminkt und trägt hochhackige Schuhe. Wie kannst du nur so mit Verallgemeinerungen um dich schmeißen?
Und Männer machen sich nicht hübsch? Stolzieren nicht herum wie die Gockel, je nachdem welcher Gruppe sie eben angehören, mit den Hosen zwischen den Knien und den Goldkettchen oder dem teuren Anzug? Sich hübsch zu machen für das jeweils andere Geschlecht liegt in der Natur eines jeden Lebewesens. Frag Christian. Das ist keine Böswilligkeit der Frauen, die die armen Männer ausnehmen wollen. Oder ist es etwa von den wohlhabenden und/oder attraktiven Männern sehr nett, sich nur die schönsten Frauen auszusuchen, und keine dicken, pickeligen 40+ – Frauen, die einen viel besseren Charakter hätten, als die spätpubertierenden Tussis?
Dass Frauen häufiger eingeladen werden, liegt nicht nur daran, dass die Frauen eingeladen werden wollen, sondern auch daran, dass die Männer einladen. Keine Frau hält dem Mann die Pistole an den Kopf (zumindest habe ich noch nie davon gehört). Die tun das schon freiwillig und sind somit auch selbst schuld. Viele Paare haben eine Gemeinschaftskasse, und ob nun der Mann oder die Frau aus dieser das Essen bezahlen, ist doch nun wirklich sowas von gleichgültig. Mag sein, dass es auch heutzutage noch irgendwie besser ankommt, wenn „er“ das Portemonnaie zückt, ja. Aber den Frauen alleine den Schwarzen Peter zuzuschieben ist meiner Meinung nach einfach engstirnig. Hast du jemals eine dieser Frauen sagen gehört: „Du bezahlst das gefälligst, sonst gibt es zu Hause keinen Sex!“ ? Es ist immer einfach zu sagen, die Weiber seien schuld, nicht wahr? Wenn du vermeiden willst, dass du an eine gerätst, die dich nur ausnützt, dann such dir eben eine Genügsame. Lass sie das Essen selbst bezahlen, und wenn sie das nicht tut, bzw. die Biege macht, weil du sie nicht eingeladen hast, dann kann man nur sagen „Good riddance“. Sich über die bösen, ausnützerischen Frauen aufzuregen bringt nichts. Ich könnte mich auch ewig über die jungen Männer beschweren, die sich möglichst die Jungfrauen unter den Mädchen suchen, und ihnen mit Schlussmachen drohen, wenn sie die Beine nicht für sie breitmachen (und das eventuell auch noch ohne Kondom), und dann die Mädchen, die es mitmachen, verliebt und verblendet wie sie sind, fallen lassen, wie heiße Kartoffeln, sobald sie mal drüberrutschen durften. Tu ich aber nicht, weil ich weiß, dass die Mehrheit der jungen Männer anders ist.
@ichichich:
„„Viele hier nehmen die Realität selektiv wahr“ ist übrigens auch kein Argument.“
Na, dann sind wir quitt.
@ Syzygy
„Na, dann sind wir quitt.“
Du sprichst in Rätseln.
Erst sagst du mir, eine Aussage, die ich überhaupt nicht gemacht habe, sei kein Argument, dann entgegne ich dir auf deine ursprüngliche Behauptung „„Trotzdem solltest du vielleicht mal überlegen, ob du die Realität nicht etwas selektiv wahrnimmst (wie viele hier in diesem Blog).““, diese sei ebenfalls kein Argument – ist sie ja auch nicht, eine Behauptung ist kein Argument, sondern bedarf allenfalls eines Argumentes, um bewiesen zu werden.
Inwiefern sind wir „quitt“?
Wenn du Ross und Reiter genannt hättest, wer denn jetzt die „vielen in diesem Blog“ außer deiner Auffassung nach imion sind, „die die Realität selektiv wahrnehmen“ und ich wäre nicht dabeigewesen, hätte ich mich auch nicht angesprochen gefühlt.
@syzygy
Ja, Jungs interessieren sich auch für was anderes. Sie schrauben an Mofas, was sie später zu einem Beruf machen können, deine so gehassten nerds, eignen sich bei dem Bau von Netzwerken, Remoteverbindungen etc schon mal Grundkenntnisse der Informatik an usw usw. Das fehlt bei Mädchen, deshalb kommen sie später auch nicht mehr mit. Weil sie sich in Jungen jahren nur fürs Schminken und die Bravo Mädchen interessiert haben.
In den meisten Frauenberufen geht es ums schminken. Wir haben gerade einmal knapp 700000 Krankenschwestern(das ist schon sehr hoch gerundet). Allein auf dem Bau arbeiten 2.100.000 Männer. Sorry, aber das ist absolut kein Vergleich. Und vom Hübsch machen bei Männern zu reden, ist der absolute Blödsinn. Vielfach gibt es nur für Männer Kleidervorschriften. Und, das eigentliche Haupttema, Männer haben nichts davon, sich Hübsch zu machen. Wir müssen so oder so bezahlen. Ja, die Schuld liegt bei den Frauen und Mädchen, keiner zwingt sie, sich schön zu machen und die Goodies abzustauben, auf die sie es abgesehen haben, sie könnten es auch lassen, könnten sich fürs Programmieren interessieren. Aber nein, das ist viel zu Anstrengend. Und, da gebe ich dir recht, sind auch Männer teilweise schuld, immerhin bezahlen wir für Frauen. Und eben das muss aufhören. Aber die Hauptintention geht von Frauen aus, denn das zur schau stellen des eigenen Körpers, garantiert ein wunderschönes leben, bei dem Frau bei der Jobsuche nicht aufs Gehalt schauen muss, sondern so brotlose Kunst studieren kann, wie germanistik. Gerade gestern lief wieder eine Reportage über den Spring Break. Da konnte man es direkt sehen, wie arm und unterdrückt die Mädels sind. Doch, im prinzip ist es die Pistole an den Kopf, weil ohne eine Goodie auszugeben, es vielfach nicht möglich ist, sich überhaupt der Dame zu nähern, da bekommt man als Mann direkt einen Korb.
Zur Gemeinschaftskasse: Wer erwirtschaftet denn das Geld für Familie? Richtig, der Mann, währenddessen 80% der Ausgaben von Frauen getätigt werden. Ja, ja, ein schlimmes unterdrückten Leben als Frau, wird einfach gezwungen, das Geld des Partners auszugeben.
Die Jungrauen suche? Das ist ein Witz oder? Du bist wirklich schon ein bisschen älter? Oh, und weist du, wer am meisten die Partnerschaft beendet? Es sind Frauen, so mal zum drüberrutschen.
Fazit: Ja, Frauen und Mädchen hübschen sich auf, weil das ein angenehmes Leben garantiert.
@Onyx
Da fehlt noch eine Antwort
*deine so gehassten nerds,*
Bravo, hiermit hast du deine selektive Wahrnehmung wunderbar bewiesen. Wo sagt Syzygy, dass sie Nerds hasst? Nirgends, aber es passt ja so wunderbar in dein Weltbild, dass sie sowas abwertet.
*Sorry, aber das ist absolut kein Vergleich.*
Nein ist es auch nicht, weil du eine Berufsgruppe (Krankenschwestern) mit einem Tätigkeitsfeld („Bau“) vergleichst.
Da müsstest du eher nachfragen, wie viele Frauen in Krankenhäusern und sonstigen Pflegeeinrichtungen arbeiten. Egal welcher Beruf.
Sorry, aber „auf dem Bau“ ist meines Wissens nach keine zulässige Berufsbezeichnung.
*sondern so brotlose Kunst studieren kann, wie germanistik*
Aha. Lektoren, Deutschlehrer, Schriftsteller, Journalisten etc. Brotlos. Klar. Ach imion…. Auch immer ne schlechte Note in Deutsch gehabt und neidisch auf die Anlysen deiner weiblichen Mitschüler gewesen? Wohl doch nicht nur Bravo gelesen, was?
*Gerade gestern lief wieder eine Reportage über den Spring Break*
Knallhart recherchiert nenn ich das doch mal. 😀
*weil ohne eine Goodie auszugeben, es vielfach nicht möglich ist, sich überhaupt der Dame zu nähern, da bekommt man als Mann direkt einen Korb.*
Korrektur: DU bekommst einen Korb. (Bitterness?) Und das wundert mich nicht, so wie du Frauen hier darstellst/siehst.
Niemand lässt sich gerne mit jemanden ein, der einen verachtet.
Ich muss mich echt schon fremdschämen, wenn ich lese, wie du dich hier systematisch dekonstruierst.
Aus jeder Zeile suppt die Verbitterung, deine Beispiele sind ohne Hand und Fuß und jeder, der nicht die ideologischen Scheuklappen aufhat, merkt sofort, dass du ganz irrational was gegen Frauen hast. Egal welche. Sind ja alle gleich.
„Bravo, hiermit hast du deine selektive Wahrnehmung wunderbar bewiesen. Wo sagt Syzygy, dass sie Nerds hasst? Nirgends, aber es passt ja so wunderbar in dein Weltbild, dass sie sowas abwertet. “
Nerd ist halt eine Abwertung.
„Nein ist es auch nicht, weil du eine Berufsgruppe (Krankenschwestern) mit einem Tätigkeitsfeld („Bau“) vergleichst.
Da müsstest du eher nachfragen, wie viele Frauen in Krankenhäusern und sonstigen Pflegeeinrichtungen arbeiten. Egal welcher Beruf.
Sorry, aber „auf dem Bau“ ist meines Wissens nach keine zulässige Berufsbezeichnung.“
Es ist die einzige Berufsgruppe von Frauen, die eine vergleichbare Körperliche Tätigkeit aufweisen und immer wieder von Feministinnen benutzt werden. Es gibt in diesem Berufszweig etwa 700.000 Frauen, 700.000 Frauen die eine ähnliche Körperliche Bealstung haben, wie Männer. Das wars. Mehr kommt an Frauenberufen nicht raus. Dagegen haben wir allein im Baugewerbe 2,1 Millionen Männer, dazu kommen ja noch andere, wie im Tiefbau oder Waldarbeiter.
„Aha. Lektoren, Deutschlehrer, Schriftsteller, Journalisten etc. Brotlos. Klar. Ach imion…. Auch immer ne schlechte Note in Deutsch gehabt und neidisch auf die Anlysen deiner weiblichen Mitschüler gewesen? Wohl doch nicht nur Bravo gelesen, was? “
Journalismus ist ein Extra Studienfach, hat nichts mit Germanistik zu tun. Und auch im Journalismus verdient man verdammt wenig. Hängt mit den Beschäftigungsverhältnissen zusammen. Neidisch? Nein, ich habe eine Fachabi Note von 1,7, dafür waren auch sprachen notwendig. Ich konnte nämlich nichts abwählen.
„Knallhart recherchiert nenn ich das doch mal. :D“
Meinst du, die Mädels würden an dem Wet T-Shirt Contest teilnehmen, wenn sie nichts dafür bekommen würden? Oder sich in die knappesten Bikinis werfen, wenn nicht die Aussicht darauf bestünde, sich kostenlos die Kante zu geben?
„Korrektur: DU bekommst einen Korb. (Bitterness?) Und das wundert mich nicht, so wie du Frauen hier darstellst/siehst.
Niemand lässt sich gerne mit jemanden ein, der einen verachtet. “
Ja, ja, die verbitterungskeule. Frage: Wer gibt die Getränke aus? Mehr Männer oder mehr Frauen? Wer wird öfters eingeladen? Mehr Männer oder mehr Frauen? Während sich Jungs einen Ruf erarbeiten müssen, um auf eine Party eingeladen zu werden, müssen Mädchen dafür nichts machen.
„Ich muss mich echt schon fremdschämen, wenn ich lese, wie du dich hier systematisch dekonstruierst.
Aus jeder Zeile suppt die Verbitterung, deine Beispiele sind ohne Hand und Fuß und jeder, der nicht die ideologischen Scheuklappen aufhat, merkt sofort, dass du ganz irrational was gegen Frauen hast. Egal welche. Sind ja alle gleich.“
Ich habe nichts gegen Frauen. Es ist eine Bestandsaufnahme, von dem Verhalten, das Frauen an den Tag legen.
Maren
„Ich muss mich echt schon fremdschämen“
Also wirklich nicht! Auf jeden Fall, falls Du Kinder als Erben hast, lass es!
@imion: „deine so gehassten nerds“
Das kannst du dir getrost sparen. Ich bin nämlich selbst ein „Nerd“, zumindest meiner Definition nach. Was glaubst du zu gewinnen, indem du mir irgendwelche Dinge in den Mund legst, die zufällig in deine Vorstellung von mir passen?
Ich habe auch langsam keine Lust mehr, überhaupt auf deine Antworten zu reagieren. Bei Sätzen wie diesem:
„Ich habe nichts gegen Frauen. Es ist eine Bestandsaufnahme, von dem Verhalten, das Frauen an den Tag legen.“
oder diesem:
„Meinst du, die Mädels würden an dem Wet T-Shirt Contest teilnehmen, wenn sie nichts dafür bekommen würden?“
wird ziemlich deutlich, dass du zu Sachlichkeit in Sachen Frauen nicht fähig bist, bzw. nicht sachlich sein willst. Sonst würdest du nämlich zumindest versuchen, mit Fakten zu kommen. Deine Beispiele klingen wie, sorry, aus der Bild-Zeitung zitiert.
@lucia
„1. Wohl keiner von uns braucht mehr die Art zu erhalten.“
Der Gedanke, dass wir eine Art erhalten wollten, wird von mir nicht vertreten. Es waere ja Gruppenselektion, die ich ablehne. Stattdessen will jedes Gen moeglichst viele Kopien von sich selbst erhalten. Und danach werden die Koerper als Gentraeger selektiert.
„Bedingt durch die Überbevölkerung, ist das Argument der besten Gene längst Schnee von gestern. Das herrschende Statusdenken, geprägt vom jeweiligen Zeitgeist, ist aber keines Wegs ein Indikator für gute Gene.“
Das mag alles sein. Aber sag das mal den Genen. Die sehen das irgendwie nicht ein und weigern sich eine Blitzevolution angepasst an die neuen verhaeltnisse hinzulegen.
„Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann.“
Das macht Beziehungen ja gerade so schwierig fuer statushohe Frauen.
„Das Argument der Versorgung stimmt heute nicht“
das mag sein.
„und in der Steinzeit sowieso nicht. Denn ohne ein gleichberechtigtes Miteinander wäre kein Überleben möglich gewesen“
Da fehlt jetzt erst einmal ein Argument. Ausserdem bedeutet jemanden zu versorgen ja nun nicht ihn als minderwertig anzusehen (eher im Gegenteil). Es spricht zunaechst erst einmal nur fuer eine Arbeitsteilung.
„Außerdem wird davon ausgegangen, dass Reproduktion das erstrebenswerteste Ziel von uns Frauen ist.“
Nein. Es wird davon ausgegangen, dass es das erstrebenswerteste Ziel unserer Gene ist, die uns deswegen Wuensche vorgeben, die bisher bei der Erreichung dieses Ziels erfolgreich waren. Reproduktion als Ziel ist viel zu unbestimmt. Lieber Geilheit und dann ueber Bindungshormone Bindung an das Kind vorgeben.
„Der Mythos, dass eine Frau erst eine Frau ist, wenn sie ein Kind geboren hat, ist von Männern erfunden wurden.“
Der wird hier auch nur von dir so repraesentiert. Und ich bezweifele, dass die Ueberhoehung der Mutterschaft eine maennliche Erfindung ist. Da braucht man ja nur in die Matriarchatsfeministischen Theorien mit ihrem „die Frau bringt das Leben“-theorien zu schauen
@Christian
Selbst dir als biologischer Kreuzritter dürfte es unmöglich sein zu beweisen, dass ein Gen einen eigenen Willen hat.
Arbeitsteilung funktioniert ohne Dominanz NUR unter Gleichberechtigten. Und dafür, dass Männer in dieser Zeit schon Frauen dominierten, gibt es keine wissenschaftlich fundierten Nachweise.
Dass Frauen die Einzigen sind, die gebären können, ist wohl Fakt, oder? Warum sollte sie deswegen behaupten, dass sie nur eine Frau ist, wenn nur sie ein Kind bekommen kann? Das ist definitiv nur deine Logik. Wer welche andere Theorien darüber macht, interessiert mich nicht.
@lucia
„Selbst dir als biologischer Kreuzritter dürfte es unmöglich sein zu beweisen, dass ein Gen einen eigenen Willen hat.“
Wie das Bild zu verstehen ist habe ich ja bereits hauefiger ausgefuehrt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/27/das-egoistische-gen/
Die Genkombinationen, die zu Koerpern fuehren, die die Gene moeglichst effektiv verbreiten, reichern sich im Genpool an. Deswegen reichern sich Genkombinationen, die in uns einen Sexualtrieb und Kinderliebe entstehen lassen an.
„Arbeitsteilung funktioniert ohne Dominanz NUR unter Gleichberechtigten.“
Du schriebst als eigentliches Argument „Das Argument der Versorgung stimmt heute nicht und in der Steinzeit sowieso nicht. Denn ohne ein gleichberechtigtes Miteinander wäre kein Überleben möglich gewesen“. Wenn wir jetzt eine Arbeitsteilung annehmen, bei der Maenner insbesondere Fleisch jagen und Frauen Kinder betreuen, dann wird eine Versorgungsleistung ueber Arbeitsteilung erbracht. Selbst wenn die Jagd nur einen Teil der Versorgung ausmachte waere es sinnvoll sich einen Mann aussuchen, der diesen Teil gut erledigt. Was also genau haben deine Argumente also miteinander zu tun?
Und natuerlich funktioniert Arbeitsteilung mit Dominanz: Die Pyramiden wurden in Arbeitsteilung gebaut. Die einen schleppten Steine, die anderen peitschten, wieder andere planten die Struktur etc. Das ist zunaechst erst einmal Arbeitsteilung, wenn auch erzwungene.
„Und dafür, dass Männer in dieser Zeit schon Frauen dominierten, gibt es keine wissenschaftlich fundierten Nachweise.“
Aber dafuer, dass es Dominanzkaempfe unter den Maennern gab und Frauen beschuetzer wollten.
Fuer die Doninanzkaempfe spricht schon die groessere Koerpergroesse und hoehere Kraft der Maenner. Dies findet sich ueblicherweise nur bei Primaten mit Statuskaempfen, siehe zB der Gorilla mit Harmesbildung, der um den Harem zu erhalten, groesser und staerker als der naechste maennliche Gorilla sein muss.
Simone de Beauvoir geht uebrigens davon aus, dass Maenner „schon immer“ die Frauen unterdrueckten. Im ersten Kapitel von „Das andere Geschlecht“. Nicht aus boeshaftigkeit, sondern weil sie aufgrund hoeherer Koerperkraft die Gelegenheit dazu hatten. Butler geht in „Das Unbehagen der Geschlechter“ ebenfalls von einer Unterdrueckungssituation in der Vorzeit mit regen Frauenhandel (also nicht Frauen die handeln, sondern die als Gueter gehandelt werden) aus. Du argumentierst also gegen allerlei feministische Positionen (nur damit das Argument entkraeftet wird, dass ich hier nur mal wieder maskulistische Thesen vertrete).
„Dass Frauen die Einzigen sind, die gebären können, ist wohl Fakt, oder?“
Ja.
“ Warum sollte sie deswegen behaupten, dass sie nur eine Frau ist, wenn nur sie ein Kind bekommen kann? Das ist definitiv nur deine Logik.“
Wo habe ich das denn vertreten? Meines Wissens nach nirgendwo.
@lucia
Bei Männern wurde ein Ritus durchgeführt, er musste etwas leisten um als Mann akzeptiert zu werden. Sein beitrag zum erhalt der Gruppe.
Bei Frauen fehlt dieser Ritus, sie bekommt Kinder, um als Frau zu gelten. Ihr Beitrag zum erhalt der Gruppe.
Dieses Verhalten ist auch bei Indios zu beobachten, die noch leben, wie ihre Vorfahren.
„1. Wohl keiner von uns braucht mehr die Art zu erhalten. Genau das Gegenteil ist bei der herrschenden Überbevölkerung der Fall. Folglich ist eine praktikable Geburtenkontrolle notwendig, und über die kann nur die Frau entscheiden. Und nicht die Interessen von Staat, Kirche, Männerbünden etc. Soll heißen, u.a. muss der § 218 ersatzlos gestrichen werden. “
Komplett falsch. Darüber kann auch der Mann entscheiden. Und die Abtreibung dient nur dazu, um Frauen ein weiteres Erpressungsmittel gegen Männer in die Hand zu geben, weil Frauen genau wissen, wie wichtig die eigenen Kinder für Männer sind.
„2. Bedingt durch die Überbevölkerung, ist das Argument der besten Gene längst Schnee von gestern. Das herrschende Statusdenken, geprägt vom jeweiligen Zeitgeist, ist aber keines Wegs ein Indikator für gute Gene. “
Im Prinzip schon. Die Männer, die den höchsten Status haben, bekommen die meisten Weibchen, können sich also besser Fortpflanzen, Das ändert sich, je nachdem, wie sich die äusseren umstände ändern.
„Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann. Das Argument der Versorgung stimmt heute nicht, und in der Steinzeit sowieso nicht. Denn ohne ein gleichberechtigtes Miteinander wäre kein Überleben möglich gewesen.“
Doch, das Argument stimmt noch. Weil Frauen immer noch ihren Trieben folgen, und Männern hinterhecheln, die einen höheren Status haben als sie. Was meinst du, warum Frauen es schaffen, ihr Arbeitszeit auf unter 20 Stunden die Woche zu bringen. Und das machen sie freiwillig, auch wenn eine ganztagsunterbringung für ihr Kind vorhanden ist.
„Außerdem wird davon ausgegangen, dass Reproduktion das erstrebenswerteste Ziel von uns Frauen ist. Das mag für einige noch gelten, aber definitiv nicht für alle Frauen. Der Mythos, dass eine Frau erst eine Frau ist, wenn sie ein Kind geboren hat, ist von Männern erfunden wurden. Genauso wie die Wichtigkeit des Vaters. “
Schon wieder falsch. Auch hier unterliegen Frauen ihren Trieben und die meisten hören die Uhr noch ticken. Desweiteren ist ein Vater extrem wichtig für Kinder. Du brauchst nur mal in einen Kindergarten einen Mann zu bringen, die Kinder kleben an dem und wollen ihn am liebsten nicht mehr loslassen. Beim Vater ist das noch viel extremer zu beobachten.
„Die zwar für eine männlich dominierte Gesellschaft folgerichtig ist, aber keines Wegs deren in Fragestellung erübrigt. Ganz im Gegenteil, es ist zweifellos der wichtige erste Schritt, um diese erfundene Wichtigkeit überwinden zu können, da sie eh nur zur Aufrechterhaltung der willkürlichen männlichen Dominanz dient.“
Weiter oben hast du noch gesagt, das die Gesellschafte Gleichberechtigt sind, weil sie ansonsten nicht überlebt hätten. Was denn nu? Und von welcher willkürlichen Männlichen Dominanz sprichst du? Diese Gesellschaft ist rein darauf ausgerichtet, es Frauen so angenehm wie möglich zu machen.
„Wohl keiner von uns braucht mehr die Art zu erhalten.“
Aber den Geschlechtstrieb haben wir immer noch, oder? Evolutionäre Veränderungen treten halt in sehr langen Zeiträumen ein. Vielleicht lässt der Trieb ja in eingien Millionen Jahren nach.
„Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann.“
Oh doch, einen Partner des anderen Geschlechtes nämlich, der ihr sexuell mehr gibt, als sie es alleine haben kann. Und die Möglichkeit,
Kinder zu haben. Die meisten Frauen wollen nämlich eigene Kinder haben, trotz der Überbevölkerung. Weil sie sich davon eine spezifische Glücksmöglichkeit erhoffen, und zwar eine sehr große.
Es gibt auch Frauen, bei denen das nicht so ist, aber sie sind entschieden in der Minderheit. Woher sonst die Überbevölkerung?
Der Wunsch ist übrigens bei Frauen wesentlich größer als bei Männern. Männer wollen eher nur Sex als eigene Kinder.
@El Mocho
„Aber den Geschlechtstrieb haben wir immer noch, oder?“
Sagen wir mal so: Ein Teil der Feministinnen arbeitet hart – und partiell erfolgreich – daran, ihn zu eliminieren. Bei solche … ähem: Damen … wie „lucia“ würde sich bei mir da rein gar nichts tun. Warum sollte sich da bei einem Mann auch etwas regen?
Also: Aus ihrem persönlichen Universum kann die Feministin durch entsprechendes Verhalten den männlichen Geschlechtstrieb schon erfolgreich eleminieren. Doch, das geht.
@virtual-cd
Es geht mir nicht um das Eleminieren des männlichen Geschlechtstriebs, was ein Blödsinn.
Ich habe nur was gegen den Mythos, dass der Mann biologisch bedingt einen Stärkeren hat, als wir Frauen.
Und das ist ebenfalls Blödsinn.
@lucia: endlich mal Argumente…
„Christians geliebte Ausgangsspunkte sind a) die Steinzeit und b) Verbreitung der besten Gene. Beides überträgt er auf hier und heute, und das kann gar nicht mehr passen.“
Ja, bei ihm dient „die Steinzeit“tm als Projektionsfläche. So wie sie bei Feministinnen für das goldene Zeitalter der Matriarchie dient.
„2. (…) Das herrschende Statusdenken, geprägt vom jeweiligen Zeitgeist, ist aber keines Wegs ein Indikator für gute Gene.“
Das mal von einer feministischen Frau zu hören… Richtig, viele Frauen haben nur den eigenen Status und seine Erhöhung im Kopf. Und: Statustdenken != Verbreitung der besten Gene.
„Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann. Das Argument der Versorgung stimmt heute nicht, und in der Steinzeit sowieso nicht. Denn ohne ein gleichberechtigtes Miteinander wäre kein Überleben möglich gewesen.“
Ich würde die evolutionsbiologische Begründung von Game und sein Erfolg bei Frauen durch 4 Dinge ersetzen: Wunsch nach Anregung, Abwechslung und Aufregung gekoppelt mit einer bei jungen Damen besonders häufig vorhandenen Veranlagung richtig schlechte Entscheidungen zu treffen.
@ Haselnuss
*Ja, bei ihm dient „die Steinzeit“tm als Projektionsfläche. So wie sie bei Feministinnen für das goldene Zeitalter der Matriarchie dient.*
Unser Instinktprogramm – automatisierte Verhaltensoptionen, die uns disponieren, so die Hypothese, wurden in der Steinzeit und davor geformt (Savannenprinzip), eine plausible Hypothese.
Die Diskrepanz zwischen einem Verhalten, das sie disponieren und das in der Steinzeit sinnvoll/überlebensfördernd war – unter Steinzeitbedingungen – es aber in der von unserem Verstand durch Technik veränderten heutigen Lebenswelt nicht mehr ist, erklärt viele unserer Probleme, die lösbar wären, wenn wir nur „vernünftig“ wären.
Dass wir nicht „vernünftig“ sind, dass es so schwer fällt „vernnftig“ zu sein, daran sind eben jene Instinkte schuld, die uns „vernünftig“ auf eine Umwelt reagieren lassen, die nicht mehr existiert.
Unser Verstand hat eine Umwelt geschaffen, die unsere Instinktdispositionen überholt hat, die nun veraltet sind, weil sie sich durch Selektion verändern, sich noch nicht anpassen konnten auf die von unserer Großhirnrinde geschaffene, neue Welt.
Wir agieren immer noch mit unseren Steinzeitinstinkten in der technischen Welt einer Industriezivilisation des 21 Jhdts.
Eine „verrückte“ Situation, für mich sehr schön ausgedrückt in Piranesis „Carceri“, gigantische Kerkerstrukturen, düstere Innenarchitekturen, unüberschaubar, mit unauslotbaren Grenzen, offensichtlich von Menschen erdacht, gebaut, aber der Mensch ist in ihnen gefangen, ist in ihnen verloren/verirrt, nicht mehr Herr seiner Schöpfung, sondern in ihr gefangen, gefangen mit seinem „Primatengehirn“ in einer Schöpfung, die seine allein menschliche (in dieser Elaboriertheit) Großhirnrinde erdachte, in der sich aber sein primitiveres Primatengehirn, das immer noch in der Vorzeitsavanne lebt, nicht mehr zurecht findet, die seinen Instinkten fremd ist, Instinkte, die ihn auf eine ganz andere Umwelt, ganz andere Lebensbedingungen hin orientieren.
Ich bin Empirist. Mit Plausibilität kommst du bei mir nicht weit.
Und die Instinkttheorie kommt zwar wieder, ja, aber sie ist vor ca. 100 Jahren bereits sang- und klanglos gescheitert.
@ Haselnuss
Heute scheitern diejenigen, die menschliches Verhalten ohne Instinkte erklären wollen, empirisch.
Ich kann ja noch einmal einwerfen, dass die Instinkttheorie vor 100 Jahren bereits wegen eklatanter Mängel nicht zu halten war. Irgendwie habe ich jedoch das Gefühl, ich werde auf taube Ohren stoßen.
@ Haelnuss
In der Tat, Du wirst bei mir auf taube Ohren stoßen.
Wie will man denn ohne Instinkte die vielen Universalien im menschleichen Verhalten, Kutlruen und Kontinente, Epochen übergreifend, erklären?
Wie will man denn ohne Instinkte die Stabilität und Gleichförmigkeit menschlichen Verhaltens erklären, eine Gleichförmigkeit, die es ermöglicht, Ilias und Odyssee, heute, ca. 3000 Jahre später, noch mit Gewinn zu lesen, mitzufiebern und mitzuleiden mit den handelnden Personen?
Warum ist das möglich?
Weil wir noch geanu so Mensch sind wie die Menschen damals, nachvollziehen, nacherleben können, was sie erlebten.
Das können wir, OBWOHL wir in einer völlig veränderten Soziokultur leben, die unsere Essenz aber nicht verändern konnte.
Unter ähnlichen Bedingungen reagieren Menschen immer noch so ähnlich wie vor 3000 Jahren, mit den gleichen Emotionen/Handlungsimpulsen.
Da ist nichts widerlegt.
Wikipedia: Instinkttheorie – ein wunderbarer Einstieg.
@Haselnuss
„Wikipedia: Instinkttheorie – ein wunderbarer Einstieg.“
Dies finde ich als Antwort auf die Frage, was genau dort durch welche Empirie wiederlegt sei, arg dürftig als Antwort.
Ja, bei Wikipedia nachzuschauen als Einstieg, auf die Idee könnte man auch selber kommen.
Aber ich hätte es gerne von dir gelesen, eine Ausführung deiner Behauptung. Du hast es schließlich behauptet, also wärest du auch in der Pflicht, diese Behauptung ein wenig auszuführen.
Und was ich im Wikipedia-Artikel lese, ist ja nicht, dass es widerlegt sie, dass es Instinkte gäbe. (Das hätte mich ja auch sehr gewundert.)
Es wird das klassische Lozenzmodell in seinem energetischen Aspekt, der Annahme einer „aktionsspezifischen Energie“ in Frage gestellt – nicht Instinkte per se.
Und die Eindeutigkeit dieser Widerlegung – die ich durchaus glauben mag, was dieses Theorem der „aktionsspezifischen Energien“ angeht – ist mir aus dem Wikipedia-Artikel auch nicht deutlich geworden.
Da wird nur vage geraunt, dass es „mit Methoden der Neurobiologie nicht verifiziert werden konnte“. Ohne zu sagen, was diese „Methoden der Neurobiologie nun waren, was genau man untersucht hat, wie die empirischen Befunde dann waren. Das ist schon sehr, sehr dünn.
Und erkenntnistheoretisch arg fragwürdig. Weil die Frag ja nicht ist: „Kann eine Theorie verifiziert werden?“ Das kann sowieso keine Theorie. Die Frage wäre: Haben diese Untersuchungen mit Methoden der Neurobiologie – die nicht näher genannt werden – die Annahme einer „aktionsspezifischen Energie“ falsifiziert?
Also wie gesagt: Ich mag ja glauben, dass das spezielle Lorenz’sche Theorem der aktionsspezifischen Energie, dass ich in der Schule noch so im Biologieunterricht gelernt habe, inzwischen arg fraglich ist.
Aber eine wirkliche Begründung dafür habe ich dem Wikipedia-Artikel jetzt nicht entnehmen können.
Und insbesondere nicht dafür, dass es nun gar keine „Instinkte“ gäbe und der Begriff generell untauglich sein zur Beschreibung biologischer Phänomen.
Und noch einmal an dich persönlich: Ein bisschen mehr Begründung und argumentative Ausführung von deiner Seite bei starken Behauptungen wäre schon wünschenswert.
Nur „Verweis-Dropping“ ist da zu wenig. Da könntest du dir ein Beispiel an Meister Roslin nehmen.
@virtual-cd
Also ich finde, es ist wunderbar dort erklärt:
„Obsolet geworden ist die Lorenz’sche Instinkttheorie allerdings nicht in erster Linie aufgrund solcher wissenschaftstheoretischer Mängel, sondern weil die moderne Hirnforschung keinerlei physiologisches Korrelat zu den unterstellten Instinkten auffinden konnte.“
Es wurde in der Gehirnstruktur keine Entsprechung zum Instinkt gefunden. Instinkt, definiert nach K. Lorenz, ist empirisch nicht nachweisbar.
Selbst vor der modernen Hirnfoschung hatte die Instinkttheorie mit diversen Zirkelschlüssen zu kämpfen.
@ virtual-cd
Nur weil beim Menschen (noch) kein neurophyisologisches Korrelat gefunden wurde, ist damit die Existenz von Instinkten nicht widerlegt, wenn einerseits wegen ethische Grenzen Menschenversuche, wie so wohl nötig wären, um ein solches Korrelat zu finden, nicht möglich sind, andererseits der Mensch Verhaltenskonstanten aufweist, die anders als mit Instinkt nicht zu erklären sind.
Wäre der Mensch instinktbefreit, hätten die Großexperimente der Sozkultler zur schaffung eiens neuen Menschen gelingen müssen.
Mehr als der totalitäre Sozialismus getan hat, kann man nicht tun an Umweltkontrolle/Medienkontrolle/Umerziehung.
Mit ungeheurer Wucht und Anstrengung hat man es versucht.
UND IST GESCHEITERT.
Wir stehen nach Dutzenden Millionnen Toten wieder vor dem alten Adam, der alten Eva.
Wie erklärst Du diese Verhaltenskonstanz?
PS:
Richtet sich natürlich an @ Haslnuss, nicht an virtual-cd
So,
Jetzt geh ich Tippse wiegen 🙂
Das macht mir Spaß.
Instinktiv.
Die Existenz des Weinachtsmannes ist ebenfalls nicht widerlegt, kann nicht widerlegt werden. Ungültige Argumente werden dir nicht weiterhelfen.
Ich verstehe ja, dass für einen etwas älteren Konservativen wie dich die Instinkte notwendig sind, damit das Weltbild stimmt. Ich lasse dir dein Weltbild auch gerne und habe überhaupt nichts dagegen. Beruf dich nur nicht auf „die Wissenschaft“, wenn du argumentierst. Denn du gehst so nicht vor.
@ Haselnuss
Wissenschaft bildet begründbare Hypothesen.
Duech Instinkte disponiertes Verhalten ist durch Beobachtung von menschlichem Verhalten vernünftig begründbar anzunehmen erlaubt.
So wie es erlaubt war, durch Zwillingsstudien das hohe Ausmaß der Erblichkeit des IQ anzunehmen, obwohl dafür kein genetisches Korrelat gefunden werden konnte, jahrelang nicht.
Das hat sich ja nun geändert.
Mit dem neurophysiolgoischen Korrelat für dispnierende Instinkte könnte es ähnlich laufen.
Dein Vergleich mit dem Weihnachtsmann ist albern, denn den „echten“ Weihnachtsmann hat man noch nie beobachtet, die Verhaltenskonstanz des Menschen in den verschiedensten Kulturen, unter den verschiedensten soziokulturellen Bedingungen, in den unterschiedlichsten Epochen aber wohl.
Selbst wenn man planmäßig-kontrolliert, im Menschengroßversuch, sich anschickt, sein Verhalten grundlegend zu ändern (kibbuz, auf freiwilliger Basis, totalitärer Sozialismus unter unvorstellbarem Zwang) scheitert man.
Das kann man beobachten, den Weihnachtsmann an der Arbeit nicht.
@Roslin,
du schreibst: „So wie es erlaubt war, durch Zwillingsstudien das hohe Ausmaß der Erblichkeit des IQ anzunehmen, obwohl dafür kein genetisches Korrelat gefunden werden konnte, jahrelang nicht.
Das hat sich ja nun geändert.“
Hättest Du dazu eine Belegquelle (Link oder Buchhinweis)?
Dein geliebtes Buch von Detlev Rost (Intelligenz: Fakten und Mythen) habe ich mir übrigens gekauft und lese es gerade. Es ist gut, weist natürlich viele Überschneidungen zu den Intelligenzbüchern von Hans J. Eysenck und Aljoscha Neubauer auf, aber fasst die Perspektive der konventionellen Intelligenzforschung auf jeden Fall kompetent zusammen.
Ein Schwachpunkt des Buches ist allerdings das zu geringe Eingehen auf Kritik. Detlev Rost ist zwar sehr darum bemüht konkurrierende Intelligenztheorien zu entkräften, geht aber darüber hinaus auf viele zentrale Punkte der Kritik am Intelligenzbegriff nicht ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff
Auch die umfassende Kritik an den verhaltensgenetischen Forschungsmethoden, die Richard C. Lewontin, Steven Rose und Leon J. Kamin in „Die Gene sind es nicht…Biologie, Ideologie und menschliche Natur“ dargelegt haben wird nicht erwähnt, geschweige denn argumentativ entkräftet.
http://www.amazon.de/nicht-Biologie-Ideologie-menschliche-Demand/dp/3621270361/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1315596878&sr=1-1
Rosts Buch ist auf jeden Fall lesenswert, aber seine Perspektive sollte nicht die einzige sein, die man zu dem Thema konsultiert.
@ Leszek
Diese Studie von Deary/Visscher wurde Anfang August veröffentlicht:
http://www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201185a.html
Es ist meines Wissens die erste, die eine Korrelation zwischen genetischen Merkmalen (SNP-Muster) und IQ feststellt.
Die Autoren beziffern die UNTERGRENZE der durch Gene verursachten IQ-Unterschiede in der untersuchten Gruppe (3000 Briten) auf 41 % bei kristalliner (stärker durch Bildung beeinflußbar) und 50 % bei fluider Intelligenz.
Auch wenn sich herausstellte, dass Untergrenze = Obergrenze sein sollte, was angesichts der Zwillingsforschung höchst unwahrscheinlich ist, wäre das eine Menge Holz für angeborene Faktoren, denn im Umweltanteil ist ja auch die sehr einflussreiche Umwelt im Mutterleib mitenthalten, die nachgeburtlich natürlich nicht mehr verändert werden kann in ihren Auswirkungen.
Da bleibt für Sozkultler nicht mehr viel übrig.
Hier ein Artikel, der ein wenig ausführlicher die Methodik erläutert.
http://www.abc.net.au/science/articles/2011/08/09/3289421.htm
Hier eine Wertung der Bedeutung dieser Studie von Prof. Murray, einer der beiden Autoren der „Bell-Curve“ (Herrnstein ist ja bereits tot):
http://blog.american.com/2011/08/the-debate-about-heritability-of-general-intelligence-radically-narrows/?rtag=anus.com
Natürlich sollte Rost nicht der einzige sein, der sich äußern darf 🙂
Das ist er ja auch nicht.
Wissenschaft lebt von verschiedenen Ansätzen, Prüfung, Diskussion und Kritik.
Die plausiblere Erklärung der Phänomene möge sich durchsetzen.
Nichts ist schlimmer als Menschen, die nur ein Buch gelesen haben, meinte schon der große Voltaire.
Nur ganz kurz von meiner Seite aus noch zwei Anmerkungen. Wirklich nur ganz kurz, weil es die Diskussion, so interessant ich sie ja finde, doch ziemlich Richtung off topic driftet bezüglich des Ausgangsthemas …
@Haselnuss
Nein, ich finde nicht, dass die Passage bei Wikipedia irgendetwas erklärt.
“ … sondern weil die moderne Hirnforschung keinerlei physiologisches Korrelat zu den unterstellten Instinkten auffinden konnte.“
Die Tatsache, dass zu irgendeinem Begriff kein hirnphysiologisches Korrelat aufgefunden werden kann, macht einen Begriff sicherlich nicht obsolet. Das ist kein valides Argument.
Eine tatsächliche Widerlegung wäre, wenn es auf der hirnphysiologischen Ebene nachweislich Prozessabläufe gäbe, die dem Instinktmodell widersprechen, mit ihm nicht vereinbar sind.
Das ist der Punkt mit Falsifikation und Verifikation, den ich schon ansprach. Wir wollen doch in der Erkenntnistheorie nicht hinter Popper zurückfallen, nicht wahr?
@Meister Roslin
Mir scheint diese Entgegensetzung von (Erb)Anlage und Umwelteinflüssen generell die falsche Fragestellung zu sein.
Es ist an anderer Stelle hier in dem Blog von Christian schon mal ein Bonmot zietiert worden, alles wäre zu 95% Gene und zu 95% Umwelt. Ich würde sogar sagen: Alles ist zu 100% genetisch und zu 100% Umwelt.
Die Fragestellung selber ist so sinnvoll, wie sich zu fragen: Ist ein Auto hergestellt (Strukturmerkmale, Entstehung) oder wird es bewegt im Straßenverkehr (aktueller Prozess des Gebrauchs). Es ist natürlich zu 100% beides.
Da macht eine Verteilung von xx% ist die Herstellung und yy% der Gebrauch schlicht keinen Sinn. Das einzige, was man sinnvoll sagen kann ist: Der Gebrauch z.B. ist nich willkürlich. Ihm werden durch die Bauart Grenzen gesetzt, welche Form des Gebrauchs möglich ist. Wir können mit einem Auto nicht auf die Spitze des Himalya fahren. Sondern nur im Rahmen des befestigten Straßennetzes.
Aber welche Straßen wir befahren, von welchem A zu welchem B wir uns bewegen, ist eine ganz andere Betrachtungsebene als die Betrachtungsebene der Konstruktionsmerkmale.
„Das ist der Punkt mit Falsifikation und Verifikation, den ich schon ansprach. Wir wollen doch in der Erkenntnistheorie nicht hinter Popper zurückfallen, nicht wahr?“
Du bist genau wie Roslin nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Die entsprechende Diskussion hat sich in der Logik am – klingt albern – „König von Frankreich“ entzündet und ist dann in die Wissenschaftstheorie übergeschwappt.
Das heißt gleichzeitig nicht, dass von der Falsifikation abstand genommen wird.
@Roslin:
Du kannst, wie erwähnt, gerne weiter am „menschlichen Instinkt“ festhalten. Ich habe ja argumentiert, dass du das wahrscheinlich musst. In der prüfbaren Variante der Instinkttheorie ist der Ansatz jedoch gescheitert. Das heißt nicht, dass es irgendwann nicht irgendwie eine Möglichkeit geben könnte Instinkte nachzuweisen. Das heißt allerdings, dass es derzeit keine wissenschaftliche Rechtfertigung gibt an Instinkte zu glauben.
Bevor du jetzt meine Antwort positiv für dich interpretierst, erinnere dich: Nichtexistenz ist nicht nachweisbar.
@ Lucia
Zu 1.)
Der Mensch wollte nie in erster Linie die Art erhalten.
Vögeln wollte er – Arterhaltung ergab sich dann zwangsläufig.
Deshalb ist „Vögeln-wollen“ instinktiv stärker disponiert als „Kinder-wollen“.
Nur deshalb konnte die Pille überhaupt erfunden werden.
Jetzt ist Vögeln und Arterhaltung entkoppelt, Fortpflanzung nicht mehr unseren Instinktdispositionen, sondern unserer Großhirnrinde unterstellt, ein Willensakt.
Nur deshalb, weil nicht mehr in erster Linie „instinktgesichert“, ist es auch möglich, sich selbst auszurotten.
Ob wir Europäer von heute 600 Mio. Menschen auf ca. 400 Mio. Menschen schrumpfen in ca. 100 Jahren, wird die Bevölkerungsexplosion nicht aufhalten, die von heute 7 Mrd. zu dann vielleicht 10 oder 12 Mrd. führen wird.
Den Trost, hier werde etwas Sinnvolles getan zur Bekämpfung der Bevölkerungsexplosion, die in der Tat ein zentrales Überlebensproblem der Menschheit darstellt, den kannst Du Dir abschminken.
Die Einstellung der Vermehrung vor allem der Kaukasier führt nur zu deren Vergreisen/Schwächer-werden innerhalb einer Menschheit, die weiter wächst.
Zu mehr nicht.
Bestenfalls zum Aussterben unserer eigenen Ethnie, leistet keinen Beitrag zur Lösung des Problemes „Bevölkerungsexplosion“.
Europa ist der einzige Kontinent mit schrumpfender Bevölkerung und er ist heute schon eine Quantité négligable im Rahmen der Weltbevölkerung (6 %), bald (in ca. 50 Jahren) nur noch 4 %.
In der Zeit, in der wir in Europa um vielleicht 200 Mio. schrumpfen, wächst alleine Afrika südlich der Sahara um 1 Mrd. Menschen.
Da wird ein ungheurer Bevölkerungsdruck aufgebaut, der in unser reiches, vollgefressenes „Vakuum“ hineinstoßen wird.
Europa wird ja nicht leer werden, es wird nur neu besiedelt, von anderen Menschen neu besiedelt, die eine andere Kultur hier einführen werden, ihre Kultur.
Wir marginalisieren damit nur uns selbst, unseren Einfluss, den Einfluss unserer Zivilisation auf die Dinge, die da kommen werden.
Um 1900 stellte Europa noch 25 % der Weltbevölkerung, heute noch ca. 9%, bald nur noch 6%, ein unglaublicher Zusammenbruch in diesem kAusmaß und in diesem Tempo.
Vielleicht sind wir die erste Ethnie, die ihnren Carceri verloren geht, wie Pandabären im Zoo, die sich nicht mehr fortpflanzen wollen in ihren Gehegen.
Nur haben die ihre Gehege nicht selbst gebaut.
*über die kann nur die Frau entscheiden. Und nicht die Interessen von Staat, Kirche, Männerbünden etc. Soll heißen, u.a. muss der § 218 ersatzlos gestrichen werden.*
Was Du hier äußerst, ist typische weibliche Allmachtsfantasie, der Mann als dienender Erfüllungsgehilfe der weiblichen Selbstverwirklicunungs-/Fortpflanzungsabsicht, der aber nichts mitzuentscheiden habe.
Wenn Mütter ohne Väter über IHREN Nachwuchs entscheiden wollen – und das wollen viele, dann sollen sie auch ganz alleine für IHRE Kinder sorgen.
Setzen Frauen diese Allmachtsfantasie durch – und das haben sie oft genug, dann werden sie bald feststellen, dass sie immer weniger Männer finden werden, die dieses matriarchale Spiel mitspielen.
Matriarchate, Lucia, gehen unter, auch das westliche ist gerade dabei, unterzugehen.
Weil Männer sie nicht sooo prickelnd finden, als dass sie motiviert wären, sich in einem Matriarchaf besonders zu engagieren.
*Heutzutage kann kein Mann einer Frau mehr bieten, als sie selbst erreichen kann. Das Argument der Versorgung stimmt heute nicht, und in der Steinzeit sowieso nicht. Denn ohne ein gleichberechtigtes Miteinander wäre kein Überleben möglich gewesen.
… von Männern erfunden wurden. Genauso wie die Wichtigkeit des Vaters.
Die zwar für eine männlich dominierte Gesellschaft folgerichtig ist, aber keines Wegs deren in Fragestellung erübrigt. Ganz im Gegenteil, es ist zweifellos der wichtige erste Schritt, um diese erfundene Wichtigkeit überwinden zu können, da sie eh nur zur Aufrechterhaltung der willkürlichen männlichen Dominanz dient.*
Die Wichtigkeit des Vaters, Lucia, wurde beim Menschen von der Natur „erfunden“.
Kinder von Alleinerziehenden sind in allem Negativen überdurchschnittlich (Selbstmordrate, psychische Störungen, Schulabbruch, Kriminalität, Drogenkonsum usw.), besonders schlimm ist der Auszug/die Vertreibung der Väter aus den Familien für die Jungen.
Der Zerfall der Familien ist die Kernschmelze des Westens, produziert immer mehr dysfunktionale, bindungsunfähige Menschen, Bestandteil unserer westlichen Krankheit zum Tode.
Deine Illusion, Lucia, Männer seien eigentlich unwichtig für Frauen, ein beliebig austauschbares Ornament im Leben einer Frau, wird genährt vom Sozialstaat, in dem Frauen nach wie vor das im Wesentlichen von Männern versorgte und geschützte Geschlecht sind.
Denn dieses femizentrische System, innerhalb dessen Frauen sich von Männern emanzipiert haben, wird nicht von Frauen getragen und verteidigt.
Männer erwirtschaften gut 80% der Wertschöpfung, von dem dieses System lebt, Männer tragen gut 90 % seiner Verteidigung, wenn es auf Leben und Tod herausgefordert werden sollte.
Wenn Männer sich gegenüber Frauen so emanzipieren, wie Frauen das gegenüber Männern getan haben – ein Prozess, der im Gange ist – dann bricht diese femizentrische System zusammen, das zwingend darauf angewiesen ist, dass Männer sich gegenüber Frauen nicht im gleichen Maße entpflichten wie es Frauen gegenüber Männern getan haben, die nach wie vor, vermittelt durch den Sozialstaat, von männlichen Versorger- und Schutzleistungen leben, aber nicht mehr liefern, den Männer oft keine Kinder mehr gebären, sondern meinen, Männer verpflichten zu können, all das zu leisten für IHRE, allein IHRE Kinder und sie selbst.
Das funktioniert nicht.
Unsere Verschuldung, der zunehmende Rückzug der Männer, ihre Leistungsunlust/-verweigerung ist dafür ein Symptom, ein Symptom des Verfalls, des Niederganges, des Unterganges.
Was Du willst, ist aber keine Gleichberechtigung, sondern weibliche Suprematie (allein die Frau bestimmt über Reproduktion, allein die Frau bestimmt über die Vergabe der Vaterrolle, Väter sind unwichtig usw.), Ausdruck Deiner tiefen Misandrie, die allen Feminismen eigen ist, die darum ja auch alle weibliche Suprematie erstreben. Die Rede von „Gleichberechtigung“ ist nur Geschwätz.
Ein Matriarchat wird angestrebt, von Differenzfeministinnen offen, von Gleichheitsfemistinnen implizit.
Also zumindest in D. leiden wir nicht an Überbevölkerung, eher im Gegenteil. Insofern müsste nach deiner Logik der 218 sogar noch verschärft werden!
Schau mal über deinen rassistisch nationalistischen Tellerrand hinaus. Deutschland ist ZUM GLÜCK aller nicht die Welt.
Mein Gott, was ist denn da schon wieder rassistisch? Die Kinder in Somalia werden deine Rente nicht bezahlen.
Ne… die sind bis dahin verhungert…
Naja, oder auf die übliche Art und Weise gelöst. Krieg und Völkermord.
Bzgl. Riten:
eine Dreiteilung, durch die jede/ in den Genuss eines Initiationsritus gelangte, klingt doch sehr logisch/praktikabel –
– Männer machen einen eigenen Ritus,
– Priesterinnen machen so eine spezielle tunnelige Bewusstseinerfahrung, weil sie ja keinen Sex haben dürfen
– und Frauen machen beim Gebären eh stundenlanges sich-Beherrschen und an ihre Grenzen gehen mit (jedenfalls vor der Zeit der Klinikgeburt)
In dem Buch von Sheila Kitzinger. „Frauen als Mütter“ wird auch ein afrikanischer Stamm beschrieben, wo Frauen ermutigt werden, vor der Hochzeit ein Kind zu bekommen, und wenn dieses gesund ist, steigt ihr Heiratswert erheblich. Auch ein schöner Ansatz.
Bzgl. Teeniemädchen:
inwieweit die sich nun „nur mit sich selbst beschäftigen“, weil sie Sex und Versorgung haben wollen, sei dahingestellt. Die Debatte, inwieweit die Gesellschaftlichen Erwartungshaltungen nun „Schuld“ an der weiblichen Berufswahl und Drinksausgeben sind, gehört wohl nicht in diesen Thread..
(aber so ohne Kommentar wollte ich imion Behauptungen dann doch nicht stehen lassen..)
@anniefee
Das ist es ja, es gibt keine Gesellschaftliche Erwartungshaltung. Die Mädels machen das, weil sie dafür Goodies bekommen und dieser weg, wesentlich leichter ist, als sich z. B. Programmieren beizubringen und jeden Tag einen stressigen, Kreativen Job nachgehen. Da ist es erheblich entspannter, wenn man sich einen Mann angeln kann, der das für einen erledigt.
„- Priesterinnen machen so eine spezielle tunnelige Bewusstseinerfahrung, weil sie ja keinen Sex haben dürfen“
Machen Männliche Priester auch.
„- und Frauen machen beim Gebären eh stundenlanges sich-Beherrschen und an ihre Grenzen gehen mit (jedenfalls vor der Zeit der Klinikgeburt)“
Sie gehen nicht an ihre Grenzen. Nicht aktiv. Sie können ja nichts dagegen tun.
Um daraus mal einen Schuh draus zu machen:
Lucia schrieb:“Warum sollte sie deswegen behaupten, dass sie nur eine Frau ist, wenn nur sie ein Kind bekommen kann? Das ist definitiv nur deine Logik.“
Es ist eben nicht nur seine Logik. Kinderkriegen war und ist der Beitrag von Frauen zur Erhalt der Gruppe. Die Männer haben und machen den ganzen Schwierigen und Gefährlichen Rest. Alexander hat mal gepostet, wer die Steuern erwirtschaftet. Es tut mir ja leid, aber offensichtlich sind Frauen nicht in der Lage oder nicht willens einen anderen Beitrag zum erhalt der Gesellschaft zu leisten.
Die angeblich nicht vorhandene Erwartungshaltung ist mir als Teenagerin oft untergekommen. Diverse Freundinnen haben der einfach entsprochen und die Goodies abgesahnt, ja. Wahrscheinlich ist es der leichtere Weg, nicht zu widersprechen*, aber macht der auch glücklicher, der Weg der Fremdbestimmung ?!
* = wenn so Aussagen kommen, wie „was ist denn das fürn Sack, zieh doch mal nen kürzeren Rock an“ oder „nee, ich zeige dir nicht, wie man den Radreifen repariert, du bist ein Mädchen und brauchst das nicht selber machen“ oder „durch Dialer über Hentaiseiten ist ein finanzieller Schaden entstanden, das muss dein Bruder gewesen sein“…
Natürlich geht eine Geburt an Grenzen. Dagegen tun könnte frau: ohnmächtig werden, durchdrehen, irgendwelche Mittel schlucken..
@imion
„Es tut mir ja leid, aber offensichtlich sind Frauen nicht in der Lage oder nicht willens einen anderen Beitrag zum erhalt der Gesellschaft zu leisten.“
Na ja, das ist ja nun auch wieder eine Übergeneralisierung.
Es ist ja nun nicht so, dass Frauen gar keine Steuern erwirtschaften. Nur weniger. Soooo schwarz/weiß ist die Sache nun auch wieder nicht.
@anniefee
Es gibt keine Erwartungshaltung, es gibt Meinungen von Einzelpersonen, das wars. Mir hat man auch immer gesagt, das ich von den Töpfen weg soll, habe ich aber nicht gemacht, und konnte mir so ein paar sehr gute Tipps beim Kochen abschauen. Es ist auffällig, wie leicht sich Mädchen sich von etwas abbringen lassen, anstatt sich mal durchzubeissen, wie es jeder Junge tun muss. Und da ist nicht die Erwartungshaltung, die Gesellschaft, das doofe Patriachat oder die Männer schuld, sondern ganz allein ihr.
@anniefee
„Natürlich geht eine Geburt an Grenzen.“
In der Tat! Das ist in jeder Beziehung eine existienzielle Grenzerfahrung. Und die Geburt schenkt eben auch einer neuen Existenz das Leben. Ist aber tendenziell für die Gebährende auch eine lebensgefährliche Angelegenheit. Oder war es zumindest früher – was aber im „Reptiliengehirn“ natürlich noch so abgespeichert ist.
Meiner Ansicht nach ist dies auch der Grund, warum in archaischen Gesellschaften Initiationsriten zum erwachsen werden meist nur für die Jungs vorgesehen waren. Die Mädels kommen über die Schwangerschaft so oder so in die Situation der existenziellen Grenzerfahrung. Für die Jungs musste man diese Situation rituell herstellen.
Ich denke, dass viele gefährliche Dinge, die meist eben nur die Jungs bei den Jugendlichen machen (S-Bahn-Surfen, besoffen schnell Motrorradfahren, bestimmte „Mutproben“, auch manche Drogenexzesse) auf die in unserer Gesellschaft fehlenden Initiationsriten für Jungs verweisen. Die Jungs holen sich das dann sozusagen „selbstorganisiert“. Mitunter mit tödlichem Ausgang.
„Na ja, das ist ja nun auch wieder eine Übergeneralisierung.
Es ist ja nun nicht so, dass Frauen gar keine Steuern erwirtschaften. Nur weniger. Soooo schwarz/weiß ist die Sache nun auch wieder nicht.“
Es ist eine Minusrechnung. Für Frauen müssen wesentlich mehr Steuern aufgebracht werden, als diese erwirtschaften.
„Meiner Ansicht nach ist dies auch der Grund, warum in archaischen Gesellschaften Initiationsriten zum erwachsen werden meist nur für die Jungs vorgesehen waren. Die Mädels kommen über die Schwangerschaft so oder so in die Situation der existenziellen Grenzerfahrung. Für die Jungs musste man diese Situation rituell herstellen. “
Oder anders ausgedrückt: Ein Mann muss etwas leisten, eine Frau nicht.
Initiationsriten gibt es häufig genug auch für Frauen. Da sollte jemand noch einmal das ethnologische Lexikon aufschlagen.
———-
Frauen werden von ihren Knechten und Lakaien häuig genug die Leistungen aufgedrängt. Wehren sinnlos. Dafür kann man die Frauen nicht verantwortlich machen!
@Haselnuss
„Initiationsriten gibt es häufig genug auch für Frauen. Da sollte jemand noch einmal das ethnologische Lexikon aufschlagen.“
Das finde ich spannend. Hast du einmal ein Beispiel für einen solchen Initiationsritus? Wie muss man sich das vorstellen? Was genau wird den Frauen da abverlangt im Ritus? Oder welche Zeremonien werden da durchgeführt?
Interessiert mich wirklich!
– Bat Mizwah (ich hab mich nicht verschrieben)
– häufig Genital-Beschneidung oder auch Verstümmelung
– diverse afrikanische Praktiken jungen Damen das Frau-Sein – näher zu bringen
– viel mit Körperschmuck und Frisuren
– unter den Indianern diverse Riten mit Einsetzen der Menstruation
@ Haselnuss
*Frauen werden von ihren Knechten und Lakaien häuig genug die Leistungen aufgedrängt. Wehren sinnlos. Dafür kann man die Frauen nicht verantwortlich machen!*
Richtig.
Die Männer kann man für’s Aufdrängen aber auch nicht verantwortlich machen, oder genauer gesagt, wie die Frauen auch, nur begrenzt.
Instinkte disponieren Männer dazu, ein solches Werbeverhalten an den Tag zu legen, instinkte disponieren Frauen dazu, es herauszufordern, anzunehmen, den erfolgreichen Werber zu belohnen mit Sex.
Das ist so instinktgesteuert wie das Balzverhalten bei Tieren, nur nicht mehr so strikt determiniert.
Der Mensch hat einen größeren Grad an Willensfreiheit, aber völlig frei von seinen Instinkten ist er nicht.
Wie Schopenhauer sagte: “ Der Mensch ist frei, zu tun was er will, aber (nicht völlig, würde ich einschränken) frei, zu wollen was er will.“
Er kann seinen Instinktimpulsen zuwiderhandeln, das aber ist auf Dauer anstrengend-unbefriedigend wie Rudern gegen den Strom.
@ Haselnuss
Danke erst einmal für die schnelle Antwort.
* – Bat Mizwah (ich hab mich nicht verschrieben) *
Gut. Aber da denke ich, das ist zwar ein Ritus, aber nicht (mehr) eine wirkliche Initiation als Markierung des Übergangs Kind -> Erwachsener. Sonst müsste man hier ja auch die evangelische Konfirmation anführen. Das hat alles nicht mehr die Kraft, die es früher einmal hatte.
Und die Prüfung ist ja hier eher eine Intellektuelle. So wie in der Schule. Da fehlt mir das existentielle von wirklichen Initiationsriten. Es mutet mir falsch an, dass auf derselben Ebene zu sehen.
*- häufig Genital-Beschneidung oder auch Verstümmelung*
Das findet ja im Kindesalter statt. Würde ich jetzt nicht als Initiationsritus auffassen.
*- diverse afrikanische Praktiken jungen Damen das Frau-Sein – näher zu bringen*
Wie sehen diese afrikanischen Praktiken bei den jungen Frauen genau aus? Wie muss ich mir das vorstellen?
*- viel mit Körperschmuck und Frisuren*
Ist mir jetzt etwas zu allgemein. Viel Körperschmuck und Frisuren gibt es z.B. bei uns auch bei Hochzeitsfeiern. Trotzdem wäre eine Hochzeitsfeier kein Initiationsritus …
*- unter den Indianern diverse Riten mit Einsetzen der Menstruation*
DAS finde ich jetzt interessant. Insbesondere durch den Bezug zum Einsetzen der Menstruation. Wie muss ich mir diese Riten vorstellen? Was wird da gemacht mit den Mädchen / jungen Frauen?
@ virtual-cd
Doch, Beschneidung ist ein Initiationsritus, bei Jungen und Mädchen.
Der Schmerz gehört darum bei beiden Geschlechtern dazu: Jungen beweisen durch Ertragen des Schmerzes ihre männliche Stärke, Mädchen ihre Fähigkeit, den Gebutsschmerz auszuhalten.
Beiden Geschlechtern soll die Selbstbefriedigung erschwert werden, beide sollen auf Fortpflanzung hin orientiert werden, ihre sexuelle Energie „fruchtbar“ gemachtet werden , kanalisiert in Richtung Kinderproduktion, beide sollen in ihrer Männlichkeit/Weiblichkeit vereindeutigt werden (das beschnittene Glied gilt als männlicher, schöner, die beschnittene Vulva als offener, schöner, weiblicher, ein unbeschnittener Mann wird kaum eine Frau finden in solchen Kulturen – er ist nicht Mann genug, eine unbeschnittene Frau kaum einen Mann – sie ist nicht Frau genug).
Männliche und weibliche Beschneidung sind ja absolut vergleichbar
Entgegen feministischer Propaganda, die nur weibliche Beschneidung als Genitalverstümmelung gelten lässt, die eine Extremform der weiblichen Beschneidung – die große, „pharaonische“- als Normalform der weiblichen suggeriert und diese Extremform mit der Normalform der männlichen vergleicht, um wieder einmal den feministisch-weiblichen Opfernarzissmus zu bedienen, anstatt Normalform mit Normalform, Extremform mit Extremform zu vergleichen – es gibt ja auch Extremforemen der männlichen Beschneidung, die weit über das Abschneiden der Vorhaut hinausgehen, in ihrer verstümmelnd-gesundheitsgefährdenden Wirkung absolut ebenbürtig der großen pharaonischen.
Die männliche Normalbeschneidung ist, sowohl in ihren medizinischen Konsequenzen als auch was den Verlust an erregbarem Gewebe ageht, ebenfalls vergleichbar mit der weiblichen Normalbeschneidung, ebenso schlimm wie die weibliche Normalbeschneidung, wird aber nicht als Geniatlverstümmelung geächtet, weil man sich nicht mit islamischen und jüdischen Lobbygruppen anlegen will, weil man Jungen zumuten kann, was man Mädchen nie zumuten würde in unseren femizentrischen Breitengraden.
„Das findet ja im Kindesalter statt. Würde ich jetzt nicht als Initiationsritus auffassen.“
Entgegen dieser weitverbreiteten Annahme, findet weibliche Genitalverstümmelung/Beschneidung meistens (kurz) vor oder während der Pubertät statt.
„Wie sehen diese afrikanischen Praktiken bei den jungen Frauen genau aus? Wie muss ich mir das vorstellen?“
In dieser Zeit ziehen sie meistens zu einer älteren Verwandten und müssen dort in Theorie und Praxis die Pflichten einer Frau übernehmen. (Außer natürlich Sex, der wird nur in der Theorie behandelt.)
„Ist mir jetzt etwas zu allgemein. Viel Körperschmuck und Frisuren gibt es z.B. bei uns auch bei Hochzeitsfeiern. Trotzdem wäre eine Hochzeitsfeier kein Initiationsritus … “
Das mit den Frisuren ist schwer in europäische Begriffe zu übertragen: es gibt zB das Flechten der ersten Dreadlocks; was nur deshalb interessant ist, weil es einigermaßen schmerzhaft sein soll. Schmuck: Bei den Lippenteller-Frauen werden den Damen im Alter von ca. 20 diesen einige Zähne ausgeschlagen, damit ein extra großer Lippenteller eingesetzt werden kann.
„DAS finde ich jetzt interessant. Insbesondere durch den Bezug zum Einsetzen der Menstruation. Wie muss ich mir diese Riten vorstellen? Was wird da gemacht mit den Mädchen / jungen Frauen“
Sie werden im heißen Sand eingegraben. Die Details dieser Praktik sind mit entfallen, jedoch meine ich mich zu erinnern, dass die Frauen das eine Weile aushalten müssen.
@anniefee
„eine Dreiteilung, durch die jede/ in den Genuss eines Initiationsritus gelangte, klingt doch sehr logisch/praktikabel –
– Männer machen einen eigenen Ritus,
– Priesterinnen machen so eine spezielle tunnelige Bewusstseinerfahrung, weil sie ja keinen Sex haben dürfen
– und Frauen machen beim Gebären eh stundenlanges sich-Beherrschen und an ihre Grenzen gehen mit “
Mir kommt die Dreiteilung stimmig vor. Es würde gut zu vielen archaischen Mythen passen.
1. Initiationsritus für die jungen Männer, als Markierung auf dem Weg vom Kind zum Mann
2. Für die Frau die in jeder Beziehung existenzielle Grenzerfahrung der Geburt
3. Für die Prister / Priesterinnen / Schamanen etwas drittes, was abseits der Geschlechtlichkeit und der Geschlechterrollen liegt.
Finde ich sehr einleuchtend, diese Dreiteilung.
„2. Für die Frau die in jeder Beziehung existenzielle Grenzerfahrung der Geburt“
Du meinst die Grenzerfahrung:Frau nach der Geburt zur Hebamme“So, ich möchte jetzt gerne nach Hause“ Hebamme:“Bleiben sie ruhig noch zwei Wochen im Krankenhaus, da haben sie ein wenig Urlaub von der Familie.“
Oder im Mamablog, bezüglich des Ausdruckes „Werfen“ in Verbindung mit Geburt, zitat“Bei mir kann man schon von Werfen sprechen, das Baby ist so schnell rausgeflutscht, das es beinahe auf dem Boden gelandet wäre.“
Oder, wie es Hebammen mal ausgedrückt haben, die Frauen von heute sollen mal nicht so rumjammern.
@imion
Die einzelnen Geburten verlaufen natürlich sehr unterschiedlich. Bei meine beiden Kindern war es z.B. so, dass die erste Geburt eine sprichwörtliche schwere Geburt war. Bei der zweiten war es dann tatsächlich rasend schnell und vergleichsweise einfach – das Kind wäre fast noch auf dem Parkplatz vom Krankenhaus zur Welt gekommen.
Diese Variation ändert aber nichts daran, dass die Geburt an sich eine existenzielle Grenzerfahrung ist.
Und: Schwangerschaft + Geburt ist eine Ausnahmesituation für den weiblichen Körper. Der nachfolgende Erholungsbedarf kann ernsthaft nicht bestritten werden. (Wiewohl es auch hier natürlich auch wieder eine erhebliche Streuung im Einzelfall gibt.)
„Und: Schwangerschaft + Geburt ist eine Ausnahmesituation für den weiblichen Körper.“
Eigentlich nicht. Früher haben Frauen zwischen 10 und 15 Kinder auf die Welt gebracht, dazu kommen noch die natürlichen Aborte, von einer Ausnahmesituation kann also nicht gesprochen werden.
„Der nachfolgende Erholungsbedarf kann ernsthaft nicht bestritten werden. (Wiewohl es auch hier natürlich auch wieder eine erhebliche Streuung im Einzelfall gibt.)“
Ich denke, das liegt an den heutigen Damen, die nichts mehr gewohnt sind, weil sie jedes kleinste Kieselsteinchen aus dem Weg geräumt bekommen. Dafür aber unmengen an „Pflegeprodukten“ und Wellnesangebote nutzen.
@imion
Hast du schon einmal eine Geburt mitgemacht? (Ich meine jetzt natürlich: Miterlebt).
Wieso das denn? Er liest doch regelmäßig den Mamablog!
Ausserdem, wäre es eine leichte Geburt, würde es ihn in seiner vorgefertigten Meinung bestätigen. Wäre es eine Risikogeburt, eine Ausnahme.
Wäre es ein Kaiserschnitt, würde es auf die Verdorbenheit der modernen westlichen Frau hinweisen, die noch nichtmal sowas grundlegendes wie Kinderkriegen mehr hinkriegt!
Ehrlich, früher waren Frauen permanent schwanger, also bitte! Ist doch keine große Sache!
Wofür hält man sich denn sonst ein Weibchen?
Boah nee, ich werd wieder wütend.
@virtual-CD
Nein, Ich vertraue da dem Urteil der anwesenden Damen.
@maren
Ist schon blöd, wenn man dem Muttermythos der Feministinnen nicht teilt. Aber du kannst gerne weiter die Emmaartikel lesen, deren Redakteurinnen die Entbindungsstation mit einem Schlachthaus gleichsetzen. Eine risikogeburt ist eine Ausnahme, sonst hätten früher Frauen nicht so viele Kinder in die Welt setzen können. Ja, Frauen waren permanent Schwanger. Wie gesagt, man geht von zehn bis fünfzehn Geburten pro Frau aus. Das Frauen weniger Kinder bekommen ist neu und dem umstand der besseren Medizinischen Versorgung der Kinder zu verdanken. Es haben nämlich von diesen Geburten in der Regel nur drei bis vier überlebt. Der Kaiserschnitt wird gewählt, weil Frauen Angst haben, weil sie keinerlei, aber auch wirklich keinerlei schmerzen oder Anstrengung mehr gewohnt sind. Wie gesagt, Hebammen hatten da auch so ihre Meinung, zu den heutigen Frauen. Kannst du auch in deinen Emmaartikeln nachlesen.
„Mädchen beissen sich weniger durch“, das mag an diesem „verstärkten kooperativen Verhalten“ liegen, das ja hier schon mehrfach als biologisch begründet angeführt wurde.
Ansonsten ist es schön, dass du Einzelpersonen die „Schuld gibst“ und nicht Gruppen, das begrüße ich generell. Allerdings sind diese Einzelnen durch tradierte Werte und Medien beeinflusst.
Wahrscheinlich ist „warum Menschen so und so handeln“ ein komplexes Zusammenspiel diverser Faktoren – deswegen fand ich es so unschick kurzgegriffen, als du schriebst, die Mädels wollen sie nur deshalb hübsch machen, damit sie sich im Leben nicht anstrengen bräuchten.
Bzgl. Geburtsschmerzen greift das gesamt-westliche-Gesellschaften-Phänomen, dass Schmerzen nicht mehr akzeptiert werden. Wie auch bei diversen Krankheiten, so erwarten viele Frauen beim Gebären, dass man den Schmerz wegmachen kann. Dann ist es freilich kein gescheiter Initiationsritus mehr, wenn der Schmerz nur bis zur PDA dauert. Obwohl, naja, das kommt auch wieder darauf an. Bei Querlage des Kindes z.B. ergibt es ja keinen Sinn, einen Kaiserschnitt ohne Betäubung zu machen. Kommt aber nur in 1% aller Schwangerschaften vor.
„„Mädchen beissen sich weniger durch“, das mag an diesem „verstärkten kooperativen Verhalten“ liegen, das ja hier schon mehrfach als biologisch begründet angeführt wurde.“
Auch Jungs arbeiten im Team. Nur wird Mädchen in jeder Lebenslage die möglichkeit geboten, sich nicht durchzubeissen, stichwort Frauenförderung und immer noch die möglichkeit, sich über die Jungs zu finanzieren. In beiden Fällen kann man entgegenwirken.
„„Schuld gibst“ und nicht Gruppen, das begrüße ich generell. Allerdings sind diese Einzelnen durch tradierte Werte und Medien beeinflusst.“
Das mag ja sein, aber daraus wieder einen Erwartungsdruck dem Mädchen in besonderem ausgesetzt sind zu konstruieren ist falsch. Damit wird den Mädchen die Verantwortung für ihr Handeln abgenommen.
„Wahrscheinlich ist „warum Menschen so und so handeln“ ein komplexes Zusammenspiel diverser Faktoren – deswegen fand ich es so unschick kurzgegriffen, als du schriebst, die Mädels wollen sie nur deshalb hübsch machen, damit sie sich im Leben nicht anstrengen bräuchten.“
Warum sonst? Es gibt zig andere Angebote für Mädchen und nur für Mädchen, von denen Jungs nur träumen könnten. Trotzdem schlagen sie den absolut leichteren Weg ein.
a) wegen der Erwartungshaltung, dem Angepasstseinwollen, der Gefallsucht, nenn es wie du willst..
b) weil Gestalten Spaß macht. aus Freude am Optimieren und Komplettieren
„a) wegen der Erwartungshaltung, dem Angepasstseinwollen, der Gefallsucht, nenn es wie du willst..“
Es gibt ja keine Erwartungshaltung, besonders heute nicht mehr, es wird doch alles versucht, das Mädchen sich z. B. für MINT Fächer interessieren. Und, klappts? Nein, weil der andere weg, über das schönsein, wesentlich einfacher ist.
„b) weil Gestalten Spaß macht. aus Freude am Optimieren und Komplettieren“
Und warum macht es spass? Weil es belohnt wird, durch entsprechende Goodies, die das Leben erheblich vereinfachen.
Noch zum Wochenbett:
heutige Damen liegen erheblich kürzer sich ausruhend im Bett, als vorindustrielle. Hierzulande galten früher sechs Wochen als Frist, die man die Frau im Wochenbett in Ruhe lassen sollte. Schon, weil sich sonst das Stillen schwieriger einpendelt, wenn ständig Besuch kommt etc.
Oh, und bei Sturzgeburten („schnelles Werfen“) kommt es sehr häufig zu Dammrissen 2. bis 3. Grades. Dann sollte wirklich erholt werden bis zur Heilung.
Auch wenn frühere Frauen fast nur am Stillen oder Austragen gewesen sein sollten (was manche Quellen bestreiten), ist doch das erste Mal Gebären ein Ritus. Daran ändert sich doch nichts.
„Auch wenn frühere Frauen fast nur am Stillen oder Austragen gewesen sein sollten (was manche Quellen bestreiten), ist doch das erste Mal Gebären ein Ritus. Daran ändert sich doch nichts.“
Es ging dabei eher um die Behauptung der Ausnahemesituation Schwangerschaft.
Für heutige Frauen ist jede Schwangerschaft eine Ausnahmesituation (auch weil aus jedem Erlebnis ein Event, ein Projekt gemacht werden muss), für damalige war doch die erste Schwangerschaft etwas besonderes, daher Anlass fürs Erwachsenwerden.
Für die Frau ja, aber ihr Körper ist für etwas anderes ausgelegt. Es ging ja um die Belastung des Körpers.
Risikogeburten sind die Ausnahme, daher müsste auch nur ein kleiner Prozentsatz ins Krankenhaus. (aber das ist eine Debatte, die ich erfolglos in Mütterforen führte. Die meisten Frauen sind so ängstlich, dass sie absolut kein Risiko eingehn wollen, sich vor der Natur fürchten etc.)
Der Begriff „Risikoschwangere“ hingegen ist m.E. eingeführt wurden, damit Ärzte und Kassen mehr Geld scheffeln können. Darum bekommen sehr viele dieses Label und man kann mehr Behandlungen / Screenings machen.
Danke, danke, danke.
@imion: („Es gibt ja keine Erwartungshaltung…. es wird doch alles versucht, Nein,..wesentlich einfacher ist.“)
— zum Teil sagen sich das Damen vielleicht. Zum anderen Teil bestehen auch Ängste vorm Abenteuerlichen, neuen Weg. Da mangelt es (noch) an Vorbildern.
„b) weil Gestalten Spaß …Und warum macht es spass? Weil es belohnt wird, durch entsprechende Goodies,“
— weil vorher-nachher-Verbesserungen befriedigen. Weil Arbeit mit Farben und Formen Freude bereit.. manche Typen pimpen ihre Karren doch auch, weil es Spass macht und nicht nur der Anerkennung für das Ergebnis wegen, oder ?
„– zum Teil sagen sich das Damen vielleicht. Zum anderen Teil bestehen auch Ängste vorm Abenteuerlichen, neuen Weg. Da mangelt es (noch) an Vorbildern.“
Warum vorbilder? Das ändert am Grundproblem nichts. Wir müssen Mädchen den gleichen Verhältnissen aussetzen, wie jungs. Ich bin davon überzeugt, dann hört das ganz schnell auf. Auch ohne Vorbilder.
„weil vorher-nachher-Verbesserungen befriedigen. Weil Arbeit mit Farben und Formen Freude bereit.. manche Typen pimpen ihre Karren doch auch, weil es Spass macht und nicht nur der Anerkennung für das Ergebnis wegen, oder ?“
Für den Autovergleich tauge ich nichts. Aber mal ein Beispiel was mir näher liegt: Schwerter. Ich liebe schöne Schwerter. Zum einen, weil ich sie im Training und Sparring benutzen möchte. Frauen gehen aber recht sparsam mit Sex um. Und zum zweiten, weil ich ein Schwert natürlich auch zeigen möchte um anerkennung zu bekommen.Und das passiert ja bei den Damen über die Goodies.
Es gibt ja mittlerweile auch „boys day“ und so was, wo Jungs an „Frauenberufe“ herangeführt werden. Ich finde das in dieser Übergangsphase nicht schlecht.
Wenn in einigen Jahren in den Eltern-und-Großelternhirnen angekommen ist: „mein Kind kann machen, was ihm liegt, egal welches Geschlecht es hat“, dann (erst) sind solche Heranführungsveranstaltungen überflüssig geworden. Wenn dann immernoch nur 10% aller Maschinenbaustudenten weiblich sind, auch gut. Aber die 10% sollten dann nicht mehr ständig mit Vorbehalten konfrontiert werden. (und das sollte analog auch für Entbindungshelfer oder Kindergärtner gelten)
Boys und girls day sind verschiedene veranstaltungen, während im Boys day Jungs überwiegend beigebracht wird, im Haushalt tätig zu sein, also das, wovon man Frauen „befreien“ möchte, werden Mädchen die lukrativen Jobs vorgestellt. Ich habe im Rahmen meiner Firma zweimal daran teilgenommen, als Veranstalter, im IT Sektor. Desinteresse ist noch untertrieben. Beide Veranstaltungen bringen nichts und sind mehr als sinnlose Geldverschwendung. Ich halte das mit den Vorbildern mehr als Fadenscheinig, weil es das einzige ist, was unseren Genderistinnen geblieben ist, um Fördermittel zu bekommen, nachdem keine Benachteiligung nachgewiesen werden konnte.
„Es ging ja um die Belastung des Körpers.“
ich meine, es ging um Riten. Und die spielen sich doch eher auf einer geistig-Seelischen Ebene ab.
Jup, da gebe ich dir auch recht. Nur in dem ursprung von Virtual ging es um den Körper 🙂
@anniefee
„„Es ging ja um die Belastung des Körpers.“
ich meine, es ging um Riten. Und die spielen sich doch eher auf einer geistig-Seelischen Ebene ab. „
Das würde ich auch so sehen. Im Kern geht es um eine geistiges Geschehen bei Initiationen. Aber meist ist das schon verbunden mit bestimmten auch körperlichen Ausnahmesituationen. Ob es sich nun um das Ertragen von Angst oder von Schmerzen handelt oder extremes Fasten oder was auch immer. Meist bringt man sich schon in eine Extremsituation – um den „Kanal“ zu öffnen, der hier geöffnet werden soll. (Mir fällt zumindest grad‘ kein Gegenbeispiel ein – aber es mag welche geben.)
Aber richtig ist in jedem Fall – es geht nicht um eine körperliche Ertüchtigung dabei. Das ist nicht extremes Eisenstemmen im Fitnessstudio. Die Körperliche Belastung ist sozusagen nur das Vehikel, über das etwas ganz anderes transportiert werden soll.
Und bei einer Geburt muss das eben gar nicht als (künstlich geschaffener) Ritus inszeniert werden. Sondern die Verbindung von körperlicher, auch hormoneller Sondersituation und geistiger Erfahrung – die eine Geburt sicherlich auch ist – ergibt sich naturwüchsig von alleine. Da muss nichts „inszeniert“ werden wie in einem Ritus.
Schwerter:
dann sind wir uns evt. einig, dass Herausputzen nur zum Teil für Anerkennung getan wird, aber auch zum Teil wegen äußerer Einflüsse ( im Schwertfall z.b.: „Junge, mach was sinnvolles aus deiner Freizeit“) und für die eigene Befriedigung.
Nicht ganz. Mir geht es Hauptsächlich ums benutzen der Schwerter. Deshalb ja auch der Hinweis, das sich Mädchen mit Sex zurückhalten. Das wäre dann das benutzen der Schönheit 😉 Was Mädchen hingegen machen, ist, sich auf die Annerkennung zu reduzieren, in form von Goodies und den damit einhergehenden erleichterungen.
Passt das festgestellte „Weibchen sind leichter zu beeinflussen und möchten sich mehr anpassen“ (festgestellt mehrfach von Männern in diesem Blog) nicht sehr gut dazu, dass sie sich von Werbung und Tradition mehr beeinflussen lassen ?
(Übrigens wurden mir auch schon in unadrettem optischem Zustand Getränke aufgequatscht, gerade in dörflichen Kreisen sind Männer schwer beleidigt, wenn Weibchen selber bezahlen will. ich glaube, die möchten auch den Mitmännern was beweisen)
Die Weibchen, tendenziell mehr in Sorge, gesellschaftlich zu missfallen, wollen natürlich auch nicht als Schlampe gelten (von Ausnahmen abzusehen), daher sind sie zurückhaltend mit dem Sex.
Diese Zukunftstaggeschichten mögen in Einzelfällen sinnlos sein. Aber ich könnte dir auch das Gegenbeispiel bringen, wo in der Kita 3 von 4 Jungs begeistert mit Zweijährigen spielten und nur einer gelangweilt in der Ecke stand.
@ anniefee
„Weibchen“, die das größere minimale parentale Investment leisten MÜSSEN (mindestens 9 Monate Schwangerschaft und einige Monate Stillen gegen einige Minuten sportlicher Aktivität und 4 ml Sperma), sind daher darauf angewiesen, sorgfältiger zu wählen als „Männchen“.
Werbeverhalten dient dieser Wahl. Der Mann, der eine Frau umwirbt, in sie investiert, demonstriert damit der Frau seine Qualität. Sie erkennt, wenn er ihr Geschenke macht „Aha, ich bin ihm etwas wert, er will mich nicht bloß kurz mal ficken, sondern er wird bei mir bleiben, auch wenn ich schwanger bin und ein Kind säuge. Er wird ja nicht einfach seine Investitionen in mich im Stich lassen.“
Ein Mann, der viel investiert (bitte nicht einfach nur materiell verstehen) beweist damit, dass er das kann – ein kostspieliges Signal, ein Signal, das gute Gene anzeigt – er kann sich das leisten, die Mutprobe, den Diamantring, was auch immer, er ist einer, der sich und damit auch mich und unsere Kinder versorgen kann, beschützen kann, er hat „Potenz“ demonstriert, dem kann ich vertrauen, bei dem kann ich mich fallen lassen, mit dem kann ich lustvoll, ohne Angst vor der zukunft, schlafen.“
Deshalb fordern Frauen in der Regel bestenfalls die Werbung des erwünschten Mannes durch halbverdeckte, halb unbewusste (bei manchen auch sehr bewusste) Signale heraus, tun aber fast nie offen den ersten Schritt.
Auch daran hat der Feminismus nichts geändert. Auch er kann, in diesem Falle weibliche, Instinkte nicht ändern, kann auch nichts daran ändern, dass auch Frauen, die emanzipiert sein wollen, mehrheitlich auf Siegertypen abfahren und den Hausmanntypen erotisch unspannend finden.
Ihre Gina tingelt bei Hausmanntypen eben sehr viel leiser als bei Siegertypen.
@imion
Ach weißt du … (seufz)
So sehr ich dir als Vater einer pubertierenden Tochter ja auch zustimmen möchte, dass die jungen Damen schon erschröcklich viel Zeit und Geld in Schminke, Klamotten und dergleichen stecken ….
… so sehr kommt mir dies hier dann doch wieder wie ein arg übervereinfachte, übergeneralisierte Holzschnittversion vor:
„Was Mädchen hingegen machen, ist, sich auf die Annerkennung zu reduzieren, in form von Goodies und den damit einhergehenden erleichterungen. „
Und nimm es mir nicht übel, aber ich finde: Man merkt liest hier schon viel Frust hindurch durch deine Zeilen. Und auch einiges an genereller Abwertung des weiblichen Geschlechts. (Und das wäre eben: Sexismus).
@anniefee
„Die Weibchen, tendenziell mehr in Sorge, gesellschaftlich zu missfallen, wollen natürlich auch nicht als Schlampe gelten (von Ausnahmen abzusehen), daher sind sie zurückhaltend mit dem Sex. “
Ich glaube ja, die Sorge vor der „Schlampen-Zuschreibung“ ist eher die nachträgliche Rationalisierung.
Vorgängig ist das wirklich eine archaische Empfindung, die in unseren alten Teilen des zentralen Nervensystems sitzt, im Stammhirn und im Zwischenhirn. Und dieser Teil sagt: „Das kann lebensgefährlich werden – also wähle gut!“. Daher die Vorsicht. Der Rest ist nachträgliche Rationalisierung aus dem Großhirn, aber da ist die Entscheidung (vorsichtig und wählerisch sein zu wollen) längst gefallen.
@annieffee
Das anpassen würde aber das nicht erklären. Insbesondere in der Feministischen hochphase, auch dort haben Frauen immer gut auf goodies angesprochen. Und von wem werden sie als Schlampen tituliert? Richtig, überwiegend von anderen Mädchen und Frauen. Und warum? Wenn die Mädels zu schnell Sex anbieten, dann verfällt der Wert, dann sind jungs nicht mehr bereit, so horende Summen zu bezahlen oder sich zum Affen zu machen. Diese Person treibt den Preis nach unten.
Zum Zukunftstag: Es ist ja unseren Feministinnen zu verdanken, das sich kein Mann mehr wagt, in einem Kindergarten zu arbeiten. Zu schnell ist der Verdacht der Pädophilie und damit der komplette soziale absturz herbeigeführt.
@virtual
Du siehst es selbst, willst aber dennoch die Wahrheit leugnen? Ich denke, als Vater möchte man das nicht wahrhaben. Aber du könntest mir mal die Abwertung zeigen. Es sind fakten, die ich beschrieben habe, nichts anderes, ohne wertung.
*Es sind fakten, die ich beschrieben habe, nichts anderes, ohne wertung.*
Ahahahahahahaaaaa. Richtig. Ganz wertfrei.
Ich darf vielleicht die Zusammenfassung übernehmen?
Weibliche Menschen haben keine Interessen und Hobbies ausser Äusserlichkeiten, sie sind berechnend, nur darauf aus Goodies abzustauben, verwöhnt und verweichlicht, neidisch auf Geschlechtsgenossinnen, bis zur Gehässigkeit, irrational (was denn für ein gesellschaftlicher Druck,bitte?) und dumm (weswegen sonst sind fallen denn angeblich sämtliche Anforderung für Berufe für die sich Frauen bewerben), sind beeinflussbar bis zum gehtnichtmehr, und stellen keine weiteren Ansprüche an einen Mann über das Versorgertum hinaus.
Hab ich noch was vergessen?
*und stellen keine weiteren Ansprüche an einen Mann über das Versorgertum hinaus.*
Es sei denn natürlich, die bööösen Femanzen reden es ihnen ein.
@Maren
Schonmal vor einem Regal mit Frauenzeitschiften gestanden?
Und auch hingesehen und verstanden?
Da liegt keine böse Emma! Aber die Themen sind schon erstaunlich.
So für einen Mann, an sich.
Dafür haben Frauen Geld! Das kaufen Frauen!
Sonst gebe es diesen Markt nicht! Die kaufen nicht die Emma,
oder Anleitungen zum knüpfen Tibetischer Gebehtsfahnen!
Und nicht alle Frauen kaufen Frauenzeitschriften.
Oder nicht nur.
Du willst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass du alles, was du über Frauen weisst, vorm Zeitschriftenregal im Supermarkt gelernt hast. Das wäre böse.
BTW, ich weiss was Frauen tun. Ich bin auch eine Frau. 🙂
@Maren (Nochmal)
Warum währe das „Böse“? Das nennt sich Marktforschung!
Und weil Du Frau bist, weißt was Frauen wollen?
Alle Frauen ? Oder auch nur die Mehrzahl der Frauen?
Ist das nicht überheblich? Ich jedenfalls weiß nicht, was die Männer
wollen! Obwohl ich ein Mann bin!
Mir jedenfalls könnte keiner eine Geschichte verkaufen, dass
Prinzessin Mehrematten und Prinz von Schwedenstahl
eine HochzeitIn haben.
Mir ist es aber auch egal, ob der oder jener sein Auto schneller
um eine Kurvenreiche Strecke fahren kann.
Nur der Markt richtet sich nach den Bedürfnissen aus.
Und genau das ist mir aufgefallen.
Und du hast ausserhalb dieser Marktforschung nie groß mit Frauen zu tun gehabt? Das wäre in der Tat sehr böse, immerhin machen sie ca. 50% der Weltbevölkerung aus. Du verstehst.
Und nein, ich bin nicht die gewählte Sprecherin aller Frauen, aber in einer Welt wo es es ebenso eine Heidi Klum und Paris Hilton wie eine Hilary Clinton und Alice Schwarzer gibt, kann es da nicht sein, dass Frauen sich unterscheiden? Hm?
Ist das so schwer zu begreifen? (keine Ironie hier, ernsthaft, was ist da das verdammte Problem von manchen Männern?)
Was wäre so schlimm oder weit hergeholt an diesem Gedanken?
@maren
Ja, meine Äusserrungen sind wertfrei. Es ist eine momentane Bestandsaufnahme, wie sich Frauen verhalten. Auch vieles was du angesprochen hast, sind Fakten, wie die niedrigeren Einstellungsvorraussetzungen für Frauen. Es mag ja sein, das dich das frustet, aber das macht Ideologie meistens, wenn sie auf die Realtiät trifft.
„nd nein, ich bin nicht die gewählte Sprecherin aller Frauen, aber in einer Welt wo es es ebenso eine Heidi Klum und Paris Hilton wie eine Hilary Clinton und Alice Schwarzer gibt, kann es da nicht sein, dass Frauen sich unterscheiden? Hm?“
Welche Auflage hat die Emma und welche Auflage haben die anderen Frauenzeitschriften? Es ist eindeutig, Maren. Es ist wie immer die gleiche Diskussion, interessanterweise auch nur mit Frauen: Das es Ausnahmen gibt, ist jedem Bewusst, Aber die Masse an Frauen ist so.
Und das nächste, die gibst ja selbst zu, das alle Frauen gleich sind:“BTW, ich weiss was Frauen tun. Ich bin auch eine Frau. :)“
So nach dem Motto, kennste eine, kennste alle? Und ich erinnere dich daran, das das deine Aussage ist. Ich könnte von anderen Männern nicht behaupten, das ich weis was sie tun.
Ja imion, diesen „Fakt“ hast du mir aber bisher nur durch stumpfes Wiederholen von „Es ist so“ dargelegt. Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht.
Zudem müsstest du auch die Kausalität nachweisen können.
*Frauenzeitschriften*
Aha, und wenn eine Frau sich derartige Zeitschriften kauft heisst das dann sofort, dass sie dumm ist, oder keine anderen Interessen hat?
Männern gestehst du ja durchaus vielfältige Interessen zu, s.o.
(BTW, wie stehts eigentlich mit deiner Frau, was macht die so?
Nur mal interessehalber.)
Und tu bitte nicht so, als würden Männer generell in ihrer Freizeit (!) den Welthunger bekämpfen oder an kalter Fusion forschen.
Zudem, die Weltsicht, kennste eine, kenste alle wird ja eher von anderen hier vertreten, wer wirft denn fleissig mit Verallgemeinerungen ála „Frauen sind…“ um sich?
„Ja imion, diesen „Fakt“ hast du mir aber bisher nur durch stumpfes Wiederholen von „Es ist so“ dargelegt. Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht.
Zudem müsstest du auch die Kausalität nachweisen können. “
Ok, fragen wir andersrum: Warum kleiden sich Mädchen attraktiv und machen sich mit Make up zurecht? Warum ist das das Hauptthema in Mädchen und Frauenzeitschriften? Wenn du auch damit argumentierst, das ein Druck durch Werbung etc aufgebaut wird, dann beantworte bitte auch du, die Frage, die ich Onyx gestellt habe.
„Aha, und wenn eine Frau sich derartige Zeitschriften kauft heisst das dann sofort, dass sie dumm ist, oder keine anderen Interessen hat?“
Ich habe nicht gesagt, das Frauen dumm sind. Ich sagte, das Frauen und Mädchen den leichtesten Wege wählen und der führt über das Aussehen zu den Goodies und Vergünstigungen die Frauen erhalten. Deshalb sind z. B. Jungs länger bei den Eltern, weil Frauen einen älteren Freund haben, der mehr verdient und schon eine eigene Wohnung hat, in die sie dann ziehen. Deshalb auch das mangelnde Interesse an anderen Dingen. Ich denke, wenn Männer diese möglichkeit hätten, dann würden sie sich genauso verhalten.
„Männern gestehst du ja durchaus vielfältige Interessen zu, s.o.
(BTW, wie stehts eigentlich mit deiner Frau, was macht die so?“
Das hat ja nichts gestehen zu tun, sondern ist auch ein Fakt. Wie Viele Mädchen kennst du, die sich schon mit 14 für ihren Späteren Beruf interessiert haben? Und wie viele Jungs? Wie viele Jungs kennst du, die schon in diesem Alter Programmieren, an Motoren herumschrauben, ihre Pc´s modden, sich mit dem Chemiebaukasten beschäftigen usw.? Wie viele Mädchen kennst du?
„(BTW, wie stehts eigentlich mit deiner Frau, was macht die so?
Nur mal interessehalber.)“
Online Journalismus.
„Und tu bitte nicht so, als würden Männer generell in ihrer Freizeit (!) den Welthunger bekämpfen oder an kalter Fusion forschen. “
Mach ich doch gar nicht.
„Zudem, die Weltsicht, kennste eine, kenste alle wird ja eher von anderen hier vertreten, wer wirft denn fleissig mit Verallgemeinerungen ála „Frauen sind…“ um sich?“
Ja ich weis, ist reine Faulheit, in zukunft schreibe ich es anders. Das ist jetzt keine Wertung, aber mir fällt auf, das Frauen viel mehr Wert darauf legen, das z. B. anstatt „Frauen bla bla“ geschrieben wird „Die meisten Frauen bla bla. Bei Männern ist mir das noch nicht aufgefallen.
Imion
„„Aha, und wenn eine Frau sich derartige Zeitschriften kauft heisst das dann sofort, dass sie dumm ist, oder keine anderen Interessen hat?“
Vielleicht macht sie es aus Liebe zu ihrem Vater oder Mann…
@staro
Zum einen, Zitierst du hier Maren, und nicht mich. Zum zweiten kaufen sich Mädchen diese Modezeitschriften schon vor der ersten Beziehung. Ist also nichts, aus Liebe zu ihrem Mann. Und wieso sollte sie sich für ihren Vater hübsch machen? Das triftet ganz schön ab.
Ah, und wegen Fraueninitiationsriten:
das stimmt schon, die gibt es mitunter noch zusätzlich. Nur weil ich oder virtu es für logisch und praktikabel halten, die erste Geburt als ausreichenden Ritus zu betrachten, müssen das ja nicht alle Völker so gesehen haben 🙂
Und die erste Menstruation ist ein netter Anlass für ein harmloses Ritual, das muss ja keine Grenzerfahrung sein, aber etwas aufklärendes, selbstwertgefühlvermittelndes.. ein Verein für Männer und Jungen veranstaltet für Freiwillige in der Stadt so ein Jungenritual, aber ich habe keine Ahnung, was da abgeht.
@anniefee
„Ah, und wegen Fraueninitiationsriten:
das stimmt schon, die gibt es mitunter noch zusätzlich. Nur weil ich oder virtu es für logisch und praktikabel halten, die erste Geburt als ausreichenden Ritus zu betrachten, müssen das ja nicht alle Völker so gesehen haben 🙂
Und die erste Menstruation ist ein netter Anlass für ein harmloses Ritual, das muss ja keine Grenzerfahrung sein, aber etwas aufklärendes, selbstwertgefühlvermittelndes.. „
Schön gesagt 😉
Vielleicht nochmal, bevor auch ich mich geistig auf Abendruhe schalte
dazu, warum Weibchen weniger Sex bieten wollen –
dass ein Motivationsteil evolutionär begründet ist, hatte ich gestern schon nach Lektüre von Roslins Linktext verstanden –
aber meine Ausführung oben zielte auf die pillenbenutzende Generation junger Damen, die sich sicher wähnt, nicht zu empfangen und daher wohl eher überlegt (meinetwegen vom Unterbewusstsein beeinflusst, aber doch überlegt :), welchen Eindruck es macht, ob sie sich nicht vielleicht mit Geschlechtskrankheiten ansteckt, ob der Typ anschliessend über ihre Fettröllchen lästert, ob sie dem also wirklich vertrauen kann…
—- mittlerweile ist mir sogar noch ein Ritus eingefallen, den habe ich zufällig im Fernsehen gesehen, also das Volk soll es noch geben (Regenwald oder so), da wurden Frauen am Vorabend der Hochzeit Haare ausgerissen und irgendwas mit Kratzen oder mit Ästen „peitschen“.. ich hatte das bis vorhin verdrängt, weil mein dekadent sozialisiertes Hirn das doch ziemlich grässlich und un-nachvollziehbar fand, aber vielleicht passt es ja zum Thema.
@ anniefee
Na ja, auch die pillenschluckende Frau wird in ihrem Begehren nach wie vor von den Instinkten orientiert, die aus einer Zeit stammen, als Sex noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zwangsläufig irgendwann zu Kindern führte, Gesndheit vorausgesetzt.
Diese Instinktorientierung ann sie ja nicht willentlich abschalten, indem sie eine Pille einwirft, die nur Fortpflanzung blockiert, Sex ohne Fortpflanzung möglich macht, insofern des Sexus der Frau befreit.
Aber eben auch nur zu dem befreit, wohin ihre Instinkte sie locken.
Und wie Datingversuche zeigten, verlockt es Frauen nach wie vor zu großen, statushohen, „potenten“ Männern, in allen Kulturen, auf allen Kontinenten.
Dein Beispiel (Haare ausreißen, peitschen, also Schmerz zufügen) wäre für mich wieder ein Initiationsritus, der den Jugendlichen auf die Härten des Lebens als Erwachsener vorbereiten soll, auf den Geburtsschmerz bei Frauen, auf das Ertragen von Verletzungsschmerzen bei Männern, Verletzungen, die sie als Jäger/Krieger erleiden müssen.
„Naturvölker“ weisen ja eine wwesentlich höhere Gewaltbereitschaft auf als zivilisierte Völker, wesentlich höhere Tötungsraten, selbst wenn man die großen Kriege des 20. Jhds. berücksichtigt, die zwar in absoluten Zahlen viel mehr Menschen töteten, aber prozentual viel weniger (zivilisierte Völker sind ja um Größenordnungen zahlreicher als etwa ein Yanomami-Clan mit ca. 100-150 Mitgliedern im Amazonasdschungel, das Volk mit der höchsten Tötungsrate überhaupt).
Auch der edle, friedfertige Wilde ist ein Mythos.
Der „Wilde“ ist tatsächlich wild, in der Regel.
„“Naturvölker” weisen ja eine wwesentlich höhere Gewaltbereitschaft auf als zivilisierte Völker, wesentlich höhere Tötungsraten,“
— hm, hatte das im Zusammenhang mit der Frage, warum der Tod so wenig thematisiert wird hierzulande, heutzutage, schon mal gehört. Nun ja. *abschalt*
„„Naturvölker“ weisen ja eine wwesentlich höhere Gewaltbereitschaft auf als zivilisierte Völker, wesentlich höhere Tötungsraten, selbst wenn man die großen Kriege des 20. Jhds. berücksichtigt, die zwar in absoluten Zahlen viel mehr Menschen töteten, aber prozentual viel weniger (zivilisierte Völker sind ja um Größenordnungen zahlreicher als etwa ein Yanomami-Clan mit ca. 100-150 Mitgliedern im Amazonasdschungel, das Volk mit der höchsten Tötungsrate überhaupt).“
Über die Yanomami-Clan kann ich nur das sagen, was Wikipedia dazu ausspuckt, aber erstmal soll es ca. 19.000 Y. geben und zweitens habe ich nichts über deren „Tötungsrate“ gefunden. Stattdessen sollen binnen kurzer Zeit 20 % der Y. von (zivilisierten) Goldschürfern umgebracht worden sein. Besondere Gewaltbereitschaft könnte man daneben ja auch an besonders grausamen Hinrichtungsmethoden festmachen, und da waren die hochzivilisierten Engländer mit Kochen bei lebendigem Leibe für Giftmörder, Hängen, Bauchaufschlitzen und Gedärme auf eine Walze aufrollen und anschließend Vierteilen (bei Hochverrat) ziemlich weit vorne – und das während der Renaissance, also dem Wiederaufleben der antiken Kultur!
Desweiteren ist es falsch, die indigenen Völker jetzt als besonders instinktgesteuert zu sehen, sozusagen halbe Affen. Der Alltag von vielen Amazonas-Völkern ist sehr viel stärker von einer komplexen symbolischen Ordnung der Gesellschaft gesteuert als in den westlichen Zivilisationen. Gerade durch die Nähe zur Natur ist die Betonung der eigenen Nicht-Naturhaftigkeit zur Aufrechterhaltung der eigenen Gesellschaft notwendig. Der europäische Mensch lässt sich im allgemeinen viel eher gehen, wenn er nicht durch Sachzwänge zu „zivilisiertem“ Verhalten genötigt ist. Für in der Natur lebende Völker ist die Rigidität der symbolischen Ordnung einfach überlebenswichtig.Deshalb haben die Indigenen auch über die westlichen Anthropologen und Missionare gelacht, die mit Vollbart und untätowiert eben wie halbe Affen wirkten.
„Auch der edle, friedfertige Wilde ist ein Mythos.“
Der edle Wilde ist in erste Linie eine romantische Projektion Europas, der einer Epoche der Rückbesinnung auf die Natur entstammt. Kein strukturaler Anthropologe vertritt so etwas.
@ ichichich
Die Hinrichtungsmethoden etwa der Irokese sind um keinen Deut humaner. Was Yanomami mit gefangenen Gegnern machen, Weiß ich nicht.
Primitive Gesellschaften sind überaus verwunderbar durch plötzliche Überfälle, Plünderungen, aufgrund ihrer geringen logisischen Fähigkeiten, ihres kleinen Territoriums, ihrer geringen Produktivität und damit geringen Reserven.
So führen diese Methoden sehr effektiv zu Hungersnot und Seuchen, die einen großen Teil der Mitglieder eines Clans auslöschen können, werden deshalb in allen primitiven Gesellschaften als Methode der Kriegführung gewählt in fast allen „staatenlosen“ Gesellschaften weltweit und in der Geschichte, so weit wir einigermaßen gesichert durch Belege zurückblicken können.
So gab es lange vor Ankunft der Europäer Massaker in den Indiandergesellschaften Nordamerikas (Massengrab mit ca. 500 Männern, Frauen, Kindern ausgegraben, alle mit Spuren von Gewaltanwendung, viele verstümmelt, alle skalpiert, von den Archäologen datiert auf ca. 1325).
Die Siedlung in der Nähe des Massengrabes wurde auch ausgegraben.
Sie wurde gerade in dem Augenblick überfallen, als die Einwohner ihre Befestigungsanlagen erneuerten, die Toten im Massengrab repräsentiern rund 60 % der geschätzten Einwohnerschaft der Siedlung. Die wurde also buchstäblich leergemordet. Alle Häuser waren niedergebrannt, also eine Attacke mit Vernichtungseffekt und -absicht.
Skelette von jungen Frauen sind im Massengrab massiv unterrepräsentiert.
Man kann also annehmen, dass sie als Beute fortgeschleppt wurden.
In England haben Archäologen neusteinzeitliche befestigte (Palisaden) Siedlungen ausgegraben, die durch Kriegsereignisse zerstört wurden (Skelettfunde mit Flintsteinpfeilspitzen in Brustkorb und an der Wirbelsäule, unemengen von Pfeilspitzen um die Palisaden herum)
In neolithischen Höhlen finden sich auf Malereien Schlachten dargestellt usw.
Krieg/Bewatl ist eine anthropologische Konstante, von einer Epoche friedfertiger Matriarchate keine Spur.
Nun zu dem Opferzahlen: In Stammesgesellschaften sterben im Schnitt 5 % der Männer pro Jahr im Kampf (meist Blutfehden),jahraus, jahrein, denn diese Art Krieg (Blutfehden) ist ein Dauerzustand, kein Ausnahmezustand wie zwischen Staaten (erklärte Kriegsperioden 14-18, 39-45 z.B., die mit Niederlage und Frieden abgeschlossen werden, womit das Massentöten endet).
Hätte Europa etwa im 20 Jhdt. einen solchen Jahresschnitt gewaltsam getöter Männer jahraus-jahrein erreicht wie in Stammesgesellschaften üblich, wären 20 mal mehr Männer umgekommen.
D.h., Staatenbildung/Zivilisation senkt tatsächlich das Gewaltniveau, Zivilisation befriedet die Wildheit.
All das und noch viel mehr ist nachzulesen in dem Buch
War Before Civilization von Lawrence H. Keely (auch mit Fotos von Höhlenmalereien, die Kämpfe darstellen).
Übrigens, das nur noch zur „letzten matriarchalen Hochkultur“ des Herrn Professors Senf, dem minoischen Staat: Der wurde wahrscheinlich von einer starken Flotte verteidigt und Häfen waren befestigt (erst vor ein paar Jahren wurde eine Befestigungsanlage aus minoischer Zeit auf einem Kap entdeckt. So ist es nicht verwunderlich, dass inländische Siedlungen auf Kreta unbefestigt sein konnten.
PS:
Entschuldigung für die zahlreichen Tippfehler. Wie schön wäre eine Korrekturfunktion.
Nur eine Richtigstellung: „logisisch“ sollte eigentlich logistisch werden, die geringen logistischen Fähigkeiten primitiver Gesellschaften leisten ihren Beitrag zu ihrer hohen Verwundbarkeit gegenüber Plunderungen und Überraschungsüberfällen, die bei ihnen viel vernichtender wirken als bei höher organisierten Gesellschaften mit mehr Reserven und höherer Transportkapazität/Vorratshaltung.
@ Roslin
Danke für die sehr ausführliche Antwort. Mit dem Buch beschäftige ich mich vielleicht mal, wenn ich die Zeit finde. Mir ging es auch eher um den Zivilisationsbegriff, weil ich den Eindruck hatte, du würdest eine Zivilisationsmensch-Naturmensch-Theorie aufmachen. Über indigene Stämme vergangener Epochen kenne ich nicht so viel, und die meisten Amazonas-Bewohner hatten in der Zeit, als sie von europäischen Ethnologen untersucht worden, keine matriarchalen Strukturen, es sei denn, man legte den Begriff sehr extensiv aus.
Haselnuss
„Wie schaffst du es denn in diesen Gesellschaften Reichtum von Status abzukoppeln?“
In den matriarchalen Gesellschaften gibt es diese Probleme nicht. Nicht nur, dass Gewalt-Verbreitung nicht systematisiert wird, d. h. Fehlen der Erzwingungs-Maßstäbe z. B. Militär (H. Göttner-Abendroth), aber auch, dass Status mit Reichtum selbstverständlich zusammenhängen – ohne in der Gruppe Schwierigkeiten zu bringen. Die reiche Mutter präsentiert ihren Status und das Reichtum der Familie, indem sie die Feste der Gemeinschaft mitfinanziert.
Du zitierst Christian nicht mich. Ich glaube dieser Satz beruhte auf einem Missverständnis.
Also an ihn: http://www.youtube.com/watch?v=ht3ZFKvKkqI
Roslin
„Primitive Gesellschaften sind überaus verwunderbar durch plötzliche Überfälle, Plünderungen, aufgrund ihrer geringen logisischen Fähigkeiten, ihres kleinen Territoriums, ihrer geringen Produktivität und damit geringen Reserven.
So führen diese Methoden sehr effektiv zu Hungersnot und Seuchen“
So einfach ist die große Tat?
„Massengrab mit ca. 500 Männern, Frauen, Kindern ausgegraben, alle mit Spuren von Gewaltanwendung, viele verstümmelt, alle skalpiert, von den Archäologen datiert auf ca. 1325“
Gimbutas würde sagen: Spuren der patriarchalen Periode…
„Skelette von jungen Frauen sind im Massengrab massiv unterrepräsentiert.
Man kann also annehmen, dass sie als Beute fortgeschleppt wurden.“
Ein Zukunfts-Szenario: In der Zukunft wird polnischer Gebiet zu ca. 2000 untersucht und? Wo sind die Frauen-Skelette? Ach so, zu dieser Zeit wanderten die Frauen aus Polen als Putz- und Pflege-Kräfte aus!
„Krieg/Bewatl ist eine anthropologische Konstante, von einer Epoche friedfertiger Matriarchate keine Spur.“
Dieses Thema hatten wir schon in diesem Blog: Je nachdem welche Brille die beobachtende Person drauf hat, sieht sie dies oder jenes. Wem glaubst Du?
„Staatenbildung/Zivilisation senkt tatsächlich das Gewaltniveau, Zivilisation befriedet die Wildheit.“
Und deswegen würde ich es wagen: zurückzugehen! Ich bin nicht für die Gewalt, aber entschieden für wilde Opfer-Verweigerung!! Vielleicht muss dann eine Emanze mit Waffen umgehen können?
Ich kam nach Deutschland mit der Vorliebe für Dire Straits: http://www.youtube.com/watch?v=O_xNU1AM8jI
@ Starosczyk
*. Wem glaubst Du?*
In Sachen Metaphysik der Katholischen Kirche.
Weil ich daran glauben WILL.
In Sachen „Physik“ denjenigen, die ihren Glauben durch greifbare BELEGE plausibel machen können.
Für ein Matriarchat als Standardmodell der Urgesellschaft, für den Hordensozialismus, den matriarchalen Urkommunsimus mit Durcheinanderficken jenseits jeder Vater-Mutter-Kind-Bindung gibt es nicht den geringsten Beleg.
Das ist das Wunschdenken jener, die im Ringelpietz mit Anfassen ihr persönliches Ideal sehen, die ein urkommunistisches Frühzeitparadies brauchen, das in der gegewärtigen Realität nicht auffindbar ist, um ihre Glaubenshoffnung, das ein solches überhaupt möglich sein könnte, durch die Behauptung, es habe ja bereits einmal existiert, abzusichern.
Mit anderen Worten: WUNSCHDENKEN ohne Belege.
Nehmen wir doch nur einmal die zahlreichen Weiblichkeitsidole der Frühzeit, von denen Matriarchatsforscherinnen behaupten, sie stellten Göttinnen dar, um daraus messerscharf zu folgern, der Götterhimmel dieser Epoche sein ein rein oder überwiegend weiblicher gewesen.
Was sie dabei verschweigen: Die meisten der Figürchen sind geschlechtlich gar nicht eindeutig zuordenbar und neben den eindeutig weiblichen Figuren gibt es genauso viele eindeutig männliche Figuren.
Wenn also die weiblichen Figuren Göttinnen sein sollen (selbst das ist reine Behauptung, ohne jeden Beleg, es gibt ja keine schrifllichen Quellen, nur uneindeutige Artefakte, die einen riesigen Interpretationsspielraum zulassen, in die man fast Beliebiges hineinlesen kann, wenn man denn will), warum sollen dann die männlichen Figuren keine Götter sein?
Wenn aber die männlichen Götter darstellen und die weiblichen Göttinnen, dann ist der Götterhimmel schon kein weiblich dominierter mehr und das metaphysische Matriarchat eine Phantasmagorie.
Ich kann diese Erich-von-Däniken-Wünsch-DIr-was-Historiographie nicht ernst nehmen, tut mir leid.
Und es ist immer wieder derselbe pseudowissenschaftliche Dunstkreis, aus dem das kommt, immer wieder die gleichen Namen, die bei den Gläbigen der Matriarchatssekte eine Rolle spielen, auch ein Ringelpietz mit Anfassen, ein selbstreferentieller, der sich vor Kritik von außen abschottet und dem so die fehlende empirische Basis nicht weiter auffällt.
So stört es die Freigeldapostel nicht die Bohne, dass nirgendwo auf der Welt eine große Volkswirtschaft Freigeld eingeführt hat. Offenbar sind weltweit alle zu dumm, seine Segnungen zu erkennen oder eine bösartig-mächtige Verschwörung verhindert die Umsetzung dieser so großartigen Idee.
Es stört sie auch nicht weiter, dass der böse Zinseszins-Kapitalismus bisher die EINZIGE Wirtschaftsordnung ist, die, zyklische Krisen eingerechnet, bisher ERWIESNERMASSEN in der Lage ist, über längere Zeiträume Massenwohlstand zu erzeugen und aufrechtzuerhalten.
Kaum führt man in China den Kapitalismus ein, boomt das Land und lässt den maoschen Hungerleiderelendssozialismus hinter sich, in nur 30 Jahren.
Dank Zinseszinskapitalismus ist Südkorea ein reiches Land, Nordkorea hungert immer noch, der Beispiele sind so viele.
Und auf der Gegenseite nichts anderes als eine Corona von Organon-Regentänzern, spinnerten Privatgelehrte, Behauptung, Wunschdenken und die arrogante Einstellung, die ganze Welt sei blöde, nur sie, die einzigen Träger der einzig wahren, höheren, weiblichen Vernunft nicht.
Eine Vernunft, die nichts vorzuweisen hat als Geschwätz und Postulat.
Und einige vor scih hinkümmernde Matriarchate, die in 10000 Jahren nicht aus eigenem Vermögen auch nur zu einer einzigen gottverdammten Glühbirne gelangtan.
Roslin
„In Sachen Metaphysik der Katholischen Kirche.
Weil ich daran glauben WILL.“
Kühl Dich ab! Ich lass Dich doch.
„In Sachen „Physik“ denjenigen, die ihren Glauben durch greifbare BELEGE plausibel machen können.“
In meinem Leben kannst Du auf einen Haufen von Widersprüchen stoßen.
„Für ein Matriarchat als Standardmodell der Urgesellschaft, für den Hordensozialismus, den matriarchalen Urkommunsimus mit Durcheinanderficken jenseits jeder Vater-Mutter-Kind-Bindung gibt es nicht den geringsten Beleg.
Das ist das Wunschdenken jener, die im Ringelpietz mit Anfassen ihr persönliches Ideal sehen, die ein urkommunistisches Frühzeitparadies brauchen, das in der gegewärtigen Realität nicht auffindbar ist, um ihre Glaubenshoffnung, das ein solches überhaupt möglich sein könnte, durch die Behauptung, es habe ja bereits einmal existiert, abzusichern.
Mit anderen Worten: WUNSCHDENKEN ohne Belege.“
Also hier muss ich wieder wie der Schaft Oscar Deine Zeilen überspringen: Dein Wunschdenken ist eben dein Wunschdenken.
„Nehmen wir doch nur einmal die zahlreichen Weiblichkeitsidole der Frühzeit, von denen Matriarchatsforscherinnen behaupten, sie stellten Göttinnen dar, um daraus messerscharf zu folgern, der Götterhimmel dieser Epoche sein ein rein oder überwiegend weiblicher gewesen.
Was sie dabei verschweigen: Die meisten der Figürchen sind geschlechtlich gar nicht eindeutig zuordenbar und neben den eindeutig weiblichen Figuren gibt es genauso viele eindeutig männliche Figuren.
Wenn also die weiblichen Figuren Göttinnen sein sollen (selbst das ist reine Behauptung, ohne jeden Beleg, es gibt ja keine schrifllichen Quellen, nur uneindeutige Artefakte, die einen riesigen Interpretationsspielraum zulassen, in die man fast Beliebiges hineinlesen kann, wenn man denn will), warum sollen dann die männlichen Figuren keine Götter sein?
Wenn aber die männlichen Götter darstellen und die weiblichen Göttinnen, dann ist der Götterhimmel schon kein weiblich dominierter mehr und das metaphysische Matriarchat eine Phantasmagorie.“
Weil der Penis bei diesen Figurchen gar nicht denkbar wäre, weil da auch üppige Brüste vorhanden sind, wird auf die große Bedeutung des weiblichen Geschlechts geschlossen (Geburt).
„Und es ist immer wieder derselbe pseudowissenschaftliche Dunstkreis, aus dem das kommt“
Immerhin experimentieren patriarchalisierte WisssenschaftlerInnen mit Kindern und Jugentlichen (s. ein anderes Gespräch-Stoff in dieser Serie).
„Offenbar sind weltweit alle zu dumm, seine Segnungen zu erkennen oder eine bösartig-mächtige Verschwörung verhindert die Umsetzung dieser so großartigen Idee.“ – Eine hübsche Spiegelung nicht wahr?
Dazwischen: Als ich jetzt in der Küche pausierte, weil das Mittagsessen nötig war, passierte was Schreckliches. Mein Mann rief mich ins Zimmer. Wir hörten Sirenen, sahen schwarze Qualmwolken und rote Autos Richtung Felder fahren. In mir regte sich Schadensfräude??? Das bäuerliche Geschäft muss etwas abschreiben? Na ja, wieso dachte ich nicht daran, dass jemand ums Leben kommen könnte? Ach hör auf! Sie werden schon weglaufen können. Alte, Kleine und Schwangere werden bestimmt nicht dem Feuer überlassen. Die sportliche Femine und der geübte Maskulinist werden schon nicht nur weg laufen, aber auch ein paar Habsehlickeiten (Alte, Kleine und Schwangere) mitschleppen…
Aber zurück zu Deinen Worten:
„Und es ist immer wieder derselbe pseudowissenschaftliche Dunstkreis, aus dem das kommt, immer wieder die gleichen Namen, die bei den Gläbigen der Matriarchatssekte eine Rolle spielen, auch ein Ringelpietz mit Anfassen, ein selbstreferentieller, der sich vor Kritik von außen abschottet und dem so die fehlende empirische Basis nicht weiter auffällt.
So stört es die Freigeldapostel nicht die Bohne, dass nirgendwo auf der Welt eine große Volkswirtschaft Freigeld eingeführt hat. Offenbar sind weltweit alle zu dumm, seine Segnungen zu erkennen oder eine bösartig-mächtige Verschwörung verhindert die Umsetzung dieser so großartigen Idee.
Es stört sie auch nicht weiter, dass der böse Zinseszins-Kapitalismus bisher die EINZIGE Wirtschaftsordnung ist, die, zyklische Krisen eingerechnet, bisher ERWIESNERMASSEN in der Lage ist, über längere Zeiträume Massenwohlstand zu erzeugen und aufrechtzuerhalten.
Kaum führt man in China den Kapitalismus ein, boomt das Land und lässt den maoschen Hungerleiderelendssozialismus hinter sich, in nur 30 Jahren.
Dank Zinseszinskapitalismus ist Südkorea ein reiches Land, Nordkorea hungert immer noch, der Beispiele sind so viele.
Und auf der Gegenseite nichts anderes als eine Corona von Organon-Regentänzern, spinnerten Privatgelehrte, Behauptung, Wunschdenken und die arrogante Einstellung, die ganze Welt sei blöde, nur sie, die einzigen Träger der einzig wahren, höheren, weiblichen Vernunft nicht.
Eine Vernunft, die nichts vorzuweisen hat als Geschwätz und Postulat.
Und einige vor scih hinkümmernde Matriarchate, die in 10000 Jahren nicht aus eigenem Vermögen auch nur zu einer einzigen gottverdammten Glühbirne gelangtan.“
Eins möchte ich da nur geradestellen: Sie haben auch Internet!
Imion
„Aber die Masse an Frauen ist so.“
Kann ich nichts dazu sagen, weil ich die Masse an Frauen nicht kenne.
„sich überhaupt der Dame zu nähern, da bekommt man als Mann direkt einen Korb.“
Man kann nur als Mann was bekommen. Man kann als Frau nur fürs Lachen bei Männern zustehen.
@staro
„Kann ich nichts dazu sagen, weil ich die Masse an Frauen nicht kenne.“
Das ist schön für dich.
„Man kann nur als Mann was bekommen. Man kann als Frau nur fürs Lachen bei Männern zustehen.“
Nein, als Frau bekommt, man wesentlich mehr, Gratisgetränke, Gratiseintritt, Autos, ein Haus usw usw.
„Nein, als Frau bekommt, man wesentlich mehr, Gratisgetränke, Gratiseintritt, Autos, ein Haus usw usw.“
Also wenn es Dir darauf ankommt, bekommst Du einen Kaffe von mir, wenn wir uns sehen…
Und das Haus? Auto?
Hast Du schon ein Führerschein?
Och, das war jetzt aber gemein.
roslin
Ich habe heute bei O. Lattorf gelesen – was Andere auch behaupten – dass „Bei all den Kriegen, die im Mittelalter und in der Neuzeit geführt worden sind und von denen unsere Geschichtsbücher voll gestopft sind, findet ein Krieg am wenigsten Beachtung, obwohl für die Geschichte der Menschen der bedeutsamste war: der Krieg gegen das Sexuelle im Menschen.“ Weiterhin sagt er „Diese systematische und massenhafte Ermordung von Frauen, die Trägerinnen des tradierte medizinischen Wissens waren und die den unbeschwerten d. h. folgenlosen Sexualgenuss der unterjochten Bevölkerung ermöglichten, hatte einen kühlen rationalen Grund, dem sich alle Gelehrte und Größen der damaligen Zeit (Albertus Magnus, Roger Bacon) vorbehaltlos anschlossen. Es ging schlicht und ergreifend um die Verteidigung der reichtumsabschöpfenden Sonderinteressen der herrschenden kirchlichen und adligen Kasten in einer ökonomisch und sozial angespannten Situation.!
Ps. aus Lattorf Mund: „’Sehr wichtig ist,’ so die archaische Vorstellung ‚dass man beim Menschen, der irgendwie auf trübe Gedanken gekommen ist, zuerst einmal die Lebensfreude emporsteigen lässt. Dann erst sind Körper und Geist bereit, von neuem die guten Kräfte der Natur aufzunehmen.’“
Ps. 2 zu Religion (wieder auch bei Lattorf): „Die alten archaischen Naturreligionen – von welchen das Hexenwesen herstammte – hatten die Verehrung der Schöpfungskräfte von Mutter Natur, die Verwandtschaft aller Lebensformen, die Fruchtbarkeit der Lebewesen, die Feier des Lebens und die Feier der ungeheuren Kraft der menschlichen Sexualität zum Inhalt. .. Religion bedeutete damals den nicht-christlichen Menschen die gemeinschaftliche rituelle Rückbindung und Besinnung der Menschen auf die Kräfte der Natur, die Feier derselben und gleichzeitig die Pflege der eigenen körperlichen und auch sexuellen Energie. Religion hatte für die damaligen noch nicht Christen nicht mit einem Verhaltenscodex oder Moral zu tun.“
Vor dem Einschlafen guckten wir Kinder in Polen (damals sehr gerne): http://www.youtube.com/watch?v=CoqCxbG4VFw (geschlechter-neutral)
Die sind cool.Danke für den Link.
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