Kooperation und sozialer Status als Partnerwahlkriterium

Bei sozialen Tieren, die intelligent genug sind, um Vorteile eines gemeinsamen Handelns zu erkennen, bringt es wenig, einfach nur der stärkste der Gruppe zu sein. Gerade wenn sich zwei etwas weniger starke Tiere verbünden kann der Gruppenstärkste nicht gegen diese bestehen.

Dies machen sich auch bereits Affen zunutze, die über diese Kooperation einen besseren Platz in der Hierarchie erkämpfen.

Eine langfristige Absicherung einer Machtposition kann daher nur derjenige erhalten, der Allianzen eingehen kann und seine Machtposition auf diesem Weg sichert. Die Möglichkeit Allianzen einzugehen, spiegelt sich dabei gerade im Status wieder. Wer einen hohen Status innerhalb der Gruppe hat, der ist entweder für Allianzen interessant oder hat bereits solche.

Dabei zeigt sich, dass solche Allianzen auch gerne genutzt werden um Fortpflanzungen zu ermöglichen. Entweder werden andere Männchen von den Frauen verscheucht (so bei Affen beobachtet) oder Weibchen gar mit Hilfe der anderen Männchen vergewaltigt (so etwa bei Delphinen).

Auf einen Mann mit guten Genen zu stehen, der verhindern kann, dass andere Männchen einen monopolisieren oder direkt vergewaltigen, kann dann bereits ein Vorteil sein.

Die Wichtigkeit von Status als Auswahlkriterium für Weibchen würde demnach innerhalb einer Gruppe bei höherer Kooperation steigen.

171 Gedanken zu “Kooperation und sozialer Status als Partnerwahlkriterium

  1. Dass Status nicht das alleinige Auswahl-Kriterium für Frauen ist, können/wollen Maskulisten wohl nicht begreifen, weil sie keins haben.

    Obendrein ist Maskulismus eine zusammengestrickte Weltansicht bzw. reaktionärer Müll aus den 50er / 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Dahin wollen wohl nur die wenigsten Frauen zurück. Lässt sich also nicht nur auf Feministinnen reduzieren.

    Wer das nicht wahrhaben will oder nicht begreifen kann, dem geht es nur um ein Feindbild, damit er seinen Frust ein Versager zu sein, loswerden kann. Dass Feminismus nicht der Grund des Frustes ist, sondern die männliche Hierarchie mit ihrem Statusdenken sowie Gewalt unter Männern, wollen Maskulisten, ob des Verlustes ihres Feindbildes genauso wenig wahrhaben.

    Um das Feindbild aufrecht zu erhalten, scheint kein Aufwand zu groß zu sein, wie auch dieses Blog belegt. Seit Mai 2010 werden täglich dementsprechende Artikel gebloggt, werden fast nur von denselben Personen, mit dem gleichen MaskulistenMüll kommentiert, ein wahrlich großer Aufwand um Tatsachen so verdrehen zu können, bis sie ins eindimensionale MaskulistenUniversum passen.

    Wer da noch von bestangepassten Individuen reden kann, muss sich im Tiefschlaf befinden.

      • Du bist doch einfach nur Schoppenhohl, anders kann man es icht sagen.

        Niemand, ausser ein paar Extremisten will die 50er zurück, und das wird auch niemals passieren.

        Alles was Männerechtler wollen ist Gleichbrechtigung, nicht mehr und nicht weniger. Ist das zuviel verlangt?

        Ihr Femanzen seid einfach nur dumm, weil ihr nicht merkt das ihr von den Eliten (Bilderberger, Rockefeller und co) als nützliche IdiotInnen gebraucht werdet.

      • „Ihr Femanzen seid einfach nur dumm, weil ihr nicht merkt das ihr von den Eliten (Bilderberger, Rockefeller und co) als nützliche IdiotInnen gebraucht werdet.“
        Als ob das eine Interessieren würde, hauptsache sie sind versorgt. Egal wie. So was wie Stolz oder Würde ist da volkommen fremd.

      • @ Imion

        Leider sind Frauen auch noch viel leichter zu manipulieren als Männer.

        Aber wenn die Eliten ihr Ziel erreicht haben hat es sich auch mit dem Feminismus.

        Leider sind wir dann alle Sklaven. Darauf läuft es hinaus.

      • „Leider sind wir dann alle Sklaven. Darauf läuft es hinaus.“
        Aber was interessiert das Frauen? Frauen werden schon seit beginn der Menschheit mit durchgefüttert und werden es auch weiterhin. Die einzigen die darunter leiden werden, sind Männer, weil diese, wie schon seit Jahrtausenden, die anstrengenden und gefährlichen Arbeiten verrichten werden, zur Not mit zwang.

      • @ Lucia

        *Kooperation bedingt mehr als eindimensionalen MaskulistenMüll.*
        Könntest Du einmal formulieren, was Kooperation in Deinen Augen bedingt?

        Was bietest Du z.B. einem Mann, der bereit ist, mit Dir zusammen Kinder zu zeugen und zu versorgen?..

        Was bekommt der als Gegenleistung von Dir für sein Investment?

        Welche Garantien bekommt er von Dir, dass sich seine Anstrengungen lohnen, er nicht einfach enteignet werden kann?

        Welche Garantien erwartest Du von ihm, damit sich Deine Anstrengungen lohnen, damit Du nicht einfach enteignet werden kannst?

      • @ sebamax

        *Aber wenn die Eliten ihr Ziel erreicht haben hat es sich auch mit dem Feminismus.*

        Mit dem Feminismus hat es sich, wenn diese überreiche, luxurierende Gesellschaft zusammenbricht, weil nicht mehr aufrechtzuerhalten mangels demographischer und finanzieller Masse, nicht weil irgendwelche finsteren Elitenverschwörungen daraufhinarbeiten.
        Auf diesen Zustand des Zusammenbruchs steuern wir zu.

        Danach werden wir, das erwarte ich, in einem sehr strikten, wahrscheinlich religiös begründeten Patriarchat aufwachen, nach einer mehr oder weniger langen Phase des Zusammenbruchs, des Krieges/Bürgerkrieges, die die Menschen mürbe machen wird und die Überlebenden bereit für eine neue Ordnung.
        Es wird sicher ein Patriarchat, weil das Patriarchat die „Nullhypothese“ der menschlicher Gesellschaften zu sein scheint, das, was unter den vielfältigsten Bedingungen am häufigsten und dauerhaftesten die Selbstbehauptung und Fortpflanzung einer Zivilisation sichert.

        „Gleichberechtigung“ der Frau in ihrer heutigen Form, ihre einseitige Entpflichtung gegenüber Männern und Gesellschaft bei gleichzeitig fortbestehender Abhängigkeit von Männern und einer wesentlich von Männern aufrechterhaltenen Ordnungsstruktur, ist nicht dauerhaft tragfähig, weil die Männer von ihr zu wenig profitieren und deshalb immer weniger in sie investieren.

        Diese ganze „Emanzipation“, die keine ist, trägt sich ja keine Sekunde selbst, hängt davon ab, dass Männer bereit sind, sie zu subventionieren und abzuschirmen, hängt zwingend davon ab, dass Männer an ihren alten Rollen als Frauenschützer und -versorger festhalten, sich also nicht emanzipieren.

        Sind Männer dazu nicht mehr bereit, sind Frauen, die keine Männer mehr finden, die sie beschützen wollen, einfach nur die Beute anderer, siegreicher Männer.

        Das ist die brutale Wahrheit.

        Denn Frauen waren und sind nicht in der Lage, sich in einem Kampf auf Leben und Tod erfolgreich gegen Männer zu behaupten.

        Wenn Zivilisationen zusammenbrechen, wird aber auf Leben und Tod gekämpft.

      • @Meister Roslin
        „Mit dem Feminismus hat es sich, wenn diese überreiche, luxurierende Gesellschaft zusammenbricht … „

        Ja, vermutlich. Feminismus ist klar ein Luxusphänomen.

        „… nicht weil irgendwelche finsteren Elitenverschwörungen daraufhinarbeiten.“
        Die „Eliten“ arbeiten schon darauf hin. Nur eben nicht als „Verschwörung“. Sondern in konsequenter, aber kurzsichtiger Verfolgung ihrer jeweiligen Partikularinteressen. Also: Sie arbeiten auch nicht bewusst auf einen Zusammenbruch hin. Aber das Verhalten der Eliten wird genau den Zusammenbruch herbeiführen. Teilweise am Bewusstsein der Akteure vorbei. Die intelligenteren dagegen wissen sehr genau um die Überdehnung des Systems, deren profitierende Teil sie sind. Und bereiten sich entsprechend vor.

        Es ist wie beim Monopoly-Spiel: Gerade dann, wenn ich ultimativ gewonnen habe, alle anderen Gegner/Mitspieler verarmt habe und sich alles Geld bei mir angehäuft hat, gerade dann ist das Spiel vorbei. Und muss vorbei sein. Es kann dann nicht weitergespielt werden.

        „Danach werden wir, das erwarte ich, in einem sehr strikten, wahrscheinlich religiös begründeten Patriarchat aufwachen …

        Ja, ich vermute auch: Wir werden ein Clan-Struktur bekommen. Nach dem Modell von Mafia-Organisationen. Ich sage das mit der Mafia ganz wertfrei in dem Sinne: In dieser Organisationsform ist eine ungeheure Vitalität und Stabilität inherent. Und starke Bindungskräfte.

        Mit Freiheit und Individualität, wie wir es bislang gewöhnt sind, hat das aber dann rein gar nichts zu tun. Es geht schlicht um die Basics, ums Überleben.
        Und für diese Form von Gesellungseinheiten wäre dann der Begriff „patriarchalisch“ zum ersten Mal eine zutreffende Beschreibung.

        Das ist ja der Treppenwitz der Geschichte: Die Feministinnen werden mit dafür sorgen (wirklich nur „mit“ – der Feminismus ist eher eine Epiphänomen der historischen Entwicklung), dass das, wogegen sie vorgeblich kämpfen – und was sie nie begrifflich verstanden haben – tatsächlich Wirklichkeit wird. Stammes- und Clankulturen müssen partriarchlisch Organisiert sein. Als größere Zusammenfassung von Familien zu Sippen und Klientel, straff organisiert und kontrolliert durch die Paten, die „Ersten unter den Vätern“.

        Das ist genau das, was bei den War-Lords in Afghanistan passiert, die außerhalb von Kabul das Land bestimmen. Das sind die ersten naturwüchsigen Ordnungen, die sich nach dem Zusammenbruch bilden werden. Unter anderem deshalb, weil sie mit Waffengewalt ihrer Klientel Schutz gegen die Waffengewalt anderer sichern. Und zumindest minimalste materielle Versorgung. Der Preis dafür ist absolute Unterordnung unter diese Struktur. Abweichlertum und Eigenständigkeit/Individualität ist in diesen Strukturen das sichere Todesurteil.

      • @ Roslin

        So ungefähr sehe ich das auch, also mit dem Zusammenbruch.

        Aber wenn es soweit ist: Darf ich Lucia haben? Können wir das schonmal vorher abklären?

        Sie wird meine Privat-Sklavin, wie der Typ im ersten Werner Film bei Griesgram dem Groben, der immer eine auf den Deckel bekommt 😉

        Wenn sie mir nicht gefällt kann ich sie ja immer noch anderen Männern verkaufen *hehe*, aber ich glaube die würden sie mir am gleichen Tag noch zurückbringen und Schmerzensgeld fordern *GG*

      • Sebamax

        „@ Roslin
        So ungefähr sehe ich das auch, also mit dem Zusammenbruch.
        Aber wenn es soweit ist: Darf ich Lucia haben? Können wir das schonmal vorher abklären?
        Sie wird meine Privat-Sklavin, wie der Typ im ersten Werner Film bei Griesgram dem Groben, der immer eine auf den Deckel bekommt
        Wenn sie mir nicht gefällt kann ich sie ja immer noch anderen Männern verkaufen *hehe*, aber ich glaube die würden sie mir am gleichen Tag noch zurückbringen und Schmerzensgeld fordern *GG*“

        Ein feminstisches Hahaha (höre ich Lucia glucksen). Aber ernst Jungs. Was hättet ihr ohne Feministinnen gemacht? Kein Luxus wie ein Mittagsessen?

      • @ virtual-cd

        *Aber das Verhalten der Eliten wird genau den Zusammenbruch herbeiführen. Teilweise am Bewusstsein der Akteure vorbei. Die intelligenteren dagegen wissen sehr genau um die Überdehnung des Systems, deren profitierende Teil sie sind. Und bereiten sich entsprechend vor.*

        Zu dieser Interpretation des Geschehens meine volle Zustimmung.

        Feminismus ist nur Symptom der Grundkrankheit „Dekadenz“, nicht ihre Ursache.

        Dekadent werden Zivilisationen, die zu lange zu erfolgreich sind, die es einer großen Zahl von Menschen ermöglichen (gerade auch Frauen), ein Leben in Frieden und Wohlstand zu führen, ohne tagtäglich existentiellen Bedrohungen/Herausforderungen ausgesetzt zu sein.

        Darüber vergessen die Menschen die Brutalität der Natur, beginnen, das Unnormale für normal zu halten, vergessen, welcher Anstrengungen es bedarf, welcher Opferbereitschaft – gerade der Männer! – um Zivilisation als „widerantürliche“ Ordnungsstruktur aufrechtzuerhalten, die vor den natürlichen Bedingungen schützt, den normalen Bedingungen eines mühseligen Kampfes um’s Überleben.

        Dieser Vergesslichkeit durch Verwöhnung verdankt sich auch die damit einhergehende Naturverkitschung, das Missverstehen der Natur als gut.

        Natur ist nicht gut, auch nicht schlecht, sondern einfach nur natürlich, absolut gleichgültig gegenüber dem Schicksal des Individuums

        Zivilisationsmenschen, verwöhnte, gepämperte Wohlstandsmenschen, halten für selbstverständlich, was alles andere als selbstverständlich ist, verlassen sich auf das Funktionieren von Systemen, ohne bereit zu sein, die Opfer zu bringen, die die Voraussetzung für das Funktionieren dieser Systeme darstellen, die Grundbedingungen zu erfüllen, die ihr Funktionieren ermöglichen, die Fundamente der Ordnung abzusichern, von der ihre Existenz abhängt.

        Frauen halten es für selbstverständlich, dass Männer sie schützen und versorgen, ob als Individuum (Ehemann) oder im Kollektiv (Sozialstaat).

        Sie haben vergessen, dass der Anspruch der Frauen, das beschützte und versorgte Geschlecht zu sein, daruf beruhte, dass Frauen den sie beschützenden Männern Kinder gebaren.

        Das motivierte Männer, für IHRE Frauen und ihre Kinder die Risiken und Anstrengungen des Schützens und Versorgens auf sich zu nehmen.

        Heute erwarten Frauen immer noch mehrheitlich ganz selbstverständlich, dass DIE Männer, nun anonymisiert und vermittelt durch den femizentrischen Sozialstaat, für sie und IHRE Kinder (die der Mütter) sorgen werden.

        Ohne dass Männer mit garantierten Gegenleistungen der Frauen rechnen dürften.

        Denn das wäre ja patriarchal – unterdrückerisch, schränkte das Recht der Frauen auf IHRE Selbstverwirklichung ein.

        Gleichzeitig verlassen sich eben diese Frauen darauf, dass Männer auf ihre Entpflichtung verzichten und weiterhin ihre klassischen Rollen erfüllen, denn nur dann funktioniert das Spiel des Femizentrismus.

        Sie sehen das gewaltige Motivationsproblem nicht, das sich hier auftut: Von Männern zu verlangen, Ressourcen zu erarbeiten und zu teilen nicht mit IHREN Frauen und IHREN Kindern, sondern mit irgendwelchen Frauen und deren Kindern, die nicht IHRE sind.

        Das klappt nicht, schon lange nicht mehr,

        Die Staatsverschuldung, die seit Anfang der 70’er Jahre in ALLEN westlichen Gesellschaften wächst und wächst, zeigt dies an.
        Der Verfall von Familien, die wachsende (Un-)Kultur der Alleinerziehenden, der Rückzug/die Vertreibung der Männer/Väter aus den Familien, die zu einem immer höheren Anteil dysfunktionaler Kinder (vor allem Jungen) führt bei viel zu wenigen Kindern insgesamt, all das sind Symptome männlichen Rückzuges aus einer Zivilisation, die Männern keinen Spaß mehr macht, die immer weniger Männer zur Investition anmimiert in Vaterschaft/Langzeitpartnerschaft.

        Das ist ein Selbstauslöschungskurs, der hier gefahren wird.

        Mit dramatischen Ergebnissen nach nur 40 Jahren.
        Noch einmal 40 Jahre einer solchen Entwicklung überleben wir nicht.

        Wir sind Pudel, frisierte, städtische Wohlstandspudel, die nicht mehr wissen, wie es sich anfühlt, einem Raubtier gegenüberzustehen.

        Der aber wartet hinter der nächsten Straßenbiegung auf uns, wenn die Zivilisation geht und die „Natur“ zurückkommt in unsere wohlgeordneten Städte.

      • @ Sebamax

        *Aber wenn es soweit ist: Darf ich Lucia haben? Können wir das schonmal vorher abklären?*

        Nein, Du darfst sie nicht haben.
        Ich bin so sehr „Old School“, dass ich Lucia in jedem Falle verteidigen würde, selbst wenn’s unvernünftig wäre.

        Und das wäre es sicher.

        Vorausgesetzt, es gelänge mir, meine Feigheit zu überwinden.

        Außerdem wird die Ordnung nicht gerade morgen zusammenbrechen, ich rechne damit, das es in 20-30 Jahren wirklich spürbar brenzlig werden wird.

        Dann ist Lucia auch schon ca. 50 – 60 Jahre alt, Du würdest also kaum noch ein Kamel für sie erlösen können.

        Ich selbst werde dann ohnenin niemand sein, den man noch fragen muss, werde zu alt und wohl auch zu krank sein, um auch nur mich selbt behaupten zu können.

        Ich werde mit dieser Zivilisation untergehen, falls ich nicht das Glück habe, noch techtzeitig zu sterben.

        Komme mir ja jetzt schon vor wie Augustinus (Gott möge mir meine Vermessenheit verzeihen), der vom noch sicheren nordafrikanischen Hippo aus fassungslos den Untergang des Weströmischen Reiches beobachtete, der sich nördlich des Mittelmeeres vollzog, der aus seiner Fassungslosigkeit heraus und um sich zu trösten De Civitate Dei schrieb und starb, als die Barbaren endlich auch vor seiner Stadt Hippo auftauchten, sich anschickten, auch diese anzugreifen, zu plündern, zu brandschatzen, ihre reichen Bewohner zu ermorden und zu vergewaltigen.

        Wir wissen ja, wie der Todeskampf von Zivilisationen aussieht.

        Es kommt immer wieder vor in der Geschichte und sieht immer wieder ähnlich schrecklich aus.

        Nicht immer ist der Zusammenbruch so bedeutsam schwerwiegend wie der Untergang Roms, aber der Untergang des Westens wird von ähnlichem Kaliber sein.

        Nichts, was ich erleben möchte, nichts, bei dem ich dabei sein möchte.

        Ich bedauere die Kinder, die heute geboren werden.

        Denn die, damit rechne ich, werden dabei sein.

      • Eigentlich wollte ich was zu Staatsverschuldung und Rentenproblemen und Ost-Solidarität schreiben. Aber das geht nach dem Sams-Beitrag nicht mehr 😀

        Ich kann diese Doku „Der Fall Deutschland“ trotzdem empfehlen. Sehr informativ und spannend.

      • @ Roslin

        Das war ja auch nur ein Joke, die wollte ich nicht geschenkt haben 😉

        Redest du von den Vandalen? Soweit ich weiss haben sie sogar relativ gemäßigt geplündert .

      • PS:

        Ja ich weiss, der Name von den Vandalen fand dann einzug ins Wörterbuch – Vandalismus, aber ich glaube das wird den Vandalen nicht gerecht.

      • @ Ketkar

        Ich hatte schonmal gesagt, man kann nicht Leute pauschal mit Dreck bewerfen wie es Lucia tut, ohne das mal was zurückkommt. Damit kommen Frauen anscheinend noch nicht klar in ihrer kleinen Welt.

        Ich kann als Mann nicht rumgehen, alle Frauen anpöbeln, und mich dann wundern wenn ich irgendwann von einem Freund von den Frauen oder ihnen selbst auf die Fresse bekomme. So jedenfall im real-life.

        Männer wissen, wenn sie es zu weit treiben hat das Konsequenzen. Wird Zeit das ihr Frauen das auch mal lernt und ihre eure Grenzen aufgezeigt bekommt, egal ob RL oder virtuell.

        Das war halt die männliche Gegen- Version von Lucia.

        Dumm, brutal und gewalttätig. Aber auch nicht ganz ernst gemeint.

        Ich bin nur das Klischee das sie erzeugt.

        Aber ich benutze nicht wie die Nazis oder Lucia Wissenschaften oder sog. Wissenschaften um andere als minderwertig hinzustellen und meine das 100% ig ernst.

      • sebamax,
        hattest du nicht mal behauptet, das wären nur Fakes gewesen? Und jetzt gibst du selbst zu, dass dieser dumme widerliche Dreck wirklich von dir stammt. Tja, so kann man sich selbst widersprechen. Aber natüüüürlich war alles wieder nur Spaß und natüüüürlich sind wieder nur andere selbst schuld. Kennt man ja alles.
        Damit bist du endgültig out of Discussion. Mit solchen *** muß man sich nicht weiter abgeben. Hol dir meinetwegen auf deine perversen „Spaßphantasien“ einen runter, aber erwarte nicht, dass dich noch jemand ernstnimmt.

      • onyx schrieb:

        „Hol dir meinetwegen auf deine perversen „Spaßphantasien“ einen runter, aber erwarte nicht, dass dich noch jemand ernstnimmt.“

        Ich erwarte eigentlich schon, dass die hießigen Untergangspropheten und Feministenhasser ihn auch weiterhin ernst nehmen werden. Er ist auf „der guten Seite“, verstehst du?

      • sebamax schrieb

        „Männer wissen, wenn sie es zu weit treiben hat das Konsequenzen.“

        Du meinst, wenn man zuviel Zeit Zeit mit dem antifaschistischen Kampf im femifaschistischen Internet verbringt, fängt man irgendwann an, Vergewaltigungsphantasien zu verfassen? Aber das wissen wir Frauen doch auch, ich meine, wir sind es ja, die euch hauptsächlich lesen müssen…

      • @ sebamax

        *Redest du von den Vandalen? Soweit ich weiss haben sie sogar relativ gemäßigt geplündert .*

        Ja, ich rede im Falle der Provinz Africa von den Vandalen.

        Was heißt „gemäßigt“ geplündert?

        Sicher verdienen die Vandalen nicht ihren sprichwörtlich schlechten Ruf (Vandalismus), aber Kriege sind schrecklich, auch wenn Vandalen da nicht schlimmer agierten als andere kriegführende Parteien ihrer Epoche.

        Das Erleben, Erleiden und Ausüben von Verstümmeln, Töten, Sterben brutalisiert die Beteiligten, emotionalisiert in extremis. lehrt die Welt und die Menschheit hassen bis zum Äußersten.

        Möchte nicht wissen, was aus mir geworden wäre, was für ein tollwütiger Hund ich geworden wäre, hätte man mich 1914 in eine Uniform gezwungen und ich hätte 4 Jahre 1. Weltkrieg erleben dürfen, all das alltägliche Töten und Verrecken in Schlamm und Dreck, den Gestank der Leichen vor den Gräben, die nicht geborgen werden konnten wegen des mörderischen Beschusses usw.

        Ich wäre sicher nicht friedlcher und freundlicher geworden, hätte ich das überlebt, hätte die Menschen hassen gelernt, die all das zugelassen hatten, die Väter UND Mütter hassen gelernt, die ihre Söhne dem aussetzten, die wollten, dass ihre Söhne tapfere = gute Männer wären, die sie in die Uniform hineinpressten, hineienbeschämten usw.

        Vandalen haben die Provinz Africa in einem Feldzug erobert und das Ausmaß der Brutalität nach einer Belagerung wird sich nach dem Ausmaß ihrer eigenen Verluste gerichtet haben: Je höher, desto erbitterter der Belagerer, desto schrecklicher das rächende Wüten in der endlich eroberten Stadt.

        Hippo Regius haben sie 2 Jahre lang belagern müssen, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nach all dem Töten und Sterben (durch Hunger und Seuchen auch im Vandalenheer – Nachschubprobleme) besoners gut gelaunt waren, als die Stadt endlich fiel.

        Karthago/Rom haben sie relativ mühelos erobert, darum wohl auch zwar gründlich ausgeraubt, aber relativ geordnet-diszipliniert.

        Kriege/Bürgerkriege bringen das Schrecklichste im Menschen zum Vorschein, ausnahmslos.

      • @sebamax
        „Das war halt die männliche Gegen- Version von Lucia. Dumm, brutal und gewalttätig. Aber auch nicht ganz ernst gemeint. Ich bin nur das Klischee das sie erzeugt.“

        Lucia ist also verantwortlich für den Dreck, den du von dir gibst. Du bist das arme Opfer, dass von Lucia dazu getrieben wurde, den dümmsten und krankesten sexistischen Müll vom Stapel zu lassen, den ich seit langem gelesen habe. Opfernarzissmus in Reinform: Ich bin das arme Opfer, ich darf mir alles erlauben.

        Lucia tendiert zwar ebenfalls in eine antihumanistische Richtung, aber du übertriffst sie noch mal deutlich. Während Lucias Äußerungen hin und wieder unreif und pubertär sind – strotzen deine nur so vor primitiven sadistischen Gewaltphantasien.

        Gegen das jeweils andere Geschlecht gerichtete sexistische Persönlichkeitsanteile habt ihr beide. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass Lucia jemals konkrete persönliche Gewaltdrohungen irgendwem gegenüber geäußert hätte, das ist eine andere Qualität als die stets allgemein gehaltenen gegen Männer gerichteten Aussagen, die für Lucia manchmal typisch sind.

        Lucia ist weit von der reifen frauenrechtlichen Einstellung einer Emma Goldmann entfernt, die sie auf ihrem Blog bewirbt.

        http://lucia6bi.wordpress.com/4-bucher/anarchie/

        http://www.anarchismus.at/txt2/goldman1.htm

        Dass Lucia einen trivialen Vulgärfeminismus vertritt, kann jedoch niemals irgendwelche gewalttätigen Drohungen entschuldigen. Egal, um welches Thema es geht, sobald es zu gewalttätigen Drohungen und dem Ausagieren Gewaltphantasien kommt, ist die absolute Grenze erreicht. Dergleichen gehört in allen Kontexten – ob feministisch, ob maskulistisch, oder was auch immer – konsequent geächtet.

        Wer auf ein solches Niveau herabsinkt, der zeigt dadurch auch, dass es ihm nicht wirklich um die Sache geht. Wem es um die Sache geht, der würde mit Argumenten auf Äußerungen reagieren, die er für falsch hält.
        Und davon abgesehen ziehst du ganz nebenbei die Anliegen aller ernsthaften Männerrechtler durch so was in den Dreck und lieferst den Kempers und Konsorten weiteres Anschauungsmaterial für die angebliche Frauenfeindlichkeit der Männerrechtler (von deinem Antisemitismus ganz zu schweigen).

        Ich würde dir also vorschlagen dich für deine Äußerungen bei Lucia zu entschuldigen und dafür zu sorgen, dass sich Vergleichbares nie mehr wiederholt. Das würde männliche Größe zeigen.

        Lucia würde ich hingegen raten sich mehr an Emma Goldmann zu orientieren als am Radikal- und Matriarchatsfeminismus, jegliche Männerfeindlichkeit als das zu erkennen, was sie ist – Sexismus – und zu berücksichtigen, dass ein Maximum an persönlicher Freiheit und Entfaltung für beide Geschlechter nur jenseits prämoderner Gesellschaften möglich ist.

        Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass man sich vorrangig weder an feministischen, noch an maskulistischen/männerrechtlichen Kriterien orientieren sollte, sondern nur an allgemein menschlichen – und zwar auch und erst recht dann, wenn man sich einer dieser beiden Bewegungen zugehörig fühlt. Sobald eine frauenrechtliche oder männerrechtliche Perspektive nicht mehr auf allgemein-menschliche Prinzipien rückgekoppelt wird, hält der Wahnsinn Einzug: ob nun Valerie Solanas oder die Verrücktheiten von Sebamax: das sind stets Regressions- und Verfallssymptome.

      • @ Leszek

        Was Deine Beurteilung von Sebamaxens Äußerungen auf Lucias Blog, die ich gerade gelesen habe, angeht, gebe ich Dir Recht.

        Aber bevor hier Lucia zum gewaltphantasiebefreiten Unschuldslamm mutiert, das nur ein bißchen misandrisch ist, möchte ich noch einmal das hier von ihr zitieren:

        *Was kann gegen perverse Narzissten unternommen werden?
        Sack abschneiden wäre wohl die einfachste Lösung.
        Aber wohin mit den Tonnen abgeschnittener Eier?
        Verbrennen würde nicht nur zum Himmel stinken, sondern auch den Flugverkehr lahmlegen.
        An Haie verfüttern ist zu viel Aufwand, außerdem würden sie es uns bestimmt übel nehmen, ihnen nur abgeschnittene Eier zu servieren.
        Hm hm, wer frisst denn noch solche Kacke?
        Naja, wer es weiß, kann es mir ja in einem Kommentar mitteilen.
        Danke.*

        http://lucia6bi.wordpress.com/2011/05/25/die-bibel-oder-die-anleitung-fur-pervesen-narzissmus/

        Wer so redet, muss ich über Aktionen/Reaktionen gleichen Kalibers gegen seine Person nicht wundern.

        Auch wenn das das Reden von Sebamax nicht entschuldigt.

      • @ roslin
        „Wer so redet, muss ich über Aktionen/Reaktionen gleichen Kalibers gegen seine Person nicht wundern.“

        Witzig. Das errinnert mich an diverse Diskusionen damals im PF, als unsägliche Frauenhasser ihren undifferenzierten Müll über „die Frauen“ verbreiten durften, mit der Begründung, es wäre ja niemand persönlich angegriffen worden, sondern „nur“ allgemein gesprochen worden, entsprechende Antworten an diejenigen darauf (die in keinem Vergleich zu den unterirdischen sebamax’schen Auswürfen standen) aber als gaaaanz schlimme sanktionswürdige persönliche Beleidigungen aufgefasst worden.

      • @Onyx
        Irgendwie fehlt noch der Hinweis, dass du Lucia’s Beiträge unterirdisch findest, sich Lucia ihre perversen „Spaßphantasien“ sonst wo hin tief hinein schieben kann, Lucia eine unsägliche Männerhasserin ist und nur undifferenzierten Müll über „die Männer“ verbreitet usw. usf.

        Ansonsten kann man deine Kommentare getrost unter P ablegen. Schließlich will sich dann die Onyx nur mal wieder aufregen und etwas aufspielen. Vergisst dabei nur, dass es völlig an Verhältnismässigkeit zwischen den unzähligen Kommentaren von Lucia und zu dem einen von Sebamax fehlt, dabei dann komischerweise Partei für Lucia ergreift und sich über eine Reaktion aufregt, die Ursache aber verteidigt.

        Der übliche reaktionäre und eindimensionale FeministinnenMüll zur Pflege ihrer mit großem Aufwand betriebenen Feindbilder eben.

      • goofos,
        wow, jetzt hast es mir aber gegeben…
        Wenn DU die Verhältnismäßigkeit nicht siehst, wundert mich das nicht, ist aber auch nicht mein Problem. Von daher: *gähn*

      • *Vergisst dabei nur, dass es völlig an Verhältnismässigkeit zwischen den unzähligen Kommentaren von Lucia und zu dem einen von Sebamax fehlt, dabei dann komischerweise Partei für Lucia ergreift und sich über eine Reaktion aufregt, die Ursache aber verteidigt. *

        Verhältnismässigkeit? WTF?
        Was für eine Verhältnismässigkeit soll denn da bitte herrschen?

        Wenn Seba sich von Lucias Texten dermaßen provoziert fühlt, dass er in Gewaltphantasien schwelgt und sich aufs widerlichste daran aufgeilt, dann liegt der Fehler bei ihm!

        Er hat sie ganz persönlich angegriffen, nicht auf Basis ihrer Aussagen.
        DAZU kommt noch seine äusserst fragwürdige Sicht auf Frauen als Untermenschen und sein definitiver Antisemitismus (wenn man mal sucht findet man auch hier ein paarmal „der böse jüdische Kapitalismus“), das ganze mit einer sehr paranoiden Attitüde vorgebracht.

        So jemanden wollt ihr als einen der Euren verteidigen?
        An eurer Stelle würde ich mich eher auf das besinnen wollen, was mich von ihm trennt, als das was mich vermeintlicherweise
        mit ihm verbindet.

        Glaubt ihr tatsächlich, er wäre ein wackerer Streiter für Gerechtigkeit und Gleichberechtigung?
        Er ist nur jemand mit heftigen psychischen Problemen, der ein Feindbild sucht, und unter anderem mit dem Feminismus gefunden hat.
        Jemand, der sich minderwertig fühlt und deswegen Menschen aufs derbste abwertet („Hure“,“Nutte“,“Femanzen“), kann er sich so doch sicher sein, dass er trotzdem der geringste unter den Männern immer noch höher steht als die
        Höchste dieser „Frauen“.
        Jemand mit einer so geringen Frustrationstoleranz, dass er auf jegliche Provokation mit den übelsten Mitteln reagiert, dennoch erschreckenderweise mit genug sozialen Verstehen (ich sage absichtlich nicht Kompetenz), sein Fehlverhalten ironisch auslegen zu wollen.
        Jemand der Menschen anderer Meinung als Feinde ansieht, und dem seine Paranoia vorgaukelt, er sei in jedem Fall das Opfer.

        Es ist widerlich, erbärmlich und beängstigend.
        Ein Soziopath, evtl. sogar Psychopath wie aus dem Lehrbuch.

        Christian, ich weiß dass du nicht gerne zensierst, aber in diesem Fall würde ich mir an deiner Stelle echt überlegen, ob ich so jemanden als begeisterten Kommentator haben wollen würde.

        • @Maren

          Ich will Sebamax Kommentare in dieser Form tatsaechlich nicht haben. Aber ich bleibe dabei, dass ich nur per Hand moderiere. Was momentan etwas zu kurz kommt, aber demnaechst wieder besser wird.

          Vielleicht koennten sich die Kommentatoren einfach darauf einigen, dass Lucia maennerfeindlich und Sebamax frauenfeindlich ist, dann ein paar „do not feed the trolls“ schilder hochhalten, bis ich zur moderation komme und mit der Diskussion weiter machen.

      • @Onyx
        „Wenn DU die Verhältnismäßigkeit nicht siehst, wundert mich das nicht, ist aber auch nicht mein Problem.“

        Du meinst wohl eher wenn ich DEINE seltsamen Verhältnismäßigkeiten nicht sehe, würde es niemanden wundern.

        @Maren
        Halten wir also fest, Lucia lädt hier zwar ausführlich ihren feministischen Müll, ihre Gewaltphantasien, ihren Männerhass, ihre Provokationen, ihre stumpfen Beleidigungen und ihre Beschuldigungen ab, aber Lucia ist das unschuldige Lämmchen, Sebamax ist der Arsch weil er sich davon provozieren hat lassen?

        Alles klar, das ist voll logisch, absolut gerecht und sowieso die Verhältnismäßigkeit überhaupt.

        Zumindest wenn man eure Verhältnismäßigkeiten, welche nur so vor Männerhass triefen, wonach es vollkomen OK ist Männer zu erniedrigen, beschuldigen, beleidigen oder zu verprügeln und sogar diejenigen verteidigt die das tun, teilt. Da kann man sagen, wenn du von Soziopathen und Psychopathen sprichst, dass du projizierst.

      • Goofos, ich hab in meinem Leben noch nie einen Mann grundlos beschuldigt oder beleidigt und ganz sicher nicht erniedrigt oder verprügelt.
        Da nehm ich mir ganz einfach als sozialer, geistig gesunder Mensch das Recht heraus zu sagen: Sebamax ist komplett irre, wenn er sowas von sich gibt.

        Aber dass du das nicht kannst ist natürlich ganz klar, wäre dann natürlich Frauenbevorzugung und Pampern und äääh Pudelsein, ausserdem ist man ja Kamerad.

      • Schön und gut, dass du noch nie grundlos (was auch immer das jetzt bedeuten mag) einen Mann beschuldigt, beleidigt, erniedrigt oder verprügelt hast. Aber warum verteidigst du dann Lucia, die jetzt am liebsten meine Hoden absäbeln und an die Haie oder Haiinnen verfüttern würde?

        Eine Männerhassende Person für ihren Männerhass zu verteidigen ist in meinen Augen ganz einfach auch Männerhass. Welchen Grund sollte es geben Männerhass zu verteidigen?

        Zudem die Person welche den Hass zur Männerhasserin zurück gibt als Irre zu bezeichnen, bezieht eben auch Partei für die Männerhasserin.

        Es bleibt also dabei, Verhältnismäßig ist in euren Augen der Hass gegen Männer völlig OK und sollte sogar beschützt werden. Ich denke da nimmt man es gerne in Kauf von euch als Irrer bezeichnet zu werden wenn man sich gegen solche Verhältnismäßigkeiten zur Wehr setzt.

    • „Dass Status nicht das alleinige Auswahl-Kriterium für Frauen ist, können/wollen Maskulisten wohl nicht begreifen, weil sie keins haben. “
      Nicht das alleinige, aber das , worauf es am meisten ankommt.

      „Obendrein ist Maskulismus eine zusammengestrickte Weltansicht bzw. reaktionärer Müll aus den 50er / 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Dahin wollen wohl nur die wenigsten Frauen zurück. Lässt sich also nicht nur auf Feministinnen reduzieren. “
      Oh, anscheinend schon. Weshalb sonst reduzieren Frauen ihre Arbeitszeit, wo sie nur können, obwohl eine Ganztagsbetreuung für Kinder vorhanden ist?

      „Wer das nicht wahrhaben will oder nicht begreifen kann, dem geht es nur um ein Feindbild, damit er seinen Frust ein Versager zu sein, loswerden kann. Dass Feminismus nicht der Grund des Frustes ist, sondern die männliche Hierarchie mit ihrem Statusdenken sowie Gewalt unter Männern, wollen Maskulisten, ob des Verlustes ihres Feindbildes genauso wenig wahrhaben. “
      Es gäbe genauso viele Gewaltdelikte und Kriminalität unter Frauen, wenn Frauen nicht von der Gesellschaft aufgefangen würden, in jeglicher Situation. Diese Gesellschaft füttert Frauen durch. Ein Minusgeschäft.

    • Du schreibst wirklich nur Mist. Zumindest müsstest du eine bessere Erklärung für das Wahlverhalten der Frauen liefern, tust du nicht.
      Du unterstellst anderen irgendwelche Motive, ohne das irgendwie zu begründen. Kurz: du hängst einem verfestigten, ideologischen Weltbild an (offenbar aus rein emotionalen Motiven), bist aber nicht in der Lage, es irgendwie zu begründen oder auch nur zum zeigen, wo und wie es bessere Erklärungen liefert, als das kritisierte.

      Du bist von der Thematik dieses Blogs intellektuell völlig überfordert.

    • Alexander

      Zwar wurde Lucia gefagt und ich bin neugierig auf ihre Antwort, überlegte aber auch: bedingt? Erfolg! 2 Frage: Mittagsessen. 3. Garantie gibt es keine… 4 hm, das überlege ich mir noch

    • „Dass Status nicht das alleinige Auswahl-Kriterium für Frauen ist, können/wollen Maskulisten wohl nicht begreifen“

      Hallo lucia. Dass du annimmst, solche Ausführungen würden behaupten, Status sei das alleinige Kriterium spricht doch eher gegen Dich bzw. dein Textverständnis. Ich hoffe, Du hast es nicht nötig, absichtlich solche Missverständnisse zu generieren, um somit falsche Unterstellungen (Maskulisten denken, Status wäre das alleinige Kriterium) zur Hand zu haben und genau das zu tun, was du selbst kritisierst, nämlich sich auf Feindbilder zu Fixieren. Völlig unnötig auch die persönliche „Argumentation“ (Frust ablassen). Wessen Kritik in der Tendenz zu derartiger Unsachlichkeit und Gruppenangriffen neigt, offenbart eine Befangenheit die vor Feindbildern und dummdreister (Absicht?) Logik nur so strotzt.

      Allein „Um das Feindbild aufrecht zu erhalten, scheint kein Aufwand zu groß zu sein, wie auch dieses Blog belegt. Seit Mai 2010 werden täglich dementsprechende Artikel gebloggt, werden fast nur von denselben Personen, mit dem gleichen MaskulistenMüll kommentiert, ein wahrlich großer Aufwand um Tatsachen so verdrehen zu können, bis sie ins eindimensionale MaskulistenUniversum passen.“

      Ich lese hier seit kurzem mit und und kann die meisten Inhalte als solide Ausführungen würdigen, die letztendlich eher erinnern oder klarstellen. Dass der Urheber des Blogs nun in Gender-Debatten – die mich etwa kaum interessieren – verbreitete Fehlschlüsse oder -annahmen korrigieren will und dies großteils anhand guter Daten tut hat mich noch nirgends veranlasst diese als Verdrehungen oder Feindbildsaufrechterhaltung zu betrachten. Ich werde vielleicht mal ältere Kommentare durchforsten, weil mich eins brennend interessiert: Ob es Dir irgendwo gelungen ist, die von Dir unterstellten Verdrehungen, bis sie ins „eindimensionale MaskulistenUniversum“ passen, darzulegen. Anhand Deines jetzigen Beitrags kann man zumindest rasch zeigen, dass Du hier einen Beitrag gar nicht anders wahrnehmen kannst als Verdrehungspropaganda. Aber Sachlichkeit?
      Es ist auch immer eine Frage des Verstehen-Wollens. Vielleicht kommt hier auch noch eine große Komponente des Verstehen-Könnens hinzu.

      No offense, Karen

      • @lucia

        Ach herrjeh …
        „Maskulisten lassen hier nichts anderes als ihre Ansichten zu. Und das war hier seit anfang an schon so.
        https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/19/ich-bin-ein-militanter-feminist/

        Ich bin ja relativ neu hier – also habe ich mal in die Diskussion zum verwiesenen Blogeintrag geschaut.

        Du offenbarst hier ja eine höchst bemerkenswerte Geisteshaltung. Ich hatte mich ja schon gefragt, wie sie das schaffen, das nicht zu lassen von anderen Ansichten. Weil: Eingreifen könnte ja nur der Hausherr. Dem gemeinen Mitdiskutanten ist es ja gar nicht möglich, zu entscheiden, was „zugelassen“ wird und was nicht. Und siehe da: Feministische Ansichten sind natürlich sehr wohl „zugelassen“. Nur: Es gibt eben auch Widerrede.

        Jetzt wird also auch klar, was du mit „zulassen“ eigentlich meinst. Du willst sagen, man darf Feministen nicht widersprechen. Das finde ich sehr bezeichnend.

        Ebenso bezeichnend ist in der dortigen Diskussion, dass die Feministen hier recht argumentfrei aufschlagen. Mehrfach wurde nachgefragt, was denn nun mit „patriarchalisch“ als Begriff gemeint ist. Aber alle männlichen und weiblichen Feministen in der Diskussion weigern sich beharrlich, auf die Nachfrage einzugehen.
        Für eine sachliche Diskussion ist es aber essentiell, eben auch das Verständnis von Begriffen zu erklären und Begriffsverwendungen zu explizieren, wo sie offensichtlich nicht selbsterklärend sind.

        Ein lila Pudel namens Thomas treibt es so weit, dass er einerseits offen zugibt, die Argumente der Gegenseite gar nicht zu lesen, trotzdem aber meint sie abwertend qualifizieren zu müssen.

        Wirklich, sehr aufschlussreich, dieser Verweis.

      • Mit dir und deinen Ansichten ist kein Diskurs möglich, weil du ständig versuchst deine Frauenkarte zu spielen: Ich hab die Vagina, ich hab Recht und Ihr müsst mir zustimmen. Und darauf lässt sich hier keiner ein.

        Also, ja, es ist kein „Diskurs“ (darunter machst du es wohl nicht; man könnte ja auch Gespräche führen) möglich, weil du keinen Diskurs zulässt. Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich deine (und nur deine) Fähigkeiten zum Führen eines Diskurses bezweifle.

    • „Dass Status nicht das alleinige Auswahl-Kriterium für Frauen ist, können/wollen Maskulisten wohl nicht begreifen, weil sie keins haben.“

      Doch! Ti++en ! Oder was wolltest Du hören?

      Und was bitte ist „eindimensional“ ?

  2. „Auf einen Mann mit guten Genen zu stehen, der verhindern kann, dass andere Männchen einen monopolisieren oder direkt vergewaltigen, kann dann bereits ein Vorteil sein.

    Die Wichtigkeit von Status als Auswahlkriterium für Weibchen würde demnach innerhalb einer Gruppe bei höherer Kooperation steigen.“

    Meinst du damit Affen oder Delfine? Und worin bestünde der Vorteil genau? Darin, monopolisiert zu werden, oder darin, Opfer eines Gangbangs zu werden?

    Oder habe ich falsch verstanden, wozu Status innerhalb dieser Tierarten genutzt wird?

    „Dabei zeigt sich, dass solche Allianzen auch gerne genutzt werden um Fortpflanzungen zu ermöglichen. Entweder werden andere Männchen von den Frauen verscheucht (so bei Affen beobachtet) oder Weibchen gar mit Hilfe der anderen Männchen vergewaltigt (so etwa bei Delphinen).“

    • @ Helena

      *Und worin bestünde der Vorteil genau? Darin, monopolisiert zu werden, oder darin, Opfer eines Gangbangs zu werden?*

      Der Vorteil besteht darin, von einem Mann monopolisiert zu werden, den man mag und der einen davor schützen kann, Opfer eines Gangbangs zu werden von Männern, die man nicht mag oder gar verabscheut.

      Frauen, die eine Vorliebe zeigten für Männer mit Status, haben sich erfolgreicher fortgepflanzt als Frauen, die schüchterne, „schwache“ Männer bevorzugten.

      Ihre Neigungen haben sich im Genpool daher angereichert.

      Weil statushohe, „potente“ Männer besser schützen, verteidigen, Ressourcen beschaffen/erplündern/behaupten können als weniger „potente“ Männer, deren Frauen häufiger vergewaltigt wurden (was diese Männer dann wahrscheinlich auch noch davon abhielt, sich sonderlich zu engagieren für Kinder, die möglichereweise nicht die ihren waren), die häufiger beraubt, erschlagen wurden, deren Kinder dann häufiger verhungerten usw.

      Deshalb die Vorliebe vieler Frauen für potente, große, starke Männer, nach wie vor, auch bei Frauen, die rein objektiv gesehen, gar keine Schützer/Versorger mehr brauchen unter unseren noch friedlich-schiedlichen Bedingungen.

      Trotzdem sind sie hypergam, wollen, sind sie selbst „potent“, trotzdem noch den Mann, der einen Kopf größer ist.

      Und das eben nicht nur körperlich.

      Ich habe noch keine einzige Chefärztin erlebt, die mit einem Krankenpfleger, einem hübschen, jungen Krankenpfleger verheiratet gewesen wäre, dagegen manche Chefärzte, die eine hübsche, junge Krankenschwester geheiratet hatten.

      Wenn Chefärztinnen überhaupt verpartnert sind (viele sind Single), dann mit Männern auf Augenhöhe oder „größer“: andere Chefärzte, erfolgreiche Juristen, Immobilienmakler, mindestens so wohlhabend-erfolgreich wie sie selbst.

      Natürlich wird es auch Ausnahmen geben, ich persönlich habe noch keine erlebt, aber, das nehme ich an, es wird sie geben.

      Nur: Ausnahmen setzen die Regel nicht außer Kraft.

      Warum aber ist die Regel die Regel, weltweit, interkulturell und ändert sich kaum?

      Ein Mann, der Karriere macht, steigert seinen Partnerwert und erhöht seine Chance auf Nachwuchs massiv, statistisch belegbar.

      Eine Frau, die Karriere macht, steigert ihren Partnermarktwert nicht nur nicht, er sinkt sogar.

      Ihre Chance auf einen Partner und Kinder SINKEN sogar massiv.

      Das ist doch erstaunlich, dass Frauen „potente“ Männer und Männer „schwächere“ Frauen bevorzugen, dass Frauen eher größere Männer und Männer eher kleinere Frauen begehren.

      Das macht nur Sinn im Lichte einer evolutionspsychologischen Betrachtung.

      • Schon klar, und ich kann’s auch bald auswendig aufsagen 🙂

        Trotzdem ist Christians Artikel auf Affen und Delfine bezogen und seine Schlussfolgerung macht in seiner Argumentationsführung keinen Sinn. Hab ich denn als einzige den Artikel gelesen?

      • @ Helena

        Und ich verstehe nicht, was Dir unverständlich ist.

        Aus den unterschiedlichen Fortpflanzungsegoismen der Männer und Frauen, der Männchen und Weibchen, ergeben sich unterschiedliche Strategien, diese optimal zu realisieren.

        Die Unterschiede ergeben sich wiederum aus dem unterschiedlichen minimalen, parentalen Investment, das Männchen und Weibchen leisten MÜSSEN, wollen sie sich erfolgreich fortpflanzen.

        Für Männchen kann sich Gangbang fortpflanzungstechnisch lohnen, für Weibchen nicht (es sei denn, sie wären stärker als Männchen, kooperativer, weiß nicht, ob weibliche Seepferdchen auch vergewaltigen, dort sind ja die Männchen diejenigen, die das größere minimale, parentale Investment leisten müssen, weshalb logischeerweise Seepferdchenweibchen um Männchen konkurrieren, also die „Männer“ sind, freigestellt, da hier ja die Männer schwanger sind, zu Kampf und Revierverteidigung, daher auch aggressiver sind).

        Für Weibchen lohnt es sich aber, sich ein starkes Männchen zu angeln, das sie (damit ihre und seine Fortpflanzungsinteressen) gegenüber anderen Männchen abschirmt, die vielleicht kostensparend via Vergewaltigung sich fortpflanzen wollen.

        Ich kenne mich mit Delfinen nicht so gut aus, weiß nicht welche Strategien die konkret anwenden.

        Aber das würde ich einem Delfinweibchen empfehlen: „Such Dir einen statushohen Delfinmann, mit dem Du (auch gegenüber Delfinweibchen wär‘ ich höflich, daher großgeschrieben) Deinen Fortpflanzungsegoismus durchsetzen kannst, wenn Du auch seinen Fortpflanzungsegoismus resöektierst. Do ut des eben.

        Ist doch logisch, oder nicht?

    • Nun habe ich aber gerade bei Affen und Delfinen nicht den Eindruck, dass diese sich viel mit Brautwerbung abgeben, sondern den Status unterlaufen, Allianzen bilden, und sich mithilfe dieser künstlich geschaffenen Stärke nehmen, was sie wollen. Da scheint sexuelle Selektion der natürlichen Selektion gegenüber eher eine untergeordnete Rolle zu spielen. Ich habe mich natürlich nicht so erschöpfend mit diesen beiden Tierarten auseinander gesetzt, um das beschwören zu können, aber Christians Artikel deutet darauf hin. Aus seinen Ausführungen dann den Bogen zur sexuellen Selektion zu spannen, sogar Mutmaßungen über Vor- oder Nachteile für den Menschen anzustellen, halte ich für zu gewagt, und auch tendenziell unlauter für jemanden, der sich der Wissenschaft verschrieben hat. Die Logik brauche ich dafür gar nicht zu bemühen.

  3. Ich find Lucia lustig. Ihre Argumentation ist so klischeehaft weiblich: „Ihr bösen Männer, wie könnt Ihr es wagen, etwas zu kritisieren was ich als Frau gut finde. Das ist nicht sehr charmant und Ihr müsst euch schon etwas besseres einfallen lassen, um mir zu gefallen. Weil ich ein Mädchen bin.“

    • adrian

      „Ich find Lucia lustig. Ihre Argumentation ist so klischeehaft weiblich: „Ihr bösen Männer, wie könnt Ihr es wagen, etwas zu kritisieren was ich als Frau gut finde. Das ist nicht sehr charmant und Ihr müsst euch schon etwas besseres einfallen lassen, um mir zu gefallen. Weil ich ein Mädchen bin.“

      Also in Bewegung Jungs!!

    • Du tust ihr Unrecht, du weißt schließlich nicht ob sie im Gegenzug eine Granate im Putzen und Kochen ist und vielleicht sogar ganze Bierkästen für den Treuumsorgten aus dem Keller hohlen kann.

  4. haselnuss

    „Adrian, vergiss die „Schäm/t dich/euch!“-Sprache nicht. Wir müssen uns alle schämen, weil wir der armen Lucia nicht zustimmen!

    Wenn ihr an Eure Schadhaftigkeit dran wollt, versucht es mit der Lektüre von Ch. Mulack.

      • „Ich bin leider eher von der Schadhaftigkeit von Frau Mulack überzeugt als von meiner.“

        Mein Gott, gibt es eigentlich keine seriös argumentierenden Feministinnen? Göttner-Abendroth, Mulack… 😦

      • @ichichich
        „Mein Gott, gibt es eigentlich keine seriös argumentierenden Feministinnen?“

        Nein. Kann es nicht geben. So wie es keine seriös argumentierenden Rassisten, keine seriös argumentierenden National-Chauvinisten usw. gibt.

        Wenn das ideologische Programm ist, die Höherwertigkeit eines Teile der Menschheit zu „beweisen“ und die Minderwertigkeit eines anderen Teils, ist Seriösität nicht denkbar. Da muss man alles tilgen und verzerren, was nicht in das ideologisch vorgegebene Ergebnis passt. Das Resultat steht ja immer schon fest, bevor die „Beweisführung“ überhaupt begonnen wird.

        Ideologie und Seriösität schließen sich aus.

        Was nicht heißt, dass es nicht Resultat von seriöser Argumentation sein kann, auf Unterschiede hinzuweisen. Die gibt es schon. Mit jeweils spezifischen Vor- und Nachteilen.

    • @Staro:
      Ehm, wie soll ich das jetzt sagen, das mit der Eso-Religion ist nichts – aber auch wirklich gar nichts – für mich. Auf mich bezogen brauchst du das nicht mehr zu erwähnen und ich würde dir sogar raten, es nie zu erwähnen. Letzteres ist jedoch voll und ganz deine Entscheidung.

      Und Schämen, weil ich die irrationalen pro bono Erwartungen von Frauen nicht zu ihrer vollsten Zufriedenheit erfülle, tue ich schon lange nicht mehr.

      • Haselnuss

        „@Staro:
        Ehm, wie soll ich das jetzt sagen, das mit der Eso-Religion ist nichts – aber auch wirklich gar nichts – für mich. Auf mich bezogen brauchst du das nicht mehr zu erwähnen und ich würde dir sogar raten, es nie zu erwähnen. Letzteres ist jedoch voll und ganz deine Entscheidung.
        Und Schämen, weil ich die irrationalen pro bono Erwartungen von Frauen nicht zu ihrer vollsten Zufriedenheit erfülle, tue ich schon lange nicht mehr.“

        Vielleicht hätte es nicht geschadet, wenn noch andere außer Dir es begriffen hätten. Darüber hinau muss man nicht unbedingt mit der Scham ans Werk. Der Verstand kann auch helfen.

      • @Starosczyk

        Wen meinte Andreas Kempfer mit rechten Kerlen?
        Männerrechtler, oder solche MenschInnen wie Dich?

        Menschen die von“die von den jüd. Priestern ca. 600 v.“
        reden? Und denen die „Schuld“ geben ?
        Bist Du einer der (R)echten KerlInnen?

    • @Staroszcyk
      „Wenn ihr an Eure Schadhaftigkeit dran wollt, versucht es mit der Lektüre von Ch. Mulack.“

      Nur mal so interessehalber: Was genau könnte ich bei der Lektüre lernen über meine Schadhaftigkeit als Mann? Und wäre das eine behebbare Schadhaftigkeit? Wo man also was machen könnte? Oder wäre sie eine unbehebbare, die einem Mann qua Geschlecht einfach eigen ist, wo man also nichts dran machen könnte, um weniger schadhaft zu werden?

      Könntest du das bitte einmal kurz erläutern, was es da zu lernen gäbe? Danke!

      • „Aus diesem Grund tendiere ich zu einer dritten Haltung, die vielfach mit dem Begriff der „neuen Weiblichkeit“ umschrieben wird. Die Grundlage dieser Wertung bildet ein weibliches Überlegenheitsgefühl gegenüber dem männlichen Geschlecht aufgrund von Fähigkeiten und Stärken, die […] sich teilweise wissenschaftlich, teilweise aber auch in alltäglichen Erfahrungen vieler Frauen bestätigt haben. […]“

        Zitate Mulack

        Frage beantwortet?

      • @Starosczyk
        „Ch. Mulack geht der Frage der Scham nach „

        Und? Was sagt sie nun dazu? Können wir das vielleicht auch noch erfahren? Oder wolltest du hier nur ein wenig „name dropping“ betreiben? (Gestus: „Schaut alle her, wie belesen ich bin!“)

      • Nach Ch. Mulack sind wir alle Opfer männlicher Gewalt.
        Um das festzustellen, braucht es keine „Belesenheit“,
        es reicht das Internetz.

      • lasdochdiedinger

        Insoweit ich ihr Buch „Und wieder fühle ich mich schuldig“ verstanden habe, hängen viele Frauen dem Gefühl nach: „Ooo habe ich wieder falsch gemacht, wie schlecht ich bin, wie schrecklich es ist… Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden. Interessiert es Dich, oder wolltest Du mich nur ärgern?

      • Nein, es ist noch viel schlimmer!
        Es waren nicht die Juden,
        nicht die jüdischen Männer;;;
        nein die jüdischen Priester waren es!
        Die Frauenfeinde überhaupt, die auch Jesus genagelt haben?
        Sag mal, wie bist Du denn drauf? Ist Adolf jetzt Dein Vorbild oder was? Du tust mir wirklich Leid.

      • @Starosczyk
        „Insoweit ich ihr Buch „Und wieder fühle ich mich schuldig“ verstanden habe, hängen viele Frauen dem Gefühl nach: „Ooo habe ich wieder falsch gemacht, wie schlecht ich bin, wie schrecklich es ist… „

        Ach … tatsächlich? Das war es schon?
        Was hier beschrieben wird, ist der innere Dialog, der sich in einem Menschen abspielt, der Schuld oder Scham empfindet. Was davon wäre jetzt geschlechtsspezifisch? Glaubst du, der innere Dialog bei einem Mann mit Schuld- oder Schamgefühlen sieht anders aus? Oder Männer kennten so etwas nicht?

        Mein Gott ist das dünn …

        „Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden.“

        Was für ein haltloses Geschwurbel. Erst einmal: Steht die Norm dem Schuldgefühl entgegen? Soll die Norm also das Schuldgefühle bekämpfen. Oder soll die Norm das Schuldgefühl erst zeugen? Dann kann sie aber nicht dem Schuldgefühl „entgegengehalten“ werden. Das ist doch sowohl syntaktisch wie auch semantisch einfach nur getretener Quark.

        Zweitens: Das Schuldgefühle entstehen, weil ein persönlicher Impuls mit Normen kollidiert – das kann man sich so denken als theoretisches Modell. Aber warum sind im hier und jetzt jüdische Priester von vor 2600 Jahren dafür verantwortlich? Ist das nicht ein wenig arg weit hergeholt? Wäre es nicht naheliegender, die unmittelbare Sozialisation mit ihren entsprechenden Normsetzungen, also Eltern, Peer-Groups, Lehrer usw. für die Internalisierung der Norm im Subjekt verantwortlich zu machen? Also z.B. die Mutter, die zu ihrem Kind sagt: „Wenn du dieses tust, bist du ein böses Kind – und ich habe dich nicht mehr lieb?“ Warum müssen es jüdische Priester von vor 2600 Jahren sein?

        Was für ein Geschwurbel. Kann man so etwas überhaupt ernst nehmen? Ich denke: Nein.

        Wenn eine Frau als erwachsene Persönlichkeit unter starken Schuldgefühlen leidet, würde ich immer fragen: Was war mit deiner Mutter. Und nicht: Was war mit den jüdischen Priestern vor 2600 Jahren.

        Btw.: Wenn wir über das Erzeugen von Schuldgefühlen reden, bin ich ja der Ansicht, dass dies eine typische weibliche Waffe ist. Frauen sind oft recht gut darin, genau dies zu tun: Bei ihren Kindern, bei ihren Partnern, bei sonstigen Interaktionspartnern. Sätze wie „wenn du dieses tust (wahlweise: dieses nicht tust), dann liebst du mich nicht richtig“ im Rahmen des Geschlechtekampfes in Paarbeziehungen hört man fast nur von Frauen.

        Nee, nee – das Erzeugen von Schuldgefühlen ist nun wirklich ein weibliche Waffe. Wie übrigens auch das Erzeugen von „double binds“. Wie überhaupt das Arsenal der Waffen in der psychologischen Kriegsführung ein sehr weibliches ist.
        Das nun auch noch den Männern anhängen zu wollen, hat schon Chuzpe.

      • Virtual-cd

        „Wenn eine Frau als erwachsene Persönlichkeit unter starken Schuldgefühlen leidet, würde ich immer fragen: Was war mit deiner Mutter.“

        Dies sagt etwas über Dein weites männliches Spektrum aus! Mir wurde zugeraten oder empfohlen, nicht mehr über den männlichen Gott zu sprechen. Kannst Du Dir vorstellen, dass religiöse Vorstellungen mit der Mentalität der Anhänger etwas zu tun hat?

      • @Starosczyk
        „Dies sagt etwas über Dein weites männliches Spektrum aus!“

        Ja, mein geistiges Spektrum ist durchaus kein ganz enges. Trotzdem halte ich es für arg weit hergeholt, für deine Schuldgefühle, unter denen du leidest oder gelitten hast, irgendwelche Priester aus ferner Zeit, einem fernen Land und einer fernen Kultur verantwortlich zu machen.
        Naheliegender ist schon, dass es ganz konkret lebende Personen gewesen sein werden zu deiner Zeit, welche diese Schuldgefühle in dir gepflanzt haben. (Um zum Aufgehen dieser Saat wirst du selber auch etwas beigetragen haben.)

        Also: Lass mal die ollen Prister aus der Spätsteinzeit gewesen sein, wie sie gewesen sein mögen. Für deine persönlichen Probleme sind eher deine Mutter, vielleicht dein Vater, vielleicht ein Priester verantwortlich. Alles andere ist eine gedankliche Verschiebung, die nur dazu dient, dein Problem nicht angehen zu müssen. Als Universalentschuldigung, sozusagen.

      • Nein, Du hast ein judenfeindliches Zitat gebracht,
        oder Dich Judenfeindlich geäußert!
        Das ist schlecht!

        Was ich bin, oder nicht bin hat damit nix zu schaffen!

        Und ich würde deinen Antisemitismus an deiner Stelle nicht so einfach abtun!
        Denn das lässt doch schon tief blicken!
        Noch schlimmer scheint mir aber Deine Uneinsichtigkeit zu sein.
        Du bemerkst keinen Antisemitismus bei Dir?
        „Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. “
        Die jüd Priester sind also doch Schuld?

        Und Du bist keine Antisemitin?

      • Wo bitte willst Du sein?
        Im Irrenhaus?
        Deine vorigen Posts sollen nicht gelten?
        Nur weil Du Dich im Irrenhaus fühlst?
        Darf ich Dich erinnern?
        „Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden. “
        Ist das bitte nicht antisemitisch?
        Das sind aber doch Deine Worte?

    • Was ist denn nun mit den „die von den jüd. Priestern ca. 600 v. “
      Aussagen?
      Nimmst Du das zurück? Auch wenn dort Männer vorkommen?
      Oder bleibt das SO stehen?
      Das mit den jüdischen Priestern?
      Was wird denn nun?
      Also sind wiedermal die Juden schuld , oder was?
      Hier lass ich die Dinger nicht!

      • Es hat Jude gesagt, hängt es!
        Eindeutige antisemitische Tendenzen, wenn das nur der Zentralrat wüsste… dann würde es aber Rücktrittsforderungen hageln.

        n1

      • Nein, nicht wegen den Jude, nur um solche Armleuchter wie Dich anzulocken.
        Denn es geht nicht um Juden!
        Feministinnen sind auch rechts, wenn es denen in den Kram passt, darum ging es!
        Feministinnen wollen auch nur Geld verdienen!
        Niemand hat was gegen Juden!
        Oder kennst Du Juden, gegen Du was haben könntest?

        Feministinnen haben aber was gegen Männer!
        Und das ist Faschismus!

      • @lasdochdiedinger
        Lass doch die Kirche mal im Dorf. Der Verweis auf die jüdischen Prister von vor 2600 Jahren ist offensichtlich gemeint als Verweis auf religiöse Prägungen. Und die urjüdische Religion ist nun mal der Stammbaum der drei großen monotheistischen Religionen, also auch des Christentums. Und das dort starke Normen und Verhaltenseinschränkungen (Gebote!) kommuniziert werden, kann man vernünftig ja nicht bezweifeln. Der Verweis steht offensichtlich nicht im Kontext antisemitischer Ressentiments. Das erscheint mir arg konstruiert, das so auffassen zu wollen.

  5. Lasdochdiedinger

    „Wo bitte willst Du sein?
    Im Irrenhaus?
    Deine vorigen Posts sollen nicht gelten?
    Nur weil Du Dich im Irrenhaus fühlst?
    Darf ich Dich erinnern?
    „Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden. “
    Ist das bitte nicht antisemitisch?
    Das sind aber doch Deine Worte?“

    Mit Sicherheit nicht mit dem hl. Petrus im Himmel! Nein, DU darfst mich nicht erinnern. Alpträume habe ich genug!

    • „Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden.“

      Das ist und bleibt in meinen Augen „ANTISEMITISMUS“
      Das geht eben gegen die Juden!

      • Rechtspopulisten a la Breivik empfinden sich auch als die Verteidiger der Semiten. Macht dich nicht unbedingt glaubwürdiger in deinem Ansinnen nach Diskriminierungslosigkeit.

      • @Helena

        Mit wem bitte möchtest Du mich gleichsetzen?

        Hat die Antisemitin damit mehr recht
        von „die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z.“
        jüdischen Priestern zu reden?

        Was bitte sind „jüdische Priester“?
        Und Feministinnen sind dann glaubwürdiger?
        So als feministische Priester?- nicht jüdische?

    • Eine solche Fragestellung entdecke ich immer bei denjenigen Diskussionsteilnehmern, denen es überhaupt nicht um Konsens geht, sondern allein um eine negative Stimmungsmache, die dann darin gipfelt, irgendjemanden als Faschisten zu enttarnen. Das ist auf Dauer ziemlich langweilig. Aber immerhin hast du schon vorher Faschismus gerufen, wenigstens ein bisschen Abwechslung.

      • Danke dass Du auf meine Frage keine Antwort hast.
        Weder auf meine Feminismusfrage, noch auf meine Antiseminismusfeststellung?
        Warum bekomme ich auf einfachste Fragen keine Antwort?
        Weil Du keine Antwort hast!
        Und, dass ihr Faschisten seid, werdet ihr noch öfter hören,
        weil es einfach wahr ist!

    • lasdochdiedinger

      „Welche Benachteiligung einer Frau kann der Feminismus beweisen?
      Welche genau?“

      Ob der Feminismus etwas beweisen kann, kann ich nicht beurteilen. Aber, um Deine Frage (hoffentlich) im Sinne der feministischen Schwestern zu beantworten: sehe Dir die monotheistischen Religions-Gemeinschaften, wo männliche Gottes-Vorstellungen die Regie führen. Welche Stellung haben dort Frauen zu belegen? Hoffentlich wirst Du mich nicht als böse Femine steinigen oder vergewaltigen lassen, weil ich etwas über das Judentum sage, und zwar: Angeblich beten Juden täglich dankend an Gott: Danke, dass Du mich nicht als Frau geschaffen hast – stimmt es nicht? Für mich gleicht es einer Abwertung des weiblichen Geschlechts. Und ich würde meine Göttin fragen: Warum hast Du mit der Sinnflut nicht alle Arschlöcher verschwinden lassen?!

      • @staro
        Gott hat kein Geschlecht. Und in den Monotheistischen Religionen gibt es kein gebet dafür, das ein Mann froh ist, keine Frau zu sein. Wenn man sich die Geschichte so anschaut, ist umgekehrtes eher wahrscheinlicher, das Frauen aufgrund ihrer bevorzugten Stellung beneidet werden.

      • @imion

        Gott hat kein Geschlecht.

        Als ich Deutsch gelernt habe, gab es die Artikel (Geschlechtsworte) der, die, das. „Das“ war geschlechtslos. Anscheinend heißt es heute nicht mehr DER Gott, sondern DAS Gott.

        Oder du beherrschst die deutsche Grammatik nicht. 😛

      • @lucia
        Du kannst mir bestimmt sagen, in welchem Teil der Bibel das Geschlecht Gottes festgestellt wird.

        Gehen wir deine Argumentation weiter, kann ich also davon ausgehen, das DER Mond ein Mann ist? Oder Computermonitore?

        Wohingegen Ratten immer weiblich sind, es heist ja, DIE Ratte? Oder DIE Tür? Orangen sind auch Frauen? Zeilen sind auch immer Frauen?

        Feministinnen und Sprache, etwas das nicht zusammen passen möchte.

      • @imion

        Klar kann ich dir die Stelle sagen: 😀

        Genisis: Mose 1 Absatz 27:
        Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

        Er war/ist ein Zwitter

        DER ist NUR ein männlicher Artikel, Herr Deutsch-Verdreher.

      • @lucia
        Du wolltest Gott zum Mann machen, nicht ich. Es ist aber schön zu sehen, wie du dein Irrtum selbst ausbügelst. Mach nur weiter so, dann kann man mit dir irgendwann einmal vernünftig diskutieren.

      • imion an Lucia

        Wenn ich kurz vor dem Essen dazwischen darf: bei uns zuhause ist mein Mann fürs Bügeln abgeordnet. Seit dem er den Posten trägt, wird grundsätzlich nicht mehr gebügelt!

      • Was anscheinend noch niemandem aufgefallen ist, ist, dass Gott zwei Arten von Menschen geschaffen hat. Einmal die von Lucia erwähnten im 1. Mose, Kapitel 1, Vers 27, die nach seinem/ihrem Bilde geschaffen sind, gleichwertig und gleichberechtigt, sich die Erde untertan machen sollend und sich vermehren sollend; und dann nochmal speziell Adam, in Kapitel 2, ab Vers 7, den er aber nicht explizit nach seinem Bilde schuf und dem er dann noch eine „Hilfe“ zur Seite stellte, Eva. Für diese zwei schuf er dann noch extra einen Garten mit allerlei Annehmlichkeiten. Den beiden sagt er nicht simpel, dann geht und macht mal, sondern sie bekommen noch gesagt, dass sie zu gehorchen hätten. Lange Rede, kurzer Sinn, diese Zwei sind die Ureltern der Israeliten, und nur um dieses Volk handelt es sich im alten Testament. Den wertbehafteten Dualismus zwischen Mann und Weib gibt es insofern auch nur in Völkern, die sich aus Anhängern einer der drei großen monotheistischen Religionen, die aus dem alten Testament hervorgegangen sind, zuammensetzt.

        Eigentlich ganz simpel…

      • „Den wertbehafteten Dualismus zwischen Mann und Weib..“ der Rest ist sehr interessant, danke für den Hinweis. Aber noch die Frage, was meinst du mit Wertbehaftetem Dualismus?

      • Ich spiele damit auf den Sündenfall an, der Eva angehängt wird und ihr seitdem einen fürchterlichen Ruf eingebracht hat. Die ganze Sündigkeit des Weibes beruht auf dieser Geschichte um den Apfel der Erkenntnis von Gut und Böse. Gut und böse sind zwei sehr starke Werte in einer Gesellschaft, die ihre ganze Moral aus dem christlichen, muslimischen oder jüdischen Glauben beziehen.

      • Sehr gerne 🙂

        Auch nicht ganz uninteressant in diesem Zusammenhang: Jüdisch sein, wird matrilinear weitergegeben. Dennoch ist der jüdische Name zusammengesetzt aus dem Vornamen mit dem Zusatz „Sohn des …“. Die Abstammung liegt bei der Mutter, damit der Vater aber nicht völlig unberücksichtigt bleibt, heißt der Sohn stets nach dem Vater. Zumindest im Hebräischen. Wie es bei den Töchtern ist, weiß ich allerdings nicht.

        Das jüdische Volk wollte also auf Nummer sicher gehen, dass die Abstammung einwandfrei ohne Gentests nachgewiesen werden konnte 😉

      • @helena
        Exakt. Und das im Patriachat, in einer Patriachalichen, Monotheistischen Religion. Ich glaube, wenn staro darüber nachdenkt, platzt ihr der Kopf 🙂

      • Imion

        „@helena
        Exakt. Und das im Patriachat, in einer Patriachalichen, Monotheistischen Religion. Ich glaube, wenn staro darüber nachdenkt, platzt ihr der Kopf “

        Mein Kragen ist schon längst geplatzt, also jetzt folgt der Kopf?

  6. „„Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden“

    Nochmal, ist hier nicht von jüd Priestern die Rede?
    Habe ich was falsch verstanden?
    Willst Du mich verarschen?
    Du redest hier genau von jüdischen Männern!
    Sonst nix!
    Genau das ist es! Antisemitismus!
    Und zwar pur!

    • lasdochdiedinge

      „„„Dem Gefühl der Frau, versagt zu haben, stellt sie die Normen entgegen, die von den jüd. Priestern ca. 600 v. u.Z. (Männer) festgelegt wurden“
      Nochmal, ist hier nicht von jüd Priestern die Rede?
      Habe ich was falsch verstanden?
      Willst Du mich verarschen?
      Du redest hier genau von jüdischen Männern!
      Sonst nix!
      Genau das ist es! Antisemitismus!
      Und zwar pur!“

      Die ganze Schuld – Du weißt, dass ich unschuldig bin – trägt G. Weiler mit ihrer Forschung (empfehle ich Dir ihre Literatur). Von Antisemitismus habe ich andere Vorstellung, die Dich mit Sicherheit nicht interessieren, die ich Dir auch nicht vorlegen werde. Und mit Pur da hast Du Recht: http://www.youtube.com/watch?v=goz30CI8bqM

  7. Hier ein 20 Jahre alter Vortrag von Frau Mulack über Männergewalt und weibliche Heimatlosigkeit.

    http://www.vings.de/kurse/wissensnetz/frauen/pdf/mulack.pdf

    Mag sich jeder selbst ein Bild über dieses Denken machen.

    Mir erscheint es grauenhaft kurzsichtig, selbstgerecht-unreflektiert.

    Kleiner Hinweis:

    Männer sind gewalttätiger/aggressiver, weil es Frauen gibt, die nur deshalb weniger gewalttätig/aggressiv sein können, weil es Männer gibt, die dem schwangeren und stillenden Geschlecht das Gewalttätig-und Aggresssivsein abnehmen konnten/mussten.

    Weil Frauen den Männern das Schwangersein/Stillen/Kinderversorgen abnehmen konnten/mussten.

    Diese unterschiedlichen Überlebensanforderungen an Männer/Frauen haben eine unterschieldiche Grundstruktur hervorgebracht, im Schnitt, ein typisch männlich/typisch weiblich, obwohl es „männliche“ Frauen und „weibliche“ Männer gibt.

    Die meisten Männer sind übrigens nicht bösartig gewalttätig.

    Was aber macht denn ein Clan, der sich in einem fruchtbaren Tal niedergelassen hat mit guten, reichen Quellen und Jagdgründen, vielen beerentragenden Sträuchern, der sich aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Wasser und Nahrung prächtig vermehrt hat, viele Kinder produziert hat, wenn plötzlich ein anderer Clan auftaucht, der auch dort leben, jagen und sammeln möchte?

    Aber für zwei große Clans reicht es nicht.

    Wie löst man das friedlich, wenn es heißt: “ Entweder verhungern unsere Kinder oder eure?“

    Das wird nicht friedlich gelöst.
    Dann wird gekämpft.

    Und wer muss kämpfen?

    Männer natürlich, denn Frauen haben gegen den körperlich störkeren Männer keine realistische Erfolgschance.

    Und so ist das nicht erst seit gestern.

    So erst ist ja die körperliche und psychische Dichotomie zwischen Männern und Frauen ausgeformt worden.

    Nicht erst seit den belagerten Städten des Mittelalters, der Antike.

    Was macht denn ein Familienvater, was machen seine Söhne in einer belagerten Stadt?

    Sie wissen, verteidigen sie die Stadt nicht auf den Wällen, dann werden ihre Besitztümer geraubt, ihre Frauen, ihre Schwestern, ihre Kinder möglicherweise getötet, vergewaltigt, versklavt.

    Da sitzt nun ein Mann und Familienvater in einer belagerten Stadt am Kamin seines Hauses und erklärt seiner Frau: „Ich bin so friedfertig, ich mag nicht töten oder verstümmeln, schon gar nicht selbst getötet oder verstümmelt werden. Ich bleibe hier hocken, bei Dir, im Warmen.“

    Was wird die Frau von so einem Mann denken, der sie und die Kinder nicht verteidigen will?

    Es ist ja so einfach und dumm, von der Gewalttätigkeit der Männer zu schwadronieren, ohne zu bedenken, dass Frauen nur deshalb friedfertiger werden konnten, WEIL es gewalttätigere Männer gab, weil Männer und Frauen über Millionen Jahre hinweg einem unterschiedlichen Evolutionsdruck ausgesetzt waren, das schwangere und stillende Geschlecht daher auf andere Zwecke hin optimiert wurde als das nichtschwangere, nichtstillende Geschlecht, das daher „freigestellt“ war zu Jagd und Kampf.

    Und gekämpft werden muss in einer Welt, in der es in der Regel keinen Überfluss gibt, in der die Ressourcen meistens knapper sind als der begehrte Bedarf.

    • Und dann auch noch solche Klöpse von DR. Christa Mulack

      *Wenn es im Bericht der Vereinten Nationen heißt, mehr als 99 % des Weltbesitzes sei
      fest in männlicher Hand, so ist damit neben den Produktionsmitteln auch der zur
      Verfügung stehende Raum gemeint, angefangen bei Grund und Boden bis hin zu
      Häusern und Gebäuden, Wohnungen und Räumen. Männer haben Mutter Erde zu über
      99 % in Besitz genommen. Frauen und Kinder müssen sich folglich ihren Raum von
      Männern zuteilen lassen. Das bedeutet konkret: Wir müssen uns zu Bedingungen
      unterbringen lassen, die uns von Männern gestellt werden. Ob wir Räume kaufen oder
      mieten, ob wir in den Räumen wohnen, arbeiten, feiern oder uns bilden wollen, fast
      immer sind es Männer, die das Konstruktionsrecht und die Verfügungsgewalt darüber
      haben. Sie bestimmen ihre Gestalt und verfügen über die Konditionen, zu denen wir sie
      bekommen. Wir werden taxiert und zensiert.*

      99% des Weltbesitzes in Männerhand.

      Das ist so grotesk falsch, dass mir die Spucke wegbleibt, dass so etwas unter Akademikern geäußert werden kann.

      Allein die Frauen Nordamrikas (USA, Kanada) besitzen fast 50 % des dort gelisteten Vermögens (ca. 26 % des Weltvermögens, Daten aus dem Kopf, habe den Link – Studie des DIW über die Vermögensverteilung in Deutschland im Moment nicht zur Hand, Vermögensverteilung in allen westlichen Industriestaaten ähnlich), d.h. allein diese nordamerikanischen Frauen besitzen ca.12 % des Weltvermögens.

      Und die Frauen Europas, Ozeaniens (Australien, Neuseeland), Japans, Chinas, Indiens, selbst die Saudi-Arabiens (milliardenschwere Prinzessinnen des Hauses Saud, die einflussreiche Stiftungen kontrollieren, die wiederum weite Teile der saudi-arabischen Wirtschaft kontrollieren) sind nicht alle mittellos.

      Ich nehme an, dass allein bundesdeutsche Frauen über ca. 3 % des Weltvermögens verfügen.

      Aber da steht’s im Vortrag von Dr. Christa Mulack: Nur 1 % des Weltvermögens in Frauenhand.

      Wenn das tatsächlich aus einem UN-Papier stammt, dann sicher von irgendeinem Gender-Frauen-Gleichstellungsausschuss, bestehend aus 90 % genderstudierter FeministInnen.

      Es ist einfach unglaublich, was da möglich ist und abgenickt wird.

      Als ob jeder das Denken einstellte, wenn FeministInnen sprechen.

      • @Meister Roslin
        „99% des Weltbesitzes in Männerhand.

        Das ist so grotesk falsch, dass mir die Spucke wegbleibt, dass so etwas unter Akademikern geäußert werden kann.“

        Ja, offensichtlich frei erfundene Zahlen. Mich wundert nur, dass es 99% sind. Warum nicht 99,9%? Das wäre doch noch schöner in der Totalität. Und würde so nett an die DDR-Wahlergebnisse erinnern …

        99%. Also praktisch alles. Darunter tun wir es nicht. Wenn wir uns Zahlen sowieso ausdenken, dann können wir uns auch ausdenken was wir wollen.

        Aber ach – da ich dieses von dir verlinkte, durchaus erschütternde Wert einer psychischen Entfremdung von der Welt gelesen habe, bin ich milde gestimmt ob der persönlichen Tragik dieser Dame. Das freie Erfinden von Zahlen ist da noch das geringste Problem. Eine lässliche Sünde, sozusagen. (Mit Wissenschaft hat das alles natürlich nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.)

    • @Meister Roslin
      „Hier ein 20 Jahre alter Vortrag von Frau Mulack über Männergewalt und weibliche Heimatlosigkeit.

      http://www.vings.de/kurse/wissensnetz/frauen/pdf/mulack.pdf

      Mag sich jeder selbst ein Bild über dieses Denken machen.

      Mir erscheint es grauenhaft kurzsichtig, selbstgerecht-unreflektiert.“

      Ich habe mir das Manuskript gerade einmal durchgelesen und möchte mich der Empfehlung anschließen. Man möge sich wirklich ein Bild über das Denken dieser Frau machen.

      Es mag „kurzsichtig, selbstgerecht-unreflektiert“ oder ähnliches sein. Es ist in jedem Fall erschreckend. Für mich ist es deutlicher Ausdruck einer kranken Seele. Die Frau fühlt sich offensichtlich nicht wohl in ihrem Körper. So als Basis. Und das führt in der Weiterung zu einem Unwohlgefühl in der Welt, wo sie sich unbehaust fühlt. Sie ist dissoziert, eine abgespaltene Persönlichkeit. Sich selbst und ihren Gefühlen fremd. Das wird in dem Text sehr deutlich. Und daran leidet sie.

      Nun ist dies eine typische Intellektuellenkrankheit. (Nicht alle Intellektuellen sind so. Aber wenn man so ist, ist das oft ein starker Treiber, intellektuell zu werden.)

      Sie sucht jetzt für ihr Leid an ihrer eigenen Psyche einen Sündenbock. Und das sind dann – latürnich – die Männer in ihrer Gesamtheit.

      Der Text sagt nichts über eine gesellschaftliche Realität – aber alles über eine persönliche Psychopathologie, die sehr deutlich in ihren Motiven zum Ausdruck kommt in dem Text. Das geht in Richtung schizophrener Formenkreis.

      Wenn sie ihr Leid lösen wollte, wären z.B. ein paar einfache körperbezogene Übungen sehr hilfreich. Einfache Atemübungen helfen sehr direkt, wieder in den Körper zu kommen. Oder auch Yoga oder Tai Chi oder dergleichen. Oder Tanzen.

      Aber jeder psychotherapeutisch tätige weiß: Leiden ist leichter als Lösen. Die Dame will leiden. Sie hat sich sehr behaglich in ihrer leidenden Existenzform eingerichtet. Von hier aus kann sie beschuldigend mit dem Finger auf Alles und Jedes zeigen. Die perfekte Projektion – nur um sich nicht mit sich selber befassen zu müssen.
      Ein durchaus erschütterndes Dokument psychischen Leidens das hier überdeutlich zu Tage tritt.

      Die Userin „starosczyk“ hat ja die Dame hier eingeführt. Als Beleg für irgendwas in Richtung Scham und Schuld. (Was genau die Dame da nun beschrieben hätte, außer dass es Schuldgefühle gibt, eine Angabe darüber blieb die Userin „starosczyk“ leider schuldig. )
      Und ja, Scham und Schuld sind hier tatsächlich das Thema. Aber nicht in der passiven, leidenden Form. Sondern in der aktiven Form. Die Grundhaltung der Frau Mulack ist die der Anklägerin. Da wird mit dem Finger auf die ganze (männliche) Welt gezeigt und gesagt: „Und ihr seit SCHULD an meinem Unwohlsein.“ Die klassische Projektion: Frau Mulack betreibt selber exzessiv das, was sie anderen vorwirft. Sie erkennt ihr psychisches Problem immer nur bei anderen, dort aber massiv übersteigert.

      Der große Nazarener sagte hierzu: „Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?“

      Die Haltung des Universal-Anklägers, der Rache-Furie der Welt gegenüber, in der man sich unbehaust fühlt, ist natürlich eine Anmaßung und reine Hybris. Die Haltung macht einsam und unglücklich. Aber das ist der Weg, den die Dame offenbar gewählt hat. Und retten kann man sie da nicht.

      • Meister Roslin & virtuel-cd
        Meister Roslin & virtuel-cd

        „Für mich ist es deutlicher Ausdruck einer kranken Seele. Die Frau fühlt sich offensichtlich nicht wohl in ihrem Körper.“

        Wieso sollte sie auch, wenn Dieter Bolen und Heidi Klump in ihren Ausführungen die „Schönheit“ der frischen Mädchen und zunehmend auch Jungs präsentieren?

        „Sie ist dissoziert, eine abgespaltene Persönlichkeit.“

        Ach ja, wieder Deine Experten-Töne…

        „Von hier aus kann sie beschuldigend mit dem Finger auf Alles und Jedes zeigen. Die perfekte Projektion – nur um sich nicht mit sich selber befassen zu müssen.“

        Ja, das kennst Du also auch?

        „Die Userin „starosczyk““ ist Dir gegenüber gar nichts schuldig. Das kannst Du Dir abschminken!

        „Die Grundhaltung der Frau Mulack ist die der Anklägerin. Da wird mit dem Finger auf die ganze (männliche) Welt gezeigt und gesagt: „Und ihr seit SCHULD an meinem Unwohlsein.“ Die klassische Projektion: Frau Mulack betreibt selber exzessiv das, was sie anderen vorwirft.“

        Ist übrigens Deine Interpretation!

      • „Wieso sollte sie auch, wenn Dieter Bolen und Heidi Klump in ihren Ausführungen die „Schönheit“ der frischen Mädchen und zunehmend auch Jungs präsentieren? “
        Tun sie das? Oder ist das wieder nur so ein weibliches „Gefühl“?

    • Ach noch etwas …

      @Meister Roslin
      -„Die meisten Männer sind übrigens nicht bösartig gewalttätig.
      Was aber macht denn ein Clan, der sich in einem fruchtbaren Tal niedergelassen hat mit guten, reichen Quellen und Jagdgründen, vielen beerentragenden Sträuchern, der sich aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Wasser und Nahrung prächtig vermehrt hat, viele Kinder produziert hat, wenn plötzlich ein anderer Clan auftaucht, der auch dort leben, jagen und sammeln möchte?
      Aber für zwei große Clans reicht es nicht. Wie löst man das friedlich, wenn es heißt: “ Entweder verhungern unsere Kinder oder eure?“
      Das wird nicht friedlich gelöst.Dann wird gekämpft.

      Und wer muss kämpfen?“

      Man kann es so sehen: Im Rahmen der geschlechtlichen Arbeitsteilung wird die Gewalt in der Form des direkten Kampfes um die Sicherung von Ressourcen (sei es im Krieg, sei es in der Jagd, auch bei letzterer wird ja getötet) an Männer delegiert. Und Männer delegieren die Brutpflege an die Frauen. Beides natürlich nicht schwarz-weiß, aber in der Grundtendenz. Männer kümmern sich mehr um Ressourcensicherung, auch Sicherung gegen Unbill des Wetters und der Natur (Häuserbau) und dergleichen. Und Frauen sich mehr um Pflege und Aufzucht der Kinder. Und den ganz häuslichen Bereich, die Ausgestaltung des häuslichen Innenraumes.

      So im Groben die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung. Frau Mulack interpretiert das nun so, als hätten die Männer diese Felder gewaltsam gegen den Willen der Frauen an sich gerissen. (Natürlich, um sie besser unterdrücken zu können.)
      Der Wahrheit näher ist vermutlich: Diese Dinge sind im Rahmen der Arbeitsteilung den Männern von den Frauen übertragen worden. Delegiert worden. So wie umgekehrt Männer andere Dinge delegiert haben.

      Dann kriegt das aber eine ganz andere Deutung. Männer sind nicht deshalb stärker an Gewalthandlungen und Tötungshandlungen (wie eben auch Jagd, aber auch Krieg) beteiligt, weil sie gewaltlüstern sind. Sondern weil es die Form ist, Frauen davon bis zu einem gewissen Grad freihalten zu können. Sie üben die Gewalt eben auch stellvertretend für die Frauen aus – damit diese das eben nicht tun müssen.

      Und da ist es dann schon ziemlich zynisch in der Grundhaltung, in der historischen Rückschau zu sagen: „Iiiih … ihr bösen Gewalttäter.“ Das ist so, wie wenn ich die dreckigen Jobs an andere delegiere, weil ich sie zwar benötige aber nicht selber tun will – und dann mit dem Finger auf die Menschen zeige, die den job tun und sage: „Iiiih … bist du aber dreckig.“

    • Alexaner Roslin

      Ach wie aufmerksam Du bist! Ch. Mulack redet da von männlicher Gewalt (wieso denn wohl?). Das ist unkorrekt – hast Du Recht. Sie müsste zufügen – wie auf den Bildern mit Kriegs-Gewalt überall zu sehen ist, dass ein paar Frauen auch dabei sind. Und zuhause geben den meisten Soldaten auch die Frauen, die als Mütter sich nicht selten auf-opfern, Kraft. Da es auch Männer gibt, die Lust zur Kinder-Erziehung verspüren, tragen sie auch ihres dazu bei – also auch schuld?

      „Mir erscheint es grauenhaft kurzsichtig, selbstgerecht-unreflektiert.“

      Echt Roslin: mehr erwarte ich von dir nicht!

      „Die meisten Männer sind übrigens nicht bösartig gewalttätig.“

      Ich hoffe für Dich, dass Du Deine aggressiven Unter-Töne wahrnehmen kannst.

      „Was aber macht denn ein Clan, der sich in einem fruchtbaren Tal niedergelassen hat mit guten, reichen Quellen und Jagdgründen, vielen beerentragenden Sträuchern, der sich aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Wasser und Nahrung prächtig vermehrt hat, viele Kinder produziert hat, wenn plötzlich ein anderer Clan auftaucht, der auch dort leben, jagen und sammeln möchte?“

      Da streifst Du an den Anfängen des Patriarchats (lese James DeMeo „Saharasia“)

      „Frauen nur deshalb friedfertiger werden konnten, WEIL es gewalttätigere Männer gab, weil Männer und Frauen über Millionen Jahre hinweg einem unterschiedlichen Evolutionsdruck ausgesetzt waren“

      Danke für diese Ausführung. Gewalt schließt sich im Kreis!

      • Imion

        „„Da streifst Du an den Anfängen des Patriarchats (lese James DeMeo „Saharasia“) “
        Ach so, also vor 6000 Jahren gab es keine Gewalt“

        Hast Du den Unfug bei Jemes DeMeo gelesen? Ich habe bei ihm gelesen: „Meine hier kurz umrissenen Forschungsergebnisse legen zwingend nahe, dass die frühen menschlichen Gesellschaften friedlicher und demokratischer Natur waren und soziale Gewalt eine seltene Ausnahme bildete.. Es sind die matristischen Verhaltensweisen und sozialen Institutionen, welche die Bindung zwischen Mutter und Neugeborenem begünstigen und behüten, das Kind in seien verschiedenen Entwicklungsstufen betreuen sowie die spontan zwischen Mädchen und Jungen entstehenden Lust- und Liebesregungen fördern und schützen.“ (DeMeo in Göttner-Abendroth 2003, S. 246)

      • @staro
        wahahahahahaha, wenn Frauen das Kommando haben gibt es keine Gewalt. Genau. Da würde mich doch mal die Forschungsergebnisse interessieren, auf welchen Aufzeichnungen und Achäologischen Funde er diese These stützt.

      • @ Starosczyk

        James DeMeo ist von der gleichen wissenschaftlichen Qualität wie die Matriarchatsarchäologie einer Gimbutas oder die Matriarchatshistoriographie einer Göttner-Abendroth oder die Volkswirtschaftsesoterik, die BHD im Strang darüber wieder mit missionarischem Eifer verficht: BEHAUPTUNGEN, BEHAUPTUNGEN OHNE EMPIRISCHE BELEGE, wilde, vom Wunschdenken gesteuerte Spekulationen.

        http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=James_DeMeo

        Alles eine wundergläubige Sekte: DeMeo, Senf, Göttner-Abendroth, Wilhelm Reich et al.

        Es tut mir leid, ich kann den empiriebefreiten Unsinn nicht ernst nehmen.

      • Alexander

        Bevor ich J. DeMeo trotz seiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Argumentation auslache, nur, weil er etwas mit dem Begriff „Orgonenergie“ zu tun hat, schicke ich Benedikt mit seinen Brüdern zu ihrem Himmels-Reich!

        „Die Stadtverordnetenversammlung der Kreisstadt Hofheim am Taunus spricht sich angesichts des „Internationalen Tages zur Beseitigung von Gewalt gegen Fraufen“ am 25. November für Aufdeckung von Gewalt und Diskriminierung in jeder Form aus. Gewalthandlungen, ob in der Vergangenheit oder in der Gegenwart sind Verbrechen gegen die Menschenrechte. Leider hat Gewalt gegen Frauen eine lange Geschichte. Öffentliche und familiäre Gewalt findet bis heute statt und drückt sich auch in einer immer sichtbarer werdenden Gewalt in Familien aus. Die Spirale von Gewalt muss unterbrochen werden. Sie kann unterbrochen werden, wenn unsere Gesellschaft das Thema nicht tabuisiert und statt dessen Verantwortung für die Opfer zeigt und übernimmt. Verantwortung auch für die Opfer der Vergangenheit.“ (Beschluss der Stadtverordnetenversammlung der Kreisstadt Hofheim am Taunus am 3.11.2010)

      • @staro
        Na, es wurde auch endlich mal Zeit, das Frauengewalt in Paarbeziehungen aufgedeckt wird. Das wird von Feministinnen ja seit über 40 Jahren verhindert.

    • Wie wärs, du gehst mal ein einziges mal auf das ein, was ich schreibe. Nur ein einziges mal. Also: Auf welchen Aufzeichnungen und Archeologischen funden basieren die Theorien, das es in einem Matriachat wesentlich weniger Gewalt gibt. Und wie kommt man überhaupt zu dem ergebniss, das es an einem „Matriachat“, also Frauenherrschaft, liegt?

      • Ein mal mehr muss ich schmunzeln. Imion, du verstehst noch nicht einmal die Strukturen eines Matriarchats, willst aber einen Nachweis, dass es das, was du dir unter dem Begriff vorstellst, gibt. Den gibts natürlich nicht.

        Vielleicth so als kleiner Tipp: „Frauenherrschaft“ ist in sich ein sprachliches Paradox.

      • imion
        imion

        „Wie wärs, du gehst mal ein einziges mal auf das ein, was ich schreibe. Nur ein einziges mal. Also: Auf welchen Aufzeichnungen und Archeologischen funden basieren die Theorien, das es in einem Matriachat wesentlich weniger Gewalt gibt. Und wie kommt man überhaupt zu dem ergebniss, das es an einem „Matriachat“, also Frauenherrschaft, liegt?“

        Wenn wir uns irgendwann über die Begrifflichkeiten einig werden, kannst du von mir viel mehr erfahren… (Matriarchat ist keine Frauenherrschaft: H. Göttner-Abendroth)

      • @badhairdays @Staro
        Ich will keinen beweis, das es Frauenherrschaft im Matriachat gibt, den Beweis gibt es längst, siehe Spiegelartikel. Nur Feministinnen haben die Definition so gewählt, das alles gute im Matriachat vereint wird und alles böse im Patriachat. Das das kompletter schwachsinn ist, sollte man eigentlich nicht erwähnen müssen.

        Also noch mal, da immer noch niemand auf das eingeht, was ich poste, sondern immer Nebenschauplätze aufgemacht werden:

        Auf welchen Aufzeichnungen und Archeologischen funden basieren die Theorien, das es in einem Matriachat wesentlich weniger Gewalt gibt.

      • @ BHD

        *Vielleicth so als kleiner Tipp: „Frauenherrschaft“ ist in sich ein sprachliches Paradox.*

        Kleiner Tipp:

        Sagen Sie das mal herrschsüchtigen Frauen.

      • @BadHairDays
        „Ein mal mehr muss ich schmunzeln. Imion, du verstehst noch nicht einmal die Strukturen eines Matriarchats …“

        So, so – schmunzeln musst du. Ja, mei – was sind wir doch wieder überlegen, nicht war? Da können wir mal gönnerhaft dem kleinen imion über den Kopf streicheln und „dutzi dutzi“ machen und sagen: „Das wird schon noch, warte mal bis du groß wirst …“

        Merkst du eigentlich, wie albern dieser inhaltsfreie Versuch ist, sich als irgendwie überlegen zu inszenieren.
        Tatsache ist, wie für jeden unbefangenen Leser überprüfbar, das weder du noch irgendjemand anderes von „Strukturen des Matriarchats“ versteht. Weil das reinen Wortgeklingel ist. Wen ich dich jetzt frage, was genau denn „Strukturen des Matriarchats“ sind, wie man sie beschreiben kann, woran man sie festmachen kann – dann wird von dir nichts kommen.

        Es müsste aber von dir oder staro oder ähnlich argumentierenden etwas kommen. Ihr argumentiert doch mit Patriarchat / Matriarchat. Ihr müsst das als erklären können, was damit gemeint ist. Und da kommt regelmäßig: Nix.

        Und nein – ein hingerotztes „lies erst einmal ‚xyz‘ “ reicht sicherlich nicht.

        Als BHD: Hic Rhodos – hic salta: Was genau ist ein Matrirachat? Was sind sein Strukturen. Woran kann erkennen, das eine Gesellschaft eine solche ist?

      • Lieber Imion

        Ich habe in diesem Blog einige Literaturhinweise geliefert und Argumentationen definiert. Wenn Dein Spektrum da nicht ausreicht, da kann ich Dir nicht helfen.

      • @staro
        Deine Argumente habe ich wiederlegt, es folgten keine Erwiderungen mehr. Z. B. das vor 5000 Jahren das Frauenunterdrückende Patriachat begonnen haben soll, in einer Zeit, in der der Status von Frauen angestiegen ist. Nur mal ein Beispiel, aber davor drückst du dich ja, darauf einzugehen. Also nochmal, vielleicht bekomme ich endlich eine Antwort: Auf welchen Aufzeichnungen und Archeologischen funden basieren die Theorien, das es in einem Matriachat wesentlich weniger Gewalt gibt.

  8. @Roslin :
    ziemlich weit unten schreibst du:
    „Männer sind gewalttätiger/aggressiver, weil es Frauen gibt, die nur deshalb weniger gewalttätig/aggressiv sein können, weil es Männer gibt, die dem schwangeren und stillenden Geschlecht das Gewalttätig-und Aggresssivsein abnehmen konnten/mussten.“

    weiter oben schriebst du aber, dass Frauen unbedingt einen starken männlichen Beschützer brauchen, der sie vor der Vergewaltigung durch andere Männer beschützt.
    Das klingt irgendwie, als ob unschwangere Frauen auch so gewalttätig sein könnten, dass sie ihre schwangeren Stammesgenossinnen beschützen könnten.
    Ich kann das gerade nicht sinnvoll verbinden, vielleicht weil mir ein Kleinkind nebenbei auf die Konzentration fällt, vielleicht weil ich mir sage: mensch könnte die Gleichgültigkeit der Natur übernehmen und sich sagen: es gibt schlimmeres als Vergewaltigung, in einer rauen, naturnahen Gesellschaft bestraft niemand Neonatizide (müssten dann nicht eher potente Männer etwas dafür tuen, dass ihre wie auch immer gezeugten Säuglinge am Leben gelassen werden?), sterben müssen wir alle eh – wozu der Aufwand mit den Beschützenskonstrukten ?
    (naja, ist wohl wieder so eine abwägige, Randschichtenüberlegung. besser ich überdenke das nochmal, falls es hier irgendwann eine ruhige Minute gibt.)

    • @ Anniefee

      Fortpflanzungstechnisch gesehen lohnt sich Vergewaltigen für Männer mehr als für Frauen.

      Der Beschützerinstinkt der Männer hat sich ja nicht entwickelt, weil die Natur uns zu besseren, edleren Menschen machen wollte, Natur kennt keine Moral (weshalb das, was natürlich ist, auch nicht einfach inhärent gut oder schlecht ist, sondern nur natürlich)
      Sondern weil Männer dann die Gewissheit haben, wenn ihre Frauen nicht vergewaltigt wurden und treu sind, dass die Kinder dieser Frauen auch IHRE kinder sind und sie nicht in Kinder „fehlinvestieren“, die in Wahheit nicht ihre sind.

      Dewhalb lohnt es sich für Männer, Frauen vor Vergewaltigung zu schützen und ihre Treue zu bewachen.

      Männer mit Beschützerinstinkt haben sich also erfolgreicher fortgepflanzt als Männer ohne Beschützerinstinkt, deren Frauen dann strafloser und somit häufiger vergewaltigt wurden, was wiederum die Fortpflanzungschancen dieser Männer ohne Beschützerinstinkt/-bereitschaft herabsetzte mit der Folge, dass deren Gene im Genpool seltener wurden.

      Zum Verständnis von Vergewaltigung als Männern zugänglicher Fortpflanzungsstrategie, siehe

      http://iranscope.ghandchi.com/Anthology/Women/rape.htm

      • Aha ! Also lohnt es sich für den „evolutionär überlegenen Mann“ auch, dafür Sorge zu tragen, dass seine Frau sich wohlfühlt, damit sie nicht z.B. ausrastet und zur Kindsmörderin wird oder ihre heiße Aggression anders-ähnlich auslässt ?

      • @ anniefee

        Natürlich lohnt es sich für einen Mann, die Frau, mit der er Kinder haben will, bei Laune zu halten, so wie es sich für die Frau lohnt, den Mann, mit dem sie Kinder haben will, bei Laune zu halten.

        Und wo hätte ich behauptet, Männer seien evolutionär überlegen?

        Auf verschiedenen Gebieten sind Männer evolutionär überlegen (im Schnitt), auf anderen Frauen (im Schnitt).

        Weil Männer und Frauen verschiedenen Selektionsdrücken unterlagen, unterschiedlichen Anforderungen genüben mussten, so dass sie auf verschiedene Zwecke hin optimierten, jedes Geschlecht optimal angepasst dem Hauptzweck, dem es zu genügen hatte, der seine Existenz bestimmte.

    • Aha, wenn di also überfallen wirst, dann gibst du dem Angreifer alles ganz friedlich, ohne dich zu wehren, auch wenn du verhungerst?

      Und wenn du am Verhungern bist, dann würdest du natürlich auch keine Gewalt anwenden, um dein überleben zu sichern. Nein, Sex anbieten zählt nicht, wir gehen mal von einem Mann aus.

      • Es ist ja noch schlimmer als ich dachte. Sie sehen es offensichtlich nicht nur als erste Lösung sondern als einzige. Um bei ihrem Zynismus zu bleiben; Ist es jetzt besser die Kinder der anderen abzuschlachten? Der Bodycount bleibt gleich, das „Jöh“-Argument ist eine durchschaubare Finte.

        Ausserdem wäre das gerade in der heutigen Welt absolut unötig, Kriege gibts trotzdem. Warum? Weil dieses Lösungsmuster offensichtlich ganz tief verwurzelt zu sein scheint. Und worin? Ich persönlich würde die von mir so getaufte „Hypothalamus Connection“ dafür verantwortlich machen. Ein Zentrum das Terretorialdenken, Gewalt und Sexualität miteinander verknüpft und offensichtlich mit pränatalem Testosteron zusammenhängt. Im allgemeinen von einem gesunden Verstand in Schach gehalten, aber wie alle Instinkte sucht es sich dann eben „hintenrum“ ein Tor.

        In ihrem hypothetischen Modell ist ja offensichtlich alles verödet, ausser einem fruchtbaren Tal, das kann so in der Realität nicht passieren. Was wären also Optionen? Nomadentum und/oder Handel / Tausch. Übrigens auch Optionen, die Real gewählt wurden.

      • @ BHD

        Sie sind mir ja wirklich ein kindliches Gemüt.

        Was glauben Sie denn, warum Gewalt im menschlichen Wesen fester verdrahtet ist als im weiblichen?

        Was glauben Sie denn, warum sehr viele Frauen Sieger lieben?

        Der Grund ist die von mir beschriebene Arbeitsteilung.

        Zuwanderer, die eine Chance sehen, ein bequemeres Leben zu führen, wenn sie sie risikolos vertreiben können, werden sich doch nicht auf Handel einlassen.

        Diese Chance auf Handel haben sie nur, wenn sie glaubwürdig machen können, dass Handel vorteilhafter ist als Gewalt, weil Gewaltanswendung höhere Kosten erforderte als Handel.

        Wenn Raub billiger ist, wird nicht gehandelt.

        Erst die glaubwürdige Bereitschaft zur Gewalt ermöglicht Handel, erst das Signal „Ich kann meine Güter verteidigen, wenn Du sie mir ohne Gegenleistung abnehmen willst“ ermöglicht Handel.

      • @badhairdays
        Meinen sie etwa, männer lassen sich zum Spass abschlachten? Schauen sie mal, wer zum Militär gegangen ist und geht. Es sind nicht diejenigen, die einen sicheren Arbeitsplatz haben. Es ist wie in der Kriminalität, es sind nur deswegen weniger Frauen in den Gefängnissen, weil die Gesellschaft alles tut, um Frauen durchzubringen, während Männer fallen gelassen werden. Es ist also kein Wunder, das es den Anschein hat, das Männer gewalttätiger sind als Frauen, denn Männer müssen Kämpfen, damit sie Leben können, Frauen nicht. Frauen werden von der Gemeinschaft mit versorgt, das war schon immer so. Setzen sie Frauen den gleichen Druck aus wie Männer, und schon werden sie sehen, das Frauen genauso Gewalttätig werden.

        Aber sie haben auf meine Frage noch nicht geantwortet: Es gibt nichts zum Handeln, weil der andere Stamm auch eine Dürreperiode hatte, was tun sie, damit ihr Stamm überlebt?

      • @Badhairdays
        Wissen sie eigentlich was es hies, in einer Schlacht zu sterben? Stunden des Schmerzes, der Versuch seine Eingeweide bei sich zu halten, wenn einem die Bauchdecke aufgeschlitzt wurde, elendig krepieren an Wundbrand, das sich über mehrere Tage dahinzieht.

        Hier mal ein paar beispiele, von „nur“ Messerattaken, auf dem Schlachtfeld sind die verwundungen schlimmer:

        http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerwunden/0000009df00f69e10.html

        Sie haben so überhaupt keine Ahnung, von was sie schreiben.

  9. Nach dem Essen ein Bekenntnis: Ich war lebenslang christlich wie meine Mama. Sie hat mir vorgelebt, wie eine Frau besser als Gott sein kann! Irgendwo steht im NT: ihr werdet noch größere Taten erledigen als ich – oder so ähnlich… Ich schäme mich meiner Vergangenheit nicht!

    Imion

    „Und in den Monotheistischen Religionen gibt es kein gebet dafür…“ Verstehe ich nicht, aber vielleicht muss ich gar nicht!

  10. @ Alexander Roslin um 5:44 pm:
    das war grammatisch blöd formuliert, mit den evolutionär überlegenen Männern. ich meinte jene, die Einzelmänner, die es besser schaffen, ihre Gene durchzubringen.

    • @ Starosczyk

      „Die Probleme der Schwestern haben mit dem sich ausbreitenden Einfluss des Patriarchates zu tun.*

      Heißt es in dem Film.

      Warum breitet sich das Patriarchat aus?

      Wenn Matriarchate so attraktiv wären für Männer und Frauen, müsste doch das Matriarchat sich verbreiten.

      Warum also breitet das Patriarchat seinen Einfluss aus?

      Aus Wikipedia:

      *Von diesem ehemals matriarchalen Volk ist heute der Großteil christianisiert.*

      Das Übliche, Matriarchate behaupten sich nicht.

      *Die traditionelle Ackerbauweise der Khasi führte in jüngerer Zeit zu starker Erosion und Bodenschädigung. Deshalb haben jüngere, an Universitäten ausgebildete Khasi neue Anbaumethoden, u.A. den Terrassenbau, erfolgreich eingeführt*

      Das Übliche: Matriarchate sind rückständig.

      *Wie andere indigene Völker auch kannten die Khasi eine strenge, für einzelne Individuen kaum durchbrechbare geschlechtsspezifische Arbeitsteilung.*

      Das Übliche: In rückständigen Matriarchaten gibt es eine strikte Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen, kaum individuelle Freiheit.

      *Das von einem Mann vor seiner Heirat erarbeitete Vermögen gehörte seiner Mutter, nach einer Heirat seiner Frau.*

      Diese Ungleichberechtigung wäre für mich inakzeptabel, eine solche Ordnung der Frauenprivilegierung würde ich bekämpfen.

      *Die traditionellen Khasi bauten Holzhäuser auf Pfählen. Nägel waren tabu. Die manchmal bis zu 100 Meter langen Sippenhäuser hatten oft nur ein einziges Fenster, um das Licht hereinzulassen. Die Häuser waren oval und ohne Ecken gebaut. Im Zentrum befand sich der Herd mit einem aus religiösen Gründen immer brennenden Feuer, das unter keinen Umständen ausgehen durfte.*

      Das Übliche: Matriarchate bauen keine Kathedralen.

      * die jüngste Tochter die beste schulische Ausbildung bekommt, was auf ein gewisses Fortbestehen der ursprünglichen Sozialstruktur hindeutet.*

      Diese Diskriminierung der Jungen ist inakzeptabel. Ich würde sie energisch bekämpfen.

      Quelle:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Khasi_(Ethnie)

      Fazit: Es ist nicht verwunderlich, dass Matriarchate nicht reüssieren. Sie bieten den Männern zu wenig, Männer sind in ihnen nicht gleichberechtigt.

      • Alexander

        „Diese Ungleichberechtigung wäre für mich inakzeptabel, eine solche Ordnung der Frauenprivilegierung würde ich bekämpfen.“

        Das leuchtet mir ein.

        „Von diesem ehemals matriarchalen Volk ist heute…“

        Wie wäre es mit diesem matriarchalen Volk, wenn die patriarchale Katastrophe nicht dazwischen gekommen wäre (??)

        Angeblich leben Männer besser da, wo Frauen „das Sagen haben“: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html

      • Warum sollten Männer sich damit abfinden, dass nur Frauen das Sagen haben?

        In so einem System dürfte die „patriarchale Katastrophe“ unausweichlich sein. Selbst Mosuo wird nur solange funktionieren wie man Männer genügend Zugeständnisse erfüllen kann.
        Aber überhaupt von einer „Katastrophe“ zu sprechen wenn ein System zerbricht in dem nur irgendjemand aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit das sagen hat, ist doch erstaunlich. Feministinnen sollten sich eigentlich freuen wenn ein solches System mit Hierarchien, Autorität und Selektion durch Geschlecht wie das Matriarchat zerbricht.

      • @Goofos
        „Feministinnen sollten sich eigentlich freuen wenn ein solches System mit Hierarchien, Autorität und Selektion durch Geschlecht wie das Matriarchat zerbricht.“

        Nee, nee – Feministinnen freuen sich natürlich nicht. Feminismus ist ja ein sexistisches Projekt. Das sagt ja schon der Name. Der Mann eine abhängige, minderwertige Randerscheinung. Sonst würde das Ding ja nicht Feminismus heißen, sondern vielleicht „Gleichberechtigungsbewegung“ oder so …

        Menschen, die für Gleichberechtigung entreten – egal nach welchen Kriterien, ob nun Geschlecht, Ethnie, was-auch-immer, die würden sich freuen, wenn so ein „Kastensystem“ zerbricht.
        Aber das ist eben genau der Unterschied zwischen Feminismus und Frauenrechsbewegung. Letztere gibt es nicht mehr, weil es nichts mehr zu fordern gibt. Feminismus setzt dagegen auf eine Hegemonie des Weiblichen. Und da gibt es eben keinen definierten Endpunkt. Es ist nie genug an Frauenprivilegierung. Es sein denn, man rottet Männer komplett aus. Insofern war V. Solanas schon die konsequenteste Feministin.

      • @ Starosczyk

        Der Arzt Ricardo Coler gehört zu jenen Propagandisten, die mit trüber Linse und Weichzeichner auf Matriarchate blicken.

        Er hat auch schon ein Buch über das Dorf der ewigen Jugend verfasst, hoch droben in den Anden, ein Erich von Däniken der Matriarchatsgläubigen.

        Das sind unsere Wohlstandsdegenerierten, die in ihrem Überdurss das ganz Andere hochleben lassen, ohne ernstlich darin leben zu wollen, im ganz Anderen.

        Sie wollen es nur erfolgreich an die genauso vom Überdruss geplagten hierzulande verkaufen, um dann umso besser von den Erlösen leben zu können, HIER.

        Auch das ein Dekadenzphänomen, vergleichbar dem Hameau einer Marie Antoinette, den Otahiti-Hütten in den Parkanlagen des europäischen Adels, den indianischen Kabinetten in den Schlössern, kurz vor der Revolution.

        Nur, leider, weil unsere Dekadenzepoche geprägt wird von Egalitaristen, ohne deren asthetischen Reiz, ohne deren formale Vollendung, sondern von plattfüßiger Vulgarität geprägt.
        Kunstloser Dummenfang, schmiereige Anbiederung an die Vorlieben eines „alternativen“ Zeitgeistes, Bedienung der Vorlieben unserer wohlversorgten WohlstandsbürgerInnen.

        Auch die Mosuo sind ein sterbendes Volk, eine niedergehende, rückständige Zivilisation ohne Schriftsprache, wie die Khasi auch, die ihre Schriftsprache den britischen Kolonialherren verdanken.

        Bei den Mosuo (50000) im Reich der 1 Milliarde patriarchaler Han-Chinesen sind es eben jene Chinesen, die die Schrift in’s Land der Mosuo brachten.

        Auch dort wandern die jungen Menschen in Scharen ab, weg aus dem Matriarchat mit seinen primitiven, armseligen, rückständigen Lebensbedingugen, hinein in’s patriarchale Umfeld, das dann ja so schrecklich nicht sein kann, wenn die Menschen, gerade auch die jungen Männer der Mosuo, mit den Füßen abstimmen.
        Wie weiland im Sozialismus immer nur in eine Richtung: Raus aus dem angeblichen Paradies der westlichen Wohlstands“intellektuellen“, die mit gebuchtem Rückflug dort mal Urlaub machen von ihrer öden Konsumkultur und im Traum niht daran denken, sich im Paradies niederzulassen.

        Weil sie genau wissen, wie wenig paradiesisch es dort zugeht, wie auch die Abwandernden wissen, wie wenig paradiesisch die Kultur ist, die sie, um eines BESSEREN Lebens willen verlassen.

        Die Mosuo werden die nächsten Jahrzehnte nur überleben, wenn sie weiterhin vom chinesischen Tourismusministerium unter Denkmalschutz gestellt werden zum Zwecke ihrer touristischen Vermarktung als exotisches Völkchen.

        Die Touristen aber bringen Geld und das Patriarchat, bringen Strom und fließend Wasser, Radio und Fernsehen in die Häuser und damit erst recht das Ende des rückständigen Matriarchates.

        Denn Matriarchate überleben nur in den abgelegensten Winkeln der Erde, dort, wo nichts zu holen und darum auch nichts zu verteidigen ist, wo kein Patriarchat in Sichtweite zum Vergleich herausfordert.

        Rückt aber ein solches auf Sicht-und Hörweite heran, stirbt nicht das Patriarchat, sondern die matriarchale Gesellschaft verliert die Systemkonkurrenz.

        Bei Männern UND Frauen.

  11. @Staro
    Ach Staro – ich wollte das eigentlich von die hören. In deinen eigenen Worten. Nicht irgendwelche Links.

    Weißt du, es ist so: Wen jemand Begriffe und Theorien, die er verwendet, nicht erklären kann (in eigenen Worten!) sondern immer nur sagen muss: „da-und-da“ steht da etwas dazu – dann ist das ein sicheres Indiz dafür, dass dieser jemand nichts, aber auch gar nichts verstanden hat bezüglich des Themenbereiches, über den dieser jemand schwätzt.

    Das ist dann nur nachplappern von gedanklich unverdauten Schlagworten.

    Ich habe mir das in deinem Fall ja schon gedacht …

    Weißt du was: Solche Leute sind für mich als Diskussionspartner komplett uninteressant. Weil hier ein Austausch von Meinungen, Ansichten und Argumenten ja gar nicht möglich ist.

  12. Goofos

    „Warum sollten Männer sich damit abfinden, dass nur Frauen das Sagen haben?“

    „…. Nur ….“

    Ich finde es gar nicht abwegig, dass Frauen „das Sagen habe“.

    Alexander

    „Auch dort wandern die jungen Menschen in Scharen ab, weg aus dem Matriarchat mit seinen primitiven, armseligen, rückständigen Lebensbedingugen, hinein in’s patriarchale Umfeld“

    Ich glaube nicht, dass die Abwanderung der armen Bevölkerung (nicht nur) von den Gebieten, wo matriarchale „Reste“ noch zu erleben sind, so beschrieben werden können, wie Du es vorgenommen hast. Vielll einfacher: Sie gehen da hin, wo es Glühbirnlampen gibt, weil sie auch Beleuchtung brauchen! Ich kann mir vorstellen, dass es ihnen dreckig ergeht, wenn sie auf hoher See auf den Gewässern um Europa herum verenden müssen und keine Mutter ihnen ein Mittagsessen serviert!

    • @Haselnuss
      „Ich kann ja noch einmal einwerfen, dass die Instinkttheorie vor 100 Jahren bereits wegen eklatanter Mängel nicht zu halten war. Irgendwie habe ich jedoch das Gefühl, ich werde auf taube Ohren stoßen.“

      Ja, dass müsstest du auch etwas ausführen. Was genau ist die Theorie? Und wie fern ist sie an welchen empirischen Befunden gescheitert?

      Ich z.B. verstehe es so auch nicht, was du genau meinst. Und es liegt, denke ich, nicht an der Taubheit der Ohren.

      • @ virtual-cd

        Mir erscheint es geradezu frivol, auf leichtem Fuß menschliche Instinkte leugnen zu wollen angesichts der zeit-und raumübergreiffenden Ähnlichkeiten menschlicher Handlungsmuster.

        Die bunte _Vielfalt der Kulturen täuscht ja.
        Ganz fundamental verhalten sich Männer und Frauen in unterschiedlichsten Kulturen sehr ähnlich, mit wenigen Ausnahmen.

        Kostüm, Maske und Kulissen variieren, nicht aber der Inhalt des Stückes, das aufgeführt wird.

        Wenn sogar das Spielverhalten männlicher und weiblicher Affchen dem Spielverhalten von Jungen und Mädchen gleicht.

        Dass dieses Spielverhalten bei Äffchen instinktgesteuert ist, ist unbestreitbar (nahm man doch Affchen, die nie zuvor menschliches Spielverhalten beobachten konnten).

        Und bei Menschkindern soll dann ähnliches Verhalten ganz wunderbarerweise ohne Instinktbeeinflussung zustandekommen, obwohl wir Menschen alle jene Hirnbestandteile, in denen die Instinkte der Säugetiere verwaltet werden, auch noch haben, die gleichen Hormone?
        Diese älteren Hirnbestandteile sind keineswegs fuktionslos geworden – sonst wären sie abgebaut, nichts ist energieaufwendiger zu bauen als das menschliche Gehirn, sondern sie sind nur überformt, überlagert, überdeckt von unserer Großhirnrinde, auch funktional, nicht nur anatomisch.

        Was sollten sie denn sonst tun, wenn nicht Instinkte verwalten, was sie ja bei Säugetieren unbestreitbar tun?

        Wozu sonst taugten sie?

    • @ Starosczyk

      Warum entwickelten denn Matriarchate keine Glühbirnen?

      Warum entwickelten das alles (Glühbirnen, Stromversorgung, Waser-und Abwassersysteme, die ganze technische Zivilisation) vor allem Männer in Patriarchaten?

      Warum sind denn Matriarchate so arm, rückständig, selbstbehauptungsunfähig, unattraktiv für ihre Insassen?

      Das ist doch kein Zufall, wenn das Muster so durchgängig ist.

  13. „Weißt du, es ist so: Wen jemand Begriffe und Theorien, die er verwendet, nicht erklären kann (in eigenen Worten!) sondern immer nur sagen muss: „da-und-da“ steht da etwas dazu – dann ist das ein sicheres Indiz dafür, dass dieser jemand nichts, aber auch gar nichts verstanden hat bezüglich des Themenbereiches, über den dieser jemand schwätzt.“

    Ach virtu, damit ein sinnvoller Gespräch sich ergeben kann, müssen mindestens 2 Seiten zum Gespräch bereit werden. Bei Dir und Einigen hier habe ich den Eindruck, dass ihr gar nicht am Gespräch interessiert seid, sondern als Ziel habt, Andere lächerlich zu machen.

  14. @Starosczyk
    „damit ein sinnvoller Gespräch sich ergeben kann, müssen mindestens 2 Seiten zum Gespräch bereit werden. “

    Das ist sicherlich richtig. Und ein Teil dieses „zum Gespräch bereit seins“ besteht eben darin, dass man auf Nachfrage die eigene Begriffsverwendung erläutert. Und nicht einfach nur ein „name dropping“ ablaicht in der Form: „Das kannst du bei xyz nachlesen“.

    Ja – könnte ich vielleicht. Aber dann muss ich erst einmal ein Buch lesen, es mir vorher beschaffen. Das dauert. In der Zeit können wir nicht reden. Also warum dann nicht einfach den Begriff erklären? Oder mit einigen Sätzen etwas zu der Grundaussage des Buches sagen – wenn du es gelesen hast?
    Warum ist das so schwierig?

    Und dazu hatte ich ja etwas geschrieben. Das ist nun nicht besonders schmeichelhaft für diejenigen, die mit „name dropping“ hantieren in öffentlichen Diskussionen. Aber nach meiner nicht ganz unbeträchtlichen Lebenserfahrung – ich bin ja ein alter Sack – war es bislang immer so. Wenn jemand auch Nachfragen nur sagte „lies das da-und-da nach“, dann hatte diese Person meist nicht wirklich verstanden und gedanklich verarbeitet, worum es in dem Werk geht.

    Weißt du, ich habe noch die Zeit in den 70ern erlebt, da strotzte es nur so vor „Vulgär-Marxisten“ zumindest im universitären Bereich. Da war genau dasselbe Phänomen. Da wurde immer mit Begriffen um sich geworfen, die allenfalls vage geahnt wurden – aber kaum verstanden. Z.B. wurden Leute, die offensichtlich viel Geld hatten, gerne mal als „Kapitalisten“ beschimpft.
    Die Beschimpfer hatten überhaupt nicht verstanden und hätten es nicht es nicht explizieren können, was genau definitorisch einen „Kapitalisten“ im marxchen Sinne ausmacht. Das ist eben nicht das Verfügen über Reichtum oder das sich leisten von Luxusausgaben. Sondern damit ist eine bestimmte ökonomische Beziehung gemeint. Nämlich den Besitzer der Produktionsmittel im Verhältnis zum Lohnarbeiter. Und genau das waren die meisten so beschimpften eben nicht: Besitzer von Produktionsmitteln und Beschäftiger von Lohnarbeitern.

    Und genauso undifferenziert kommt mir in feministischen Diskussionen oft der Patriarchatsbegriff und sein Gegenstück das Matriarchat vor. Und dann frage ich nach. Und wenn dann keine Erläuterung kommt in der Form: „Damit von einem Matriarchat gesprochen werden kann, müssen die folgenden Bedingungen gegeben sein: Erstens, Zweitens, Drittens“ – dann gehe ich davon aus, einen intellektuellen Blender vor mir zu haben. Der oder die nicht wirklich weiß, wovon er oder sie spricht. Und seine oder ihre Aussagen nicht wirklich durchdacht hat.

    Und das hat sich in der Vergangenheit eben auch immer so bestätigt.

    Speziell bei dir finde ich vieles, was du schreibst eher wirr, unzusammenhängend und sprunghaft in der Argumentation. Und häufig auch einfach ablenkend vom jeweiligen Thema. Wenn man dir eine Frage stellt, antwortest du mit irgend etwas ganz anderem.

    Dies hier z.B. von dir
    „Nach dem Essen ein Bekenntnis: Ich war lebenslang christlich wie meine Mama. Sie hat mir vorgelebt, wie eine Frau besser als Gott sein kann! Irgendwo steht im NT: ihr werdet noch größere Taten erledigen als ich – oder so ähnlich… Ich schäme mich meiner Vergangenheit nicht! “
    ist in meinen Augen einfach nur wirres Zeug. Ohne für mich erkennbaren Sinn. Ohne Themenbezug. Und mit einer Durcheinanderwirbelung von deinem persönlichen Leben (nach dem Essen) mit Gottesvorstellungen, deiner Mama, dem Neuen Testament und irgendwelchen Omnipotenzphantasien.

    Was willst du mit solchen Texten eigentlich sagen? Willst du überhaupt etwas sagen? Oder ist das so einen Art „Wortdurchfall“? (Das ist ein psychopathologischer Begriff – Logorrhoe)
    Ich verstehe es nicht. Und ich denke, es ist auch nicht zu verstehen. Also: Wie soll sich da ein Gespräch ergeben? Ein Gespräch mit dir, meine ich?

    „Bei Dir und Einigen hier habe ich den Eindruck, dass ihr gar nicht am Gespräch interessiert seid, sondern als Ziel habt, Andere lächerlich zu machen.“

    So weit es mich betrifft, kann ich sicher sagen, dass dies nicht mein Ziel ist. Ich denke, jeder der meine Beiträge hier liest, kann das nachvollziehen.
    Ich versuche immer, zu argumentieren. Eine bestimmte Sichtweise argumentativ darzulegen. Sicherlich manchmal etwas „verkopft“ und etwas langatmig. Aber das ich ernsthaft argumentiere, wird man mir bei halbwegs objektiver Betrachtung kaum absprechen können, denke ich.

    Könntest du mal eine Textstelle von mir als Beleg anführen, wo ich (nur) versuche, andere lächerlich zu machen? Danke.

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