Gruppendenken, Feminismus und die Wichtigkeit der Gruppe

Leser Nick weist in dem Artikel „Feminismus und andere Verschwörungstheorien“ in einem Kommentar auf das Konzept des „Group Thinking“ bzw- Gruppendenken hin.

 Aus der deutschen Wikipedia:

Groupthink [ist] ein „Denkmodus, den Personen verwenden, wenn das Streben nach Einmütigkeit in einer kohäsiven Gruppe derart dominant wird, dass es dahin tendiert, die realistische Abschätzung von Handlungsalternativen außer Kraft zu setzen

[…]

Faktoren, die das Auftreten von Gruppendenken wahrscheinlich machen, sind:

  • eine hohe Gruppenkohäsion (Nahverhältnis, Ähnlichkeit, Zusammenhalt).
  • strukturelle Mängel im Aufbau der Gruppe
  • Abschottung nach Außen
  • ein sehr starker, dominanter Meinungsführer im Innern
  • fehlende Objektivität seitens der Führungskraft
  • mangelhafte oder sogar fehlende Normen/ Prozesse, um systematisch Handlungsalternativen abzuwägen.
  • Bestehen einer (im Gruppenempfinden) bedrohlichen Situation, die starken Stress und viel Emotionalität auslöst

Symptome von Gruppendenken sind beispielsweise:

  • die Illusion von Unverwundbarkeit, überzogener Optimismus
  • Überzeugung von der Moralität des eigenen Handelns, Stereotypisierung von Außenstehenden oder Gegenspielern
  • Beschönigung schlechter Entscheidungen
  • extremer Konformitäts-Druck (Anpassung an die Gruppe, Zurückhalten von Zweifeln, Einwänden oder Kritik) und Stigmatisierung von „Abweichlern“
  • Druck, die Gruppe vor abweichenden (als negativ oder sogar feindlich angesehenen) Ansichten zu schützen
  • Informationen über die Gruppe und den Informationsfluss nach ‚draußen‘ zu kontrollieren
  • innerer und äußerer Druck zur einstimmigen Entscheidungsfindung

Die Konsequenz dieses Gruppendenkens ist eine sehr stark ausgeprägte Form selektiver Wahrnehmung, die schlussendlich zu durchaus desaströsen Fehlentscheidungen führen kann:

  • Betrachtung von wenigen, ausgewählten Alternativen
  • Nichtbeachtung der Meinung von Experten oder Außenstehenden
  • sehr selektive Informationsbeschaffung (nur Informationen, welche in die bereits eingeschlagene Richtung passen), kein aktives Bemühen um zusätzliche Informationen
  • einzelne Gruppenmitglieder bestätigen sich gegenseitig ihre Theorien
  • keine Erstellung von Alternativ- oder Notfall-Plänen

Das passt meiner Meinung nach zu vielem, was wir in den Geschlechterdebatten sehen. Insbesondere der Feminismus, aber auch der Antifeminismus und der Maskulismus zeigen, dass die Konzepte dort vorzufinden sind.

Der Feminismus hat sich gegen Gegeneinwände dogmatisiert und ist vollkommen in der eigenen Gedankenwelt gefangen.

Forschung, die dagegen verstößt wird nicht wahrgenommen. Gegenpositionen bleiben unbeachtet

Nick dazu in einem weiteren Kommentar:

Das Anerkennen von maskulistischen Positionen stellt ja gerade eine ganz fundamentale Ideologiekritik dar. Wie kann es denn sein, dass die „männergemachten patriarchalen Strukturen“ Männern selbst zum Nachteile gereichen? Wo bleibt da z.B. die „Patriarchale Dividende“, die Männer dazu bringen soll diejenige Männlichkeit hegemonial werden zu lassen die „das Patriarchat am effektivsten aufrecht erhält“?

Wie lässt sich eine Motivation für „die soziale Konstruktion von Geschlecht“ begründen, wenn diese soziale Konstruktion nicht mit „Privilegien“ der in dieser „Hierarchie Obenstehenden“ einhergeht?

Das Anerkennen von maskulistischen Positionen würde zwangsläufig eine Kernsanierung des feministischen Ideologiegebäudes bedeuten, und es wäre höchst ungewiß, wer nach der Sanierung wieder in das Gebäude einzieht. Dann lieber in Kauf nehmen, dass peu a peu die Mieterinnen der baufälligen Substanz den Rücken kehren. Da bleibt wenigstens ein harter Kern, der das Gebäude solange besetzt hält, bis es von selbst in sich zusammenfällt.

Im Antifeminimus gibt es ähnliches:

Es hat sich eine Groupthink herausgebildet, nach der Frauen Feinde der Männer sind und an deren Unterdrückung arbeiten, nur noch Parasiten sind, die den Mann ausbeuten, während dieser quasi im Alleingang alles wesentliche leistet. Wer etwas zu „Illusion der Unverwundbarkeit“ aus dem Bereich lesen möchte, der findet genug „wir lassen uns nicht aufhalten, wir haben schon fast gewonnen“-Parolen.

Auf beiden Seiten hat das Gruppendenken viel Hass aufgebaut

Aber warum kann sich Groupthink etablieren? Man könnte zunächst meinen, dass es für das Gehirn doch besser ist, solche Fehler zu erkennen und damit müßte eine Selektion gegen und nicht für Groupthink eintreten?

Das verkennt aber, dass es mitunter für die Einzelperson besser sein kann, in einer starken, einheitlichen Gruppe zu agieren, auch wenn diese von falschen Voraussetzungen ausgeht. Der Wert der Gruppe an sich für das Individuum kann höher sein als das Risiko einer falschen Meinung. Dabei sind mehrere Faktoren zu bedenken:

1. Gruppen sind wichtig (gerade in der Steinzeit)

Wie bereits in dem Artikel „kooperatives Verhalten und Gruppenbildung“ dargelegt, ist die Zugehörikeit zu einer Gruppe enorm wichtig. Nur durch sie können die Vorteile eines kooperativen Verhaltens genutzt werden und es ist zudem zu bedenken, dass Größe eines gewissen Schutz bedeutet. Kleine Gruppen mußten befürchten, dass andere Gruppen sie dominieren, ihre Ressourcen wegnahmen oder sie in uninteressante Jagd- und Sammelgebiete abdrängten. Zudem konnte nur die Gruppe mangels übergeordneter Kranken- oder Rentensyteme eine Versorgung bei Krankheit oder Alter sicherstellen.

Aus einer Gruppe ausgeschlossen zu werden konnte schlicht bedeuten zu sterben.

Und nicht nur die Gruppe ist wichtig: Auch deren Gemeinsamkeit war wichtig. Denn eine Gruppe empfindet sich um so mehr als Einheit, ist um so mehr bereit etwas für einander zu tun, wenn sie einheitlich sind, wenn sie also glauben, dass sie gleich denken und handeln und eine verantwortung füreinander sehen. Um so weniger eine Gruppe miteinander gemein hat um so höher die Gefahr, dass sie auseinanderbricht und damit anfälliger für Gefahren von Aussen wird und zudem die Vorteile der Gruppe verloren gehen. Einheitlichkeit in der Gruppe zu erzeugen, indem starke Meinungen übernommen werden, stabilisiert daher die Gruppe und macht sie damit wirksamer und beständiger.

2. Gruppenmeinungen sind häufig richtig (gerade unter steinzeitlichen Bedingungen)

Gruppenmeinungen haben den Vorteil von verschiedenen Personen durchdacht worden zu sein, die möglicherweise noch andere Faktoren berücksichtigt haben und damit in der Gesamtschau ein genaueres Bild bieten mögen. Dies ist insbesondere der Fall, wenn man bedenkt, dass Entscheidungen in der Steinzeit weit weniger theoretisch gewesen sein dürften (es dürfte eher um Fragen des täglichen Lebens als um Fragen vollkommen abstrakter Natur gegangen sein) und zudem eine geringere Einflussnahmemöglichkeit über Medien bestand.

Heute kann jede Frau „Das andere Geschlecht“ von Beauvoir oder ein Buch von Butler lesen und sich deren Meinung zu eigen machen. In der Steinzeit wurden aber Meinungen mangels Schrift von Person zu Person ausgetauscht. In einem persönlichen Gespräch können hingegen Gegenargumente wesentlich besser vorgebracht werden und es entsteht weniger der Eindruck, dass das Buch bereits eine Gruppenmeinung vorbringt.

Wer sich vor eine Gruppe stellen konnte um seine Meinung darzulegen, der musste eine gewisse Position in der Gruppe haben und sich zudem bewußt sein, dass eine gewisse Verantwortung damit entstand.

3. Eine geringere Gruppengröße macht es schwieriger unbedeutende Untergruppen zu bilden

Wenn heute sagen wir mal 5% aller Personen an Theorien des theoretischen Feminismus glauben (es scheint mir als Zahl fast etwas hoch, der theoretische Feminismus ist ja eher in der Öffentlichkeit unverbreitet, auch wenn feministische Theorien wie „Männer und Frauen sind gleich“ in abgeschwächter Form durchaus weit verbreitet sind) dann wären das auf eine Steinzeitgruppe von 150 Leuten etwa 7-8 Leute.Für eine Gruppe von 7-8 Leuten dürfte es günstiger gewesen sein, in der großen Gruppe aufzugehen und die Gruppenvorteile zu nutzen als sich mit ihrer Auffassung gegen diese Gruppe zu stellen.

In heutiger Zeit sind die Gruppen sehr groß. 5% von zB 80 Millionen sind 4 Millionen Personen. Gerade wenn diese beständig untereinander kommunizieren kann der Eindruck entstehen, dass die Meinung eine allgemeine Meinung ist bzw. diese Meinung stellt bezogen auf das (allein entscheidene) persönliche Umfeld eine überwiegende Gruppenmeinung dar, selbst wenn der Rest, also 76 Millionen, dieser Idee nicht folgen.

Durch die kleineren Gruppen konnten sich damit kleinere Ideen weniger stark ausbilden und auch keine Untergruppen bilden, die eine entsprechende Macht gewinnen konnten. Ideen, die sich durchsetzten waren damit weitaus weniger gefährlich, was in Abwägung mit den oben genannten Vorteilen eines Groupthinks dann wieder eine Selektion hin zu einer solchen Übernahme der Groupthink ermöglicht.

42 Gedanken zu “Gruppendenken, Feminismus und die Wichtigkeit der Gruppe

  1. Der Maskulinismus hat sich gegen Gegeneinwände dogmatisiert und ist vollkommen in der eigenen Gedankenwelt gefangen.

    Forschung, die dagegen verstößt wird nicht wahrgenommen. Gegenpositionen bleiben unbeachtet

    Klasse Definition des Maskulinismus.
    Hätte ich nicht besser definieren können. 😀

    Wie viele Blog-Sargnägel brauchst du noch für „Alles Evolution“? China exportiert gerade Billionen davon nach Europa. Die sind bestimmt auch in deiner Gegend spottbillig. 🙂

    • „Der Maskulinismus hat sich gegen Gegeneinwände dogmatisiert und ist vollkommen in der eigenen Gedankenwelt gefangen.
      Forschung, die dagegen verstößt wird nicht wahrgenommen. Gegenpositionen bleiben unbeachtet“
      @ Autor @Lucia
      Der Autor meinte den Feminismus, denn sonst müsste der Autor auch Quellen haben?
      Hat der Autor diese Quellen außerhalb der „feministischen Wissenschaft“?
      Wenn, werden die sicher noch genannt?

      • „Lucia“ ist ein Maskulist, der den Feminismus lächerlich machen will. In den einschlägigen „Maskulisten“foren tummeln sich Feministinnen, die den Maskulismus diskreditieren wollen. Eigentlich vollkommen offensichtlich, diese ganzen False-Flag-Operationen.

    • Warum wurde der gute Kommentar mit dem
      „Mister sägender Blindfisch.“
      gelöscht?
      Bitte wieder einstelllen!
      Lucian hat doch Narrenfreiheit?
      Keine Zensur bei Lucian, bitte.
      Der Lucian ist eben lustig?

  2. Naja, wenn ich dir dann auch den Sargnagel reichen darf:

    Solange das deiner Meinung nach nur Feminismus und Maskulinismus betrifft, ist mir das als Maskulist ziemlich egal. Maskulinismus und Maskulismus sind schließlich unterschiedliche Sachen. Das haben sogar Feministen von ganz alleine festgestellt. Was schon etwas besonderes ist wenn von ihnen Gegenpositionen nicht beachtet werden und es sowieso keine Forschung dazu gibt, die dagegen verstoßen könnte.

    • @ Goofos

      Die Gefahr, dass Maskulismus zu einem Feminismus mit umgekehrtem Vorzeichen werden kann, es in Teilen schon ist – die Du dann wohl Maskulinismus nennst – ist doch nicht von der Hand zu weisen.

      Hass ist ein mächtiges Movens und FeministInnen haben Hass auf Männer bewusst als Mobilisierungsfaktor genutzt und darum auch geschürt.

      Die Versuchung ist groß, das Erfolgsrezept zu kopieren und eine Ideologie auf misogynen Prämissen zu gründen, die nicht mehr hinterfragt werden, sondern als Dogmen das selbstverständliche Funddament bilden.

      Übrigens, Frauen parasitieren tatsächlich an Männern wie Männer an Frauen.

      Män könnte es freundlicher auch Symbiose nennen: Frauen nützen Männer als Ressourcenbeschaffer und Beschützer/Bodyguards aus, Männer Frauen als Kinderproduzenten und -versorger.

      Das Do-ut-des der uranfänglichen Arbeitsteilung, um deretwillen es überhaupt nur Männer und Frauen gibt.

      Denn geschlechtliche Fortpflanzung wäre auch mit Zwittern möglich gewesen.

      Wir sind aber keine, denn Zwitter hätten keine Optimierung auf die jeweilige Speialisierung hin erlaubt, keinen Gewinn aus Arbeitsteilung durch Optimierung auf die jeweilige Spezialdisziplin hin ermöglicht.

      Als Zwitter hätten wir Universalisten bleiben können/müssen.

      Nur mit Zwittern wäre Gleichstellung möglich.

      Wie gesagt: Wir sind keine, weil Zwitter wegen mangelnder Spezialisierungsmöglickeiten nicht konkurrenzfähig sind gegenüber Männern und Frauen.

      • „Übrigens, Frauen parasitieren tatsächlich an Männern wie Männer an Frauen.“

        Soweit wie Sie, verehrter Graf, würde ich nun nicht gehen.
        Das ist Symbiose.
        Das sollte „ für beide Partner vorteilhaft …“ sein.
        Das aber bestreitet der Feminismus, der Maskilismus aber eben nicht!

      • „Unterscheidung nach dem Grad der wechselseitigen Abhängigkeit
        Eine Unterscheidungsmöglichkeit verschiedener Symbiosenformen ergibt sich aus dem Grad der wechselseitigen Abhängigkeit der beteiligten Arten:
        Protokooperation (Allianz): Lockerste Form einer Symbiose: Beide Arten ziehen zwar einen Vorteil aus dem Zusammenleben, sind aber ohneeinander gleichwohl lebensfähig.
        Mutualismus: Regelmäßige, aber nicht lebensnotwendige Beziehung der Symbionten.
        Eusymbiose, auch obligatorische Symbiose (eu: griech. „gut“, „echt“): Bei der Eusymbiose sind die Partner alleine nicht mehr lebensfähig. So kultivieren Blattschneiderameisen in ihrem Bau Pilze, von denen sie sich ernähren; die Pilze wiederum können sich ohne die Ameisen nicht vermehren.
        Aus Wiki!
        So, würde ich das Verhalten der Frauen zu Männern, und umgekehrt, als Eusymbiose
        bezeichnen.
        Aber nicht als parasitär?

      • @Roslin
        Falls das missverstanden wurde, mein Kommentar war eigentlich an Lucia gerichtet. K.A. warum das nicht unter ihrem Kommentar steht. Vielleicht weil es hier so viele „Antworten“ Knöpfe gibt, auf denen auch noch überall das gleiche drauf steht …

        „Die Gefahr, dass Maskulismus zu einem Feminismus mit umgekehrtem Vorzeichen werden kann, es in Teilen schon ist – die Du dann wohl Maskulinismus nennst – ist doch nicht von der Hand zu weisen.“

        Maskulinismus ist etwas ganz anderes, zumindest wenn man Soziologen der Marke Andreas Kemper glauben schenken möchte. Darauf berufe ich mich einfach mal, auch wenn das noch so neu ist, dass das selbst bei den FeministInnen noch nicht angekommen ist und diese noch immer stichelig von Maskulinisten reden obwohl sie Maskulisten meinen.
        Dem umgedrehten Vorzeichen zu Maskulinismus entsprächen wahrscheinlich eher die Ansichten einer Eva Hermann oder der Vertreterin von Frau2000, die doch einen ganz gehörigen Mutterkult vertreten.
        Aber wie gesagt nur wenn man Soziologen der Marke Kemper, deren Schlüße auch nicht immer so ganz stimmig sind, glauben schenken möchte und der Begriff Maskulinist eine andere Bedeutung bekommt als Maskulist.

        Demnach müsste man dann aber den Maskulismus so oder so als Feminismus mit umgedrehten Vorzeichen ansehen. Was ich persönlich ebenfalls so ansehe, schließlich beinhaltet das noch keine Wertung darüber ob die eine oder andere Ideologie gut oder schlecht ist.

  3. @christian

    „…Auf beiden Seiten hat das Gruppendenken viel Hass aufgebaut…“

    ich bin bei deiner aussage skeptisch.
    das errinnert mich zu stark an political correctness. wo ziehst du den strich zwischen agressivem verhalten und hass ?

    der entscheidende punkt beim Gruppendenken ist doch die weigerrung die argumente an der realität zu messen. (wissenschaftlich messbaren realität)

    insofern sehe ich antifeminimus weit weniger in gefahr in denkfallen reinzulaufen, weil er in der masse der argumente schlicht eine art hinterfragung des feminimus darstellt.

    wieviel von deiner aussage ist selber gruppendenken ?

  4. Bei allem Respekt, Christian: Um ein Phänomen wie „Groupthinking“ zu ergründen, muss notwendigerweise die sozialpsychologische Forschung mit einbezogen werden.

    Charakteristisch für Groupthink ist:

    – Illusion der Unverletzbarkeit/ Unangreifbarkeit
    – Gemeinsame Rationalisierung
    – Glaube an eine dem Team innewohnende Moralität
    – Stereotypisierung anderer Gruppen
    – Offener Druck auf Abweichler
    – Ausüben von Selbstzensur
    – Illusion der Einmütigkeit/ Einstimmigkeit
    – Selbsternannte Denkwächter

    Aus: Das „GROUPTHINK“-Phänomen (Janis, 1982)

    Beachtenswert wäre noch die Selbstauf- und Fremdabwertung, also die Selbstglorifizierung und die Abwertung von Opponenten. Diese Tendenzen sind sowohl beim Feminismus wie auch beim Maskulismus ausgeprägt. Als (maskulistisches) Anschauungsbeispiel kann Manifolds http://sonsofperseus.blogspot.com/ dienen. Feministische Blogs mit der Tendenz zu Selbstglorifizierung und der Abwertung von Opponenten gibt es massenhaft, so dass ich hier auf Verlinkungen verzichte.

    Als Individualist widerstrebt mir Groupthinking zutiefst. Ich marschiere nicht gern im Gleichschritt, auch dann nicht, wenn ich die Richtung mehr oder weniger für die richtige halte. Ich hasse Konformitätsdruck, (selbsternannte?) Denkwächter, Selbstzensur und die stereotype Denke.

    Was soll eigentlich der Verweis auf eventuelle evolutionär bedingte Verhaltensweisen zum Verständnis des Phänomens beitragen, wenn damit nur lapidar und trivial festgestellt wird, dass die „genetische Disposition des Menschen“ sowohl ausgeprägten Individualismus wie auch Groupthinking zulässt (die ich hier mal als gegensätzlich anführe)? Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung gewisser Verhaltensweisen?

    Sehr viel erhellender wäre es, z.B den Leninismus als Kaderparteikonzept mit dem Ziel, die Gesellschaft umfassend neu zu gestalten, zu betrachten, als zu den Höhlenbewohnern zurückzublenden. Aber ok, ist dein Blog, und wie es der Titel „alles Evolution“ besagt, bist Du nicht geneigt, gruppendynamische Prozesse und deren Steuerung durch kleine Eliten, bei Lenin die Kader, aus einer anderen Perspektive als der evolutionären zu betrachten.

    Ich hielte einen, nennen wir ihn „sozialpsychologischen Erklärungsansatz“, für sehr viel interessanter als der stereotype evolutionäre „dieses Verhalten erhöht die Fickchance und damit die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit“ Erklärungsansatz, der sich so nebenbei gesagt letzendlich auf eine (salopp behauptete) Wahrscheinlichkeitsverteilung („im Schnitt“) reduziert.

    Aber wie gesagt, es ist dein Blog. Ein bisschen Kritik verträgst du glaub ich schon, oder? Abgesehen davon gab es auf deinem Blog viele interessante Diskussionen und ich lese gern hier.

    • „Ich hielte einen, nennen wir ihn „sozialpsychologischen Erklärungsansatz“, für sehr viel interessanter als der stereotype evolutionäre „dieses Verhalten erhöht die Fickchance und damit die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit“ Erklärungsansatz, der sich so nebenbei gesagt letzendlich auf eine (salopp behauptete) Wahrscheinlichkeitsverteilung („im Schnitt“) reduziert.“

      +1
      Wie Christian auch weiß, bin ich auch nicht der Freund von diesem sehr einseitigem Erklärungsmodells, der männliches Verhalten konsequent auf Wettbewerb und somit Fortpflanzungsmaximierung reduziert, weibliches hingegen auf Spezialisierung zur Aufzucht des Nachwuchses (wobei die permanente Anmerkung „im Schnitt“ alles so sehr relativiert, dass es belanglos wird), was dabei interessanterweise ein eher konservativ-maskulistisches Weltbild stützt, also einem gewissen Klientel sehr zupaß kommt.

      Was immer wieder völlig ausgeblendet wird, ist dass ein Mensch als das vermutlich intelligenteste aller Tiere Fähigkeit zur Selbstreflektion besitzt, also nicht seinen Instinkten hilflos ausgeliefert ist, sondern diese wahrnehmen, bedenken und sich ggfls. dagegen entscheiden kann.

      Warum er es dann tut (oder nicht), finde ich persönlich viel interessanter als permanent zu hören, dass männliche Macht erotisierend wirkt (selbst wenn es stimmt), weil wegen die Höhlenmenschen 😀

      • “ dass ein Mensch als das vermutlich intelligenteste aller Tiere“

        @ Maren

        Du bist ja eine richtige Komikerin, gar nicht gedacht.

      • „Fähigkeit zur Selbstreflektion besitzt, also nicht seinen Instinkten hilflos ausgeliefert ist, sondern diese wahrnehmen, bedenken und sich ggfls. dagegen entscheiden kann. “

        Also, ich würde auch nicht wirklich jedes menschliche Verhalten aus den Instinkten ableiten wollen, aber die Fahigkeit zur Selbstreflexion führt eben nicht dazu, dass ich meine Instinkte „wahrnehmen, bedenken und (m)ich ggfls. dagegen entscheiden kann.“ Wahrnehmen schon, aber ich kann mich nur dagegen entscheiden, zu essen und zu trinken, wenn in der Folge Hunger und Durst noch größer werden, bis ich schließlich nachgebe. Mit der Sexualität ist es ähnlich.

      • @sebamax

        Wooohooo, eine Anspielung auf die Blödheit der Menschheit, ála „Gibt es intelligentes Leben auf der Erde“ Wie originell….

        @ichichich
        Bei den genannten Instinkten stimme ich dir sogar zu, das könnte zu schlimmen Konsequenzen führen (wie etwa Tod). Das sind Überlebensinstinkte. Oder eher ein Anzeichen des Körpers, das er Treibstoff braucht (fand es btw als Kind total spannend als ich erfahren hab warum ein Magen knurrt)
        Dennoch gibt es auch hier Menschen, die sich bewusst dagegen entscheiden, Sachen zu konsumieren nach die der Körper verlangt oder fast komplett darauf verzichten (Essstörungen)

        Sexualität hat hingegegen keine direkten Auswirkungen auf das Überleben im HIER und JETZT, daher ist es technisch möglich aufgrund einer Überzeugung darauf zu verzichten (vgl. Zölibat).
        Auch gibts beim Sexualtrieb unterschiedliche Ausprägungen von a- bis hypersexuell. Schwierige Kiste.

      • @ Maren

        „daher ist es technisch möglich aufgrund einer Überzeugung darauf zu verzichten (vgl. Zölibat).
        Auch gibts beim Sexualtrieb unterschiedliche Ausprägungen von a- bis hypersexuell. Schwierige Kiste.“

        Klar, schwierige Kiste. Ich komme aber mit meinem jetzigen Dasein als charmantes Arschloch besser zurecht als in meinen Frauenversteherphasen. Ob das jetzt kulturell oder evolutionär bedingt ist, ist da erstmal zweitrangig.

      • Narf. Auch so ne Sache, mit der ich ein Problem hab.
        Warum bezeichnest du dich als Arschloch wie in „Frauen stehen auf Arschlöcher“?
        Ernsthaft, warum? Und definiere bitte Frauenversteher?

      • @ Maren

        „Warum bezeichnest du dich als Arschloch wie in „Frauen stehen auf Arschlöcher“?“

        Ich sagte doch „charmantes Arschloch“. C’est important.

        „Und definiere bitte Frauenversteher?“

        Ich weiss nicht. „Profeminist“ ? Das sind übrigens die größten Frauenhasser, m.M.n. Ich sehe „Frau“ nicht als Diskussionsargument und lehne deren „epistemisches Privileg“ ab, eine Frau kann also von mir keine besondere Rücksicht auf ihr Frausein in einer Diskussion erwarten. Das ist aber eigentlich ein Zeichen von Respekt, denn andernfalls würde ich sie ja nicht als Diskussionspartner im Vollbesitz seiner/ihrer geistigen Kräfte sehen.

      • Ja aber was meinst du was deine Arschlochanteile sind?
        Und was meinst du mit besondere Rücksicht auf ihr Frausein?

        Meinst du wie in: „Lass sie sie hat ihre Tage“?
        Das ist definitiv sexistisch und eher wenig frauenversteherig

      • @ Maren

        Schau dich doch um auf der Welt…wie wir sie zugrunde richten.

        Und da sprichst du von Intelligenz? Jeder Parasit ist intelligenter.

        Die Dummheit der Menschen ist wirklich grenzenlos.

        Beweisen jeden Tag aufs neue unsere charmanten und attraktiven Feministinnen 😉

      • Ich nehme an du siehst dich als die glorreiche Ausnahme, weil du hast ja alles durchschaut?

        Boah ich kann diese Attitüde echt nicht mehr ab….
        Ohhh heul heul wir bösen Menschen, alle sind schlecht alle sind dumm, seht euch das an, bla bla bla.
        Und sich dabei fühlen wie ein zynischer cooler Aussenseiter, ein Rebell gar, abgeklärt, man kann ihm nix vormachen, er weiß GENAU wies auf dieser Welt aussieht.

        Und das schlimmste ist, das wegen dieser blöden prätentiösen Posen (mehr isset nämlich meistens nicht) die ganzen vielen Menschen vergessen werden, die Großes und/oder Gutes tun, und im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen, ihre Lebenswelt zu verbessern.

        Das hat sowas Teenagerhaftes: Bäh, guck mal die sind alle garstig, mit denen spiel ich nicht, ich setz mich jetzt in die Ecke und schmolle. So! Das habt ihr davon!

      • @ Maren

        „Ja aber was meinst du was deine Arschlochanteile sind?“

        Mein Gott, das sagt man so. Denk jetzt nicht, dass ich mordend und branschatzend durch die Städte ziehe. Heißt eigentlich nur, dass ich mich nicht fremden Interessen unterordne und wenn jemand meint, mich respektlos behandeln zu können, behandele ich ihn auch respektlos, ob er jetzt Mann oder Frau ist. Das wirkt auf viele Leute dann bereits arschlochmäßig, weil es einige (nicht sehr viele) Frauen z.B. als ihr Grundrecht sehen, an einem Mann ihre Launen herauszulassen, und ziemlich viele Männer ihr das auch nachsehen oder dann besonders freundlich sind. Das denke ich mir jetzt nicht aus, das sind Erfahrungen, die man halt ab und zu macht.

        „Und was meinst du mit besondere Rücksicht auf ihr Frausein?“

        Vielleicht so was wie:

        http://antjeschrupp.com/2010/01/05/die-sache-mit-den-besserwisserischen-mannerkommentaren-in-feministischen-blogs/

        „Immer wieder stellt sich in feministischen Blogs die Frage, wie Frau mit den Kommentaren von Männern umgehen soll, die zwar nicht komplett beleidigend oder maskulinistisch sind (die können ohne weiteres gelöscht werden), aber doch in einem belehrenden und besserwisserischen Jargon daherkommen, der ein großes Unbehagen auslöst, bei mir jedenfalls. usw.“

        usw. – „epistemisches Privileg“ ist ein Begriff aus den Gender Studies und bedeutet, dass den Angehörigen der „unterdrückten Gruppen“ eine Diskurshoheit gegenüber Angehörigen der „privilegierten Gruppen“ zukommen soll.

      • „Heißt eigentlich nur, dass ich mich nicht fremden Interessen unterordne“
        Niemals? Auch nicht wenn es die Interessen von jemanden sind, der dir nahesteht (Familie,Freunde,Frau)?

        „und wenn jemand meint, mich respektlos behandeln zu können, behandele ich ihn auch respektlos, ob er jetzt Mann oder Frau ist“

        Das macht kein Arschloch aus. Das ist normales Verhalten, eine Reaktion, die ich von jemanden mit normalem Selbstbewusstsein erwarte.
        Du solltest das Wort Arschloch nicht so inflationär gebrauchen, auch wenn „man das so sagt“.
        Ich hasse es wenn Leute das tun. Dadurch wird etwas gutes oder wertneutrales abgewertet und zu etwas schlechtem, ähnlich wie Behindert als Schimpfwort. Gott, ich könnte Romane schreiben, warum mir diese Selbstbezeichnung in diesem Kontext nicht gefällt, aber das verschieb ich mal.
        Schreib ich evtl. mal nen Blogbeitrag zu.

        Und arrogantes, besserwisserisches Verhalten ist auch kacke wenns gegenüber Männern ist.

      • @ Maren

        „Niemals? Auch nicht wenn es die Interessen von jemanden sind, der dir nahesteht (Familie,Freunde,Frau)?“

        Unterordnung impliziert devotes Verhalten. Wenn ich aus eigener Einsicht nahestehenden Personen helfe, dann tue ich das natürlich. Das sollte aber auf Gegenseitigkeit beruhen. Beim Pickup lautet ja auch eine goldene Regel: Frage dich, ob du dir dieses Verhalten (in dem Fall: der Frau) auch von deinen Freunden gefallen lassen würdest. Wenn nicht, dann lass es dir nicht gefallen.

        „Du solltest das Wort Arschloch nicht so inflationär gebrauchen, auch wenn „man das so sagt“.“

        Mea culpa.

        „Schreib ich evtl. mal nen Blogbeitrag zu.“

        Welches Blog?

        „Und arrogantes, besserwisserisches Verhalten ist auch kacke wenns gegenüber Männern ist.“

        Wenn du das so siehst, ist doch prima.

      • Siehe oben rechts, beim Namen.

        Hmja, auch WENN es aus eigener Einsicht geschieht, ist es dennoch in gewisser Weise eine Unterordnung. Ebenso wie der Freund sich deinen Interessen unterordnet, wenn du es mal brauchst.
        Also niemals nie sagen.

      • @ Maren

        Das Problem ist das Leute schon Gutes tun, die Guten leider aber nicht an der Macht sind.

        Und so wird das bisschen Gute wieder von einem rießen Eimer Scheisse zugedeckt.

        Und was du über mich zu glauben gedenkst, ist

        1. Totler Bullshit

        2. Mir Scheissegal weil es von ner Frau kommt und ich Frauen eh nicht für voll nehme

    • @ Meister Peter

      *Als Individualist widerstrebt mir Groupthinking zutiefst. Ich marschiere nicht gern im Gleichschritt, auch dann nicht, wenn ich die Richtung mehr oder weniger für die richtige halte. Ich hasse Konformitätsdruck, (selbsternannte?) Denkwächter, Selbstzensur und die stereotype Denke.*

      Ein zu generalisierendes Schweizer Phänomen?

      Daher die unschöne, aber leider Gottes effektive Schweizer Gewalthaufen – und Krawallmeutentaktik?

      Frag ja bloß, weil u.a. ein wenig an Militärgeschichte interessiert.

      *Ich hielte einen, nennen wir ihn „sozialpsychologischen Erklärungsansatz“, für sehr viel interessanter als der stereotype evolutionäre „dieses Verhalten erhöht die Fickchance und damit die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit“ Erklärungsansatz, der sich so nebenbei gesagt letzendlich auf eine (salopp behauptete) Wahrscheinlichkeitsverteilung („im Schnitt“) reduziert.*

      Da für einen Evolutionspychologen Soziokultur immer auch Ausdruck der menschlichen Natur auf gesellschaftlicher Ebene ist, schließt das Eine ja das Andere nicht aus.

      Ein Phänomen, so universal (zeit-und kulturübergreifend) wie Gruppendenken sollte also evolutionär begründbar sein, könnte sich, im Rahmen „darwinsitischen“ Vorstellens, nicht entwickelt haben, ohne einen Vermehrungsvorteil für die Gruppe zu bieten, die Gruppendenken zeigt.

      Es ist ja kein bizarrer Zug von exotischen Individuen, keine Marotte, sondern eine Gefahr, der alle Menschen in allen Kuturen zu allen Zeiten unterliegen (Nationalismen, religiöse Fundamentalismen, Rassismen, Sexismus der Männer und der Frauen usw.).

      • Ein zu generalisierendes Schweizer Phänomen?

        Der wahre Schweizer, der Schweizer helvetisch-keltischen Ursprungs, so wie ich (durch Gentest erwiesen), nicht der dahergelaufene Alemanne, ist in seinem Herzen ein Anarchist.

        Die Schweizeische Volkspartei, die sich anmasst, die wahren Schweizer zu repräsentieren, ist die unhelvetischste Partei aller Parteien, da ihre Anhänger wie keine andere Groupthinking und Führerprinzip verinnerlicht haben. Es kann daher nicht erstaunen, dass der Führer, der Herr Blocher, ein angeschwemmter Toitscher ist und niemals nie als wahrer Helvetier gelten kann.
        Es ist ein helvetischer Brauch von Alters her, dass Gröfaze mit Herrscherallüren einen Kopf kürzer gemacht wurden.

        Zum besseren Verständnis:

        http://www.sagen.at/texte/sagen/schweiz/allgemein/helvetier_roemer.html

        Die erste zuverlässige schriftliche Erwähnung der Helvetier findet sich beim griechischen Historiker Poseidonius, der sie als „goldreich aber friedlich“ beschreibt, aber nicht erwähnt, wo sie genau lebten.

        Goldreich, aber friedlich, Meister Roslin! Der sogenannte Saubannerzug ist ein toitsch-alemannisches Phänomen, das mitunter ganze Kontinente in Schutt und Asche legt.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Saubannerzug

        Es ist ja kein bizarrer Zug von exotischen Individuen, keine Marotte, sondern eine Gefahr, der alle Menschen in allen Kuturen zu allen Zeiten unterliegen

        Yepp, manche mehr, manche weniger.

      • Nana, als Schweizer würde ich mal anfangen ganz kleine Brötchen zu backen haben sie doch jahrelang gut gelebt vom Geld von Nazis, Diktatoren und (Wirtschafts)-Krimminellen und vom Bankensystem wie wir es kennen allgemein. Von was auch sonst? Uhren und Schokolade 😉

        Ohne das wird die Schweiz wieder zu dem was es vorher auch war:

        Das Armenhaus Mitteleuropas in dem die Menschen Gras gefressen haben.

        Eure Arroganz kotzt mich an.

      • @ sebamax

        *jahrelang gut gelebt vom Geld von Nazis, …*

        Unsere Vorfahren haben sie wenigstens nicht gewählt, sind nicht mit feuchten Augen und Träumen an Fackelmärschen und in den Krieg marschiert.

        *Ohne das wird die Schweiz wieder zu dem was es vorher auch war:
        Das Armenhaus Mitteleuropas in dem die Menschen Gras gefressen haben.*

        Jaja: „Die Schweiz das kleine Stachelschwein, das nehmen wir beim Heimgang ein…“
        Da gabs doch letzthin noch einen, der wollte uns die Kavallerie ins Land schicken… damit die Pferde uns das Gras wegfressen?

        *Eure Arroganz kotzt mich an.*

        EURE Arroganz? Da bist Du wohl in einen Groupthink-Attavismus zurückgefallen.

      • @Messi

        Die Sache mit den Nazis ist nicht so einfach wie sie aussieht. Die Nazis wurden vom internationalen Banken und Konzern-Kartell an die Macht gehievt u.a. von Bush seinem Opa mit Zielen, die garantiert nicht in deutschem Interesse war.

        Außerdem musste die Schweiz niemals soetwas demütigendes wie den Versailer-„Vertrag“ (besser Diktat) hinnehmen.

        Man muss auch die Stimmung damals bedenken, in keinem Land wurde mehr gehungert und gab es mehr Selbstmorde als in Deutschland. Kein Wunder das viele Hitler damals als Messias sahen wenn man vom Nachbarn Frankreich so ausgeplündert wird wie noch kein Volk zuvor.

        Wenn man von den anderen Ländern in Ruhe gelassen wird hat man leicht reden. Im Übrigen hat Deutschland die Schweiz auch niemals angegriffen, obwohl es nur ein Handstreich gewesen wäre.

        Im Übrigen, dass sollteste du auch wissen, haben uns die Engländer und Franzosen den Krieg erklärt, nicht umgekehrt.

        Wird nur immer so getan als sei es andersherum.

        Für mich sind die Schweizer trotzdem ein arroganter Haufen.

      • @ sebamax

        In der Schweiz gilt Bescheidenheit als Kardinaltugend, die Schweizer gelten als zurückhaltend, ganz im Gegensatz zu den Deutschen. Deshalb ist es interessant, dass *die Schweizer trotzdem ein arroganter Haufen* für Dich sind. Vielleicht bist Du etwas neidisch auf den Erfolg der kleinen, bauernschlauen Schweizer?

        Ich nehme an, dass Dir „die Gnade der späten Geburt“ zuteil geworden ist. Dass Du die Schuld Eurer Vorväter und -mütter von Dir weist, gestehe ich Dir zu. Auch gibt es keinen Grund für die später Geborenen, sich für die Nazigräuel zu schämen, genauso wenig wie bei mir Stolz auf die einigermassen (!) bewahrte Unschuld und Unabhängigkeit der Schweiz angebracht ist. Wir tragen nicht die Verantwortung für die Geschichte unserer Vorfahren, sondern für unser Erbe.

        Dass sich seit 50 Jahren weite Teile des deutschen Bildungsbürgertums für die deutsche Geschichte schämen, erzürnt heute viele junge Deutsche (wie Dich?). Und kaum riskiert ein Deutscher im Ausland eine dicke Lippe, werden ihm Schuld und Schmach zweier Weltkriege samt Genozide um die Ohren gehauen. Das ist demütigend, oft ungerecht.
        Hinzu kommt, dass die Diskreditierung jeglichen Patriotismus‘ einerseits Trotz-Chauvinismus hervorruft, andererseits den Boden für Volkskrankheiten wie den Feminismus und andere gruppenegoistische Abzockereien bereitet. Gemässigter Patriotismus ist für ein Land so wichtig wie ein ausgeglichenes Immunsystem für einen Organismus.
        Aber die Hauptschuld am grösseren Verlust der Heimatliebe der Deutschen als anderer Europäer liegt nicht bei den Alt-68ern, sondern bei den Nazi-Vorfahren und deren Mitläufern.

        Du trägst allerdings die Verantwortung für Euer Erbe nicht mit Würde, wenn Du den Franzosen, den Banken und Opa Bush die Schuld für den Erfolg der Nazi zuschiebst. Auch solltest Du gelernt haben, dass die Appeasement-Politik nach dem Überfall auf Polen (morgen ist 72. Jahrestag) endgültig obsolet war. Hitler wollte die Herrschaft über ganz Europa und noch mehr mit Gewalt und Terror an sich reissen.

        Seit Alters her wurden die Völker auf „deutschem Boden“ überrannt, wenn sie schwach waren (zB. 30-jähriger Krieg), oder sie invasierten, wenn sie sich zu stark fühlten (zB. 2. Weltkrieg). Frieden gab es nur in Zeiten nüchterner Selbsteischätzung und intensiver nachbarschaftlicher Zusammenarbeit.

        Deutschland ist eine Mittelmacht, sowohl geografisch, als auch machtpolitisch: Zu klein für eine Weltmacht, zu gross, um Rosinen zu picken. Deutschland muss mit seinen Nachbarn zusammenarbeiten und viel Verantwortung übernehmen, wenn es nicht in Gefahr geraten oder zur Gefahr werden will. Und genau das haben Eure grossen Staatsmänner wie Adenauer, Brandt, Schmidt oder Kohl auch immer gefordert. Unter anderem dieser Maxime ist die momentane, sehr lange Friedensperiode in Europa (der Balkan ausgenommen) geschuldet.
        Ausserdem seid Ihr Deutsche wegen dieser Politik und der beispielhaften Aufarbeitung des dunkelsten Kapitels Eurer Geschichte inzwischen eines der beliebtesten Völker weltweit. (Allerdings nicht unbedingt in der Deutschschweiz, aber das hat wohl eher etwas mit Minderwertigkeitskomplexen in gewissen Volksschichten zu tun.)
        Sollte allerdings Deine Geschichtsdeutung Mainstream in Deutschland werden, hat Europa Grund zu grosser Sorge.

    • @Peter
      Ich widerspreche dir gar nicht, dass die Frage, wie sich im Einzelfall Grouthink herausbildet, natürlich nicht biologisch erklärt werden kann, sondern eine Betrachtung des Einzelfalls erfordert.

      Aber mich interessiert gerade, warum wir dazu neigen solche Gruppenbildung zu betreiben und Groupthinking hervorzubringen. Die Frage beantwortet sich generell in der Biologie.

      Aus der Entstehung heraus ergibt sich dann meiner Meinung nach zumindest, dass man diese Vorgänge dann immer haben wird. Sie sind Teil der menschlichen Natur. Das macht sie im Einzelfall nicht gut oder schlecht, auch nicht unüberwindbar, aber mit dem Verstehen dieses Mechanismus ergeben sich meiner Meinung nach klarere Bilder davon, auch bezüglich bestimmter Gegenmaßnahmen.

      Ähnlich wie die Einsicht, dass man aus den falschen Gründen Hunger haben kann, nämlich weil der Körper beständig bemüht ist einen beständig auf eine baldige Lebensmittelknappheit vorzubereiten, finde ich persönlich dies hilfreich in der Vermeidung. Wir sind ja unser Natur nicht vollständig unterworfen. Sie läßt Wünsche entstehen, aber sie schreibt keine daraus folgenden zwingenden Handlungen vor.

      Sich diese Wünsche, hier die Tendenz zu einer Gruppenmeinung bewußt zu machen, halte ich für wichtig.

      Gerne aber können wir auch über die Einzelheiten diskutieren, die gerade bei Gleichberechtigungsthemen, bestimmten Teilbereichen des Feminimus und Maskulismus oder bestimmten Personen zu einem Groupthink geführt haben (also im ganz konkreten Fall).

      Und natürlich auch über Möglichkeiten, wie man aus dem Groupthink rauskommt.

      Meiner Meinung nach muss Geschlechterdebatte wissenschaftlicher werden. Das bedeutet, dass sich beide Seiten auf Fakten beziehen müssen. Das ist natürlich mit einem Poststrukturalismus nicht weiter möglich, wenn dieser nicht bereit ist, seine eigen Grundannahme, dass die Geschlechter keine „Struktur“ (besser: höhere Mittelwerte in einer Gruppe (Mann oder Frau) bei bestimmten Eigenschaften ) haben können, zu hinterfragen.

      Es wird auch ein Abbauen der Feindbilder notwendig sein

      „Ein bisschen Kritik verträgst du glaub ich schon, oder?“

      Natürlich, das ist überhaupt kein Problem. Zumal wenn sachlich vorgetragen.

      „Abgesehen davon gab es auf deinem Blog viele interessante Diskussionen und ich lese gern hier.“

      Das freut mich!

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