Profeministischer Vater und die Rollenverteilung bei der Kindererziehung

Ein „profeministischer Vater“ (also ein männlicher Feminist, der es aber so genau nimmt, dass er sich nicht selbst als Feminist bezeichnet, weil er ja ein Mann ist) zu seinen Erlebnissen beim Vatersein (via):

Most shocking of all, I think the power in our relationship started to inexorably tilt in my direction, as perhaps it always did, as we became parents. Even when I took time off of paid work to serve as my son’s primary caregiver, the tilt continued. It didn’t seem, and still doesn’t seem, to matter what I want or decide—I just kept growing more powerful in the relationship.

What do I mean by power? In this context, we might say it’s the ability to do and say what we want and need to do or say. From this perspective, we’ve both lost power: Parenthood constrains our choices in countless ways, which I don’t think I need to explain to other parents.

But there is no question, absolutely none, that my wife has lost more power than I have. This won’t surprise moms who are reading this, but it certainly surprised me.

The biggest reason for this, I would say, is that I have simply not been as absorbed by the physical and emotional demands of caregiving, even when I was primary caregiver; and at this writing, I am the one who is making most of the money and feels most driven to advance in my so-called career (…)

Think about the implications: If a guy like me—who has every good intention and a history of profeminist activism, and who even served a stint as a stay-at-home dad—is failing at the task for forging an egalitarian family, then what does that tell us about the prospects of wider social change?

Also er hat gemerkt, dass durch das Kind alles wieder in die alte Rollenverteilung wechselte. Und noch nicht einmal er, mit seiner profeministischen Einstellung konnte das verhindern.

Zur Rollenverteilung und den Tätigkeiten:

It’s all very well to talk about universal health care and parental leave and so on—but who will take the baby to the doctor? What do you say when a breastfeeding mother just wants to stay home and take care of her baby? Do you condemn her, as some have done, for being insufficiently feminist? Or do you say society and the economy made her do it, thereby denying the importance of her perception of what she needs and what the baby needs?

And what about the fathers? Are their feelings and needs irrelevant? What happens when a father yearns to stay home with his child, but can’t, because his wife wants to be the one to do that and he has to earn the money? Or what if he does stay home, and spends his days feeling like a fish out of water? No social movement can help him; feminism can tell him that he’s doing the right thing—God knows, nothing else in our culture will—but that won’t matter much to the average stay-at-home dad. He mainly needs a supportive community as well as role models.

Interessant finde ich hier auch den Satz, dass er zwar zuhause bleiben will, aber nicht kann, weil es die Mutter ebenfalls will. Es ist nicht klar, ob er meint, dass der Mann sich dann nicht durchsetzen kann oder er nur entgegenstehende Willen verdeutlichen will.

Mir scheint er viel zu ideologisch. Er scheint mir die Frage der Kindererziehung mehr unter dem Gesichtspunkt von „was muss man machen, um die Rollen nach dem feministischen Ideal zu verteilen?“ zu sehen und eine davon abweichende Aufgabenverteilung nicht als optimale Lösung zu sehen. Dabei sollte es ja letztendlich darum gehen, was beide Partner wollen, nicht was sie wollen sollten. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

43 Gedanken zu “Profeministischer Vater und die Rollenverteilung bei der Kindererziehung

  1. Ein Problem – er erwähnt es – ist in dem Fall das Geld. Die Ökonomie ist das Grundproblem, das jede gesellschaftliche Transformation, die nicht ihren Erfordernissen (Mehrwertproduktion, Regime des Eigentums …) folgt, verunmöglicht. Der Vorschlag wäre daher hier und bei allen „Problemen“ der Feministen, das Geld abzuschaffen.

    Erst gestern war ich Ohrenzeuge, wie eine Mutter ihrem Kleinkind, das seinen Hunger lautstark artikulierte, aus Geldmangel die Nahrung verweigern musste. So weit sind wir schon wieder; Hungersnot gibt es längst wieder in den westlichen Metropolen, ganz ohne Krieg und Ernteausfälle. Kapitalismus macht’s möglich, genau wie von Marx für seine Zeit beschrieben! Somalia ist vor deiner Haustür!

    Die Ideologie der Bourgeoistöchter, der Feminismus, der all dieses Elend als gegeben hinnimmt und sich über seine gerechte Verteilung streitet (Wer soll das Geld ranschaffen?), krönt die ganze Misere noch mit seinen Dogmen wider die Menschennatur, die Menschen – wie dem Erfahrungsbericht des feministischen Vaters zu entnehmen ist – zusätzlich auf Dinge verpflichten, die ihren Gefühlen und Wünschen widersprechen. Der Feminismus entpuppt sich da als menschenverachtendes Umerziehungsprogramm für den neuen feministischen Menschen. Es ist stets gescheitert und hat stets Opfer am laufenden Band produziert.

    • „Kapitalismus macht’s möglich, genau wie von Marx für seine Zeit beschrieben!“

      lol

      Der Kapitalismus hat es als einziges System geschafft der Malthusianischen Falle zu entkommen. Was du beschreibst ist meilenweit von einer echten Hungersnot entfernt.

      • Der Kapitalismus hat es als einziges System geschafft der Malthusianischen Falle zu entkommen. Was du beschreibst ist meilenweit von einer echten Hungersnot entfernt.

        Das ist nicht wahr. Es gab keine Hungersnöte in der DDR. In der Sowjetunion nach dem WK II auch nicht. In Kuba auch nicht.

        Wenn wir alles als kapitalistisch verstehen, was nicht sozialistisch oder kommunistisch ist, dann gibt es wiederkehrende Hungersnöte in kapitalistischen Gesellschaften, insbesondere in Afrika. Oder ist das nicht der „wahre Kapitalismus“?

      • „Es gab keine Hungersnöte in der DDR. In der Sowjetunion nach dem WK II auch nicht. In Kuba auch nicht.“

        Das habe ich auch nie behauptet. Die Kommunistischen Unrechtsregime wurden ihre Bürger los, bevor Hungersnöte entstehen konnten.

        Nenne mir ein konkretes Land das kapitalistisch ist und das in Friedenszeiten eine Hungersnot erlitt.

      • „Nenne mir ein konkretes Land das kapitalistisch ist und das in Friedenszeiten eine Hungersnot erlitt.“

        Die ganzen Drittweltländer?

      • „Davon sind kaum welche kapitalistisch.“

        Wenn sie westlichen Kapitalgesellschaften Zugang zu ihren Rohstoffen verschaffen wohl schon. Nicht kapitalistisch wären sie nur, wenn sie den Privatbesitz an Kapital (Produktionsmitteln) untersagen würden.

      • „Wenn sie westlichen Kapitalgesellschaften Zugang zu ihren Rohstoffen verschaffen wohl schon. Nicht kapitalistisch wären sie nur, wenn sie den Privatbesitz an Kapital (Produktionsmitteln) untersagen würden.“

        Da gibt es noch viel dazwischen, meisten sind die bedeutenden Industrien in staatlicher Hand, also sozialistisch (oft verstehen sich die regierenden Parteien als sozialistische). Die Mehrheit der Bevölkerung lebt meist von Subsistenzwirtschaft, also in vorkapitalistischen Bedingungen.

      • Für Shell oder für die staatseigene Nigerian National Petroleum Corporation?

        In Nigeria dürfen ausländische Unternehmen nicht direkt im Öl-Geschäft tätig sein. Ihr Know-how wird trotzdem gern genommen. Daher schließen die staatseigenen Unternehmen Kooperationen mit westlichen Unternehmen. Die Kontrolle über das Geschäft liegt beim und der Großteil des Gewinns fließt jedoch zum Staat.

      • „Für Shell oder für die staatseigene Nigerian National Petroleum Corporation?“

        Naja, schon für Shell http://www.shell.com.ng/
        Shell musste ja auch 15,5 Mio. Dollar Schadensersatz an die Hinterbliebenen zahlen.

        „In Nigeria dürfen ausländische Unternehmen nicht direkt im Öl-Geschäft tätig sein. Ihr Know-how wird trotzdem gern genommen.“

        Denkst du, Shell leistet Entwicklungshilfe und fördert das Öl nicht mit Gewinnabsichten? Dass ein Staat die Hand über seine Rohstoffreserven hält und den Kapitalgesellschaften nicht gratis überlässt, ist ja noch kein Zeichen für „Sozialismus“, zumal Nigeria (wie 43 weitere afrikanische Staaten von 54 sich nicht als sozialistisch bezeichnet).

        „Die Kontrolle über das Geschäft liegt beim und der Großteil des Gewinns fließt jedoch zum Staat.“ 60%. Man könnte auch sagen, in Deutschland dürfe ein Unternehmen nur mit Erlaubnis des Staates tätig werden und es müssen Steuern gezahlt werden, also ist Deutschland sozialistisch.

        Die letzten Hungersnöte in Afrika waren durch die Spekulation auf Nahrungsmittel bedingt, da durch die erhöhte Nachfrage nach Getreide zur Biospritproduktion die Ärmsten schlicht nicht mehr ihr Brot bezahlen konnten.

      • „60%. Man könnte auch sagen, in Deutschland dürfe ein Unternehmen nur mit Erlaubnis des Staates tätig werden und es müssen Steuern gezahlt werden, also ist Deutschland sozialistisch.“

        Wie gesagt, zwischen Sozialismus und Kapitalismus gibt es viele Zwischenstufen und dann spielt noch die Subsistenzwirtschaft hinein, die sich weder dem einen noch dem anderen zuordnen lässt. Für Deutschland ist es sicher nicht übertrieben zu sagen, dass die zahlreichen Regulierungen und staatlichen Steuerungen das Wirtschaftsgeschehen ebenso prägen wie private Initiative, die deutsche Wirtschaft also ebenso sozialistisch ist, wie kapitalistisch. Nigeria ist noch sozialistischer.

        Die letzten Hungersnöte in Afrika waren durch die Spekulation auf Nahrungsmittel bedingt, da durch die erhöhte Nachfrage nach Getreide zur Biospritproduktion die Ärmsten schlicht nicht mehr ihr Brot bezahlen konnten.

        So 100%ig stimmt das auch nicht. Damit die Spekulation auf die Nahrungsmittelpreise in Afrika durchschlagen, muss Afrika in den Welthandel eingebunden sein. Gerade beim Handel mit Lebensmittel ist das jedoch nicht der Fall, da oft die logistische Infrastruktur fehlt. Genau das macht einen großen Teil des Problems aus, da ein hoher Anteil der Lebensmittel verdirbt, bevor er zu den Konsumenten gelangen kann.

    • Zhen: Das Abschaffen des Geldes wird nicht das Gerechtigkeitsgefühl der Menschen verändern. Wenn du, Zhen, etwas tauschen willst, musst du anderen Menschen für ihre Dinge auch etwas von ähnlichem Gegenwert anbieten. Wenn du keinen Gegenwert anbietest, bekommst du nichts.

      Zum Artikel:
      Nach meiner Erfahrung tun Menschen nichts, was sie nicht wollen. Wenn so viele Frauen ihre Kinder versorgen, [b]WOLLEN[/b] sie das auch. Man könnte jetzt sagen, dass sei ja eine Erkenntnis, die bereits Kinder vorläge, aber dann sieht man Artikel von profeministschen Männern… [und zweifelt]

  2. Christian, du schreibst:
    „Mir scheint er viel zu ideologisch. Er scheint mir die Frage der Kindererziehung mehr unter dem Gesichtspunkt von „was muss man machen, um die Rollen nach dem feministischen Ideal zu verteilen?“ zu sehen und eine davon abweichende Aufgabenverteilung nicht als optimale Lösung zu sehen. Dabei sollte es ja letztendlich darum gehen, was beide Partner wollen, nicht was sie wollen sollten.“

    Ja, es ist ideologisch. Es ist getrieben von dem Anspruch, alles „richtig“ machen zu wollen. Oder zumindest besser als die anderen, „normalen“ Leute. Oder besser, als die eigenen Eltern waren. Und es geht nicht mehr darum, was man selber will, sondern was man – entsprechend der selbst gewählten Ideologie – zu wollen hat.
    Psychologisch betrachtet auch nichts anderes, als ein stinknormales EGO-Spiel, um innerlich mit dem Finger auf seine Mitmenschen zeigen zu können und zu sagen: „Ich binn aber [i]besser[/i] als du!“.

    Ich will das gar nicht kritisieren. Wir sind alle so. Mal mehr mal weniger. Wir können nicht anders. Es ist eben auch teil der menschlichen Natur, sich Ideologien zurecht zu legen – die es einem erlauben, sich für „besser“ zu halten als der Nachbar. Und Mr. Smith ist bestimmt ein sympathischer Mensch. Er wirkt zumindest so. Und reflektiert, selbstkritisch – all das.

    Aber manche dieser Ideologien haben etwas schwer selbst-geißelndes. Da muss man dann, um „gut“ zu sein, die eigenen Bedürfnisse und Interessen verleugnen, sie in sich bekämpfen usw. Meister Roslin würde wohl sagen, dass ist ein Phänomen eines eifernden Protestantismus. Und recht hätte er. Der Feminismus insgesamt ist so eine Quasi-Religion, eine Religions-Proxy der pietistisch-protestantischen Art.

    Was ich aber in konkreto aus männlicher Perspektive besonders interessant finde, ist das hier:
    „And what about the fathers? Are their feelings and needs irrelevant? What happens when a father yearns to stay home with his child, but can’t, because his wife wants to be the one to do that and he has to earn the money?“

    Diese Seite wird ja in der feministischen Forderungsbildung systematisch ausgeblendet. Die Forderung lautet ja: Vollständige Wahlfreiheit für die Frau – inklusive des Rechts, sich jederzeit umentscheiden zu können. Will sie beim (Klein)Kind bleiben, soll die das tun können, frei von finanziellen Sorgen. Will sie nicht mehr, soll sie das tun können – ohne jeglichen Unterschied zu einer nicht durch Kinderbetreuungszeiten unterbrochenen Karriere. Also das das Wolkenkuckusheim-Schlaraffenland – jegliche Entscheidung hat nur Vorteile, es darf nie Nachteile gegen, mit denen die Vorteile der Entscheidung erkauft werden. Das wäre dann ja „Diskriminierung“, und die ist pöhse (von den pöhsen Purschen erdacht, das Weib zu knechten).

    Das an all diesen Entscheidungen in einer heterosexuellen Partnerschaft mit Kind(ern) auch immer ein Mann mit dranhängt, der ja diese Entscheidung mittragen muss, der sein Leben eben nach dem entsprechenden Wunsch der Frau anpassen muss und wieder neu anpassen muss, wenn der Wunsch sich ändert, wird bei Feministinnen nie thematisiert.
    Deren „feelings and needs“ sind nie Thema. Er darf auch nicht mitentscheiden. So gesehen geht die Freiheit der Rollenwahl für Frauen im feministischen Ideal-Modell einher mit einer maximalen Unfreiheit der Rollenwahl für den Mann.

    Das da insbesondere jüngere Männer inzwischen im gesellschaftlichen Durchschnitt immer weniger Bock darauf haben, halte ich für sehr nachvollziehbar. Ich denke, sie spüren mehr als das sie wirklich wissen, dass es bei den ganzen Diskussionen um „Rollenflexibilität“ immer nur um die Interessen und Perspektiven der Frau geht. Der Mann hat einfach den Lückenbüßer zu spielen – und ansonsten das Maul zu halten und nicht weiter dumm aufzufallen mit eigenen Interessen.

    Wundert es Feministinnen wirklich, dass dies
    a) nicht praktikabel ist ?
    b) nicht attraktiv ist für junge Männer?

    Neben dem Aspekt, dass sie häufig ihre eigenen Bedürfnisse verleugnen müssen, um nicht ihrer Ideologie untreu werden zu müssen?

    • hi virtual-cd

      „..Die Forderung lautet ja: Vollständige Wahlfreiheit für die Frau – inklusive des Rechts, sich jederzeit umentscheiden zu können…“

      theoretisch…, genauso wie es um gleichstellung geht. die worte sugerieren freiheit des handelns und gerechtigkeit.
      praktisch wird aber nur akzeptiert, wenn frau sich für karriere entscheidet, für geld. der status, den eine hausfrau innehat sagt alles.
      die gründe, mit denen sich die entscheidung für die kindererziehung erklärt wird, sind schlicht herrabwürdigend.

      ich könnte mir vorstellen das frauen allgemein zufriedener waren, als mutter sein noch anerkennung entgegengebracht wurde.

    • @ virtual-cd

      *Meister Roslin würde wohl sagen, dass ist ein Phänomen eines eifernden Protestantismus. Und recht hätte er. Der Feminismus insgesamt ist so eine Quasi-Religion, eine Religions-Proxy der pietistisch-protestantischen Art.*

      Das hätte ich noch vor ein paar Jahren bestimmt so gesagt und es stimmt ja auch in erster Näherung.

      Der ganz besonders misandrische Feminismus ist ein weißes, „germanisches“, nordeuropäisches Phänomen, deckungsgleich mit dem Verbreitungsgebiet des Protesatantismus, in den USA ein WASP-Phänomen, vor allem.

      Heute denke ich, diese Korrelationen reichen tiefer, denn es ist auffallend, dass weltweit ethnische Grenzen, Religionsgrenzen, Kulturgrenzen sich häufig decken.

      Ich habe mittlerweile den Verdacht, dass auch ganz fundamentale kulturelle Einstellungen (Lustfeindlichkeit/Lustbetontheit, Leibfeindlichkeit/Sinnlichkeit, Lust an Kindern/Angst vor Kindern usw.) eine biologische Basis haben, disponiert sind, in bestimmten Populationen häufiger/leichter zu evozieren sind/auftreten als in anderen.

      So würde ich sagen, dieser „Protestantismus“-Feminismus ist ein nordisches, weißes, eher germanisches Phänomen, ein Phänomen, das vor allem Menschen in kühlen Breitengraden unter wenig Sonne betrifft.

      * dass es bei den ganzen Diskussionen um „Rollenflexibilität“ immer nur um die Interessen und Perspektiven der Frau geht. Der Mann hat einfach den Lückenbüßer zu spielen – und ansonsten das Maul zu halten und nicht weiter dumm aufzufallen mit eigenen Interessen.*

      Das muss in die Köpfe der jungen Männer: Feminismus geht es nicht um Gleichberechtigung – das ist nur Tarnnebel, Geschwätz.

      Dahinter hockt ein knallharter, weiblicher Egoismus, ein Femizentrismus, der ausschließlich von der Frau her und zur Frau hin denkt.

      Männer und ihre Interessen/Wünsche sind da absolut zeitrangig.

      Männer interesieren nur insoweit, als sie als Abfederer/Unterstützer/Ermöglicher der WEIBLICHEN SELBSTVERWIRKLICHUNG ausbeutbar sind, ohne dass ihnen ein Recht auf Selbstverwirklichung zugestanden würde jenseits von Frauennützlichkeit und Benutzbarkeit für Frauen.

      Allein die Frau ist im Feminismus Zweck ihrer selbst, nur sie darf es sein.
      Der Mann ist immer nur Mittel zum Zweck.
      Sein Zweck ist es, Frauen zu dienen und glücklich zu machen.

      Das müssen junge Männer erkennen, den knallharten weubkucgeb Egoismus hinter dem Gutmenschengeschwätz erkennen, um dem etwas entgegenzusetzen.

      • Der ganz besonders misandrische Feminismus ist ein weißes, „germanisches“, nordeuropäisches Phänomen, deckungsgleich mit dem Verbreitungsgebiet des Protesatantismus, in den USA ein WASP-Phänomen, vor allem.

        Und was ist mit dem „heilige Mutter Maria-Kult“ der Katholiken? Warum wohl konnte sich Feminismus als Frauenprivilegierung so mühelos auch bei den Konservativen, die oft aus katholischem Milieu stammen, etablieren?

  3. „Die Forderung lautet ja: Vollständige Wahlfreiheit für die Frau – inklusive des Rechts, sich jederzeit umentscheiden zu können. Will sie beim (Klein)Kind bleiben, soll die das tun können, frei von finanziellen Sorgen. Will sie nicht mehr, soll sie das tun können – ohne jeglichen Unterschied zu einer nicht durch Kinderbetreuungszeiten unterbrochenen Karriere. Also das das Wolkenkuckusheim-Schlaraffenland – jegliche Entscheidung hat nur Vorteile, es darf nie Nachteile gegen mit denen die Vorteile der Entscheidung erkauft werden.“

    Du drückst einen immer wieder übersehener Punkt am Feminismus aus. Aphoristisch ausgedrückt: Der Feminismus ist die Befreiung der Frau von lästiger Mündigkeit. Frei von Verantwortung für (Fehl-)Entscheidungen, frei von Zurechenbarkeit, frei von Haftung und frei von Rechenschaft; die ultimative Freiheit von allen negativen Konsequenzen. Der Feminsmus in dieser Form ist zutiefst Antiemanzipativ, er ist kindisch und unerwachsen!

  4. PS:

    Herrje, gibt’s denn hier keine Korrekturfunktion?

    weubkucgeb sollte weiblich werden

    Und Protesatantismus ist hoffentlich kein Freud’scher Verschreiber.

    Für Satanisten halte ich Protestanten noch nicht.

    Nur für Ketzer, Häretiker und dgl.

  5. @Meister Roslin
    Obwohl: „Protesatanismus“ hat was … doch, definitiv! 😉

    Man könnte bezüglich der kulturellen Korrelationen mit dem Protestantismus auch noch anmerken, dass er neben Lustfeindlichkeit, Körperferne und „protestantischem Arbeits- und Pflichtethos“ (also tendenzieller Freudlosigkeit) auch noch etwas anderes beinhaltet: Eine sehr starke Betonung der Individualisierung. Der Zersplitterung von Welterfahrung in die Atomisierung des jeweils Persönlichen, was dann niemand mit jemand anderem komplett teilt oder teilen kann.

    Und diese extreme Individualisierung passt natürlich sehr gut zum entwickelten Spätkapitalismus …

    „…ein Femizentrismus, der ausschließlich von der Frau her und zur Frau hin denkt.“
    Ja, das geht ja im Feminismus so weit, dass die Frau als Maßstab aller Dinge gilt, der Mann nur als moralisch, ethisch, emotional und intellektuell verkrüppelte, degenerierte Form des Mensch-Seins. Also quasi minderwertiges Menschenmaterial. Und das ist natürlich Sexismus pur. Das sollte man vielleicht immer öfter mal deutlich sagen: Feminismus ist Sexismus. Und kann nicht anders sein – sonst wäre er keiner.

    @Haselnuss
    „Der Feminismus ist die Befreiung der Frau von lästiger Mündigkeit. Frei von Verantwortung für (Fehl-)Entscheidungen, frei von Zurechenbarkeit, frei von Haftung und frei von Rechenschaft; die ultimative Freiheit von allen negativen Konsequenzen. Der Feminsmus in dieser Form ist zutiefst Antiemanzipativ, er ist kindisch und unerwachsen!“

    Ja, insbesondere in dem „ich will etwas, will aber nicht die Konsequenzen meiner Entscheidung tragen, also zu deren Schattenseiten auch ‚ja‘ sagen“ steckt viel Kindliches. Auch Trotziges. Und es hat ja seinen guten Grund, das Unbewusste hat sich ja etwas dabei gedacht, dass die ganzen Blogs alle irgendwas mit „Mädchen“ heißen. Eben nicht Frauen, sondern Mädchen.

    Und man hat manchmal den Eindruck, dass es ihnen so geht wie verwöhnten Kindern, die nie ein wirkliches „Nein“ hören: Sie fangen an, maulig und flunschig zu werden, permanent unzufrieden. Und je mehr man ihnen nachgibt, desto unzufriedener werden sie. Es ist nie genug, es kann nie genug sein. (Weil – so meine Vermutung – die heimliche Sehnsucht dahinter ist, auch einmal Grenzen gesetzt zu bekommen. )

    In einem weiteren Sinn ist die kulturelle Hegemonie des Feminismus in West- und Nordeuropa sowie in Nordamerika eben auch nur ein Baustein im Niedergang einer Kultur, die ihre Hoch- und Blütezeit eben hinter sich hat. Wir sind da auf einem absteigenden Ast. Und ich bin da kulturpessimistisch genug, anzunehmen, dass diese Entwicklung nicht mehr aufhaltbar oder umkehrbar ist. So ist eben der Gang der Geschichte: Hochkulturen entstehen und gehen auch wieder nieder. Was danach kommt, muss nicht besser sein. Es wird aber in jedem Fall anders. Sehr anders.

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  7. @deutscher Michel:

    Kommunismus gab es noch nie. Was du meinst, ist Realsozialismus oder Staatskapitalismus (in der UdSSR z. B., spätestens nach Stalin). Und Kapitalismus erzeugt eben eine nutzlose (weil nicht ausbeutbare) Überbevölkerung, die teilweise dahinvegetiert, teilweise verhungert. Somalia ist das Paradies der Neoliberalen. So würden sie die westlichen Staaten auch gerne umbauen, dass die staatlichen Aufgaben fast völlig reduziert werden und private, profitorientierte, Unternehmen nahezu alle Dienstleistungen anbieten. In Somalia ist alles privatisiert, der Staat nur minimal durch Marionetten präsent.

    Haselnuss: „Wenn du, Zhen, etwas tauschen willst, musst du anderen Menschen für ihre Dinge auch etwas von ähnlichem Gegenwert anbieten.“

    Ich will doch nichts tauschen. Ich bin doch Kommunist. Ich will einfach meine Bedürfnisse befriedigen, wie jeder Mensch. (Latent ist jeder Mensch Kommunist, er weiß es bloß nicht u.a. wegen der allgegenwärtigen antikommunistischen Hetzpropaganda. Man sieht ja an Michel, welche Irrtümer über „Kommunismus“ bestehen.) Statt Werten und Tausch brauchen wir eine bedürfnisorientierte Produktion. Übergangsweise muss eine Diktatur des Proletariats errichtet werden, bevor der Staat schließlich ganz abstirbt.

    • Kommunismus gab es noch nie, Kapitalismus hingegen überall? Bist du nicht der Meinung, dass du hier einen ziemlichen Doppelstandard hast?

      Wenn du nur das als Kommunismus akzeptierst, was exakt deinen Vorstellungen des Kommunismus entsprichst, dann solltest du den Freunden der freien Marktwirtschaft dasselbe Recht zugestehen. Und die werden dir dann sagen, dass es Kapitalismus in der Reinform nie gegeben hat, sondern nur Realkapitalismus und Staatssozialismus.

      Was natürlich auch der Fall in Somalia hat, wo eben nicht alles privatisiert ist, sondern wo mehrere Staaten und Regierungen Machtkämpfe austragen und wo der Markt eben nicht frei ist, sondern durch Krieg und allerlei Vorschriften stark eingeschränkt.

  8. „Kommunismus gab es noch nie“

    Aber es gab schon eine ganze Menge Versuche, ihn zu errichten, und alle haben zu Massenmord, Hungersnot und Krieg geführt. Könnte die kommunistische Idee evtl. nicht realisierbar sein, zumindest nicht mit Menschen, wie sie sind?

    „Statt Werten und Tausch brauchen wir eine bedürfnisorientierte Produktion.“

    Ah ja, und wer legt fest, welche Bedürfnisse in welcher Reihenfolge befriedigt werden?

    “ Übergangsweise muss eine Diktatur des Proletariats errichtet werden, bevor der Staat schließlich ganz abstirbt“

    Zweifellos, Kommunismus lässt sich nur mit einer Diktatur realisieren, weil andernfalls die Menschen ganz einfach weglaufen.

    • „Aber es gab schon eine ganze Menge Versuche, ihn zu errichten, und alle haben zu Massenmord, Hungersnot und Krieg geführt.“

      Ich hab es doch eben erklärt. Der kapitalistische Alltag produziert ganz real Massenmord, Hungersnot und Krieg. Das kehrst du ganz lässig unter den Teppich. Und du hast auch nicht berücksichtigt, was der Realsozialismus an Elend verhindert hat. In China hat sich z. B. die Lebenserwartung unter Mao schlagartig verdoppelt.
      Außerdem muss man sich schon mal fragen, was da zu errichten versucht wurde. Es sind nicht Fehler des Kommunismus, wenn Politiker sich auf ihn berufen, aber dabei die alte Wirtschaftsweise fortführen. In der UdSSR hat man von Anfang an auf kapitalistische Elemente in der Ökonomie zurückgegriffen, später hat Stalin sogar heftig gegen das Gebot einer relativen Gleichheit aller polemisiert. Das Elend vieler und der Reichtum weniger waren erwünscht. Mit Sozialismus hatte das nicht mehr viel zu tun. Ein System der staatlichen Ausbeutung wurde von der Herrscherklasse (die es im Sozialismus gar nicht geben dürfte!) gewollt und auch erreicht. Hier ist nicht der Kommunismus gescheitert, sondern der Staatskapitalismus über viele Jahrzehnte gelungen.

      „Ah ja, und wer legt fest, welche Bedürfnisse in welcher Reihenfolge befriedigt werden?“

      Das ist simpel: Man produziert einfach, was benötigt wird. Ebenso konsumiert man. Die Jugendlichen in UK haben das – was die Konsumtion betrifft – schon ein bisschen vorgemacht. Sie holten sich einfach, was sie in ihrer größten, kapitalistisch verursachten, Not brauchten. So ähnlich – wegen fehlender Polizei allerdings total friedlich – kann man sich Kommunismus vorstellen: Statt Läden gibt es Magazine, wo man die benötigten Güter einfach abholt. Die Planung der Produktion ist relativ einfach, weil man ja ungefähr weiß, wie groß die Bedürfnisse für die verschiedenen Güter sind.

      „Zweifellos, Kommunismus lässt sich nur mit einer Diktatur realisieren, weil andernfalls die Menschen ganz einfach weglaufen.“

      Soll weglaufen, wer nicht mitmachen will. Innere Opposition brauchen wir ohnehin nicht. Wer wegläuft, wäre aber schön blöd, weil Kommunismus materiellen Reichtum für alle bedeutet. 99% der Leute geht es im Kommunismus besser. Die Diktatur ist nur notwendig, um die neue Gesellschaft im Kampf gegen die Kapitalisten- und Herrscherklasse der alten Gesellschft zu errichten und kontinuierlich gegen Angriffe der alten Klassen zu verteidigen. Das Kapital (oder was von ihm übrig ist) wird ständig versuchen, die neue Gesellschaft mit der alten Ideologie und den alten ökonomischen Kategorien zu infizieren.
      Was mich wieder wundert, ist, warum du von der gegenwärtigen weltweiten Diktatur des Kapitals schweigst. Gegen die hast du anscheinend nichts. Wenn du so ein Diktatur-Gegner bist, hilf halt mit, die aktuelle Diktatur zu beseitigen. Ich sag dir auch, wie: Mach in deinem Betrieb kommunistische Propaganda, rufe zum Widerstand gegen die Lohnarbeit auf. Das kannst du sogar absolut gefahrlos machen, weil die freie Meinungsäußerung seit einem Urteil vor ein paar Wochen – und über 60 Jahre (!), nachdem sie per Grundgesetz garantiert wurde – auch im Betrieb geschützt ist.

      • Und wie baust du die drastische Überbevölkerung ab? Einfach verhungern lassen? Und wer soll in der Zwischenzeit die Produktion leisten? Wird ausgelost? Wer entscheidet, wer was macht? Auch das Los? Die Ernährung der ganzen Welt kann ohne Massenproduktion nicht gewährleistet werden. Aber wenn es für Arbeit nur ein Dach über’m Kopf und ne Schüssel Reis mit drei Klumpen Fleisch und Gemüse gibt, wer soll das machen?! Wer soll für die gerechte Verteilung sorgen? Wer sorgt für die Abfallbeseitigung von 7 Milliarden Menschen weltweit? Freiwillige wirst du kaum finden ohne Entlohnung.

        Der Kommunismus funktioniert nicht mit Menschen, nur mit Bienen und Ameisen. Und selbst die haben ne Königin. Das Ideal von der totalen Gerechtigkeit ist vergleichbar mit dem Paradies, das die Bibel den Verfolgten und Hoffnungslosen verspricht. Es zieht nur bei denen, die eh nichts mehr zu verlieren haben.

      • @Helena

        „Die Ernährung der ganzen Welt kann ohne Massenproduktion nicht gewährleistet werden.“

        Mit Verlaub, ausgerechnet dem Kommunismus eine Industriefeindlichkeit vorzuwerfen, ist schon sehr weit hergeholt. Im Gegenteil sieht Marx gerade den Fortschritt der Produktivkräfte als den entscheidenden Motor gesellschaftlicher Entwicklung.

        „Aber wenn es für Arbeit nur ein Dach über’m Kopf und ne Schüssel Reis mit drei Klumpen Fleisch und Gemüse gibt, wer soll das machen?!“

        Das wäre doch eher eine Kritik am Kapitalismus, wo niedrige Löhne als wachstumsfördernder Standortfaktor gelten.

        „Wer soll für die gerechte Verteilung sorgen?“

        Das fragt im Kapitalismus lustigerweise niemand.

      • Aber der Kapitalismus orientiert sich nicht an der Gerechtigkeit, sondern an Gewinnmaximierung, die Ausbeutung des Lohnarbeiters ist Konzept. Da der Kommunismus aber die Macht dem Arbeiter zuschreibt, kann man nur mit der Natur des Menschen und nicht mit der Ideologie der Systeme argumentieren. Vom Konzept her gefällt mir der Kommunismus auch viel besser. Nur glaube ich nicht, dass der Mensch fähig ist, seine Natur zu überwinden. Da ist zuviel Testosteron im Spiel 😉

      • @Helena

        „kann man nur mit der Natur des Menschen…argumentieren“

        Das ist doch eine Tautologie. Weil „der Mensch“ im Kapitalismus sich so und so verhält (nach Gewinn/Eigennutz/Plasmafernseher… strebt), ist dies seine Natur, und dieser Natur wird nur der Kapitalismus gerecht.

      • „Die Planung der Produktion ist relativ einfach, weil man ja ungefähr weiß, wie groß die Bedürfnisse für die verschiedenen Güter sind.“

        Wie funktioniert Wirtschaftsplanung ohne Geld als Recheneinheit und Preise als Indikator für die Knappheit von Gütern?

        „Die Diktatur ist nur notwendig, um die neue Gesellschaft im Kampf gegen die Kapitalisten- und Herrscherklasse der alten Gesellschft zu errichten und kontinuierlich gegen Angriffe der alten Klassen zu verteidigen.“

        Wie soll verhindert werden, dass sich die Diktatur des Proletariats verselbständigt, bevor wir im kommunistischen Paradies angekommen sind? Warum sollte die doch mit einiger Macht ausgestattete sozialistische Führung freiwillig abtreten?

        „Mach in deinem Betrieb kommunistische Propaganda, rufe zum Widerstand gegen die Lohnarbeit auf. Das kannst du sogar absolut gefahrlos machen, weil die freie Meinungsäußerung seit einem Urteil vor ein paar Wochen – und über 60 Jahre (!), nachdem sie per Grundgesetz garantiert wurde – auch im Betrieb geschützt ist.“

        Was passiert mit mir, wenn ich im sozialistischen Betrieb antikommunistische Propaganda mache und zum Widerstand gegen die Diktatur des Proletariats aufrufe? Wäre das auch durch die freie Meinungsäußerung geschützt?

        Bonusfrage: Sind Atomkraftwerke und Gentechnik nach kommunistischer Auffassung progressiv oder reaktionär?

      • @JC Denton

        „Wie funktioniert Wirtschaftsplanung ohne Geld als Recheneinheit und Preise als Indikator für die Knappheit von Gütern?“

        Interessante Frage, der Hayek in einem Aufsatz nachgegangen ist. Er kommt zu dem Ergebnis, dass zumindest bei Gütern höherer Ordnung ein Nachfrageindikator im Sozialismus nicht mehr möglich ist. Wäre das aber nicht vielleicht heutzutage durch ein Computerprogramm machbar? Da würde mich mal die Meinung eines Programmierers interessieren (der dem Kommunismus nicht von vornherein feindselig gesonnen ist).

        „Was passiert mit mir, wenn ich im sozialistischen Betrieb antikommunistische Propaganda mache und zum Widerstand gegen die Diktatur des Proletariats aufrufe? Wäre das auch durch die freie Meinungsäußerung geschützt?“

        Na, hoffentlich ;-). Übrigens irrt Zhen hier, Meinungsfreiheit ist kommunistische Propaganda nur, solange sie nicht ernstgenommen wird. Ansonsten greift die „wehrhafte Demokratie“ (siehe auch Berufsverbote). Im schlimmsten Fall fällt es unter Hochverrat (=lebenslänglich).

      • „Ich dachte hierbei eher an Ludwig von Mises´ Argumentation“

        Darauf hatte sich wohl auch Hayek bezogen, von ihm habe ich den besagten Aufsatz gelesen.

        „aber sinnvolle Ergebnisse gibt´s nur, wenn das Programm auf korreken Annahmen basiert“

        Genau, das wäre ja die Frage ;-).

      • @JCDenton

        „Wie funktioniert Wirtschaftsplanung ohne Geld als Recheneinheit und Preise als Indikator für die Knappheit von Gütern?“

        Geld und Markt verhindern die gesamtgesellschaftliche Planung. Ohne Geld kann direkt der Bedarf ermittelt werden und entsprechend produziert werden. Es wird wohl am einfachsten so laufen, dass man per Internet seine Güter bestellt. So wissen die Betriebe gleich, auf was sie die Prioritäten setzen sollen. Aber die meisten Bedürfnisse sind eh bekannt, z.B. Nahrung.
        Eine naturgegebene Knappheit ist übrigens eine Ideologie bürgerlicher Ökonomen. Knappheit wird kapitalistisch hergestellt.

        „Wie soll verhindert werden, dass sich die Diktatur des Proletariats verselbständigt, bevor wir im kommunistischen Paradies angekommen sind? Warum sollte die doch mit einiger Macht ausgestattete sozialistische Führung freiwillig abtreten?“

        Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Wenn sich eine durchsetzungsfähige Mehrheit der Menschheit für den Kommunismus entschieden hat, stellen sich solche Fragen nicht.

        „Was passiert mit mir, wenn ich im sozialistischen Betrieb antikommunistische Propaganda mache und zum Widerstand gegen die Diktatur des Proletariats aufrufe? Wäre das auch durch die freie Meinungsäußerung geschützt?“

        Klar doch. Redeverbote sind heute eine Fessel des Proletariats. Im Sozialismus wird es keine Denk- und Redeverbote geben, weil man ja gemeinschaftlich zu Entscheidungen gelangt. Diskussion und Überprüfung von Alternativen geht schlecht, wenn man in der Freiheit, diese zu denken und zu diskutieren, eingeschränkt wird.

      • „Klar doch. Redeverbote sind heute eine Fessel des Proletariats. Im Sozialismus wird es keine Denk- und Redeverbote geben, weil man ja gemeinschaftlich zu Entscheidungen gelangt. Diskussion und Überprüfung von Alternativen geht schlecht, wenn man in der Freiheit, diese zu denken und zu diskutieren, eingeschränkt wird.“

        Genau dieses Problem hat Hayek in „der Weg zur Knechtschaft“ diskutiert. Wirtschaftsplanung erfordert eine schier unglaubliche Detailfülle. Wenn man tatsächlich auf diese Weise zu Entscheidungen finden will, müsste man ein Diskurs führen, der die Leistungsfähigkeit jeder Demokratischen Institution übersteigt. Daher müssen in einer Planwirtschaft die Entscheidungen auf Behörden delegiert werden.

        Auführlicher habe ich Hayek in folgendem Artikel zusammenfafasst:
        http://tinyurl.com/3bo3xce

      • @Zhen: „Geld und Markt verhindern die gesamtgesellschaftliche Planung. Ohne Geld kann direkt der Bedarf ermittelt werden und entsprechend produziert werden. Es wird wohl am einfachsten so laufen, dass man per Internet seine Güter bestellt. So wissen die Betriebe gleich, auf was sie die Prioritäten setzen sollen. Aber die meisten Bedürfnisse sind eh bekannt, z.B. Nahrung.“

        Was ist wenn die Menschen in der Summe mehr Güter bestellen, als sie in der Summe bereit sind zu produzieren? Fehlen hier nicht die Koordinierenden Elemente, Preise und Einkommen.

        @ichichich: Zu deiner Frage ob ein Computerprogramm einen Nachfrageindikator im Sozialismus ermöglichen könnte. Genau das wurde doch im Realexistierenden Sozialismus ja versucht. Das hat die numerische Mathematik zwar weit voran gebracht, aber ist an einem grundlegenden Problem gescheitert. Das System lebt davon, dass ihm korrekte Daten übermittelt werden. Nun können sich die Akteure im System (d.h. die einzelnen Betriebsleiter) besser stellen in dem sie die Daten zu ihren Gunsten manipulieren, indem sie z.B. auf niedrigere Normen hinwirkten. Es fehlte also an Anreizen die richtigen Daten zu übermitteln.

  9. Nö, nicht tautologisch. Beide Systeme funktionieren, wenn man die Natur des Menschen aus dem Spiel lässt. Sobald die Variable Mensch reingemischt wird, funktioniert nur noch eins davon. Aber vielleicht war meine Erklärung ungenau formuliert.

    • „Aber vielleicht war meine Erklärung ungenau formuliert.“

      Nein, das Argument ist doch ein altbekannter Gassenhauer. Der Unterschied ist: du schreibst „dem Menschen“ eine Natur zu, der Kommunismus sieht die „Natur des Menschen“ materiell bedingt (das Sein bestimmt das Bewusstsein).
      Wenn wir jetzt im Feudalismus leben würden, könnte man mit Recht sagen, dass es nicht der Natur des Leibeigenen entspricht, über seine Geschicke oder gar über die Gesellschaft zu bestimmen. Ein Leibeigener funktioniert halt nicht anders, als dass er mit der Knute zur Arbeit gezwungen werden muss. Aber das liegt doch nicht in seiner „Natur“ oder Wesenhaftigkeit begründet, sondern durch die gesellschaftlichen Umstände, die ihm seine Rolle zuweisen. Du leitest die „Natur des Menschen“ aus seinem Verhalten innerhalb vorgegebener Umstände ab, und glaubst, diese Umstände rauskürzen zu können. Darin liegt dein tautologischer Fehlschluss.

      • Soweit ich weiß, argumentieren Kommunisten nicht mit einer „Natur des Menschen“, das ist eher die liberale Schule (Praxeologie als Lehre des menschlichen Handelns, Ludwig von Mises). „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ heißt, nicht das Bewusstsein des Menschen erschafft die Umstände, sondern die materiellen Umstände schaffen das Bewusstsein (eigentlich nicht individualpsychologisch gemeint, aber im Prinzip: Was du denkst, wird von deiner Lebenswirklichkeit bestimmt. Ist jetzt auch nicht so toll erklärt, aber vielleicht interessiert dich dieser Vortrag: http://www.farbe-rot.de/mp3/Peter%20Decker%20-%20Psychologie%20des%20buergerlichen%20Individuums%20%28Erlangen%201980%29.mp3
        Sehr lang und schlechte Audioqualität, aber er dürfte deine Fragen beantworten.

      • PS: Vergiss den Link, der hier ist besser (gleiches Thema, kürzer und bessere Audio)
        [audio src="http://doku.argudiss.de/sendfiles.php?job%5Bext%5D=mp3&job%5Bmimetype%5D=audio%2Fmpeg&job%5Bname%5D=psycho_buerg_individ_0780_teil_1-1&file%5B0%5D=10_04%2Fpsycho_buerg_individ_0780_1.mp3" /]

      • „Soweit ich weiß, argumentieren Kommunisten nicht mit einer „Natur des Menschen“, das ist eher die liberale Schule (Praxeologie als Lehre des menschlichen Handelns, Ludwig von Mises).“

        Jeder politischen Ideologie liegen bestimmte Annahmen über die menschliche Natur zu Grunde, auch dem Kommunismus. Ohne einen Selbstverwirklichungstrieb und das Streben, sich fremder Ausbeutung zu entziehen, ergäben die kommunistischen Vorstellungen keinen Sinn.
        Die Praxeologie arbeitet im Wesentlichen nur mit zwei Annahmen: Der Mensch fühlt sich mit der Situation unzufrieden, und sein Handeln zielt auf deren Verbesserung. Es geht hier im Grunde um das Streben nach psychologischer Befriedigung.

      • „Jeder politischen Ideologie liegen bestimmte Annahmen über die menschliche Natur zu Grunde, auch dem Kommunismus.“

        Bei Marx gibt es sicher einen abstrakten Begriff „menschlicher Würde“, die die Masse der Unterdrückten zum Aufbegehren gegen die Unterdrücker bewegt.
        Aber du schreibst ja treffend von Grundannahmen, und diese sind ja im strengen Sinne nicht beweisbar, ob es jetzt Grundannahmen des Kommunismus oder des Liberalismus sind. Viel mehr wollte ich auch nicht gesagt haben.

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