Ein Einwand gegen egoistische Gene ist, dass Menschen nicht egoistisch sein müßen, sondern häufig altruistisch sind.
Dabei liegt aber ein erheblicher Denkfehler vor:
Mit dem Bild der „egoistischen Gene“ ist lediglich gemeint, dass die Körper durch die Gene so gebaut werden, dass diese die Gene möglichst gut weitergeben können. Oder etwas genauer gesagt: Die Gene, die Körper produzieren, die die Gene möglichst effektiv und dauerhaft über lange Zeiträume weitergeben, reichern sich im Genpool an, während Gene, die Körper bauen, die ein „gutes Leben“ haben, die Gene aber nicht in andere Körper kopieren, aus dem Genpool verschwinden.
Davon abzugrenzen sind aber die besten Strategien, die dazu führen, dass Gene effektiv und dauerhaft weitergegeben werden. Diese Strategien können natürlich auf einen Körper ausgerichtet sein, der kooperativ ist und altruistisch handelt.
Dazu muss ein Körper, der altruistisch handelt, dafür sorgen, dass mehr Kopien der Gene, nach denen er entstanden ist, im Umlauf bleiben als wenn er nicht altruistisch handeln würde.
Dies stellt meist für tatsächlich altruistisches Handeln ein Problem dar, sofern nicht wie etwa bei bestimmten staatsbildenden Insekten die Gene auch in höher Zahl in anderen Körpern der Gruppe vorhanden sind und es daher effektiver ist, die Genkopien in anderen Körpern als dem eigenen zu fördern.
Unproblematisch ist ein Altruismus dann, wenn die Interessen der Gruppe den Eigeninteressen entsprechen. Meist wird aber irgendein Körper die Kosten für das Gruppenverhalten tragen müssen, während die gesamte Gruppe den Erfolg einheimst.
Geht es beispielsweise um die Jagd auf ein Mammut, dann ist derjenige Jäger, der an den Mammut herantritt um eine Lanze in ihn zu stechen, in extremer Gefahr, der Jäger, der abwartet und erst bei dem geschwächten Mammut die Lanze einsetzt hingegen besser dran, da er ein geringeres Risiko trägt.
Aber all dies kann sich ändern, wenn andere Belohnungen außer dem unmittelbaren Jagderfolg hinzukommen. Erhält der Jäger, der sich etwas für die Gruppe traut, ein hohes Prestige und überträgt sich dies in bessere Chancen beim anderen Geschlecht, etwa in dem das andere Geschlecht Status und Wagemut sexy findet, dann kann sich das Verhalten trotzdem lohnen, da dann eine hohe Wahrscheinlichkeit auf Weitergabe der Gene besteht. Für die Frau kann es sich widerrum lohnen ein solches Verhalten sexy zu finden (also: Gene, die ein solches Attraktivitätsmerkmal verankern reichern sich im Genpool an) wenn andere Frauen dies ebenfalls attraktiv finden. Denn das Merkmal bestätigt sich dann selbst: Weil andere Frauen es attraktiv finden, hat ein Junge, der diese Gene trägt bessere Fortpflanzungschancen. Es ist demnach günstig Sex mit jemanden zu haben, der dieses Gen an einen potentiellen Sohn weitergeben kann (gegenenfalls Hormonsensitiv, damit Töchter nicht betroffen sind).
Warum sollten es Frauen anfangs attraktiv gefunden haben? Vielleicht haben Männer, die sich mehr getraut haben, mehr Beute nach Hause gebracht oder einen größeren Anteil der Beute verlangt. Über diesen kulturellen Beginn kann sich der Vorteil dann biologisch verfestigt haben.
Altruismus für die Gruppe kann insoweit in gewissen Grenzen auch mit egoistischen Genen entstehen.
Alles Evolution 
Ach ja, heute ist der Steinzeitmacho dran, 🙂
der mit Todesverachtung sein Leben aufs Spiel setzt, damit er, dank seines Machostatus seine Gene besser abspritzen konnte.
Auf der anderen Seite werden Frauen deiner Ansicht nach, von Versorgungs- und Sicherheitsdenken gesteuert, damit ihre Kinder überleben können.
Das passt zusammen wie Feuer und Wasser.
Folglich kann ein todesverachtender Macho kein Garant dafür sein. Die Frau wird sich einen ausgesucht haben, der keine Todesverachtung brauchte, weil er intelligenter jagte und dadurch das Überleben seiner Kinder besser sichern konnte.
*Beleidigung gelöscht*. Vielleicht gehört der ja auch zu dem mehrheitlich vorhandenen genetischen Müll, den Forscher auf dem Y-Chromosom entdeckt haben. 😀
@ Lucia
*Ach ja, heute ist der Steinzeitmacho dran,
der mit Todesverachtung sein Leben aufs Spiel setzt, damit er, dank seines Machostatus seine Gene besser abspritzen konnte.*
Vorschlag zur Güte:
Sollte uns das Schicksal eines Tages auf der Titanic II zusammnführen, werde ich auf meinen Machostatus verzichten und Dich aus dem Rettungsboot kicken, falls nur für einen von uns beiden Platz ist.
Da Tippse mit Sicherheit auch mit rein will, wird sie mir dabei helfen.
Oder noch besser: Du springst als emanzipierte Frau freiwillig über Bord und überlässt mir den Vortritt.
Um der guten Sache willen.
Denn wenn Emanzipation der Frau sich nicht bald auch für Männer lohnt, dann hat sie keinen Bestand.
So funktioniert Evolution.
@Lucia
du solltest weniger in ideologischen Kategorien denken – dann wird der Denkprozess in der Regel klarer. Deine „Argumentation“ ist mit „wirr“ ja noch wohlwollend umschrieben.
Du sagst ja, die Todesverachtung des Männchens passt zum Versorgungsanspruch des Weibchens wie Feuer und Wasser.
Das Gegenteil ist der Fall. Es ergänzt sich ganz hervorragend. Weil: Das Weibchen interessiert sich ja nicht für die Todesverachtung an sich, sondern für die erfolgreiche Todesverachtung. Man(n) geht das Risiko ja nicht um seiner selbst willen ein, sondern wegen des Gewinns, der winkt. Und das Weibchen wählt natürlich nach Erfolg. Also: Wenn das eingesetzte Risiko Früchte getragen hat. Dann dient es sehr wohl den Versorgungsansprüchen des Weibchens.
Du lässt also in deiner „Argumentation“ – die man ja wohl nur in Anführungszeichen so nennen kann – die zeitliche Abfolge außer acht. Nur mutig zu sein, ist erst einmal nichts. Nur ein Versprechen. Erfolgreich mutig zu sein, also nach vollbrachter Tat, da erst setzt die Attraktivität ein. (Alles andere wäre nur Maulheldentum.)
Alle Märchen, Sagen und Mythen künden von genau diesem Prozess. Der strahlende Jüngling und Recken muss raus und den lebensgefährlichen Drachen besiegen.
Interessant ist für die Jungfer Burgfräulein nur der siegreich heimkehrende. Diejenigen Jünglinge, die im Wortsinne auf der Strecken bleiben, interessieren schlicht nicht. Für die gibt es nicht einmal ein Schulterzucken, ein gedachtes „Pech gehabt, leider“. Die sind so was von egal. Aus den Augen aus den Sinn.
(Und gefickt wird ja erst bei Rückkehr, nicht vor Aufbruch in den Kampf.)
Diese Märchen und Mythen sind Archetypen, ganz tief in unserem kollektiven Unbewussten verankert. Allein die kulturübergreifende Existenz dieser Märchen und Mythen wäre schon ein Beleg für die These.
Ob es tatsächlich phylogenetisch so war, ist natürlich eine Forschungsfrage, die – so weit möglich – empirisch zu beantworten wäre. Aber die „Story“ ist in sich logisch. Es ist genau das Gegenteil von einer Kontradiktion – es passt exakt zusammen. In sich ist die Story, die Christian hier erzählt, stimmig und schlüssig. (Was nicht zwingend heißt, dass es eine enwicklungshistorische Wahrheit wäre. Aber es macht die Story nun nicht gerade unwahrscheinlich.)
Das ist auch für jeden klar denkenden Menschen so erkennbar. Nur kannst du eben nicht klar denken. Du bist viel zu sehr belastet mit den ideologischen Scheuklappen. Was wahr sein darf und was nicht wahr sein darf.
Aber das ist halt das Schicksal aller IdeoloInnen. Nur: Manche sind dabei immerhin etwas elaborierter – und manche ziemlich plump. Die stampfen einfach trotzig mit dem Fuß auf, und sagen: „Ich will aber nicht, dass es so ist.“
Und das ist nun wirklich eine lächerliche Existenzform, die irgendwo zwischen erster Trotzphase und Pubertät stecken geblieben ist.
@ Lucia
Ich hatte dir zu deinen Thesen in „Warum Frauenquoten dreifach paradox sind“ ein paar Nachfragen gestellt. Wäre cool, wenn du darauf antworten würdest. Wenn nicht, dann nicht.
Lieber Christian, Gratulation, Sie haben es geschafft einen interessanten Blog mit einem heiklen Thema zu schaffen.
(Mein Vorurteil ist das Sie als Biologe Truppen sammeln gegen die faktische Diskurshoheit der Genderisten.Ich persönlich hab da kein Problem. Wissenschaft sollte sich gegen Ideologien durchsetzen.)
An die Mitkommentatoren; dem Dialog wäre dienlich wenn nicht jede weiblich /feministische Meinungsäußerung mit 5-6 Verurteilungen enden würde.
Denn die anders denkenden die Christian auf seinen Blog zieht sind doch das Salz in der Suppe, den jedem intelligenten Menschen ist doch als erstes klar das Kolletivistisches Denken ganz schnell an seine Grenzen stößt.
Die meisten haben begriffen das es kein einfaches Leben ala Lucia gibt.
@lucia
Es passt zusammen, wenn man die Entstehung mit höherem, aber noch nicht sehr hohem Risiko und höherer Versorgungslage sieht und dann Fortpflanzungserfolg nicht unbedingt über eine Partnerschaft ermöglicht, sondern rein über Status als verankertes Attraktivitätsmerkmal.
Eine Frau kann sich ja das erfolgreiche Genmaterial von einem Mann holen und die Versorgungsleistung von einem anderen. Wenn der Held mehr Sex hat, dann reichern sich seine Gene im Genpool an. Ob er dabei Partnerschaften hat ist recht egal.
Warum wundert es mich wohl nicht, dass dir nix anderes einfällt?
😀 😀 😀
@Lucia
Das sind wieder mal starke Gegenargumente.
@ Christian
*Warum sollten es Frauen anfangs attraktiv gefunden haben? Vielleicht haben Männer, die sich mehr getraut haben, mehr Beute nach Hause gebracht oder einen größeren Anteil der Beute verlangt. Über diesen kulturellen Beginn kann sich der Vorteil dann biologisch verfestigt haben.*
Es wird „anfangs“ im Genpool Frauen gegeben haben, die sanfte „häusliche“ Männer attraktiv fanden und solche, die kühne, aggressive Jäger attraktiv fanden, instinktiv.
Durch den Selektionsdruck steinzeitlicher Lebensbedingungen pflanzten sich nicht nur die kühneren, aggressiveren Männer erfolgreicher fort als die sanfteren, sondern auch die Frauen, die die aggressiveren begehrten besser als die Frauen, die anders optiert hatten und umgekehrt: Weniger aggressive Männer mussten häufiger zusehen, wie aggressivere Männer bei ihren Frauen Kuckuckskinder produzierten, ließen das häufiger zu, wurden darum häufiger um ihre Fortpflanzungschancen gebracht, investierten „fehl“ in nicht eigene Kinder.
Und/oder schafften weniger Ressourcen heran, konnten ihre schlechter behaupten gegen aggressivere Männer, ihre Frauen/Kinder schlechter schützen usw.
Die verhungerten häufiger, wurden häufiger vergewaltigt, häufiger totgeschlagen.
So wird von beiden Enden her der Prozess der Anreicherung gefördert.
Es pflanzten sich also nur die kuehneren und agressiveren Maenner fort? Und warum gibt es dann den Typus des Gruenuchen (maennliches Parteimitglied(!?) der Partei „die Gruenen“, enteiert, devot und unterwuerfig). Dieser Typus muesste doch schon laengst ausgestorben sein! Es wurden aber in den letzten Jahrzehnten immer mehr, was beweist, dass die Evolutionserklaerung zwar fuer alles eine simple Erklaerung bereithaelt, immer die gleiche, die Fakten aber zeigen, dass der Erklaerungsansatz einfach zu simpel ist und zu kurz greift.
Soziales Verhalten ist nicht genetisch determiniert. Das sollte endlich mal zur Kenntnis genommen werden.
@ Meister Peter
Wo steht denn da, dass sich NUR die kühneren Männer fortpflanzten?
Deren Persönlichkeitsmerkmale blieben im Genpool erhalten.
Und unter bestimmten Umweltbedingungen, in besonderen Habitaten blühen sie auf.
@ Meister Peter
PS:
Mal wieder vergessen:
JA; SOZIALES VERHALTEN IST NICHT GENETISCH DETERMINIERT; ABER DISPONIERT.
Es ist eben kein Zufall, dass das Häufige häufig und das Seltene selten ist.
Grünuchen sind eher die Ausnahme, selbst bei den Grünen.
Die Fischers und die Trettins sind keine Grünuchen, sondern Paschas, spielen nur die Grünuchen, weil’s opportun ist.
Die ächten Grünuchen, die grunuchische Manifeste verfassen, werden bei den GrünInnen selbst nicht recht ernst genommen, wie die denkwürdige Reaktion von Frau Künast zeigte.
„Es pflanzten sich also nur die kuehneren und agressiveren Maenner fort? Und warum gibt es dann den Typus des Gruenuchen “
Ach, warte noch eine Generation, dann ist der auch ausgestorben. Er ist ja jetzt schon, nach nur 30 Jahren, eine aussterbende Art.
„Soziales Verhalten ist nicht genetisch determiniert.“
„Determiniert“ sicher nicht. Wenn man es im strikten erkenntnistheoretischen Sinn versteht.
Aber: Soziales Verhalten und kulturelle Überformung finden auf dem Fundament der Biologie statt.
Als Metapher ausgedrückt: Du kannst auf einem stabilen Fundament die unterschiedlichsten Häuser bauen: Eine Plattenbausiedlung, ein Rokkoko-Schlösschen, eine Kathedrale oder ein Hundehütte. Was auch immer. Das Fundament „determiniert“ das nicht zwingend. Aber ohne stabiles Fundament kannst du gar nichts bauen. Jedenfalls nichts von Dauer. Das Fundament „determiniert“ also lediglich das „ob“, nicht das „was“ eines Baus.
Und auf dieser Ebene argumentiert ja Christian. Er sagt ja nur: Was bestimmt, ob ein Mann sich erfolgreich fortpflanzen kann. Ob dies dann in der historischen Einkleidung „Ritter nimmt sich Burgjungfer“ oder „reicher städtischer Kaufmann nimmt sich Bürgertochter aus gutem Hause“ oder „Rockerbanden-Chef nimmt sich die Plattenbau-Queen“ stattfindet, sind natürlich an der Oberfläche durchaus unterschiedliche Einkleidungen – das grundlegende Prinzip dahinter bleibt aber das Gleiche. So zumindest wäre die Argumentation.
Meine Sicht der Dinge, die ich hier nicht wirklich begründen, sondern nur nennen will, wäre: Natürlich ist Biologie nicht Alles. Und die Gene sind schon gar nicht Alles in der Biologie. Auch da sind sie nur ein Teil des Spiels.
Aber: Auch wir als Menschen sind stärker unseren biologischen Grundlagen verhaftet, als unser Verstand und unser EGO das gerne wahrhaben möchte. Und das ist die andere Seite der Medaille. Es ist letztlich eine Hybris, zu glauben: Nur weil wir denken Können, wäre wir frei von unserer Physiologie. Dem ist nicht so – aber das hören wir nicht so gerne. Weil es an unserem Großartigkeitsmythos, unseren Omnipotenzphantasien kratzt. Und der Verstand ist in allererster Linie nicht dafür verantwortlich, die Wirklichkeit verzerrungsfrei zu erkennen. Seine Aufgabe ist es, unserem Selbstbild zu schmeicheln und eine EGO-Kränkung zu verhindern. Deswegen greift er, der Verstand, zu jedem, aber auch wirklich jedem „trick in the book“. Verzerrung, Umdeutung, Tildung, Halluzination – jedes Mittel ist dem Verstand gerade recht, um seine Aufgabe zu erfüllen. Das ist sein Job – das darf man ihm nicht vorwerfen. Man sollte ihm aber auch nicht bedingungslos glauben.
@ virtual-cd
*Das Fundament „determiniert“ also lediglich das „ob“, nicht das „was“ eines Baus.*
Im Großen und Ganzen einverstanden mit Deinem Beitrag, nur hier möchte ich einhaken: Das Fundament disponiert bis zu einem gewissen Grad die Form des Baus.
Ich vergleiche ja dieses Zusammenspiel von Kultur und Natur am liebsten mit der Geschichte der Mode, der Kleidung.
Kleidung muss bestimmten funktionalen Kriterien genügen, muss Rücksicht nehmen auf Umweltbedingungen und Anatomie, auf Natur, ganz fundamental.
Wenn sie diese fundamentalen Bedingungen erfüllt, ist sie trotzdem zu einer großen Formenvielfalt befreit.
Es ist sogar möglich, durch kulturellen Druck oder kulturellen Luxus für eine gewisse Zeit in gewissen Schichten das Tragen von unbeguemer, dysfunktionaler Kleidung durchzusetzen (Schnabelschuhe im MA z.B., oder Reifröcke im 18.Jhd., nur möglich für eine müßiggehende Schicht beim Müßiggang).
Aber das ist nur möglich für eine kleine Elite, für eine gewisse Zeit, vergleichbar Kulturen, die eine „unnatürliche“ Geschlechterrollenzuweisung erzwingen wollen, eine exotische Modeerscheinung einer luxurierenden Zivilisation, die Kinderlosigkeit erntet.
Die „Schnabelschuhträger“ von heute sind unsere intellektuellen (womit ich nichts über ihre Denkfähigkeit ausgesagt haben will) Genderisten, die ein abenteuerliches Konstrukt top-down mit Macht durchsetzen wollen.
Mit natürlichen Geschlechterrollen meine ich, dass Frauen das auf Kinderversorgung und -aufzucht hin optimierte, instinktiv dazu prädisponierte und in ihrem Begabungsprofil daraufhin optimierte Geschlecht sind, Männer als das nicht schwangere, nicht stillende Geschlecht das auf Schutz/Ressourcenkonkurrenz/Kampf/Verteidigung/Jagd im weitesten Sinne hin optimierte Geschlecht.
Was nicht heißt, dass es keine Männer gäbe, die nicht kinerlieber seien als viele Frauen und auch nicht heißt, dass es nicht viele Frauen gäbe, die bessere Ressourcenbeschafferinnen und -verteidigerinnen wären als viele Männer.
Aber die Mehrheit der Männer strebt inhärent in Richtung „Jäger/Kämpfer“, fühlt sich eher wohl in dieser Rolle, eher unwohl in der des Kinderversorgers, die Mehrheit der Frauen tendiert in Richtung „Kinderversorgerin“, weniger in Richtung „Jägerin/Kämpferin“.
Was eine Ordnung impliziert, die es der Minderheit der „weiblichen“ Männer in aller Freiheit erlaubt, weiblich zu sein.
Nur sollten sie sich nicht wundern, dass sie es schwerer haben eine Partnerin zu finden, die sie nicht mit einem „männlicheren“ Mann betrügt als „männlichere“ Männer.
Und der Minderheit der „männlichen“ Frauen genauso erlaubt, in aller Freiheit „männlich“ zu sein.
Nur sollten sie sich nicht wundern, dass sie es sehr viel schwerer haben, einen attraktiven Mann für sich zu begeistern als „weiblichere“ Frauen.
Die heutige Ordnung, die mit Zuckerbrot und Peitsche vor allem Männer verweiblichen will und etwas weniger angestrengt versucht, Frauen zu vermännlichen, weil wir doch GLEICH werden müssen, ist nicht tragfähig, weil es Menschen überanstrengt, zwingt man sie über lange Strecken mittels kulturell-politischer Einpeitschung gegen den Strom ihrer Instinkte zu rudern.
Das ist möglich, aber sie ermüden darüber, werden matt und lustlos, verlieren an Vitalität, am Ende dann ein Ermattungszustand, der zum Zusammenbruch führt, siehe das Ende nach Jahrzehnten des Versuches, mit aller zur Verfügung stehenden soziokulturellen Feuerkraft den neuen, den sozialistischen Menschen „herbeizubomben“.
Das ist gescheitert.
Der Versuch, den neuen, den feministischen Mann, die feministische Frau herbeizubomben mittels Propaganda, „gendergerechter“ Erziehung (die nur mädchengerecht, aber längst nicht mehr jungengerecht ist), mittels Förderkrücken für die einen und Knüppel zwischen die Beine für die anderen, wird genauso scheitern.
An Lustlosigkeit und Ermattung, mangelndem Engagement und mangelnden Kindern.
Die Zeichen stehen mittlerweile in Plakatgröße an der Wand.
Man kann nicht beliebig alles bauen auf jedem Fundament.
Versucht man’s, erlebt man Verfall und Zusammenbruch.
@ Roslin
Ich verstehe Ihre Position nach wie vor nicht ganz. Plädieren Sie für eine wirkliche Gleichberechtigung für Mann und Frau oder für eine Umkehr zu biologisch begründbaren Rollenbildern? Oder sind Sie einfach nur erbost über die Marginalisierung des Mannes und seiner Interessen in der westlichen Welt und beharren deswegen so auf der biologischen Prädisposition der Geschlechter und ihrer Rollen?
@ Meister Roslin
Dies hier finde ich eine feine Beobachtung:
„ist nicht tragfähig, weil es Menschen überanstrengt, zwingt man sie über lange Strecken mittels kulturell-politischer Einpeitschung gegen den Strom ihrer Instinkte zu rudern.
Das ist möglich, aber sie ermüden darüber, werden matt und lustlos, verlieren an Vitalität, am Ende dann ein Ermattungszustand, der zum Zusammenbruch führt …“
Das gilt aber für jeden Versuch, entweder selber irgendwie „besser“ zu werden oder die Menschheit irgendwie „besser“ zu machen. Der Versuch endet meist in Ermattung und Erschöpfung.
Weil man dann sehr stark gegen die eigenen Impulse, auch gegen die eigene Spontanität angehen muss. Das kostet Kraft. Und Fröhlichkeit.
Das geht aber nicht nur Genderisten und Feministinnen so. Das geht allen Menschen so, die einer Ideologie oder einem Heilsversprechen folgen. Das hast du auch im kirchlichen Bereich – die Funktionäre und Amtsträger wirken oft müde und irgendwie gedämpft … nicht alle natürlich, Ausnahmen gibt es immer. Oder Parteifunktionäre, Gewerkschaftsfunktionäre … da findet sich dieses „Erschöpfungssyndrom“ oft. Auch bei manchen Wissenschaftlern.
Vielleicht ist es auch ein Problem, wenn man zu sehr aus einer Idee lebt. Und das sind Intellektuelle natürlich immer anfällig.
„Versucht man’s, erlebt man Verfall und Zusammenbruch.“
Je nun – Verfall und Zusammenbruch gibt es immer. Es ist nur eine Frage der Zeit. Jede hegemoniale Struktur geht an irgendwann an ihrer eigenen Überdehnung und Erschöpfung zu Grunde. Also letztlich an ihrem Erfolg. Und ja – unsere „westliche“ Kultur hat den Zenit überschritten. Ab jetzt geht es beschleunigt bergab. Das ist gar nicht mehr aufzuhalten. Man kann vielleicht trotzdem noch ein paar Jahrzehnte ganz gut in ihr leben. Wir reden ja hier über geschichtliche Zeiträume – da mahlen die Mühlen etwas langsamer.
(Vielleicht bricht aber auch schon in ein paar Jahren alles zusammen – who knows. Time will tell.)
@Helena
„Plädieren Sie für eine wirkliche Gleichberechtigung für Mann und Frau oder für eine Umkehr zu biologisch begründbaren Rollenbildern?“
Ich kann natürlich nicht für Meister Roslin antworten – aber die Frage hätte ich doch: Was ist denn wirkliche Gleichberechtigung? Im Gegensatz zur unwirklichen? Oder im Gegensatz zur nur Vorgeblichen? Oder wie oder was?
@ Helena
Ich plädiere politisch für Gleichberechtigung und Freiheit, so dass jedes Individuum möglichst unbelastet sein kann, sein Sein ausleben kann, sein gelassen wird.
Was immer sich dann daraus an Makroverteilungen ergibt, ist zu akzeptieren als Ausdruck menschlicher, geschlechtlicher Verschiedenheit in Freiheit.
Ergibt sich daraus Gleichverteilung zwischen den Geschlechtern in allen Lebensbereichen – wunderbar, stört mich nicht die Bohne.
Egibt sich daraus Ungleichverteilung – was ich erwarte, da ich Männer und Frauen für im Schnitt ungleichartig strukturiert halte, auch wunderbar.
Was nicht geht, was FeministInnen aber regelmäßig tun: Jede Ungleichverteilung als Symptom einer Diskriminierung zu deuten, jedenfalls immer dann, wenn die Ungleichverteilung zulasten von Frauen zu gehen scheint, wenn es sich in Wahrheit nur um den freien Ausdruck ungleich verteilter, INHÄRENT unterschiedlicher Strebungen/Begabungen/Neigungen zwischen den Geschlechtern handeln könnte.
@ virtual-cd
Ich beziehe mich dabei auf die wiederholte Forderung nach gleichen Rechten und gleichen Pflichten (bspw. Wehrpflicht für alle, keine Solidarität nach einer Scheidung, etc.). Das wäre bei einer biologisch ausgewiesenen Rollenverteilung aber kontraproduktiv. Trotzdem wird bei „Meister“ Roslin das eine gefordert und dennoch das andere postuliert. Das verwirrt mich jedes Mal auf’s Neue.
Mich interessiert, ob der „Meister“ eine bestimmte Position vertritt, oder aber einfach nur gerne doziert, lamentiert und seine Vorliebe für die Nibelungen-Sage dokumentiert.
Ah, Herr Roslin, endlich weiß ich Sie einzuordnen. Ohne die Polemik und den Altherrencharme finde ich Ihre Ansicht absolut vertretbar.
@ virtual-cd
*Das geht aber nicht nur Genderisten und Feministinnen so. Das geht allen Menschen so, die einer Ideologie oder einem Heilsversprechen folgen. Das hast du auch im kirchlichen Bereich – die Funktionäre und Amtsträger wirken oft müde und irgendwie gedämpft … nicht alle natürlich, Ausnahmen gibt es immer. Oder Parteifunktionäre, Gewerkschaftsfunktionäre … da findet sich dieses „Erschöpfungssyndrom“ oft. Auch bei manchen Wissenschaftlern.*
Ganz genau so ist es.
Das geht allen so, die glauben, sie könnten den perfekten Menschen, die ideale Gesellschaft schaffen, ob nun aus säkularer Ideologie heraus oder aus religiöser Motivation.
Der Religiöse gewährt immerhin noch den Trost, die Hoffnung auf eine Gerechtigkieit, ein Reich Gottes, das nicht von dieser Welt ist (kann natürlich zur faulen Ausrede werden für die eigene Feigheit/Bequemlichkeit, für die Bereitschaft, sich allzu früh dreinzufinden!)
“ Gott gebe mir den Mut und die Kraft, zu ändern, was zu ändern ist, die Stärke, zu ertragen, was nicht zu ändern ist und die Klugheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.“
Der Mensch kann am Menschen viel weniger beeinflussen, als er glaubt, auch an sich selbst.
Es ist so viel mehr „voreingestellt“-angeboren, als wir uns in den veränderungssüchtigen 60’er-, 70’er-, 80’er-Jahren träumen ließen.
Das ist einerseits deprimierend, andererseits beruhigend, denn es ist ja auch eine Versicherung gegen die großen Menschheitsbeglücker und -umformer vom Schlage Hitler, Stalin, Mao.
Der Mensch ist nicht die Knetmasse in den Händen der Soziokultur, die er sein müsste, um die Ziele der Genderisten erreichbar zu machen – Gleichstellung der Geschlechter, denn die Geschlechter sind nicht gleich, werden sich immer ungleich verteilen, wenn man ihnen erlaubt, ihre Eigenart frei auszuleben.
Seine Steuerung/Grundausrichtung/Strukturierung durch Gene/Hormone (die mächtige Psychopharmaka sind – Männer und Frauen haben nicht die gleichen in gleicher Dosierung!)/Instinkte setzt der Perfektibilität des Menschen Grenzen, enge Grenzen, aber auch seinem Verderb.
Ich denke, diese prinzipielle Einschränkung ihres Machbarkeitsanspruches, ihres Machbarkeitswahnes, ihrer kulturrevolutionären Veränderungshoffnungen ist der Hauptgrund, warum FeministInnen so allergisch auf „Biologismus“ reagieren, gar nicht darüber nachdenken wollen (jedenfalls die gleichartigkeitsfeministische Fraktion nicht).
Müssten sie doch erkennen, dass der Mensch von ihnen nicht beliebig formbar ist – eine unterträgliche Einschränkung ihres Lebenssinnes, sie haben ja oft nur diese auf’s Diesseits zentrierte Veränderungshoffnung als „moderne“ Atheistinnen/Agnostikerinnen/Hedonistinnen, gilt übrigens für alle Sozialismen, nicht nur die geschlechtersozialistische Variante des Gleichheitsfeminismus.
Die Erkenntnis der Säugetierhaftigkeit des Menschen, seiner Vorfestlegung durch Natur zerstört die Heilserwartungen, die sie in die grenzenlos gedachte Veränderbarkeit des Menschen setzen, zerstört ihre Hoffnung auf die geschlechterklassenlose heile Welt ihrer Utopie, raubt ihnen ihre Utopie, raubt den Sinn ihres Lebens, ihre eschatologische Hoffnung, das, was ihr Leben transzendiert.
Weshalb ich auch nicht glaube, dass man den Feminismus diskursiv überwinden kann.
*Je nun – Verfall und Zusammenbruch gibt es immer. Es ist nur eine Frage der Zeit. Jede hegemoniale Struktur geht an irgendwann an ihrer eigenen Überdehnung und Erschöpfung zu Grunde. Also letztlich an ihrem Erfolg. Und ja – unsere „westliche“ Kultur hat den Zenit überschritten. Ab jetzt geht es beschleunigt bergab. Das ist gar nicht mehr aufzuhalten. Man kann vielleicht trotzdem noch ein paar Jahrzehnte ganz gut in ihr leben. Wir reden ja hier über geschichtliche Zeiträume – da mahlen die Mühlen etwas langsamer.
(Vielleicht bricht aber auch schon in ein paar Jahren alles zusammen – who knows. Time will tell.)*
Auch das sehe ich ganz ähnllch.
Ich bin in einem Ausmaß peesimistisch, das ich nur ungern und selten in vollem Umfang erkennen lasse.
Denn es hilft ja nicht, nützte überhaupt nichts, nicht einmal mir selbst, wenn ich irgendjemanden von meinem Pessimismus zu überzeugen vesuchte, der lähmt, denn ich trotzdem für realistisch halte.
Ich hab mir das ja nicht ausgesucht, es ist meine wohlüberlegte, wohlbegründbare Überzeugung.
Ich glaube nicht, dass der Westen, die Zivilisation des Westens, der ich mich zugehörig fühle, mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele, eine der schönsten Blüten des menschlichen Geistes, vielleicht die schönste überhaupt, die nächsten 100 Jahre überleben wird.
Die Barbaren werden siegen, wieder einmal, und auf brutal frei geräumter Bühne ein neues uraltes Stück zur Aufführung bringen, mit neuer Kraft, mit neuer Energie, mit neuem Glauben an ein gutes Ende, das iregendwann, in ferner Zukunft, auch wieder schrecklich enden wird, aber das wissen sie ja nicht, das hoffen sie ja nicht.
Kulturen altern, werden ihrer selbst überdrüssig, haben zu viel gesehen, zu lange vergeblich gehofft, werden müde, alt, wissen zu viel, verlieren die Kraft zur Selbstbehauptung, die ja immer eine gewisse Fähigkeit zum Selbstbetrug voraussetzt.
Camille Paglia, die einzige (selbsterklärte) Feministin, die ich ernst nehmen kann, meint ja beobachtet zu haben, dass sich in den Spätphasen einer Zivilisation das Männliche immer zurückzieht, die Zivilisation quasi ihrem Untergang überlässt, sie nicht mehr verteidigt, sie preisgibt und damit ist sie verloren.
Ich denke, sie hat Recht.
Aber sie, ich, wir könnten uns ja irren und man soll denen, die die Hoffnung haben, das Schiff durch die kommenden Stürme heil hindurchsteuern zu können, diese Hoffnung nicht rauben.
Es nützt nichts, lähmendes Entsetzen zu propagieren.
@Helena
„Ich beziehe mich dabei auf die wiederholte Forderung nach gleichen Rechten und gleichen Pflichten (bspw. Wehrpflicht für alle, keine Solidarität nach einer Scheidung, etc.). „
Ich denke, die Anführung von Wehrpflicht, Sorge- und Unterhaltsrecht und dergleichen hat ja meist den Kontext „dann aber auch hier“. Also: Wenn es um die 50/50-Verteilungsgleichheit zwischen den Geschlechtern bei attraktiven / angesehenen Positionen geht. Das man dann sagt: „Wenn das per Gesetz erzwungen werden soll, dann bitte auch Gleichverteilung bei x und y und z.“
Es geht dabei eigentlich um die im Kern wirklich unsägliche Rosinenpickerei.
Generell ist es ja so, dass in einem funktionsdifferenzierten Gemeinwesen jede Unterschiedlichkeit so ihre Vor- und Nachteile hat. Das gilt für jeden einzelnen Menschen – das gilt aber natürlich auch für Kollektive. Und da wird es eben als empörend empfunden, wenn jemand für sich nur die Vorteile sucht und die damit logisch verbundenen Nachteile aber ablehnt.
Und weißt du: Diese Empörung teile ich. Ich persönlich finde diese Rosinenpickerei, die „double standards“ als so ziemlich das widerlichste an feministischen Forderungen. Das ekelt mich wirklich an.
In der ganzen Szene der irgendwie „männerthematisch“ angehauchten Internetseiten findest du eigentlich überall die deutliche Unterscheidung zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. Eine Unterscheidung, über die feministische oder feministisch angehauchte Webseiten sich immer drum herum lavieren.
Aber genau das ist der zentrale Punkt, wenn man die Positionierungen, die Forderungen dahinter, verstehen will.
Auf der Männerseite ist es überwiegend so, dass Gleichberechtigung befürwortet und Gleichstellung abgelehnt wird. Etwa in dem Sinne, wie Meister Roslin es dargelegt hat.
Es gibt aber hier tatsächlich auch einen Flügel, der nicht nur Gleichstellung, sonder auch Gleichberechtigung ablehnt. Und hier eben mit biologischen und damit naturgegebenen Unterschieden zwischen den Geschlechtern argumentiert. Und den Unterschieden dann eine Wertigkeit unterlegt: Der Mann ist der „eigentliche“ Mensch – und die Frau nur eine defizitäre Sonderform. (Bei den „wgvdl“-Foren kann man dies besichtigen – es ist dort auch nur ein Teil, aber ein sehr lautstarker Teil der Argumentation).
Die Scheidelinie zwischen diesen beiden Positionen ist von außen nicht so leicht zu erkennen. Weil in vielen konkreten Meinungspositionierungen beide oberflächlich gleich oder ähnlich aussehen. Also in concreto z.B. beide Seiten gegen Zwangsquoten für Frauen in Führungspositionen argumentieren. Aber: Es differenziert sich gerade innerhalb der Szene ziemlich aus. Die innere Abgrenzung wird härter, schärfer. So dass ich erwarte, diese Unterschiede werden zunehmend deutlicher werden.
Die Position, die Gleichberechtigung, die aber keine zwangsweise hergestellt Gleichstellung möchte, hat Meister Roslin ja hier gerade dargestellt. Ich selber würde mich auf dieser Linie verorten. Der Kern ist: Jeder Mensch soll die gleichen Möglichkeiten und Berechtigungen haben, sich nach Neigungen und Talenten zu entfalten. Und wenn dann mehr Jungs in ihrer Freizeit Fußball spielen als Mädchen und mehr Mädchen Klavier spielen als Jungs – dann ist das eben so, ergibt sich aus dem mehr oder weniger freien Spiel der Interessen. Und hat nicht „gegendert“ zu werden. Zumal es ja eben im Einzelfall durchaus sein kann, dass Interessen und Neigungen genau anders gelagert sind, als es die Tendenzunterschiede im Kollektiv sind.
Die andere Linie, die Frauen als prinzipiell minderwertig ansieht, ist letztlich nur ein Reflex des Feminismus mit umgekehrten Vorzeichen. Sie machen also dasselbe wie der Feminismus, sitzen dort letztlich mit den Feministen in einem Boot, in dem sie dasselbe Spiel spielen („ich gehöre zum wertvolleren Teil der Menschheit – du zum minderwertigen Teil“ – ein EGO-Spiel), was sie aber natürlich vehement bestreiten würden. In diesem Blog gehen manche Argumentationen von „Zhen“ in diese Richtung.
Es gibt also dieses Schisma in der „Männerrechtsbewegung“ – so nennen ich das mal in Ermangelung einer passenderen Bezeichnung. Das ist so ein wenig wie der Unterschied zwischen Gleichheits- und Differenzfeminismus. Ich erwarte allerdings, dass auf der Männerseite der Unterschied zunehmend deutlicher hervortreten wird, dass es auch mehr Auseinandersetzung und direkte Konfrontation zwischen diesen beiden Linien geben wird, was die Unterschiede auch für Außenstehende sichtbar machen wird.
Während der Feminismus nach innen ja immer bemüht ist, die prinzipiellen Unterschiede zwischen Gleichheits- und Differenzfeminismus zu verwischen und jede konfrontative Debatte nach innen hier ängstlich vermieden wird.
Noch kurz zu deinem „Das wäre bei einer biologisch ausgewiesenen Rollenverteilung aber kontraproduktiv.“ bezogen auf gleiche Rechte und Pflichten wie z.B. Wehrdienst.
Das wäre kontraproduktiv, wenn man von der Gleichstellungsidee ausgeht. Nicht, wenn man von der Gleich-berechtigungsidee ausgeht.
Im Rahmen der Gleichberechtigungsidee spricht ja gar nichts dagegen, dass sich auch eine Frau aktiv für die Landesverteidigung einsetzt. Wenn da ihren Fähigkeiten und Neigungen entspricht. UND sie für sich dieselben Standards akzeptiert, die für Männer angelegt werden.
Das kann im Einzelfall durchaus so sein. Und warum sollte man das dann einem Menschen verwehren, wenn das so ist. Es ist lediglich anzunehmen, dass dies im Rahmen von spontaner Selbstorganisation, also ohne gesetzlichen oder ideologische Zwang, nicht der Regelfall werden wird.
Was allerdings nicht funktionieren wird auf Dauer: Einem Geschlecht eine Position zuzuweisen, bei der man aber nur die Lasten und Pflichten aufrechterhält, die spezifischen „benefits“ aber „weggegendert“. Das wird dann unattraktiv, darum werden sich die Menschen dann mit allen Möglichkeiten, die sie haben, herumdrücken. So kann es nicht funktionieren.
Kurz gesagt: Die Gleichberechtigungsposition ist für Wahlfreiheit unabhängig vom Geschlecht. Aber dann mit allen Konsequenzen. Wenn ich etwas wähle, wähle ich beide Seiten: Die Rechte UND die Pflichten. Und ich muss auch zu den Pflichten und Lasten innerlich „ja“ sagen können. Sonst ist es keine wirkliche Entscheidung für diese Sache.
@Meister Roslin
„Der Mensch kann am Menschen viel weniger beeinflussen, als er glaubt, auch an sich selbst.“
Ja. Und diese Erkenntnis macht demütig in einem durchaus positiven Sinn. Ich würde die Emphase in dem Satz durchaus auf den Teil „auch an sich selbst“ legen.
Die ganzen Selbstveränderungsprogramme, wie sie insbesondere von den „Erfolgstrainern“ in den 80ern und 90ern mit religiösem Eifer gepredigt wurden, funktionieren nicht. Das ist Hybris.
Es wäre anzumerken: Es wirkt hier noch etwas anderes als Biologie und die Gene/Hormone, was das Leitthema des Hausherrn hier ist. Es gibt z.B. auch Wirkungen, die aus Verpflichtungen und Verstrickungen bezüglich der Herkunftsfamilie / Sippe herrühren. Und auch hier sind wir nicht so frei, wie wir es gerne hätten. Da wirken mächtige Kräfte im Unbewussten – was aber eben auch ein Sippenunbewusstes ist, kein individuelles.
Und die passende Haltung dazu aus meiner Sicht wäre: Wer die Kräfte, die hier wirken, anerkennt – dem gewähren sie ein wenig mehr Spielraum. Wer sich auflehnt dagegen, wird um so stärker von diesen Kräften in Beschlag genommen.
Das scheint mir die mythologische Botschaft der klassischen griechischen Tragödie zu sein. Die Katastrophe stellt sich immer genau dadurch um so wirksamer und mächtiger ein, indem versucht wird, sie zu vermeiden und die hier wirkenden Kräfte mit der Kraft der eigenen Tat und des eigenen Willens umgehen zu können.
Das ist einer der Gründe, warum Clan-Strukturen, Mafia-Strukturen so verdammt erfolgreich und vital sind. Wenn auch oft mit unguten Folgen. Aber die urwüchsige Vitalität und Stärker solcher Strukturen kann man kaum leugnen.
„Der Mensch ist nicht die Knetmasse in den Händen der Soziokultur …“
Schon recht. Er ist aber auch nicht nur Knetmasse in den Händen der eigenen Großartigkeitsphantasien. Zum Glück, möchte man sagen. Es gibt den Spruch: „Wenn die Götter strafen wollen, dem erfüllen sie seine Wünsche.“
„Ich glaube nicht, dass der Westen, die Zivilisation des Westens, der ich mich zugehörig fühle, mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele, eine der schönsten Blüten des menschlichen Geistes, vielleicht die schönste überhaupt, die nächsten 100 Jahre überleben wird.“
Ich auch nicht. Aber wer weiß das schon. Wir werden sehen.
Aber ich meine: Man muss auch nicht trauern darum, wenn es so kommt. Auch dies gehört zu dem ewigen Spiel von Werden und Vergehen. Hochkulturen entstehen – und gehen auch wieder zu Grunde. Und dann entsteht etwas anderes …
Ich finde inzwischen: Auch dazu muss man „ja“ sagen können. Das die Kultur, in die man geboren wurde und die einem damit natürlich auch am Herzen liegt, auf dem absteigenden Ast ist. Da liegt auch eine gewisse Würde darin, dies zu akzeptieren.
wie stark haben die tierischen vorfahren des homo sapiens, einfluss auf das verhalten gehabt ? ist menschliches verhalten nicht das endergebnis eines langen prozesses und wie stark, wenn überhaupt, hat sich das verhaltensmuster verändert seid mensch mensch wurde.
das konzept der zwei-geschlechtlicher vermehrung ist ja älter als das des menschen. (und damit die spezialisierung der geschlechter) wäre ein blick weiter in die vergangenheit oder ein seiten blick zu nahen verwandten, im tierreich, aufschlussreicht?
@peter
Ihre Gene reicherten sich nur im genpool an, es dürfte auch hier Normalverteilungen mit verschobenen Mittelwert geben, der dann bei den Männern höher ist.
Charaktereigenschaften haben einen deutlichen biologischen Anteil. Vergleiche die drei Gesetze der Verhaltensgenetik
„Mit dem Bild der „egoistischen Gene“ ist lediglich gemeint, dass die Körper durch die Gene so gebaut werden, dass diese die Gene möglichst gut weitergeben können. Oder etwas genauer gesagt: Die Gene, die Körper produzieren, die die Gene möglichst effektiv und dauerhaft über lange Zeiträume weitergeben, reichern sich im Genpool an, während Gene, die Körper bauen, die ein „gutes Leben“ haben, die Gene aber nicht in andere Körper kopieren, aus dem Genpool verschwinden.“
Aua. Wie oft hast du Gene geschrieben? Wärst du mein Nachhilfeschüler würd ich dich das Ganze nochmal schreiben lassen, „und gib dir bitte ein bisschen Mühe, das strotzt vor Wiederholungen!“
Also Bitte.
Es ist doch völlig egal, wie oft das Wort „Gene“ vorkommt, es handelt sich hier nicht um ein Call-In-Gewinnspiel.
Eben. Bei einem Blog, der eine gewisse Wissenschaftlichkeit anstrebt, kann ich auch ein gewisses sprachliches Niveau erwarten und vor allem gute Lesbarkeit und dadurch Verständlichkeit. Das ist in dem Absatz nicht gegeben.
Hier würde meine Antwort auf Lucia, die erwartungsgemäß gelöscht wurde, genauso gut passen. Stattdessen poste ich zur Feier dieses „tollen“ Blogs ein dreifaches „Pudel, helau!“
Ich finde es schade, dass mir die Teilnahme an einem Blog, der wissenschaftlich sein will und darum auch angeblich die freie Diskussion schützt, verwehrt wird. Glückwunsch! Damit schließt Alles Evolution in den Kategorien Hinterfotzigkeit und Gedankenhygiene endlich zu Mädchenmannschaft und Co. auf. Dreimal lasse ich mir Zensur hier nicht bieten. Daher macht’s gut und nehmt euch in Acht vor getarnten Verräterpudeln in den eigenen Reihen.
Hey, Zhen
der Unterschied zur Mädchenmannschaft und Co. ist aber, dass dort auch ganz sachliche Kommentare gelöscht werden, was sich bei hatr immer wieder nachlesen lässt. Oder beispielsweise bei Antje Schrupp begründet wird:
http://antjeschrupp.com/2010/01/05/die-sache-mit-den-besserwisserischen-mannerkommentaren-in-feministischen-blogs/
Da muss Mann sich ja erstmal vor dem Geßlerhut der weiblichen Empfindsamkeit gegenüber „Besserwisserei“ verbeugen. Aber wenn ich nicht der Meinung wäre, recht zu haben, bräuchte ich ein Argument ja gar nicht zu äußern. Wenn ich unrecht habe, wird die Gegenseite ja Argumente aufbringen, um mich zu widerlegen.
Antje Schrupp schreibt: „Aber, wie gesagt: Das Problem ist meistens gar nicht die Meinung als solche, sondern die Art und Weise, wie sie vorgebracht wird. Polemik und ätzenden Tonfall kann ich einfach gar nicht ab.“
Da wäre dann auch Lucias Muffelbock-Artikel verboten, über den ich doch herzlich lachen musste.
@Zhen
Ich stelle deinen Kommentar hier einfach noch einmal im Volltext ein und erkläre dir, warum ich ihn erst einmal in den Spamfilter verschoben habe:
Du hast hier Frauen generell abgewertet und ihnen Geistesfähigkeiten abgesprochen. Das ist meiner Meinung nach auch eine Abwertung der weiblichen Kommentatoren und einem sachlichen Diskussionsklima nicht zugänglich. Es enthält so wie ich das sehe auch kein Sachargument oder eine sachliche Kritik, die diese Aussage in einen anderen Kontext rückt. Es ist insoweit schlichte Frauenfeindlichkeit. Wenn du es auf Lucia bezogen hättest, dann hätte ich es ja evtl sogar stehen lassen, sie ruft schließlich entsprechend in den Wald hinein. Aber in dieser allgemeinen Form stört es mich in der Tat, weil es nicht das Diskussionsklima ist, was ich haben möchte. Wenn ich damit bereits ein Pudel bin, dann bin ich es ehrlich gesagt gerne.
Wenn du meinst, dass dir damit ein Unrecht geschieht, dann ist es eben der falsche Ort für dich, weil wir verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man diskutiert. Sachliche Kommentare sind natürlich nach wie vor gerne willkommen.
Eine generische empirische Aussage über die Frauen erscheint mir taktvoller als die Beleidigung eines Diskussionsteilnehmers, den ich gar nicht persönlich kenne. Deshalb habe ich mich für ersteres entschieden. (Das scheint auch in der Juristerei die übliche Einstellung zu sein: Eine Beleidigung einer konkreten Person ist schwerwiegender als unpersönlich über große Menschengruppen herzuziehen.) Die Aussage entspricht meiner Erfahrung, Nietzsche sah es auch so und hat schöne Worte dafür gefunden. Eine generische Aussage schließt nicht aus, dass es Abweichungen gibt, und die gibt es ganz sicher, z.B. Professorinnen mancher Disziplinen, die Argumentation gelernt haben müssen. Diese Ausnahmen waren für mich aber vernachlässigbar, weil es mir – in Bezug auf die Kommentare, die hier von gewisser Seite immer wieder kommen, und die Argumente, die dann von derselben Seite regelmäßig ausbleiben – auf die Darstellung einer Essenz des Weiblichen ankam.
Ich werde das Kommentieren hier bleiben lassen, solange das Damoklesschwert der Zensur über allen Beiträgen schwebt.
@Maren
dann lass mal deine Version hören, ich bin gespannt! 🙂
Mit dem Bild der „egoistischen Gene“ ist lediglich gemeint, dass die Körper durch die Gene so gebaut werden, dass ebendiese möglichst gut weitergeben können. Oder etwas genauer gesagt: Die Gene, welche das Material möglichst effektiv und dauerhaft über lange Zeiträume weitergeben, reichern sich im Genpool an, während jene, die körperlich ein gutes Leben versprechen, die Gene aber nicht in andere Körper kopieren, aus dem Pool verschwinden.
Zufrieden? Stimmt es sinngemäß?
„dass ebendiese möglichst gut weiterGEgeben werden KÖNNEN“ natürlich.
Jetzt hast du eine Ebene unter den Tisch fallen lassen. Bei Christian ist die Kette: Gene -> Körper -> Gene. Bei dir: Gene -> Gene.
Nee ich denke nicht. Lies nochmal. Vor allem, menschliche gene existieren in dem Kontext nicht ohne menschlichen Körper, daher versteht sich die genannte Kette eigentlich von selbst.
off topic
hier ein kurzer ausschnitt aus dem artikel.
„Politblogger Guido Fawkes erinnerte dagegen die Öffentlichkeit daran, dass Harman in den 1990er Jahren für eine Denkfabrik ein Pamphlet unter dem Titel „The Family Way“ verfasste, das von der Zeitschrift „Feminist Review“ als Versuch gefeiert wurde, „das lähmende, traditionelle Verständnis von Familie zu bekämpfen“. Jetzt, wo 40 Prozent aller britischen Kinder außerehelich zur Welt kommen und eine Minderheit von Kindheiten in einem Haushalt mit beiden biologischen Eltern abgeschlossen wird, so Fawkes, „ist das Ziel des langen Kampfes der Fabianer und Feministen, die Familie zu untergraben, erreicht.““
„… Zeitschrift „Feminist Review“ …das lähmende, traditionelle Verständnis von Familie..“
hier wird eine, wie ich finde, sehr beliebte methode angewendet. etwas das sich bewährt hat wird schlecht gemacht nur weil es schon länger erfolgreich angewendet wurde. quasi aus einem inneren zwang herraus, ohne die fähigkeit, abzuschätzen welche auswirkungen daraus folgen. mehr im text…
http://www.ef-magazin.de/2011/08/26/3154-eskalation-der-gewalt-in-england-heisssporne-aus-tottenham
Ich bewundere immer wieder die Romantik der Maskulisten, wohl inklusive Christian (tut mir Leid, ich habe dich aufgegeben)
So unglaublich viel was man Glauben, aber auch so unheimlich viel, was man ignorieren muss.
Patriarchale Gesellschaften pflanzen sich nicht per Selektion fort, sondern per Arrangement.
Es ist also ausgeschlossen dass das eine zum anderen führt.
Vielleicht könntest du deine Weisheiten auch mal begründen.
Der Mond besteht auch aus Käse weil patriarchale Gesellschaften behauptet haben ihn besucht zu haben.
Das schließt sich übrigens nicht gegenseitig aus. Ein erfolgreiches Arrangement kann sich durchaus evolutionär entwickeln. Evolution bedeutet das Überleben der Erfolgreichen. Matriarchale Gesellschaften gibt es nicht mehr. Deren Arrangement ist also offensichtlich weniger durchsetzungsfähig.
Abgesehen davon ging es hier auch gar nicht um Gesellschaftsformen und Feministische Kampfbegriffe zur denunziation männerdominierter Gesellschaften sondern darum wieso Frauen Alphas begehren und männer solches Verhalten emulieren oder sowieso Leben.
Es hat also nichts mit Patriarchaten zu tun.
Auf nem Femanzen Blog wäre dein Kommentar übrigens schon wegen Derailings gelöscht worden.
Ich kann da mit meiner Argumentationslinie ganz beruhigt sein. Theoretisch. Klar kann ich mir eine Gewisse Schadenfreude nicht wegreden, aber auch ich werde darunter leiden.
Ich sag nur ein Kürzel:
AA+
Was für eine Argumentation?
Antithese,
These,
Schluss…
Das ist eine Argumentation.
Du nennst keine Argumenten, sondern wirfst mit Begriffen um dich, die du nicht weiter definierst.
Ich habe keine Genderstudies studiert, also kenne ich mich in der feministischen Religionslehre nicht so aus.
Was bedeutet als AA+?
Jetzt kann ich sie wirklich nur noch Auslachen.
Ich habe auch keine Genderstudies studiert, und das „AA+“ war eines der wichtigsten Ereignisse diesen Monat.
Und sie können nicht mal etwas damit Anfangen.
http://www.finanzen-weltweit.de/downgrading-usa-2011-rating-aa/
Aber anderen die Welt erklären wollen…
Oh, das meinen sie…
Vielleicht noch Finanzranking der vereinigten Staaten hinzuschreiben? Ich verstehe allerdings nicht was das bestätigt?
Sie halten die USA für eine patriarchale Gesellschaft? Und deswegen geht sie den Bach runter? Und das ist eine bestätigung dafür, dass egoismus sich nicht genetisch vererben kann?
Könnten sie bitte aufhören einfach Stichwörter in die Luft zu werfen und dann erwarten, dass man sie auffängt und versteht was sie meinen?
Viel Spaß beim Lachen, aber es ist nur noch peinlich. Begründen sie doch einfach mal ihre Aussagen: „Meine Argumentationslinie ist richtig, guck AA+“ ist keine Begründung.
@ Sarahblogging
Sie wollen den Bankrott des frauenprivilegierenden, vor allem Frauen versorgenden femizentrischen Sozialstaates mit seinem aufgeblähten, vor allem Frauen (schein-)beschäftigenden Öffentlichen Dienst als Bankrott des Wettbewerbssystem verkaufen?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Zusammenbruch der Wettbewerbsökonomie unter der Überlast der vor allem weiblich dominierten Kostgängerökonomie, die von der vor allem männlich geprägte Wettbewerbsökonomie finanziert werden muss, führt unausweichlich in den Bankrott.
Denn diese Kostgängerökonomie, all die Stellen in den HelferInnenindustrien und Verwaltungsposten, sie tragen sich ja nicht selbst, konkurrieren nicht um Kunden und Einnahmen, leben von staatlich verordneter Nachfrage, staatlich zugewiesenen Geldern, zwangsrequiriert bei zur Zahlung gezwungenen Untertanen.
Seit 40 Jahren lügen wir uns über diese simple Wahrheit hinweg durch Schulden, Schulden und immer noch mehr Schulden.
Der Weg ist zu Ende.
Nun wird man die Kostgängerökonomie zurückschneiden müssen, will man gegen China bestehen auf den Märkten dieser Welt, wird die Wettbewerbsökonomie vom sie belastenden Druck der subventionierten Kostgängerökonomie entlasten müssen, wird den ÖD massiv abbauen müssen, wird dort viele Stellen sreichen müssen, die DER Steuerzahler nicht mehr subventionieren kann und will.
Weil sie unproduktiv sind und ihm nichts nützen.
Ihre Analyse ist Falsch.
Staatsschulden entstehen nicht für Sozialaufgaben. Sie haben das System, dass sie so vehement verteidigen offensichtlich nicht einmal im Ansatz begriffen.
Und ich erkläre es ihnen jetzt nicht Haarklein, dafür reicht ein Blogkommentar nicht aus.
Moment, ich denke hier gibt es ein 35 minütiges Video, dass alles ganz gut zusammenfasst, aktuelle Probleme, grundsätzliche Probleme und Lösungskonzepte: (4 Teile)
Es ist faszinierend, zu beobachten, in welcher Traumwelt sie sich bewegen.
@A Roslin:
Staatsbankrotte haben an sich nicht allzu viel mit Sozialausgaben zu tun. Staatsschulden entstehen dadurch, dass sich der Staat aus welchen Gründen auch immer die Ausgaben nicht wieder reinholt.
Sicher, die Behörden könnten und sollten effektiver sein, aber andererseits geht es noch wesentlich schlimmer.
> dass sich der Staat aus welchen Gründen auch immer die Ausgaben nicht wieder reinholt.
Wie sollte er. Er steuert damit die Geldmenge. Wenn die Staatskredite zurückgezahlt werden, gibt es einen Geldmangel und damit Deflation.
Das ganze System trägt von Vornherein das Scheitern in sich. Keynes dachte noch so wie sie, aber der hat seine Rechnung ohne die Macht der Gläubiger gemacht.
@ Bad Hair Days
„Moment, ich denke hier gibt es ein 35 minütiges Video, dass alles ganz gut zusammenfasst“
Vielleicht noch eine kurze Info zu dem Video-Experten Andreas Popp:
„Andreas Popp (geb. 1961) bezeichnet sich selbst als „Erfolgsautor“, der zu Themen aus Politik und Wirtschaft „frappierende Ergebnisse jenseits des Mainstreams kommuniziert“. Dabei fällt Popp durch rechtsgerichtete Ansichten, antisemitische Äußerungen, sowie ein Faible für fragwürdige Pseudomediziner auf.“
Read more: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andreas_Popp#ixzz1WEspd9iR
„Es ist faszinierend, zu beobachten, in welcher Traumwelt sie sich bewegen.“
Ihre Traumwelt ist dagegen weniger faszinierend als fragwürdig.
Die gezielte Rufschädigung ist nicht unbekannt. Macht aber nichts. Die Informationen sind Verifizierbar und es gibt auch dutzende von Abhandlung ganz anderer Menschen.
Popp fast aber alles sehr kompakt und vor allem mit einem Lösungskonzept in die kurze Zeit und war daher meine erste Wahl.
Vielleicht ist Ihnen ja der hier lieber. Der glänzt zwar nicht mit Lösungsansätzen, aber mit einer Emotion, die Männer ganz gut verstehen können 😉
@ sarahblogging
Ich habe mir jetzt von Popp ein anderes (kürzeres) Video auf youtube angeschaut (Andreas Popp zu Geldsystem.m4v) und muss sagen, dass es mir schwerfällt, überhaupt zu erraten, was er eigentlich sagen will. Sehr konfus, nur unzusammenhängende Aussagen.
War es das, was du unter „Argumentationslinie“ verstehst? 😉
Bedeutet dass, das ihnen selbst die 35 Minuten zu lang waren? Soviel Zeit braucht es schon mindestens damit es nicht klingt wie: „Sehr konfus, nur unzusammenhängende Aussagen“
@ sarahblogging
Gut, jetzt habe ich mir’s doch angesehen. Das Fazit fällt allerdings nicht viel anders aus. Einiges ist richtig, was er sagt, anderes abstrus, er hat keine nachvollziehbare Argumentationslinie. Was mich vor allem beim bedingungslosen Grundeinkommen wundert, für das er eintritt: Immer wird das Argument gebracht, die Leute würden sich dann ja faul auf die Haut legen (wogegen er argumentiert). Es gibt aber einen viel entscheidenderen Punkt: das BGE lässt ganz neue Spielräume in der Lohngestaltung zu, und zwar nach unten. Sozusagen der 1-Euro-Job als Normalzustand. Das ist die Crux bei jedem staatlichen Eingriff in den Kapitalismus, ohne dessen grundsätzliche Funktionsweise außer Kraft zu setzen. Genauso wie der Mutterschutz, der zum Wettbewerbsnachteil für Frauen wird.
@ichichich
„Es gibt aber einen viel entscheidenderen Punkt: das BGE lässt ganz neue Spielräume in der Lohngestaltung zu, und zwar nach unten.“
Ich denke, es würde sich ganz anders entwickeln. In dem Moment, wo Arbeit nicht mehr primär dem Lebensunterhalt dient, entstehen neue Potentiale, da ausschließlich aus Interesse einer Tätigkeit nachgegangen werden kann. Die Jobs, die eigentlich keiner machen möchte, die aber unverzichtbar sind, wie bspw. Abfallwirtschaft, um es plakativ auszudrücken, würden sehr viel besser bezahlt werden müssen, damit sich noch jemand dazu bereit findet.
Ein Mutterschutz wäre z.B. überhaupt nicht mehr notwendig, da Arbeit nicht mehr primär an Lohn gebunden wäre. Frauen würden nicht mehr gezwungen sein, sich in irgendeiner Form in eine Abhängigkeit zu begeben, um Kinder zu bekommen, da der Lebensunterhalt ohnehin gesichert ist.
Naja, jedenfalls verstehe ich das BGE so.
@ Helena
Aber auch für das BGE muss doch jemand zahlen, muss jemand bereit sein, etwas von dem, was er erarbeitet hat, abzugeben.
Auch Ihre Idee, Frauen könnten unabhängig werden, ist schlicht undurchführbar.
Emanzipation ist eine Illusion, schon der Begriff eine Täuschung.
Frauen, die schwanger sind/stillen, sind abhängig von Versorgung, angewiesen auf Schutz, unausweichlich.
Sie können höchstens wählen, ob sie von einem persönlichen Versorger/Beschützer abhängig sein wollen oder von einem kollektiven (Sozialstaat), der aber wiederum vor allem von Männern finanziert und abgesichert wird.
Wenn Männer das denn wollen.
Wenn sie nicht mehr wollen, weil sie zu dem Schluss kommen, dass der Deal, den ihnen die Gesellschaft anbietet, sich für sie nicht mehr lohnt, ist Schicht im Schacht.
Und der Deal lohnt sich für Männer nicht mehr, ganz nüchtern betrachtet.
Sie ziehen sich zurück, fahren ihr Investment/ihre Anstrengungsbereitschaft, ihr Engagement zurück, werden wieder zu „streifenden“ Junggesellen, die weder für Kinder noch für Frauen Versorgerleistungen übernehmen, die nicht mehr engagiert eingebunden sind in die Gesellschaft.
Die Zahl dieser Männer wächst in westlichen Gesellschaften.
Die Zahl der alleinerziehenden Mütter, die mit dem Staat verheiratet sind, auch.
Die kosten, denn sie versorgen sich ja nicht selbst.
Gleichzeitig produzieren sie immer mehr dysfunktionale Kinder, denn die Kinder von Alleinerziehenden sind von allem Negativen überproportional stark betroffen: Frühschwangerschaften, psychische Störungen, Rauschgiftsucht, Kriminalität, Ausbidlungsabbruch usw., das volle Programm.
Aus diesen dyfunktionalen Kindern werden besonders viele Kostgänger des Sozialstaates hervorgehen, später, wenn sie erwachsen sind und von Stütze leben, nicht nur nichts einzahlen, weil produktiv gar nicht beschäftigbar, sondern selbst noch versorgt werden wollen.
Wer soll das bitte schön bezahlen?
Und das alles auch noch bei viel zu wenigen Kindern insgesamt, denen eine auf Jahrzehnte hinaus anwachsende Zahl von Alten und Pflegebedürftigen gegenüberstehen wird.
Denn das bedeutet konkret der verharmlosende Begriff „demographischer Wandel“, denn sich unsere Verbalmorphinisten einfallen ließen, um uns einzuschläfern.
Das bedeutet: Immer weniger produktiv Arbeitsfähige müssen immer mehr Versorgungsleistungsempfänger ertragen.
Weiters:
Die gut Ausgebildeten und Intelligenten wissen, die, die rechnen können, wissen das, wissen, was das bedeutet.
Sie finden, wenn sie wollen, überall auf der Welt einen Job, der ihnen fast überall mehr Netto einträgt als im vergreisenden Europa, besonders in Deutschland.
D.h., viele von denen werden abwandern, was bedeutet: Noch weniger produktiv Arbeitsfähige die pro Kopf eine noch größere Last zu tragen haben.
Wenn es uns nicht bald gelingt, Ehe und Familie, Vatersein und Kinder/Langzeitbeziehungen für Männer wieder attraktiv zu machen, endet diese Entwicklung im Desaster.
Darüber wird kaum geredet.
Es gibt ja Wichtigeres wie die hochwichtige Frage, welche Form Bahnhof Stuttgart bekommt.
Es geht bald nicht mehr um’s Bahnhöfe, um’s BGE, sondern in spätestens 20 Jahren um die Überlebensfähigkeit dieses Sozialstaates.
Wiei die ohne eine Mauer zu bauen (hatten wir ja schon mal), eine, die die gut Ausgebildeten im Land hält, gesichert werden soll, ist mir schleierhaft.
Einen Anreiz hier zu bleiben haben doch bald nur noch jene, die hoffen müssen, hier vom Sozialstaat besser versorgt zu werden als sie es durch eigene Arbeit selber schaffen könnten irgendwo sonst auf der Welt.
Die Zahlen der Leistungserbringer/Leistungsempfänger laufen so abenteuerlich auseinander, dass mir schlecht wird, wenn ich daran denke.
Und von unserer verfehlten Einwanderungspolitik und Bildungspoitik, die sich verschworen zu haben scheinen, diese Probleme nicht nur nicht zu lösen, sondern auch noch zu ihrer Verschlimmerung beizutragen, ist da noch gar nicht geredet.
Deutschland, der ganze Westen, steuert einen suizidalen Kurs, als sei der Überlebenswille nicht mehr vorhanden, das Bewusstsein, welche Fundamente gesichert werden müssen, um die Überlebensfähigkeit, die schiere Überlebensfähigkeit einer Gesellschaft zu gewährleisten, geschwunden, die Fähigkeit geschwunden, länger als eine Legislaturperiode vorauszudenken, überhaupt Unangenehmes, Risiken, vorauszudenken, als sei das den Menschen unserer Spassgesellschaft nicht mehr zumutbar, als müsse man sie vor unangehmen Wahrheiten schützen, pämpern wie verantlwortungslose, herumspielende Kinder.
@ Sarahblogging
Patriarchale Gesellschaften sind keineswegs selektionsfrei.
Ehen wurden nur dort arrgangiert, wo es viel zu vererben gab.
Aber z.B. Grafenkinder hatten sehr wohl Auswahlmöglichkeiten unter all den anderen Grafenkindern, die auf etwa gleicher Rang-und Vermögensstufe zur Auswahl standen.
Je höher die Stellung, desto eingeschränkter die Freiheit der Partnerwahl.
Bei Königskindern gab es dann wirklich manchmal nur einen in Frage kommenden Kandidaten.
Das Kind konnte also durchaus seine Vorlieben durchsetzen, wenn sie z.B. den einen Grafensohn lieber mochte als den anderen und es vermögens-/machttechnisch egal war, welcher der beiden es denn nun wurde.
Dann würde keine Mutter, kein Vater der Tochter verwehren, den ihr genehmeren zu heiraten.
Der Adel schuf ja ganz bewusst Gelegenheiten, wo gleichrangige junge Leute einander kennen lernen konnten, Bälle waren Heiratsbörsen, wo die jungen Männer und Frauen einander auswählen konnten in der in etwa gleichen Preisklasse.
Je weniger Macht/Vermögen im Spiel war, desto freier die Wahl, desot größer das Angebot.
Aber selbst bei total arrangierten Ehen lässt sich die Selektion nicht ausschalten, der Prozess der Anreicherung-Verdünnung braucht nur länger.
Die Frau, die z.B. zwangsverheiratet wurde und zufällig genau auf den Typ Mann steht, mit dem sie zwangsverheiratet wurde, wird mit diesem Mann mehr Kinder haben/durchbringen als eine Frau, die genau so zwangsverheiratet wurde, aber den Typ Mann, mit dem sie das wurde, verabscheut.
Sie wird den Mann das spüren lassen, er wird weniger häufig und gerne mit ihr schlafen als der andere Mann mit der Frau, die ihren Ehemann nicht verabscheut, sondern sogar begehrt (Ja, das gibt es, ich kenne den Fall einer religösen Jüdin, die mit einem jungen Rabbiner in arrangierter Ehe zusammengebracht wurde und es war sogar Liebe auf den ersten Blick, als sie den von ihren Eltern ausgesuchten Kandidaten zum ersten Mal sah).
Es werden in der Zwangsehe mit dem ungeliebten Mann weniger Kinder gezeugt, es wird mehr Fehlgeburten geben, es werden mehr Kinder wg. unaufmerksamerer Betreuung sterben.
Folge: Anreicherung – Abreicherung von Genen.
Daneben wurde früher, vor der bürgerlichen Ehe, die Masse der Kinder außerhalb der Ehe geboren und gerade Alpha-Männer zeugten und zeugen jede Menge außerehelicher Kinder mit Frauen, die auf sie fliegen.
Der normale Knecht, die normale Magd, sie waren ja nicht verheiratet, der normale Handwerkergeselle auch nicht.
Aber sexuell aktiv waren sie trotzdem.
Zeugten und gebaren Kinder querbeet.
@sahrablogging
„So unglaublich viel was man Glauben, aber auch so unheimlich viel, was man ignorieren muss.“
Und selbst? Was musst du glauben? Was musst du ignorieren?
Du kommst seltsam argumentfrei daher. Ein paar abgelaichte Worthülsen – mehr nicht. Was genau dein Einwand ist gegen Christians Argumentation, was deine Gegenthese ist, wir nicht deutlich.
„Patriarchat“ – was soll das sein? Wo kann man das besichtigen?
„Arrangement“ – wie genau geht der Prozess? Wer arrangiert sich hier mit wem auf welcher Ebene? Das wird alles nicht ausgeführt. Es werden nur Brocken an Worthülsen hingeworfen.
Entschuldigung: Aber argumentativ ist das nicht ernst zu nehmen. Da müsstest du mehr bringen, mehr leisten.
@ Helena
„Die Jobs, die eigentlich keiner machen möchte, die aber unverzichtbar sind, wie bspw. Abfallwirtschaft, um es plakativ auszudrücken, würden sehr viel besser bezahlt werden müssen“
Soweit ich weiss, gehört der Müllmann schon heute zu den Besserverdienenden unter den Geringqualifizierten, aus dem Grund, dass es eigentlich keiner machen möchte.
„Frauen würden nicht mehr gezwungen sein, sich in irgendeiner Form in eine Abhängigkeit zu begeben, um Kinder zu bekommen, da der Lebensunterhalt ohnehin gesichert ist.“
Auf niedrigem Niveau. Zudem darf das BGE ja nicht so hoch sein, dass es sich wirklich komfortabel leben lässt, wenn wirklich niemand mehr arbeitet, funktioniert es ja nicht.
@ichichich
Die grundsätzliche Änderung der Einstellung zu Arbeit und Lohn steht, soweit ich das Konzept verstehe, im Vordergrund. Ich alleine kenne schon so viele Menschen, die einer Arbeit nachgehen, die ihnen keinen Spaß macht, die aber nicht den Mut aufbringen, etwas Neues zu probieren. Darunter sind nicht wenige, die mit einem so geringen Einkommen, wie Hartz IV durchaus zufrieden wären, um sich umzuorientieren. Macht aber natürlich keiner, weil es die totale Demütigung ist. Wenn aber jeder diesen Mindestbetrag bedingungslos erhielte, wäre das eine Freiheit, die wir uns noch gar nicht vorstellen können. Vielleicht ist es naiv gedacht, aber der Luxuswahn scheint mir eine Kompensation für Unzufriedenheit zu sein. Frustshoppen ist ja inzwischen ein feststehender Begriff.
Eine alleinerziehende Mutter, die halbtags arbeitet, verdient unter Umständen auch nicht nennenswert mehr als den Hartz IV Satz. Bekäme sie ihr Gehalt zusätzlich zum BGE, ginge es ihr doch besser. Selbst wenn das Gehalt niedriger ausfiele.
@ Helena
„Vielleicht ist es naiv gedacht, aber der Luxuswahn scheint mir eine Kompensation für Unzufriedenheit zu sein.“
Naja, „Luxuswahn“? Habe ich ein moralisches Defizit, wenn ich gutes Essen, gute Kleidung usw. mag?
„Bekäme sie ihr Gehalt zusätzlich zum BGE, ginge es ihr doch besser. Selbst wenn das Gehalt niedriger ausfiele.“
Das ist ja der Witz beim BGE. Das Lohnminimum stellt eigentlich die Reproduktionskosten der Arbeiterklasse (nach Marx) dar. D.h. der Unternehmer muss dem Lohnarbeiter den Lohn zahlen, mit dem er überleben kann (und sich fortpflanzen usw.). Bei höherqualifizierten Berufen sind die Reproduktionskosten entsprechend höher, deshalb bekommt ein Akademiker mehr bezahlt. Der Lohn, der zum BGE aufgeschlagen wird, muss das Überleben des Lohnarbeiters nicht mehr sichern (wie jetzt schon bei den 1-Euro-Jobs).
Hier ist eine kurze kommunistische Kritik am BGE:
@Helena
„Ich alleine kenne schon so viele Menschen, die einer Arbeit nachgehen, die ihnen keinen Spaß macht, die aber nicht den Mut aufbringen, etwas Neues zu probieren. … Macht aber natürlich keiner, weil es die totale Demütigung ist. “
Das ist richtig. Die letzte Zahl, die ich las: Wir haben 23% aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten, die „Aufstocker“ sind. Wo also trotz Arbeit das Einkommen unterhalb von H4 liegt.
Jetzt muss man fairerweise sagen, dass nicht alle davon Vollzeit arbeiten. Aber einige schon. Und es gibt eine Reihe von Beschäftigungsverhältnissen, wo Menschen bei Vollzeitarbeit keine Aufstocker sind, aber ganz hart am Rande von H4 im Nettolohn liegen, also nur ganz knapp darüber.
Und die Motivation ist ganz offensichtlich, der Demütigung und Gängelung durch die Arbeitsagentur zu entgehen. Anders ist die Motivtion nicht erklärbar. Und dieser „Abschreckungseffekt“ ist ja offensichtlich politisch gewollt.
Also: Ein Grundeinkommen haben wir. Aber eben kein „bedingungsloses“. Es ist an die Bedingung der Gängelung und teilweise entwürdigender Prozeduren gekoppelt.
„Vielleicht ist es naiv gedacht, aber der Luxuswahn scheint mir eine Kompensation für Unzufriedenheit zu sein.“
Auch das scheint mir richtig zu sein. Vieles, aber natürlich nicht alles, im Konsum ist eine Art Ersatzbefriedigung. Die aber eben auch sehr schnell schal wird.
„Wenn aber jeder diesen Mindestbetrag bedingungslos erhielte, wäre das eine Freiheit, die wir uns noch gar nicht vorstellen können.“
Auch das kann man sicherlich so sagen. Trotzdem bin ich nicht sicher, ob das Modell BGE „funktionieren“ würde. Vielleicht ja – vielleicht nein. Die andere Seite ist nämlich: „Totale“ Freiheit macht manchmal auch träge und unentschlossen. Oder anders gesagt: Ein wenig Druck / Zwang kann mitunter gerade erst die besten Seiten im Menschen zum Vorschein bringen. So wie Brecht bezüglich der Legende zur Entstehung des „Tao Te King“ schreibt:
„Darum sei der Zöllner auch bedankt:
Er hat sie ihm abverlangt. “
Es kann aber natürlich auch das Gegenteil passieren. Das sehr viel Druck die besten Fähigkeiten gerade verkümmern lässt.
Mir scheint das eher eine Einzelfallanalyse zugänglich. Ich wäre für mich vorsichtig mit generalisierten Prognosen.
@ ichichich
Folgende Dokumentation ist vielleicht ein bisschen ot, aber bezüglich des herrschenden Konsumverhaltens im Bereich „gutes Essen“ alarmierend. Das „moralische Defizit“ ist bei uns allen vorhanden, ja.
Eine Doku zum Thema BGE. Interessant vor allem, dass 90% aller zum Thema Befragten behaupten, weiterhin arbeiten zu wollen, auch wenn ein BGE eingeführt würde, aber 80% glauben, dass andere nicht mehr arbeiten wollen würden. Lügen sie hinsichtlich ihrer eigenen Arbeitsmotivation oder halten sie sich für moralisch überlegen?
Ich habe ja nicht sehr viel Ahnung von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, aber die Begründung, weswegen eine Vollbeschäftigung nicht mehr möglich und ein Paradigmenwechsel hinsichtlich Arbeit unausweichlich ist, leuchtet ein.
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