Der sexuelle Markt und sexnegativer bzw. sexpositiver Feminismus

Sex unterliegt ebenso wie viele andere Handlungen den Regeln von Angebot und Nachfrage. Auch die feministischen Positionen lassen sich danach einordnen.

Als Grundlage wäre davon auszugehen, dass Männer zunächst erst einmal mehr von Beziehungen unabhängigen Sex wollen als Frauen und Frauen daher mit Sex ein gewisses Mittel in der Hand haben, um Männer zu beeinflussen und Ziele zu verwirklichen. Im Gegenzug wollen allerdings Frauen auch gerne Beziehungen, üblicherweise auch mit sexueller Befriedigung, wenn diese auch weniger im Vordergrund steht

Sex ist dabei also ein potenitelles „Machtmittel“, was aber im Einsatz Nachteile hat.

Es kann für Frauen günstig sein, den Sex zurückzuhalten und dadurch den Preis über eine Angebotsverknappung zu verteuern. Es kann also der Sex erst beispielsweise gegen eine Beziehung mit möglichst langer Unterhaltsverpflichtung abgegeben werden. Dies war lange Zeit der Fall, eine Frau ging nach Möglichkeit jungfräulich in die Ehe in der sie dann idealerweise nur Sex mit einem einzigen Mann hatte, der sie im Gegenzug versorgte. Diese Strategie war insbesondere deswegen auch erfolgreich, weil der eigene Preis, den Frauen für Sex einkalkulieren mussten, sozusagen die „Herstellungskosten“, nämlich eine Schwangerschaft von diesem Mann, ebenfalls sehr hoch war.

Die andere Strategie ist, den Sex möglichst großzügig auszuteilen in der Hoffnung dadurch die weniger freigiebigeren Konkurrentinnen auszustechen. Der „Werbeslogan“ wäre demnach „Warum bei ihr warten, wenn du bei mir gleich bekommst, was du haben willst“ und sich auf diese Weise einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, den man dann nutzen kann, um ihn an sich zu binden. Diese Strategie ist günstiger geworden, seit moderne Verhütungsmittel Sex ohne Folgen ermöglichen. Sie hat aber gleichzeitig den Nachteil, dass sie den Preis für Sex absenkt. Für den Mann ist es wenig ersichtlich, warum er einen Preis für Sex zahlen soll, wenn er ihn unproblematisch bei einer anderen Frau bekommen kann. Zudem ist ein Nachteil, dass ein Produkt, dass billiger als alle anderen Produkte im Umfeld angeboten wird, häufig als Produkt geringer Qualität angesehen wird, was die Wahrscheinlichkeit einer Bindung durch Sex weiter einschränkt.

Natürlich sind diese Strategien in ihrer reinen Form Übertreibungen und es existieren diverse Mischformen und sie werden in diesen Mischformen von verschiedenen Frauen

Natürlich haben auch Frauen ein Interesse daran, Sex zu haben und viele Frauen wollen auch einfach einmal so Sex haben, gerade mit einem für sie sehr attraktiven Mann. Aber dennoch besteht das Gefälle zwischen den Geschlechtern bei freien Sex, so dass die Grundstrategien vorhanden bleiben.

Der sexnegative (oder der „normale“) Feminismus vertritt dabei eher die Position, den Sex möglichst teuer zu machen und so die Konkurrenz unter Frauen zurückzunehmen. Das bietet den Vorteil, dass die Frauen Sex zu ihren Bedingungen anbieten können und nicht darauf angewiesen sind, mit der Konkurrenz mitzuhalten. Klassische Positionen wäre dabei die Abwertung des sexuellen soweit es Triebhaft oder als Konkurrenzmodell auftritt. Es wäre aus dieser Position heraus verständlich,

– Pornographie abzuwerten, da sie zum einen ebenfalls Anforderungen aufstellt (sowohl was das Aussehen der Frauen als auch die Auswahl an sexuellen Praktiken betrifft)

– Prostitution abzulehnen, weil sie einen einfachen Zugang der Männer zu Sex bedeutet und damit ebenfalls den Druck auf Frauen erhöht, mit diesem Angebot zu konkurrieren

  • sexualisierte Kleidung abzulehnen, weil diese den Druck auf Frauen erhöht
  • Sex als Machtmittel des Mannes darzustellen und die Erfüllung sexueller WÜnsche des Mannes als Anbiederung an diesen oder „das Patriarchat“
  • Sex als gefährlich darzustellen
  • heterosexuellen Sex abzuwerten
  • den stärkeren Sexualtrieb des Mannes zu verteufeln und als unmoralisch darzustellen

Diese Spielart ist auch für lebsische Frauen interessant, da sie Sex als Machtmittel gegen den Mann eh nicht einsetzen können und stark sexualisierte Welt insoweit nachteilig ist.

Der sexpositive Feminismus hingegen folgt eher der zweiten Position und hat ein Interesse daran, jede Abwertung sexueller Freizügigkeit auszuschalten, damit dieser effektiver eingesetzt werden kann, ohne die damit verbundenen Nachteile zu vermeiden. Wenn alle Frauen Schlampen sind, dann ist keine Frau eine Schlampe und es folgt eine geringere subjektive Qualitätsabwertung. Die Strategie ist zum einen für Frauen, die sich einen geringen Marktwert zuschreiben, interessant, da sie mit Sex als Lockmittel ihren Wert erhöhen können und natürlich auch für Frauen, die sehr starke Lust auf Sex haben, da sie stärker davon betroffen sind den Preis für Sex zu erhöhen als andere Frauen und von einer Gesellschaft profitieren, in der der Marktwert bei billigem Preis für Sex weniger sinkt und bei der sie zudem den Vorteil haben, die anderen Frauen eher übertrumpfen zu können. Gleichzeitig besteht auch bei dieser Spielart ein starkes Interesse daran zwar die Möglichkeit für die Frau, Sex anzubieten, möglichst frei zu gestalten, aber dabei ihr möglichst viele Rechte zu bieten, Nachteile hieraus abzufangen.

Es wäre aus dieser Position heraus verständlich,

  • Pornos zu bejahen und als gesellschaftlich normal zu behandeln, da sie Sex „normaler“ machen
  • Prostitution zu bejahen, da es eine Normalität von viel Sex mit verschiedenen Männern bestätigt und „normalschlampiges“ Verhalten im Gegenzug weniger extrem macht
  • zu betonen, dass die Macht beim Sex immer bei der Frau liegen muss, zB über das Zustimmungskonzept, strikte „Nein heißt Nein“-Politik (die Einschränkungen, die bei strikter Durchführung theoretisch auch auf die Frau fallen sind aufgrund des stärkeren Sexualtriebs und der daraus folgenden Zuweisung des aktiven Parts an den Mann aus Sicht der Frau vernachlässigungsfähig)
  • „Lookism“ und „Schönheitsidealen“bekämpfen (gerade aus Sicht der Frauen, die diese nicht erfüllen)
  • strikte Vergewaltigungsgesetze zu fordern
  • sexuellen Kontakten anderer Frauen zu fördern und hierzu aufzufordern
  • konservatives Sexverhaltens abzuwerten
  • Leugnung eines geringeren Sexualtriebs der Frau (wenn die Frau genau so viel Sex will wie der Mann, dann bietet sie nicht ein billigeres Produkt an, sondern nur ein normales Produkt

Diese Spielart wäre für lesbische Frauen dann interessant, wenn sie durch die stärkere Betonung des sexuellen eine Lockerung der Sexualmoral auch in Bezug auf homosexuellen Sex erhoffen.

170 Gedanken zu “Der sexuelle Markt und sexnegativer bzw. sexpositiver Feminismus

  1. Wie schön, heute gibt’s mal wieder Christians Märchenstunde. Und da es in Märchen natürlich keine Rolle spielt, dass weder der Mensch noch seine Gefühle Handelswaren sind, spielt die von Männern geliebte These vom stärkeren sexuellen Trieb des Mannes eigentlich ja auch keine Rolle, oder?

    Aber nein, keine Frage. Die spielt natürlich eine Rolle, braucht der Mann sie doch für die Bestätigung seiner Männlichkeit. Die, oh graus, mit nur sex Buchstaben eines Wortes einen vernichteten Nackenschlag bekommt, und das Wort ist WOLLEN.

    Wenn Frauen keinen Sex wollen, dann bleibt dem absurd überhöhten Männlichkeitswahn in der Regel nur eine Option, und die ist WICHSEN.

    Viel Spaß noch mit Christians Märchenstunde. 😀

    • Und von welchem Männlichkeitswahn sprichst du? Welche Bestätigung von Männlichkeit? Könntest du mal etwas konkreter werden, anstatt nur zu blubbern, ich weis, das ist bei Femis so üblich, das immer irgendwas sinnloses in den Raum geworfen wird, hauptsache es kommen die Wörter: böses Patriachat, Frauenunterdrückung, rape culture usw vor, aber, könntest du mal eine Ausnahme machen?

    • „Wenn Frauen keinen Sex wollen, dann bleibt dem absurd überhöhten Männlichkeitswahn in der Regel nur eine Option, und die ist WICHSEN.“

      Da fällt mir ein: es gibt auch geistiges Wichsen. Ebenso wie das eigentliche Wichsen geschlechtsunabhängig.

      • Nein. Offenbar masturbieren Frauen nicht.
        Das machen nur die Bösen Männer.
        Und wenn Frauen doch mal „wichsen“, sind
        auch die Männer schuld. 😆

  2. Es läuft darauf hinaus, dass die sexuelle Macht immer bei der Frau liegen soll. Bisher war das auch so, obwohl es sowohl Frauen(unattraktive) wie auch Männer(alpha) gab, für die dieser Mechanismus nicht galt.

    Im Gegenzug lag die wirtschaftliche Macht bei den Männern. Nun wollen Frauen mehr wirtschaftliche Macht, mindestens 50%(Hälfte des Himmels) und sie sind auch dabei sie zumindest teilweise zu bekommen. So entsteht ein Ungleichgewicht, das Männer so nicht akzeptieren werden.

    Also müssen Frauen die sexuelle Macht verlieren. Dagegen wehren sie sich allerdings. Deshalb sind sie auch so vehement gegen Dinge wie PU oder, noch schlimmer, Zölibat. Lehne mal Sex mit einer einigermaßen attraktiven Frau ab und achte auf die Reaktion. Freundliche Akzeptanz sieht anders aus. Auch die grass eating men wurden nicht wirklich willkommen geheißen.

    Ich weiß nicht, ob mit Absicht oder mangels besseren Wissens, aber Frauen leugnen gern, dass sie die sexuelle Macht haben.

    Männern sollte klar sein, dass das nicht notwendigerweise so bleiben muss. Niemand ist seiner Natur hilflos ausgeliefert.

  3. @lucia

    es gbt viele Nichtwaren, die Marktgesetzen und Angebot und Nachfrage unterliegen. Wenn Menschen etwas wollen, dann ist es natürlich auch interessant, wie sich der Preis dazu bildet, ob er in Geld oder zusätzlicher Aufmerksamkeit gezahlt wird ist dann egal. Mit Marktbegriffen läßt sich so etwas denke ich am besten beschreiben.

    • Wenn denn Gefühle nicht „handelbar“ sind,
      warum dann der der Werbespuk, „Erwecke die Göttin in Dir“?
      Wie lächerlich wäre es zu sagen“Erwecke den Gott in Dir“?
      So als Werbung für einen Barthaar-Schneider?
      Werden wir jetzt alle Zeus?

    • Hallo Christian,

      ich glaube aus evolutionärer Sicht ist maximal ein Mittelweg praktikabel. Wenn wir von einem inhärenten Egoismus des Menschen ausgehen, der abgestuft auf Verwandte, Gruppe, Staat – kulturelle Gruppe – sich auch als Altruismus äußern kann, dann ist alles, was über Sex hinaus geht, jede weiterführende Beziehung von Eifersucht in Bezug auf Sex mit anderen Partnern durch den eigenen geprägt. Ich halte Eifersucht für einen evolutionären Mechanismus der auch dazu beitragen kann, dass die „Kuckuckskindquote“ gering gehalten wird. Ähnliches lässt sich ja auch zur Verwandtenselektion sagen. Aus diesen Gründen ist das sexpositive Konzept nicht umzusetzen. Irgendwann kommt der Kinderwunsch und was dann? Welcher Mann wäre so dumm einer Frau bei der Aufzucht der Kinder zu helfen, wenn sie immer, wenn sie das will, gesellschaftlich akzeptiert fremdvögelt. Hier würden nur verpflichtende Vaterschaftstests Abhilfe schaffen, was die Feministinnen bis dato vehement ablehnen.

      • Möglicherweise:
        – der Mann, der selbst gesellschaftlich akzeptiert fremdvögeln darf
        – der, der sich über die Verantwortung und am Kind als Wahlverwandter freut (weil z.b. arbeitslos oder einsam)
        – der, der die Frau als Mensch liebt und im Alltag gut mit ihr auskommt, auch ohne sexuelle Exklusivität
        – der, der sich von jener Frau trotz des Kuckucks geliebt fühlt.

      • Danke für diesen wunderbaren Beitrag „anniefee“ – im Prinzesschenschema verfangen -, der mir einmal mehr beweist, was falsch ist in unserer Gesellschaft.

        „- der Mann, der selbst gesellschaftlich akzeptiert fremdvögeln darf“

        Natürlich heißt das dann, dass er für fremde Bälger 18 bzw. 27 Jahre aufzukommen hat, obwohl die ganze Entscheidungsmacht pro oder contra Kind in letzter Instanz bei der Frau liegt.

        „- der, der sich über die Verantwortung und am Kind als Wahlverwandter freut (weil z.b. arbeitslos oder einsam)“

        Schatz, ich bin eh arbeitslos also lass dich einmal fremdschwängern, ich freu mich drüber, wenns nicht meins ist. Meschugge.

        „- der, der die Frau als Mensch liebt und im Alltag gut mit ihr auskommt, auch ohne sexuelle Exklusivität“

        Die alte Leier jetzt wieder. Ich liebe Frau als Mensch, ergo muss ich ihre fremden Bälger großziehen. Sexuelle Exklusivität ist nicht dasselbe wie fremde Kinder großzuziehen. Frag mal Alexander Roslin wie die „Kuckucksquote“ aussieht.

        „- der, der sich von jener Frau trotz des Kuckucks geliebt fühlt.“

        Was kommst du denn immer mit Liebe? Bist du in der viktorianischen Zeit stehen geblieben? Typisch feministische Schrottpropaganda. Mann geht fremd, was nicht heißt dass Frau schwanger wird, liegt in ihrer Hand. Mann ist ein Dreckschwein, Prostitution gehört abgeschafft, oder der Mann und nicht die Prostituierte dafür bestrafft. Frau soll Mann verlassen.

        Frau geht fremd, schiebt Mann fremdes Kind unter, er soll es gefälligst 18 bzw. 27 Jahre versorgen, da er Frau ja um ihrer selbst willen zu lieben hat.

        Lebst du in Pudelhausen? Gott sei Dank machen das immer weniger junge Männer mit, solche genderverseuchten Spielchen.

      • Sorry, Terminator, bist du sicher, dass du nicht zuviel in Anniefees Beitrag hineininterpretierst? Sie spricht doch einfach nur die klassische „offene Beziehung“ an, die gibt es doch.
        Eigentlich machst du das gleiche wie die Kommentatorin in dem Julie-Bindel-Artikel „Wenn Männer einen bestimmten Teil des Feminismus mögen, dann funktioniert er nicht richtig“, indem du einen recht neutral gehaltenen Kommentar als Ausfluss von verbohrter Ideologie (miss)deutest.

      • PS: Außerdem ist Anniefees Blog zu entnehmen, dass sie Houellebecq liest, sie kann also keine Radikalfeministin sein ;-).
        Wobei Houellebecq meiner Meinung nach sich nach „Ausweitung der Kampfzone“ mit jeder Veröffentlichung verschlechtert hat.

      • Oder Kommunismus als Lösung! (Warum denkt daran immer keiner?!?) Dann hätten wir die Weibergemeinschaft und die Gesellschaft würde sich um die Erziehung von Kindern kümmern. Verwandtschaft wäre immer frei zu wählen, falls sie überhaupt noch von Bedeutung ist. So wäre freie Liebe ohne individuelle Verantwortung möglich. Ach ja, verhüten geht auch heute schon, falls die Frau mitspielt. Vielleicht sollte man zunächst mal Samenraub unter Strafe stellen und Vergewaltigungen durch Frauen (z.B. Zeugung eines Kindes gegen den Willen/ohne Wissen des Sexpartners) konsequent verfolgen.

      • @ Ichichich

        *Sorry, Terminator, bist du sicher, dass du nicht zuviel in Anniefees Beitrag hineininterpretierst? Sie spricht doch einfach nur die klassische „offene Beziehung“ an, die gibt es doch.*

        Ich bin sicher, dass Terminator nicht zuviel hineininterpretiert hat.

        Seine Antwort hat Hand und Fuss, ist inhaltlich stichhaltig, wenn auch, wie oft bei Terminator, ein wenig polemisch-ungalant- gallig formuliert.

        Natürlich gab und gibt es offenen Beziehungen.
        Nur werden sie, aus Gründen der evolvierten Psyche von Männern und Frauen immer die Ausnahme bleiben, können nicht die Regel werden, weil sich z.B. zu wenige Männer finden lassen, die bereit sind, unter diesen Bedingungen in Langzeitbeziehungen und Kinder/soziale Vaterschaft zu investieren.

        Ein solches Alleinerziehenden-Matriarchat, das dann entstünde (und ja bereits entsteht) ist nur über wenige Jahrzehnte tragfähig, dann bricht es finanziell zusammen, weil Männer es nicht mehr finanzieren wollen und alleinerziehende Mütter es nicht finanzieren können.

        Ganz abgesehen davon, dass der Anteil dysfunktionaler, „unproduktiver“ Erwachsener, die durch Alleinerziehendenfamilien überprportional häufig produziert werden, an der Gesamtkindrproduktion so hoch wäre, dass eine Gesellschaft, die sich so viel „Ausschuss“ (man entschuldige die kalte Sprache, aber Evolution ist ein kalter, rücksichtsloser Prozess) leistet und in Konkurrenz steht zu Gesellschaften, die nicht so viel „Ausschuß“ produzieren (was nach heutigem Wissensstand durch keine Sozialsationsagentur besser gelingt als die Zweielternfamilie), ganz einfach nicht überlebensfähig, nicht selbstbehauptungsfähig wäre.

        Eine Gesellschaft muss danach trachten, möglichst viele Kinder in möglichst stabilen Zweielternfamilien aufzuziehen, wenn sie überlebensfähig bleiben will, denn nur das bietet die Gewähr für möglichst viele produktive Erwachsene, die in den Sozialstaat einzahlen und nicht von seinen Auszahlungen leben.

        Dazu muss ich Männern eine Gegenleistung bieten, die es für sie attraktiv macht, freiwillig in VAterschaft/Langzeitpartnerschaften zu investieren.

        Die feministisch-matriarchale Familie ist für Männer nicht sehr attraktiv.

        Für deren Bestandserhaltung reissen sie sich den Arsch nicht auf, der Hauptgrund, warum Matriarchate so erfolglos sind.

      • @ Zhen

        „Oder Kommunismus als Lösung! (Warum denkt daran immer keiner?!?) Dann hätten wir die Weibergemeinschaft und die Gesellschaft würde sich um die Erziehung von Kindern kümmern. Verwandtschaft wäre immer frei zu wählen, falls sie überhaupt noch von Bedeutung ist. So wäre freie Liebe ohne individuelle Verantwortung möglich.“

        Darf ich dich auf meine Fragen zum Thema Kommunismus im Thread „Profeministischer Vater und die Rollenverteilung bei der Kindererziehung“ aufmerksam machen und dich bitten, diese zu beantworten? Würde mich echt interessieren.

      • „Seine Antwort hat Hand und Fuss, ist inhaltlich stichhaltig, wenn auch, wie oft bei Terminator, ein wenig polemisch-ungalant- gallig formuliert.“

        Mmh, ist wohl noch die T-800-Baureihe.

        „Dazu muss ich Männern eine Gegenleistung bieten, die es für sie attraktiv macht, freiwillig in VAterschaft/Langzeitpartnerschaften zu investieren.

        Die feministisch-matriarchale Familie ist für Männer nicht sehr attraktiv.“

        Ich habe hier nicht unbedingt ein Plädoyer für das Matriarchat gesehen, eher eine Utopie von einer Sexualität ohne juristische Zwangsgemeinschaften. Wer die traditionelle Kleinfamilie nicht mag, ist noch lange kein Matriarchalist.

        Selbst wenn Anniefee sich als Feministin sehen würde, so what? Ich kenne viele Frauen, die sich als Frau benachteiligt sehen, aber durchaus Argumenten zugänglich sind, dass diese und jene erlebte Ungerechtigkeit nicht unbedingt im Frausein begründet ist und Männern auch nicht der rote Teppich ausgerollt wird. Eine Frau, die sich als feministisch bezeichnet, weiß eventuell gar nicht viel über Feminismus und zeigt sich später erschrocken über die Bindels und Dworkins.

        Ich finde es übrigens bezeichnend, dass jemand à la Erynnie, die die Kommentatorengemeinschaft erstmal pauschal als Frauenhasser anspricht, einen Haufen sachlich fundierter Argumente zur Antwort erhält, Anniefee aber auf einen sachlichen Beitrag Ad-personam-Antworten.

        Sehnsucht nach der Domina?

      • @ Ichichich

        Wie gesagt, ich habe in anderen Beiträgen im Strang hier angedeutet, warum eine Gesellschaft der „freien“ Liebe scheitern muss, an unseren disponierenden, Grundorientierung vorgebenden Instinkten scheitern muss.

        Noch einmal verdichtet:

        Männer suchen instinktiv Gewissheit, in IHRER eigenen Kinder zu investieren, Gewissheit, ihre Gene verbreitet zu haben, genau wie Frauen auch (denen hat die Natur diese Gewissheit vorgegeben, deshalb begreifen sie auch nicht, dass Männer dieses „Recht“ auf Gewissheit nicht haben).

        Frauen fürchten instinktiv den Verlust des Beschützers/Versorgers, den sie immer noch, genauso instinktiv, begehren.

        Für winzige Minderheiten mag das glücken, die sollen meinethalben so leben, wenn sie so leben wollen.

        Für eine Gesellschaft als funktionierendes, generationenübergreifendes System würde das Konzept „Freie Liebe“ in den Untergang führen.

        Weil Männer dann nicht mehr in Vaterschaft/Langzeitpartnerschaft investieren wollen/müssen (im Patriarchat wurde das Investment der Männer von den Patriarchen, zu denen IMMER auch Frauen gehörten, erzwungen).

        Und Ad-persoman-Reaktonen sind typisch für NarzisstInnen, die die Bestreitung ihrer Bauchpisnelwohlfühlselbstempauerungsweltansschauung als Bedrohung ihres Selbst erleben und darum um ihr „Überleben“ kämpfen, zu Wutbeißern werden müssen, nichts, was verwundern sollte.

        Feminismus ist eine Ideologie, wie gemacht für NarzisstInnen.
        Darum sind die in feministischen Reihen auch so zahlreich, die Frauen, die meinen, Männer hätten keine legitimen Ansprüche an Frauen zu haben, nur Frauen hätten das Recht, Ansprüche an Männer zu formulieren und durchzusetzen.

        Befreiung von „Unterdrückung“ um den Preis der Unterdrückung des Mannes.

      • @terminator

        „Aus diesen Gründen ist das sexpositive Konzept nicht umzusetzen“

        Sexpositiver Feminimus bedeutet ja nicht unbedingt mit mehreren Männern gleichzeitig zu schlafen. Es kann auch sexuelles Ausleben wenn man Single ist und Treue, wenn man in einer Partnerschaft ist, bedeuten. Wir akzeptieren heute ja problemlos 4-7+ Sexpartner bei einer Frau und wären eher überrascht, wenn sie mit sagen wir 25 noch Jungfrau ist. Das wäre vor 100 Jahren noch nicht vorstellbar gewesen.
        Die Frage ist wieviel höher man das schrauben kann. Ich denke „relative Schlampigkeit“ könnte schon klappen.
        Meine Vermutung ist eher, dass sie nichts für die meisten Frauen ist, da dabei der Beziehungsaspekt zu kurz kommt.

    • @Christian

      „es gbt viele Nichtwaren, die Marktgesetzen und Angebot und Nachfrage unterliegen.“

      Wie soll das gehen? Waren sind dadurch definiert, dass sie für einen Markt produziert werden. Da wir im Kapitalismus leben, wird jeder Gebrauchswert, der profitabel produziert werden kann, auch in Warenform hergestellt. Sprich doch das Offensichtliche aus: Frauen verkaufen Sex für Geld (oder andere Tauschwerte) auf einem Sexmarkt. Die einen (aufrichtige Prostituierte) bieten ihn teuer und ehrlich an, die anderen (künftige und aktuelle Ehefrauen = nicht-aufrichtige Prostituierte) zu Wucherpreisen und verschleiert.

      Sex ist eine ganz besondere Ware, weil sie trotz Konkurrenz immer über ihrem Wert gehandelt wird. (Eine aufrichtige Prostituierte kassiert ja vom Kunden nicht nur Sex, sondern verlangt darüberhinaus die Bezahlung eines Fantasiepreises.) Der Grund ist, dass Frauen ein Angebotsmonopol bilden. Fast alle Frauen haben sich stillschweigend dazu verschworen, Sex nur zu einem vielfachen seines Wertes abzugeben. Sex wird künstlich verknappt und die Frauen kontrollieren den Markt. Innerhalb des Kapitalismus könnten an dieser Lage nur weibliche Androide oder die gewaltsame partielle Zerschlagung des Monopols etwas ändern. Letzteres geschieht durch erzwungene Prostitution in Sklaverei.

      Sex ist heute eindeutig eine kapitalistische Ware, weil er ohne Kapitalismus nicht die Warenform annähme und nicht auf einem Markt getauscht würde. Wenn die Produktion im Kommunismus bedürfnisorientiert ist, ist ein Sexmarkt sinnlos, weil ja Sex freiwillig (etwa im Rahmen der Weibergemeinschaft), aus Einsicht in die Notwendigkeit bzw. aus innerer Erfüllung, bereitgestellt wird. Aufgrund des erwähnten Monopols der Frauen existiert ein solcher Sexkommunismus für Frauen schon heute. Wo bleibt da die Gleichberechtigung?

      • @Zhen

        „Wie soll das gehen?“
        ICh habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Ich meinte, dass nicht nur klassische Waren wie körperliche Gegenstände handelbar sind. Sondern eben auch Sex in gewisser Weise eine Ware ist bzw. diesen Gesetzen unterliegt (bei einer abstrakten Betrachtung)

        „Sex ist eine ganz besondere Ware, weil sie trotz Konkurrenz immer über ihrem Wert gehandelt wird.“

        Wie man es sieht. Von männlicher Seite gibt es da ja durchaus einige Ramschangebote 😉

        „Aufgrund des erwähnten Monopols der Frauen existiert ein solcher Sexkommunismus für Frauen schon heute. “

        Wie man es sieht. Auch Frauen können ja bestimmte Arten von Sex nicht so ohne weiteres erhalten. Beispielsweise Sex mit einem bestimmten Statusmann, insbesondere in der netten, fürsorglichen, hingebungsvollen und auf sie bezogenen Variante.
        Das ist schön an der Duke Fuck List zui beobachten:

        https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/04/was-frauen-antornt-xii/
        https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/

        Sie hat sich Sportler mit Status angeboten und wurde teilweise halt einfach nur benutzt, dass Angebot auf Sex angenommen ohne das sie das erhalten hat, was sie wollte. Jetzt kann man einwenden, dass Sex eben Sex ist. Aber es gibt eben auch einen Markt für bestimmte Sexarten, und solch „guter Sex nach weiblicher Vorstellung“, nämlich mit einem attraktiven Statusmann, der nicht nur Sex, sondern Sex mit ihr und für sie will, ist dann auch wieder schwieriger zu bekommen. Aus männlicher SIcht dann wieder ein Luxusproblem.

        Der Spruch „besser gar keinen Sex als schlechten Sex“ wird ja auch meines Wissens nach weit eher von Frauen genannt als von Männern, die eher der Auffassung sind, dass Sex an sich nicht so schlecht sein kann.

  4. Rein aus Interesse:

    Schick das was Lucia schreibt mal an „Hatr“ und warte mal ab ob die das auf ihrer Seite veröffentlichen.

    Mal sehen ob nur einseitige Kommentare zum Feminismus da durchgewunken wären.

    Machen sie eh nicht

  5. Das Gerede von mehr Trieb bei Männern und mehr Macht bei Frauen halte ich allerdings auch für albern. Es ist viel simpler. Männer bekommen fast immer einen Orgasmus als unmittelbare Belohnung. Frauen in der Regel erst, nachdem sie ihren Körper kennen gelernt haben, sich fallen lassen können und ihren Körper mit seinen Makeln akzeptieren. Diesen Zustand erreichen die meisten Frauen erst, wenn sie einen Sexpartner haben, dem sie vertrauen und der idealerweise nicht nur seine eigene Befriedigung im Sinn hat. Und selbst dann ist der Orgasmus noch nicht garantiert.

    Es stimmt zwar, dass Frauen Sex auch ohne Orgasmus genießen können, aber bestimmt nicht bei einem One-Nighter. Der macht erst Sinn, wenn Frau weiß, wie sie sich ihren Orgasmus holt, egal wie die Performance des Onetime-Romeos aussieht, solange Performance da ist.

    Was vielleicht auch übersehen wird, ist, dass die Pille libidosenkend wirken kann. Von natürlicher Sexualität zu sprechen, ist in meinen Augen bei den meisten Frauen daher absurd.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,358222,00.html

    Beklagt euch also bei der Natur, die sich ein sehr sehr SEHR ungerechtes Belohnungssystem ausgedacht hat…

    • „Männer bekommen fast immer einen Orgasmus als unmittelbare Belohnung.“

      Ich bin zwar auch nicht der Meinung, dass Männer einen stärkeren Sexualtrieb als Frauen haben.
      Obiger Satz ist allerdings auch falsch, es sein denn, man ist der Meinung Ejakulation und Orgasmus sein dasselbe. Das sind sie aber nicht.

    • Frauen haben definitiv mehr Macht. Frauen nutzen diese Macht ja auch aus, auch ohne Sex zu haben. Das fängt bei einem ausgegebenen Getränk an und hört beim Haus auf.

    • „Diesen Zustand erreichen die meisten Frauen erst, wenn sie einen Sexpartner haben, dem sie vertrauen und der idealerweise nicht nur seine eigene Befriedigung im Sinn hat.“

      Komisch, dass Frauen und Männer dazu nicht so leicht zueinander finden, obwohl auch Männer genau das wollen. Auch Männer ziehen eine Beziehung dem Sex mit immer neuen fremden Frauen vor, schon allein weil der Eroberungsaufwand nur einmal aufgebracht werden muss. Eine Sexfreundschaft ist wirklich das Beste, was einer Frau und einem Mann passieren kann, die beide nach langfristig gesicherter sexueller Befriedigung mit einem vertrauenswürdigen Menschen suchen.

      Aber dem steht wohl wieder dieses absolut überflüssige, wahnhafte, Schlampenschämen der Frauen im Weg. Lernt mal, dass Sex nicht unmoralisch ist. Das haben euch weiße christliche Männer des Patriarchats über Jahrhunderte eingeimpft. Wenn ihr gegen das Patriarchat aufbegehren wollt, müsst ihr sexpositiv sein. Wenn ihr nur den geringsten Zweifel (an der Verweigerung von Sex) habt, entscheidet euch vorsichtshalber pro Sex.

  6. Interessanterweise ignorierst du, Christian, wesentliche Game-Erkenntnisse bei der Beschreibung des sexuellen Marktes. Die erste wäre, dass sich Frauen nur zu einem geringen Teil der Männer wirklich angezogen fühlt, einen weiteren kleinen Teil toleriert und den Großteil verabscheut. Insofern ist obige Sicht auf den sexuellen Markt zu vereinfachend; ignoriert sie doch, dass Frauen zwar einen geringeren Sexualtrieb haben, ihn jedoch bei einem freien Sexualmarkt [s.U.] auf die Minderheit der Männer – die Tolerablen und Attraktiven – aufteilen. Die Wenigen schwimmen sozusagen im Sex, sowohl der One-Night-Stands wie auch der Beziehungsangebote, trotz des geringeren individuellen Verlangens. Ein freier Sexualmarkt ist gerade entstanden. Er zeichnet sich aus durch: kontrollierbare unerwünschte Folgen des Sex (Verhütung, Kondome, Antibiotika), das Abschwächen entsprechender negativer Normen (hier hast du bereits eine Strategie genannt: den Begriff Schlampe seiner Bedeutung zu entleeren), Verstärkung von Normen, die die Wahlmöglichkeiten von Frauen betonen [und so Unzufriedenheit mit dem Verfügbaren erzeugen] („angel dir deinen Traummann“, „du verdienst Mr. Right“, „er ist nicht gut genug für dich“).

    Bzgl. Lucia:
    Ignoriert den Troll doch einfach. Das einzige was sie will, ist eine Reaktion ähnlich der ihren provozieren. Sie ist voller Hass und Verachtung auf Männer und will die Menschen hier mit sich runterziehen.

    • „Bzgl. Lucia:
      Ignoriert den Troll doch einfach. Das einzige was sie will, ist eine Reaktion ähnlich der ihren provozieren. Sie ist voller Hass und Verachtung auf Männer und will die Menschen hier mit sich runterziehen.“

      Never wrestle with a pig: You both get all dirty, and the pig likes it. 😉

    • „ignoriert sie doch, dass Frauen zwar einen geringeren Sexualtrieb haben, ihn jedoch bei einem freien Sexualmarkt [s.U.] auf die Minderheit der Männer – die Tolerablen und Attraktiven – aufteilen.“

      Das ist ein wichtiger Punkt, Männer sind meistens doch eher wenig wählerisch. Oder das Wählerische beschränkt sich auf das Äußere, und der Mann nimmt in Kauf, dass die Frau sich asozial verhalten kann oder eher wenig geistreich kommuniziert. Ein Grund, warum ich eher ungern in Männergruppen unterwegs bin: Wenn dann wenige Frauen dabei sind, und eine davon ein Arschlochverhalten an den Tag legt, finden sich immer irgendwelche Kasper, die meinen, das unterstützen zu müssen.

      Apropos Lucia „Hass ist Energie“ – das ist mal ein wahres Wort. Ein schöner Aphorismus.

      • Ja, das ist ein sehr interessanter Punkt in der Mann/Frau Beziehung, Interessant ist auch, warum solches Verhalten scheitert, ja scheitern muss. Ganz ähnlich zur sexuellen Freizügigkeit der Frau, ist dieses männliche Verhalten ein Bruch des Kartells. Und jeder der meint, durch den Bruch der Kartellabsprache einen Vorteil vor Anderen zu erhalten, wird dies tun.

        Allerdings ist das Thema von Christians Post und meines Beitrages der Blickwinkel der Frau. Der männliche Blickwinkel kann Christian, wenn er überhaupt will, in den nächsten Tagen anbringen..

      • „Allerdings ist das Thema von Christians Post und meines Beitrages der Blickwinkel der Frau.“

        Sicher, aber es ging ja um Sex als Machtmittel, im Sinne eines Mittels zum Einwirken auf das Kollektiv „Mann“. Da ist ja der weibliche Blickwinkel nicht von der (erwarteten) Reaktion der Männer zu trennen.
        Ich finde es eigentlich ganz gut, dass, wenn ich mich Frauen treffe, der Geschlechtsunterschied eine gewisse Selbstdisziplinierung bewirkt (wahrscheinlich beiderseits, Frauen benehmen sich untereinander offenbar auch wie Sau). In reinen Männergruppen lässt man sich doch eher gehen. Gesellschaftliche Konzeptionen wie „sex positive/negative feminism“ oder was auch immer greifen m.E. ab dem Moment, wo gemischtgeschlechtliche Gruppen aufeinandertreffen und eine „peer pressure“ entsteht.

    • Lucia will wie jeder Troll einen Aufmerksamkeitskeks. Und solange sie ihn bekommt, wird sie hierbleiben. Dass sie schwierig, hasserfüllt und neurotisch wirkt, ist dabei für sie völlig belanglos. Sie will nur ihren Aufmerksamkeitskeks.

      • „Aufmerksamkeitskeks“

        Und, soll sie den eben bekommen.
        Sie zeigt damit doch nur die „Fratze“ des Feminismus.
        Ich finde die Frau einfach nur lustig.

      • Leute es geht doch nur darum, hier Reaktionen zu provozieren, die dann auf hatr.org gestellt werden, dass die Schwarzer und andere sagen können: Schaut her! Männerrechtler oder Maskulisten, Kritiker am Feminismus sind frauenfeindlich, rechtsextrem. Das ist ein Propagandamittel, nicht mehr, nicht weniger. Geht einmal auf den Blog von James T. Kirk, dort ist einiges dazu aufgelistet. Des Weiteren versucht die gute lucia wohl Zugriffe auf ihren „so erfolgreichen“ Blog zu erhaschen, in dem sie ab und zu – obwohl sie das ja niemals nicht mehr wollte -, hier ihren Seelenmüll ablädt.

    • Brauch ich auch nicht zu begreifen, weil es DEN Feminismus gar nicht gibt, du nixwiss.

      Es ist nämlich nur ein Sammelbegriff für die vielen unterschiedlichen Ansichten von Frauen, du nixwiss. 😛

      • @ Lucia

        Die alle darin überinstimmen, dass das Wohlergehen der Frau Zweck ist, das des Mannes bestenfalls Mittel zum Zweck, falls es denn überhaupt je bedacht wird.

        Das ist mein Problem mit Feminismus, er ist die Transzendierung eines ganz ordinären, weiblichen Selbstverwirklichungsegoismus in’s Philosophische, Erhabene, Altruistische,die Ausformulierung des weiblichen Narzissmus, bauchnabelzentriert wie nur je eine Weltanschauung.

        Und der Durchmesser des eigenen Bauchnabels beschreibt in der Regel auch die Reichweite feministischer Folgenabschätzungen hinsichtlich eines Gesamtsystems..

  7. Vielen Dank für die Erläuterungen. Sind denn diese Begriffe „sexnegativer und sexpositiver F.“ tatsächlich bestehende, wissenschaftliche ? Oder gerade von dir selbst ausgedacht ?
    (ich bin da nicht ganz im Thema und mehr aus Zufall auf den Artikel gestossen)

    • Die gibt es wirklich. Das eine sind die ollen Kampflesben ala Schwarzer, die alle Männer per definition Hassen und für die Sex automatisch Unterdrückung ist.

      Die anderen sind ein bisschen schlauer, da sie wissen, das wenn sie den Männern Sex verweigern, die sich vielleicht überlegen, wozu Frauen überhaupt gut sind und sie eventuell gleichberechtigt und bepflichtigt behandeln.
      Deswegen sind sie Sexpositiv.

    • @ Annifee

      Sexpositiver Feminismus ist für mich nur ein Marketingtrick, auf den Männer nicht hereinfallen sollten.

      Ich würde ihnen raten, Giftpilze auch dann nicht zu genießen, wenn die Verkäuferinnen behaupten, sie stammten aus biologischem Anbau.

    • @anniefee

      Sexpositiver Feminismus ist ein tatsächlicher begriff, der auch so als Selbstbezeichnung von Feministinnen verwendet wird.
      Der Sexnegative Feminismus wird aus verständlichen Gründen nicht als Selbstbezeichnung verwendet. Ich fand ihn aber als Abgrenzung ganz passend.

  8. lieber „Terminator“,
    bitte schließe doch nicht von meinem (damals blöd gewählten) Nick auf Prinzessinnen. Dieses sexpositive Prinzip (wenn es denn wirklich ein feststehender Begriff) ist, funktioniert sicherlich nicht, weil die meisten Menschen nicht aus ihren engen Rollen können.
    (aus dem was sie erlernt haben etc.) Von daher werden wir wohl nie erfahren, ob es aufgehen könnte, es ist wohl dazu verdammt, ein Konstrukt von Eutopisten zu bleiben.
    Ich stelle es mir nett vor, sich die Sexualpartner nach Launen auswählen zu können, ohne diesen ganzen Eifersuchtskram und diesen „es ist mein Samen, also auch mein Kind“-Kram.
    (das führt wohl alles off topic)
    Wenn mensch (oder mann) beim Aufziehen eines Kindes helfen möchte, dann soll er das doch dürfen, ohne das gleich wieder Dritte ihn für einen Schwächling halten. Wenn er nicht will, auch gut. Da hat die Frau dann Pech.
    Den obligatorischen Vaterschaftstest würde ich mittlerweile befürworten, erspart die ganzen „testen oder nicht testen“-Überlegungen, die ja mitunter dramatisch sind.
    (man merkt, argumentieren ist nicht meine Stärke. Sorry)

    jedenfalls, wegen Pudelhausen und so, du musst es nicht Liebe nennen, es kann auch „vom gegenseitigen Marktwert her am besten zusammen passen“ heißen.

    • Ich verstehe den Eifersuchtskram auch nicht. Treue ist ja den Partnern logischerweise wichtig, aber wieso muss es auch Exklusivität sein? Es ist doch heute dank der Medizin (Verhütung, Krankheitstests) echt kein Problem mehr, sicher in einer offenen Beziehung zu leben. Männer und Frauen haben eben, wenigstens vorübergehend, das Bedürfnis nach mehreren (Sex-)Partnern; Männer, um ihren Samen optimal zu verbreiten, Frauen, um Kinder von den Alphamännern abzustauben, während sie sich vom Beta-Versorger aushalten lassen. Eine offene Beziehung mit Familienplanung trägt sicher zu einem gelasseneren Umgang miteinander und größerer Beziehungsstabilität bei.

      • @ Zhen

        Die Instinkte des Säugetieres Mensch stammen noch aus einer Zeit, in der die moderne Medizin noch nicht einmal in Ansätzen gedacht werden konnte.

        Der Mann ist eifersüchtig, weil er sich sein will, in SEINE leibleichen Kinder zu investieren.

        Die Frau ist eifersüchtig, weil sie fürchtet, den sicheren Versorger/Beschützer zu verliegen, den sie ja auch nach wie vor sucht und begehrt, wie zu Säbelzahntigerszeiten.

        Obwohl der moderne, weiträumig befriedete Sozialstaat den persönlichen Body Guard und Verorger scheinbar überflüssig gemacht hat.

        Wir werden von Instinkten disponiert (nicht mehr determiniert), die von einer Umwelt geformt wurden, die so heute nicht mehr existiert.

        Wenn wir so weiter machen allerdings spätestens für unsere Ururenkel wieder existieren wird.

      • @ Zhen
        Ich glaube das ist nicht praktikabel. Fakt ist doch, dass wir alle, manche mehr, manche weniger eifersüchtig sind. Fakt ist auch, dass man sich bei einem Seitensprung, als Opfer, in der Regel den Kopf zermartert, was, wie, wie oft sexuell gemacht wurde. Sogesehen ist das ein evolutionäres Erbe, ob es uns nun passt oder nicht. Freilich kannst du eine offene Beziehung, eine polyamorine Beziehung oder wie auch immer führen, wenn du nicht sehr eifersüchtig bist oder dies ausblendest. Der tonangebende Regelfall kann das in meinen Augen nicht sein.

        Es sind andere Faktoren, die mithineinspielen. Die berechtigte Angst, dass sich der Partner in den anderen Sexualpartner verliebt, schwanger wird von ihm, sich etwas holt usw. Sexualität bedeutet auch, vor allem für Frauen, Bindungshormone auszuschütten.

    • @ Anniefee

      *(aus dem was sie erlernt haben etc.) Von daher werden wir wohl nie erfahren, ob es aufgehen könnte, es ist wohl dazu verdammt, ein Konstrukt von Eutopisten zu bleiben.
      Ich stelle es mir nett vor, sich die Sexualpartner nach Launen auswählen zu können, ohne diesen ganzen Eifersuchtskram und diesen „es ist mein Samen, also auch mein Kind“-Kram.
      (das führt wohl alles off topic)*

      Das ist nicht off topic, sondern führt mitten hinein in die Problematik.

      Es ist auch keine Eutopie, sondern eine typische, femizentrische, um den weiblichen Bauchnabel kreisende Dystopie.

      Sie führte zur beliebigen Väterauswahl der kinderbesitzenden Frauen („Wen ich gerade ficken will, darf bei MEINEN Kindern Vater sein.“), wohin wir ja steuern und darum, s.o., zum langfristigen (evolutionsgeschichtlich sehr kurzfristigem) Zusammenbruch einer solchen Gesellschaft.

      Das Ihnen als Frau ein solches Modell behagte, kann ich mir gut vorstellen, nur spielen Männer da eben nicht mit, aus gutem Grund.

      Die haben nämlich, genau wie Frauen auch, ein Recht auf IHRE Kinder, auf EIGENE Kinder, auf die Gewissheit, in IHREN LEIBLICHEN Nachwuchs zu investieren, in die Verbreitung IHRER Gene, ein Recht, das Frauen so selbstverstänldlich eigen ist, dass sie nicht einmal darüber nachdenken müssen, dass es so für Männer gar nicht existiert, dass sie sich dieses Recht erst kulturell schaffen müssen, ihrem natürlichen Bedürfnis kulturell Raum schaffen müssen.

      • @ Roslin

        Ich glaube, hier werden unterschiedliche Dinge vermischt. Es besteht kein Zweifel daran, dass Männer eigene Kinder haben möchten, diese gerne versorgen und stark darunter leiden, wenn ihnen der Umgang mit diesen nach einer Trennung verwehrt wird.

        Die angesprochenen Urzeitmenschen haben nicht in Zweierkonstellationen gelebt, hätten als Zweiergemeinschaft überhaupt nicht überleben können. Ob sie monogam waren, kann man aus heutiger Sicht nicht rekonstruieren, erscheint aber unwahrscheinlich. Kinder wurden gemeinschaftlch in der Gruppe aufgezogen. Es gab eine gleichwerige Aufgabenteilung, in der Frauen und Männer ihren Teil zu erbringen hatten, um das Überleben aller zu sichern. Die Ehe inklusive Monogamie, und damit einhergehend die Abwertung des weiblichen Arbeitsanteils und der Ausschluss aus dem öffentlichen Leben, kam erst mit der fortschreitenden Zivilisierung.

        Eifersucht resultiert aus der Verletzung des Selbstwertgefühls, des Egos und aus Verlustängsten. Selbstsichere Menschen, die ihren Wert nicht aus der Zuneigung oder Treue des Partners generieren, neigen wesentlich seltener zu Eifersucht.

        Kuckuckskinder sind das Resultat eines Betrugs. Daher kommt die Abneigung. Ein Betrug ist in sich verletzend und demütigend. Das Kind ist der sichtbare Beweis des Betrugs. Wenn Männer ausschließlich an der Aufzucht ihrer leiblichen Nachkommen interessiert wären, gäbe es keine Adoptivkinder.

        • „Die angesprochenen Urzeitmenschen haben nicht in Zweierkonstellationen gelebt, hätten als Zweiergemeinschaft überhaupt nicht überleben können.“

          Wenn man sich die Chemie der Liebe anschaut, dann spricht vieles dafür, dass die Steinzeitmenschen bereits in Paarbindung gelebt haben, auch wenn sie dies innerhalb einer Gruppe getan haben. Sonst würden wir nicht so viele Bindungshormone ausschütten. Diese muss nicht lebenslang gewesen sein, aber der Wirkung der Hormone nach scheint sie schon auf ein paar Jahre ausgelegt gewesen zu sein: wahrscheinlich bis die Kinder aus dem gröbsten raus waren.

      • In deinem verlinkten Artikel schreibst du, dass der Testosteronanteil sinkt und der Anteil an Oxitocyn und Vasopressin steigt, wenn ein Mann ein Baby im Arm hält. (Bzw. zitierst du Helen Fisher)

        Man könnte sich fragen, ob die hormonelle Ausschüttung nicht generell auf den Nachwuchs gerichtet ist. Ohne Verhütung führt Geschlechtsverkehr normalerweise früher oder später zur Schwangerschaft. Und die Bindungshormone werden meines Wissens erst nach mehrmaligem Geschlechtsverkehr mit demselben Partner ausgeschüttet.

        • @Helena

          „Und die Bindungshormone werden meines Wissens erst nach mehrmaligem Geschlechtsverkehr mit demselben Partner ausgeschüttet.“

          Die Bindungshormone werden recht schnell ausgeschüttet, aber bis die Ausschüttung zu einer Wirkung führt muss eben eine gewisse Wiederholungsrate her und sie sind auch nicht absolut, sie bewirken nur eine gewisse Bindung.
          Aber das verliebtsein an sich führt eben zu einer starken bezogenheit auf einen Partner. Und wir Menschen verlieben uns ja durchaus recht schnell. Dieser Mechanismus wäre ohne einen Paarbindungsaspekt, ohne zumindest eine zeitweise Zweisamkeit, nicht sinnvoll und hätte sich auch nicht entwickeln können

          Zumal zu bedenken ist, dass die soziale Gruppe in der Steinzeit eher stärker gewesen sein dürfte. Einfach aufgrund der Menge der Leute. Jeder dürfte jeden in der Gruppe und seine Hintergrundsgeschichte wesentlich besser gekannt haben als wir heute die Leute um uns herum kennen. Das dürfte bei dem Bruch solcher Bindungen, dem verletzen von Gefüheln aufgrund der Wirkungen der Liebe, dem reinen ausnutzen, auch noch einmal zu Ärger geführt haben.

      • @ Helena

        Warum gibt es denn überhupt nicht NUR Adoptivkinder?

        Warum WOLLEN denn viele Frauen so dringlich schwanger werden, könnten sie sich doch das ganze Brimborium sparen und einfach ein Kind aus der III.Welt adoptieren?

        Gibt ja genug.

        *Die angesprochenen Urzeitmenschen haben nicht in Zweierkonstellationen gelebt, hätten als Zweiergemeinschaft überhaupt nicht überleben können.*

        Die ältesten Bestattungen, die wir kennen, sind Bestattungen von Familien (Vater, Mutter, Kind), gentechnisch nachgewiesen.

        Kein anderes Thema prägt die Literaturgeschichte so sehr wie das Thema Liebe, Mann-Frau, Eifersucht, es ist das Menschheitsthema schlechthin.

        Schon in Affenhorden investieren die leiblichen Väter mehr in den leiblichen Nachwuchs als in andere, nicht leibliche Kinder.

        Steinzeitmenschen lebt in Großfamilien, in Clans, aber die Kerne dieser untereinander verwandten Großgruppen waren in der Regel Vater-Muttter-kind-Gruppen, die eben innerhalb einer noch größeren Gruppe lebten.

        Aber wie in der Affenhorde werden sich die Väer für IHRE Kinder noch ein bißchen mehr Mühe gegeben haben als für fremdere.

        Auch Monogamie, zumindest temporäre, ist nicht unwahrscheinlich, sonst wäre Eifersucht kein so fest verankertes Verhaltensprogramm bei den allermeisten Menschen.
        Siehe zudem wiederum die ältesten Bestattungen, die wir kennen, die eben Paarbestattungen waren (nach einem Massaker haben wohl zurückgekehrte Verwandte die Leichen familienweise zusammen bestattet, reicht zwar nicht in die Prähistorie zurück, aber immerhin in die Jungsteinzeit.

        • @Roslin

          So sehe ich es auch. Zumindest eine gewisse Paarbindung ist ein logischer Schluss aus unserer Chemie. Gegenwärtig geht man wohl eher von einer Veranlagung zur seriellen Monogamie mit Fremdgehoption aus, aber das ändert ja nichts an der grundsätzlichen Ausrichtung.
          Familienbanden haben eine biologische Natur.

      • @ Christian

        Ja, serielle Monogamie dürfte die naturnächste Lebensweise darstellen, auf die die meisten Menschen verfallen, wenn Kultur/Umwelt nicht anderes erzwingen/begünstigen, die evolutionäre Nullhypothese sozusagen, die unter den meisten Umweltbedingungen den größten Fortspflanzungserfolg für Mann und Frau sicherstellt.

        Matrilineare Gesellschaften waren wohl immer die Ausnahme (es gibt ja keinen stichhaltigen Beleg für die These der Matriarchatsforschung, sie seien prähistorisch ubiquitär gewesen und die heute noch existierenden matrilinearen Gesellschaften seien alte Residuen einer früher generell vorherrschenden Lebensform.

        Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass diese matrilinearen Familienformen erzwungen wurden durch besondere Umweltbedinungen (z.B. Männermangel über lange Zeiträume, wodurch auch immer), die ausnahmsweise einen Teil der Population über längere Zeit betrafen, diese Familienform kontrainstinktiv erzwangen, lange genug, um sie kulturell/traditionell abzusichern, so dass dann, nachdem sich die besonderen Umweltbedingungen längst wieder geändert hatten, diese Familienform beibehalten wurde, nun weiterhin kulturell-kontrainstinktiv erzwungen, möglich durch die Tatsache, dass menschliche Instinkte „überspielbar“ sind, Verhalten nicht mehr erzwingen, sondern nur noch disponieren-bahnen.

        Man kann gegen Instinktimpule anhandeln, aber das ist mühsamer-unbefriedigender als seinen Instinktimpulsen zu folgen.

        Es ist mühsamer, so wie Rudern gegen den Strom mühsamer ist als Rudern mit dem Strom, es ist möglich, wenn man muss.

        Muss man nicht (mehr), ist Treibenlassen oder Ruder mit dem Strom lustvoller, entspannter und effektiver.

        Der Strom treibt Männer und Frauen in die serielle Monogamie.

  9. „Ich stelle es mir nett vor, sich die Sexualpartner nach Launen auswählen zu können, ohne diesen ganzen Eifersuchtskram und diesen „es ist mein Samen, also auch mein Kind“-Kram.“

    Und dann Unterhalt zahlen findest Du richtig?
    Die Frau darf das, aber der Mann nicht?

    (Admin: editiert, bitte keine persönlichen Angriffe)
    Anmerkung generell zu Kommentaren: Bitte daran denken, dass Kommentare sachlich bleiben sollen und sich nicht gegen Kommentatoren, sondern allenfalls gegen deren Meinungen richten sollen. Daher bitte nach Möglichkeit freundlich antworten, auch wenn einem deren Meinung nicht gefällt. Und bitte auch keine Meinungen unterstellen oder jemanden auf eine Meinungsrichtung festlegen („Wenn du das sagst, dann bist du Feminist, dann musst du auch Meinungen 1, 2 und 3 vertreten, was fällt dir eigentlich ein“ oder „Du bist eine Frau, also wirst du schon Feministin/Genderistin/linkshänderin/was auch immer sein“)

    Was soll eigentlich „lucia“ …. ein weiblicher Teufel?

    • Da du mich eingangs zitierst,nixwiss, –
      natürlich darf der Mann das („fremdvögeln“) dann auch, wenn beide das so besprochen haben.Ebenso sollte die Frau Unterhalt zahlen, wenn sie mehr verdient bzw. das Kind über 50% beim (biologischen) Vater wohnt.
      Der „Samen-Kram“ war verkürzt dargestellt. Damit wollte ich andeuten, dass der blanke Samenspender nicht mehr Rechte am Kind haben sollte als derjenige der z.B. bei Geburt und Wochenbett dabei war, der sich jahrelang gekümmert hat etc.

  10. Alexander,
    ich nehme an, Sie verorten sich bei den sogenannten Neokonservativen und bringen deshalb diese Vorstellungen von „dem was funktionierende Gesellschaften ausmacht“ und das anthropozentrische Gedöns.
    Möglicherweise entspricht all das sogar der „Wahrheit“, das kann ich als notorische Pessimistin nicht beurteilen.
    Ich gebe einfach zu bedenken, dass es vielleicht besser funktionieren könnte, wenn man nicht den „moralisch perfekten Menschen“ als Ausgangspunkt für irgendwelche Partnerschafts- oder Staatsmodelle nehmen sollte. Dafür gibt es einfach zu wenige davon, selbst innerhalb der sogenannten Elite.

    Genetisch eigene Kinder zu haben ist ein natürlicher Wunsch, klar. Aber man sollte sich auch nicht darauf versteifen. (manchmal funktioniert das eben organisch nicht, manchmal passieren bei „Seitensprüngen“ Zeugungen.) Wichtiger wäre (zumindest mir) eine tragfähige emotionale Bindung.
    Beschlösse meine Tochter in 3 Jahren, immer beim biologischen Vater wohnen bleiben zu wollen und parallel gestände mir mein Lebensgefährte, er hätte, vor dann 7 Jahren, ein Kind mit einer anderen Frau gezeugt, die sich aber nicht mehr Vollzeit darum kümmern kann oder will – was spricht dann dagegen, dieses Kind kennenzulernen und bei gegenseitiger Sympathie als eigenes zu akzeptieren und zusammenzuwohnen.

    Entscheidend ist immer, was die jeweils Beteiligten für gut befinden und diese müssen dann reden, reden, reden.

    • „Beschlösse meine Tochter in 3 Jahren, immer beim biologischen Vater wohnen bleiben zu wollen und parallel gestände mir mein Lebensgefährte, er hätte, vor dann 7 Jahren, ein Kind mit einer anderen Frau gezeugt, die sich aber nicht mehr Vollzeit darum kümmern kann oder will – was spricht dann dagegen, dieses Kind kennenzulernen und bei gegenseitiger Sympathie als eigenes zu akzeptieren und zusammenzuwohnen.“

      Da hättest du ja auch immerhin schon mal eine Tochter. Aber was ist, wenn du dir nicht sicher sein könntest, ob es überhaupt deine Tochter ist? Wenn im Krankenhaus ein Roulette angeworfen wirst und du das Baby mitnehmen musst, auf dem der Zeiger stehen bleibt?
      Die Frau hat ja zumindest den Vorteil, dass sie weiß, welches Kind ihres ist. Diese Sicherheit hat ein Mann eben nicht.
      Was natürlich auch einen erheblichen genetischen Druck auf unsere Vorfahren gelegt haben konnte: Männer, die ein Interesse daran hatten, dass ihre eigenen Gene weiter gegeben werden und nicht fremde, konnten ihre Gene im Genpool anreichern. Die anderen hatten einen Selektionsnachteil

      • Das KH-Roulette kann mir nicht passieren, ich bin Hausgeburtsverfechterin 😛
        aber ich versteh schon.
        Dennoch sind wir doch aus der Steinzeit raus. Frau wie mann kann doch auch Kinder als „eigen“ betrachten, die nicht genetisch sind. Als ehemaliges Trennungskind muss ich einfach befürworten, wenn Kinder einen biologischen UND einen sozialen Vater haben – natürlich auch anders herum, biologische Mutter und „Stiefmutter“, das wollte ich mit dem Beispiel oben andeuten.

      • @ Annifee

        Ich betrachte mich nicht als Neokonservativen, sondern ganz einfach als Realisten, glaube im Übrigen nicht, dass Sie meinen Pessimismus übertreffen können, glaube fest daran, dass die nächsten 100 Jahre die schlimmsten der bisherigen Menschheitsgeschichte werden, die unsere schöne, bequeme, luxurierend-dekadente westliche Zivilisation nicht überleben wird.

        Das nur am Rande.

        *Dennoch sind wir doch aus der Steinzeit raus.*

        Unsere Lebensweise, unsere Zivilisation ja, nicht unsere Instinkte, nicht unsere Natur.

        Wir fühlen immer noch wie in der Steinzeit.

        *Frau wie mann kann doch auch Kinder als „eigen“ betrachten, die nicht genetisch sind.*

        Kann, ja, kann.

        Aber sie tun es nicht, nicht in großer Zahl.

        Die Männer nicht und die Frauen auch nicht.

        Ist Ihen schon aufgefallen, dass Frauen noch immer schwanger werden WOLLEN, obwohl das bedeutet, zu kotzen, einige Wochen schwer gehbehindert herumzuwatscheln, eine schmerzhafte Geburt hinlegen zu müssen und dann in der Regel noch monatelang (in der Steinzeit jahrelang) zu stillen?

        Man könnte sich den ganzen Ärger doch sparen, gibt ja genug Kinder in der III. Welt, die man adoptieren könnte.

        Trotzdem WOLLEN Frauen eigene Kinder und stellen Sie sich vor: Männer auch.

  11. „Hausgeburtsverfechterin“, der ist gut!
    Bist Du denn auch Hauszeugungsferfechterin?
    So als Vater?—Ohne „sozialem“ Vater?
    Mit richtigem Vater!
    Der „soziale“ Vater ist bestenfalls ein Onkel!

  12. @nixwiss:
    ich schrieb oben bereits, dass ich durchaus für ein „Recht auf Vaterschaftstest“ bin bzw. für den obligatorischen gleich nach der Geburt – sollte ja per Speichelabstrich machbar sein. (oder das Blut von der U2 diesbzgl. mitauswerten) – das würde vielen Leuten die Grübeleien ersparen.

    Obwohl ich, wie in einem Kuckucksblog erwähnt, befürchte, dass mit obligatorischem Test vermehrt Schwangere abtreiben wollen, sobald ihnen klar wird, dass möglicherweise der falsche Mann der Erzeuger war. (Oder noch drastischere Maßnahmen ergreifen, gerade in hormoneller Verwirrung werden Frauen da sehr emotional-impulsiv). Es soll ja sogar Männer geben, die kein Kind haben wollen, auch diesbzgl. könnte ich mir vorstellen, dass diese gegen obligatorische Tests seien könnten.

    • Gut! Meine Entschuldigung!

      Nur warum sollten Männer, die niemals Vater werden wollten,
      auf so einem Test bestehen?
      Warum hat NUR die Frau das Recht die Schwangerschaft zu beenden?
      Der Mann kann das Kind nicht zurückweisen.
      Nein, er der Mann, muss zahlen!

      • Kein Mann, der von Frau x kein Kind haben möchte, hätte Interesse daran, dass x das Kind ihrem Ehemann zuschreibt, dann muss er z.b. keine Alimente zahlen. Also wäre er gegen einen Test, der seine biologische Vaterschaft offenlegt.

        „Der Mann kann das Kind nicht zurückweisen.“ – das wurde sicherlich schon anderweitig durchgekaut, aber …
        wenn mann das Kondom rechtzeitig korrekt benutzt und abzieht und ausserhalb der Reichweite der Frau deponiert, kann doch kein Kind von ihm entstehen, oder ? (ich mein, es ist schon spät, vielleicht vergesse ich gerade eine Möglichkeit des Samenraubs)

      • @ anniefee

        Das Problem ist doch, dass Männer in einer Partnerschaft, in der die Frau mit Pille verhütet, nicht so selten zu hören bekommen: „Vertraust Du mir nicht, Shcatz?“, wenn er ein Kondom benutzen will.

        Da ist es nicht ganz einfach, auf einem Kondom zu bestehen, weil mann da zugeben muss, dass man eben nicht vertraut.

        Ein Misstrauen, das leider begründet ist, wenn eine sympathische Prominente, ein richtiger Sonnenschein, ohne einen Anflug von schlechtem Gewissen soche Ratschläge geben kann im öffentlich rechtlichen Fernsehen.

        Mal eben über Jahrzehnte des Lebens eines Mannes fremd verfügen, das scheint für Frauen wie Frau Ortgies kein ethischhes Problem zu sein, sondern geradezu ein weibliches Grundrecht.

        Wie anders reagierten sie, beanspruchte ein Mann über Jahrzehnte des Lebens einer Frau zu bestimmen, sie festzulegen ohne ihre Einwilligung.

        Das wäre natürlich eine empörende Ungeheuerlichkeit, Beweis patriarchaler Unterwerfungstrategien.

        Mir kommt das kalte Grausen bei so viel gedankenlosem Narzissmus wie Frau Ortgies ihn hier offenbart.

        Ich glaube, er ist der Grund dafür, warum die Pille sehr viel häufiger versagt als pharmakologisch erklärlich, reales Vergessen eingerechnet.

        Wenn solche Ratschläge aus populärem Munde über den Sender gehen.

        Selbst nach den empörten Reaktionen vieler Männer hat Frau Ortgies nicht verstanden, warum die sich so aufregen.

        Schließlich ist es doch das gute Recht der Frau, sich fortzupflanzen mit wem und wann sie will und offenbar darüberhinaus zahlen zu lassen, wen immer sie zahlen lassen will, denn auch das Kuckuckskinderproblem sehen viele Frauen so eng nicht.

        Typisch für Feministinnen.
        Typisch für eine feministisch korrumpierte Frauendenke.

        Für Feministinnen ist die Selbstverwirklichung der Frau Zweck, die des Mannes bestenfalls Mittel zum Zweck.

        Dieser „Selbstverwirklichungsegoismus“, der keine Skrupel hat, Männer zu benutzen, kommt in der Ortgies-Äußerung in aller „Unschuld“ zum Ausdruck, einer der Gründe, warum mir Feminismus so zuwider ist, diese Transzendierung eines ganz ordinären, hier weiblichen, Egoismus in’s Erhabene, scheinheilig in die Toga der Gerechtigkeit, der moralischen Überlegenheit gehüllt.

        In Wahrheit geht es um die bessere Verfügbarmachung von Männern im Dienste der weiblichen Selbstverwirklichung, gekoppelt mit dem Versuch, männliche Ansprüche an Frauen auszuschalten, zu delegitimieren, zu diffamieren, um die weiblichen Ansprüche an Männer umso schrankenloser durchsetzen zu können.

        Im Ehe – und Familienrecht ist das ja durch die feministischen Reformen weitgehend gelungen.

        Weshalb eigentlich nur noch leichtinnige oder dumme Männer fröhlich heiraten und Väter werden können.

        Wären sie klug und informiert, sollten sie auf beides verzichten unter diesen Bedingungen.

      • @anniefee

        „„Der Mann kann das Kind nicht zurückweisen.“ – das wurde sicherlich schon anderweitig durchgekaut, aber …
        wenn mann das Kondom rechtzeitig korrekt benutzt und abzieht und ausserhalb der Reichweite der Frau deponiert, kann doch kein Kind von ihm entstehen, oder ?“
        Das wurde duchgekaut? Mit welchem Ergebnis?
        Wir sollen also nicht darüber sprechen?
        Und was soll das denn für eine Frau sein, mit der ein Mann
        so umzugehen hat?
        Oder ist DAS das Wesen der Frauen?

        • @nixwiss

          „Oder ist DAS das Wesen der Frauen?“

          Immer daran denken: Wir haben uns alle lieb und führen eine sachliche Argumentation. Wenn ein Thema aus deiner Sicht noch nicht hinreichend besprochen ist oder du meinst, dass eine Auffassung falsch ist, dann bitte nicht den Kommentator angehen, sondern dessen Meinung.

          „Wir sollen also nicht darüber sprechen?“

          Solche Unterstellungen hingegen sind meiner Erfahrung nach einem guten Diskussionsklima nicht förderlich

      • Ich bin für etwas mehr Eigenverantwortung in Bezug auf Verhütung. Es reicht nicht, sich auf das Wort der Frau zu verlassen, dass sie verhütet. In dieser Hinsicht sollte dringend Richtung Latex-Allergie geforscht werden!

      • Das ist es eben!
        Der Feminismus gibt den Männern die Schuld an Allem.
        Helena sagt, Verhütung ist gelöst., nur da SIE die Pille „Vergessen“

        Was bitte hat das mit „Eigenverantwortung“ zu schaffen?

        Soll der Mann der Frau nicht mehr trauen dürfen?

      • Einer Frau mit offensichtlichem Kinderwunsch würde ich als Mann nicht trauen, wenn ich selbst keinen habe, nein. Ich würde auch als Frau einem Mann nicht trauen, der im Gegensatz zu mir einen Kinderwunsch hat. Solche Dinge regelt man aber bestenfalls, ehe man etwas Festeres mit jemandem anfängt.
        Selbst wenn die Frau eindeutig keinen Kinderwunsch hat, kann es nicht schaden, wenn man als Mann sein Schärflein zur Verhütung beiträgt.

        Aber abgesehen davon wäre ich dafür, dass bei Bedarf (bzw. Verdacht) ein Vaterschaftstest gemacht wird, auch ohne Zustimmung der Frau.
        Was das Ablehnen von Kindern angeht … ich stelle es mir sehr schwierig vor, zu beweisen, dass die Frau dem Mann das Kind absichtlich unterjubeln wollte. Außer Unfruchtbarkeit eines der Partner gibt es wohl kein 100%ig zuverlässiges Verhütungsmittel, und die Gefahr, dass ein Mann es sich einfach anders überlegt und mit der Frau doch nichts anfangen kann, und somit auch nicht mit einem Kind von ihr, etc., und deswegen plötzlich behauptet, sie hätte es ihm untergejubelt, ist auch da. Männer sind ganz genauso dazu fähig, falsche Tatsachen vorzuspielen. Wenn es stichhaltig belegt werden kann, bin ich dafür, dass ein Mann die Vaterschaft zurückweisen kann. Warum auch nicht.

      • @ nixwiss

        >Der Feminismus gibt den Männern die Schuld an Allem.Helena sagt, Verhütung ist gelöst., nur da SIE die Pille „Vergessen“Was bitte hat das mit „Eigenverantwortung“ zu schaffen?<

        Wenn du erwachsen genug bist, Sex zu haben, solltest du auch erwachsen genug sein, dir über die möglichen Konsequenzen im Klaren zu sein. Das ist Eigenverantwortung und Vernunft, und kein femizentrisches, femifaschistisches oder femisonstiges Geschwätz.

  13. > „Helena sagt, Verhütung ist gelöst., nur da SIE die Pille „Vergessen“
    — sagt sie doch gar nicht, jedenfalls nicht hier.
    Eigenverantwortung muss der partout-kein-Kind-erzeugen-Wollende schon übernehmen, da man nie 100% wissen kann, was im Kopf des Gegenübers vor sich geht.
    Das gilt wieder für Männlein wie Weiblein.
    Will ich gerade partout nicht schwanger werden, dann kümmer ich mich doch auch selbst darum und hoffe nicht, dass der Mann schon rechthaben wird mit „ich streifs mir im richtigen Moment über“ bzw. „ich bleibe ganz bestimmt im hinteren Loch und vermeide Tröpfchenverschmierung“.

    Misstrauische Momente lassen sich in vertrauensvollen Partnerschaften eher vermeiden, okay. In solchen kann mann vielleicht auch die Frau überzeugen, abzutreiben, kommt auf die Individuen an.

    Aber generell – wer einen Akt, der ursächlich der Fortpflanzung dient, betreibt, muss doch damit rechnen, dass eine (niederprozentige bei Verhütung) Wahrscheinlichkeit besteht, dass fortgepflanzt wird. Und ob der Akt zu stande kommt, hat mann doch meist in der Hand. Es sei denn es kommt zur Rudelvergewaltigung durch eine Frauenhorde, aber das ist wohl eher ein Ausnahmefall.

    • „Es sei denn es kommt zur Rudelvergewaltigung durch eine Frauenhorde, aber das ist wohl eher ein Ausnahmefall.“

      Ausnahmefall hin oder her, tatsächlich ist in Deutschland ein von einer älteren Frau sexuell missbrauchter Jugendlicher unterhaltspflichtig.

      • Das ist nicht wahr oder? Nicht zu glauben…

        Das ist also die Rape-Cultur von der Femanzen so gerne sprechen?

        Die sollten sich schämen von so was zu reden wenn es hier so zustände gibt, dass ein Junge von einer Frau vergewaltigt wird und als ob das nicht schlimm genug wäre soll er auch noch dafür Unterhalt zahlen.

      • @ Sebamax

        Es gab auch schon (mindestens) einen ähnlichen Fall in den USA, der noch eindeutiger war. In dem Fall war die Täterin tatsächlich wegen Vergewaltigung des Minderjährigen (der war auch noch im Kindesalter, 13 oder 14) verurteilt war, aber mit Eintreten der Volljährigkeit Unterhalt zahlen musste. Man stelle sich eine vergewaltigte Frau vor, die ihrem Vergewaltiger gegenüber unterhaltspflichtig ist.

        Ich stelle mir das Ganze extrem demütigend und retraumatisierend vor und bei solchen Fällen bekommt die „rape culture“ wirklich einen ganz neuen Sinn.

      • Korrektur:

        In dem Fall war die Täterin tatsächlich wegen Vergewaltigung des Minderjährigen (der war auch noch im Kindesalter, 13 oder 14) verurteilt, das Opfer musste aber mit Eintreten der Volljährigkeit Unterhalt zahlen.

        Passiert mir in letzter Zeit nicht zum ersten Mal, dass ich Satzteile einfach zu schreiben vergesse. Frühzeitige Demenz? *lol*

    • Nein, wundern muß man sich nicht.
      Wundern ist, warum Du den Männern alle Verantwortung zuschiebst?
      Auch, wenn sie die Pille absichtlich vergisst, ist natürlich
      der Mann schuld? Gehts noch?

    • @adrian

      Da haben wir Schwulen es doch wesentlich einfacher und können die diesbezüglichen Probleme der Heteros – nicht ohne ein gewisses Amüsement – „kühl bis ans Herz hinan“ betrachten.

    • @Adrian

      Das ist eben der Vorteil fest verdrahteter Attraktivitätsmerkmale gegenüber kulturellen Errichtungen: Die Geschlechter können noch so verschieden sein, es bleibt ihnen eh nichts anderes übrig als was miteinander anzufangen.
      Vielleicht sind die Homosexuellen in der Hinsicht dann tatsächlich glücklicher. Aber wenn man es für sich selbst nicht ändern kann, dann bringt einem das wenig

      • Ich behaupte nicht, dass wir Homos in unseren Beziehungen glücklicher sind, auf jeden Fall machen wir es uns nicht so schwer. Was allerdings logisch ist, denn was brauchen uns die Unterschiede und Befindlichkeiten des anderen Geschlechts zu interessieren.

      • @adrian

        Beziehung ist eine Sache, Sex eine andere. Oft tun mir die Heteros leid – sie sind mit so wenig hart Erkämpftem oder Bezahltem zufrieden, oder tun zumindest so.

  14. „Wundern ist, warum Du den Männern alle Verantwortung zuschiebst?
    Auch, wenn sie die Pille absichtlich vergisst“ (nixwiss)
    Ich schiebe nicht pauschal „den Männern“ die Verantwortung zu.
    Ich halte an sich eh nix von pauschalen Zuweisungen. Üble Mitmenschen bzw. solche, die einem schlechtes wollen, gibt es immer wieder, in allen Ländern, Geschlechtern etc. Damit muss gerechnet werden.

    Ist dir die Vermeidung eines Geschehens (im hiesigen Falle Zeugung) so wichtig, dann solltest du es nicht nur anderen überlassen.

    Und ja, du hälst anscheinend „das Wesen der Frau“ für ein übles, folglich musst du ihnen misstrauen.

    • @anniefee

      „Üble Mitmenschen bzw. solche, die einem schlechtes wollen, gibt es immer wieder, in allen Ländern, Geschlechtern etc. Damit muss gerechnet werden. “

      Ja, vor Handeln aufgrund eigener Interessen ist man wohl nie sicher, auch in einer Beziehung nicht.
      Die Frage wäre insofern, ob man bei einem Nachweis dieses Handeln gewisse Folgen daraus herleiten kann, Also der Unterschied zwischen „Mist, ich habe die Pille vergessen, sie hat nicht gewirkt“ oder „Ich fand wir sollten ein Kind bekommen, auch wenn du dagegen warst und habe sie deswegen abgesetzt“

      In letzerem Fall, auch wenn er so wohl nicht nur selten nachzuweisen sein wird, könnte ich mir eine strafbarkeit oder zumindest eine Freistellung vom Unterhalt durchaus vorstellen. Die Rechtsprechung wollte allerdings anscheinend dieses Bereich nicht klären müssen und geht davon aus, dass die Verhütung etwas höchstopersönliches ist

  15. Ich kann nur sagen, dass ich inzwischen Frauen verachte. Ich gehe ihnen systematisch aus dem Weg. Nichtsdestoweniger bedeuten sie mir sehr viel, denn sonst würde ich sie ja nicht verachten…sie wären mir dann nämlich schnuppe.

    Mit einer Frau etwas anfangen will ich nicht, sondern Solo bleiben. Auch keinen Beischlaf mehr. Nichtsdestoweniger nicht schwul.

    All das ist Ok, aber meine Verachtung Frauen ggü. frisst mich auf. Ich will, dass Frauen mir egal werden. Wie stelle ich das an?

    • Das ist verständlich. Mittlerweile bringe ich jeder Frau eine gewisse Grundverachtung entgegen. Die Erfahrung hat mich Vorsicht gelehrt. Meine Nicht-Verachtung muss sie sich erst durch Taten verdienen.

      Die meisten Frauen sind eben pathologische Lügner und nur auf Geld und Gewalt aus. Daher sind sie wie Staat und Kapital in Personalunion, als Miniaturausgabe in den eigenen Haushalt eingenistet. Darauf verzichte ich doch gerne.

      Männer könnten sich dagegen wehren, indem sie die Lügen nicht mehr ernst nehmen und Frauen nicht mehr durchfüttern. Dann wären Frauen schnell auf sich gestellt, also verloren, würden wahrscheinlich zunächst ins Ausland fliehen, um sich neue Wirte zu suchen. Irgendwann würde sich vielleicht eine Normalisierung einstellen, d.h. Frauen entdecken die Arbeit für sich, entdecken Liebe als Selbstzweck und nicht als Abzockstrategie. Aber ich will keine falschen Hoffnungen wecken. Auf intelligente Androiden zu warten ist wohl vernünftiger als auf die Besserung der Frauen zu setzen. Mann muss mal wieder alles selber machen.

      • „d.h. Frauen entdecken die Arbeit für sich, entdecken Liebe als Selbstzweck und nicht als Abzockstrategie“
        > viele Mitkommentiermänner hier fordern aber, dass Frauen nicht arbeiten, sondern bei den Kindern bleiben sollen. Dass der Mann wieder seiner biologischen Rolle als Ernährer und Versorger nachkommen soll. Kann frau vor diesem Hintergrund überhaupt noch die Liebe als Selbstzweck betrachten oder sehe da nur ich gerade einen Widerspruch ?

      • Im Prinzip isset schon ein Widerspruch.
        Was will man machen, ausser eben auf Androiden warten, die sowohl die Kinder versorgen (man hat da ja schonmal gute Erfahrungen mit Rhesusaffen gemacht :)), putzen, kochen, Geld verdienen, immer fröhlich sind, immer willig und bereit und vor allem nicht altern. Quasi die eierlegende Wollmilchsau.

        Ich wäre sehr dafür, da müsste ich mich nicht mehr mit Typen wie Zhen bei der Balz herumschlagen.
        Die wären dann ja versorgt.
        Was sie wahrscheinlich aber nicht daran hindern würde, weiterhin ihre Parasitenmetaphern in die Welt zu jubeln.

  16. Ergänzung: Kann man sich kastrieren lassen. Kann man das verlangen irgendwie wegschaffen. En Kater den man kastriert, der mag ja auch nich mehr. Gibt es so etwas für den Man???

    ACHTUNG: DIESE FRAGE IST KEIN WITZ!!!!

    • Wenn du kein Troll bist, such dir erstmal einen guten Psychologen, bevor du dich chemisch kastrieren lässt (zumindest für verurteilte Sexualstraftäter soll es sowas ja geben). Evtl. lass dich ein paar Monate in die Psychiatrie einweisen, Antidepressiva > Kastration.
      (Auch kein Witz).

      • richtig, habe auch von einigen gehört, dass bestimmte Antidepressiva die Libido sehr minimieren.
        Man liegt dann zwischen sexgierigen Frauen und hat keinen Bock.. (die wenigstens finden das gut, aber für deinen Fall, schöne Idee)

      • @ anniefee

        Ging mir jetzt weniger um einen Tip zur Selbstkastration, sondern darum, psychisch wieder mit sich selbst zurechtzukommen. Außerdem schreibt ja Tit4Toe „Mit einer Frau etwas anfangen will ich nicht, sondern Solo bleiben. Auch keinen Beischlaf mehr. „, wozu soll da eine Kastration helfen.

  17. @ichichich:
    das sollte ein Lob für deinen Einfall sein. Die Psychiatrie würde mind. zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
    (hat sich nicht auch depressive Houllebecq-Protagonist kastriert? Scheint ein echtes Problem zu sein. Ein bisschen kann ich eure männliche Früste ja verstehen.)

    • „das sollte ein Lob für deinen Einfall sein.“

      Na, dann danke für die Blumen.

      „Ein bisschen kann ich eure männliche Früste ja verstehen.“

      Sprichst du jetzt Zhen im Pluralis Majestatis (an ihn waren deine Frustvorwürfe ja bisher adressiert) an oder wirst du langsam auch verallgemeinernd? Wenn Tit4Toe eine Frau wäre, die unter ihrem Männerhass leidet, hätte man ihr auch eine A-13-Stelle statt der Psychiatrie empfehlen können. 😉

      • bei so einigen Aussagen verschiedener Kommentatoren schimmert Frust durch.
        Ist menschlich, nun ja.
        Gibt es überhaupt noch A13-Stellen ? Doch sicher nur durch Beziehungen.. (jetzt meint mein Frust über Arbeitslosigkeit: „die hohen Stellen verteilen doch alte Männer unter sich“. Aber das stimmt hoffentlich nicht mehr und ist hoffentlich eine unaktuelle Verallgemeinerung)

      • „bei so einigen Aussagen verschiedener Kommentatoren schimmert Frust durch.“

        Na und, kann man/frau doch darüber hinwegsehen, solange kein persönlicher Angriff erfolgt. Es sagt ja nichts über die Stichhaltigkeit des Arguments aus, es sei denn du denkst mit Roman Herzog: „Wer schreit, hat unrecht.“ 😉

  18. Zhen: „Was interessieren hier die Mitkommentiermänner? Lenk doch nicht ab.“
    >die Mitmänner interessieren insofern, als dass du hier zwei homogene Gruppen konstruierst, also solltet ihr euch (nach deiner Genese) einig werden, in eurer Männergruppe. Ich halte zwar nichts von der These, alle Männer seien gleich und alle Frauen hätten die dieselben schlichten Absichten, aber du schon, also versuch konsequent zu sein, sonst wirkt es leicht unsouverän.

    • Das kannst du aber nicht meinem Beitrag entnehmen. Ich konstruiere überhaupt keine Gruppen entlang Geschlechtergrenzen. Ich bin ja kein Sexist wie die Feministen. Jede/r soll die größtmögliche individuelle Freiheit haben, die Aufgabenverteilung in Beziehungen nach Belieben zu regeln. Dass das irgendwelche konservativen Männerrechtler anders sehen, ist schon klar. Schade, dass du mich mit den reaktionären Gestalten in einen Hut wirfst. Ich bin kein Rechtler für irgendwas. Der Fehler ist das kapitalistische System, das fast alle Gebrauchswerte kommodifiziert (in Warenform bringt). Da sind dann eben auch Zuneigung und Sex Waren. Dagegen hilft bloß eine kommunistische Revolution, wie auch immer die genau aussehen mag.

      Meine Bemerkungen zu verlogenen Frauen waren eine Beschreibung der heutigen Realität, der auch die Feministinnen, die das aufs Heftigste bestreiten, entsprechen. Sie suchen den reichen Versorger mit Status, obwohl sie das abstreiten. So sind immer 80% der Männer nicht liebenswert, nicht wert genug von Frauen begehrt zu werden. Das liegt natürlich an der Biologie, ist heute aber nicht mehr angemessen, weil ein Mann überhaupt nicht mehr der Versorger sein muss. Statt jetzt 100000 Jahre zu warten, könnte man der Evolution in dem Punkt ein bisschen nachhelfen, z.B. indem man die Pille nur noch als Mischpräparat, als kontrazeptive Sexpille, anbietet, um so das Liebesdefizit der Frauen etwas zu korrigieren.

  19. @zhen:
    Warum eigentlich suchst du dir nicht in einer kommunistischen Ortsgruppe deiner Wahl eine Frau, die deine Ansichten teilt ?
    Und wie genau soll diese „kontrazeptive Sexpille, um so das Liebesdefizit der Frauen etwas zu korrigieren.“ funktionieren ? Ich versteh die Idee dahinter nicht..

    • Sie sollte halt das Verlangen steigern und die Frau enthemmen (d.h. Frauen Männern angleichen, was die sexuelle Lust betrifft), damit die Pille dann auch ihren erwünschten Effekt erhöhter Promiskuität erfüllt. Leider ist die bekanntlich mit Einführung der Pille nicht eingetreten, Männer und Frauen haben sich diesbezüglich nicht annähern können.

      • Umgekehrt könnten auch alle Männer Antidepressiva oder andere libidosenkende Dauermedikamente nehmen.
        Oder es würden mehr Pornos gedreht, gezeigt und für gut befunden, die Frauen gefallen. (weil darin Frauen gezeigt werden, die Spaß daran ausstrahlen- auf ungekünstelte Weise !)

      • „Umgekehrt könnten auch alle Männer Antidepressiva oder andere libidosenkende Dauermedikamente nehmen.“

        Ja, stimmt. Aber ich glaube, andersrum ist es deutlich vergnüglicher für beide Geschlechter. Außerdem müssten Männer dann dauernd unter dem Einfluss von Medikamenten stehen, während es bei Frauen genügte, wenn sie situativ etwas einnehmen.

        „Oder es würden mehr Pornos…“
        Nun ja, es gibt geleakte Videos. Zwischen der liebevollen euphorischen Innigkeit darin und der bisweilen animalischen Gefühlskälte im Porno liegen Welten. Das spricht sehr für erstere.

  20. Warum werden denn dann lieber die gefühlskalten Machwerke veröffentlicht und die innigeren Szenen rausgeschnitten (richtig verstanden ?) ?
    Will mann lieber Charaktere sehen, die professionell wirken, als ob sie eben einen Job machen ? (was sie ja defacto tun?)

    • Vielleicht ist die staatliche Zensurpraxis mitverantwortlich dafür, wie das Gros der pornografischen Medien aussieht. In einen künstlerisch anspruchsvollen, aufwendig gedrehten Spielfilm pornografische Szenen einzubauen, bedeutet die Nichtaufführung in Kinos und ein Werbeverbot, also ein kommerzielles Fiasko. Daher ist Pornografie in der Regel möglichst billig produziert und beschränkt sich auf die Aneinanderreihung von Penetrationsszenen (oder anderen sexuellen Praktiken).
      Kennst du den Essay „Die pornographische Phantasie“ von Susan Sontag (in: Kunst und Antikunst)? Darin geht es zwar in erster Linie um Pornografie in der Literatur, die Aussagen sind aber auf andere Medien durchaus übertragbar.
      Wie würde deiner Meinung nach Pornografie aussehen, die speziell ein weibliches Publikum anspricht (neben dem von dir angeführten Kriterium, dass den Frauen anzusehen ist, dass sie Spaß haben)?

      • Den Aufsatz kenn ich nicht, der Name Sontag sagt mir irgendwas..
        Bzgl. Literatur habe ich eher den Eindruck, dass da mehr „durchgeht“ als in anderen Medien. Mir ist mit Büchern aus öffentlichen Bibliotheken (die sich also problemlos 12-jährige ausleihen können) schon so manche Verwunderung widerfahren. Wenigstens ein „Achtung: enthält erotische Szenen, die nicht für Heranreifende geeignet sind“- Aufkleber könnte dran sein.
        Oder diese 2-Euro-Taschenbücher, die sich jeder bei Walmart etc. vom Grabbeltisch schnappen kann, die sind zwar meist von Frauen für Frauen , so mit viel schönen Landschaften, Kochkünsten blabla..
        Ob die Verleger denken: „ach, Bücher,- welcher 13-jährige liest schon Bücher..“ ??
        einige von den Taschenbüchern könnte man verfilmen und ab ins ZDF-nach-22Uhr Programm. Der Sender jammerte jüngst, keine Filme für diese Sommernächtereihe mehr finden zu können.
        Generell kann ich nicht so genau sagen, „was Frauen wünschen“, weil ich selbst mehr einen neurotischen Spartengeschmack habe ..
        Aber ich erinnere mich an eine Reihe in der taz anlässlich des moviemento-poronofestivals.. Vieles daraus wär euch zu feministisch, aber die Regeln von Anna span sind vielleicht ganz treffend: interview mit anna span

      • @ anniefee

        „Bzgl. Literatur habe ich eher den Eindruck, dass da mehr „durchgeht“ als in anderen Medien.“

        Ja, absolut. Bildmedien sind natürlich auch expliziter. In meiner Bücherei steht Jean Génet auch gegenüber vom Bilderbüchertisch und nicht im Giftschrank.

        „weil ich selbst mehr einen neurotischen Spartengeschmack habe“

        Dazu sagt doch Frau Span in dem von dir verlinkten Interview: „“Die Frauen“ gibt es nicht, deshalb kann man mit dem Versuch, „Pornos für Frauen“ zu machen, auch total daneben liegen. Man muss Filme machen, die einem selbst gefallen – das ist im Porno nicht anders als im Autorenfilm. “

        „Neurotischer Spartengeschmack“? Es scheint sich doch finanziell zu lohnen, im Mainstreamfernsehen in den Werbepausen für Telefonsex mit „geilen Omas“ zu werben. Soviel zum Normalgeschmack.

        „Vieles daraus wär euch [euer Hochwohlgeboren? ;-)] zu feministisch, aber die Regeln von Anna span sind vielleicht ganz treffend: interview mit anna span “

        Interessantes Interview. Susan Sontag gilt doch auch als feministische Autorin (sie selbst hat diese Etikettierung wohl nicht ohne Grund abgelehnt), trotzdem hat sie recht.

      • @anniefee & ichichich:

        Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte Videos, die Paare von ihrem Sex machen und die dann absichtlich, einvernehmlich, aus Rache, aus Leichtsinn oder sonst wie ins Netz gelangen. Da wird nichts „produziert“ im herkömmlichen Sinn, da gibt es keine Gewinnabsicht, keinen Vertrieb und somit auch keine Zensur. Im traditionellen Sinn ist das auch nicht Porno. Da gibt es kein Drehbuch, keine Dramaturgie, keine Inszenierung, kein Schauspiel, zumindest in der Regel gibt es das alles nicht.

        Darin dürften wir uns doch einig sein, dass in diesen „Protokollen“ (Werke sind es ja nicht.) einigermaßen authentisch Rollen dokumentiert werden, die Frauen (und Männer) gerne beim Sex übernehmen. Wir lernen, dass die Praktiken gar nicht so verschieden vom Porno sind. Ein großer Unterschied besteht hingegen im Umgang miteinander, der liebevoll ist, und in der „Komposition“, die sich nach dem gefühlvollen Zusammenspiel der Beteiligten richtet und nicht vom Regisseur, also letztlich von der Profitabsicht, diktiert wird.

  21. Zhen: „Wir lernen, dass die Praktiken gar nicht so verschieden vom Porno sind“ – da wäre ich mir nicht sooo sicher. Paare, die auf die Idee kommen, sich zu filmen, haben sicherlich vorher Erotikfilme konsumiert (und sind daher beeinflusst) oder wollen irgendwie besonders experimentiell-künstlerisch was verzapfen – in beiden Fällen wird der gefilmte Sex nicht der durchschnittliche, den sie vielleicht in Ruhe wann anders gehabt hätten sein (und soll es wohl auch nicht, denn nicht selten stellen sich welche extra die Kamera hin, um einen zusätzlichen Kick zu erhalten)

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  23. Hallo Chrisitan, Du hast mit diesem Beitrag einige wichtige Aspekte angesprochen, aber was fehlt, ist den Sex in seinen gefühlsmäßigen Zusammenhang zu stellen. Keine Frau und kein Mann kann den Sex isoliert betreiben (jedenfalls nicht für lange). Dazu berührt er zuviel andere Bereiche. Ich meine unsere Sehnsucht nach Verschmelzung, nach Liebe, ja auch die Sehnsucht nach eigenen Kindern. Wenn der Sex längere Zeit isoliert betrieben wird, dann gibt es meist schmerzliche Erfahrungen der Verletzlichkeit, die unterdrückt sind und die Verbindung von Sex und Herz gekappt haben.

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  29. Der Artikel ist zwar schon älter, gelesen habe ich ihn aber erst jetzt.
    Die Gegenüberstellung ist interessant und sicher teilweise richtig, wobei ich mich eher in der zweiten Gruppe der „sexpositiven Feministinnen“ sehe (und im Übrigen auch PU zugetan bin und der Meinung, dass männliche Dominanz attraktiv ist). Der Artikel erweckt aber den Eindruck, dass mit „Sexpositivismus“ gleichzeitig auch einhergeht, dass Frauen sexuelle Kontakte gegen ihren Willen als quasi notwendige Folge zu dulden hätten („*Die* fordern strengere Gesetze gegen Vergewaltigung“, „ihr viele Rechte *ohne die Nachteile* zu bieten“, „strikte Nein-heißt-Nein-Politik“). Du machst nun eigentlich nicht den Eindruck auf mich, als wenn solche zwischen den Zeilen geschriebene Botschaften Dir ausversehen unterlaufen, habe aber natürlich die Hoffnung dass ich Dich in diesem Fall missverstehe.
    Deine persönliche Meinung zu dem Thema ist doch offenbar, dass es eine Art einseitiger Machtposition der Frauen bei Sexualität nicht geben sollte. Setzt das nicht voraus, dass es jedem und jeder erlaubt sein darf, soviel Sex zu haben wie derjenige möchte, ohne gesellschaftlich geächtet zu sein? Wie soll es zu diesem Zustand kommen, solange es als etwas Verachtenswertes betrachtet wird, wenn Frauen viel und/oder unverbindlichen Sex haben . Wie soll ein entsprechender Wandel funktionieren, warum beteiligst Du Dich in Deinem Blog an dieser Abwertung („normalschlampiges Verhalten“!?) oder vermittelst den Eindruck, die Frauen hätten dann auch die entsprechenden Nachteile in Form von „nein-heißt-eigentlich-Ja-oder-ist-mir-egal“-Politik hinzunehmen?

    • @Cat

      „Du machst nun eigentlich nicht den Eindruck auf mich, als wenn solche zwischen den Zeilen geschriebene Botschaften Dir ausversehen unterlaufen, habe aber natürlich die Hoffnung dass ich Dich in diesem Fall missverstehe.
      Deine persönliche Meinung zu dem Thema ist doch offenbar, dass es eine Art einseitiger Machtposition der Frauen bei Sexualität nicht geben sollte. Setzt das nicht voraus, dass es jedem und jeder erlaubt sein darf, soviel Sex zu haben wie derjenige möchte, ohne gesellschaftlich geächtet zu sein?“

      Ich befürchte, dass es etwas komplizierter ist. Natürlich sollte jede Frau soviel Sex haben können, wie sie möchte, ohne dafür geächtet zu werden. Aber Handeln hat nun einmal eine gewisse Rückkoppelung und das ist auch bei Sex so. Wenn eine Frau mit jedem schläft wird dies auch wahrgenommen werden. Andere Frauen werden sie als sexuelle Konkurrenz sehen, Männer werden meinen, dass sie dann auch mit ihnen schlafen wird und sauer sein, wenn sie abgelehnt werden und natürlich hat ein vermeintlich billiges Angebot auch Auswirkungen auf unsere Preisbildung. Ich denke man kann als Frau durchaus sehr viel Sex haben ohne das der Ruf leidet, wenn man es mit einem gewissen Stil macht.
      Hier sind sicherlich auch biologische Mechanismen am Werk, die zu einer unterbewußten Wertung führen.

      „Wie soll es zu diesem Zustand kommen, solange es als etwas Verachtenswertes betrachtet wird, wenn Frauen viel und/oder unverbindlichen Sex haben.“

      Ih habe dazu auch noch ein paar andere Artikel:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/16/slut-blaming-manner-die-viel-sex-haben-sind-helden-frauen-die-viel-sex-haben-sind-schlampen/
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/16/frauen-bewerten-schlampen-schlechter-und-wollen-nicht-mit-ihnen-befreundet-sein/
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/05/taktiken-zur-vermeidung-von-slutshaming/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/17/weibliche-eifersucht-untereinander/
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/28/schonheit-und-intrasexuelle-konkurrenz-unter-frauen/

      Wer gesellschaftliche Regeln ändern will, der muss sie aus meiner Sicht zunächst einmal analysieren und schauen, warum sie bestehen. Dazu muss man sich meiner Meinung nach auch die biologischen Kosten des Sexes und die Wichtigkeit von Vaterwahrscheinlichkeit sowie intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen jeweils in ihrer evolutionären Bedeutung bewusst machen.
      Dazu kommt eben noch so etwas wie „wertvoll ist, was viel kostet“ als Preisbildungsfaktor.

      „Wie soll ein entsprechender Wandel funktionieren, warum beteiligst Du Dich in Deinem Blog an dieser Abwertung (“normalschlampiges Verhalten”!?)“

      Ich meinte „normalschlampig“ im Gegensatz zu „Sex gegen Geld“. Insofern war damit aus meiner Sicht keine Abwertung verbunden. Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass bei einer sexpositiven Betrachtung eine Aufwertung der Prostitution eben vorteilhaft ist, weil damit insgesamt Vorurteile gegen Sex abgebaut werden und diesem der Reiz des „heiligen“ oder „Besonderen“, was man nur in einer Paarbeziehung macht genommen wird. Für Prostitution zu sein fördert insofern das Anliegen der sexpositiven Feministen.

      „oder vermittelst den Eindruck, die Frauen hätten dann auch die entsprechenden Nachteile in Form von “nein-heißt-eigentlich-Ja-oder-ist-mir-egal”-Politik hinzunehmen?“

      wo sage ich, dass sie eine nein-heißt-eigentlich-Ja-oder-ist-mir-egal”-Politik hinnehmen sollen? Es geht mir hier darum, dass es verständlich ist, dass der sexpositive Feminismus versucht die Gefahren einer zu offenen Sexualität für Frauen einzudämmen. Eben zB indem Nein heißt Nein oder eben das Zustimmungskonzept besonders betont werden.

  30. So sagst du ja auch hier „Sex ist bei Männern und Frauen eben etwas anderes. Das ist – wie in den Artikel auch schon dargestellt – keine Doppelstandard, sondern folgt einfach aus der unterschiedlichen Verfügbarkeit von Sex.“

    Objektiv ist Sex aber nicht unterschiedlich verfügbar – zu jedem Mann der Sex hat gehört eine Frau, die Sex hat, und da es nicht wesentlich mehr Männer als Frauen ibt, gibt es dafür keinen Grund. Faktisch mag es immer noch so sein, dass Frauen da diese Machtposition inne haben aufgrund künstlicher Verknappung. Die Frage ist – will man dass das so bleibt und propagiert das als Fakt oder findet man in Zeiten moderner Verhütungsmethoden mehr Freiheiten für beide Geschlechter erstrebenswert?

    „Kraft oder Befreiung einfach so mit Sex zu verbinden, ist aber etwas einfach gedacht. Ich meine, dass eine Frau gut daran tut, nicht einfach nur den Sex als befreiend anzusehen.“

    Aha… Wenn es sich aber doch sehr wohl befreiend anfühlt, auch und gerade wenn daraus keine Bindung entsteht, dann ist dieses Gefühl *falsch*, weil es einer Frau nicht zusteht so zu empfinden?

    „sondern auch darauf zu achten, was sie damit wirklich erreichen will. Dazu muss man allerdings wohl auch einsehen, dass Mann und Frau *zumindest im Schnitt* nicht gleich sind, ein Punkt der gerade im sexpositiven Feminismus gerne vergessen wird.“

    Hier wirst Du wieder etwas abstrakter. *Im Schnitt* magst Du ja durchaus recht haben und mir ist durchaus bewusst, dass mein Stil ein wenig provokativ ist, das ist aber eine Reaktion auf den deinigen.
    Nur ein stellvertretendes Beispiel für das. was ich meine (denn an sich gefällt mir Dein Blog, wenn ich auch häufig anderer Meinung bin), warum nicht „Kraft oder Befreiung ist sicher ein Aspekt von unverbindlichem Sex. Dabei sollte sich aber jeder fragen, welches Ziel er damit eigentlich verfolgt. Kraft und Befreiung wird unverbindlicher Sex nur demjenigen geben können, der nicht in Wahrheit eine Beziehung sucht. Das ist wahrscheinlich im Schnitt bei Frauen häufiger der Fall als bei Männern.“?

    Im Übrigen gehört es meiner Meinung nach aus Gründen der Vollständigkeit fast zwingend dazu, an dieser Stelle auch die Frage aufzuwerfen, ob nicht mehr Frauen Spaß an unverbindlichem Sex hätten, wenn sie dies nicht aus gesellschaftlichem Druck und anerzogenen Bedenken verdrängt hätten.

    • @Cat

      „Objektiv ist Sex aber nicht unterschiedlich verfügbar – zu jedem Mann der Sex hat gehört eine Frau, die Sex hat, und da es nicht wesentlich mehr Männer als Frauen ibt, gibt es dafür keinen Grund. Faktisch mag es immer noch so sein, dass Frauen da diese Machtposition inne haben aufgrund künstlicher Verknappung“

      Es geht ja nicht nur um die Anzahl der Frauen, sondern um die Frage, wie viel Sex Frauen und Männer wollen und wie sie zu Sex einfach so stehen. Wie stark der Sextrieb von einander abweicht sieht man hier auch ganz gut:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

      Wie stark die Unterschiede sind sieht man insbesondere, wenn das Begehren nicht durch das andere Geschlecht beeinflusst ist:

      Blumstein and Schwartz (1983) found that, among people in committed relationships, gay men were far more likely than lesbians to have sex with someone other than their regular partner (82% vs. 28%). Among those who did experience sex with someone other than the partner, lesbians tended to have only 1 outside partner (53%), unlike gay men (7%). The proportion of gay men who reported having had over 20 outside partners during the relationship was substantial (43%), but among lesbians it was negligible (1%). Even in the moderately promiscuous category of having had between 6 and 20 partners, gay men outnumbered lesbians (30% vs. 4%). Again we look to Bell and Weinberg (1978) for converging evidence with a sample that was not restricted to people in committed relationships. In a sample of several hundred respondents, far more gay White men (43%) than White lesbians (0%) reported having had over 500 sex partners. Meanwhile, 58% of White lesbians, but only 3% of gay White men, said their lifetime homosexual experience had included 9 or fewer partners. (…)

      Auch interessant sind immer wieder die Test, wo ein durchschnittlich attraktiver Mensch nach Sex einfach so fragt. Und natürlich wesentlich mehr Männer ja sagen.

      „Die Frage ist – will man dass das so bleibt und propagiert das als Fakt oder findet man in Zeiten moderner Verhütungsmethoden mehr Freiheiten für beide Geschlechter erstrebenswert?““

      Die Frage ist insbesondere: Wie viel Einfluss hat man und was kann man ändern?

      Der unterschiedliche Sexualtrieb bei Männern und Frauen ist aus meiner Sicht biologisch bedingt, zum einen durch Testosteron aber sicherlich auch durch weitere genetische Komponenten. Männer werden immer mehr Sex haben wollen als Frauen, unabhängig davon, wie man die Gesellschaft ausrichtet.

      „Aha… Wenn es sich aber doch sehr wohl befreiend anfühlt, auch und gerade wenn daraus keine Bindung entsteht, dann ist dieses Gefühl *falsch*, weil es einer Frau nicht zusteht so zu empfinden?“

      Nein, wenn es tatsächlich so ist, dann wünsche ich ihr alles gute. Ich warne nur davor den Wunsch nach Sex damit zu verwechseln, dass man mehr Aufmerksamkeit und Bestätigung will oder meint, dass ein Mann, der Sex mit einem hat, deswegen etwas für einen empfinden muss oder – gerade bei Männern, die sehr begehrt sind – einen deswegen schätzen muss. Gerade in Hinblick auf diesen Artikel und die „Fucklist“ und ihre Einschätzungen der Männer
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/

      “Kraft oder Befreiung ist sicher ein Aspekt von unverbindlichem Sex. Dabei sollte sich aber jeder fragen, welches Ziel er damit eigentlich verfolgt. Kraft und Befreiung wird unverbindlicher Sex nur demjenigen geben können, der nicht in Wahrheit eine Beziehung sucht. Das ist wahrscheinlich im Schnitt bei Frauen häufiger der Fall als bei Männern.”?“

      Ja, auch eine gute Formulierung.

      „Im Übrigen gehört es meiner Meinung nach aus Gründen der Vollständigkeit fast zwingend dazu, an dieser Stelle auch die Frage aufzuwerfen, ob nicht mehr Frauen Spaß an unverbindlichem Sex hätten, wenn sie dies nicht aus gesellschaftlichem Druck und anerzogenen Bedenken verdrängt hätten.“

      Ja, dass ist eine interessante Frage. Wobei diese Bedenken eben auch gerade von Frauen kommen, die eben nicht soviel Lust auf Sex haben. Einen Gleichstand zwischen Mann und Frau wird man da wohl nicht erreichen können.

  31. Danke für Deine schnelle Antwort. 🙂

    „Ich meinte “normalschlampig” im Gegensatz zu “Sex gegen Geld”. Insofern war damit aus meiner Sicht keine Abwertung verbunden. Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass bei einer sexpositiven Betrachtung eine Aufwertung der Prostitution eben vorteilhaft ist, weil damit insgesamt Vorurteile gegen Sex abgebaut werden und diesem der Reiz des “heiligen” oder “Besonderen”, was man nur in einer Paarbeziehung macht genommen wird. Für Prostitution zu sein fördert insofern das Anliegen der sexpositiven Feministen.“

    Ja, das hab ich schon inhaltlich verstanden. Die Verwendung des Begriffs „(normal)schlampig“ suggeriert aber doch etwas ganz anderes, nämlich sehr wohl eine Abwertung.

    „wo sage ich, dass sie eine nein-heißt-eigentlich-Ja-oder-ist-mir-egal”-Politik hinnehmen sollen? Es geht mir hier darum, dass es verständlich ist, dass der sexpositive Feminismus versucht die Gefahren einer zu offenen Sexualität für Frauen einzudämmen. Eben zB indem Nein heißt Nein oder eben das Zustimmungskonzept besonders betont werden.“

    Dein Artikel liest sich wie Kritik daran, die „nein-heißt-nein-Politik“ zu verfolgen. Davon, dass du das verständlich findest, merkt man meiner Meinung nach leider sehr wenig bis nichts.

  32. Zu „Männer sagen öfter ja als Frauen, wenn Fremde sie nach Sex fragen“ ist ja offensichtlich, dass da ganz wesentlich die Frage eine Rolle spielt, was sich denn gehört und was man darf und welchen Zugang die entsprechend erzogene Frau überhaupt zu ihrer Sexualität hat.
    Dazu und zu dem Einfluss von Testosteron (und den entsprechenden Studien): http://www.tagesanzeiger.ch/ipad/leben/Von-wegen-weniger-Lust/story/28150435

    Würde mich wirklich interessieren was Du dazu meinst.

    • @ Cat

      Da wird Christian ziemlich sicher nichts zu „meinen“ können, denn es passt nicht ins Konzept.

      Du denkst doch nicht ernsthaft, es ginge hier um möglichst Vorurteilsfreie, ergebnisoffene Wahrheitssuche?

      • @Muttersheera

        „Da wird Christian ziemlich sicher nichts zu “meinen” können, denn es passt nicht ins Konzept.“

        Ich meine zu ziemlich viel etwas, was nicht in mein Konzept passt. Meist indem ich die Argumente anführe, warum es falsch ist. Es handelt sich hier um einen eher schlecht geschriebenen Artikel. Welche der Argumente findest du denn da überzeugend?

        „Du denkst doch nicht ernsthaft, es ginge hier um möglichst Vorurteilsfreie, ergebnisoffene Wahrheitssuche?“

        Du sagst das so als wärst du offen und vorurteilsfrei und wolltest die Wahrheit ermitteln. Inwiefern wärst du denn bereit zu akzeptieren, dass der Sexualtrieb der Frau üblicherweise geringer ist als der des Mannes?

        Angesichts der von mir zitierten Metastudie spricht ja nun doch einiges aus der Wissenschaft dafür.

        • @ Christian

          Nun, der Artikel benennt Rhesusaffen und Ratten, die Studie von Meredith Chivers, etc.. Das ist schon ein Vielfaches dessen, was Arne und seine Kumpane, die uns weismachen wollen, dass Frauen annäherend ebenso oft Männer zu Sex zwängen wie umgekehrt, vorzuweisen haben (wobei es zugegebenermaßen ins selbe Narrativ passen würde).

          „Inwiefern wärst du denn bereit zu akzeptieren, dass der Sexualtrieb der Frau üblicherweise geringer ist als der des Mannes?“

          Kann mich nicht entsinnen, dem direkt widersprochen zu haben. Erst am vergangenen Samstag erwähnte ich eine Studie (gleicher Zusammenhang wie im Tagesanzeiger), nach der das insbesondere in Langzeitbeziehungen der Fall wäre, und zwar deutlich:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/29/samstag-xxxix/#83098

          Der stärkste Satz aus obigem Artikel:

          «Sexuell gesehen sind die Frauen für die Monogamie offenbar weniger geeignet als die Männer.»

          Wie sehr müsstest Du Dich winden, um DAS in Dein Konzept irgendwie einzupassen?

          Gibs zu: laut Deinem Weltbild kann das gar nicht sein, selbst wenn es so wäre…

          • @muttersheera

            „Nun, der Artikel benennt Rhesusaffen und Ratten“

            Nur haben Rhesusaffen und Ratten ein vollkommen anderes Paarungsverhalten. Ratten und etwas eingeschränkter auch Rhesusaffen können soviel Sex haben, wie sie wollen, weil der Vater eh keine starke Betreuung übernimmt. Sie können sich zB für Spermienkonkurrenz entscheiden.

            Was genau folgt für dich aus Meredith Chivers Studie?

            http://www.canyons.edu/faculty/labriem/psych230/sexdifferencesinspecificitysexualarousal.pdf

            ABSTRACT––Sexual arousal is category-specific in men; heterosexual men are more aroused by female than by male sexual stimuli, whereas homosexual men show the opposite pattern. There is reason to believe that female
            sexual arousal is organized differently. We assessed genital and subjective sexual arousal to male and female sexual stimuli in women, men, and postoperative male-tofemale transsexuals. In contrast to men, women showed little category specificity on either the genital or the subjective measure. Both heterosexual and homosexual women experienced strong genital arousal to both male and female sexual stimuli. Transsexuals showed a category-specific pattern, demonstrating that category specificity can be detected in the neovagina using a photoplethysmographic measure of female genital sexual arousal. In a second study, we showed that our results for females are unlikely to be explained by ascertainment biases. These findings suggest that sexual arousal patterns play fundamentally different roles in male and female sexuality.

            Die Studie sagt nichts darüber, wer mehr Sex will, sondern nur darüber, dass Frauen durch andere Sachen angesprochen werden als Männer. Daraus kann man nicht folgern, dass sie einen stärkeren Sexualtrieb haben, nur einen weniger selektiven

            „Kann mich nicht entsinnen, dem direkt widersprochen zu haben“

            Das ist hier aber die Frage.

            „«Sexuell gesehen sind die Frauen für die Monogamie offenbar weniger geeignet als die Männer.»“

            Das ist mal wieder ein klassisches Fehlverständnis deinerseits, weil du daraus schließt, dass sie insgesamt für Monogamie weniger geeignet sind.

            Wenn Frauen einen schwächeren Sexualtrieb haben, dann spielt Sex einfach eine geringere Rolle in diesem Zusammenhang.

            Und sätze wie:

            „“For the task of explaining our results, the Coolidge effect makes exactly the wrong prediction since it should be the male partner, not the female, whose sexual desire should flag with time.”“

            sind auch herrlich dämlich, weil der Cooldige Effekt damit natürlich nichts zu tun hat: Er behandelt die Frage, inwieweit ein Partner durch neue Partner schneller sexuell angesprochen wird und eher wieder in der Lage ist Sex zu haben. Es hat nichts damit zu tun, dass man bei einer festen Partnerin seine sexuelle Lust stillt. Der Coolidge Effect wäre dann interessant, wenn man eine neue Frau in diese Beziehung bringt, ist keine dort, mit der er Sex haben kann, dann ist dieser Effekt schlicht nicht relevant.

            Zu der Studie noch mal:

            http://zpm.uke.uni-hamburg.de/Webpdf/sexmotiv.pdf

            The variation of sexual motivation with duration of partnership is analyzed in data from
            a survey of German students. The sample of N=1865 includes only students aged 19-32
            who reported to be heterosexual and to live in a steady partnership. Main results are: (1)
            sexual activity and sexual satisfaction decline in women and men as the duration of
            partnership increases; (2) sexual desire only declines in women; (3) desire for tenderness declines in men and rises in women. Since these results are based on crosssectional data, a longitudinal explanation is precarious. Individual differences in mating
            strategy associated with the probability of having a partnership of shorter or longer duration at the time of the survey may account for some part of the findings. This possibility set aside, post hoc explanations for the results as reflecting a modal time course of
            partnership are evaluated with regard to habituation, routine, gender role prescriptions,
            and polarization of roles. In addition, an explanation from evolutionary psychology is
            offered, entailing the following ideas: The psychological mechanisms of attachment in
            an adult pair bond have evolved from the parent-child bond. Due to this non-sexual origin, a stable pair bond does not require high levels of sexual desire, after an initial phase
            of infatuation has passed. Nevertheless, male sexual desire should stay at a high level
            because it was selected for in evolutionary history as a precaution against the risk of
            sperm competition. The course of female sexual desire is assumed to reflect an adaptive
            function: to boost attachment in order to establish the bond.

            Da wird auch recht deutlich bestätigt, warum das sexuelle Verlangen des Mannes höher bleibt. Letztendlich ist es die Folge davon, dass die Frau nur wenig Sex braucht um schwanger zu werden, der Mann aber viele Frauen schwängern kann und gleichzeitig über Spermienkonkurrenz verhindern muss, dass eine Schwangerschaft von einem anderen Mann herrührt.

            Die Studie bestätigt also genau das, was ich hier vertrete und ist unproblematisch einzuordnen.

        • @ Christian

          „Nur haben Rhesusaffen und Ratten ein vollkommen anderes Paarungsverhalten.“

          Gorillas und Schimpansen doch auch.
          Also sollten wir (sprich: Du) derartige Vergleiche lieber komplett vermeiden und uns stattdessen auf Pinguine oder so konzentrieren?
          Oder (mein bevorzugter Ansatz) lieber gleich ganz bei unserer Spezies bleiben, inklusive der bis heute existierenden matriarchal(er)en Kulturen (die Du bisher m.M.n. sträflichst vernachlässigt hast)?

          „Was genau folgt für dich aus Meredith Chivers Studie?“

          Frauen reagieren objektiv messbar körperlich nicht auf „andere Sachen“, sondern schlichtweg auf ein wesentlich breiteres Set an Sexdarstellungen – ohne, dass sie deshalb subjektiv tatsächlich angeturnt sein müssen vom Gesehen. Ich halte Rückkopplungseffekte auf Seiten der Männer für eine mögliche Ursache für die ungleichen Ergebnisse. Welche Erklärung würdest Du anbieten wollen?

          „Das ist hier aber die Frage.“

          Für mich ist die eigentliche Frage mehr das „warum?“, und Deine simplizistische Antwort „Testosteron“ stellt mich in keinster Weise zufrieden (je mehr ich weiß, desto weniger).

          „Das ist mal wieder ein klassisches Fehlverständnis deinerseits, weil du daraus schließt, dass sie insgesamt für Monogamie weniger geeignet sind.“

          Gähn. Das war exakt die Aussage von Bergner, die ich deshalb „stark“ finde, weil sie dem landläufig-kolportierten zuwiderläuft (wenigstens DAS müsstest Du zugeben können). Sowas spricht mich an, weil es mir mutig erscheint.

          „Wenn Frauen einen schwächeren Sexualtrieb haben, dann spielt Sex einfach eine geringere Rolle in diesem Zusammenhang.“

          Haben sie aber eben NICHT (mit Ausrufezeichen) – solange die Beziehung frisch ist.

          Ich zitiere auch noch mal was aus der Studie, um das Bild ein bisserl zu vervollständigen:

          „Lack of sexual desire was experienced by 57.5% of the women „occasionally“ and by 13.3% „often“. With men, the respective percentages were 23.9% and 1.0%. In women, there was a marked tendency for lack of sexual desire to increase with duration of part-
          nership, but not in men“

          Nicht ganz unwichtig:

          „Orgasm was experienced by 92.1 % of the men, rising with duration, and by 65.8% of the women, not rising. For most respon-
          dents both partners received the same amount of sexual pleasure. In those who made a distinction, women and men alike, attributed more sexual pleasure to the male partner.“

          Kommen wir nun zu der Stelle, wo Du versuchst mich zu verkackeiern:

          „weil der Cooldige Effekt damit natürlich nichts zu tun hat […]
          Der Coolidge Effect wäre dann interessant, wenn man eine neue Frau in diese Beziehung bringt, ist keine dort, mit der er Sex haben kann, dann ist dieser Effekt schlicht nicht relevant.“

          Vergleichen wir Deine Privatmeinung doch mal mit dem Einleitungssatz im wiki-Artikel:

          „Als Coolidge-Effekt wird in Biologie und Psychologie der wachsende Widerwille von männlichen Individuen einer Spezies bezeichnet, ohne Abwechslung immer wieder mit demselben Weibchen zu kopulieren.“

          Und nun wirst Du mir sicher darlegen, weshalb diese Definition falsch ist (höhö)…

          „Da wird auch recht deutlich bestätigt, warum das sexuelle Verlangen des Mannes höher bleibt. […] Die Studie bestätigt also genau das, was ich hier vertrete und ist unproblematisch einzuordnen.“

          Yeah, right.

          Dumm nur, dass Dr. Klusmann selbst deutlichst betont, dass die Ergebnisse „unexpected“ waren, dass er die Frage für ungeklärt hält:

          „at the end of this discussion the question of how to account for the gender-specific relation between sexual desire and duration of partnership seems still open to me.“

          War aber ein stellenweise netter Immunisierungsversuch Deinerseits.

    • @Cat

      „Zu “Männer sagen öfter ja als Frauen, wenn Fremde sie nach Sex fragen” ist ja offensichtlich, dass da ganz wesentlich die Frage eine Rolle spielt, was sich denn gehört und was man darf und welchen Zugang die entsprechend erzogene Frau überhaupt zu ihrer Sexualität hat.“

      Es haben auch mehr vergeben Männer ja gesagt meine ich. Die ja auch nicht dürfen. Vergebene und verheiratete Männer gehen zudem ebenso zu Prostituierten unabhängig von der damit verbundenen Ächtung und den Folgen für ihre Ehe. Dennoch haben sich entsprechende Ausweichmöglichkeiten für Frauen nicht etabliert.

      Zu dem Artikel:

      „Dass sexuelles Desinteresse bei Frauen häufiger auftritt als bei Männern, wurde lange mit dem tieferen Testosteronspiegel begründet; diese These ist nicht haltbar, das weiss man mittlerweile. Als an Medikamenten zur Steigerung der weiblichen Lust getüftelt wurde, erwies sich ein Testosterongel als Flop. Momentan prüft die amerikanische Heilmittelzulassungsbehörde FDA zwei neue Produkte, Lybrido und Lybridos, die gute Chancen haben, 2016 auf den Markt zu kommen (von einem weiblichen Viagra zu sprechen, wäre indes irreführend, denn die Tablette wirkt nicht im Genitalbereich, sondern im Gehirn).“

      Natürlich ist Testosteron ein Flop: es hat erhebliche Nebenwirkungen, etwa Vermännlichung. Es wirkt zudem nicht, wenn die Ursache etwa in den Rezeptoren oder anderen Gehirnbereichen liegt. Ansonsten ist der Zusammenhang aber gut nachgewiesen.

      Das Argument, dass Männer nicht mehr Partner haben ist auch keins. Denn es geht ja hier um das Wollen, nicht um die Erfüllung dieses Wollens.

    • @ Cat

      Meine Güte.

      In dem Tagesanzeiger-Artikel ist ja fast noch mehr sachlich schlicht falsch als in dem Bergner-Machwerk.

      *(von einem weiblichen Viagra zu sprechen, wäre indes irreführend, denn die Tablette wirkt nicht im Genitalbereich, sondern im Gehirn).*

      Konzentriere mich nur mal darauf.

      Lybrido ist sehr wohl „weibliches Viagra“, im Gegensatz zu dem, was hier behauptet wird (Wenn ahnungslose Journalisten weibliche Empauerungslyrik verfassen, kommt sowas dabei heraus, gilt auch für Bergner! – zeigt nebenbei schön, wie sehr die NYT als Taktgeber der internationalen westlichen Müllstrommedien funktioniert, Themen setzt, Thesen verbreitet, die dann aufgegriffen und wunschgeäß multipliziert werden).

      Die beiden infrage stehenden Medikamente enthalten keine neuen Wirkstoffe, sondern nur bekannte Wirkstoffe neu zusammengemischt als Kombinationspräparat. Einzeln waren die Wirkstoffe beim Versuch, weibliche Unlust zu therapieren, nicht sonderlich wirksam.

      Warum das nun in Kombination so ganz anders sein soll, nun ja, vielleicht ist der Wunsch der ökonomisch Interessierten hier der ‚Vater des Gedankens (und der Artikel).

      Die Komponenten sind für Lybrido: Testosteron und der Wirkstoff von Viagra(!), Sildenafil, ein gefäßerweiterndes Mittel.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Sildenafil

      Und Lybridos: Testosteron und Buspiron, ein Anxiolytikum („Angstlöser“, Psychopharmakon, hier wohl als Enthemmer gedacht)

      Welche Indikationen sieht nun die Pharmafirma vor, die sich hiervon ein viagramäßiges Geschäft erhofft?

      Lybrido (Testosteron plus Sildenafil) soll Frauen verschrieben werden, die auf sexuelle Reize schwach reagieren. Testosteron soll sie geil machen und Sildenafil die Durchblutung der Vulva/Vagina verbessern, also die physischen Folgen der psychischen Geilheit verbessern (analog beim Mann: der wird steif durch Viagra, jedenfalls die 80 %, bei denen das wirkt).

      Lybridos soll an Frauen verschrieben werden, die sehr wohl auf sexuelle Reize reagieren, aber gehemmt sind in ihrem Lustempfinden, z.B. an Frauen, die sexuell missbraucht wurden und darum sexuell gehemmt.

      Testosteron soll sie geil machen und das Anxiolytikum die Hemmung beseitigen.

      So die Theorie.

      Mal sehen, wie die Praxis aussieht.

      Falls sie überhaupt zugelassen werden.

      So geschildert, ist das Ganze natürlich viel weniger feministisch-empauernd wie in der Bergner- oder Tagesspiegel-Version.

      Mit Empauerungslyrik kann man heute an Frauen alles verkaufen: Bergner-Bücher, Medikamente und u.U. sogar die NYT.

      Damit die nicht mehr mit Millionenaufwand subventioniert werden muss, um den Geist der Zeit im Sinne ihrer Geldgeber zu takten.

  33. „Du denkst doch nicht ernsthaft, es ginge hier um möglichst Vorurteilsfreie, ergebnisoffene Wahrheitssuche?“

    Mal sehen, ICH bin da ganz vourteilsfrei. 😉

  34. „Es haben auch mehr vergeben Männer ja gesagt meine ich. Die ja auch nicht dürfen. Vergebene und verheiratete Männer gehen zudem ebenso zu Prostituierten unabhängig von der damit verbundenen Ächtung und den Folgen für ihre Ehe. Dennoch haben sich entsprechende Ausweichmöglichkeiten für Frauen nicht etabliert.“

    –> „Denn es geht ja hier um das Wollen, nicht um die Erfüllung dieses Wollens.“

    Vergebene Männer „dürfen nicht wollen“, weil sie vergeben sind. Egal ob sie nein oder ja sagen, werden viele wollen (und tun es dann eben auch, obwohl sie nicht dürfen). Eine Frau, die in einem Umfeld aufgewachsen ist (geprägt zB durch das, was sie im Internet in Blogs liest ;-)), indem es anstößig ist, schnellen unverbindlichen Sex zu haben, sagt reflexartig nein, weil ihr Kopf es ihr verbietet (Nein heißt in dem Fall auch wirklich nein, sie will nicht). Aber in einem anderen Umfeld und einem anderen Umgang mit Sexualität fielen die Antworten einiger Frauen ganz anders aus denke ich.

    Dazu kommt, da sind wir uns glaube ich einig, dass Frauen eher auf Status, Verhalten, Auftreten etc schauen, bevor es Attraction gibt, während Männer das anhand der sofort erkennbaren äußerlichen Merkmale entscheiden.

    Beide Faktoren dürften so viel Gewicht haben, dass jedenfalls die Frage wer warum den stärkeren oder schwächeren Sexualtrieb hat, nicht mehr entscheidend ist.

    • @Cat

      „Eine Frau, die in einem Umfeld aufgewachsen ist (geprägt zB durch das, was sie im Internet in Blogs liest ), indem es anstößig ist, schnellen unverbindlichen Sex zu haben, sagt reflexartig nein, weil ihr Kopf es ihr verbietet (Nein heißt in dem Fall auch wirklich nein, sie will nicht). Aber in einem anderen Umfeld und einem anderen Umgang mit Sexualität fielen die Antworten einiger Frauen ganz anders aus denke ich.“

      Das Muster zeigt sich ja eigentlich überall auf der Welt. Es wird auch durch die medizinische Forschung etwa zu Testosteron und Libido gestützt. Es wäre ja keine schlechte Welt, wenn es anders wäre, ich hätte gar nichts dagegen, wenn Frauen in der Hinsicht so wären wie Männer. Ich teile aber deinen Optimismus in der Hinsicht nicht.

      Es sprechen auch recht klare evoltionäre und spieletheoretische Gründe dagegen einen gleichstarken Sexualtrieb anzunehmen.

      Auch in den Bereichen, in denen Sex nicht anstößig ist, etwa in Beziehungen, zeigt sich ja die Differenz.

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

      Ard (1977) reported a survey of couples who had been married for over 20 years. He found that “husbands continued to prefer intercourse more frequently than wives” (p. 274). In fact, wives consistently reported that they were quite satisfied with the amount of sex they had in their marriages, but men on average wished for about a 50% increase. M. Brown and Auerback (1981) likewise found that a majority of husbands (60%) but only a minority of wives (32%) said they would prefer to have sex more often. A more recent study by Julien, Bouchard, Gagnon, and Pomerleau (1992) found that husbands and wives agreed that the men were more sexually active and frisky. Even more relevant, Julien et al. (1992) found that men were more likely than women to report having less sex in marriage than they wanted. With a sample of couples ages 51 to 61, Johannes and Avis (1997) found that women were more likely than men to wish for less frequent sex than they were having, whereas husbands were more likely to wish for more frequent sex than they were having. A study of elderly couples in Sweden likewise found that men wanted more frequent sex than women (Bergström-Walan & Nielsen, 1990). Indeed, the authors of that study concluded that “men are significantly more sexual than women, in all ages and in all respects” (p. 289). Those findings refer to mature couples who are well into long-term relationships. One might expect that men and women would be more similar early in relationships. Yet data show that at the start of a relationship, men desire sex more than women. Abundant evidence confirms that men are ready for sex earlier in a relationship than women. In a large Australian sample, McCabe (1987) found that the category of people who were in a committed relationship, who wanted to have sex, but who were not having sex, consisted almost entirely of men. For example, among 25-year-olds, 28% of men but only 2% of women were in this category of “reluctant virgins.” Sprecher and Regan (1996) found that men were more likely than women to cite partner unwillingness as the reason they were not having sex. Driscoll and Davis (1971) found that men were more likely than women to list as a reasons for not having sex the fact that they could not talk their partner into doing so and that the decision was not theirs. Women are willing to wait longer within a dating relationship, measured either in terms of clock and calendar time or in terms of number of dates, before having sex (Buss & Schmitt, 1993; Cohen & Shotland, 1996; Sprecher, Barbee, & Schwartz, 1995). For example, Cohen and Shotland found that men expected sex after about 8 dates, whereas women expected it after about 12. Thus, within heterosexual relationships, men want sex more than women at the start of a relationship, in the middle of it, and after many years of it. Consistent with that sweeping conclusion, McCabe (1987) found that men in relationships (across the full sample and all 246 BAUMEISTER, CATANESE, & VOHSlevels of relationship longevity) showed significantly more desire for intercourse than they were having, whereas women had about what they wanted. (…)

      Es gibt keine Vorbehalte dagegen mit seinem Freund Sex zu haben. Insofern sollte sich hier keine Differenz zeigen. Es werden sich auch in einer Beziehung mehr Frauen beschweren, dass er einfach nur Sex will und nicht die Beziehungskomponente mehr betont.

      „Dazu kommt, da sind wir uns glaube ich einig, dass Frauen eher auf Status, Verhalten, Auftreten etc schauen, bevor es Attraction gibt, während Männer das anhand der sofort erkennbaren äußerlichen Merkmale entscheiden.“

      Insbesondere haben Frauen da eine andere Schwelle. Genug Männer würden auch mit einer nicht so attraktiven Frau in die Kiste springen.

      Dieses Video zeigt auch die Unterschiede eigentlich ganz gut:

    • „Vergebene Männer “dürfen nicht wollen” … Eine Frau …
      … sagt reflexartig nein, weil ihr Kopf es ihr verbietet“

      Beide müssen ein schwaches oder starkes Verbot übertreten.
      Hier schlägt m.E. das Standardargument zu, daß Frauen risikoaverser sind, ganz generell, in allen möglichen Lebenssituationen.

      Noch eine weitere Beobachtung bzw. Anmerkung zu

      „…dieser Stelle auch die Frage aufzuwerfen, ob nicht mehr Frauen Spaß an unverbindlichem Sex hätten, wenn sie dies nicht aus gesellschaftlichem Druck und anerzogenen Bedenken verdrängt hätten“

      Im Großexperiment der „sexuelle Revolution“ im Rahmen der 1968er Studentenbewegung waren diese Bedenken doch gerade massiv verneint und abgelehnt worden, es war fast schon eher ein Druck in die umgekehrte Richtung vorhanden. Effekt Null. Den Frauen wurde sozusagen ein Scheunentor aufgerissen und sie gingen nicht durch.
      Umso rätselhafter, als die Männer aus der gleichen Generation das eigentlich aus reinem Egoismus unterstützen mußten, weil man viel einfacher an eine Frau rankommen konnte.

      Ein ähnliches Bild scheint mir bei den heute ca. 15 – 25-jährigen (Generation Porno) vorzuliegen: vermutlich die am besten über Sexpraktiken informierte Generation aller Zeiten, eine sehr nachsichtige Elterngeneration, von Asexualität bis BDSM ist alles erlaubt. Dennoch müssen die Jungs die Mädels anbaggern, nicht umgekehrt.

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