Slutwalks und Vergewaltigungskultur

Nun doch nocht etwas zu den Slutwalks, die ja am letzten Wochenende auch in Deutschland stattfanden.

 Einige feministische Blogs berichteten:

  •  Bei der Mädchenmannschaft beschwert man sich, dass doch tatsächlich Leute gaffen und fotografieren, wenn Frauen leicht bekleidet und möglichst schlampig durch die Stadt laufen. Finde ich irgendwie doch recht naiv.. Wenn man mit Sex auf etwas aufmerksam machen will, dann sollte man damit eigentlich rechnen
  • Bei dem Mädchenblog genau das gleiche: Die Veranstalterinnen hätten sich ein Konzept dagegen einfallen lassen sollen, dass die Leute die schlampig angezogenen Frauen nicht angaffen, die gerade dafür protestieren, dass sie so schlampig rumlaufen können wie sie wollen.
  • bei den Ruhrbaronen freut man sich über 3.000 Leute in Berlin und darüber, dass Alice Schwarzer nicht mitgeplant hat
  • Auf Liron.de beschwert man sich, dass die Slutwalks eigentlich unter dem Motto „gegen Sexismus und sexuelle Gewalt“ standen und es dann nur um Feminismus ging und nicht um gleiche Rechte für alle in diesem Bereich und das es zuviel um Anarchie ging
  • Auf Fepix sorgen Äußerungen wie diese “ Sexuelle Signale und Reize sollen also keine mehr sein, was fürn völliger Blödsinn. Wenn Frauen meinen sie müssten sich zwanghaft sexualisieren, ich finds einfach nur abstoßend.“ für Unmut.
  • In Dortmund nahmen wohl auch 400 Leute teil
  • Bei Nic ärgert man sich auch über die Reaktionen der Passanten, meint aber, dass gerade deswegen die Slutwalks notwendig sind.
  • Auf Bisexualität.org heißt es, dass wohl leider noch viele weitere Slutwalks notwendig sein werden, um die Botschaft zu implimentieren
  • Bei Popkontext gibt es Texte und Bilder zum Slutwalk
  • Julia Seeliger sieht eine großartige geschlechterpolitische Demonstration für die Einhaltung von Grenzen (und bessere Verhandlung derselben), sowie gegen sexuelle Gewalt

Hintergrund der Slutwalks ist die bereits in dem Artikel „Rechtsstaat und Vergewaltigung: Warum Udo Vetter und Nadine Lantzsch evtl an einander vorbeireden“ dargelegte Ansicht, dass Vorsichtsmaßnahmen, die an Frauen gerichtet sind und das Risiko einer Vergewaltigung vermindern sollen, bereits eine Stützung der Vergewaltigungskultur sind und man statt dessen einfach den Vergewaltigern sagen sollte, dass sie nicht mehr vergewaltigen sollen.

In der Wikipedia heißt es dazu:

„Der Begriff Slutwalk (engl. fpr Schlampenmarsch) benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gegehn und fordern, sich selbstbestimmt kleiden zu dürfen, ohne im Falle von sexualisierter Gewalt eine Schuldzuweisung zu erfahren.“

Meiner Meinung nach wird die Naivität dieser Forderung recht schnell deutlich, wenn man diese Argumentation auf andere Straftaten überträgt:

„Der Begriff Geldsackmarsch“ benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gegehn und fordern, Wertgegenstände und Geld unverschlossen überall liegen lassen zu können, ohne im Falle eines Diebstahls eine Schuldzuweisung zu erfahren.“

Oder:

 „Der Begriff Souvenirjägersmarsch“ benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gegehn und fordern, , bei jedem Straßenhändler teure Originalsouvenirs kaufen zu können, ohne im Falle, dass sich diese später als billiger Ramsch herausstellen eine Schuldzuweisung zu erfahren.“

Oder:

„Der Begriff Fanblockverwechslermarsch“ benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gegehn und fordern, , sich in einen Hooliganfanblock stellen zu können und dort Schmähgesänge auf die von den Hooligans bevorzugte Mannschaft singen zu können , ohne im Falle von Gewalt eine Schuldzuweisung zu erfahren.“

In all diesen Fällen ist es klar, dass die Täter verantwortlich für die Tat sind und eine Bestrafung dieser stattfinden muss. Aber genauso klar ist, dass man dem Opfer sagen kann, dass es sehr leichtsinnig war, keine Vorsichtsmaßnahmen einzugehen, sondern nur darauf abzustellen, dass der Andere falsch handelt und dies besser nicht tun sollte

Es stellt sich aber nun die Frage, ob leichte Kleidung oder ein schlampiges Auftreten mit diesen Fällen vergleichbar ist. Auch andere haben aber entsprechende Vergleiche angestellt.

Camille Paglia schrieb beispielsweise in „Sexual Personae: Art and Decadence from Nefertiti to Emily Dickinson“:

For a decade, feminists have drilled their disciples to say, “Rape is a crime of violence but not sex.” This sugar-coated Shirley Temple {370} nonsense has exposed young women to disaster. Misled by feminism, they do not expect rape from the nice boys from good homes who sit next to them in class…. These girls say, “Well, I should be able to get drunk at a fraternity party and go upstairs to a guy’s room without anything happening.” And I say, “Oh, really? And when you drive your car to New York City, do you leave your keys on the hood?” My point is that if your car is stolen after you do something like that, yes, the police should pursue the thief and he should be punished. But at the same time, the police — and I — have the right to say to you, “You stupid idiot, what the hell were you thinking?”

Oder McElroy:

The fact that women are vulnerable to attack means we cannot have it all. We cannot walk at night across an unlit campus or down a back alley, without incurring real danger. These are things every woman should be able to do, but “shoulds” belong in a Utopian world. They belong in a world where you drop your wallet in a crowd and have it returned, complete with credit cards and cash. A world in which unlocked Porsches are parked in the inner city. And children can be left unattended in the park. This is not the reality that confronts and confines us

Wichtig für eine Bewertung der Slutwalks ist, sich erst einmal über die Hintergründe der Vergewaltigung im klaren sein. Und die sind eben entgegen der Auffassung im Feminismus Sex und Macht. Da ich dies bereits in dem Artikel „Vergewaltigung hat nichts mit Sex zu tun, sondern es geht um Macht“ ausgeführt habe, verweise ich auf diesen.

Wenn Sex ein Faktor im Bereich der Vergewaltigung ist, dann spielen eben auch sexuelle Reize eine Rolle. Und ebenso das signalisieren sexueller Lust, die wir unterbewußt mit dem Präsentieren dieser Reize verbinden.

David Chapelle hat das in diesem Video recht gut dargestellt:

 

„Just because I dress this way does not make me a whore“ That´s right, but you are wearing a whores uniform“

Sexy Kleidung und sexy Aussehen ist darauf ausgerichtet Lust in dem anderen entstehen zu lassen oder deutlich zu machen, dass man die Macht hat, solche Lust entstehen zu lassen (je nach dem, ob man auf die Wirkung gegenüber Männern oder Frauen abstellt). Wenn Lust entsteht mit jemanden Sex zu haben, dann kann auch bei einer Ablehnung der Wunsch entstehen, sich den Sex durch die Ausübung von Macht gegen den Willen der Frau durchzusetzen.

Dass die Frau dabei eher aufpassen muss liegt an dem sexuellen Gefälle, dass durch das größere Interesse des Mannes an Sex vorhanden ist. Aus Sicht des männlichen Triebes ist Sex immer eine Mangelware und damit hoch im Kurs. Dieses Interesse wird durch schlampiges Verhalten insoweit noch verstärkt, da es aus Sicht des Mannes Interesse an Sex signalisiert.

Natürlich darf das vollkommen unabhängig von der Kleidung nicht zu einer Vergewaltigung führen und wird es meist auch nicht. Aber ebenso wie ungesicherte Vermögenswerte Diebe anziehen ziehen (vermeintliche) Sexangebote eben auch Leute an, die sich diesen Sex nehmen wollen und möglicherweise entsprechend reagieren, wenn sie ihn nicht bekommen.

Allerdings ist meiner Meinung nach der Hinweis auf die Kleidung in der Tat nicht der Beste. Denn sexy Kleidung kann zu bestimmten Anlassen eben gut passen und muss nicht an sich eine Gefährdung darstellen.

Die Taktik, die zur Gefahrvermeidung von Frauen wohl am meisten genutzt wird, dürfte die sein, in Gruppen bzw. in Begleitung wegzugehen und aufeinander aufzupassen. Natürlich kann auch dies schiefgehen, aber das macht es nicht zu einer schlechten Strategie.

Das Problem der Vergewaltigung ist mit Hinweisen an den Vergewaltiger nicht aus der Welt zu schaffen. Denn der Vergewaltiger will keine Macht für die Gruppe Mann ausüben, sondern er will sich gegen die gesellschaftlichen Regeln stellend seine eigenen Interessen und Lüste zu Lasten anderer Ausleben. Er mag beispielsweise ein Sadist sein, der hierdurch einen besonderen Kick erhält oder ein Narzisst, dem der Gedanke, dass andere ihn ablehnen könnten gar nicht kommt und der davon ausgeht, dass sie es wenn er sich nimmt, was er will, schon im nachhinein gut finden wird oder ein Mensch, mit einem überaus starken Trieb und einer eingeschränkten Mitleidsfähigkeit, der nur noch auf Befriedigung dieses Triebs aus ist. Oder ein Mensch, der mit Ablehnung nicht umgehen kann und sich auf diese Weise rächt. Ihm zu sagen, dass er doch bitte einfach nicht mehr vergewaltigen soll wird ihm demnach nicht davon abhalten, weil es diese Bedürfnisse nicht berücksichtigt.

Das ist meiner Meinung nach auch das gefährliche an dieser feminstischen Ansicht. Wer der Meinung ist, dass es nur um patriarchalische Macht ist und daher meint, Vergewaltiger dadurch bekämpfen zu können, dass er sie zu einem besseren Umgang mit Frauen erzieht oder auf antipatriarchalische Sensibiliserung setzt, der wird nicht wirklich etwas erreichen. Er wird im Zweifelsfall allenfalls ein falsches Gefühl von Sicherheit errichten, dass aber letztendlich Vergewaltigungen begünstigt

Eine (freiwillige) chemische Kastration senkt beispielsweise die Rückfallquote durch das Ausschalten von sexuellen Lüsten von 46% auf 3%. (Pinker, S.371) Das bereits macht deutlich, dass es dem Vergewaltiger eben nicht nur um Macht geht.

Warum man sich zu Lasten von Vergewaltigungsopfern eine Prävention von Vergewaltigungen durch das Leugnen eines Zusammenhanges mit sexueller Lust erschweren soll, leuchtet mir nicht ein.

 Und dennoch wird es versucht:

The flight from reality of the rape-is-not-sex doctrine warps not just advice to women but policies for deterring rapists. Some prison systems put sex offenders in group therapy and psychodrama sessions designed to uproot experiences of childhood abuse. The goal is to convince the offenders that aggression against women is a way of acting out anger at their mothers, fathers, and society. (A sympathetic story in the Boston Globe concedes that “there is no way to know what the success rate of [the] therapy is.”) Another program reeducates batterers and rapists with “pro-feminist therapy” consisting of lectures on patriarchy, heterosexism, and the connections between domestic violence and racial oppression. In an article entitled “The Patriarchy Made Me Do It,” the psychiatrist Sally Satel comments, “While it’s tempting to conclude that perhaps pro-feminist ‘therapy’ is just what a violent man deserves, the tragic fact is that truly victimized women are put in even more danger when their husbands undergo a worthless treatment.“ Savvy offenders who learn to mouth the right psychobabble or feminist slogans can be seen as successfully treated, which can win them earlier release and the opportunity to prey on women anew. (nach Pinker, S. 370)

Slutwalks sind durch die Leugnung des Lustzusammenhanges eine solche Erschwerung der Prävention von Vergewaltigungen.

Sie erreichen damit das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollen, indem sie die Realität ausblenden.

132 Gedanken zu “Slutwalks und Vergewaltigungskultur

  1. Wenn sich die „Mädchen“ darüber empören, dass bei „slut-walks“ „gegafft“ wird, ist das natürlich der Inbegriff von Verlogenheit. Die ganze Veranstaltung ist ja darauf ausgelegt, zu provozieren. Und eben auch ein Hingucken zu provozieren.

    Psychologisch betrachtet ist das ein klassischer „double-bind“. Man sagt auf der einen Ebene „guck hin“ und bedient sich dabei auch noch der sozusagen „festverdrahteten“ Schlüsselreize, denen man nur bedingt überhaupt entkommen kann. Und gleichzeitig sagt man über die Empörung: „Guck nicht hin. Und wenn du es doch tust, bist du ein Schwein.“

    Das erinnert mich an die Anfangszeit der Punker in den 70ern. Die sind genau so vorgegangen. Sich mit rotem Irokesen in die U-Bahn setzen (was damals eben noch neu und damit auffällig war) und dann jeden der guckt, und natürlich haben alle geguckt, blöde anzumaulen: „Was glotz’te denn so blöde, alter, ey?“.

    Die Slut-Walks und die kalkulierte, ja durchaus gewollte und geplante „Empörung“ über „Gaffer“ sind der Gipfel der Verlogenheit. Und natürlich auch wieder sehr pubertär. Aber ich schrieb ja schon mal: Dass die ganzen Blogs irgendwas mit „Mädchen“ heißen, da hat das Unterbewusste sich schon etwas dabei gedacht. Mit erwachsenen Frauen hat das alles nichts zu tun.

  2. Einfach nur dekadent. Ein paar hundert Girlies froenen ihrem Exhibitionismus und Opfernarzissmus. Ihre Scheinproblemchen erhalten in den Medien etwa zehnmal mehr Aufmerksamkeit als einige Millionen von Hungertod bedrohte Afrikaner und Afrikanerinnen. Bild dir deine Meinung. Heute: die Schlampenmarsche. Die totale massenmedial unterstuetze Verbloedung schreitet voran.
    Die Botschaft der Schlampenaersche ist derart verlogen und heuchlerisch, ist derart ambivalent, dass die einizige korrekte Antwort es waere, diesen pubertaeren Quatsch so weit wie moeglich zu ignorieren.

    • @ Peter
      Eine zweite Heidi Klum habe ich bei solchen „Kälbermärschen“ noch keine entdeckt. Nur der „Nachwuchs“, sowohl phänotypisch als wohl auch gehirngeschlechtlich, der feministischen „Front“ 🙂

      Kälbermarsch (1944)

      Hinter der Trommel her
      Trotten dir Kälber
      Das Fell für die Trommel
      Liefern sie selber.

      Ach der alte Brecht.

      • @ Terminator

        Ich habe den Verdacht, dass alle jene, die bei der Vorauswahl zu „Germany’s Next Top Model“ durchfielen, nun ihren Exhibitionismus unter dem Deckmantel einer vermeintlich guten Sache („Wir demonstrieren gegen Vergewaltigungen!“) ausleben.

        Miss Piggy träumt vom catwalk.

      • @ Alexander Roslin
        Ach‘ ist doch immer das Gleiche. Aus Eigennutz springt man auf den gegenwärtigen Zug auf, macht auf Veganerin und isst öffentlich Burger wie die Engels, tritt gegen Pelz auf oder für Kinderrechte, um im nächsten Atemzug 5 Kinder aus 5 Kontinenten „zusammen zu adoptieren“, jetet durch die Welt und haltet uns Otto-Normalverbrauchern vor, wie schädlich doch das CO2 ist.

        Ideologien durchschauen tun da die wenigsten der „Sternchen“.

        Ich habe oft den Eindruck, da gibt es ein paar Strippenzieher und der Nachwuchs wird gedrillt. Hat letztlich keine Ahnung um was es geht – wie z.B. bei diversen Greenpeaceaktivisten und der Klimafrage – aber man demonstriert gegen das vermeintlich Böse und die Mainstreamäffchen machen lustig mit.

        Es ist wirklich wahnwitzig wie sehr sich die reale Welt von der propagierten unterscheidet. Wäre die Welt so, wie sie unsere linken Freunde beschreiben, dann möchte ich nicht mehr in einer solchen Welt leben.

  3. @Christian

    Sie erreichen damit das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollen, indem sie die Realität ausblenden.

    Das du die Realität ausblendest, wundert mich nicht.

    Schlaf Kindlein schlaf,
    träum dein Leben weiter anstatt es zu leben,
    das ist sicherer und du musst auch nicht denken. 🙂

      • Lucias Realität ist, wie sie kürzlich zum besten gegeben hat, dass „die Männer“ genetisch bedingt nicht zu rationalem Denken befähigt sind und daher beispielsweise keine Verwaltungsaufgaben übernehmen dürften.

        Sie wird dir daher nicht antworten.

      • Lucia ist eine weibliche Überlegenheitsfanatikerin. Männer sind per definition minderwertig, nicht intelligent und allein Lust gesteuert.
        Eine Diskussion hat keinen Sinn. Das ist eine Glaubensfrage.

  4. Ich schrieb in einem anderen Zusammenhang bereits, dass es im Slutwalk um sehr viel geht.
    Da ist einmal das Eintreten für Grenzen, gegen Vergewaltigung, sexuelle Übergriffe, Anpöbelei und Gewalt wegen sexueller Neigungen. Gerade bei den letzteren Beiden dürften vor allem Homosexuelle Männer am Meisten betroffen sein. Das finde ich gut und richtig.

    Dann ist da aber noch die andere Komponente, die immer gleichzeitig mit oberem Ziel genannt wird. Das letztere Ziel des Slutwalks versteckt sich gleichsam hinter Ersterem, bedient sich des Ersteren um Einsprüche gegen das Zweite unmöglich zu machen. Das wurde noch nicht wirklich herausgearbeitet. Bei diesem Ziel geht es darum, dass Frau, nachdem sie nun bereits zu bestimmen hat, wer sie wann anmacht, noch zusätzlich bestimmen will, wer Frau wie wann und warum (!) anschaut. Und wenn Frau das nicht will, hat Mann den Blick zu senken. Zitat virtual-cd dazu: „Die ganze Veranstaltung ist ja darauf ausgelegt, zu provozieren. Und eben auch ein Hingucken zu provozieren.“ Aber DU (irgendein Mann, nicht virtual-cd) bist es nicht Wert SIE anschauen zu dürfen, deshalb darfst du nicht hinschauen!

    • Nur zur Klärung: Ich finde gut und richtig gegen Vergewaltigung, sexuelle Übergriffe, Anpöbelei und Gewalt wegen sexueller Neigungen einzutreten.

      • @ Hasenuss
        Und du meinst, mit einem „Halbnacktenmarsch“ würden all jene, die, welche von dir beschriebene Taten begehen, davon abgehalten?

        Wie schön naiv du bist. Alsob Frauen nicht anziehen dürften, was sie wollten.

        @ Christian
        Ich bin für einen „Alles senkrecht – Marsch“. Ein „Dödel-Raus“ Marsch, gegen die ungleiche Behandlung von Exibitionismus zwischen Männern und Frauen. Gegen weibliche Fixierung des männlichen Geschlechtsteils in der Öffentlichkeit.

      • @terminator:
        Die „von oben herab“-Nummer kannst du dir mit mir sparen. Ich schrieb neutral von „eintreten“. Ich schrieb nicht: „der Slutwalk lässt dies Wirklichkeit werden“. Also immer schön die Pferdchen im Stall lassen.

      • @ Haselnuss

        Hältst Du es für zielfuhrend, gegen Mord zu demonstrieren?

        Glaubst Du, auch nur ein Mord würde verhindert, stellte ich mich an den Straßenrand mit einem Schild “ Hört auf zu morden! Mord schadet der Gesundheit des Opfers!“ ?

    • hi haselnuss

      du hast beschrieben was du dahintersiehst aber ist das der richtige weg um auf probleme aufmerksamzumachen odergar sie zu lösen?

      falls es probleme sind, sind es probleme?

      • Zuerst einmal, was sind Probleme und was sind keine Probleme.

        Problem ist auf jeden Fall nicht, dass ein paar verwöhnte (hässliche) Gören, die gerne 100% „Alpha“ ohne Beta-Verunreinigung genießen würden, Anmache und Blicke von ebenjenen „Betas“ stören, und die Mädchen diese Blicke verbieten wollen. Pech gehabt. Ich hätte auch gerne nur dauergeile (auf mich selbstverständlich) nicht-psycho Traumfrauen um mich herum. Ich würde auch gerne im Lotto gewinnen, würde gerne fliegen können, wäre gerne perfekt im Schach und so weiter. Aber in der Realität des Erwachsenen sind Wunsch und Wirklichkeit nunmal nicht deckungsgleich. Das versteht der Erwachsene wie selbstverständlich. Nur bei Kinder ist diese Trennung noch problematisch.

        Das interessante an den Problemen (sexuelle Übergriffe, Gegrapsche, Pöbeleien und Gewalt) ist ja, dass die schwerwiegenderen Probleme vor allem homosexuelle Männer tragen. Denn nur diese werden wegen normalem Paarverhalten angepöbelt und zusammengeschlagen. Und ja, da fände ich ein gesamtgesellschaftliche Desensibilisierung gut. Niemand MUSS deswegen schwul werden, niemand muss Homosexualität toll finden, einfach die Hände unten lassen und einfach die Menschen nicht anpöbeln. So einfach ist das eigentlich. – Gegrabsche hingegen ist unter den Problemen etwas was hauptsächlich Frauen betrifft. Aber ganz ehrlich, auch wenn das nicht akzeptabel ist, kann man darüber hinwegkommen, zumal dabei häufig bei Männern und Frauen viel Alkohol im Spiel ist. Insofern sehe ich bei diesem Problem keinen akuten Handlungsbedarf. Bei Vergewaltigung hingegen glaube ich, gerade vor dem Hintergrund, dass diese die meiste Zeit im Privaten passieren, nicht, dass man dagegen etwas dagegen tun kann.

        Zur Alles entscheidenden Frage: Braucht man den Slutwalk? Nein, gerade weil er völlig lächerliche Ziele mit sehr ernsten Zielen vermischt, ist der Slutwalk ungeeignet. Er ist das Äquivalent eines leckeren Vanillepuddings… mit 5% Fäkalienanteil.

      • @Haselnuss
        „Aber in der Realität des Erwachsenen sind Wunsch und Wirklichkeit nunmal nicht deckungsgleich. Das versteht der Erwachsene wie selbstverständlich. Nur bei Kinder ist diese Trennung noch problematisch.
        Respekt! Das Infantile, pubertäre der Aktion sehr schön herausgearbeitet.

  5. Zum Artikel bei der Mädchenmannschaft: Ein ganzer Artikel, bei dem sich eine(?) Demonstrantin darüber beschwert, dass die Demonstration viel Aufmerksamkeit fand, so dass Fotos aufgenommen wurden. Wer hätte damit rechnen denn können? Beim CSD zum Beispiel, da halten sich die Fotografen ja auch aber sowas von zurück, kein einziges Bilder, Null.
    Und am Ende des Artikels: Ein Link zu Flicker mit fast 600 Fotos zum berliner „Slut Walk“ – damit alle Betroffenen sich vergewissern können, wie ruchlos die Fotografen waren?

  6. Dass bei Slutwalks Gaffer auftauchen, ist tatsächlich nicht schön, aber auch nicht so tragisch, wie es in den verlinkten Blogs beschrieben wird. Ich hatte bei den Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Slutwalks eher den Eindruck, dass sie Gaffer und Fotografen achselzuckend als schwer vermeidbares Übel wahrnehmen, im Bewusstsein der Tatsache, dass es eigentlich um etwas anderes geht.

    Problematisch finde ich deine Ansicht, dass Männer mehr als Frauen an Sex interessiert seien (erstens glaube ich das nicht und zweitens: Wenn dem so wäre, was heißt das denn? Dass Frauen zumindest manchmal an Sex interessiert sind, wirst du wohl nicht bestreiten): „Dieses Interesse wird durch schlampiges Verhalten insoweit noch verstärkt, da es aus Sicht des Mannes Interesse an Sex signalisiert.“ Bei Slutwalks geht es doch nicht zuletzt darum, dass Frauen durchaus Sex wollen und dieses Wollen auch durch Kleidung, Verhalten etc. deutlich machen dürfen – und sich dennoch das Recht rausnehmen, selbst zu entscheiden, mit wem sie diesem Interesse nachgeben. Und mit wem eben nicht.

    • @Zahnwart
      „Bei Slutwalks geht es doch nicht zuletzt darum, dass Frauen durchaus Sex wollen und dieses Wollen auch durch Kleidung, Verhalten etc. deutlich machen dürfen – und sich dennoch das Recht rausnehmen, selbst zu entscheiden, mit wem sie diesem Interesse nachgeben. Und mit wem eben nicht.“

      Aber das wird doch wirklich von niemandem bestritten. Natürlich haben Frauen das Recht selber zu entscheiden, mit wem sie Sex haben wollen. Das ist doch ein einziger künstlich produzierter Watschenmann, dass sie das Recht nicht hätten.

      Völlig albern wird es aber, zu sagen: Ich kann öffentlich auftreten wie ich will (so weit noch korrekt), aber hingucken darf nur der, von dem ich will das er hinguckt. Das ist der Tenor der Empörung in den Mädchenblogs. Und das ist vollständig und offensichtlich alber. Und nebenbei verlogen bis zum Anschlag.

    • @ Zahnwart

      „Dass bei Slutwalks Gaffer auftauchen, ist tatsächlich nicht schön, aber auch nicht so tragisch, wie es in den verlinkten Blogs beschrieben wird“

      Woran erkennst du denn „Gaffer“? Leute, die gucken, wenn demonstriert wird, vielleicht vorzugsweise ältere Männer?
      Ich war auch auf den Bildungsdemos unterwegs, in normaler bürgerlicher Kleidung, und in der Innenstadt wurden wir angestarrt wie exotische Tiere. Eine Demo ist ja eigentlich auch dazu da, um Aufmerksamkeit zu erregen. Sollen die Zuschauer da krampfhaft weggucken?

      Wäre der Slutwalk ignoriert worden, die Presse hätte ihren Fotografen ein Teilnahmeverbot erteilt, wäre das nicht auch wieder ein „Augenverschließen vor sexueller Gewalt gewesen?“

      • @ichichich
        „Eine Demo ist ja eigentlich auch dazu da, um Aufmerksamkeit zu erregen. Sollen die Zuschauer da krampfhaft weggucken?
        Wäre der Slutwalk ignoriert worden, die Presse hätte ihren Fotografen ein Teilnahmeverbot erteilt, wäre das nicht auch wieder ein „Augenverschließen vor sexueller Gewalt gewesen?“

        Das ist genau der „double-bind“, der hier aufgebaut wird. „Damned if you do – damned if you don’t“. Zumindest als Mann. Als Mann bist du immer schuldig, immer moralisch minderwertig. Egal, was du machst. So funktioniert die feministische „Beschämungskultur“. Mir geht das inzwischen nur noch auf den Senkel, die Haltung dahinter ist einfach widerlich.

        Der Forist „AndreasKs“ drückt es im MANNDAT-Forum so aus:
        „Natürlich soll der Mann gaffen, dafür laufen die Schlampen ja schließlich halbnackt herum. Aber er soll mit Schuldgefühlen gaffen, denn diese sind im weiteren Machtkampf der Geschlechter – privat wie politisch – bestens instrumentalisierbar.

        Gaffte er nicht, negierte er ihre Weiblichkeit, was dem Feminismus ebenfalls als ein schlimmes Verbrechen gilt.

        Es geht also um die Neurotisierung des heterosexuellen Mannes zur Durchsetzung der Interessen von Frauen.

        Der Schlampenspazier ist eine Form der Frauenbewegung. Gar keine Frage.“.

        Dem ist nichts hinzuzufügen. Das Erzeugen von „doppelten Botschaften“ und Schuldgefühlen ist eine spezifisch weibliche Waffe.

      • @ virtual-cd

        Ist ja auch bezeichnend, wenn man den „Mädchenmannschaft“-Artikel liest, dass „Gaffern“ nicht einfach ein fröhliches „Bürger lasst das Glotzen sein, reiht euch in die Demo ein!“ entgegenwirft, sondern Wasserbomben. Dass die Polizei sowas überhaupt durchgehen lässt. Auf einer Bildungsdemo hab ich mal als damals braver FDP-Wähler im Poloshirt einen Polizeiknüppel in die Kniekehle bekommen, weil 100 m weiter ein Böller hochgegangen ist…

      • @virtual-cd
        Exakt, es geht darum, alles was von Mann unternommen wird, als böse und verachtenswert darzustellen, damit sich der Mann für alles gefälligst zu entschuldigen hat, was er der Frau mit so etwas bösem wie Sex antut. Am besten entschuldigt er sich in Form von lukrativen Jobs oder Alimenten.

        @ichichich
        Wen wunderts, Frauen dürfen doch alles, ohne bestraft zu werden.

      • @ virtual-cd

        *Das Erzeugen von „doppelten Botschaften“ und Schuldgefühlen ist eine spezifisch weibliche Waffe.*

        Was mich dabei wirklich ärgert, ist nicht, dass Frauen es versuchen – Egoismus ist jedem Menschen eigen und daher ist es nicht skandalös in meinen Augen, wenn er versucht, ihn mit den Waffen durchzusetzen, die ihm zur Verfügung stehen.

        Was mich wirklich ärgert ist, wie erfolgreich dieses Verhalten bei Männern funktioniert.

        Es ist so billig, so offensichtlich, intellektuell so anspruchslos platt, so unraffiniert und TROTZDEM.

        Seit 40 Jahren erleben wir, wie Männer sich ausbeuten lassen, Frauen privilegieren, Reparationen zahlen für eine Schuld, die DIE Männer nicht begangen haben, nicht gegenüber DEN Frauen, erleben wir, wie dreiste, unverschämte Frauen Männer öffentlich beschämen und zum Schweigen bringen können (klassisches Beispiel Alice Schwarzer, die ja weder durch besondere intellektuelle Brillanz noch durch raffinierte Rhetorik zu begeistern vermag, sondern nur duch ein außerordentliches Maß aggressiver Dreistigkeit.

        Und sie kommt damit durch.
        Kein Mann wagt es, mit gleichem Kaliber zurückzufeuern, weiß er doch, dass man Frauen nicht „schlägt“.

        Und Feministinnen wuchern mit genau diesem Pfund, dessen Grundlage abzuschaffen doch angeblich ihr höchstes Ziel ist.

        Die Zeit der Ritterlichkeit ist vorbei.

        Männer müssen da noch üben.

      • @ichichich
        „… dass „Gaffern“ nicht einfach ein fröhliches „Bürger lasst das Glotzen sein, reiht euch in die Demo ein!“ entgegenwirft …“
        DAS hätte ja einen gewissen Charme und Esprit ausgestrahlt. Was man aber von den Schlampenspazierern wohl nicht erwarten kann …

        @imion
        „… alles was von Mann unternommen wird, als böse und verachtenswert darzustellen, damit sich der Mann für alles gefälligst zu entschuldigen hat … Am besten entschuldigt er sich in Form von lukrativen Jobs oder Alimenten.“
        Nun ja – klappt ja auch durchaus in einem gewissen Rahmen. Allerdings habe ich den Eindruck, es klappt nicht mehr so bruchlos wie vor 20-30 Jahren. Ab und zu gibt es schon mal Wiederworte gegen den allergrößten Blödsinn. Aber so im Großen und Ganzen gilt natürlich: Die Methode hat Erfolg. Zumindest für eine gewisse feministische Funktionärskaste. Und generiert hier sowohl Einkommen wie das EGO-streichelnde Gefühl persönlicher Wichtigkeit.
        Und gegen Erfolg kann man immer schlecht argumentieren. (Man müsste eher dafür sorgen, dass der Dummfug keinen Erfolg mehr hat.

        @Meister Roslin
        „…Kein Mann wagt es, mit gleichem Kaliber zurückzufeuern, weiß er doch, dass man Frauen nicht „schlägt“.“
        Tja – diese qua Sozialisation eingezogene Beißhemmung funktioniert tatsächlich noch relativ gut geölt. Aber der radikaler Teil des Feminismus arbeitet auch daran, Männern diese Beißhemmung langsam abzugewöhnen. Irgendwann ist der Stumpf- und Schwachsinn dieser sexistischen Ideologie einfach nicht mehr zu übersehen. Und dann regt sich Unmut. Erst leise, nur gedacht, nicht ausgesprochen. Und ganz individuell. Und langsam werden die Einwände lauter, expliziter.

        Man möchte ja eigentlich den Feministinnen raten, sie sollten im eigenen Interesse den Bogen nicht überspannen. Sonst kommt der „backlash“ irgendwann mal etwas heftiger und unvermuteter, als ihnen lieb sein kann. Aber ein solches „an-sie-hinreden“ wäre vermutlich vergebliche Liebesmüh. Ideologien erreicht man kaum mit Vernunft – selbst wenn man an ihre eigenen Interessen appelliert.

    • Obwohl die offizielle Begründung für den „Slutwalk“ mir zusagt, und ich deren Anliegen durchaus unterstütze, hege ich den Verdacht, dass hier wieder versucht wird, einem Opfermythos zu pflegen, den Frau in unserer Gesellschaft schon seit Jahrzehnten verloren hat.

      Sich zu beschweren, dass geschaut wird, wenn man seine (halb)nackten Brüste präsentiert, ist nicht nur albern, sondern geradezu obszön. Natürlich schaut ein heterosexueller Mann, wenn es um Titten geht. Ich beschwer mich ja auch nicht, wenn man(n) mich anschaut 🙂

  7. @ Christian, der da geschrieben hat:

    > Sexy Kleidung und sexy Aussehen ist
    > darauf ausgerichtet Lust in dem
    > anderen entstehen zu lassen oder
    > deutlich zu machen, dass man die
    > Macht hat, solche Lust entstehen zu
    > lassen (je nach dem, ob man auf die
    > Wirkung gegenüber Männern oder
    > Frauen abstellt).

    Ich habe ja gestern meinen ganz persönlichen „Slutwalk“ unternommen. Es war natürlich keine politische Manifestation. Ich war einfach in einem sexy Outfit unterwegs (figurbetonende Corsage, Netzstrümpfe, enges, kurzes, schwarzes, die Taille betonendes Kleid, hochhackige Pumps, Abend-Makeup). Und, ja, ich gehe so aus, weil ich weiß, dass ich sexuelle Aufmerksamkeit errege. Für mich ist das sicher auch eine Form von Selbstbestätigung und Machtgewinn. Ich freue mich, wenn mir Leute mit offenem Mund nachschauen oder mir, wie gestern, eine junge Frau an einer Tramwayhaltestelle ein Kompliment wegen meines Aussehens macht.

    Was mir an dieser Diskussion rätselhaft ist, ist die Vermengung, Gleichsetzung von Rechtsanspruch, Moral und Wissen.

    Niemand behauptet, dass eine Frau (oder irgendein Mensch) in strafrechtlich relevanter Weise belästigt werden darf, wenn er sich erotisch aufreizend kleidet. Der Anspruch auf „Belästigungsfreiheit“ ist also ohnehin gegeben.

    Dann gibt es solche, die nach einem einschlägigen kriminellen Angriff sagen: „Na, die hat es ja darauf angelegt, bei dem kurzen Rock…“ Das ist aus meiner Sicht Sch (….ön sprechen!), doch es ist ein individuelles (aber weit verbreitetes) moralisches Urteil.

    Und dann gibt es eben die überlieferte Erfahrung, dass man vergewaltigt oder belästigt werden kann (im Sinne von „eine höhere statistische Wahrscheinlichkeit besteht“), wenn man im Schlampenoutfit zur falschen Zeit an der falschen Ecke aussteigt. Aus diesem Wissen kann sich der Schluss ergeben, dass man solche Situationen vermeidet.

    Selbst wenn man das Urteil der „moralischen Mehrheit“ umkehren könnte, wäre damit die reale, statistisch belegte Gefahr nicht beseitigt, denn der Vergewaltiger handelt sicher nicht im Hinblick auf die moralische Beurteilung seiner Tat.

    Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob es einen nachweisbaren Konnex zwischen dem Outfit des Opfers und dem Risiko einer Vergewaltigung durch einen Fremden gibt. Gibt es den?

    Der Wunsch, a) Anspruch auf Belästigungsfreiheit zu haben, b) moralisch nicht dafür „verdammt“ zu werden, wenn man durch Kleidung für Kribbeln im Bauch und darunter sorgt, und c) sich immer und überall gefahrlos bewegen zu können, ist zwar nett aber unrealistisch.

    > Eine (freiwillige) chemische Kastration senkt beispielsweise
    > die Rückfallquote durch das Ausschalten von sexuellen
    > Lüsten von 46% auf 3%. (Pinker, S.371) Das bereits macht
    > deutlich, dass es dem Vergewaltiger eben nicht nur um
    > Macht geht.

    Die deutsche Wikipedia-Ausgabe klingt skeptischer, nennt aber weder Zahlen noch Quellen:

    > Die (reversible) hormonelle Kastration durch Antiandrogene
    > wird in einzelnen Bundesstaaten der USA weiterhin bei
    > Sexualstraftätern (mit deren Einwilligung) vorgenommen.
    > Jedoch ist diese Therapie wesentlich weniger wirksam,
    > als vielfach in der Öffentlichkeit angenommen wird: Es hat
    > eine ganze Reihe von Fällen gegeben, wo chemisch oder
    > körperlich Kastrierte dennoch weiterhin Sexualstraftaten
    > begingen.

    Aber es dürfte tatsächlich so sein, dass der Sexualtrieb durch Neutralisierung oder Abschaltung der Testo-Quelle nicht zwingend verschwindet.

    • „Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob es einen nachweisbaren Konnex zwischen dem Outfit des Opfers und dem Risiko einer Vergewaltigung durch einen Fremden gibt. Gibt es den?“

      nein. gibt es nicht. darum geht es ja. warum hängt in den köpfen, es würde ihn geben?

      • @Alex

        „nein. gibt es nicht. darum geht es ja. warum hängt in den köpfen, es würde ihn geben?“

        Eine recht absolute Aussage. Du hast nicht zufällig Argumente oder eine Studie dazu? Ein bestimmtes Aussehen, eine sehr sexuelle Kleidung, kann ja zum einen den Wunsch nach Sex mit dieser Person entstehen lassen, weil es ein sexueller Reiz ist, und zum anderen auch zu der Meinung verleiten, dass diese Person über ihre Kleidung sexuelle Signale aussendet, weil sie Sex haben will, was dann bei einer Ablehnung zu einer Gewalttat führen kann (was natürlich falsch und strafbar ist, aber das ist ja etwas anderes)

    • Ich wäre fast auf einem Mitgelaufen. Ich hatte damals nur am Rande den Hintergrund mitbekommen (in der wiedergabe Klang das ganze nach ‚Sex ist sünde, selber schuld‘), und hatte gehofft, dass es bei der ganzen Sache mehr um Hedonismus und einen weniger verkrampften Umang mit sichtbarer Sexualität geht (Frauen sind in meinen Augen da deutlich neurotischer als Männer).

      Dass ‚gucken verboten‘ zeigt mir aber, dass die neurosen doch wieder gewonnen haben.

  8. Den Spitzenplatz beim Schlangenöl zum Schutz vor Vergewaltigungen hält wohl dieser Artikel:
    http://berlin.ihollaback.org/2011/06/06/tips-zur-verhinderung-sexueller-ubergriffe-diesmal-an-die-richtigen-adressaten-gerichtet/
    Ich sehe schon die ungezählten Wohnungstüren, die nicht mehr abgeschlossen werden, sondern an denen ein Zettel klebt:
    1. Wenn Du eine Wohnungstür siehst, schau nicht, ob sie offen ist!
    2. Versuche nicht, an einer Wohnungstür zu rütteln, ob sie aufgeht!
    3. Falls Du vor einer Wohnungstür stehst, denk‘ daran, nicht einzubrechen!
    4. Falls Du eine offene Wohnungstür siehst, geh‘ nicht hinein!
    5. Versuche nicht die Freundschaft von jemandem zu erschleichen, um in dessen Wohnung einzubrechen!
    6. Falls Du befürchtest, „versehentlich“ in Wohnungen einzubrechen, dann sag‘ das Deinem Begleiter, damit er Dich kontrolliert!
    7. Brich‘ nicht in Wohnungen ein!
    Die Schloss-und-Schlüssel-Industrie wird sowas von pleite gehen!

    • „Die Schloss-und-Schlüssel-Industrie wird sowas von pleite gehen!“

      Vor allem wird sich jeder, der den Zettel liest, als potentieller Einbrecher diffamiert fühlen. Wobei bei dem Original ja nur Männer angesprochen werden. Das ist ähnlich charmant, wie im Supermarkt auf polnisch und türkisch auf das rigorose Vorgehen bei versuchtem Ladendiebstahl hingewiesen, aber nur auf deutsch und englisch willkommen geheißen zu werden.

  9. @Adrian
    „Ich frage mich, was das für Männer sind, die da mitlaufen.“
    Offensichtlich verwirrte Männer. Und – so meine Vermutung – von Selbsthass ob ihrer Geschlechtszugehörigkeit gequälte.

    Kästner meine ja, nie dürfe man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man gezogen werde, auch noch zu trinken. Manche Männer kennen Kästner eben nicht (mehr).

  10. Was die Slutwalks auch wieder einmal sehr schön zeigen ist, das sich besonders unansehnliche Frauen darüber aufregen, das Frauen nachgeschaut wird. Neid? Aber das wird ja auch immer wieder geleugnet.

  11. Den Teilnehmerinnen fehlt v.a. eine Lektion in weiblicher Schönheit und Attraktivität. Dann wüssten sie auch, warum geglotzt wird: weil sie so hässlich (zurecht gemacht) sind und das auch noch kollektiv demonstrieren. Warum gehen die Frauen nicht in dem echten „Schlampenlook“ zur Demo, den sie sonst tragen, also in ihrer Alltagskleidung?

    Wenn sie dann kapiert haben, was auf welche Weise schön ist, könnten sie auch gezielt ihr Outfit weniger schlampenhaft gestalten. Denn mittlerweile nervt es nur noch, andauernd von Frauen durch ihr Aussehen sexuell belästigt zu werden. Ständig wird Mann mit der Aussicht auf Sex erregt und sogleich wird er ihm versagt. Wo bleibt da die Rücksichtnahme auf die männlichen Gefühle? Ein bisschen Sensibilisierung der Frauen für die Wirkung ihrer Zurschaustellung ist wünschenswert.

    Für einen Mann attraktive Frauen lassen sich grob in zwei Kategorien einteilen, die Gespielin und die Geliebte. (Glücklich die Frau, die für ihren Partner abwechselnd beide Rollen darstellen kann!) Meine Empfehlung, ja auch mein persönlicher Wunsch, für die Anhängerinnen der „Aussehen ist egal“-Theorien und der These, jeder Mann könne sich zu jeder Zeit bewusst und absolut rational für oder gegen ein Ausleben seines Sexualtriebs entscheiden, ist, in der Öffentlichkeit zur Frau der zweiten Kategorie zu werden. So kann eine Frau auf eine andere, m.E. vornehmere, Art Schönheit ausstrahlen, ohne sexuelle Assoziationen und Fantasien in der plattesten Weise zu wecken. Und etwas mehr Gelassenheit, wenn es um die Anerkennung durch männliche Blicke geht, würde ich mir auch wünschen. Schließlich ist die Aufmerksamkeit potenzieller Sexualpartner doch der evolutionäre „Zweck“ des ganzen Aufhübschens. Wie es scheint, fehlt Frauen, wohl besonders Feministinnen, ein Bewusstsein für die Wirkung ihres Aussehens fast völlig. Schminken hat für die Frau überhaupt keinen tieferen Sinn, es ist das kindliche Spiel mit Farben als Wettbewerb mit den anderen Kindern.

    Zur Illustration, was mit den Kategorien gemeint ist:
    Gespielinnen: http://flic.kr/p/acfZhd | http://flic.kr/p/aaNrUr
    Geliebte: http://flic.kr/p/a9VaxV | http://flic.kr/p/a6krym

    Die Teilnehmerinnen des „Schlampen“-Marschs sind (noch) jenseits dieser Kategorien. Wenn sie sich dem Erscheinungsbild der Geliebten annäherten, hätten sie vielleicht auch einen Grund weniger, auf ihre Geschlechtsgenossinnen neidisch zu sein, und zögen möglicherweise auch die für sie passenden Männer an. Leider werden sie das alleine nicht schaffen. Die Ideologie des Feminismus, der für jedes persönliche Problem einer Frau einen Mann, am Besten die Verschwörung des ganzen „Patriarchats“, verantwortlich macht, ist einfach zu verführerisch. Ich hoffe ja noch immer, dass der Feminismus eines Tages als der Komplex psychischer Auffälligkeiten anerkannt wird, der er ist. Dann könnte den Betroffenen mittels Sextherapie auf Rezept geholfen werden.

    • Ich würde nach Frisur, Begleitung und Aufschrift der Transparante sowie der Kommentare in diversen Foren der „Mädchen“ vermuten, dass viele der Frauen beim Slutwalk homosexuell sind.Die wollen demnach vielfach überhaupt nichts von Männern. 😉

      Insofern sie heterosexuell sind, profitieren natürlich vor allem weniger hübsche Frauen von Schlampigkeit. Denn sie sind es, die ihren Markwert durch mindestens die „leicht-zu-haben“-Ausstrahlung erhöhen müssen, wenn sie die Aufmerksamkeit des gewünschten Mannes – wenigstens für eine Nacht – erreichen wollen. Sehr hübsche Frauen haben das einfach nicht nötig, die bekommen auch so männliche Aufmerksamkeit.

      • „Insofern sie heterosexuell sind, profitieren natürlich vor allem weniger hübsche Frauen von Schlampigkeit.“

        Welche Schlampigkeit meinst du jetzt? Die auf den Slutwalks? Dann gilt deine Aussage wohl eher nicht. In Lumpen und übertrieben kriegsbemalt rumzulaufen wirkt sehr abstoßend, fast schon eklig, und ist nicht geeignet, eine kurzhaarige dicke Feministin irgendwie ästhetisch aufzuwerten. Mir ist auch nicht klar, wieso du das denkst. Die Marschierenden wollen doch gerade Männer abstoßen. Wenn sie nur mal immer so rumlaufen würden, gelänge ihnen das ausnahmslos und sie bräuchten nicht mehr über Anmache und Anglotzen aus sexuellem Interesse klagen.

    • warum denkst du, dass es irgendwie von interesse wäre, was du unter schön verstehst? darum geht es, du musst lernen, dass es frauen egal ist, ob du sie schön findest oder nicht und egal, ob du sie schön findest oder nicht, frauen machen das nicht für dich und wollen auch nicht wissen, was du von ihrer kleidung oder ihnen persönlich hälst.

      • @alex

        „warum denkst du, dass es irgendwie von interesse wäre, was du unter schön verstehst? darum geht es, du musst lernen, dass es frauen egal ist, ob du sie schön findest oder nicht und egal, ob du sie schön findest oder nicht, frauen machen das nicht für dich und wollen auch nicht wissen, was du von ihrer kleidung oder ihnen persönlich hälst.“

        Schönheit ist meiner Meinung nach nicht beliebig. Ich habe dazu bereits ein paar Artikel zu:
        https://allesevolution.wordpress.com/tag/schonheitsideale-haben-biologische-hintergrunde/

        Die Meinung eines einzelnen fremden mag ihnen vielleicht egal sein. Aber die Meinung der Menschen an sich ist denke ich den allerwenigsten egal und die meisten Leute wollen mit Kleidung und Aussehen eine gewisse Wirkung erzielen oder sind sich zumindest bewußt, dass sie eine gewisse Wirkung erzielen.
        Außerdem kann man die Außenwirkung der Kleidung auch nicht ohne weiteres ausblenden. Ein Punker mit einer extravaganten Frisur kann ebenso wenig erwarten, dass die Leute sie nicht ansehen wie ein Mann, der mit einem „Boratbadeanzug“ durch die Straßen läuft.
        Eine Frau sendet, wenn sie sich sexy kleidet, eben auch sexuelle Signale aus. Und diese werden aufgenommen und führen zu einer Reaktion. Natürlich darf diese Reaktion bestimmte Anstandsformen nicht verletzen, allerdings bin ich durchaus der Meinung, dass damit nahezu jede Reaktion ausgeschlossen ist. Eine Frau, die starke optische sexuelle Signale aussendet, und das bewußt, die muss sich eben auch gefallen lassen, dass Leute auf diese reagieren. Ein Angucken halte ich dann für ebenso zulässig wie bei einem Punker oder anderen starken Signalen. Anfassen hingegen wäre natürlich nicht okay.

  12. Da sagt im fernen Kanada ein Cop etwas, das nicht goutiert wurde und das führt nun hier in Deutschland zu diesem Rosenmontagszug für StudentInnen.

    Eigentlich merkwürdig. Ich weiß nicht, was in Kanada abgeht, aber bisher habe ich noch nie davon gehört, dass deutsche Männer dazu neigen, ständig unbotmäßig Frauen anzumachen. Eigentlich hörte ich immer nur Klagen darüber, dass sie meistens gar keine Frauen anmachen. Sie gelten als die zurückhaltendsten Männer der Welt. Sollen sie nun noch zurückhaltender werden? Dann passiert ja gar nichts mehr.

    Keine Frau kann sich aussuchen, wer sie anschaut und durch eine aufdringliche Aufmachung, wird sie möglicherweise genau die Männer anziehen, die sie nicht will.

    Noch etwas aus meinem Erfahrungsschatz: Eine Frau die auf Teufel komm raus sexy aussehen will, ist es meistens nicht. Stattdessen ist sie oft eine Mischung aus langweilig und problematisch. Wirklich sexuell aktive und interessante Frauen gehen damit normalerweise nicht hausieren.

      • Da stimme ich dir zu. Aber ich denke, diese Feststellung trifft allgemein zu, nicht nur auf aufgetakelte Frauen. Ist PU nicht auch eine Kompensation für einen Defekt?

    • hat dir schon mal im vorbeigehen wer an den penis gegriffen? mir passiert es öfter mal, dass mir wer in den schritt oder an die brust greift. und es stört mich. weiters nervt es mich, dass menschen meinen, sich über das äußere anderer auslassen zu müssen, es ist mir egal, wie jemand meine kleidung findet, ich will im öffentlichen raum weder hören, ey sieht die scheiße aus, noch ey sieht die geil aus, es nervt, was bilden sich solche leute ein, da lautstark ein urteil über die attraktivität oder nichtattraktivität von anderen menschen zu äußern? stell dir mal vor, du wirst im schnitt so zwei drei mal die woche von irgendjemand fremden angefasst, einfach so, auf der straße… umarmt und an die hauswand gedrückt, klatscher auf den hintern, grapschen an die brust… du gehst an ner gruppe frauen vorbei und die rufen dir zu, ey, bauch einziehen, ey raiser dich mal wieder, ey, kleiner a***fi** gefällig?!….

      mir passiert sowas in regelmäßigen abständen, wie es scheint, anderen frauen auch, deshalb die slut walks.

      • @alex

        „hat dir schon mal im vorbeigehen wer an den penis gegriffen?“

        Nein.

        „mir passiert es öfter mal, dass mir wer in den schritt oder an die brust greift. und es stört mich.“

        Das ist sehr verständlich, dass würde mich auch stören. Es sind ja sehr massive Übergriffe.

        “ weiters nervt es mich, dass menschen meinen, sich über das äußere anderer auslassen zu müssen, es ist mir egal, wie jemand meine kleidung findet, ich will im öffentlichen raum weder hören, ey sieht die scheiße aus, noch ey sieht die geil aus, es nervt, was bilden sich solche leute ein, da lautstark ein urteil über die attraktivität oder nichtattraktivität von anderen menschen zu äußern?“

        Ich würde dir zustimmen, wenn deine Kleidung sich im normalen Maßstab hält. Wenn du natürlich ihrerseits mit ihr provozierst, dann müsstest du meiner Meinung nach auch gewisse Reaktionen auf deine Provozierungen hinnehmen, auch wenn sie natürlich ein Berühren ohne deine Einwilligung nicht enthalten sollten. Was ziehst du denn so an?

        „stell dir mal vor, du wirst im schnitt so zwei drei mal die woche von irgendjemand fremden angefasst, einfach so, auf der straße… umarmt und an die hauswand gedrückt, klatscher auf den hintern, grapschen an die brust…

        Das klingt bei dir sehr extrem. Ich kenne keine Frauen, die zwei drei mal die Woche an die Hauswand gedrückt werden, klatscher auf den Hintern erhalten oder an die Brust gegrapscht werden. Frauen erzählen mir durchaus von Belästigungen und regen sich über diese auf und natürlich gibt es Belästigungen dieser Art. Aber in der Häufigkeit kommt es mir eher ungewöhnlich vor. Worauf führst du das zurück oder meinst du es ist allgemein bei Frauen so und ich erfahre es nur nicht?

        „du gehst an ner gruppe frauen vorbei und die rufen dir zu, ey, bauch einziehen, ey raiser dich mal wieder, ey, kleiner a***fi** gefällig?!….““

        Es ist denke ich nicht so ohne weiteres vergleichbar. Ich würde ein so deutlich Ansprechen von Frauen natürlich sehr ungewöhnlich finden. Eine Frau die mir anbietet mich in den Arsch zu ficken? Wie sieht sie denn aus?
        Ich habe natürlich den Vorteil, dass ich mich aufgrund vermutlich höherer Körperkraft weniger vor einer Vergewaltigung fürchten muss.

        „mir passiert sowas in regelmäßigen abständen, wie es scheint, anderen frauen auch“

        Ich kenne es eher als vereinzelter Zwischenfall. Eine Hand auf dem Arsch in der Disko. Ein Hinterherpfeifen. Ein dummer Spruch gerade von Jugendlichen.

        “ deshalb die slut walks.“

        Der Kausalzusammenhang ist mir da etwas dünn. Denn deine Argumentation „es gibt belästigungen, deswegen ist der Slutwalks das richtige Mittel dagegen“ nennt ja gerade keinen Grund, warum gerade ein Slutwalk das richtige Mittel dagegen ist.
        Meiner Meinung nach kann man durch Slutwalks sexuelle Belästigungen nicht einschränken. Weil ein paar Frauen halbnackt durch die Straßen ziehen gibt es nicht weniger Belästigungen.
        Die dort vertretenen Thesen scheinen mir wie in dem Artkel dargelegt sogar eher kontraproduktiv

        Deine Meinung zu den dortigen Argumenten würde mich natürlich interessieren. Warum meinst du sind gerade Slutwalks das richtige Mittel und was genau bewirken sie?

      • @Alex:
        „hat dir schon mal im vorbeigehen wer an den penis gegriffen?“
        Ja. Das letzte Mal, als ich einer jungen Dame von meiner Lebensgefährtin erzählt habe.

        „mir passiert es öfter mal, dass mir wer in den schritt oder an die brust greift. und es stört mich.“
        Mich auch. Auch mir wird übermäßig häufig an die Brust getätschelt, vertraulich irgendwo hin gegrapscht.

        „weiters nervt es mich, dass menschen meinen, sich über das äußere anderer auslassen zu müssen, es ist mir egal, wie jemand meine kleidung findet, ich will im öffentlichen raum weder hören, ey sieht die scheiße aus, noch ey sieht die geil aus, es nervt, was bilden sich solche leute ein, da lautstark ein urteil über die attraktivität oder nichtattraktivität von anderen menschen zu äußern?“
        Das ist Pech. Im Lande herrscht Meinungsfreiheit. Das Urteil anderer Menschen ist ihr gutes, grundgesetzlich garantiertes Recht. Ich finde das Urteil anderer Menschen darüber hinaus ein häufig notwendiges Korrektiv.

        @Helena:
        „Da stimme ich dir zu. Aber ich denke, diese Feststellung trifft allgemein zu, nicht nur auf aufgetakelte Frauen. Ist PU nicht auch eine Kompensation für einen Defekt?“
        Sexuelle Promiskuität hat nach meiner Erfahrung mit Menschen (Frauen und Männern) die wenigste Zeit etwas mit sexueller Erfüllung zu tun. Insofern ist Pickup, verstanden als Aufreißertum, welches zum ONS führt, der Ausgleich eines Defekts.

      • @ Alex

        Wenn es dir tatsaechlich regelmaessig passiert, dass Du begrapscht oder sonstwie sexuell belaestigt wirst, dann solltest Du Dir mal ueberlegen, ob dein soziales Umfeld nicht eher ein dissoziales ist und ob Du nicht gut daran taetest, Dich in anderen Kreisen zu bewegen. Was Du beschreibst ist in einem sozialen Nahraum, in dem „Sitte und Anstand“ (ich weiss, klingt furchtbar altbacken) eine Selbstverstaendlichkeit ist, voellig aussergewoehnlich und absolut nicht akzeptiert.

  13. Es geht ja auch darum, das Frauen anziehen können, was sie wollen. Was hierbei aber immer vergessen wird ist, das es nur für Männer Kleiderregeln gibt, für Frauen nicht, Frauen haben die freie Auswahl, Männer können noch nicht einmal einen Rock anziehen. Bei dem, was Frauen so im Sommer anhaben (oder eher nicht) würde ein Mann schon längst wegen Exhibionismus im Gefängniss landen.

    • „(…), das (sic!) Frauen anziehen können, was sie wollen.“
      Und besonders in diesem Zusammenhang ist die Grundattraktivität der Teilnehmerinnen von besonderem Interesse. Denn die Teilnehmerinnen sind häufig wenig attraktiv. Die Erklärung ist m.E. darin zu suchen, dass hässliche (physisch oder psychisch), heterosexuelle Frauen eben in ihrer Suche nach Mr. „Alpha“ wesentlich mehr davon profitieren, wenn gesellschaftlich die Schlampenuniform nicht mehr geächtet wird. Denn sie sind es, die ihren mangelnden Marktwert zu Mr. „Alpha“ mit dem Anschein von Verfügbarkeit (@zhen: =Schlampigkeit) ausgleichen müssen. Sehr hübsche Frauen müssen nicht diese Karte einsetzen.

    • Die freie Wahl der Kleidung für Männer ist längst überfällig und vielen Männern ein zentrales, aber nicht artikuliertes, Anliegen. (Mann trägt Frauenkleidung lieber nur heimlich, als Unterwäsche.) Männer müssen immer die gleichen langweiligen Klamotten tragen. Jacke, Hose, Hemd, damit sind die erlaubten Kleidungsstücke für Männer fast erschöpfend benannt. Demgegenüber gibt es eine Vielfalt an praktischen, fantasievollen und ansprechenden Kleidungsstücken für Frauen. (Welcher mitlesende Mann – Transvestiten ausgenommen – könnte schon eine Tunika, einen Cardigan oder ein Longshirt korrekt identifizieren?) Frauen dürfen sogar Männerkleidung anziehen; die wird dann mittels Präfix „Boyfriend“ wieder der Frauenmode zugeschlagen. Warum dürfen Männer nicht „Girlfriend“ tragen?
      Männer werden bei ihrer Kleiderwahl erheblich diskriminiert. Die Unterscheidung zwischen Frauen- und Männermode müsste weitgehend fallen. In den feminismuskritischen Strömungen vermisse ich diesen Aspekt. Vielleicht könnte man diese Thematik ja auf einem von mir vor einigen Beiträgen vorgeschlagenen Suitorwalk ansprechen.

      • @ Zhen
        Du meinst wirklich, dass wir es noch erleben werden, dass Männer in Kleidungsfragen auch in Konkurrenz zu Frauen treten können. So weit wird es in meinen Augen niemals kommen.

      • Aus diesem Grund habe ich mir meinen „Anzug“ zur Hochzeit Schneidern lassen. Einen schönen Gehrock aus Brokat, die normale Bräutigam Mode ist so einfallslos und langweilig, das ist nicht auszuhalten. Im allgemeinen habe ich den Eindruck, das die Hochzeit sowieso nur dazu gedacht ist, um das Ego von Frauen zu befriedigen, nach dem Motte: „Du bist was ganz besonderes und jeder muss zeigen das es so ist.“ Es wird niemand auf gleicher Stufe geduldet, auch nicht der zukünftige Ehemann, deswegen ist die Männerkleidung hier auch so unscheinbar.

      • „Aus diesem Grund habe ich mir meinen „Anzug“ zur Hochzeit Schneidern lassen.“

        m( Ich glaube, das Heiraten zu lassen und trotzdem zu tragen, was du willst, wäre emanzipatorischer gewesen. Möge dein Ausbluten kurz und schmerzlos sein.

      • @zhen
        War als Beispiel gedacht. 😉 Und das Ausbluten wird interessant, da bei mir die Prämisse steht, wenn Kinder, dann bleibe ich Zuhause.

  14. @ Christian

    *Warum man sich zu Lasten von Vergewaltigungsopfern eine Prävention von Vergewaltigungen durch das Leugnen eines Zusammenhanges mit sexueller Lust erschweren soll, leuchtet mir nicht ein.*

    Der Grund: IDEOLOGIE

    Räumten GleichheitsfeministInnen ein, dass Vergewaltigung etwas mit Sexualtrieb zu tun hat, müssten sie einräumen, dass menschliches Verhalten triebbeinflusst ist, nicht allein sozial konstruiert sein kann.

    Das schränkte ihre kulturrevolutionären Macht – und Veränderungsfantasien ein, derselbe Grund, warum Linke generell biologieblind sind/sein wollen, für linke „Wissenschaft“ (Soziologie, Pädagogik) Angeborenes/Instinktives/Triebhaftes nicht existent sein darf, der Mensch als unbeschriebenes Blatt zur Welt kommen MUSS.

    Nur dann darf ich hoffen, in völlig neu programmieren zu können durch die entsprechende soziokulturelle Versuchsanordnung.

    Außerdem entfiele dann die schöne Evidenz für das patriarchale Terrorsystem, als die sich Vergewaltigung nur dann darstellen lässt, wenn sie nicht als „naturwüchsig“ sondern als kulturell konsturiert gedacht wird.

    Es darf einfach nicht sein, gegen alle empirische Evidenz.

    Die hat hier eben, wie immer bei IdeologInnen, nichts verloren in ihren Erwägungen, wenn sie nicht in’s Bild passt.
    Die stört dann ja nur die „Reinheit“ der Überzeugung.

    Deshalb hat nicht zu sein, was ist.

    • Wenn die Ideologie der Konstruktion nicht allseits so todernst genommen würde, könnte man genüsslich darüber lachen und sie mit Verweis auf den deutschen Idealismus ad acta legen. Das gab es doch damals schon. Die Welt wird aus dem Geist konstruiert. Der Apfel fällt, weil der absolute Geist, also Gott (heute ist es die „patriarchalische“ Gesellschaft), sich das so denkt. Und der Mensch erkennt dieses Gesetz, indem er in sich geht und durch den rechten Glauben das Gravitationsgesetz ableitet. Diese meditative Physik hat es nicht weit gebracht. Andere meditative, d.h. empirieresistente, Disziplinen haben im Zuge der Postmoderne eine Konjunktur erfahren. Im Wissenschaftsbetrieb sind nicht mehr unbedingt die Disziplinen gefragt, die Erkenntnis liefern, sondern jene, die Profit generieren. Da darf sich dann schon mal Astrologie an der Uni einnisten. Andererseits: Wer Theologen und BWLer duldet, kann Astrologen und Genderspinner schlecht rauswerfen.

  15. „Räumten GleichheitsfeministInnen ein, dass Vergewaltigung etwas mit Sexualtrieb zu tun hat, müssten sie einräumen, dass menschliches Verhalten triebbeinflusst ist, nicht allein sozial konstruiert sein kann.“

    Aber sicher nicht mit dem normalen, gesunden Sexualtrieb. Ansonsten wären ja alle Männer potentielle Vergewaltiger, und dagegen wehrt ihr euch doch so vehement. Und ich finde diese Vorstellung auch sehr abwegig, dass in jedem Mann ein Vergewaltiger steckt. Das ist doch Blödsinn. Die weitaus meisten Männer haben ihren Trieb äußerst gut im Griff, und ich denke mal, dass bis auf einen geringen Anteil psychisch auf irgendeine Weise defekter Männer (und Frauen) die meisten die Vorstellung, einen anderen Menschen mit Gewalt (ob physisch oder psychisch) zum Sex zu zwingen abstoßend wirkt. Eroberungstrieb und Testosteron, bzw. Machtbesessenheit hin oder her.

  16. @ Szygy

    *Aber sicher nicht mit dem normalen, gesunden Sexualtrieb. *

    Das habe ich ja auch nicht behauptet.

    Ich behaupte nur, dass der Sexualtrieb der Männer im Schnitt schärfer, schmerzender, dringlicher ist als der der Frauen, mehr an aggressives Verhalten gekoppelt als bei Frauen (sein muss, weil Männer das initiierende Geschlecht sind), dass deshalb, Normalverteilung der Intensität bei Männern und Frauen vorausgesetzt, mehr Männer als Frauen über den Rand tolerablen Verhaltens hinausgehen, dass dies der Grund ist, warum sehr viel mehr Männer als Frauen vergewaltigen und kein patriarchales Terrorregime, dass sich einer sozkultigen „Rape Culture“ bedient, um seine Ziel (Frauenunterdrückung) durchzusetzen.

    Die nomalen Männer schwimmen irgendwo auf dem Kamm der Normalverteilungswelle, weit entfernt vom rechten Rand, wo extremes Unbefriedigtsein zu extremer Aggressivität führt und zu rücksichtsloser Triebabfuhr.

  17. @Syzygy
    „Aber sicher nicht mit dem normalen, gesunden Sexualtrieb. Ansonsten wären ja alle Männer potentielle Vergewaltiger, und dagegen wehrt ihr euch doch so vehement. Und ich finde diese Vorstellung auch sehr abwegig, dass in jedem Mann ein Vergewaltiger steckt. „

    Schon recht. Aber das sind zwei verschiedene Ebenen der Diskussion. Natürlich haben sich die meisten Menschen so weit im Griff, dass sie elementarste kulturelle Grenzen waren.

    Das „Alle Männer sind (potentielle) Vergewaltiger“ ist ja in der Argumentation ein schlichter logischer Fehlschluss. Wenn ich sage: Die meisten Schwäne sind weiß, folgt daraus nicht, dass das Meiste, was weiß ist, ein Schwan wäre.

    Letztlich ist es hier mit wie mit jedem anderen Verbrechen auch. Jeder hat sich schon mal sehr heftig über jemand anderen geärgert. Die Wenigsten werden deshalb zu Mördern. Jeder hat schon mal jemand anderem etwas geneidet. Die Wenigsten werden deshalb zu Dieben.

    Diese ganze Mystifizierung von „Vergewaltigung als DEM Ausnahmeverbrechen schlechthin“ ist der eigentliche Quatsch der Diskussion.
    Das Männer proportional häufiger bei fast allen Arten von Delinquenz vertreten sind und das es hierfür (auch) biologische Gründe gibt, kann man ja vernünftig kaum bestreiten. Aber das heißt ja nicht, dass deshalb alle Männer Verbrecher sind – abseits einer bekannten Operetten-Trällerei, die dergleichen behauptet. Das würde ja kein vernünftiger Mensch so sagen.

    Es wäre schon viel gewonnen in der Diskussion, wenn wir Sexualstraftaten einfach genau so diskutieren könnten wie jede andere Deliktart auch. Ohne künstliche Aufgeregtheiten, ohne artifizielle Mystifizierung dieser speziellen Deliktart.

  18. Pars pro toto einmal eine Anmerkung zu dem ganzen Schwachsinn der künstlichen Aufgeregtheiten in den Blogs:

    Der Teaser in dem auch von Christian verlinkten „Nics Bloghaus“ lautet:

    “Mein Körper gehört mir!” steht auf dem Plakat, das die etwas fülligere Frau trägt. Der Mann neben mir kommentiert das mit “Den kannse ooch behalten. Die will ja keena.” Als hätte dieser Fremde darüber zu entscheiden.

    Oh, doch. Das hat er, der Fremde. Da hat jemand etwas gründlich missverstanden.
    Ob er, der Fremde, sich gegebenenfalls für diesen Körper überhaupt zu interessieren vermöchte, ich allein die Entscheidung dieses Fremden. Von wem denn sonst?

    (Das es die Entscheidung der „fülligeren“ Dame wäre, ein solches Interesse ggf. zu erwidern oder auch nicht, ist natürlich genau so klar. Needless to say.)

    Aber „der Fremde“ hat jedes Recht der Welt, zu denken und auch zu sagen: Mit der würde ich ja auch gar nix wollen. Wie kann man das anzweifeln, dass er, der Fremde, und nur er das alleinige Entscheidungsrecht hat, interessiert zu sein oder auch nicht? Sind denn jetzt alle verrückt geworden? Kollektiv vom Wahnsinn umnachtet? Muss man die simpelsten Selbstverständlichkeiten immer noch erwähnen?

    Ich verstehe wirklich nicht, wie verwirrt im Geist man sein muss, um diesen letzten Satz im „Teaser“ zu schreiben. Da hakt es bei mir aus. Ich kann das nicht nachvollziehen.

    • “Den kannse ooch behalten. Die will ja keena.”

      Wenn man schon Haare spalten will, dann richtig. Er entscheidet hier für alle. Müsste heißen „Die will ick ja nich.“

      • @Helena
        „Müsste heißen „Die will ick ja nich.“ „

        Ja, schon recht. Aber mir ging es um mehr um ersten Teil. Und ich denke, die Botschaft ist angekommen, gell?

        Jemand unprovoziert und unmotiviert vor den Latz zu knallen: „Mit DIR will ich keinen Sex“ ist extrem unhöflich. Und verdient dann auch eine entsprechende Antwort.
        Ich meine, ich laufe doch auch nicht in der U-Bahn herum und gehe auf 80% der Frau zu und zeige mit dem Finger auf Sie und sage: „Mit DIR hätte ich aber kein Lust, da steht er mir ja nach innen nur bei dem Gedanken daran.“ (Auch wenn es natürlich wahr wäre – aber so etwas macht man einfach nicht als halbwegs kultiviert Mensch. )

      • Ich versteh‘ die ganze Welt schon lange nicht mehr. Wir leben nur noch in „crazytown“ und „bbbbbird is the word, bird is the word“.

        Jede Selbverständlichkeit, mit der man groß geworden ist, wird zerpflückt. Die Weltsicherheit geht total flöten. Die Suizidrate steigt unter jungen Männer dramatisch und doch kann man nicht sein Leben lang in Unsicherheit leben. Bestimmte Grundbereiche des Lebens müssen! als richtig angenommen und internalisiert werden um eine stabile Identität entwickeln und halten zu können.

    • @virtual-cd:
      Der Versuch einer Erklärung:
      Wie soll ich das jetzt höflich sagen… Hetero-Männer (zumindest -> Betas/Omegas) sind, nachdem was ich sehe, bei Frauen die meiste Zeit eher weniger wählerisch. Alleine wenn ich mich unter meinen Freunden anschaue, alles ganz normale Männer, kommt mir das kalte Grausen, was meine Freunde sich gefallen lassen. Dies betrifft sowohl das unhöfliche Verhalten von Frauen als auch das ungepflegte oder abstoßende Aussehen. Das ist eben der Typ Mann, der die Sorte Duldsamkeit an den Tag, die im Game unter dem Typenlabel „Betas / Omegas“ gefasst wird. Auf dieser eigenen, dürftigen Erfahrungsgrundlage, (Frauen die sich mit mir abgeben sind selten, die meisten fliehen, wenn ich ihnen eine Offerte mache => alle Frauen sind wertvoll.) wird dann auf alle Männer generalisiert. Was ein krasser Fehlschluss ist. Nic kennt es wahrscheinlich einfach nicht, dass Mann Frauen auch ablehnen kann.

    • „“Mein Körper gehört mir!” steht auf dem Plakat, das die etwas fülligere Frau trägt. Der Mann neben mir kommentiert das mit “Den kannse ooch behalten. Die will ja keena.” Als hätte dieser Fremde darüber zu entscheiden.“

      Im normalen gesellschaftlichen Umgang wäre das ein blöder Spruch. Allerdings basiert der ganze Slutwalk ja darauf, fremden Leuten (lies: Männern) unaufgefordert mitzuteilen, dass frau mit ihnen keinen Sex haben will – z.B. das Transparent „Ich will Sex, aber nicht mit dir!“ Interessant, dass dem Blogger nicht auffällt.

  19. Hallo, lieber WordPresser!

    Ich kam von einer anderen Seite, die ich verfolge, zu dieser und dieses Schreiben stach mir sofort ins Auge. Ich finde deinen Beitrag gut. Er hätte noch länger sein können, denn darüber gibt es vllt noch mehr zu erklären. Trotzdem ist er für mich sachlich und nicht parteiergreifend, was ja die Sachlichkeit auszeichnet.

    Als ich zum ersten Mal die Bilder von einer deren Demonstrationen (Slutwalk) gesehen habe, bekam ich einen gewissen Schock und es überkam mich auch eine gewisse Scham. Wie kann man so unprofessionell für eine außerordentlich wichtigen Botschaft auftreten? Wer nimmt solch Verkleidete ernst?

    Ich kann es verstehen, dass man den Wunsch hat sich so zu kleiden, wie man möchte, ohne belästigt zu werden, aber leider leben wir nicht in einer perfekten Welt und wenn wir uns mehr wagen (sag ich jetzt mal so), dann müssen wir etwas in Kauf nehmen, was uns nicht gefällt.

    So wie die Aufklärung wichtig ist, wie man eine Vergewaltigung vermeiden könnte, ist auch eine Aufklärung wichtig, dass es falsch ist zu vergewaltigen. Es muss von beiden Seiten (Männern und Frauen) genügend Beitrag geleistet werden.

    Ich bin in so manch Kulturen hineingeschlüft und muss sagen, dass es in manch Ländern so ist, dass die Frau ganz normal gekleidet ist (Hose und T-Shirt) oder sehr bedeckt (Kopftuch oder Gesichtsschleier oder gar Burqa) und trotzdem werden diese belästigt, angemacht und vergewaltigt. Man sieht also, dass von den Männern auch etwas kommen muss. Die Frau kann sich ja nicht in Luft auflösen. Die Frau kann ja nichts dafür, wenn sie eine große Oberweite hat. Einen groß-geformten Po kann man auch schwer verstecken. Es bringt nichts nur zu predigen, wie man sich anständig kleiden soll. Man muss auch immer mit einbeziehen, dass Vergewaltigen falsch ist und dass man das nicht tun darf. Es muss zum edlen Charakter erzogen werden. Und ich betone noch einmal: es muss von beiden Seiten Leistung kommen, damit Sexualverbrechen reduziert und gar ganz beseitigt werden.

    Ich stelle mir jedoch öfters die Frage, was für die Männer „sexy“ ist und was nicht. Eine gut aussehende Frau kann in ganz normaler Kleidung herumlaufen und bei Männern trotzdem als Augenweide rüberkommen und manche nehmen sich das Recht sie zu vergewaltigen. Es werden Frauen mit Kopftücher angemacht und vergewaltigt. Frauen mit Gesichtsschleier oder Burqa werden auch angemacht und vergewaltigt. Wenn ein Mann, der nicht bei klarem Verstand ist, weiß, dass das eine Frau ist, weiß er automatisch was sie hat und macht sich an sie ran. Man kann nicht sagen, dass es bei diesen Männern, die bedeckte Frauen vergewaltigen, unbedingt um Macht gehen muss. Sie haben den Drang, wollen ihn nicht kontrollieren und haben höchst wahrscheinlich auch ein schlechtes Bild von Frauen (der Mann ist König, er darf sich das nehmen, was er will).

    Und wie sieht es denn bei den Kindervergewaltigern aus? Mir sagte eine Freundin, dass sie ihr kleines Mädchen gerne mit einem Kopftuch sehen möchte (sie ist Muslima), weil es Männer gibt, die Kinder bzw. in diesem Fall schöne Mädchen anziehend finden.

    Ich weiß nicht genau, was ich von „Slutwalk“ halten soll. Der Name gefällt mir nicht, aber sie verfolgen einen Traum, der sehr sehr sehr schwer sein wird, dass er wahr wird, denn verrückte Leute gab es, gibt es und wird es auch geben. Es wird bestimmt viele Opfer bringen, diesen Freiheitsgedanken durchzusetzen, denn auch wenn man „Nein“ sagt, muss es nicht unbedingt heißen, dass ein Mann unbedingt dieses „Nein“ akzeptieren will und es auch wird.

    Ich selbst bin ein Mädchen (richtig gelesen) und kann mich mit freizügiger Kleidung in Öffentlichkeit nicht anfreunden. Es muss nicht jeder sehen, was ich habe und wenn ich mehr zeige, wundere ich mich auch nicht, wenn von manchen Männern eine dumme Reaktion kommt. Ich schlüpf auch gerne in die ein oder andere Kultur rein und muss sagen, dass es auch mit der Erziehung zusammen hängt. In einigen Ländern wird ein Junge so erzogen, dass er gaffen und Geschlechtsverkehr vor der Ehe haben darf und dass Mädchen sollte schön mit dem Kopf gesänkt und wie ein schwarzer Rabe gekleidet in Begleitung und ganz selten raus gehen. So bekommt dann dieser Junge als Erwachsener die Bestätigung, dass ihn niemand zurechtweisen wird, wenn er einer Frau, die ganz normal gekleidet ist, hinterher pfeift und ihr schmutzige Dinge hinterher ruft.

    Der Schamheitsgrad ist von Kultur zu Kultur anders. Der eine Mann fühlt sich schon von ein gut duftendes Haar angemacht. Dem anderen Mann muss erst ein Stripteas hingelegt werden.

    Naja… darüber könnte ich noch einen weiteren Wurstsalat schreiben…

    • „Ich bin in so manch Kulturen hineingeschlüft und muss sagen, dass es in manch Ländern so ist, dass die Frau ganz normal gekleidet ist (Hose und T-Shirt) oder sehr bedeckt (Kopftuch oder Gesichtsschleier oder gar Burqa) und trotzdem werden diese belästigt, angemacht und vergewaltigt.“

      Richtig. Dazu muß man aber nicht erst in fremde Länder und fremde Kulturen schauen. Das passiert hier genauso.

      • 1. Müssen tut man gar nichts, außer sterben.
        2. Wieso nicht? So lernt man andere Kulturen besser kennen.
        3. Auf der ganzen Welt passiert so etwas, das weiß jeder.

    • Wieder ein Opfer feministischer Propaganda. Wo in der westlichen Welt, muss man als normal oder sexy gekleidete Frau am hellichten Tage davor Angst haben, vergewaltigt zu werden?

      Das sind alles Scheinargumente, ihr Frauen fallt drauf rein, weil die Schwarzer und andere, „Dunkelziffern“ vertausendfacht annehmen, sodass eine Dauerbedrohungskulisse entsteht. Wenn ich als Frau dann das lesen würde, würde ich gleich argumentieren. Es werden ja so extrem viele Frauen unter Tags vergewaltigt.

      Ich und andere Männer müssen nicht den geringsten Beitrag dazu leisten, da ich und 99,9% der anderen Männer normal sozialisiert wurden. Ich und andere Männer, unschuldige!! Männer müssen also noch weiter femisiert werden, dass schon der Blick die Schande in uns weckt. Mich wundert so langsam nicht mehr, dass so viele sexuelle Subkulturen entstehen, irgendwo muss man ja kompensatorisch hin, wenn man nicht mal mehr schauen darf.

      Polemik Anfang
      Unter tags darf man die Frauen weder anschauen noch ansprechen und muss sie hofieren, und abend soll man sie dann gefälligst, mit der Peitsche züchtigen, damit sie ihre „Naturdevotheit“ ausleben können. Sick fucking Zeitgeist!
      Peolemik Ende

      • „Wo in der westlichen Welt, muss man als normal oder sexy gekleidete Frau am hellichten Tage davor Angst haben, vergewaltigt zu werden? “

        Schön, dass du zugibst, dass du als Mann ja offensichtlich nicht nachvollziehen kannst, wovor man als Frau so Angst hat.
        Fakt ist, dass Belästigungen und Vergewaltigungen völlig unabhängig vom Kleidungsstil der Frau passieren. Die hartnäckige Behauptung, dass normal gekleidete oder unscheinbare Frauen nicht belästigt werden, ist einfach unwahr.

        • @Onyx

          Es wird ja auch gar nicht bestritten, dass auch sittsam angezogene Frauen belästigt werden. Die Frage ist, ob sehr sexuelle Kleidung die Wahrscheinlichkeit erhöht. Wenn Sex eine Rolle spielt (wofür ja genug Argumente sprechen), dann müßte auch die Stärke des sexuellen Reizes eine Rolle spielen können.

          Die Frage ist also:
          Wenn also eine 10 in sittsamer Kleidung vorbeigeht, wird sie dann eher belästigt als ein 1 in schlampiger Kleidung (die vielleicht nur Sprüche in der Richtung, dass sie zu fett für ihren Aufzug ist zu hören bekommt), aber weniger als eine 10, die auch noch schlampig gekleidet ist?

          Die Frage ist, ob eine Reizerhöhung mehr Belästigungen verursacht. Wenn das der Fall wäre, dann könnte es für jede einzelne Frau tatsächlich einen Vorteil bedeuten, sittsamer gekleidet zu sein, weil sie dann relativ zu ihrer Schönheit weniger belästigt wird.

          Natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle. Eine Frau, die eher eine Opferrolle einnimmt wird vermutlich auch eher ein Opfer werden. Eine Frau, die besonders selbstbewußt aussieht, kann Täter einschüchtern (und andere Täter vielleicht gerade deswegen herausfordern).
          Es ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll dies zu erfoschern und nicht einfach aus ideologischen Gründen ein Tabu zu errichten, weil es nicht sein darf und sich auf der Vermutung ausruhen, dass es bei Vergewaltigung nur um Macht geht.

          Das schadet den Opfern eher als ihnen zu helfen.

      • @ onyx

        „Schön, dass du zugibst, dass du als Mann ja offensichtlich nicht nachvollziehen kannst, wovor man als Frau so Angst hat.“

        Bist du Opfer einer Vergewaltigung geworden? Es gibt auch Leute, die vor Muslimen, Schwarzen, Juden, Freimaurern Angst haben. Das Angsthaben vor bestimmten Menschengruppen (hier: Männer) verdient an sich noch keinen besonderen Respekt, die Angst kann nämlich auch irrational sein.

        „Die hartnäckige Behauptung, dass normal gekleidete oder unscheinbare Frauen nicht belästigt werden, ist einfach unwahr.“

        Es ist aber auch unwahr, dass Männer in europäischen Fußgängerzonen eine ähnliche Gefahr darstellen wie wilde Bären im Outback. Übrigens wird auch Jungen von Mädchengruppen hinterhergepfiffen oder es kommen dumme Anmachsprüche. Das ist aber, ebenso wie im umgekehrten Falle, keine Vorstufe zur Vergewaltigung.

      • @ onyx

        „Ich weiß nicht, was meine persönliche Situation hier zu suchen hat.“

        In dem Fall wäre deine Angst vor Männern zumindest nachvollziehbar, vor der du einen besonderen Respekt einforderst.

        Ich hatte mir aber anhand deiner Argumente schon gedacht, dass du selbst nie von sexueller Gewalt betroffen warst. War also eher eine rhetorische Frage.

      • Terminator:
        „Wo in der westlichen Welt, muss man als normal oder sexy gekleidete Frau am hellichten Tage davor Angst haben, vergewaltigt zu werden? “

        Onyx:
        „Schön, dass du zugibst, dass du als Mann ja offensichtlich nicht nachvollziehen kannst, wovor man als Frau so Angst hat.“

        Onyx:
        „Meine Angst vor Männern? lol…..“

        Ja, ja…

      • @ dududu
        Wo ist dein Problem. Denkst du, ich rede hier von mir persönlich? Ich bin doch nicht bescheuert und gebe hier so viel von meinem Leben preis. Ich weiß doch wo das hinführt.

      • @ Onyx

        OK, „man“ hat „als Frau“ berechtigterweise Angst vor Männern, du aber hier nicht, weil du dann zu viel von dir preisgeben würdest, an anderer Stelle „als Frau“ aber wieder schon, oder doch nicht oder was?

        Du hältst es für ein Argument „als Frau“ zu sprechen, mit Erfahrungen von sexueller Belästigung, die ein Mann erstmal haben müsste, um mitreden zu können, die du aber in Wirklichkeit gar nicht gemacht hast, weil du prinzipiell nicht von dir redest.

        Das ist einfach ein pragmatischer Widerspruch. Mir jetzt vorzuwerfen, ich würde dir persönliche Daten herauslocken wollen ist da wirklich unter der Gürtellinie. Sei versichert, ich bin eigentlich immer froh, gewisse Leute in der Realität nicht kennen zu müssen 😉

  20. @onyx

    Sag mal: Kannst du vielleicht mal damit aufhören, ständig Vergewaltigung und sog. „Belästigungen“ immer in einen Topf zu werfen?

    Wenn du man z.B. als „Belästigung“ definiert, dass man evtl. angeguckt wird – ja, das Risiko läufst du im Alltag. Als Frau wie als Mann. Es kann passieren, dass einen einer aguckt.
    Aber weißt du was: Davon stirbt man nicht. Echt nicht. (Das übermäßig zu problematisieren halte ich auch für neurotisch, um es deutlich zu sagen).

    Aber das Risiko, praktisch täglich im öffentlichen Straßenland vergewaltigt zu werden, sobald man nur einmal einen Fuß vor die Tür setzt – das besteht so einfach nicht.

    Könnt ihr nicht endlich mal aufhören mit dieser unseligen Vermischung von ganz unterschiedlichen Tatbeständen? Dann könnte man euch etwas ernster nehmen.

    Weißt du: Ich kenne diese publizistische Masche noch von Diskussionen und sogar z.T. wissenschaftlichen Studien zu häuslicher Gewalt. Da werden dann immer so Listen gemacht:
    – Sind sie schon einemal geschlagen worden
    – Sind sie schon einmal bedrocht worden
    – Hat er schon einem böse geguckt
    – Hat er ihnen schon einem ein Kompliment verweigert

    Und beim letzten, dass es schon einmal vorgekommen sein mag, dass er gerade keine Kompliment gemacht hat – und Frau weiß: Sie verdient eigentlich IMMER eines – sagen dann 80% „ja“. (Beim „geschlagen werden“ vielleicht nur 12%).

    Und dann haben wir die Schlagzeile: „80% aller Frauen in Deutschland erleben häusliche Gewalt wie z.B. „geschlagen werden“.

    Merkst du nicht, wie unseriös das ist?

    Und ist dir eigentlch nicht klar, wie sehr du Vergewaltigung – was wirklich ein schweres Verbrechen ist – verharmlost, wenn du es ständig in einen Topf schmeißt mit einem ungewollt anzüglichen Blick oder einem „Hinterherpfeifen“ vom Baugerüst?
    Ich finde, Vergewaltigung ist als Thema viel zu wichtig, um es derart inflationär begrifflich zu gebrauchen und damit nicht nur zu verharmlosen, sondern letztlich auch einen Abstumpungs- und Gewöhnungseffekt zu erzeugen.

    Ich sage es dir einmal ganz persönlich: Wenn jemand wie du mit diesem „Gemischwarenladen“ „Belästigungen und Vergewaltigungen“ daherkommt, kann ich dich nicht mehr ernst nehmen. Das ist einfach intellektuell unredlich. Das ist inzwischen schon eine Art Lakmustest für mich: Mit welchen Frauen lohnt sich eine Diskussion, weil sie differenziert denken und argumentieren könnne. Und wer posaunt nur undurchdachte ideologisierte Parolen hinaus.

    You failed.

    • Ach Gottchen, jetzt hast es mir aber gegeben…. 🙄

      Wenn du mich verurteilst, ich würde Vergewaltigungen verharmlosen, weil du mir einfach eine bestimmte Definition von Belästigung unterstellst, und es dir nicht passt, dass auch sexuelle Belästigungen unzulässige Übergriffe sind, die sich keiner gefallen lassen muß, bist du hier derjenige, der nicht ernstgenommen werden kann. Tschüß.

      • Das ist völliger Quatsch. Das hat er nicht, und du weißt das auch. Überleg dir, ob dir die paar billigen Punkte auf einem Konto das niemanden interessiert Wert sind.

      • Warum ist, lieber onyx ,Vergewaltigung schlimmer, als Gewalt an sich?
        Kann mir das jemand erklären?
        Und warum ist , wenn das so ist Vergewaltigung an Frauen schlimmer, als die an Männern?
        Warum soll das so sein?

  21. @ nixwiss
    1. Weil bei einer Vergewaltigung auf eine extrem grenzüberschreitende und demütigende Weise in die Intimsphäre eines anderen Menschen eingegriffen wird, nur um seine Macht zu demonstrieren. Dies ist bei anderen Gewaltverbrechen weit weniger der Fall.
    Ist aber alles schon ein Dutzend mal erklärt worden.

    2. Das hat niemand behauptet. Was soll dieser Nebenschauplatz?

    • „Weil bei einer Vergewaltigung auf eine extrem grenzüberschreitende und demütigende Weise in die Intimsphäre eines anderen Menschen eingegriffen wird, nur um seine Macht zu demonstrieren. Dies ist bei anderen Gewaltverbrechen weit weniger der Fall.“

      Das ist aber nur eine feministische Behauptung, sonst nix.
      Damit wollen sich die „Feministinnen“ nur wichtig tun!

    • @Onyx: Ahhh ein „normales“ Gewaltverbrechen ist natürlich wesentlich harmloser. Etwas Mord, ein wenig Folter. Diktatorische Regimes töten ja bekanntlich aus Nächstenliebe. Der wahrhaft glückliche der an einer Gewalttat zugrunde hat, dem gehts ja gut. Ach wie beneidenswert. Unter allen Opfern dieser Welt sind es die vergewaltigen Frauen die es am meisten trifft. Müssen sie doch die Bürde eines langen Lebens ertragen wogegen ihre Gegenstücke sich im Jenseits oder gar nur durch Verstümmelungen eines kurzen und eingeschränkten Lebens erfreuen dürfen. Dank Gott das ich nicht als Frau gebohren wurde und dem schrecklichsten aller Verbrechen nicht anheim fallen kann.

      • @Onyx: Sollte ich mal auf ein Argument im klassischen Sinne in deinem Schreiben stoßen so werde ich mir das innerlich notieren. Ansonsten attackiere ich aufs äußerste die Prämisse das Vergewaltiung qualitativ ein schwerwiegenderes Vergehen wie andere Formen der Gewalt wie z.b.: Mord, Kindesmißbrauch. Warum? Weil das nehmen eines Lebens eine schwerwiegendere Machtausübung darstellt wie das verletzen der persönlichen Grenzen. Zweitens halte ich die körperliche und seelische Unversehrtheit eines jungen Mädchens/Buben (=Kinder) wertvoller als die einer erwachsenen Frau/Mann.

        Ich habe meine Prämissen und meine Schlüsse dargelegt und bitte nun deinerseits um logisch konsistente und konzise Argumentation. Ansonsten bleibt nichts anderes als Polemik.

    • „Weil bei einer Vergewaltigung auf eine extrem grenzüberschreitende und demütigende Weise in die Intimsphäre eines anderen Menschen eingegriffen wird, nur um seine Macht zu demonstrieren.“

      Wieder der immergleiche femiideologische Unsinn, der hier widerlegt wurde. Lass dir mal was Neues einfallen, Argumente wären toll. Genau wegen solcher unbelehrbar männerfeindlichen Frauen haben viele Männer wie ich zu Recht eine gesunde Grundverachtung für Frauen entwickelt. Die meisten Frauen bestätigen, wie angebracht sie ist. Jetzt ist es an den Frauen, sich zu ändern, Vernunft anzunehmen, argumentieren zu lernen, damit sie erwachsen werden können. Einen anderen Ausweg gibt es nicht. Immer mehr Männer begreifen, dass die Zeit der grenzenlosen Anbetung und der Rundumfürsorge vorbei sein muss. Wenn ihr gleichberechtigt sein wollt, dann fangt endlich an, euch entsprechend zu verhalten, indem ihr z.B. gleich auf eure Privilegien verzichtet.

  22. Bemerkenswert, wie erwachsene Leute über heißen Brei reden können und wie gerne sie sich Feuer unterm Hintern machen. Wie es aussieht, ist dieses Thema wieder alles reine Ansichtssache.

    Eine Frau hat ein Selbstbestimmungsrecht, weswegen sie selbst das Recht hat zu entscheiden, wer was wo wann wie wie lange von ihr sehen darf oder nicht oder was auch immer. Wenn sie auf irgendeiner Art und Weise „Nein“ sagt, muss man diese Ablehnung akzeptieren. Wenn ein Mann dieses „Nein“ (egal in welcher Form dieses „Nein“ sein sollte) nicht versteht, dann hat bei ihm die Allgemeinbildung versagt und erst recht das soziale Benehmen.

    Wenn sich ein Mann von irgendeiner Kleidung provoziert fühlt, dann ist das wirklich armselig und lächerlich! Demnach müsste ich jeden Mann bzw. Jungen anspringen, der mir sexy rüber kommt, vor allem jetzt im Sommer. Es ist klar, dass freizügige Kleidung tiefe Einblicke gewährt. Blicke kann man nicht verbieten, aber man kann sehr wohl verbieten sich vergewaltigen zu lassen! Zwischen Anglotzen/Anmachen und einer Vergewaltigung liegen zwei große Welten. Kein Mensch will mit seiner Kleidung ausdrücken, dass er vergewaltigt werden will und wer das anders versteht, ist nicht beim klaren Verstand. Selbst eine Prostituierte darf man nicht vergewaltigen, egal was sie anhat.

    Vor 1000 Jahren war es unvorstellar nur einen Knöchel zu zeigen, heute ist das ganz normal, jedenfalls in den meisten Ländern. Demnach wären alle, die die Fußknöchel in der damaligen Zeit angefangen haben zu zeigen, mitschuldig, dass sie vergewaltigt wurden (wer eben von ihnen vergewaltigt wurde). Das ist unlogisch und völlig falsch. Wenn ein Schaufenster schön gestaltet ist, heißt es noch lange nicht, dass ich einbrechen darf.

    Natürlich muss man damit rechnen, dass es auf der Welt verrückte Männer gibt, die einem bewusst und willentlich Leid zufügen möchten, aber es ist falsch als Mitschuldige oder als Mitschuldiger abgestempelt zu werden. Keiner bettelt um eine Vergewaltigung und das wissen wir alle! Wer etwas anderes behauptet, lügt oder ist wirklich dumm!

    Der Mann soll sich selbst nicht auf seinem Sexualtreib reduzieren und überhaupt soll man die Männer nicht in ihrem Sexualtrieb reduzieren.

    Außerdem möchte ich, dass der Blogbetrieber auf meinem ersten Kommentar eingeht, denn mir ist noch immer unklar, welche Kleidung seiner Ansicht nach zu einer Vergewaltigung führen. Etwa ein Kleid? 3/4 Ärmel? Ein Rock? Führen wir doch gleich die Bedeckung ein, wie es diese in Saudi Arabien gibt, aber warte – in Saudi Arabien werden Frauen auch vergewaltigt, egal wie sie sich kleiden.

    Lieben Gruß!

    • @Namenslos

      Das ist ja mal wieder ein schöner Watschenmann, den du hier aufbaust. Nicht besonders elegant, ich habe das auch schon weniger plump gelesen … aber in der ewigen Wiederholung ist es schon etwas – mit Verlaub – zum Gähnen.

      „Es ist klar, dass freizügige Kleidung tiefe Einblicke gewährt. Blicke kann man nicht verbieten, aber man kann sehr wohl verbieten sich vergewaltigen zu lassen! “
      Immerhin: Dass man Blicke nicht verbieten kann, so weit bist du schon. Wenn du noch einen Schritt weiter gehst, dann kommt dir auch die Erkenntnis, dass die Blicke ja genau durch die Kleidung intentional gewollt sind.
      Eine Vergewaltigung brauchst du gar nicht individuell zu verbieten. Das hat der Gesetzgeber schon getan, sozusagen kollektiv und stellvertretend für uns alle. Also – was soll das?

      „Kein Mensch will mit seiner Kleidung ausdrücken, dass er vergewaltigt werden will …“

      Behauptet das irgendjemand? Das ist genau der langweilig-absurde Watschenmann, der hier konstruiert wird. (Und den ich gerade mal dekonstruiere, um im Lieblingsjargon der Genderisten zu verbleiben, auf dass auch sie verstehen mögen.)
      Kannst du bitte mal angeben, wo irgendjemand behauptet hätte, Frauen mit „freizügiger“ Kleidung – was immer das konkret sein mag – wollen vergewaltigt werden? Nur bitte ein Zitat oder eine Quelle? Danke!

      • Um noch mal zu betonen: Dieses Thema eine reine Ansichtssache. Wenn du der Meinung bist, dass eine Frau, die mehr Brüste zeigt, als die andere Frau neben ihr, mitschuldig ist, dass sie vergewaltigt wurde, wenn sie vergewaltigt wurde, finde ich deine Meinung falsch. Egal wie ein Mensch angezogen ist, keiner sendet Sygnale aus, dass er vergewaltigt werden will. Er will womöglich Komplimente bekommen, aber nicht vergewaltigt werden. Wenn ein Mann seinen allerwertesten Vorderteil nicht unter Kontrolle halten kann, hat er noch viel Arbeit vor sich, um sich ein zivilisiertes Benehmen zu verschaffen, immerhin leben wir in einer modernen Zeit, die angibt sehr weit entwickelt zu sein!

      • „Wenn du der Meinung bist, dass eine Frau, die mehr Brüste zeigt, als die andere Frau neben ihr, mitschuldig ist, dass sie vergewaltigt wurde, wenn sie vergewaltigt wurde, finde ich deine Meinung falsch.“

        Hat er aber nicht. Wieso teilst du Leuten mit, dass du es falsch finden würdest, falls sie diese und jene Meinung hätten, die sie aber gar nicht geäußert haben?

        Und rein präventiv: Auch die Aussage dieses meines Postings ist NICHT (sic!), dass Frauen in freizügiger Kleidung vergewaltigt werden wollen.

      • @Namenslos
        „Dieses Thema eine reine Ansichtssache.“

        Nein. Das ist es offensichtlich nicht. Das weißt du auch.

        Das Kleidung – egal welcher Art – keine Freibrief für eine Vergewaltigungshandlung ist, ist keine Ansichtssache. Das ist
        a) allgemeingültiges Wissen
        b) gesetzlich selbstverständlich so festgelegt

        Ebenso wenig ist es Ansichtssache, ob anderslautende Behauptungen von irgendjemand vertreten werden oder ob du hier einen billigen Watschenmann aufbaust.
        Wenn du der Meinung bist, es gäbe Personen, welche die Ansicht vertreten, bestimmte Kleidung sei eine Erlaubnis zur Vergewaltigung, dann bist du in der Beweispflicht. Ich hätte jetzt gerne einen Beleg für eine solche Aussage.
        Und nein – das ist keine Ansichtssache. Entweder kannst du einen Beleg bringen. Oder du argumentierst offenkundig unlauter. Ganz frei von irgendwelchen „Ansichtssachen“.

    • @ Namenslos:

      Nun aber mal langsam mit den jungen Pferden! Ich denke, die Gleichung „freizügige Frauenkleidung = Freibrief für Vergewaltigung“ lässt hier niemand gelten. Vereinzelt wird die – von mir abgelehnte – These vertreten, eine Frau, die ihren Körper zeige, dürfe sich nicht über aufdringliche Anmache beschweren. Es gibt Grenzen, und ungefragte körperliche Annäherung sollte aus meiner Sicht ein Tabu bleiben.

      • Langsamer geht’s leider nicht!

        Eine Frau, die freizügig ist, braucht sich nicht wundern, wenn blöde Anmache daher kommen, das ist mir sehr wohl bewusst, allen. Jedoch liegen, wie schon gesagt, zwei Welten in Sache Anmache und Vergewaltigung. Und deinen letzten Satz unterschreibe ich gerne!

    • Und die (sic!) Nächste, die es nicht kapiert. Um Schuld oder darum, ob etwas ein Verbrechen ist, geht es in der Diskussion nicht. Das ist doch alles längst abgehakt. Niemand hier bezweifelt, dass eine Vergewaltigung, nicht in Ordnung ist.

      „Eine Frau hat ein Selbstbestimmungsrecht, weswegen sie selbst das Recht hat zu entscheiden, wer was wo wann wie wie lange von ihr sehen darf oder nicht oder was auch immer. Wenn sie auf irgendeiner Art und Weise „Nein“ sagt, muss man diese Ablehnung akzeptieren. Wenn ein Mann dieses „Nein“ (egal in welcher Form dieses „Nein“ sein sollte) nicht versteht, dann hat bei ihm die Allgemeinbildung versagt und erst recht das soziale Benehmen.“

      Diese sexistische Sichtweise ist schon bemerkenswert. Männer kommen nur als die Übergriffigen vor, die gegen irgendein „Selbstbestimmungsrecht“ der Frau verstoßen. So ein Recht gibt es nicht. Männer und Frauen dürfen hinschauen, wohin sie wollen, und ansprechen, wen sie wollen. Wenn Frauen nicht angestarrt werden wollen, können sie sich entsprechend kleiden; entweder so hässlich, dass keiner hinschaut, oder so blickdicht, dass keiner durchschaut. Auch im Sommer muss Frau nicht beinahe nackt rumlaufen. Milionen Männer sterben trotz langer Hosen nicht den Hitzetod.

      „Wenn sich ein Mann von irgendeiner Kleidung provoziert fühlt, dann ist das wirklich armselig und lächerlich!“
      Nein, das ist Biologie und wird ganz gezielt von Frauen ausgenutzt. Männer schauen ja auch gerne hin. Nur Männer erst anlocken, dann aber gar nichts wollen, ist nicht in Ordnung. Das ist Lüge oder Verarsche. Dabei wäre es so leicht, das Erscheinungsbild mit den Absichten in Einklang zu bringen. Wenn ihr Sex mit niemandem wollt, dann zieht euch halt nicht so an, als ob ihr Sex mit jedem wolltet. So einfach ist das. Und nein, dazu müsst ihr nicht in Burka rumlaufen.

      „Der Mann soll sich selbst nicht auf seinem Sexualtreib reduzieren und überhaupt soll man die Männer nicht in ihrem Sexualtrieb reduzieren.“

      Wieso? Was gibt es denn sonst noch für Antriebe im Leben? Männer machen so gut wie alles aus dem Sexualtrieb heraus. Ohne ihn bliebe quasi nichts. Alles, was ein Mann leistet, leistet er im Grunde nur, um Frauen anzulocken. Sogar die destruktiven und antisozialen Verhaltensweisen resultieren aus dem Kampf um Status, um sich mit einem Weibchen paaren zu können. Für Krieg und Kapitalismus sind zu einem großen Teil Frauen verantwortlich, die sich nur mit einer Elite aus Alphamännern paaren, die aus den gesellschaftlichen Kämpfen als Sieger hervorgehen. 80% der Männer sind für die Weitergabe der Gene komplett nutzlos, daher für Frauen nur Luft. Wären Frauen nicht so irrational wählerisch und so gigantisch hoch anspruchsvoll bei der Partnerwahl, wäre die Welt friedlich.

      „Außerdem möchte ich, dass der Blogbetrieber auf meinem ersten Kommentar eingeht, denn mir ist noch immer unklar, welche Kleidung seiner Ansicht nach zu einer Vergewaltigung führen.“

      Ich habe für Frauen dazu schon ein paar Tipps geschrieben. Lies mal oben meinen Beitrag vom 17. August 2011 um 2:07 pm.

      • In all meinen Beiträgen erwähne ich, dass sich eine Frau wegen dem Anglotzen nicht wundern braucht, wenn sie freizügig ist. Also hast du diesbezüglich umsonst geschrieben. Wenn du Männer gerne reduzierst, dann bitte schön. Dann erziehst du sie eben zu Sexualtriebtätern, was du natürlich abstreitest. Wenn eine freizügige Frau ein „Nein“ gibt, dann ist es ein „Nein“ und kein „Ja“.

        Tja, vieles was wir heute haben, hatten wir uns erkämpfen müssen. Zwar ist der Name dieser Kampagne (Slutwalks oder wie auch immer) meiner Meinung nach geschmacklos, aber den Traum zu verfolgen, das anzuziehen, was man will und sich auf der Erde frei zu bewegen ist ein schöner Traum, der in 50, 100 + Jahren verdeutlicht in der REalität zu spüren sein wird. Nur die Denkumstellung ist gefragt.

        Jetzt möchte ich meine Sommerferien genießen und verabschiede mich (war eigentlich ganz interessant den Artikel zu lesen)

        Liebe Grüße und alles Gute an euch alle,
        Namenslos 🙂

      • @Zhen

        Och nöö – so nun wieder auch nicht.

        „Nur Männer erst anlocken, dann aber gar nichts wollen, ist nicht in Ordnung. Das ist Lüge oder Verarsche. „

        Ich höre da viel Frust heraus. Doch, es ist in Ordnung. Es mag „Verarsche“ sein oder so angesehen werden (was ich aber nicht glaube), aber es ist trotzdem „in Ordnung“.

        Es kann sein, dass eine Frau nur begehrliche Blicke ernten möchte. Und mehr nicht. Das ist ihr Recht. Da ist gar nichts dagegen zu sagen.
        Das gibt es auch bei so etwas wie Flirt. „Ich will doch nur spielen“ heißt es in einem Pop-Song. Auch das ist „in Ordnung“. Das ist ihr Recht.
        Die Aufgabe der Männer ist dann eben, ein Kriteriensystem und Wahrnehmungsraster zu entwickeln, wo sie das „will doch nur spielen und so tun als ob“ von echtem Annäherungsinteresse unterscheiden können. Das klappt ja auch in den meisten Fällen. In den meisten Fällen sind ja Männer entgegen einer gepflegten feministischen Glaubenlehre keine kompletten Analphabeten im Lesen von sozialen Signalen und unterschwelligen Botschaften.
        Das mag mitunter enttäuschend sein für einen Mann, wenn er sich etwas anderes erhofft hatte – aber auch damit muss man leben lernen. (Die Rolle der Männer in dem Spiel ist halt die Anspruchsvollere. Da sich die Spielregeln niemand ausgesucht hat, können wir nix daran ändern.)

        Noch mal dazu, warum ich in den meisten Fällen nicht glaube, dass es „Verarsche“ ist.
        Die Frau verhält sich meist durchaus konsequent. Sie möchte durch entsprechende Kleidung durchaus als sexuelles Wesen, als attraktive Sexualpartnerin gesehen werden und auch potentiell attraktive männliche Sexualpartner aufmerksam machen und anlocken.
        AAAAAABER: Sie möchte nicht JEDEN Mann anlocken. Sie möchte Mr. Right anlocken. Und wenn du eben Mr. Wrong bist, dann sagt sie dir: Mag sein, dass ich für dich ansprechend bin – DU warst aber gerade nicht gemeint!

        Das ist bitter fürs EGO. Ist aber so. Und es ist einerseits „in Ordnung“ so und andererseits durchaus in der Regel stimmig und konsequent von Seiten der Frau.
        Es erscheint nur dem abgewiesenen Mann möglicher widersprüchlich. Weil ja SEIN Begehren geweckt wurde, dieses aber eben garade nicht gemeint war. Sondern das eines anderen Mannes, der vielleicht statushöher, attraktiver oder was-weiß-ich ist. Das ist bitter für das EGO des Mannes. Aber der Konflikt liegt trotzdem in ihm und nicht in der Frau.

        „Dabei wäre es so leicht, das Erscheinungsbild mit den Absichten in Einklang zu bringen.“
        Noch mal: Die meisten Frauen tun das durchaus. Nur sind ihre Absichten eben an andere Männer gerichtet als du nun mal gerade einer bist. Das ihr „Lockstoff“ unspezifisch auf zu viele Männer wirkt, und nicht nur auf die gemeinten, kann man der Frau nicht vorwerfen.

      • Weil der Thread jetzt auseinandergeht wie Hefeteig zum besseren Verständnis, das bezog sich auf:

        Namenslos:
        „Wenn du der Meinung bist, dass eine Frau, die mehr Brüste zeigt, als die andere Frau neben ihr, mitschuldig ist, dass sie vergewaltigt wurde, wenn sie vergewaltigt wurde, finde ich deine Meinung falsch.“

        ich:
        „Hat er aber nicht. Wieso teilst du Leuten mit, dass du es falsch finden würdest, falls sie diese und jene Meinung hätten, die sie aber gar nicht geäußert haben?“

        Namenslos:
        „Weil ich es will.“

  23. Zhen (aber @at all): „Dabei wäre es so leicht, das Erscheinungsbild mit den Absichten in Einklang zu bringen“
    Was ich in dieser Diskussion nicht sehe, ist die Rolle der Medien/Mode in diesem Kleidungsstil-Problem. Die gebildete über-20-jährige kann gemeinhin einschätzen, was wie wirkt, was wie an ihr aussieht.
    Manch Mitläufermäßigere guckt sich den Ottokatalog an und findet dort die Doktrin „sexy sein gleich erfolgreich sein“ (oder anderer Mainstreamkatalog, was da als Alltagsklamotte angepriesen wird.. holla).
    Bei manchen eurer Beiträge sehe ich mich als 15-jährige, mit schrecklichen Selbstwertgefühlproblemen, im Versuch im Sommer irgendwas anzuziehen, was dadurch unauffällig ist, dass es alle so ähnlich anhaben, von der Form her. In der Folge wurde ich mit Pfiffen und anzüglich-gehässigen Bemerkungen überschüttet, dass ich im Boden versinke wollte.
    (Soll heißen: nein, betonte Brüste heißen nicht automatisch, dass Frau jemanden aufreißen möchte. Sie wollte vielleicht lediglich modern wirken, nicht schlabberig = nachlässig.)

    Und was ist mit diesen oberkörperfreien Männern, gehört das ins Thema ?

    • Gucke ich auf die Titten, ist es falch!
      Gucke ich nicht auf die Titten ist es auch falsch!
      Was mache ich als feministischer Mann?
      Ich schäme mich! Immer, weil ich bin ein Mann?
      Wollt ihr Frauen sowas?

      • @sägeblatt

        „Was mache ich als feministischer Mann?
        Ich schäme mich! Immer, weil ich bin ein Mann?“

        Jo. Das passt. Wenn man ein feministischer Mann ist, muss man sich schämen. Dafür, im falschen Geschlecht geboren zu sein.

        Das ist auch logisch. Feminismus bedeutet ja, Frauen für das höherwertige Geschlecht zu halten. Und Männer für die defizitäre, insuffiziente Abweichung.
        Und dann muss man sich natürlich schämen, wenn man zu dieser insuffizienten Abweichung gehört. Und diese Grundannahme teilt.

        „Wollt ihr Frauen sowas?“
        Feministische Frauen wollen durchaus, dass du dich schämst. Der Femninismus ist eine Beschämungskultur. Aber natürlich bekommst du keine Anerkennung dafür. Wenn du tust, was sie von dir wollen, also dich schämst, wirst du verachtet.

        Du könntest dich natürlich auch dafür entscheiden, einfach Mann sein zu wollen. Und nicht feministischer Mann.

      • Gucken geht, aber nicht anblöken,
        wenn frau offensichtlich (—>Körpersprache) nur langlaufen möchte, um von A nach B zu gelangen und nicht, um Aufmerksamkeit zu erheischen. Einfach mal auf gesenkten Blick vs. interessiert Umherschauen oder hängende Schultern vs. Bauch-rein-Brust-raus.

    • Was soll mit den oberköperfreien Männern sein?

      Darüber könnten Frauen sich aufregen wenn sie es nicht verpasst hätten die männliche Brust als sexuell attraktives Merkmal zu definieren. Aber wie doch inzwischen jeder weiß, legt Frau auf solche Merkmale an Männern keinen Wert und kann somit auch nicht anstößig auf sie wirken.

      Diese Vergleiche von freien Oberkörpern zwischen Frauen und Männern scheitern schon daran, dass die Wirkung unterschiedlich ist. Während der frei Oberkörper eines Mann keinerlei Wirkung erzeugt, erzeugt der freie Oberkörper einer Frau eben eine Wirkung. Das wäre dann ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Oder Melonen vs. Bruststeak wenn man es so möchte.

      • im Kommentar darüber fehlt [… achten].
        „Darüber könnten Frauen sich aufregen wenn sie es nicht verpasst hätten die männliche Brust als sexuell attraktives Merkmal zu definieren. “
        Ah, ja gut zu wissen. Dann sind wenigstens „die anderen Frauen“ Schuld, wenn ich das nächste Mal verwirrt auf männliche Brustwarzen schaue und denjenigen nicht darauf hinweisen darf, dass mir seine Entblößtheit Konzentrationsschwierigkeiten bereitet..

      • „Diese Vergleiche von freien Oberkörpern zwischen Frauen und Männern scheitern schon daran, dass die Wirkung unterschiedlich ist. Während der frei Oberkörper eines Mann keinerlei Wirkung erzeugt, erzeugt der freie Oberkörper einer Frau eben eine Wirkung.“
        Absolut 100% Widerspruch. Geh ein paar Jahre trainieren und von Frauen, auch feministischen Frauen, kommen die gleichen geiffernd- geilen Blicke wie von Männern.

        Aber auch ohne Training ist Mann für Frau in der ersten Phase des Kennenlernens primär sexuell anziehend. Frauen nennen das in ihrer unendlichen Erkenntnisfähigkeit allerdings anders; nämlich: Verliebtheit.

  24. Das mit dem Gegaffe ist auch mal wieder so eine ganz eigene Besonderheit des Feminismus. Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie man es nett umschreiben könnte wie intelligent es ist, wenn sich Frauen demonstrativ irgendwelche Slogans aufs freie Dekolletee, Bauch, Hinterteil … schreiben oder gleich fast völlig entblößt Banner hoch halten um sich dann darüber aufzuregen angegafft zu werden. Zudem sich dann auch noch darüber zu beschweren, dass sich die Veranstalter der Demonstration nichts einfallen ließen wie man die Öffentlichkeit am gaffen hindert.

    Um dem Problem für künftige Slutwalks entgegen zu treten, bestünde die Möglichkeit das nächste Mal die Demonstration irgendwo unter Ausschluss der Öffentlichkeit, wo die DemonstrantInnen ganz unter sich sind, stattfinden zu lassen.

  25. @ Goofos:

    Vor ALLEM – und das ist die verlogenste und hinterhältigste + ekelerregendste Doppelmoral: Wenn mal wer nicht gafft, den man aber so toll findet, dann ist man wieder trotzig und motzig….

    „ich habe ihm doch so viele Signale gegeben, findet er mich den nicht attraktiv?!….“

    Schnauze voll von Frauen und immer mehr Männer haben sie voll….

    Jetzt mal nonplusultra pauschalisiert: Frauen sind inkonsequent und pflegen in der BRD eine ekelhafte Kultur der Doppelmoral….

    Bevor Frauen den Männern weiterhin das Leben unnötigerweise erschweren, sollten sie mal Selbstreflexion betreiben. Diese wird einen ekelhaften Narzissmus zu Tage fördern, der seit einiger Zeit immer wieder auf die Männer projiziert wird…

    PS: Ich bin trollig auf jedenfall….sorry

    • „Vor ALLEM – und das ist die verlogenste und hinterhältigste + ekelerregendste Doppelmoral: Wenn mal wer nicht gafft, den man aber so toll findet, dann ist man wieder trotzig und motzig….“

      Dieses falsche Spiel und die Erwartung, Männer müssten Gedanken lesen können, führen nicht weiter. Nur Direktheit hilft. Wenn euch Frauen ein Mann gefällt, dann geht zu ihm hin, schaut ihm in die Augen, lächelt, sprecht ihn an, sagt ihm, wie ihr ihn findet. Ihr habt dabei nichts zu befürchten. Das klappt auch viel besser als umgekehrt, weil Männer höchst selten die Anmache einer Frau zurückweisen. Umgekehrt ist das jedoch die Regel. Deshalb unterbleibt auch oft eine Anmache, die vielleicht Aussicht auf Erfolg hätte.

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