Wie selbstverständlich uns unsere Emotionen und unsere Denkweise sind macht es einen bewußt, wenn man Tiere beobachtet.
Ein Herdentier, dass angegriffen wird kann, wenn der Angriff vorbei ist und evt. ein anderes Tier aus der Herde erlegt wurde, einfach ruhig weiter grasen. Es plant keine Rachefeldzüge gegen den Löwen. Weil diese Emotionen für ein Herdentier ohne wesentliche Sozialstruktur nicht sinnvoll ist. Um so größer und anonymer die Herde , um so weniger Emotionen benötigt es.
Von seinen Mitherdentieren hat es nichts zu erwarten, also lohnt es sich nicht, diese zu merken und ihr Verhalten abzuspeichern. Alle Löwen wollen es fressen, einen Groll gegen einen einzelnen Löwen zu hegen bringt ebenfalls nichts.
Für uns hingegen, die wir in Gruppen leben, innerhalb derer wir Bündnisse aufbauen und innerhalb derer wir Gefälligkeiten austauschen, sind solche Emotionen wichtig. Wir benötigen Erinnerungen an das Verhalten anderer Tiere, damit wir wissen, wem wir etwas schulden und wer uns etwas schuldet. Denn nur dann, wenn die Systeme auf Gegenseitigkeit aufbauen und kontrolliert werden kann, wer sie ausnutzt kann sich Altruismus entwickeln. Und Leute, die einen ausnutzen oder einem Schaden wollen, wieder zu erkennen, ist dann ebenfalls sinnvoll.
Ein anderes Verhalten, die Anoymität einer Herde, ist für uns unvorstellbar. Tiere, die sich in einem Disneyfilm so verhalten würden, würden uns fremd und irrational vorkommen. Wir könnten sie nicht verstehen, weil ihre Vorstellungswelt biologisch nicht zu der unseren passt. Mit den vermenschlichten Tiercharakteren können wir uns wesentlich besser identifizieren.
Uns erscheinen menschliche Emotionen als normal und richtig. Dabei sind sie dies eben teilweise nur für uns Menschen. Deswegen fällt uns vielleicht auch die Vorstellung so schwer, dass sie auf biologischen Grundlagen beruhen
Alles Evolution 
Ja. Viele Menschen möchten sich unbedingt als überhalb des Tierreiches sehen. Monotheistisch-anthropozentrische Weltbilder haben das auch lange genug gefordert.
Aus meiner Sicht sind wir Menschen Säugetiere wie jedes andere auch außer das wir den Planeten zu Grunde richten.
Ob das aber intelligent ist, wie Maren behauptet, wage ich zu bezweifeln.
Das benötigt zumindest abstrakteres Denken als die Löwen das tun. „andere“ Säugetiere: ja
aber keine „besseren“.
@ annifee
Was meinst du damit mit abstraktem Denken?
Das man das braucht um die Erde zu ruinieren?
„Wie selbstverständlich uns unsere Emotionen und unsere Denkweise sind macht es einen bewußt, wenn man Tiere beobachtet.“
Mir ist gar nichts selbstverständlich, sondern verrückt! Meine Emotionen scheinen mir mit den Denk-Wegen in meinem Kopf gar nichts zu tun zu haben…
„Ein Herdentier, dass angegriffen wird kann, wenn der Angriff vorbei ist und evt. ein anderes Tier aus der Herde erlegt wurde, einfach ruhig weiter grasen. Es plant keine Rachefeldzüge gegen den Löwen. Weil diese Emotionen für ein Herdentier ohne wesentliche Sozialstruktur nicht sinnvoll ist. Um so größer und anonymer die Herde , um so weniger Emotionen benötigt es. Von seinen Mitherdentieren hat es nichts zu erwarten, also lohnt es sich nicht, diese zu merken und ihr Verhalten abzuspeichern. Alle Löwen wollen es fressen, einen Groll gegen einen einzelnen Löwen zu hegen bringt ebenfalls nichts.“
Gibt es dazu auch Quellen-Hinweise der Experten?
„fällt uns vielleicht auch die Vorstellung so schwer, dass sie auf biologischen Grundlagen beruhen“
Mir fällt diese Vorstellung gar nicht schwer; ist eben selbstverständlich. Neben den biologischen Grundlagen gibt es auch andere Lebensfaktoren wie z. B. Umweltbedingungen oder zivilisatorische Errungenschaften. Das menschliche Wesen ist eben herausgefordert, unter Umständen einen Lebens-Weg für sich zu ebnen.
Ps. Ich möchte meine Existenz nicht mit dem Löwen wechseln, wenn ich in Doku-Filmen sehe, wie der vortreffliche Mensch die Natur samt Tiere und sich selbst zerstört. Lieber entscheide ich mich, meine menschlichen Emotionen ernst zu nehmen.
„Ein Herdentier, dass angegriffen wird kann, wenn der Angriff vorbei ist und evt. ein anderes Tier aus der Herde erlegt wurde, einfach ruhig weiter grasen. Es plant keine Rachefeldzüge gegen den Löwen. Weil diese Emotionen für ein Herdentier ohne wesentliche Sozialstruktur nicht sinnvoll ist. Um so größer und anonymer die Herde , um so weniger Emotionen benötigt es.
Von seinen Mitherdentieren hat es nichts zu erwarten, also lohnt es sich nicht, diese zu merken und ihr Verhalten abzuspeichern. Alle Löwen wollen es fressen, einen Groll gegen einen einzelnen Löwen zu hegen bringt ebenfalls nichts.“
Die meisten Tiere haben überhaupt nicht die kognitiven Möglichkeiten, die für ausgefeilte Rachepläne nötig wären. Wenn man sich überlegt, dass man bei Hunden nach gängiger Lehrmeinung genau zwei Sekunden hat, in denen der Hund eigene Handlung und menschliche Reaktion verknüpft, frage ich mich, wie der durchschnittliche Hund Rachefeldzüge planen soll. (Antwort: gar nicht.) Nur die Emotionen zu betrachten greift demnach zu kurz.
Haselnus
„Die meisten Tiere haben überhaupt nicht die kognitiven Möglichkeiten, die für ausgefeilte Rachepläne nötig wären. Wenn man sich überlegt, dass man bei Hunden nach gängiger Lehrmeinung genau zwei Sekunden hat, in denen der Hund eigene Handlung und menschliche Reaktion verknüpft, frage ich mich, wie der durchschnittliche Hund Rachefeldzüge planen soll. (Antwort: gar nicht.) Nur die Emotionen zu betrachten greift demnach zu kurz.“
Danke für den Kognitions-Hinweis. Immerhin kann der Hund zubeißen, wenn es ihm danach ist. Na ja, dem Menschen ist es im Normal-Fall gar nicht möglich „nur die Emotionen zu betrachten“. Deswegen mein Ärger mit den Denk-Vorgängen in meinem Kopf und den Emotionen…
@haselnuss
ja, es fehlt die gesamte infrastruktur für solche Gedanken. Eben weil sie für Herdentiere nicht die vorteile bietet, die sie für soziale Gruppentiere hat. Unsere Infrastruktur ist hingegen auf für uns vorteilhafte dinge beschränkt. Deswegen erscheinen uns diese normal – sie sind es aber nur für uns
Was ist die kausale Richtung:
solziales Gruppentier -> Infrastruktur
oder
Infrastruktur -> soziales Gruppentier
(Ich rate mal ins Blaue, dass das unbekannt ist.)
Dass du dir in deiner Beschreibung einiges Verhalten von Herdentieren außen vorlässt, wurde bereits weiter unten dargelegt.
@ Haselnuss
*Was ist die kausale Richtung:
solziales Gruppentier -> Infrastruktur
oder
Infrastruktur -> soziales Gruppentier
(Ich rate mal ins Blaue, dass das unbekannt ist.)*
Die Linie soziales Gruppentier > Infrastruktur scheint mir wahrscheinlicher, denn der Mensch kommt aus dem Tierreich, war bereits soziales Tier, bevor er Mensch wurde, ist aus dem Tierreich kommend zum Menschsein emporgewachsen, ohne jene Hirnareale, die er mit niedrigeren Säugetieren gemeinsam hat, zu verlieren oder sie auch nur stillzulegen.
Sie sind bei ihm nach wie vor in Funktion, nur überformt (funktional und anatomisch) von der „menschlicheren“ Großhirnrinde.
Deshalb erscheint es mir viel wahrscheinlicher, dass Kultur zum Großteil nur Ausdruck der menschlichen Natur auf gesellschaftlicher Ebene ist, weil Natur vorgängig ist, so vorgängig wie die menschliche Anatomie bei der Ausformung der menschlichen Kleidung, die zwar variabel sein kann, aber nur unter Beachtung bestimmter fundamentaler Regeln vergleichbar den Universalien in menschlichen Kulturen.
Kulturen unterscheiden sich ja oft nur im Dekorum, in Kulisse, Kostüm.und Maske.
Das Stück, das auf den so bunt-unterschiedlich dekorierten Bühnen gespielt wird, ist oft fundamental das gleiche.
Christian
„Unsere Infrastruktur ist hingegen auf für uns vorteilhafte dinge beschränkt. Deswegen erscheinen uns diese normal – sie sind es aber nur für uns“
Kann ich Dir nicht folgen
Ein Herdentier, dass angegriffen wird kann, wenn der Angriff vorbei ist und evt. ein anderes Tier aus der Herde erlegt wurde, einfach ruhig weiter grasen. Es plant keine Rachefeldzüge gegen den Löwen. Weil diese Emotionen für ein Herdentier ohne wesentliche Sozialstruktur nicht sinnvoll ist. Um so größer und anonymer die Herde , um so weniger Emotionen benötigt es.
MMh hab da was interessantes gefunden:
Schau dir mal an wie taktisch die Büffelherde vorgeht, um ihr Junges den Löwen wieder zu entreißen. Wie sie die Löwin umstellen und angreifen.
Absolut planmäßig und überlegt.
Kein Rachefeldzug, aber eine Rettungsmission.
PS:
Was mich intessieren würde, ob die Büffelherde genauso vorgegangen wäre, wenn es sich um männliche Löwen gehandelt hätte.
Denn auf dem video sind nur weibliche Löwen zu sehen.
Ich denke mal bei einem Männchen hätten sie sich nicht hingetraut.
Warum das denn? Du weisst aber schon, das meistens die Löwinnen die Jäger sind?
„Entgegen der weit verbreiteten Annahme, dass männliche Löwen, sich fast nur von der Beute ihrer Weibchen ernähren, scheinen sie in Wirklichkeit einen großen Teil ihrer Nahrung selbst zu erlegen. Eine neuere Studie im Krüger-Nationalpark ergab, dass selbst territoriale männliche Löwen, die ein Rudel besitzen, sehr erfolgreiche und regelmäßige Jäger sind.“
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6we
Ok, jagen also beide.
Trotzdem interessiert mich der Hintergrund von Sebamax´ Bemerkung.
Löwen Weibchen sind nicht die Jäger; sie jagen für ihre eigenen Bedürfnisse, genau so, wie die Männchen es auch tun. Ein Zitat aus Wikipedia:
Da war imion wohl schneller.
Da Männchen nicht die Engpassressource im Fortpflanzungsprozess darstellen, sind sie im Zweifelsfall entbehrlicher. Aus diesem Grund wird die Gruppe zur Rettung eines Weibchens sehr viel höhere Risiken eingehen als zu der eines Männchens.
Das ist bei Menschen nicht anders. Ein Grund, warum die Israelis Frauen wieder aus Kampfeinheiten verband haben, ist der, dass sofort die ganze Einheit zu Hilfe stürmt, wenn eine Frau auch nur einen Streifschuss abbekommt. Das Missionsziel lässt sich so natürlich nicht erreichen.
@maren
Es könnte sein, das die Löwinnen aufgrund ihrer Statur eher als leichte „Beute“ eingestuft werden, als männliche Löwen. Ist reine Spekulation. Im Tierreich passieren die sonderbarsten dinge und auch hier kommt es auf Intelligenz an.
In einer Doku war es so, das ca. 5 Hyänen einen Löwen umstellt hatten. Die Hyäne, die am Hinterteil war, hat dem Löwen immer in die Hoden geknappt. Das Spielchen ging eine ganze weile so. Hätte der Löwe ein bisschen mehr in der Birne gehapt, wäre er aus dem Kreis ausgebrochen.
Zum Rachefeldzug: Gerade bei Büffeln ist zu beobachten, das diese jedes Löwische Jungtier sofort töten, wenn sie es erwischen, teilweise vertreiben die Büffel einzelne Löwinnen auch von ihren Jungtieren.
Klar, denn der Alpha Löwe ist der Chef und lässt seine Frauen mal machen 😉 um sich dann mit gebundenen Lätzchen zu tisch bitten zu lassen.
Aber Löwen sind trotzdem die weitaus stärkeren Tiere.
In einer Tierdoku wollte ein männlicher Löwe in das Revier von einem Rudel weiblicher eindringen, und nur mit 7 oder 8 Löwinnen konnten sie den männlichen vertreiben bevor er ihre Babys getötet hätte.
7 zu 1. LOL
Wie gesagt, bei einem männlichen Löwen hätten die Büffel es sich nicht getraut. Ganz sicher.
„Wie gesagt, bei einem männlichen Löwen hätten die Büffel es sich nicht getraut. Ganz sicher.“
Kommt auf den Büffel an, je nach Art liegen hier massive Gewichtsunterschiede vor, die auch ein Männlicher Löwe nicht ausgleichen kann. Ein Löwe kommt so auf die 230 kg, der kleinste Büffel auf 300 und das geht hoch bis 1000 kg.
@ Maren
Es ging ja nicht draum, dass weibliche Löwen nicht jagen, sondern das ein männlicher ein ganze anderes Kaliber ist als 5 Löwinen zusammen.
Alleine von der Erscheinung her, Körperbild, Mähne, Brüllen. usw.
Ist doch wie mit den Frauen auch:
Ein Frau die sich vor mir aufbauen und mich anschreien würde, die würde ich auslachen. Bei einem Mann, der der ach noch ein Mann ist, würde ich da schon eher Respekt bekommen
@ Imion
*„Entgegen der weit verbreiteten Annahme, dass männliche Löwen, sich fast nur von der Beute ihrer Weibchen ernähren, scheinen sie in Wirklichkeit einen großen Teil ihrer Nahrung selbst zu erlegen. *
Was?
Der Löwe jagt auch?
Mist.
Dabei erschien mir das Sozialmodell der Löwen durchaus attraktiv.
Jetzt muss ich mir etwas anderes einfallen lassen, um Tippse zu motivieren.
@alexander
Ja, da musste ich mich auch dran gewöhnen. Es war schon alles vorbereitet, das nächste Leben als Löwe zu leben 🙂 Aus der Traum vom Schlarafenland.
@ Cerberus
„Löwen Weibchen sind nicht die Jäger; sie jagen für ihre eigenen Bedürfnisse, genau so, wie die Männchen es auch tun.“
Gottseidank. Ich dachte schon, die Löwen seien verkappte Kommunisten.
Das ist wie bei den Menschen. Ein echter Löwe würde niemals zugeben, dass er selbst jagen muss. Aber er muss heimlich jagen gehen weil die Löwinnen einfach nicht für genügend Futter sorgen. Später werden sich die Löwinnen beschweren, dass er sich nicht genügend um die Löwenjungen gekümmert hat und sich stattdessen tagsüber immer nur im Jagdrevier vergnügt, abends sich nach dem Fressen auf die faule Haut gelegt hat.
Hm. Beantwortet meine Frage nicht im Geringsten, hat eigentlich auch wenig damit zu tun (es geht nicht um das Geschlecht des Jungtiers), aber ganz herrlicher Übergang auf ein typisch maskulistisches Thema. Hätte nie gedacht, dass man vom Jagdverhalten von Löwinnen auf die generelle Nutzlosigkeit von Soldatinnen schliessen kann.
Danke für diese Information.
Das kommt ja nicht von mir. Im Gegensatz zu den Menschenweibern jammern Löwinnenweibchen nicht rum und bestehen auf Quote 😉 sondern tun einfach was sie tun müssen.
@ Imion
Ja aber es ist für Löwen normal Tiere anzugreifen die weitaus schwerer sind.
Vor allem greifen sie oftmals auch alleine an.
Risiko ist für den Löwen immer da keine Frage. Aber diese Tiere gehen sofort zum Hals und ein Biß und dann ist Feierabend.
Ich liebe Groß- und Klein-Katzen, aber am meisten bin ich ein Fan vom Leoparden. Unglaublich wie taktisch geschickt, flink und intelligent diese Viecher sind.
Habe mal eine Dok (hab Sky) gesehen, wie Leoparden ständig von Pavianen angegriffen wurden, die auch für Leos gefährlich werden können bzw. vor allem für ihrer Jungen. Die Fressen ja auch alles.
Das Leoweibchen hatte ein Junges. Es hat es versteckt und dann gings los. Es ist solange auf Aufklärungsmission gegangen, bis es den Anführer identifizieren konnte. Es ist praktisch unbemerkt zwischen der ganzen Pavianherde herumgeschlichen gaaaz langsam und mehrer Nächte ohne bemerkt zu werden. Den Anführer hat es sich dann geschnappt und vor den ganzen anderen Pavianen gaanz langsam und genüsslich schmatzend augefressen. Die Paviane waren nur noch am schreien und führungslos und dann gings richtig ab und der Leo hat dann einen nach dem anderen gekillt. Die waren ohne Anfüher völlig wehrlos. Das war ein Schlachtfest. Und ann kamen auch noch die Hyänen.
Das war schon echt faszinierned wie MR Spok sagen würde.
„Ja aber es ist für Löwen normal Tiere anzugreifen die weitaus schwerer sind.
Vor allem greifen sie oftmals auch alleine an.“
Das erstere ja, das zweite weis ich leider nicht. Ich kenne Angriffe auf schwerere Tiere nur im Rudel. Macht aber sinn, Löwen streifen ja Jahrelang allein umher. Die Frage ist dann, wie schwer kann das gejagde Tier sein, ohne eine Gefahr für den Löwen zu stellen.
„Risiko ist für den Löwen immer da keine Frage. Aber diese Tiere gehen sofort zum Hals und ein Biß und dann ist Feierabend.“
Jap, kann ich von meinem Kater bestätigen. Aber auch Büffel können sich wehren. In der Natur gibt es überraschungen.
„Ich liebe Groß- und Klein-Katzen, aber am meisten bin ich ein Fan vom Leoparden. Unglaublich wie taktisch geschickt, flink und intelligent diese Viecher sind.“
Jep, Leos sind einfach geil. In einer Doku hat ein Leo einem Löwenrudel die Beute geklaut und ist auf einen Baum hochgeklettert, die Löwen kamen da nicht mit. Dort oben hat er dann ganz genüsslich die Beute verspeist. Der Hammer war aber, der er immer kleine Brocken absichtlich zu den Löwen hat runterfallen lassen, was diese immer wilder werden lies. Ich denke der Leo hatte dabei jede menge spass.
@ Imion
Das habe ich auch gesehen 🙂
Normal, denn Leos sind ja Löwen und einem Rudel von Hyänen nicht gewachsen und müssten sonst die Beute ihnen überlassen. Sind wahnsinnig gute Kletterer und chillen gerne auf sicheren Bäumen ab.
Als Mensch hilft auch nicht auf den Baum zu klettern oder sonstige Faxen. Triffste nen Leo im Busch ist es dein Todesurteil ohne Waffen.
@ Imion
Soviel ich weiss ist es einem hungrigem Löwen irgendwann egal wie gross oder schwer das Tier auch ist.
Ich glaueb die ham vo gar nichts Respekt, außer vor Elephanten.
Ab und zu kommt auch mal einer um, mit Sicherheit. Nen Tritt von sonem Büffel zeigt auf jeden Fall Wirkung.
Habe aber auch schon gesehen, wie ein kleinerer Leopard alleine einen Büffel erlegt hat-. Sitzen oben im Baum und lassen sich direkt auf den Büffel fallen und beißen ihm sofort in den Hals so das der Kehlkof kaputt ist und das wars dann.
@ Imion
*Jap, kann ich von meinem Kater bestätigen. Aber auch Büffel können sich wehren. In der Natur gibt es überraschungen.*
Dein Kater greift Büffel an?
Wow!
So ein Macho möchte ich auch mal sein.
Oder doch nur Büffelkühe?
Sog. Büffelmäuse 😉
@alexander
Klar, richtiges Training mit Sandsack, Pratzen und Sparringspartner dann noch drei mal die Woche ins Gym, dann past das 🙂
„Aus diesem Grund wird die Gruppe zur Rettung eines Weibchens sehr viel höhere Risiken eingehen als zu der eines Männchens. […]
Ein Grund, warum die Israelis Frauen wieder aus Kampfeinheiten verband haben, ist der, dass sofort die ganze Einheit zu Hilfe stürmt, wenn eine Frau auch nur einen Streifschuss abbekommt.“
Das hat wohl weniger mit Gruppendenken zu tun, als vielmehr mit simpler Heterosexualität der beteiligten Männer dieser Kampfeinheit. Für mich ist dieses Verhalten nämlich absolut nicht nachvollziehbar, obwohl ja auch ich Teil einer Gruppe bin.
@adrian
Wie ist das bei dir, wenn ein Mensch verwundet oder angegriffen wird? Bei mir löst eine Weibliche Person wesentlich schneller einen „Beschützerinstinkt“ aus, was unter anderem auch dazu führt, das ich nur mit grosser Mühe mit Frauen sparring machen kann. Ist das bei dir neutral?
Bei mir ist sowa sgar nicht vorhanden. Ich würde einer Frau, sollte sie mich auch nur leicht angreifen sofort voll in die Fresse hauen. Ich habe da keine antrainierten oder angebornen Beißhemungen, obwohl ich nicht zu 100% schwul bin.
Kenn ich gar nicht.
@sebamax
Bei einem richtigen Angriff habe ich da auch keine Hemmungen. Nur ist Sparring kein richtiger Angriff, und wenn ich jemanden zu hilfe eile, greift er mich noch nicht an, kann aber passieren.
„Wie ist das bei dir, wenn ein Mensch verwundet oder angegriffen wird?“
Da ich das zum Glück noch nicht real erlebt habe, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, wie ich vorgehen würde, schon gar nicht bei einem realen Vergleich „Frau wird angegriffen“ versus „Mann wird angegriffen“. Kommt vermutlich darauf an, wer wird von wem, mit welchen Mitteln und in welcher Anzahl angegriffen wird.
„Bei mir löst eine Weibliche Person wesentlich schneller einen „Beschützerinstinkt“ aus“
Bei mir definitiv nicht. Ich finde das Verhalten der Männer in dieser beschriebenen israelischen Kampfeinheit jedenfalls hochgradig albern.
„das ich nur mit grosser Mühe mit Frauen sparring machen kann.“
Damit hätte ich nun überhaupt keine Probleme.
Die Klischees von Frauen über den charmanten, höflichen und aufmerksamen Schwulen trifft auf mich wahrlich nicht zu. Ich behandele Frauen nicht als Frauen. Und wenn ich aus Höflichkeit dann mal doch einer Frau helfe, ihre Kinderwagen die U-Bahntreppe hinabzutragen, denke ich innerlich: „Warum mache ich das überhaupt? Die ist doch emanzipiert, kann die sich nicht selbst helfen?“ Männer würden schließlich auch nicht auf Hilfe warten.
@Adrian: Hilfst du ihr ohne dass sie fragt? Würde ich nie machen… Wieso auch. Wenn sie hilfe will, dann soll sie ihren Mund aufmachen. Aber Leuten die zu dumm sind zu fragen, den braucht man auch nicht zu helfen.
Wenn sie fragen, wieso nicht? Ist ja nicht so als ob das groß Mühe kosten würde.
@ Sebamax
„Ich würde einer Frau, sollte sie mich auch nur leicht angreifen sofort voll in die Fresse hauen.“
Warum?
Wie reagierst du auf Freundlichkeit? Auch so übertrieben?
“ Die Klischees von Frauen über den charmanten, höflichen und aufmerksamen Schwulen trifft auf mich wahrlich nicht zu“
Auf mich auch nicht 🙂 gaanz bestimmt nicht.
Aber ich bin niemand der zu Menschen von vorneherein frech oder abwertend ist, egal ob m/w.
Ich bin erstmal grundsätzlich zu jedem höflich.
Aber ner Frau beim Kinderwagebn würde ich immer helfen, nem Mann selbstverständlich auch oder einem Rollstuhlfahrer oder älteren Leuten. Das sind ja Situationen in denen Hilfe ja notwendig ist.
Jeder von uns könnte ja mal durch nen Unfall, im Alter oder wenn Nachwuchs ansteht auch auf Hilfe angewiesen sein.
Aber einer jungen gesunden Frau die Einkaufstaschen bis nach Hause tragen oder Reifen wechseln? Nene, DAS können die auch selbst und wenn nicht pech gehabt.
@ sebamax
*Ich bin erstmal grundsätzlich zu jedem höflich.*
Ich auch.
Obwohl hetero.
Bin allerdings auch berechnend.
@ Adrian
*Das hat wohl weniger mit Gruppendenken zu tun, als vielmehr mit simpler Heterosexualität der beteiligten Männer dieser Kampfeinheit. Für mich ist dieses Verhalten nämlich absolut nicht nachvollziehbar, obwohl ja auch ich Teil einer Gruppe bin.*
Wichtiger Hinweis
*Notier*
Frauenbataillone brauchen schwule Offiziere!
@ sebamax
Deine Vermutung war, die Büffelherde hätte sich an Löwenmännchen nicht rangetraut. Maren hat zu Recht gefragt, wie Du darauf kommst. Ich frag mich das auch, denn es gibt absolut keinen Grund, warum Büffel bei Löwenmännchen vorsichtiger sein sollten.
Hatte ich doch oben geschrieben. Ein Löwenmännchen hat den Kampfwert von mindestens 5 Löwenweibchen.
Vielleicht finde ich noch das Vid dazu, dann stellt du die Frage nicht mehr wenn du siehst wie fast 10 Löwinnen es nicht gebacken bekommen, einen! einzigen männlichen Löwen aus dem Revier zu jagen obwohl! er ihre Jungen bedroht.
Worans liegt? Ich bin kein Biologe..vielleicht größere Aggressivität gepaart mit größere Kraft und größerem Körper.
„Ein Löwenmännchen hat den Kampfwert von mindestens 5 Löwenweibchen.“
Stellt sich die Frage, ob auch Büffel das wissen.
Ich glaube schon. Die sind ja auch nicht blind obwohl sie natürlich lange nichts so intelligent sind wie Katzen. Aber ich denke mal sie wissen wen sie da vor sich haben und mit wem sie es machen können.
Und vielleicht auch aus Erfahrung.
Sebamax
„ein männlicher ein ganze anderes Kaliber ist als 5 Löwinen zusammen.“
Und dazu noch mit Glocken zwischen den Beinen!
Imion
„Löwen streifen ja Jahrelang allein umher.“
Weibliche auch?
Sebamax
„Ich glaueb die ham vo gar nichts Respekt, außer vor Elephanten.“
Logo: Elefanten sind matriarchal organisiert!
„Ich bin erstmal grundsätzlich zu jedem höflich.“
Ich kann auch grinsen; auch, wenn ich dem Gegenüber nicht traue.
Ja männliche Löwen haben Eier…krass das du das weisst
Ich schlage dich für den Nobelpreis vor.
@ Starosczyk
*Logo: Elefanten sind matriarchal organisiert!*
Wichtiger Hinweis!
*notier*
Elefanten, obwohl groß und kräftig mit Riesenköpfen, bauen keine Kathedralen, weil sie matriarchal organisiert sind.
Was hätten die erreichen können, hätten sie das Patriarchat eingeführt!
Ps. zu Sebamaxs Angreifen der Kleinsten: deswegen müssen die Kleinsten am intensivsten beschützt werden!
Naja, die Kleinsten sind Frauen ja nun auch nicht. Aber dass er jemandem, den er dermaßen unterschätzt, dass er lachen muss, voll eine reinhaut, spricht nicht für seine Sportlichkeit. Aber vielleicht gilt für ihn sportliche Fairness auch nur geschlechterintern.
Eben NICHT. Ich unterschätze eben keine Frau (nur geistig) und deswegen würde sie genauso eine bekommen wie ich einem Mann eine reinhauen würde wenn er mich schlägt.
Voll Gleichberechtigung.
Jeder der Kampfsport macht weiss, dass es in einem bestimmten Rahmen egal ist ob er von einem Mann, einer Frau oder einem 13 jährigen Kind in die Eier getreten wird oder sonstwie geschlagen wird.
Das macht keinen großen Unterschied. Kraft ist nicht alles. Schnelligkeit ist viel wichtiger, Schlagen mit entspannter Muskulatur und dann beim Auftreffen fokusieren usw. und natürlich der Treffbereich. Jedes Kind kann einen Mann totschlagen wenn es gegen den Kehlkopf boxt z.B. odere andere Punkte erwischt.
Spread the word! Kinder sind potentielle Todesfallen!
Was willst du uns eigentlich sagen?
@sebamax
Jap, volle Zustimmung. In der SV gelten andere Regeln als im Ring, nämlich gar keine, der Menschliche Körper hat genügend schwachstellen
@Maren
Hast du Ahnung von SV?
Ja solange sie nicht frech und unverschämt werden.
@Maren
Das eine durchschnittliche Frau nicht viel weniger Schaden anrichtet als ein durchschnittlicher Mann wenn man die Faust ins Gesicht bekommt und deswegen es gerechtfertigt ist auch gegen Frauen mit voller Härte vorzugehen wenn es nötig ist.
Dir will ich auch gar nichts sagen, da du eh nicht verstehst. Frauen halt 😉
@ Imion
Sicher…im Übrigen: auch Frauen tut es sehr weh, wenn man ihnen voll zwischen die Beine tritt *G*
Ps. 2:
Die Kleinsten (0-9 Mon.) beschützt im Normal-Fall der Frauenkörper: das soll was heißen, ohne in Mutter-Kult zu verfallen!
Was soll das schon heissen. Ist ja keine Leistung der Frau, sondern „Alles Evolution“
Sie kanns ja nicht ändern oder? Jetzt von Abrtreibung abgesehen.
Nee, eher ein Hinweis auf die Schutzbedürftigkeit des Kindes.
Joa und weiter?
Ach stimmt! Jemand kleineres und schwächeres ist ja gar nicht schutzbedürftig, weil es kommt ja nicht auf Kraft und Größe an, sondern Wendigkeit und Treffstelle.
Deswegen müssen diese nicht beschützt werden, denn sie sind ja in der Lage sich selbst zu verteidigen….das heißt sofern sie fortgeschrittene Kenntnisse mindestens einer Kampfsportart, die auf diese Fähigkeiten aufbaut besitzen….oder sehr geschickt und talentiert sind….oder extremes Glück bei ihren Treffern haben
(weil ein Schlag von nem 2m/120kg Kerl kann schon reichen, dass du auf dem Boden liegst.)
Aber was weiß ich schon. Ich bin ja nur eine Frau.
*hirnlosesKichernbittehiereinsetzen*
Deswegen müssen die kleinen schwächlichen Frauen selbst vor ihren großen starken männlichen Lebensabschnittspartnern geschützt werden. Denn er könnte zurück hauen wenn man ihn angreift.
Andererseits ist es interessant mit welcher Selbstverständlichkeit schwächere und kleinere Frauen die Pflicht an einen 2m/120kg Kerl heran tragen sie zu beschützen. Wahrscheinlich solange bis mal ein 2,20m/150kg zudem jüngerer Kerl vorbei kommt. Spätestens dann dürfte auch der erste Kerl erkennen, dass seine eigene Versehrtheit, vor allem die seiner Beine, wichtiger ist als die der Schutzbedürftigen. Die schwächer/kleiner-Regel gilt für den Beschützer aus irgendeinem Grund schließlich nicht. Bei der schwächer/kleiner-Regel fehlt dann also noch eine maßgeblich entscheidende Komponente.
Mir ist schleiherhaft welche entscheidende Komponente das sein könnte. Aber ich bin ja auch nur ein Mann der sowas einfach nicht hinterblicken kann und eher den Drang verspürt dem Nachbarn vors Haus zu pinkeln.
*LöwenROAARRReinsetzen*
@Maren
„Ach stimmt! Jemand kleineres und schwächeres ist ja gar nicht schutzbedürftig, weil es kommt ja nicht auf Kraft und Größe an, sondern Wendigkeit und Treffstelle. “
Sebamax hat schon recht, im 1 gegen 1 Kampf kommt es nicht unbedingt auf die Körpergröße und das Gewicht an, wenn man den Überraschungsschlag auf seiner Seite hat, sondern auf die Geschwindigkeit des „Verformungssubjekts“. Leider ist aber auch genau das der Grund dafür, weshalb Arschlöcher und -Innen, die im „Abziehen“ und Belästigen geübt sind, meistens in der Überzahl auftreten.
Manchmal ist es sogar von Vorteil, wenn man leichter ist. Denn dass ein 120 kg-Mann so schnell wie eine trainierte 50kg-Frau rennen kann, dürfte eher die Ausnahme sein. Selbstverteidigungstechniken schaden bestimmt nicht, aber Ausdauer- und Intervalltraining mit kurzen Sprints auch nicht 😉
Ich rede von Frauen, und nicht von Kindern.
Ihr wollt Gleichberechtigung? Gerne aber ohne Rosinen. Entweder nimmt ihr es so an oder schwert euch zum Teufel.
*Spuck*
@maren
„weil es kommt ja nicht auf Kraft und Größe an, sondern Wendigkeit und Treffstelle. “
In der SV zum grössten Teil. Aber auch bei Turnieren erlebt man so manche Überraschung. Bei unserem Vorletzen Turnier hat derjenige die höchste Gewichtsklasse gewonnen, der eigentlich gar nicht dort hineingehört, dieser war so 25 bis 30 kg leichter.
Mein Eskrima Lehrer ist so ca 1,70m gross, Türsteher und haut alles um. Willen, schnelligkeit (dadurch wird Kraft generiert), Technik und Intelligenz. Such mal auf Youtube nach „Short Power“ von Rene Latosa. Grösse und Muskeln sind definitiv nicht alles
@sebamax
Ich wills mal anders formulieren: Würdest du für einen kleineren und schwächeren und offensichtlich verängstigten Mann eintreten, ihn beschützen, wenn er angegriffen wird?
Sorry ich bin so erzogen, dass es absolut kacke ist, auf (geschlechtsneutral) kleinere und schwächere loszugehen, und das riecht mir hier wie eine getarnte Entschuldigung dafür.
Und da kann man noch so von Schnelligkeit und Wendigkeit sprechen, es gibt einen Grund für verschiedene Gewichtsklassen im Kampfsport, alles andere wäre nämlich unfair.
Eine entscheidende Komponente ist auch das Selbstbewusstsein. Bei jemanden mit Erfahrung in SV reicht meist schon das Wissen, dass man eine Chance gegen den anderen hätte, dass man ganz anders mit Anfeindungen und Provokation umgeht, also weniger als Opfer angesehen wird.
Es gibt einen Grund, warum die schüchternen Leute gerne als Opfer ausgewählt werden (z.B. in der Schule)
Jemand mit Selbstbewusstsein behält auch den benötigten kühlen Kopf, um einen gut platzierten Überraschungsschlag zu machen.
Sebamax´ Aussagen, dass er Frauen nicht für ebenbürtige Gegner hält, es sei denn in körperlicher Hinsicht (haha) impliziert bei mir ein unangenehmes Bild, nämlich das, dass du im Falle einer Auseinandersetzung (evtl. sogar mit einer Ohrfeige ihrer(seiner)seits) das Recht hast, sie (oder ihn) nach Strich und Faden zu verwämsen, weil sie(er) kann sich ja gegen dich wehren. Ein Recht übrigens, was wahrscheinlich im Falle eines körperlich überlegenen Gegners nicht in Anspruch genommen wird.
Wenn das nicht der Fall ist, selber Schuld.
Und das find ich einfach nicht richtig.
Das ist auch so ein blödes Argument, das völlig nach Belieben eingesetzt werden kann, ist der Gegner schwächer? Hey ich musste mit harten Bandagen kämpfen, Schnelligkeit und so.
Ist er stärker? Guck doch mal wie groß der ist, natürlich kämpf ich nicht gegen den.
Abschließend muß ich tatsächlich sagen, dass ich persönlich erlebt habe, wie man mit dem Mut der Verzweiflung kämpfen kann und trotzdem keine Schnitte gegen einen stärkeren Gegner hat. Und das ist eine Situation, wo man wenigstens versuchen sollte, seine Mitmenschen zu schützen. Zivilcourage und so.
Ist meine Meinung.
@ Maren
Mal im Ernst: Ich habe nie geschrieben das ich grundlos auf irgendwen losgehen würde. Sowas finde ich schlicht asozial.
Aber wenn eine Frau mich schlagen würde, und wenn sie 150 cm gross ist würde ich ihr voll eine durchzimmern.
Es ist auch eine Art Provokation seitens der Frau so nach dem Motto: Ich darf Männer schlagen, aber ich hoffe mal das er so erzogen ist das er nicht zurückschlägt, obwohl ich weiss das er stärker ist. Und wenn nicht helfen mir dann andere Männer und prügeln sich für mich. Aber so läuft das nicht (mehr)
Wenn ich kleiner bin geh ich doch nicht zu größeren, hau sie aufs Maul und erwarte das mir nichts passiert? In welcher Welt lebt ihr Weiber eigentlich?
Und das ist genauso ein asoziales Verhalten. Aber wäre sie bei mir an der falschen Adresse.
Das DU das verstehst glaueb ich nicht, ist mir auch egal.
Wer mich schlägt muss mit nem Echo rechnen. Ich habe mich noch nie schlagen lassen ohne das ich zurückgeschlagen habe, dann staunen auch immer die Murats und Achmeds, wenn die „Kartoffel dann nicht wegguggt sondern Ali mal schön in die Zähne haut. Damit rechnen die schon gar nicht mehr das sich mal ein Deutscher wehrt.
Ich habe aber auch noch nie jemanden geschlagen, der mich nicht vorher geschlagen hat.
„Und da kann man noch so von Schnelligkeit und Wendigkeit sprechen, es gibt einen Grund für verschiedene Gewichtsklassen im Kampfsport, alles andere wäre nämlich unfair. “
Im Kampfsport gelten Regeln, in der SV nicht, in der SV kann ich sachen angreifen, die im Sport verboten sind. Das ist ein Hauptgrund für Gewichtsklassen, die limitierung der Angriffsfläche. So darf ich z. B. auch im K1 nicht auf die Gelenke gehen, sondern nur auf die Muskulatur. Ein low kick zum Knie wird, wenn er trifft, in 95% der Fälle den Kampf entschieden haben. Ist eine sache von nicht mal 2 Sekunden.
„Eine entscheidende Komponente ist auch das Selbstbewusstsein. Bei jemanden mit Erfahrung in SV reicht meist schon das Wissen, dass man eine Chance gegen den anderen hätte, dass man ganz anders mit Anfeindungen und Provokation umgeht, also weniger als Opfer angesehen wird.
Es gibt einen Grund, warum die schüchternen Leute gerne als Opfer ausgewählt werden (z.B. in der Schule)“
Exakt. Es gibt da so einen Leitsatz:“Täter suchen Opfer, keine Gegner.“
„(evtl. sogar mit einer Ohrfeige ihrer(seiner)seits) das Recht hast, sie (oder ihn) nach Strich und Faden zu verwämsen“
Das Recht hat er nicht, es gilt immer noch die Verhältnissmässigkeit, aber eine Schallernde Ohrfeige als Antwort , ist definitiv drin.
„Ein Recht übrigens, was wahrscheinlich im Falle eines körperlich überlegenen Gegners nicht in Anspruch genommen wird.“
Kommt drauf an, wie sicher man sich selbst fühlt.
„Und das find ich einfach nicht richtig.
Das ist auch so ein blödes Argument, das völlig nach Belieben eingesetzt werden kann, ist der Gegner schwächer? Hey ich musste mit harten Bandagen kämpfen, Schnelligkeit und so.
Ist er stärker? Guck doch mal wie groß der ist, natürlich kämpf ich nicht gegen den. “
Und hier ist dein Denkfehler, nur weil jemand grösser und schwerer ist, hat er nicht automatisch mehr Kampfkraft. Denk mal an Bruce Lee. Relativ klein und zierlich aber eine enorme Kampfkraft. Kraft entsteht durch Masse und Schnelligkeit, Schnelligkeit ist also ein entscheidender Faktor. Ein Bodybuilder hat zwar viel Masse, kann aber keine Geschwindikgkeit aufbringen, weil er es nicht Trainiert, deshalb wir er in den meisten Fällen unterliegen. Er hat zwar „Kraft“ aber eben keine Kampfkraft.
@Maren
„Abschließend muß ich tatsächlich sagen, dass ich persönlich erlebt habe, wie man mit dem Mut der Verzweiflung kämpfen kann und trotzdem keine Schnitte gegen einen stärkeren Gegner hat.“
Das tut mir leid. Ich wollte auch nicht sagen, dass Schwächere eben selbst Schuld sind, wenn sie Opfer von gewalttätigen Übergriffen werden. Das muss ja für dich wie Hohn angekommen sein, sorry. Die Schuld liegt natürlich ganz klar beim Aggressor. Man muss auch ganz klar sagen, dass wenn jemand mit doppeltem Körpergewicht die Situation schon unter Kontrolle hat (z.B. schon auf einem draufliegt), es schwierig ist, sich aus dieser Lage zu befreien. Deswegen würde ich auf einen Überraschungsschlag setzen und dann wegrennen, wenn man nicht gerade langjährige SV-Erfahrung hat.
@sebamax: („Was meinst du damit mit abstraktem Denken? Das man das braucht um die Erde zu ruinieren?“)
-> so in der Art. Der Weltruinierer muss natürlich die Welt erfassen können, jedenfalls weiterblicken als nur bis zur nächsten Mahlzeit.
Sehe ich eher umgekehrt. Eben weil sie nicht nachdenken sondern nur bis zur nächsten Mahlzeit denken. Nach mir die Sintflut.
Aber wie hat Schramm gesagt: Wir SIND die Sintflut.
Sebamax
„Was soll das schon heissen. Ist ja keine Leistung der Frau, sondern „Alles Evolution“
Ja klar, sie gibt sich dem Vergnügungs-Zustand Schwangerschaft mit allem drum und dran hin, während er der Vater-Schöpfer mit seinem Einkommen (Arbeit macht frei) und den Gefälligkeiten der Geschwängerten seine Macht-Größe festigt.
Maren
„ein Schlag von nem 2m/120kg Kerl kann schon reichen, dass du auf dem Boden liegst“
Zuerst muss er Dich treffen. Bis dahin erlaube Dir Deinen Spaß.
Goofos
„Bei der schwächer/kleiner-Regel fehlt dann also noch eine maßgeblich entscheidende Komponente.
Mir ist schleiherhaft welche entscheidende Komponente das sein könnte.“
Wenn der Nebel sich verzieht und Du Dir darüber klarer wirst, sag bescheid.
Sebamax
„Entweder nimmt ihr es so an oder schwert euch zum Teufel.“
Was ist es da bei Deinem Fräund los?
Ich hätte da auch ein Lied, um aufzutreten (Polnisch-Kenntnisse Voraussetzung: ist matriarchal interessant „Anna Maria“ – wenn Du weißt, was ich meine) http://www.youtube.com/watch?v=I0CGYH0hmC4
Meinst Du mich Sebamax?
Sicher, wen sonst
@haselnuss
[infrastruktur vs. Gruppentier]
wie meist bei der Evolution wird sich beides in sehr kleinen Schritten ereignet haben. Also etwas mehr infrastruktur begünstigte mehr Gruppe und mehr Gruppe gab selektionsvorteile für die Infrastruktur
Also ist eine soziale Gruppe > Herdentieren?
Genau so war das auch mit dem Huhn und dem Ei. Ein bisschen Huhn begünstigt etwas Ei. Ein bisschen mehr Ei war vorteilhafter für das Huhn. Step by Step halt. Oder?
@Helena
bei huhn/ei ist es einfach:
das Ei war vorher da.
Schließlich haben bereits die Dinosaurier Eier gelegt.
Aber auch da ist denke ich ein langsames erhärten gerade beim Übergang zum Landbewohner gut vorstellbar.
@ Christian
Affen haben doch ein ähnliches Verhalten wie Menschen. Wo ist das Problem? Es gibt einen fließenden Übergang vom Tierreich zum Menschen. Wäre auch nicht mit der Evolutionstheorie vereinbar, wenn dies nicht so wäre.
Unser Verhalten ist lediglich differenzierter. Vom Prinzip her sind aber alle Grundverhaltensmuster schon bei sehr primitiven Tieren angelegt.
@haselnuss
„besser“ ist relativ. Evolution ist ja kein zielgerichteter Prozess, sondern Auswahl der besser Angepaßten.
Gruppen, die kooperieren, begünstigen eine selektion hin zu besseren mentalen Leistungen in Bezug auf Kooperation. Da solche Auswertungen sehr umfangreich sein können wachsen auch die Systeme schnell. Mit einem red Queen wettrüsten innerhalb der Art wird es immer komplexer.
Ob ein Mensch dadurch glücklicher ist als ein zebra ist eine andere Frage.
Ah, die Besten überleben und die Überlebenden sind die Besten. Das war schon zu Zeiten Darwins ein berechtigter Vorwurf gegen die Evolutionstheorie. Es ist nämlich tautologisch; und eine ex post facto Interpretation. Die Evolution hilft damit hier und in vielen anderen Fällen auch nicht weiter.
Wobei die Grundaussage deines Artikels stimmt, wir können uns nicht in Tiere hineinversetzen. Nacherlebendes Verstehen (Dilthey) ist nicht einmal beim Menschen möglich, wie soll es da bei Tieren funktionieren?
@Haselnuss
Was genau ist an dem von mir dargestellten eine Tautologie?
Ich erkläre es mal an einem Beispiel:
Ein Insekt entwickelt ein Tarnaussehen.
-Tarnung 1%: Im ersten Schritt werden die Farben etwa mehr so wie die Gegend in der es wohnt
Fressfeinde übersehen das Tier in der Dämmerung und wenn es im Randbereich des Sichtfeldes ist, und bei schneller Bewegung des Jägers eher: Tiere mit diesem Muster werden daher etwas seltener gefressen. Es überleben hier nicht die Besten, sondern die Träger einer zufälligen Mutation haben einen Selektionsvorteil.
-Tarnung 5%: Der Ausleseprozess geht weiter. erste Ansätze von leichten Tarnmustern und die Farben passen besser. Die Fressfeinde übersehen das Tier auch bei etwas weniger Dunkelheit und etwas weniger Randbereich. Die Träger der Mutation die zu einer besseren Tarnung führt haben daher wieder einen Selektionsvorteil. Ihre Gene reichern sich im Genpool an
-Tarnung 10%: Noch etwas mehr Licht, noch weniger Randbereich des Sichtfelds
Und so weiter.
Bis eben bei 100% (was sehr theoretisch ist, es kann immer noch mehr aussehen wie der Untergrund) das Insekt auch direkt im Blickfeld des Fressfeind sitzen könnte und eine Chance hätte, dass es übersehen wird
(Das blendet die Evolutionsmöglichkeiten des Fressfeindes aus, also sei es drum)
Was ist daran jetzt tautologisch?
@Christian:
Ich habe unsere Diskussion ein wenig abgekürzt und vorgegriffen, deshalb dürfte es so wirken. Dass Evolutionstheorie beschränkt auf ein Beispiel, eine Eigenschaft und eine systemische Umwelt funktioniert weiß ich, du machst es häufig genug vor. Wenn man (sprich: ich) dann nachfragt – Herdentiere und Gruppentiere – wird aus diesem klar herausgearbeiteten evolutionären Vorteil schnell ein: „„besser“ ist relativ. Evolution ist ja kein zielgerichteter Prozess, sondern Auswahl der besser Angepaßten.“ Siehst du die Veränderung in der Argumentation? Siehst du, dass, wenn die Kriterien für besser nicht nur schwer zu erkennen, sondern sogar „relativ“ sind, es unmöglich ist Vorhersagen zu machen? Das vielmehr ex post facto interpretiert wird: die Besten überleben und die Überlebenden sind die Besten? Ich bin überzeugt, du tust es spätestens jetzt!
Ich will die Evolution an sich überhaupt nicht anzweifeln, nur ist bei diesem Thema wie bei allen anderen auch Vorsicht und eigene, kritische Meinung gefragt.
@Haselnuss
Ich verstehe den von dir wahrgenommenen Gegensatz immer noch nicht.
Herdentiere und Gruppentiere stehen ja als Wege zum Überleben nicht unbedingt in einer
Konkurrenz. Vielleicht löst sich das Problem, wenn ich dahingehend konkretisiere:
Die Bestenauslese oder auch „Survival of the fittest“ ist relativ, weil Lebensverhältnisse relativ sind. Sie bezieht sich also nur auf die Wesen, die überhaupt bei einer Veränderung
bezüglich ihrer Gene in Konkurrenz stehen. Ein Affe konkurriert mit einem Zebra um Ressourcen, aber Zebragene mischen sich nicht mit Affengenen. Die Genpoole beider Arten können sich nicht mischen.
Insofern sind bei Arten, auch wenn sie sich beeinflussen, bezüglich der innerartlichen Entwicklung nicht in Konkurrenz, sie stellen lediglich Einflussfaktoren dar, anhand derer die Gene innerhalb der Art selektiert werden können (etwa aufgrund Futterkonkurrenz etc.) Herdentiere sind an bestimmte Gegenden angepaßt. Sie finden sich üblicherweise in Prärielandschaften und Weidegegenden. Sie konsumieren eine sich ständig von unten erneuerndes und damit reichlich vorhandene Nahrung mit einem geringen Nahrwert und müssen dafür sehr große Mengen essen. Die Nahrung muss dafür einfach konsumiert werden, eine gegenseitige Abstimmung zur Nahrungserlangung ist nicht erforderlich. Das sich Herdentiere unter diesen Umständen zu Gruppentieren entwickeln ist nicht so wahrscheinlich. Sie sind an eine andere Nische angepaßt und der Vorteil des Zusammenseins ist nicht die Erleichterung bestimmter Arbeiten, sondern einfach Schutz in der Menge, der auch damit zusammenhängt, dass Grasland sehr wenig Deckung liefert (vergleichbar dem Meer mit seinen Schwärmen). Wenn man auf diese Umstände selektiert, dann mag die Herde in der Tat die beste Anpassung für diese Nische sein.
Gruppentiere hingegen sind üblicherweise in Nischen zu finden, in denen sich Kooperation lohnt. Das sind eben nicht die Nischen des typischen Weidetiers. Viele Fleischfresser nutzen die Gruppe zur besseren Jagd. Affen nutzen die Gruppe zur Monopolisierung von guten Revieren (für ein Weidetier zwecklos, da sie darauf angelegt sind zu noch nicht abgefressenen Stellen zu ziehen) und auch von Weibchen. Das gleiche Verhalten findet sich bei Delphinen, die die Gruppe zB zu Vergewaltigungen nutzen.
Innerhalb der einzelnen Arten werden die jeweiligen Gene selektiert, die an den Lebensstil und Veränderungen der Umwelt besser angepaßt sind. Arten, die den gleichen Lebensstil haben, stehen ebenfalls in einem gewissen Konkurenzverhältnis und die besser an den Lebensstil angepaßte Art kann die andere in andere Nischen abdrängen, wo dann wieder eine Selektion der Individuen, die auf diese Bereiche besser angepaßt ist stattfindet.
All das ist natürlich wertneutral. Insoweit ist mit einem „>“-Zeichen schwer zu arbeiten. Es entspricht etwas der Frage, ob ein Apfel oder eine Birne besser ist. Oder ein Einsbär besser als ein Grizzly. Beide sind angepaßt an ihre Lebensverhältnisse. Sie sind anders, nicht besser oder schlechter. Ein Grizzly wäre im Eis schlechter aufgehoben, ein Eisbär im Wald.
Affen (Gruppentiere) kann man genauso wenig direkt in die Prärie versetzen wie Zebras (Herdentiere) in einen dichten Urwald.
Der Affe wird sich dann entsprechend anpassen müssen. Beispielsweise mit aufrechtem Gang um das Gras besser übersehen zu können oder mit besseren Jagdfertigkeiten, um neue Nahrungsquellen zu erschließen.
Vielleicht kannst du noch mal darlegen, welche Probleme du siehst?
Ich verstehe insbesondere nicht, warum du einen zielgerichteten Prozess mit einer Bestenselektion in einen Topf wirfst.
Wenn eine Eigenschaft in einer bestimmten Richtung vorteilhaft ist, dann kann die Selektion in diese Richtung weiter gehen, aber das macht es nicht zu einem zielgerichteten Prozess, es erscheint uns nur aus einer ex post Betrachtung so.
Nehmen wir den Dodo. Der Ursprungsvogel hatte über Selektion eine Flugmuskulatur, ein leichtes Gewicht, Angst vor fremden, insbesondere Katzen etc aufgebaut. All dies erscheint als zielgesteuert, aber jeder einzelne Schritt war ein Vorteil, der nur zufällig in diese Richtung gegangen ist. Er hätte auch in eine andere Richtung gehen können, wie andere Verwandten von Vögeln, die Säugetiere, zeigen. Es gibt ja keine „Vogelessenz“ die verwirklicht wurde. Das es kein Ziel ist zeigt sich auch an der weiteren Entwicklung: Der Dodo wird durch Winde oder was auch immer auf eine Insel ohne Fressfeinde geweht. Seine Flügel sind hier weit weniger wert, weil deren Vorhaltung teuer ist. Es war nun immer ein Vorteil etwas mehr Flugmuskulatur zu verlieren und dafür etwas fetter zu werden. Um so fetter man wurde um so unwichtiger wurde auch die Flugmuskulatur. Das könnte man als zielgerichteten Prozess sehen, der darauf zielt, dass der Dodo seine Flugfähigkeiten (und Ängste vor Fremden und Feinden) verliert. Es war aber keine Erreichung eines Ziels sondern nur eine Aneinanderreihung von Vorteilen aufgrund einer neuen Selektion auf eine neue Situation.
Dieser Vorteil drehte sich dann wieder um als Menschen und Raubtiere auf die Insel kamen. Der Dodo konnte sich nun nicht mehr umstellen, er wurde ausgerottet. War diese Ausrottung das „Ziel“ auf die die Evolution zusteuerte? „Wollte“ sie ihn verteidigungsunfähig machen? natürlich nicht.
Dennoch kann man den Prozess der Verlust der Flugfähigkeit als eine Bestenauswahl bezüglich der Anpassung an die Lebensumstände auf der Insel betrachten. Auch wenn sie sich in einer Langzeitbetrachtung nicht „gelohnt“ hat, weil die Lebensumstände, an die sich die Tiere anpassten, nicht gehalten hat.
Dass du den Gegensatz nicht verstehst, liegt daran, dass ich keinen konstruiere. Ich habe nur auf Grenzen der Evolutionstheorie hingewiesen, die häufig tautologisch verfährt.
Ich weise an entsprechender Stelle noch einmal auf diesen Umstand hin.
PS: (Ich kann es doch nicht lassen.) Wer oder was sind die „Besten“ in der Bestenauslese und was macht sie zu den Besten?
Analog dazu: wer sind die fittesten und was macht sie dazu?
@Haselnuss
Die besten sind die, die ihre Gene in möglichst hoher Zahl an die nächste Generation weitergeben und dies in einer Form, die ihrerseits die Weitergabe der Gene ermöglicht. Zu den besten macht sie, dass sie ihre Gene weitergeben. Weil sie sonst schlicht aufhören zu existieren.
Um die Gene weitergeben zu können müssen die Gene einen Körper produzieren, der gut mit der Umwelt und dem anderen Geschlecht zurechtkommt. Da setzt die Selektion ein.
Christian
Ich lachte positiv an mein erstes Seminar in meinem Studium erinnert: „Tarnung“: Es gibt Staubsauger-Fische, die die anderen Fische von Parasiten befreien. Es gibt es aber auch Räuber-Fische, die genauso aussehen, sodass sie Wohlergehen in den anderen Fischen hervorrufen: getäuscht, wieder eine leichte Mahlzeit!