„Vergewaltigung hat nichts mit Sex zu tun, sondern es geht um Macht“

Im Genderfeminismus wird üblicherweise davon ausgegangen, dass Vergewaltigung nichts mit Sex zu tun hat, sondern es dem Vergewaltiger um Macht geht.

Das ist wenig erstaunlich, da der Poststrukturalismus ja letztendlich Macht als einziges Ziel anerkennt. Dadurch kann letztendlich auch die Vergewaltigung nur als Machtmittel verstanden werden.

Steven Pinker nimmt dazu kritisch in „The Blank Slate“ Stellung:

I believe that the rape-is-not-about-sex doctrine will go down in history as an example of extraordinary popular delusions and the madness of crowds.

It is preposterous on the face of it, does not deserve its sanctity, is contradicted by a mass of evidence, and is getting in the way of the only morally relevant goal surrounding rape, the effort to stamp it out. Think about it.

First obvious fact: Men often want to have sex with women who don’t want to have sex with them. They use every tactic that one human being uses to affect the behavior of another: wooing, seducing, flattering, deceiving, sulking, and paying. Second obvious fact: Some men use violence to get what they want, indifferent to the suffering they cause. Men have been known to kidnap children for ransom (sometimes sending their parents an ear or finger to show they mean business), blind the victim of a mugging so the victim can’t identify them in court, shoot out the kneecaps of an associate as punishment for ratting to the police or invading their territory, and kill a stranger for his brand-name athletic footwear. It would be an extraordinary fact, contradicting everything else we know about people, if some men didn’t use violence to get sex.

Let’s also apply common sense to the doctrine that men rape to further the interests of their gender. A rapist always risks injury at the hands of the woman defending herself. In a traditional society, he risks torture, mutilation, and death at the hands of her relatives. In a modern society, he risks a long prison term. Are rapists really assuming these risks as an altruistic sacrifice to benefit the billions of strangers that make up the male gender? The idea becomes even less credible when we remember that rapists tend to be losers and nobodies, while presumably the main beneficiaries of the patriarchy are the rich and powerful. Men do sacrifice themselves for the greater good in wartime, of course, but they are either conscripted against their will or promised public adulation when their exploits are made public. But rapists usually commit their acts in private and try to keep them secret. And in most times and places, a man who rapes a woman in his community is treated as scum.

The idea that all men are engaged in brutal warfare against all women clashes with the elementary fact that men have mothers, daughters, sisters, and wives, whom they care for more than they care for most other men. To put the same point in biological terms, every person’s genes are carried in the bodies of other people, half of whom are of the opposite sex.

As for the morality of believing the not-sex theory, there is none. If we have to acknowledge that sexuality can be a source of conflict and not just wholesome mutual pleasure, we will have rediscovered a truth that observers of the human condition have noted throughout history. And if a man rapes for sex, that does not mean that he “just can’t help it” or that we have to excuse him, any more than we have to excuse the man who shoots the owner of a liquor store to raid the cash register or who bashes a driver over the head to steal his BMW. The great contribution of feminism to the morality of rape is to put issues of consent and coercion at center stage. The ultimate motives of the rapist are irrelevant. Finally, think about the humanity of the picture that the gender-feminist theory has painted. As the equity feminist Wendy McElroy points out, the theory holds that “even the most loving and gentle husband, father, and son is a beneficiary of the rape of women they love. No ideology that makes such vicious accusations against men as a class can heal any wounds. It can only provoke hostility in return.”

(…)

What about the more basic question of whether the motives of rapists include sex? The gender-feminist argument that they do not points to the rapists who target older, infertile women, those who suffer from sexual dysfunction during the rape, those who coerce nonreproductive sexual acts, and those who use a condom. The argument is unconvincing for two reasons.

First, these examples make up a minority of rapes, so the argument could be turned around to show that most rapes do have a sexual motive. And all these phenomena occur with consensual sex, too, so the argument leads to the absurdity that sex itself has nothing to do with sex. And date rape is a particularly problematic case for the not-sex theory. Most people agree that women have the right to say no at any point during sexual activity, and that if the man persists he is a rapist — but should we also believe that his motive has instantaneously changed from wanting sex to oppressing women?

On the other side there is an impressive body of evidence (reviewed more thoroughly by the legal scholar Owen Jones than by Thornhill and Palmer) that the motives for rape overlap with the motives for sex:

  • Coerced copulation is widespread among species in the animal kingdom, suggesting that it is not selected against and may sometimes be selected for. It is found in many species of insects, birds, and mammals, including our relatives the orangutans, gorillas, and chimpanzees.
  • Rape is found in all human societies.
  • Rapists generally apply as much force as is needed to coerce the victim into sex. They rarely inflict a serious or fatal injury, which would preclude conception and birth. Only 4 percent of rape victims sustain serious injuries, and fewer than one in five hundred is murdered.
  • Victims of rape are mostly in the peak reproductive years for women, between thirteen and thirtyfive, with a mean in most data sets of twenty-four. Though many rape victims are classified as children (under the age of sixteen), most of these are adolescents, with a median age of fourteen. The age distribution is very different from that of victims of other violent crimes, and is the opposite of what would happen if rape victims were picked for their physical vulnerability or by their likelihood of holding positions of power.
  • Victims of rape are more traumatized when the rape can result in a conception. It is most psychologically painful for women in their fertile years, and for victims of forced intercourse as opposed to other forms of rape. • Rapists are not demographically representative of the male gender. They are overwhelmingly young men, the age of the most intense sexual competitiveness. The young males who allegedly have been “socialized” to rape mysteriously lose that socialization as they get older.
  • Though most rapes do not result in conception, many do. About 5 percent of rape victims of reproductive age become pregnant, resulting in more than 32,000 rape-related pregnancies in the United States each year. (That is why abortion in the case of rape is a significant issue.) The proportion would have been even higher in prehistory, when women did not use long-term contraception.97 Brownmiller wrote that biological theories of rape are “fanciful” because “in terms of reproductive strategy, the hit or miss ejaculations of a single-strike rapist are a form of Russian roulette compared to ongoing consensual mating.”98 But ongoing consensual mating is not an option for every male, and dispositions that resulted in hit-or-miss sex could be evolutionarily more successful than dispositions that resulted in no sex at all. Natural selection can operate effectively with small reproductive advantages, as little as 1 percent.

155 Gedanken zu “„Vergewaltigung hat nichts mit Sex zu tun, sondern es geht um Macht“

  1. Meines Erachtens nach krankt das ganze Theorem an einer falschen Dichotomie. Die allerdings vorausgesetzt wird. Es könne nur um Macht gehen – ODER um sexuelle Lust.

    Offensichtlich vermischen sich die beiden Motive bei Vergewaltigungstätern.

    Ginge es dem Täter „nur“ um Macht, gibt es andere, zweckvollere, weniger risikoreiche Formen diesem Bedürfnis einen Raum zum ausagieren zu geben.
    Nein, bei einem Vergewaltiger muss schon beides an Motivlage zusammenkommen. Sonst ist die Tat kaum denkbar.

    Und dies scheint mir so offensichtlich, dass es fast schon lächerlich ist, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

  2. Ginge es einem Täter um Sex, gäbe es auch weit risikoärmere Möglichkeiten, diesen zu bekommen. Warum sich über den Willen eines anderen hinwegsetzen, warum die Erniedrigung, warum die Gewalt? Und dann noch das Risiko, dass sich das Opfer auf eine Art und Weise wehren könnte, die ihm einen gehörigen Denkzettel verpasst. Was hat das alles mit sexueller Lust zu tun?

    Und als lächerlich würde ich das Thema nun nicht gerade bezeichnen.

    • Mal ganz ohne Polemik: Bitte bitte lies erst, was die anderen Schreiben.

      Ist: „Meines Erachtens nach krankt das ganze Theorem an einer falschen Dichotomie. [..] Es könne nur um Macht gehen – ODER um sexuelle Lust.“ nicht verständlich genug? Man muss doch nicht einmal den Begriff „Dichotomie“ kennen, er wird dabei ja en passant erklärt.

      Auch Steven Pinker spricht von sich überlappenden Motiven.

  3. @onyx
    Ich habe nicht das Thema als lächerlich bezeichnet. Ich habe es als geradezu lächerlich bezeichnet, dass man es überhaupt diskutieren muss, dass bei Vergewaltigung ein sexuelles Motiv UND ein Machtmotiv überlappen.

    Oder wie es in dem von Christian zitierten Text heißt:
    „On the other side there is an impressive body of evidence … that the motives for rape overlap with the motives for sex“

    DAS ist so offensichtlich, dass es nachgeradezu lächerlich anmutet, von etwas anderem auszugehen.

    Und das ein Spiel von Macht und Ohnmacht, von Dominanz und Unterwerfung, auch Konnotation von sexueller Lust enthalten *kann* (und zwar auf beiden Seiten), muss ja wohl nicht separat begründet werden, oder?

    Sagen wir es noch anders: Ohne ein gewisses Mindestmaß an sexueller Erregung zumindest auf der physiologischen Ebene wird eine Vergewaltigung (mit Penetration durch den Penis des Vergewaltigers – Benutzung von Objekten zur Penetration lasse ich einmal außen vor) schlecht durchführbar sein.

    Ist das nicht offensichtlich? Ist es nicht lächerlicher, DARÜBER überhaupt diskutieren zu müssen?

    Für mich ist diese Diskussion eher ein Zeichen, wie groß die Begriffsverwirrung sofort wird, wenn sich der feministische Zeitgeistes eines Themas bemächtigt …

  4. @ Christian

    *As the equity feminist Wendy McElroy points out, the theory holds that “even the most loving and gentle husband, father, and son is a beneficiary of the rape of women they love. No ideology that makes such vicious accusations against men as a class can heal any wounds. It can only provoke hostility in return.”*

    Wie bei so vielen feministischen Mainstream-Theorien, dient auch diese- Vergewaltigung ist vorrangig eine Machtfrage, ein Terrormittel zur Durchsetzung des Patrirarchates, zur Schaffung einer Rape Culture – nicht der Wahrheitsfindung, sondern der Diffamierung und Beschämung ALLER Männer, die angeblich ALLE von dieser Rape Culture profitieren und daher mitschuldig sind.

    Mich wundert ja, dass im Gegensatz zu dem, was Wendy McElroy vermutet, nicht längst mehr, sehr viel mehr Männer sehr viel feindseliger auf diese männerfeindliche Hassideologie reagieren.

    Auch wenn die Zahl der Männer, die erkennen, dass der Feind weiblich sein kann, wächst.

    Trotzdem: Es ist erstaunlich, was sich Männer immer noch von männerhassenden IdeologInnen bieten lassen.

    Ich hoffe, die Veränderungen, die sich hier allmählich abzeichnen, nehmen weiter Fahrt auf und diese widerliche Ideologie wird entmachtet wie Kommunismus und Faschismus vor ihr.

    Sie ist die letzte noch wirkmächtige Sündenbockideologie des 20. Jhdts.

    Ist sie besiegt, werden wohl andere an ihre Stelle treten.

    Aber das ist noch dystopisch, der Feminismus dagegen widrige Gegenwart.

    • @ Alexander Roslin
      Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mit dem Zeitgeist so langsam auch nicht mehr klar komme. Es vergeht kein Tag, an dem ich die Glotze nicht an die Wand klatschen möchte.
      Bsp.:

      Sehen die Menschen denn wirklich nicht wie männer- und jungenfeindlich das ist? Sind wir alle wirklich schon so gleichgeschaltet?

      Wie soll man in einer solch misandrischen Gesellschaft als heterosexueller Mann, noch seinen Platz finden.

      • @ Terminator

        Man kann z.B. die Idiotenlaterne, den Fernseher, abmelden und rausschmeißen, jenes Propagandainstrument Nr. 1 des gleichgeschalteten gleichschaltenden Zeitgeistes.

        Dann muss man sich nicht mehr über die einseitige, vorausgewählte, linkslastige Nachrichtengebung der Medienlinken ärgern, nicht auch noch ihre hochdotierten Arbeitsplätze mittels Zwangsabgaben finanzieren.

        Informieren kann man sich via Internet, dieser großartigen männlichen Erfindung, die Männer nutzen sollten, um sich vom Fmizentrismus abzukoppeln.

        Dort kann man sich informieren und auch unterhalten, Spielfilme ansehen usw.

        Männer müssen sich so unabhängig wie möglich von den Tentakeln einer femizentrischen Ordnung machen.

        Das ist auch der sicherste, friedlichste und daher legitimste Weg, sie zum Einsturz zu bringen.

        Ihr einfach nicht mehr zur Verfügung stehen: nicht als Steuerzahler (weniger arbeiten – ist gut für die Gesundheit der Männer), nicht mehr als Versorger (direkt und indirekt, es sei denn auf Basis striktester Gegenseitigkeit – Do ut des, wie bei Tippse), nicht mehr als Schützer – sollen die Privilegierten ihre Privilegien verteidigen, ich werde es für sie nicht tun und fordere alle Männer auf, es ebenso zu halten – also: nicht mehr Soldat werden.

        Diese Ordnung geht davon aus, dass Männer schon an ihren traditionellen Rollen festhalten werden.

        Sie baut darauf, dass Männer sich NICHT emanzipieren.

        Das, das allein hält sie am Leben, das allein ermöglicht Frauen ihre „Emanzipation“, die sich ja keine Sekunde selbst trägt, sondern ZWINGEND darauf angewiesen ist, dass Männer tun, was sie schon immer getan haben: Frauen schützen und versorgen.

        Nur sollen sie es heute ohne jede Gegenleistung tun, im Gegenteil, sie werden belohnt mit Diffamierung und Diskriminierung, mit Verhöhnung und Demütigung.

        Es wird Zeit, dass Männer sich auch emanzipieren.

        Dann wird mann sehen.

      • Selbst schuld ich hab nen TV nur noch für die Zocke.

        Meiner Kinder würden alles von mir bekommen, aber Fernsehen würde ich denen verbieten…ohne Witz.

    • Ach, Meister Roslin …

      es schrieb mal einer:
      „Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
      verzerrt die Züge.
      Auch der Zorn über das Unrecht
      Macht die Stimme heiser.“

      Wahrlich, wir leben in finsteren Zeiten.

      Du schreibst:
      „Mich wundert ja, dass … nicht längst mehr, sehr viel mehr Männer sehr viel feindseliger auf diese männerfeindliche Hassideologie reagieren.“

      Ja, die Duldsamkeit der Männer ist groß. Sie besteht vor Allem im Schweigen. Schweigen zu den Zumutungen, zu den „sinnlosen Demütigungen“ von denen Doris Lessing sprach.
      Das Schweigen der (M/L)ämmer …

      Und dann fährst du fort:
      „Auch wenn die Zahl der Männer, die erkennen, dass der Feind weiblich sein kann, wächst.“

      Das klingt ein wenig wie eine Reaktion auf die „der Feind in meinem Bett“-These aus den 70ern.

      Ich würde mir schon wünschen, wenn wir mit etwas weniger Hass auskämen als die Feministinnen. Es wäre schon ein Fortschritt, das Schweigen zu beenden. Und öfter mal in einer öffentlichen Situation eine Unfug einfach einen Unfug zu nennen, und zwar laut. Und es nicht nur zu denken.

      Wenn wir anfangen, unsere Partnerinnen, Schwestern, Freundinnen, die Mütter unserer Kinder *per se* als Feind zu sehen, wird es kritisch. (Vorsichtig ausgedrückt.)
      Im ideologisch-politischen Bereich würde es reichen, in Gegnerschaft zu treten. Mit offenem Visier, aufrecht – aber nicht in Feindschaft.

      • @ virtual-cd

        FeministInnen sind nicht die Frauen, auch wenn viele Frauen zu Mitläufern der Ideologie geworden sind, stillschweigend die kurzfristigen Vorteile/Privilegien „in Kauf“ nehmen und dafür den misandrischen Grundcharakter dieser Hasslehre übersehen.

        Deshalb sind nicht DIE Frauen der Feind, schon gar nicht jene, die mir Gutes tun, denen ich darum verpflichtet bin, dies mit Gutem zu vergelten, was leicht fällt, wenn man diese Frauen auch noch liebt (wozu die Geliebte zählt, die Schwester, die Mutter, in der Regel).

        Nicht einmal jede Feministin ist der Feind, viele sind gutgläubig, naiv, denken nicht zu Ende, halten Feminismus vor allem für etwas, dass sich irgendwie für Frauen einsetzt und daher gut, gerecht und wahr sein muss, sind so erzogen, nur die Nachteile von Frauen zu sehen, nicht die Nachteile der Männer.

        Andererseits gibt es FeministInnen, die Feinde sind, die etwa in Diskussionen von Männern, weil sie darüberhinaus auch Frauen sind, sehr schonend behandelt werden, in ihrer Feindseligkeit nicht ernst genommen werden, nicht so ernst, wie sie es verdienen.

        Das muss sich ändern.

        Die Feindkennung von Männern funktioniert gegenüber Männern sehr gut, gegenüber Frauen sehr viel schlechter.

        Das ist ein Teil des Erfolgsgeheimnisses des Feminismus, unter dessen Flagge, wie Konovsky schrieb, eine Armee marschiret, die noch nie auf einen Feind traf, gegen den sie ernsthaft kämpfen musste.

      • Meister Roslin,

        „Nicht einmal jede Feministin ist der Feind“

        Mir wäre es ja – vom Kopf her – sowieso sehr viel sympathischer, nicht die Personen als „Feind“ anzusehen, sondern die Ideologien, die sie vertreten. Zu bekämpfen wären eher Ideen, Vorstellungen, faktenfreie Glaubenssätze und gut geölte Argumentationsreflexe.
        Ich gebe allerdings zu, dass ich diese Trennung auch nicht immer sauber hinbekomme. Es hängt ein wenig von der Tagesform ab bei mir.

        „Andererseits gibt es FeministInnen, die Feinde sind, die etwa in Diskussionen von Männern, weil sie darüberhinaus auch Frauen sind, sehr schonend behandelt werden, in ihrer Feindseligkeit nicht ernst genommen werden, nicht so ernst, wie sie es verdienen.“

        Ja, da bin ich bei dir. Ich bin ja auch der Meinung, dass Männer zu viel und zu lange geschwiegen haben. Man hat immer nur still gedacht „was für ein Unfug“ und es nie gesagt, wenn grober Unfug von Frauen mit feministischem Verve vorgetragen wurde.

        Ich meine, es gibt hier zwei Gründe, warum das so wahr und teilweise immer noch ist:

        1. Eine gut trainierte Beißhemmung Frauen gegenüber. Man möchte Frauen nicht verbal konfrontieren, was eben gerade bei feministischen Themen dann auch „Bloßstellung“ bedeuten würde.

        2. Darüber hinaus gibt es aber auch die Angst, als „Frauenfeind“ gebrandmarkt zu werden, wenn man einer Frau in einer Diskussion bei „Frauenthemen“ widerspricht.
        Und das war in der Zeit der schlimmste Vorwurf, den man sich einhandeln konnte. Schlimmer, als „Faschist“ zu sein. Da wurde ein wirksames soziales Tabu errichtet, bestimmte Gedanken oder Argumente zu äußern. (Die wurden dann nur von Männern untereinander mal abends in der Kneipe beim Bier vorsichtig geäußert, aber nie ohne sich vorher umzuschauen, ob eine Frau in der Nähe ist, die das hören könnte.)

        „Das muss sich ändern.“

        Ja, das ändert sich ja auch. Langsam. (So zumindest mein Eindruck.)

        In feminstisch zentrierten Diskussionen ist es dann aber oft so, wie im Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Es ist einem schon bewusst, dass man mit einem simplen „der Kaiser ist ja nackt!“ zwar den Bann der Illusion brechen kann – dass es einem die Des-Illusionierten nicht danken, sondern eher verärgert sind.
        Man muss sich da wirklich ein Stück kindliche Naivität bewahren, um den Satz aussprechen zu können. Es ist schon einen große Weisheit in der Parabel, dass es ein Kind sein muss, dass diesen Satz rufen kann.

    • Sie baut darauf, dass Männer sich NICHT emanzipieren.

      @ Meister Roslin

      Genau wegen solchen treffenden Aussagen schätze ich den Grafen (obwohl Katholik).

      Eine wirkliche Emanzipation des Mannes orientiert sich selbstverständlich nicht an feministischen Vorgaben, an den Rollenbildern, die sich Feministen im inzestuösen Diskurs ohne Beteiligung von Männern ausgeknobelt haben.

      Wenn Feministinnen tatsächlich vor etwas Angst haben, dann ist es die wahre Emanzipation des Mannes, allem voran die Verweigerung der Beschützer- und Versorgerrolle, sowohl in materieller wie auch in ideeller Hinsicht. Das nennt sich im feministischen Jargon dann „Backlash“.

      Was ist der Feminismus anderes als eine endlose Klage, so zeitgemäss wie eine Heinoplatte aus den Siebzigern des vorigen Jahrhunderts.

      Oder Heintje. Hier ein Ständchen für die feministischen Gäste hier, von einem Jungen, der noch wusste, was er der Weiblichkeit schuldet!!

      • Sage mir nix gegen die Katholischen. Wären die Mitteldeutschen alle katholisch gewesen,
        wäre uns manches erspart geblieben.
        So auch die Pastorentochter Merkel. 😆

      • @ Peter
        Ich hätte selten so gern gekotzt wie bei diesem „Ständchen“. Den seelische Missbrauch dieses Jungen, auf halbem Weg zum Manne, empfinde ich als mindestens so abstossend wie den sexuellen eines Mädchens, das vom Papa dazu überredet wird, mit seinem Pimmel zu spielen.
        Es gibt übrigens eine positive Korrelation zwischen tribaler Gewaltbereitschaft und der Dauer des Stillens. Yanomami sind ein kriegerisches Volk in Südamerika. Ethnologen haben beobachtet, dass die Mütter ihre Söhne besonders lange stillen und deren Genitalien oft in ihren Mund nehmen, um sich an der Erregung zu erfreuen. Wenn die Jungs etwa vier Jahre alt sind, schlägt die Übergriffigkeit schlagartig in Kälte um. Parallelen zum Nazimutterkult drängen sich mir auf.
        Anders zB. bei den San, den friedlichen Buschmännern im südlichen Afrika. Die Mutter-Säugling-Beziehung ist dort viel weniger exklusiv. Weitere Beispiele kann man bei N. Bischof in „Das Rätsel Ödipus“ nachlesen.

  5. Roslin

    „Es wird Zeit, dass Männer sich auch emanzipieren.“

    Die … Jungs würde ich auffordern: E M A N Z I P I E R T E U C H!

    „männerfeindliche Hassideologie“

    Soll ich mit Wiki weiterfahren?: „…Der Feminismus ist sowohl eine Theorie als auch eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichberechtigung, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen sowie Selbstbestimmung zu erreichen. Er tritt für eine Gesellschaftsstruktur ein, in der die Unterdrückung von Frauen, die er als gesellschaftliche Norm analysiert hat, beseitigt ist und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit geprägt sind. Der Feminismus sieht die in der bisherigen Geschichte vorherrschenden Gesellschaftsordnungen als androzentrisch an und interpretiert diesen Umstand als Männerherrschaft (Patriarchat)..“

    virtual-cd

    „Ich würde mir schon wünschen, wenn wir mit etwas weniger Hass auskämen als die Feministinnen.“

    Schau mal in den Spiegel!

    Und Heintje ist nicht freigeschaltet!

    • Und den Unsinn, der in Wiki steht sollen wir glauben?
      Ernsthaft? Also da halte ich mich dann doch an die
      „Frauenforscherin“ Werlhof! Die hat nämlich den
      Durchblick! Lächerlich wiki als Zeuge!
      Und dann lesen wir alle gemeinsam die EMMA und
      haben uns alle ganz doll lieb?

    • @Starosczyk

      „Die … Jungs würde ich auffordern: E M A N Z I P I E R T E U C H!“

      Neben der kleinen Beleidigung, die du hier eingebaut hast – die ich aber generös einmal übersehe:

      Dir ist schon klar, dass du hier eine klassische paradoxe Aufforderung formulierst? Einen „double bind“ setzt?
      Nein? Ist dir nicht klar? (Dachte ich mir fast …)

      [Anm.: Komischerweise sind Frauen unglaublich gut trainiert im Setzen von „double-binds“. Und erstaunlich tumb im Verstehen, wenn man sie darauf anspricht.]

      Pass auf, der Onkel erklärt es dir:

      Was wäre das für eine „Emanzipation“, die auf Willen und Veranlassung derjenigen, von denen man sich emanzipieren müsste, erfolgte?

      Verstehst du jetzt, warum das ein unmöglicher Appel ist? Wenn er von Frauen an Männer gerichtet wird?

      Aber ich möchte noch drei andere Dinge anmerken zu dieser oft gehörten, etwas herablassenden Aufforderung:

      Erstens ist der Appel sexistisch: Er dient wieder einmal dazu, Männer als defizitär, rückständig, minderwertig einzuordnen. Und die appellierende Partei als überlegen. Wie dem Kind, dem man sagt: „Jetzt werd‘ doch endlich mal erwachsen!“. Mit diesem Appel wird gleichzeitig eine Beziehungsaussage konstruiert. (Im Sinne des v.Thun’schen Kommunikationsquadrat.) Und diese Beziehungsdefinition ist eine asymmetrische.

      Zweitens: Eigentlich heißt die Aufforderung ja gar nicht: Emanzipiert euch doch endlich! Klammer auf: Emanzipiert euch von uns! Nein, sie lautet: Verändert euch! Und zwar nach unseren Wünschen! Das ist seeeeehr doppelbödig formuliert. Und in der Aufforderung eben das Gegenteil von Emanzipation.

      Drittens: Es wird mit so einer Aufforderung die Vorstellung transportiert: Wie Frauen sind ja schon sooooo viel weiter in der Entwicklung, wir haben solch einen Vorsprung – jetzt wird es einmal Zeit, dass ihr nachzieht! Auch hier merkt man die Herablassung und Anmaßung sofort, die hier eingebaut ist.
      Aber abgesehen von dieser „Männer-sind-defizitär“-Ideologie, die hier erneut durchscheint, würde ich dem ja entgegenhalten:
      Wenn man sich in einer Sackgasse befindet, ist es gar nicht so viel „besser“, weiter vorne zu sein. Sich weiter in die Sackgasse verlaufen zu haben. Der notwendige Rückweg wird damit nur länger.

      Aber vielleicht merkst du langsam, wie viel Sexismus du gut geübt in der Lage bist, in einen einzelnen Satz zu packen. Ist natürlich auch eine Leistung …

      • @ virtual-cd
        Wie schrieb ich:

        Frauen sollen können, wenn sie wollen; Männer sollen, wenn Frauen wollen, dass sie können sollen.

        Ein präskriptiver Konjunktiv, der realiter ganz korrekt rückbezüglich auf eine Personengruppe – Männer – als konjunktiv daherkommt.

        Männer können…
        Männer können auch…
        Männer sollen auch können..
        Mann X: Sollen Männer alles auch können.
        Frau Y: Nein, das wäre diskriminierend und sexistisch!

        Und schon wieder wird das Schwimmbad zum Planschbecken der politisch Korrekten und der -phobien und Verhinderungsambulanz.

        Mir kommt das so vor, als dass alle Männer in ein Planschbecken geworfen werden, während Frauen im Schwimmbad nebenan schwimmen und Frauen, den Männern sagen: Lernt schwimmen, es muss von euch ausgehen!

        Schwimmen lernen kann man nur im Schwimmbad/Ozean der Freiheit 🙂

    • Er tritt für eine Gesellschaftsstruktur ein, in der die Unterdrückung von Frauen, die er als gesellschaftliche Norm analysiert hat…

      Aus diesem ziemlich eindimensional-einfältigen „Analyseergebnis“ kann nur Geschlechterhass resultieren. Danke für die Bestätigung, dass Feminismus in seinen Grundannahmen misandrisch und daher abzulehnen ist.

    • Bis auf den Unsinn mit dem Patriach hört sich das alles ganz gut an…
      auf dem Papier.

      Sie wollen aber eben keine Gleichberechtigung, sondern Bevorteilung. Und das sehe ich nicht ein.

      Ich kann mich als Mann schon selbst wehren, aber die Jungs müssen dringend von diesem Gender-Schwachsinn ferngehalten bzw. drüber aufgeklärt werden

  6. Also mir erscheint die feministische Theorie, wonach es dem Vergewaltiger, sagen wir, zu 75 Perzent um Macht und zu 25 Perzent um sexuelle Befriedigung geht, ziemlich einleuchtend.

    Wie schon erwähnt wurde: den bloßen sexuellen Höhepunkt bekommt man (Handbetrieb, Bezahl-Sexmarkt) anders wesentlich schneller und gefahrloser. Darum kann’s praktisch nicht gehen, der „notgeile“ Vergewaltiger mit Samenstau ist aus meiner Sicht ein Mythos.

    Das Problem ist, dass im prototypisch männlichen, ja männlich-machistischen Denken diese Formen sexueller Befriedigung gar nicht (Masturbation) oder höchstens zur Hälfte (Prostitution) zählen. Der „Jäger“ braucht seine „Beute“, tja, „und bist du nicht willig, so brauch‘ ich Gewalt….“

    Klischee? Vielleicht, zum Teil, manchmal. Es geht natürlich nicht darum, die Gruppe der Frauen kollektiv zu unterdrücken, indem man sie männlicherseits kollektiv mit sexueller Gewalt bedroht. Aber der Vergewaltiger wird ein „Opfer“ von Erziehung und/oder genetischer Programmierung, die ihn anleiten, stets erfolgreich von der Jagd heimzukehren, seine Gene zu verbreiten, etc. Kommt das eine zum anderen, stimmen die psychischen Rahmenbedingungen, dann schmurgelt irgendwann die soziokulturelle Sicherung durch.

    Das Verbot der Vergewaltigung sozial gleichrangiger Frauen in Friedenszeiten dürfte kulturgeschichtlich bezeichnenderweise sehr alt sein, diente wohl der Verhinderung von Fehden und Sippenkriegen, noch beim Mythos vom Trojanischen Krieg schwingt das recht deutlich mit.

    Insofern würde ich mir schon eine sozial adäquate maskulistische Antwort auf das kriminelle Phänomen der Vergewaltigung erwarten. Zumindest ein: „Danke, die Mittel des geltenden Strafrechts reichen als Antwort aus!“ Der stetige Konter-Hinweis, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt würden (ja, aber wie oft denn Opfer einer Frau!), und Feministinnen das Phänomen zur Generierung von Schuldgefühlen ausbeuten würden, ist aus meiner Sicht schon etwas wehleidig.

    • Also mir erscheint die feministische Theorie, wonach es dem Vergewaltiger, sagen wir, zu 75 Perzent um Macht und zu 25 Perzent um sexuelle Befriedigung geht, ziemlich einleuchtend.

      Wo hast du die denn her? Warum würde sich dann Steven Pinker zu der Stellungnahme veranlaßt sehen?

      I believe that the rape-is-not-about-sex doctrine will go down in history as an example of extraordinary popular delusions and the madness of crowds.

      [..]

      On the other side there is an impressive body of evidence (reviewed more thoroughly by the legal scholar Owen Jones than by Thornhill and Palmer) that the motives for rape overlap with the motives for sex:

      ..

      Das Problem ist, dass im prototypisch männlichen, ja männlich-machistischen Denken diese Formen sexueller Befriedigung gar nicht (Masturbation) oder höchstens zur Hälfte (Prostitution) zählen. Der „Jäger“ braucht seine „Beute“, tja, „und bist du nicht willig, so brauch’ ich Gewalt….“

      Wie kommst du nur darauf? „Zählen“ zar sicher nur „zur hälfte“, „voll“ zählt aber die Frau, die den Mann leidenschaftlich begehrt.

      Das halte ich nicht nur für ein Klischee, ich halte es für ein ausgesprochenes Ressentiment. Ein imho ausgesprochen substanzloses, wie wohl schon die überwältigende Mehrzahl der für Männer gemachte Porno zeigen.

      Es galt noch nie als besonders Männlich, eine Frau zu überwältigen.

      Insofern würde ich mir schon eine sozial adäquate maskulistische Antwort auf das kriminelle Phänomen der Vergewaltigung erwarten.

      Eine milde sozial adäquate Reaktion auf so ein Ressentiment ist sachliche Kritik.

      Es ist imho aber durchaus auch adäquat, sich nicht mehr ernsthaft mit solchen Appellen an niedere Instinkte auseinanderzusetzen. Toleranz hat seine Grenze dort, wo ganze Gruppen von Menschen derart pauschal entmenschlicht werden.

      Es gibt nicht den geringsten Anlaß zu vermuten, dass hier irgendjemand Vergewaltigungen begrüßt, und es ist auch legitim immer wieder darauf hinzuweisen, dass auch Frauen vergewaltigen.

      Das ist, in Anbetracht solcher Ressentiments, geradezu geboten, zeigt es doch genau, dass Vergewaltigung eben nicht ein „prototypisch-männliches“ Merkmal ist.

      Pamela reloaded..

    • Tanja,Tanja

      „Also mir erscheint die feministische Theorie, wonach es dem Vergewaltiger, sagen wir, zu 75 Perzent um Macht und zu 25 Perzent um sexuelle Befriedigung geht, ziemlich einleuchtend.“

      Warum nicht 69 zu 31, oder sagen wir 57 zu 43, oder doch 52 zu 27 – Rest weiß nicht?
      Also ein an den Haaren herbeigezogenes Zahlenverhältnis als „feministische Theorie“.
      Nein Beweise, Fakten zählen, und nicht herbeigezogenes Zahlenzeugs.

      „Das Problem ist, dass im prototypisch männlichen, ja männlich-machistischen Denken ..“
      Warum immer wieder diese abwertenden feministischen Hassparolen?
      Wozu soll das gut sein?

      Und der Trojanische Krieg handelt von Vergewaltigungen?

      „Insofern würde ich mir schon eine sozial adäquate maskulistische Antwort auf das kriminelle Phänomen der Vergewaltigung erwarten. Zumindest ein: „Danke, die Mittel des geltenden Strafrechts reichen als Antwort aus!“
      Wo lebst Du? Genau das wird ja gesagt! Auch wegen feministischen Forderungen
      den Rechtsstaat abzuschaffen.

      „Der stetige Konter-Hinweis, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt würden (ja, aber wie oft denn Opfer einer Frau!), und Feministinnen das Phänomen zur Generierung von Schuldgefühlen ausbeuten würden, ist aus meiner Sicht schon etwas wehleidig.“
      Nein nicht wehleidig! Sondern offensichtlich notwendig.
      Feministinnen behaupten gerne alle Männer seien potenzielle Vergewaltiger.
      Auch seien immer nur Frauen „Opfer“ und nie niemals Täterinnen!
      Und das mit dem „ Generierung von Schuldgefühlen“ ist ja wohl zu wahr.
      Dann soll eine Lüge, eine Lüge nennen „wehleidig“ sein.
      Ach Tanja Du bist ja richtig gut drauf heutzutage.

    • @Tanja

      „Also mir erscheint die feministische Theorie, wonach es dem Vergewaltiger, sagen wir, zu 75 Perzent um Macht und zu 25 Perzent um sexuelle Befriedigung geht, ziemlich einleuchtend.“

      Die feministische Theorie ist meiner Meinung nach, dass Vergewaltigung 0% mit sexueller Befriedigung und 1oo% mit Macht zu tun hat.

      „Wie schon erwähnt wurde: den bloßen sexuellen Höhepunkt bekommt man (Handbetrieb, Bezahl-Sexmarkt) anders wesentlich schneller und gefahrloser. Darum kann’s praktisch nicht gehen, der „notgeile“ Vergewaltiger mit Samenstau ist aus meiner Sicht ein Mythos.“

      Ich will es nicht verharmlosen, aber das ist ungefähr so als würdest du sagen, dass man den Hunger statt der Schokoladentorte vor einem auch mit der Karotte zuhause stillen kannst. Es ist einfach ein vollkommen anderer Reiz.

      “ Es geht natürlich nicht darum, die Gruppe der Frauen kollektiv zu unterdrücken, indem man sie männlicherseits kollektiv mit sexueller Gewalt bedroht.“

      Das ist allerdings eine gängige feministische Theorie

      „Insofern würde ich mir schon eine sozial adäquate maskulistische Antwort auf das kriminelle Phänomen der Vergewaltigung erwarten. Zumindest ein: „Danke, die Mittel des geltenden Strafrechts reichen als Antwort aus!“Der stetige Konter-Hinweis, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt würden (ja, aber wie oft denn Opfer einer Frau!), und Feministinnen das Phänomen zur Generierung von Schuldgefühlen ausbeuten würden, ist aus meiner Sicht schon etwas wehleidig.“

      Durchaus Zustimmung. Aber man muss die Antwort da denke ich durchaus trennen. Meiner Meinung nach sollte eine Vergewaltigung eine besondere Strafbarkeit haben, weil sie auch ein besonderes Verbrechen ist. Insofern reicht das geltende Strafrecht durchaus aus.
      Aber davon kann man natürlich Kritik an feministischen Vergewaltigungstheorien trennen, wo der Hinweis, dass auch Männer Opfer von Vergewaltigung sind, dann nicht unbedingt in die Rape Culture passt. Und das Rape CultureTheorien ein wichtiger Bestandteil der feministischen Theorie sind, die auch Sonderrechte von Frauen stützen würde ich auch so sehen, insofern muss man auch darauf hinweisen können.
      Aber es stimmt wohl, dass Wehleidigkeit bei Männern unsexy ist. Da ändert sich auch nicht viel dran, wenn die Wehleidigkeit berechtigt wäre.

    • @ Tanja

      Wie ausgesprochen machistische Männer über Vergewaltigung denken, kannst Du am Stellenwert von Vergewaltigern in ausgesprochen machistischen Gesellschaften von obendrein noch ziemlich gewalttätigen Männern ablesen: in Gefängnissen.

      In der Gefangenenhierarchie nehmen Vergewaltiger den vorletzten Platz ein, knapp über kinderschändern, sind häufig das Ziel von Aggressionen der Mitgefangenen, stehen in der Hackordung ganz weit unten.

      Warum ist das so?

      Weil Männer Vergewaltiger bewundern, heimlich mit ihnen sympathisieren?

      Wenn das nicht einmal die Gewaltmachos im Gefängnis tun?

      Die Vorstellung, es gäbe eine von Männern klammheimlich mitgetragene, stillschweigend aufrecht erhaltene „Vergewaltigungskultur“ ist Ausdruck eines geradezu krankhaften Männerhasses.

      Da hat Wendy McElroy schon recht, eine bösartige Unterstellung, tyüisch für die grundlegende BÖSARTIGKEIT dieser Ideologie.

    • Insofern würde ich mir schon eine sozial adäquate maskulistische Antwort auf das kriminelle Phänomen der Vergewaltigung erwarten.

      @ Tanja

      Wie lautet die Frage?

      Es besteht ein breiter gesellschaftlicher Konsens, dass (sexuelle) Vergewaltigung ein Verbrechen ist und als solches angemessen bestraft werden soll.
      Formuliere eine konkrete Frage und ich bemühe mich, Dir eine adäquate Antwort zu geben.

      Mir scheint es eher so zu sein, dass Du keine Antworten suchst, sondern ein Schuldeingeständnis der Männer ganz allgemein erwartest. Das aber wirst Du von mir nicht hören, denn als Männerrechtler ist es nicht eines meiner Anliegen, Vergewaltigung zu verharmlosen oder gar zu rechtfertigen. Die gegenteilige Behauptung der Feministen, die eine männliche „rape culture“ beschwören ist vulgäre sexistische Hetze und wird als solche und nur als solche thematisiert.

  7. Postgender

    „haben uns alle ganz doll lieb?“

    Gegen Liebe an sich habe ich nichts.

    Nick

    „Eine milde sozial adäquate Reaktion auf so ein Ressentiment ist sachliche Kritik. „

    … Und papalapap…

    Postgender

    „Also ein an den Haaren herbeigezogenes Zahlenverhältnis als „feministische Theorie“.
    Nein Beweise, Fakten zählen, und nicht herbeigezogenes Zahlenzeugs.“

    Also: Ich war ca. 15 Jahre alt oder weniger. Er stand in den Büschen in einem langen Mantel. Ich eilte abends nach Hause. Er breitete den Mantel aus und ich lief weg… Na ja, Du wirst sagen: Es war ein Exhibionist. Mir war es damals egal, wer es war. Ich war einfach erschrocken. Schande sag ich Dir!

    • Lies lieber weiter Märchen über das, was Feministinnen meinen was Feminismus sein soll.

      Hat in etwa den gleichen Gehalt wie das Kommunistische Manifest zu Stalinismus.

    • „Also: Ich war ca. 15 Jahre alt oder weniger. Er stand in den Büschen in einem langen Mantel. Ich eilte abends nach Hause. Er breitete den Mantel aus und ich lief weg… Na ja, Du wirst sagen: Es war ein Exhibionist. Mir war es damals egal, wer es war. Ich war einfach erschrocken. Schande sag ich Dir!“

      Soll ich mich jetzt schämen?
      Genauso könnte das eine von Dir erfundene Geschichte sein.
      Und ausserdem, was hat das mit dem „Zahlenspiel“ der Genderisten
      genau zu tun? Nix, garnix!

  8. @Postgender

    „Feministinnen behaupten gerne alle Männer seien potenzielle Vergewaltiger.“

    Ich verstehe den Satz nicht so, dass in JEDEM Mann ein potentieller Vergewaltiger steckt. Aber jeder Mann könnte ein Vergewaltiger sein, bezogen darauf, dass es DEN Vergewaltiger als auszumachenden Typ nicht gibt. Es kann ein Fremder sein, es kann dein Freund/Mann sein, es kann ein Bekannter sein, er kann blond, brünett oder schwarzhaarig sein, er kann grimmig oder freundlich aussehen. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Jeder x-beliebige Mann KÖNNTE es sein, aber die wenigsten SIND es tatsächlich.

    • Dann kann ich also Deiner Meinung einfach so behauten,
      Alle Feministinnen sind potentielle Männerhasserinnen.
      Und alle Genderisten sind potenzielle Lügner.
      Jede Feministin Könnte es sein, und jeder Genderist auch.
      Das währen zwar sinnlose Behauptungen, aber trotzdem wahr?
      Übrigens ist dann auch jede Frau eine potenzielle Vergewaltigerin!

      Und diesen Käse findest Du sinnvoll?

    • @ Helena

      *„Feministinnen behaupten gerne alle Männer seien potenzielle Vergewaltiger.“

      Ich verstehe den Satz nicht so, dass in JEDEM Mann ein potentieller Vergewaltiger steckt. Aber jeder Mann könnte ein Vergewaltiger sein, bezogen darauf, dass es DEN Vergewaltiger als auszumachenden Typ nicht gibt. Es kann ein Fremder sein, es kann dein Freund/Mann sein, es kann ein Bekannter sein, er kann blond, brünett oder schwarzhaarig sein, er kann grimmig oder freundlich aussehen. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Jeder x-beliebige Mann KÖNNTE es sein, aber die wenigsten SIND es tatsächlich.

      „Maskulinisten behaupten gerne, alle Frauen seien potenzielle Falschbeschuldigerinnen.“

      Ich verstehe den Satz nicht so, dass in JEDER Frau eine potenzielle Falschbeschuldigerin steckt.
      Aber jede Frau könnte ein Falschbeschuldigerin sein, bezogen darauf, dass es DIE Falschbeschuldigerin als auszumachenden Typ nicht gibt.
      Es kann eine Fremde sein, es kann deine Freundin/Frau sein, es kann eine Bekannte sein, sie kann blond, brünett oder schwarzhaarig sein, sie kann missmutig oder freundlich aussehen.

      Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

      Jede x-beliebige Frau KÖNNTE es sein, aber die wenigsten SIND es tatsächlich.

      Akzeptabel für Dich, Helena?

      Wie sollten wir Männer damit umgehen?

      Was denkst Du?

      Indem wir eine Falschbeschuldigungskultur konstatieren, in der Frauen Falschbeschuldigungen benutzen, um Männer gefügig zu machen, natürlich nicht alle Frauen, nur einige, aber alle Männer wissen, was ihnen drohen KANN, wenn sie nicht frauendienllich-gefügig sind und alle Frauen profitieren davon?

      Wäre das eine angemessene Reaktion?

      • @Roslin:
        „Ich verstehe den Satz nicht so, dass in JEDER Frau eine potenzielle Falschbeschuldigerin steckt.“

        „Jede x-beliebige Frau KÖNNTE es sein, aber die wenigsten SIND es tatsächlich.“

        „Indem wir eine Falschbeschuldigungskultur konstatieren, …“

        Jetzt bin aber mal WIRKLICH gespannt, ob hier noch eine Antwort von „Helena“ kommt. Es würde mich sehr interessieren, wie von Frauen zu dieser Analogie argumentiert wird.

      • @Roslin

        „Indem wir eine Falschbeschuldigungskultur konstatieren, in der Frauen Falschbeschuldigungen benutzen, um Männer gefügig zu machen, natürlich nicht alle Frauen, nur einige, aber alle Männer wissen, was ihnen drohen KANN, wenn sie nicht frauendienllich-gefügig sind und alle Frauen profitieren davon?“

        Was verstehst du unter frauendienlich-gefügig?

        Man könnte auch so formulieren: „Alle Männer sind potenzielle Opfer einer Falschbezichtigung wegen Vergewaltigung.“ Zusammen mit einem Katalog guter Ratschläge, wie Mann sich verhalten sollte, um eine Mitverantwortung zu vermeiden.
        Z.B.: „Betrinken Sie sich nicht zusammen mit einer Frau, die Sie sexuell attraktiv finden. Alkoholgenuss kann bei einer Frau eine sexuelle Enthemmung verursachen, die sie am nächsten Morgen bereuen könnte. Das latent irrationale Denken einer Frau kann dazu führen, dass sie sich benutzt fühlt und eine Vergewaltigung vermutet, um sich selbst zu entschuldigen.“
        Oder: „Verzichten Sie darauf, ein Ja in ein Nein hinein zu interpretieren. Im Zweifel hat eine Frau trotz typisch weiblicher inverser Logik Nein gemeint.“
        Oder: „Halten SIe sich immer vor Augen, dass Werbung keine Aufforderung zum Mundraub ist. Auch bei Frauen gilt: Bitte nicht anfassen, keine Selbstbedienung.“

        Ob das besser ankäme?

        Offen gesagt, gehöre ich lieber zur Täter- als zur Opfergruppe. Und du? Als potenzieller Täter habe ich noch die Wahl, nicht zum Täter zu werden. Als potenzielles Opfer ist es mir kaum möglich, es sei denn, ich werde nahezu unsichtbar und bin ständig auf der Hut. Insofern gebe ich allen Recht, die sagen, dass die permanente Darstellung der Frau als Opfer kontraproduktiv ist, weil sie ihr die Freiheit der Wahl nimmt.

      • @helena
        „Das latent irrationale Denken einer Frau kann dazu führen, dass sie sich benutzt fühlt und eine Vergewaltigung vermutet, um sich selbst zu entschuldigen.“

        Das traurige ist, das es diese ungeschriebenen Regeln für Männer gibt. Besonders in grossen Konzernen, ist es ratsam für einen Mann, sich nicht allein mit einer Frau im Büro oder Aufzug aufzuhalten. Ärzte nehmen bei weiblichen Patienten auch meistens noch die Assistentin mit dazu, um einer Falschbeschuldigung vorzubeugen.

      • @Helena
        „Man könnte auch so formulieren: „Alle Männer sind potenzielle Opfer einer Falschbezichtigung wegen Vergewaltigung.“ Zusammen mit einem Katalog guter Ratschläge, wie Mann sich verhalten sollte, um eine Mitverantwortung zu vermeiden.“
        Ja, genau das ist ja Fakt. Alle Männer sind in dem allgemein-abstrakten Sinn potentiell Opfer einer Falschbezichtigung wie alle Frauen im allgemein-abstrakten Sinn potentiell Opfer einer Vergewaltigung sind. Und den Ratschlagskatalog, den du anführst, genau der wird ja gegeben. Von feministischer Seite und von Seite der „consensual sex“-Fraktion. Das brauchst du gar nicht im Konjunktiv zu schreiben.

        Das könnte auch funktionieren mit den Ratschlägen. Dann müssten aber die Frauen den aktiven, vorantreibenden Part in der Beziehungsanbahnung übernehmen.
        Solange, wie diese Rolle dem Mann auferlegt wird (meistens), bringt es den Mann in eine schizophrene Situation: Einerseits wird erwartet, den nächsten Eskalationsschritt zu tun. Wenn er es aber tut ist es potentiell kriminell. Oder zumindest ein „jerk“.

        Anders gesagt: Der Katalog der guten Ratschläge der politcal correctness im Rahmen der Beziehungsanbahnung reduziert, wenn vom Mann befolgt, tatsächlich das Risiko einer Falschbeschuldigung. Er reduziert aber gleichzeitig die Chance, dass überhaupt ein Kontakt zustande kommt, auf nahezu 0.
        Nein, ich glaube es hilft nicht wirklich, dass eh‘ schon angstbesetzte Risiko einer selbstwertkränkenden Zurückweisung noch zusätzlich mit dem Risiko aufzuladen, dass im Misserfolgsfall gleich der Staatsanwalt auf der Matte steht. Helfen würde es eher, wenn Frauen (wieder) lernen würden, Zurückweisungen auf charmante und nicht so sehr selbtswertverletzende Weise auszuteilen.
        Oder aber eben den Rollenwechsel in die aktive, vorantreibende Rolle vollziehen würden. Aber das werden die meisten Frauen nicht wollen.

      • @ virtual-cd

        Es reduziert sehr wahrscheinlich die Möglichkeit, Sex in der ersten Nacht zu haben. Aber eine Frau, die nach Hause oder zum Taxi gebracht wird, weil sie kaum noch ihren Namen weiß, wird am nächsten Morgen sicherlich dankbar sein, dass ihre Lage nicht ausgenutzt wurde. Und wenn sie dann noch die Telefonnummer des Gentlemans in ihrer Tasche findet, wird sie mit großer Wahrscheinlichkeit anrufen, um sich zu bedanken, eine Einladung zum Kaffeetrinken aussprechen und sich bei der nächsten intimeren Situation sicher und gut aufgehoben fühlen.
        Nur als Beispiel.

        Dass eine Zurückweisung charmant und ohne verletzende Worte ausgesprochen wird, erachte ich als Selbstverständlichkeit, sofern die Annäherung charmant und unaufdringlich geschieht. Aber da kann ich nur für mich selbst sprechen. Leider.

        Es könnte helfen, wenn man die Annäherung an das andere Geschlecht nicht ausschließlich mit einer sexuellen oder Beziehungsabsicht unternähme. Das würde in meinen Augen einen Großteil der Explosivität aus der Situation herausnehmen. Aber vielleicht bin ich da etwas naiv, das will ich nicht ausschließen.

      • @helena
        Die tipps, die Frauen bekommen, gelten so auch für Männer, um nicht ausgeraubt, überfallen oder zusammengeschlagen zu werden. Und eigentlich sollte man davon ausgehen, das in einem Büro, so etwas nicht vorkommt. Das Männer auch dort solche Vorsichtsmassnahmen treffen müssen, ist nicht nur traurig, sondern erschreckend, und ich frage mich, warum diese Vergewaltigungshysterie trotzdem immer noch hochgehalten wird.

      • @helena
        Es könnte aber auch Passieren, das sich die Frau trotzdem Vergewaltigt fühlt, mithilfe der Nummer dann den angeblich schuldigen ausfindig macht und ein Therapeut dem angeblichen opfer Erinnerungen an eine Vergewaltigung suggeriert:

        http://www.stern.de/wissen/mensch/false-memory-syndrome-vom-gedaechtnis-gefaehrlich-getaeuscht-1710984.html

        oder die Freundinnen bekommen mit, das die Frau von dem Mann nach Hause gebracht wird, erzählen wilde Gerüchte, und weil es der Frau peinlich ist, erfindet sie eine Vergewaltigung.

      • @ imion

        Diese Frage kann ich dir leider auch nicht beantworten. Ich persönlich war mir dieser Hysterie bisher auch gar nicht bewusst. Soweit mir bekannt, bekommen Mädchen ein Paket an Ratschlägen mit auf den Weg, halten sich weitestgehend daran und hoffen, dass nichts passiert. Geht ja auch in den meisten Fällen gut. Und wenn es doch passiert, liegt es meistens doch an anderen Dingen. Da steckste halt nicht drin. Vielleicht kommt die Hysterie daher, weil man sich eigentlich nicht wirklich schützen kann. Ist wirklich ne beschissene Situation. Für alle.

      • @Helena
        „Es reduziert sehr wahrscheinlich die Möglichkeit, Sex in der ersten Nacht zu haben.“
        Nein, es geht nicht nur um die erste Nacht. Es geht oft darum, ob überhaupt etwas daraus wird. Woher ich das weiß? Von Frauen.

        Wenn du im „Brigitte“-Forum mal die Stränge zum „Kennenlernen“ liest, gibt es ein Muster, dass häufiger auftritt. Das geht ungefähr so:

        Fadenerstellerin: Hach, ich weiß gar nicht, ich glaube ER ist gar nicht näher an mir interessiert. Oder nur so als Freundin / Kumpel. Jetzt waren wir schon vier mal aus – und nie hat er versucht, mit zu küssen. Beim zweiten Date, da hat er mal schüchtern meine Hand genommen – die habe ich dann weggezogen. Aber das heißt doch nicht, dass er es bei der Verabschiedung nicht noch einmal hätte versuchen können, oder? Wenn er an mir interessiert wäre, warum MACHT er dann nichts – außer reden?

        Antwortende: Nein, so schüchtern kann ein Mann gar nicht sein. Sie der Wahrheit ins Gesicht: Er steht nicht auf dich. Wenn er auf dich stehen würde, dann würde er etwas tun. Hak‘ ihn ab.

        Fadenerstellerin: Ja, das sehe ich eigentlich auch so. Ich hatte es schon befürchtet: Er steht nicht auf mich. Schade – ich war schon ein kleines bisschen verliebt. Aber ich muss ihn wohl abhaken.

        Tja – da hat sich einer an das „Nein heißt Nein“ gehalten. Und auf eine „Erlaubniserteilung“ gewartet. Die natürlich nie kam. Und das war’s dann …

        Ich halte es für realistischer, davon auszugehen, dass fraulicherseits in vielen Fällen (nicht in allen) *erwartet wird*, dass der Mann die Grenzen vorsichtig austestet. Tut er es nicht – passiert eben nichts.

        Das mal zur Illustration, was ich meine, wenn ich sage: Das strikt politisch-korrekte „Nein heißt Nein“ – und wir reden hier nicht von Sex, sondern den ganz frühen „Eskalationsstufen“ einer körperlichen Annäherung – kann dann funktionieren, wenn Frau den aktiv und offen signalisierenden Part übernimmt. Also direkt sagt: „Jetzt hätte ich nichts dagegen, wenn du mich berühren würdest“. Oder auch einfach: „Küss mich, Dummkopf!“

        Aber wie wahrscheinlich ist das, dass dies die Regel wird? Was meinst du?

        Christian hat ja hier auch schon so einiges darüber geschrieben, warum es für Frauen vorteilhaft ist, darauf zu setzen, dass der Mann die Initiative ergreift.

        Ohne den Rollenwechsel in der Initiative ist eine strikt politisch-korrekte „Nein heißt Nein“ – Politik in der Wirkung eher kontaktvermeidend. Aber vielleicht ist das ja auch so gewollt.

      • @ virtual-cd

        „Wenn du im „Brigitte“-Forum mal die Stränge zum „Kennenlernen“ liest, …“

        Du beliebst zu scherzen, oder?! Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass pubertäre Fehlkommunikation mit der Vergewaltigungshysterie zu erklären ist. Und überhaupt, lies doch sowas nicht…

      • @Helena
        „Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass pubertäre Fehlkommunikation mit der Vergewaltigungshysterie zu erklären ist. “

        Äh … wie meinen? Den Satz verstehe ich schlicht nicht.

        Was ich behaupte / meine: In der Kontaktanbahnung ist in aller Regel dem Mann die Initiative auferlegt. Insbesondere, was die „Eskalation“ angeht. Also: Die erste Berührung, der erste Kuss usw.
        Für Frauen ist es vorteilhaft, diese Rolle nicht zu übernehmen. Deswegen werden sie von sich aus an dieser Rollenverteilung nichts ändern (wollen). Immer auf die Masse bezogen gesprochen. Ausnahmen gibt es immer.

        Wenn wir jetzt diese testweisen „Grenzüberschreitungen“ wie z.B. eine körperliche Berührung kriminalisieren, weil wir sie – im Missfallensfall – auf eine Stufe mit Vergewaltigung stellen in Form der sexuellen Belästigung, dann werden Männer sehr viel vorsichtiger sein müssen. Und im Resultat wird kaum noch etwas zustande kommen …
        (Aber vielleicht ist das ja auch so gewollt.)

        Anders gesagt: Der Mann hat üblicherweise sowieso das (potentiell selbstwertgefährdende) Risiko der Zurückweisung in diesem Spiel. Wenn wir jetzt auf dieses soziale und psychologische Risiko noch in jedem Fall eine strafrechtliches Risiko draufpacken, dann wird kaum ein Mann noch dieses Risiko eingehen wollen.

        Verständlich im Gang der Argumentation?

      • Ich habe dich auch schon beim ersten Mal verstanden. Ich wollte mich nur vergewissern, ob du es mit dem Brigitte-Faden als Beleg deiner Argumente ernst meintest. Anscheinend ja…

        Nun gut. Die Realität sieht so aus:
        Junge Frauen zwischen 20 und 30 haben den Rollenwechsel schon längst vollzogen. Teilweise mit einem solchen Elan, dass es an sexuelle Belästigung grenzt, oder auch darüber hinausschießt. Mir haben Männer schon mit ungespieltem Entsetzen in den Augen berichtet, dass ihnen von wildfremden Frauen an den Hintern gepackt wurde, mit unmissverständlicher Aufforderung zu zügellosem Sex. Keiner hat angenommen. Komisch, ne?

        Auf der anderen Seite höre ich immer wieder, dass Frauen völlig ratlos darüber sind, dass Männer, denen sie unzweideutig ihr Interesse signalisieren, plötzlich ganz dringend ins Ausland müssen. Komisch, ne?

        Das Kennenlern-Spiel zwischen Mann und Frau hat nichts mit Vergewaltigung und Falschbeschuldigung zu tun. Das ist eine faule Entschuldigung von erfolglosen Männern, die Angst vor einem Korb haben. Ich will diese Angst nicht bagatellisieren, ich kann den Frust und die Demütigung sehr gut nachvollziehen. Ist ja nicht so, dass Frauen nie einen Korb bekommen oder darüber weniger geknickt sind.

      • @helena
        Vereinzelt machen Frauen das, sehr vereinzelt, von einem Rollenwechsel kann keine Rede sein. Ich bin selbst erst 31 und habe noch einen 10 Jahre jüngeren Bruder, wir sind quasi mittendrin im geschehen.

      • imion, du hast doch ne Frau. Und auch nicht erst seit gestern, vermute ich. „…quasi mittendrin im geschehen.“ Nanana… 😉

      • @helena
        Was du schon wieder denkst. ts ts ts, Frauen denken nur an das eine 🙂 🙂 🙂

        Weggehen ist auch in einer Ehe noch drin, selbst für einen Mann. Ganz so schlimm wie unter Sauron ist es nicht. 🙂

    • @helena

      „Feministinnen behaupten gerne alle Männer seien potenzielle Vergewaltiger.“

      hinter solchen formulierungen steht erstmal eine gruppen haftung. und nicht jeder ist für seine eigenen taten verantwortlich. unser rechtssystem sagt unschuldig bis die schuld bewiesen ist. der satz oben dreht das zum teil um.

      und wer wofür das potential hat, ich denke frauen und männer unterscheiden sich da nicht. was sich unterscheidet ist die methode der ausführung und die wahrnehmung.

      ich war überrascht als ich folgenden artikel gelesen habe. nur als bsp.

      „More than 40% of domestic violence victims are male, report reveals“
      ( http://www.guardian.co.uk/society/2010/sep/05/men-victims-domestic-violence )
      ich dachte, bis dahin immer, das frauen opfer sind und keine täter.

      den satz oben zu verwenden, hatt genau nur den sinn, die schuld einseitig abzuladen.

      oder folgendes:

      „SUMMARY: This bibliography examines 282 scholarly investigations: 218 empirical studies and 64 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 369,800. “

      ( http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm )

    • Ich verstehe den Satz nicht so, dass in JEDEM Mann ein potentieller Vergewaltiger steckt. Aber jeder Mann könnte ein Vergewaltiger sein, bezogen darauf, dass es DEN Vergewaltiger als auszumachenden Typ nicht gibt.

      @ Helena

      Wie würdest du die Aussage „alle Türken sind potentielle Gewalttäter“ charakterisieren? Fremdenfeindlich, rassistisch, hetzerisch?
      Du begegnest dem Vorwurf der Diffamierungsintention etwa so: Damit ist nicht gemeint, dass jeder Türke ein Gewalttäter ist sondern nur, dass du es dem Türken nicht ansiehst, ob er nun einer ist oder nicht. Vielleicht ist es der Verkäufer am Kebabstand gleich nebenan, der türkische Arbeitskollege oder der türkische Taxichaffeur. Er kann grimmig aussehen oder friedlich, gross oder klein sein, nur eines ist allen gemein: es sind Türken.

      Ganz billige Propaganda im Stürmerstil, sowas. Die Rechtfertigungen machens nur noch schlimmer.

      • @Peter
        „Ganz billige Propaganda im Stürmerstil, sowas.“

        Ich kann zwar deine Erregung verstehen, würde hier aber doch eine Unterscheidung durchführen wollen:

        Wird eine solche Aussage, die ja lautet: „Jeder Mann *könnte* für mich eine Bedrohung sein, deswegen muss ich vor jedem Mann Angst haben“ in der öffentlichen Rede im Rahmen von politisch-ideologischen Debatten geäußert? Oder als Einzelfallaussage einer betroffen Frau mit klar beschränktem Ich-Bezug.

        Wird gesagt: „Alle Frauen müssen grundsätzlich vor allen Männern Angst haben – SO ist unsere Kultur. Und deshalb sollen Männer nur angeleint und mit Maulkorb in der Öffentlichkeit ausgeführt werden!“ ?

        Oder wird gesagt: „Ich fühle mich in bestimmten Situationen unwohl, es kommen Ängste und Befürchtungen hoch – und ich meide deshalb solche Situationen.“

        Das wäre für mich ein Unterschied. Wenn wir im Bereich sehr persönlicher Befindlichkeiten sind, dann könnte man das vielleicht mit einer Hundephobie vergleichen. Ein Mensch mit Hundephobie „weiß“ vom Kopf her, dass die wenigsten Hunde ihn anfallen und beißen werden. Trotzdem reicht der Anblick eines Hundes, um diese Panik auszulösen. Weil es eine Panikreaktion ist, wird dann ja auch nicht mehr genau hingeschaut. (So lernt so jemand z.B. nie, zu differenzieren, wirkliche Signale im Hundeverhalten zu erkennen usw. usf. Geht ja gar nicht.)

        Und dann IST natürlich im Einzelfall ein solcher Gedanke: „Der Hund *könnte* mich anfallen – ich weiß es einfach nicht, in kann es nicht unterscheiden“ eine durchaus richtige Beschreibung der subjektiven Situation und des Erlebens und Empfindens.

        Zum „Stürmer-Stil“ wird es erst, wenn es in generalisierter Form als politisch-ideologische Progaganda auftritt, wie es eben bei dem „rape culture“-Theorem der Fall ist.
        Aber davon unterscheiden würde ich noch einmal konkrete Ängste und Vermeidungsverhalten im Einzelfall. Die eben so, wie „Helena“ es beschrieben hat, durchaus eben korrekterweise erst einmal nur Erlebtes und seine subjektiven Konsequenzen beschreiben.

        Du kannst ja einem Menschen mit Hundephobie sein Erleben schwer absprechen oder ausreden. Nur: Wenn wir sagen, weil es Menschen mit Hundephobie gibt, darf es keine Hundehaltung mehr geben oder zumindest nicht eine im öffentlichen Straßenland sichtbare Hundehaltung – dann wäre das doch sehr problematisch ….

      • @ virtual-cd
        „Wird gesagt: „Alle Frauen müssen grundsätzlich vor allen Männern Angst haben – SO ist unsere Kultur. Und deshalb sollen Männer nur angeleint und mit Maulkorb in der Öffentlichkeit ausgeführt werden!“ ?

        Oder wird gesagt: „Ich fühle mich in bestimmten Situationen unwohl, es kommen Ängste und Befürchtungen hoch – und ich meide deshalb solche Situationen.““

        Es wird gesagt: „Kleide dich nicht auf eine bestimmte Art und weise, verhalte dich nicht auf eine bestimmte Art und Weise, sei nicht zu nett, nicht zu vertrauenvoll, nicht zu sexy. Das spricht Männer eben an und sie entwickeln einen Jagdtrieb. Benimm dich also entsprechend, damit du kein Opfer wirst.“

        Durch solche Ratschläge, die sich an potentielle Opfer richten, so „gut gemeint“ sie vielleicht auch sein mögen, wird ebendiesen erst eingetrichtert, was ihnen mit Männern so passieren kann. Wenn es dann passiert ist, heißt es: Warum hast du dich auch so verhalten? Du weißt doch, wie Männer ticken! Also ist der übliche Mitschuldvorwurf auch nichts anderes als eine pauschale Sippenhaft der Männer.
        Ich finde es heuchlerisch, erst Opfer (potentielle oder tatsächliche) mit Schuldvorwürfen noch mehr zu demütigen, und sich dann zu beklagen, dass sich die Denke des „potentiellen Täters Mann“ manifestiert. Diese Denke wird sich erst lösen, wenn Frauen sich kleiden können, wie sie wollen, und auch ohne Hintergedanken ein nettes ungezwungenen Verhältnis zu Männern pflegen können, ohne sich der Gefahr des Vorwurfes „die wollte das doch so“ auszusetzen.

      • @onyx
        Das Thema hatten wir doch schon einmal, du gibst hier sachen wieder, die längst nicht mehr stimmen sondern der Vergangenheit angehören. Niemand reitet mehr auf der Kleidung herum. Auch wird Frauen nicht Pauschal eine Mitschuld gegeben.

        Es gibt da einen Spruch: Täter suchen Opfer, keine Gegner. Wird auch immer wieder von den Polizeistatistiken bestätigt. Wenn sich eine Frau wehrt, wird die Tat zu über 80% nicht vollzogen, wehrt sich die Frau nicht, dann nur bei knapp 20%.

      • Zum „Stürmer-Stil“ wird es erst, wenn es in generalisierter Form als politisch-ideologische Progaganda auftritt, wie es eben bei dem „rape culture“-Theorem der Fall ist.

        Meine Kritik gilt der politisch – ideologischen Propaganda. Wenn sich eine Frau in bestimmten Situationen unwohl fühlt, ein vages Gefühl der Bedrohung durch Männer empfindet, dann ist sie in meinen Augen deswegen keine misandrische Männerhasserin.

        Wenn ein solches Bedrohungsgefühl, ein solches Angstgefühl fast immer, also fast oder ganz als allgegenwärtig vorhanden empfunden wird, dann vermindert dies die Lebensqualität ganz ungemein. Eine Frau, die so empfindet, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Männer zuallererst als Bedrohung wahrnehmen und daraus einen Hass gegen Männer ganz allgemein entwickeln.

        Deshalb erzeugt die Propagierung einer allgegenwärtigen Bedrohungssituation von Frauen durch Feministen und ihrer rape culture Theorie Misandrie. Das ist kein
        unvorhersehbarerer Nebeneffekt, sondern gewollt und eigentlicher Sinn der Propaganda. Jede Männerhasserin ist eine
        Feministin mehr.

        Was ist für die von Ängsten geplagte Frau zu tun? Ist es sinnvoll, ihre Ängste zu potenzieren, indem die Gewalt gegen Frauen als kulturell akzeptierte Norm, Vergewaltigung als völlig „normales männliches Verhalten“ behauptet wird? Denn nichts anderes behauptet die feministische Theorie der „rape culture“ als einer Kultur, welche die Einschücherung und gar Vergewaltigung von Frauen als gesellschaftlich akzeptierten Teil männlichen Hegemonialstrebens darstellt. Muss sich da für die sich permanent bedroht fühlende Frau der Hass auf Männer nicht beinahe zwangsläufig ergeben?

        Was also ist ein angemessener Umgang mit der Vergewaltigungsproblematik? Doch wohl eine Entemotionalisierung und Rationalisierung, welche die Gefahr, Opfer einer Vergewaltigungzu werden so sachlich und realistisch darsteltt wie möglich und nicht unnötig bereits vorhandene Ängste schürt. Dazu gehört es auch, nicht das Gefühl des völligen Ausgeliefertseins zu bestärken sondern das Gewissheit der eigenen Handlungsfähigkeit zu stärken.

      • @onyx
        Mit Verlaub: Das was du da anführst, halte ich für ein blutleeres Klischee.

        Der Punkt bei Vergewaltigung ist eigentlich nicht so sehr die Kleidung. Es geht mehr um Verhalten.
        Und ja: Es gibt bei jeglicher Art von Verbrechen gewisse Vorsichstmaßregeln, welche die Wahrscheinlichkeit senken, Opfer dieser Verbrechen zu werden. Wenn ich nicht Opfer eines Anlagebetrügers werden will, ist es z.B. ein sinnvoller Ratschlag, bei allzu hohen Renditeversprechen misstrauisch zu werden. Wenn ich nicht Opfer einer Hooligan-Schlägerei werden will, ist es ein guter Ratschlag, sich nicht mit dem jeweils gegnerischen Fan-Outfit in den den anderen Fan-Block zu stellen. Insbesondere nicht mitten unter die besoffenste und am lautesten grölende Gruppe.

        Das nennt sich Prävention. Oder auch einmal schlicht erwachsenes Verhalten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Hooligan-Schläger trotzdem angeklagt und verknackt wird, wenn ihm denn habhaft wird. Hat also mit „Rechtfertigung“ einer „Hooligan-Cultur“ rein gar nichts zu tun.

        Meine Frage an dich wäre: Warum kann man Vergewaltigung nicht wie jedes andere Verbrechen behandeln. Ein sehr schweres Verbrechen, das ja. Aber warum muss das immer als „Ausnahmetatbestand“ gelten, der gaaaaaanz anders gelagert ist, als alle anderen Verbrechen? Warum ist es geradezu beleidigend, generell Frauen Ratschläge zur Prävention zu geben? Wie man das bei allen anderen Verbrechen auch tut? (Manches sind gute Ratschläge, anderes eher schlechte – aber das ist hier nicht das Thema.)

        Mir kommt das insistieren von feministischer Seite: „Ich WILL ABER mich verhalten können wie ich will – und es DARF keine Konsequenzen haben“ immer etwas kindisch vor.

        Zweitens: Dies hier
        „wenn Frauen sich kleiden können, wie sie wollen, und auch ohne Hintergedanken“ ist auch ein beliebtes Versatzstück in der Argumentation. Das nehme ich dir aber nicht ab. Das nehme ich niemandem ab. Jeder Mensch – und Frauen noch viel stärker als Männer – kleidet sich, um eine bestimmte Wirkung in einem bestimmten sozialen Kontext zu erzielen. Kleidung „ohne Hintergedanken“ gibt es nicht. Das ist eine Schimäre … Die Hintergedanken mögen oft un- oder randbewusst sein. Deswegen heißen sie „Hinter“Gedanken und nicht einfach Gedanken.

        Auch du entscheidest dich bewusst jeden Tat für eine bestimmte Kleidung. Die fliegt dir nicht nach dem Zufallsprinzip zu. Das sind doch Ammenmärchen. (Aus meiner Sicht ein sehr verlogenes).

        @Peter
        „Meine Kritik gilt der politisch – ideologischen Propaganda. Wenn sich eine Frau in bestimmten Situationen unwohl fühlt, ein vages Gefühl der Bedrohung durch Männer empfindet, dann ist sie in meinen Augen deswegen keine misandrische Männerhasserin. “
        Ja, auf den Unterschied wollte ich hinaus.

      • Durch solche Ratschläge, die sich an potentielle Opfer richten, so „gut gemeint“ sie vielleicht auch sein mögen, wird ebendiesen erst eingetrichtert, was ihnen mit Männern so passieren kann.

        Der Ratschlag ist doch nur, einige wenige Situationen zu meiden, die als aussergewöhnlich risikobehaftet gelten dürfen. So ist beispielsweise für eine junge Frau nicht ratsam, sich zu besaufen, wenn sie die Kontrolle über die Situation behalten will. Dieser Ratschlag bedeutet doch nicht, dass sich ein Mann über eine nahezu bewusstlose Frau hermachen kann wie es ihm gerade gefällt. Entscheidend ist, dass es die Frau hätte verhindern können, in eine solche Situation zu geraten. Sie war also nicht ausgeliefert, sondern hat durch ihr unvernünftiges Handeln die Situation in diesem Fall erst ermöglicht.

        Ich sag es hier nochmals: Schuld und Verantwortung sind nicht ein und dasselbe. Der Vergewaltiger ist schuld. Die Frau trägt eine Verantwortung für ihr Verhalten und der sich daraus ergebenden Konsequenzen.

        Eine Welt zu fordern, in der kein Mann jemals eine solche Situation ausnutzt ist eben nichts als ein frommer Wunsch, eine Realitätsverweigerung. Wie kann der Ratschlag an eine junge Frau, sich nicht dermassen zu besaufen, so dass jede Kontrolle der Situation verlorengeht, frauenfeindlich oder täterentschuldigend sein? Eine etwas pragmatischere und weniger ideologische Sicht täte Not. Davon unberührt bleibt der Vergewaltiger ein Vergewaltiger. Das möglicherweise unvernünftige Verhalten der Frau ist kein Strafmilderungsgrund.

      • @ Peter

        „Was also ist ein angemessener Umgang mit der Vergewaltigungsproblematik? Doch wohl eine Entemotionalisierung und Rationalisierung, welche die Gefahr, Opfer einer Vergewaltigungzu werden so sachlich und realistisch darsteltt wie möglich und nicht unnötig bereits vorhandene Ängste schürt. Dazu gehört es auch, nicht das Gefühl des völligen Ausgeliefertseins zu bestärken sondern das Gewissheit der eigenen Handlungsfähigkeit zu stärken.“

        Sehe ich zu 100% genauso wie du.

      • @ virtual cd
        „Mit Verlaub: Das was du da anführst, halte ich für ein blutleeres Klischee. “

        Kannst du gerne. Ich halte es leider für Realität.

        „Der Punkt bei Vergewaltigung ist eigentlich nicht so sehr die Kleidung.“

        Natürlich nicht. Es werden schließlich auch sehr unscheinbare Frauen vergewaltigt. Warum heißt es dann ständig „wenn die sich so sexy anziehen, wollen die das doch“. Denn das Argument heißt ja immer noch, dass Frauen angeblich nie für sich selbst attraktiv aussehen wollen, um sich einfach wohlzufühlen, sondern immer, um Aufmerksamkeit von Männern auf sich zu ziehen. Eine Argumentation, die auch hier vertreten wird.

        „Warum kann man Vergewaltigung nicht wie jedes andere Verbrechen behandeln.“

        Weil es nicht wie jedes andere Verbrechen geahndet wird.
        Habe mal einen Blogpost dazu geschrieben. http://onyx0815.wordpress.com/2011/02/24/uber-die-besonderheit-von-vergewaltigungen/

        „Mir kommt das insistieren von feministischer Seite: „Ich WILL ABER mich verhalten können wie ich will – und es DARF keine Konsequenzen haben“ immer etwas kindisch vor. “

        Ich sehe nichts kindisches daran, wenn man verlangt, sich ganz normal und angstfrei verhalten zu können, ohne vor lauter Vorsicht und Prävention irgendwann in jedem Mann einen Täter zu sehen, was dann natürlich wieder dem pööösen Feminismus angelastet wird, der ach so sexfeindlich ist und für den alle Männer Schweine sind. Natürlich ist eine gewisse Prävention immer sinnvoll. Ich rede aber hier nicht davon, sich im Swingerclub bedenkenlos und bewußt mit einer Horde wildfremder Männer besinnungslos zu betrinken oder nackt durch einen Park eines Problemviertels laufen zu wollen (wobei selbst das natürlich noch lange keine Vergewaltigung entschuldigen würde), sondern von einem normalen zwischenmenschlichen Verhalten.

        „Zweitens: Dies hier
        „wenn Frauen sich kleiden können, wie sie wollen, und auch ohne Hintergedanken“ ist auch ein beliebtes Versatzstück in der Argumentation. Das nehme ich dir aber nicht ab.“

        Das ist nicht mein Problem.

        „Jeder Mensch – und Frauen noch viel stärker als Männer – kleidet sich, um eine bestimmte Wirkung in einem bestimmten sozialen Kontext zu erzielen. Kleidung „ohne Hintergedanken“ gibt es nicht.“

        Siehst du, da ist es wieder. Gut aussehen zu wollen um seiner selbst willen gibt es also nicht. Man verfolgt immer einen Zweck damit. Welchen Zweck verfolgen denn sexy aussehende Frauen? Wollen die von jedem angebaggert werden?

        „Auch du entscheidest dich bewusst jeden Tat für eine bestimmte Kleidung. “

        Genau. In der ICH mich wohlfühle und MIR gefalle. Und nichts anderes.

      • @onyx

        „Weil es nicht wie jedes andere Verbrechen geahndet wird.
        Habe mal einen Blogpost dazu geschrieben. http://onyx0815.wordpress.com/2011/02/24/uber-die-besonderheit-von-vergewaltigungen/
        Es wird sogar viel heftiger geandet als andere Verbrechen, die genauso schlimm sind. Du hast in deinem Blogspot einige bemerkenswerte fehler, z. B. das der Frau immer eine Mitschuld angelastet wird. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Du gehst von Tatsachen aus, die es in den 70ern mal gab, aber schon längst abgeschaft sind.

        „Warum heißt es dann ständig „wenn die sich so sexy anziehen, wollen die das doch“.“
        Das heist es in bezug auf Vergewaltigungen eben nicht. Ich frage mich, wo du diese Behauptungen her hast.

        „Denn das Argument heißt ja immer noch, dass Frauen angeblich nie für sich selbst attraktiv aussehen wollen, um sich einfach wohlzufühlen, sondern immer, um Aufmerksamkeit von Männern auf sich zu ziehen.“
        Und warum fühlen Frauen sich wohl, wenn sie sich sexy anziehen?

      • @Onyx

        Um es nicht zu sehr ausufern zu lassen, will hier nur zwei Punkte aufgreifen.

        1. „Warum heißt es dann ständig „wenn die sich so sexy anziehen, wollen die das doch“ „.

        Heißt es wirklich *ständig* so? Ich kenne das eigentlich nur als (angebliches) Fremdzitat in feministischen Diskursen. Ich kenne niemanden, der realiter sagt: Frauen, die sich sexy anziehen, wollen vergewaltigt werden. Das scheint mir ein Popanz zu sein, der da aufgebaut wird.

        Was es aber tatsächlich gibt, ist die Ansicht: Frauen die sich sexy anziehen, wollen als sexy wahrgenommen werden. (Oder eben nur: Als eine Frau wahrgenommen werden, die sich sexy anzieht.)
        Und das ist ja wohl offensichtlich. Wenn die „sexy angezogene“ Frau nicht als solche wahrgenommen werden wollte, würde sie sich eben anders anziehen.

        Muss man darüber wirklich noch diskutieren? Über solche Offensichtlichkeiten?

        Und das bringt mich gleich zum zweiten Punkt:

        2. Du schreibst:
        „Gut aussehen zu wollen um seiner selbst willen gibt es also nicht. Man verfolgt immer einen Zweck damit. Welchen Zweck verfolgen denn sexy aussehende Frauen? “

        Ich halte es für selbstverständlich, dass jedes Verhalten eine Zweck erfüllt. Manchmal sind solche Zwecke eher unbewusst, manchmal ziemlich bewusst. Auch in deinem Gegenmodell verfolgt die Frau einen Zweck mit ihrer Kleidung: Sich wohlfühlen. (Das wird als Zweck angegeben.)

        Was Kleidung angeht, bezweifele ich aber sehr stark, dass diese nur nach innerregulatorischen Zielen gewählt wird. Natürlich auch. Aber nicht nur. Insbesondere die Kleidung, die ich für den öffentlichen Raum (außerhalb meiner 4 Wände) wähle, zielt immer auch auf einen Eindruck, den ich machen möchte. Wenn es wichtig ist, seriös zu erscheinen, wählt man Business-Outfit und keine Jogginghosen und T-Shirt. Selbst wenn man sich in letzterem bequemer fühlen würde.

        Bei Kleidung im öffentlichen Raum machen wir also alle einen Kompromiss. Wir zielen auf eine Wahrnehmung bei anderen – und wollen uns natürlich wohl fühlen in unserer Haut.
        Oft ist das ja auch gar keine Gegensatz. Gerade viele Frauen, die sich sehr bewusst kleiden, ziehen dann ihr „sich Wohlfühlen“ ja auch daraus, dass sich eine bestimmte Wirkung im Auge von Betrachter und Betrachterin einstellt.
        Stöckelschuhe sind allein über ein „Tragekomfort“-Argument nicht zu erklären, warum es sie gibt. Und nein: Ich denke nicht, dass sie den Frauen von den sexistisch-lüsternen Männern aufgezwungen werden. Die Frauen, die sie tragen, tun das höchst freiwillig. Und oft zu meinem grenzenlosen Erstaunen.

        Last but not least: Du fragst, ob sexy aussehende Frauen den Zweck verfolgen, von *jedem* angebaggert zu werden. Ich denke nein. Aber die polemische Verkürzung liegt bei dir im „von jedem“.
        Von bestimmten Männern mit hohem Attraktivitätsstatus zumindest beachtet zu werden, ist sicherlich ein Zweck dieser Kleidung. Aber mindestens genau so wichtig ist – vermute ich – die Wahrnehmung der anderen Frauen. Ich glaube tatsächlich, dass die Bewertung, vielleicht auch der Neid anderer Frauen mindestens genau so wichtig ist. Das pusht das EGO ganz ungemein, wenn andere Frauen die fragliche Frau ansehen mit einem Blick der sagt: „Ja, DU kannst sowas ja tragen … mit DEINEN Beinen! (Ach hätte ich nur solche Beine, dann könnte ich auch so was tragen!)“

        Aber als Frau weißt du ja, wie die Spiele der Frauen untereinander sind …

        Also: Eine bestimmte Kleidung zu wählen, erfülle keinen Zweck und sei nicht eine durchaus auf Betrachter/innen hin gezielte Handlung – diese Annahme scheint mir doch fern ab der Realität.

        Nun noch einem ganz kurz zurück zum Kern-Thema Vergewaltigung. Nichts rechtfertigt eine Vergewaltigung – auch keine wie auch immer geartete Kleidung. Da sind wir uns, so denke ich, einig. Das wird auch sowohl juristisch, gesellschaftlich und sozial so gesehen. (Da sind wir uns uneinig, dass dies so geteilt wird.)

        Natürlich weckt „sexy“ Kleidung auch sexuelle Begehrlichkeiten. Das soll sie auch. Sonst würde sie ja nicht „sexy“ heißen, sondern „fesch“ oder „chic“ oder was weiß ich.
        Das Spiel der Frau mit „sexy“ Kleidung ist also: Ich will ein gewisses Maß an Begehrlichkeit wecken bei Männern und ein gewissen Maß an Neid bei Frauen.

        Und soweit der Sexualtrieb von einigen Männern also hier „getriggert“ wird, muss man sich individuell und gesellschaftlich darüber im klaren sein, dass wir es hier mit einer Naturkraft zu tun haben. Einer mitunter ziemlich starken. Um die sozial verträglich „händeln“ zu können bedarf es eine „Containments“. Das ist ähnlich wie mit Kernkraft. Das ist eine starke Naturkraft, wenn ich meine, den Tiger reiten zu wollen oder zu können, sollte ich mir zumindest darüber im klaren sein. DAS es eine starke Naturkraft ist, die in ihrer Stärke auch destruktiv sein kann.

        Wie passiert nun das Containment? Einerseits natürlich über soziale Normen. Und das klapp in den meisten Fällen. Beim Betrachten einer „sexy“ gekleideten Frau denken viele der Männer vielleicht: „Lecker!“. Aber im Normalfall wird keiner von diesen umstandslos über sie herfallen.

        Aber soziale Kontrolle funktioniert eben in unterschiedlichen sozialen Kontexten anders. Und es gibt Gegenden, Kontexte und Situationen, wo die soziale und normative Kontrolle geringer ist als in anderen. Dies wahrzunehmen und einzukalkulieren, ist für die „sexy“ gekleidete Frau sicherlich nicht schädlich, oder?

      • @ imion
        „Es wird sogar viel heftiger geandet als andere Verbrechen, die genauso schlimm sind. Du hast in deinem Blogspot einige bemerkenswerte fehler, z. B. das der Frau immer eine Mitschuld angelastet wird. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Du gehst von Tatsachen aus, die es in den 70ern mal gab, aber schon längst abgeschaft sind.“

        Wir hatten diese Diskussion schon mal. Sie war wenig zielführend, weil du einfach nur bestritten hast, dass Opfern generell dem Mitschuldsvorwurf ausgesetzt sind. Und auch jetzt tust du nichts anderes. So bringt das wenig.

      • „1. „Warum heißt es dann ständig „wenn die sich so sexy anziehen, wollen die das doch“ „.

        Heißt es wirklich *ständig* so? Ich kenne das eigentlich nur als (angebliches) Fremdzitat in feministischen Diskursen. Ich kenne niemanden, der realiter sagt: Frauen, die sich sexy anziehen, wollen vergewaltigt werden. Das scheint mir ein Popanz zu sein, der da aufgebaut wird. “

        Ja, das heißt es wirklich. Es wird nur anders formuliert, es will ja schließlich keiner als Vergewaltigungsverharmloser dastehen. Aber die gängige Meinung lautet durchaus so.
        Allerdings scheint mir, als gäbe es massive Definitionsdifferenzen, was Komplimente, Belästigungen und Nötigungen sind.
        Ich könnte dir Originalzitate liefern von Leuten die erstens behaupten, dass häßliche Frauen niemals belästigt werden, weil sie sinngemäß eben „vom Aussehen her nicht würdig genug sind“. Und dass Belästigungen keine Belästigungen, sondern eben Komplimente sind auf die es sexy aussehende Frauen nur anlegen, und Frauen sich deswegen sowas gern ausdenken, damit sie auch mal im Mittelpunkt stehen.

      • @onyx
        Ja, die diskussion hatten wir schon einmal, und ich habe nicht einfach behauptet sondern erklärt und belegt, das ihr euch in den 60er oder 70er Jahren bewegt. Desweiteren konnte eine generelle Mitschuld nirgends belegt werden.

        Eine Belästigung ist etwas anderes als eine Vergewaltigung. Ein hinterherpfeiffen kann eine Belästigung sein, dies geschieht aber meistens wirklich nur, wenn die Dame ein entsprechendes aussehen vorzuweisen hat. Auch meine Erfahrung ist, das sich besonders Frauen über Belästigungen aufregen, die eben nicht besonders gut aussehen. Ich denke, das ist darauf zurückzuführen, um mit den Freundinnen mithalten oder mitsprechen zu können. Selbstbewusste Frauen, die sich dann auch entsprechend kleiden, haben meist sehr viel weniger Probleme damit. Wo es aber immer aufhört, und das ist auch die Meinung von 98% der Männer, ist beim anfassen. Das ist ein absolutes nogo. Interessanterweise haben aber auch hier wieder Männer meist nichts dagegen einzuwenden, wenn sie von einer Frau berührt werden.

      • @Onyx:
        Solche Formulierungen wie deiner hier …
        „Ja, das heißt es wirklich. Es wird nur anders formuliert, es will ja schließlich keiner als Vergewaltigungsverharmloser dastehen.“
        … empfinde ich immer als sehr rabulistisch. Als Argument halte ich es nicht für valide, nur zu sagen: „Es wird zwar nicht so gesagt, aber das ist GEMEINT.“

        Halten wir also fest: Es wird nicht (mehr) so gesagt: „Wenn eine Frau sich aufreizend anzieht, will Sie vergewaltigt werden.“ So weit sind wir uns offenbar einig. Unser Dissens besteht darin, dass du sagst: Es wird zwar nicht *gesagt*, aber es ist so gemeint, wenn etwas anderes gesagt wird. Und dies bezweifele ich.

        Wichtiger scheint mir aber dies:
        „Allerdings scheint mir, als gäbe es massive Definitionsdifferenzen, was Komplimente, Belästigungen und Nötigungen sind.“

        Solche Abgrenzungen sind aber meines Erachtens nach notwendig. Was Komplimente angeht, würde ich z.B. durchaus sagen: Eine Frau, die sich „sexy“ anzieht, ist auf diese Komplimente mitunter durchaus aus. Das dürfte in den meisten Fällen erwünscht sein – wenn es von den richtigen Komplimentüberbringern kommt.
        Hier kann man schon sagen: Die Frau wird das oft wollen – nur nicht von den falschen Akteuren 😉

        Überhaupt finde ich die Vermischung von Angucken, Kompliment, Flirt, Anmache/Anbaggern, Belästigung und Vergewaltigung eher hinderlich. Dass alles in einen Topf zu werfen und großzügig umzurühren führt nur zu unnötigen Gegensätzen in der Diskussion, dient also nur einer Konfrontation um der Konfrontation willen.

        „Und dass Belästigungen keine Belästigungen, sondern eben Komplimente sind auf die es sexy aussehende Frauen nur anlegen“
        Ja, das würde ich tatsächlich so sehen. Frauen, die sich betont „sexy“ geben in Kleidung und Habitus legen es darauf an, dass dies auch genau so wahrgenommen und entsprechend honoriert wird. Was denn sonst? Sonst würden sie es ja wohl kaum tun.
        Das Problem mit der Belästigung vs. erwünschter Aufmerksamkeit besteht m.E. nach eher darin: Frau kann zwar steuern, DASS sie Aufmerksamkeit bekommt. Aber nicht von WEM. Die Aufmerksamkeit eines für sie attraktiven Mannes ist dann erwünscht und willkommen. Dasselbe von einem als unattraktiv / unwürdig empfunden Mann ist dann eben Belästigung. In beiden Fällen gilt aber: Sie, die Frau, steuert das u.a. durch Kleidung und Habitus. Das würde ich schon so behaupten. Das scheint mir auch so offensichtlich, dass es mich wundert, wie man das anzweifeln kann.

      • @ onyx

        „Ich könnte dir Originalzitate liefern von Leuten die erstens behaupten, dass häßliche Frauen niemals belästigt werden, weil sie sinngemäß eben „vom Aussehen her nicht würdig genug sind“. Und dass Belästigungen keine Belästigungen, sondern eben Komplimente sind… “

        Leute, die blöde Sprüche machen, wird es halt immer geben. Es gibt auch Feministinnen, die eine Ausgangssperre für Männer nach 20 Uhr fordern (das wurde von den Grünen sogar mal als Gesetzesinitiative eingebracht).

        Vergewaltigungen werden nicht weniger bestraft als andere schlimme Verbrechen, und wenn dann gesagt wird, das Opfer sei ja mitschuldig, es habe ja es ja so gewollt, dann ist das ebenso geschmacklos, wie wenn jemand zusammengeschlagen oder niedergestochen wird und anschließend in den Medien von einer Schlägerei oder Messerstecherei berichtet wird, als hätte sich das Opfer freiwillig in einen Wettkampf begeben. Und sowas ist gang und gäbe.

      • @ichichich
        Messerstecherei ist ein sehr guter Einwand. Wenn Christian es erlaubt, werde ich hier mal ein paar bilder per link posten, damit man sich mal klar macht, was es heist, wenn in den Nachrichten ganz lapidar von einer Messerattake gesprochen wird.

      • Wieso? War doch höflich.
        Jedenfalls höflicher als „Alle Männer sind potenzielle
        Vergewaltigter“?
        Ausserdem habe ich mit dem „Knall“ nicht angefangen.

      • @Postgender

        Ich fange bei den jüngsten Kommentaren mit dem durchschauen an und lese mich dann im Adminbereich nach unten. Insofern trifft es mitunter den Antwortenden.
        Aber selbst wenn das so war: Insgesamt finde ich deinen Ton nach wie vor recht aggressiv. Auch „Genderisten“ bitte ich nicht zu verwenden, da es abwertend klingt. Es geht mir um eine Gesprächsatmosphäre, die sachlich bleibt und in der die Argumente, die Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund steht, nicht eine Kampf gegeneinander.

      • Auch „Genderisten“ bitte ich nicht zu verwenden, da es abwertend klingt.

        Wenn ein Marxist jemanden einen Konservativen nennt, dann darf der Konservative davon ausgehen, dass die Bezeichnung „Konservativer“ in diesem Fall für den Marxisten eher negativ konnotiert ist. Es ist aber nicht per se eine Beleidigung. Der konservativ Genannte wird möglicherweise ein bestimmtes „ja, ich bin konservativ“ entgegnen.

        Gleiches gilt für den Ausdruck „Genderist“, bezeichnet es doch jemanden, der Gender Mainstreaming grundsätzlich befürwortet. Wieso sollte dies eine Beleidigung sein?

        • Genderist ist aus meiner Sicht eher ein kämpferischer Begriff als eine Beschreibung. Subjektiv erscheinen mir Kommentare von Personen, die Genderist statt Genderfeminist schreiben häufiger im Stil aggressiver und die Kommentare häufiger eher auf Konfrontation ausgelegt.
          Es ist auch unklar, ob es eine Bezeichnung für jemanden ist, der Gender Mainstreaming befürwortet oder für jemanden, der Genderfeminist ist.

          Es ist insofern vergleichbar mit der Bezeichnung „Biologist“, die aus meiner Sicht ebenso, nur von der Gegenseite, verwendet wird.

          Natürlich kann man beides sachlich benutzen. Aber der Begriff verführt, weil er eben ein Kampfbegriff ist, der ein Lager bezeichnet, zu einer entsprechenden Rhetorik. Wer meint ihn zu benötigen, der mag ihn verwenden. Allerdings bitte ich dann eben ganz besonders darauf zu achten, wie man ihn verwendet.

    • Ob alle Feministinnen „einen Knall“ haben – das weiß ich nicht. Ich nehme eher an, dass es neben sehr tumben auch sehr kluge und intellektuell scharfsinnige Vertreterin gibt.
      Aber das alle Feministinnen Sexistinnen sind und sein müssen, so die Feministinnen bleiben wollen, das ist wohl offensichtlich. Ergibt sich ja schon aus dem Namen, der sonst komplett sinnlos wäre.

    • Es ist insofern vergleichbar mit der Bezeichnung „Biologist“, die aus meiner Sicht ebenso, nur von der Gegenseite, verwendet wird.

      Warum nicht inhaltlich auf den „Vorwurf“ des Biologismus eingehen?

      Der Biologismus (gr. βíος bíos „Leben“ und logos/ismus) ist eine philosophische und weltanschauliche Position, die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versucht.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

      Ich halte das für eine treffende Beschreibung. In diesem Sinne bist du Biologist. Falls Du dich darin nicht wiedererkennst, dann begründe es.

      • @peter

        Weil es eben als Kampfbegriff verwendet wird und dort jemanden bezeichnet, der die Gesellschaft vollkommen ausblendet.

        Ein „Nigger“ ist ja so gesehen auch schwarz und es ist nur eine Herleitung aus dem lateinischen Wort dafür. Das allerdings einen ideologischen Überbau hat, der gegen die Verwendung in einer Diskussion spricht.

      • Ein „Nigger“ ist ja so gesehen auch schwarz und es ist nur eine Herleitung aus dem lateinischen Wort dafür. Das allerdings einen ideologischen Überbau hat, der gegen die Verwendung in einer Diskussion spricht.

        Natürlich wird Biologist vorwiegend in einem ablehnenden Kontext verwendet, keine Frage. Aber muss man sich die negativen Konnotationen zu eigen machen?
        Wenn sich das Wort „Biologist“ irgendwann als Schimpfwort etabliert hat, ja dann ist es vorbei mit der freien Wahl des Ausdrucks, ausser die Beleidigung sei gewollt. Wie würdest denn Du jemanden nennen, der vorwiegend biologische Gesetzmässigkeiten ursächlich für menschliche Verhaltensweisen anführt? Wäre es nicht besser zu sagen: „Ja, ich bin Biologist, denn ich …. “ siehe Definition.

  9. So Genderisten klingt abwertend?
    Und Feministen ist nicht abwertend?
    Nun, ich muss hier nicht kommentieren.
    Ich werde mich für Dich jedenfalls nicht verbiegen.

      • @ Christian
        Wenn du Sachverhalte nicht mehr benennen kannst, ist das ebenfalls eine Diskriminierung. Das Wort „rechts“ hat auch eine negative Konotation, dennoch habe ich dich noch niemals darauf aufmerksam machen gesehen, dass die Frauen, welche sich hier als Feministinnen deklarieren, einen solchen Term in Bezug auf die! Männerrechtler nicht gebrauchen dürfen. Als ob sie damit nichts bezwecken würden.

        Wenn du „Genderist“ als Bezeichnung für eine Person, welche den Genderismus vertritt, als abwertend betrachtest, ist dies in meinen Augen keiner objektiven Betrachtung und Meinungsfreiheit geschuldet.

        Natürlich ist das dein Blog, doch sagst du ja selbst immer, dass du nur im Notfall editieren willst!

      • @christian

        wir hatten doch die diskusion schon mal bei einer gewissen dame,. da warst du toleranter.

        genderist verstehe ich schlicht als beschreibung ohne wertung

  10. @ alle Empörten

    Ich hatte nicht die Absicht, die Aussage, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger seien, zu verteidigen. Auch ich lese diese Polemik als Polemik. Mein Kommentar sollte zum Ausdruck bringen, dass man diesen Satz auch weniger aggressiv interpretieren kann und sich somit nicht als Gruppe angegriffen fühlen muss. Der Satz „Alle Frauen sind potetielle Vergewaltigerinnen“ hat nach meiner Interpretation genau die gleiche Berechtigung und ist genauso polemisch. ich stimme vollkommen zu, dass solche Parolen einer Annäherung und dem gegenseitigen Verständnis im Wege stehen. Und ich kann die Empörung über einen solchen Satz auch sehr gut nachvollziehen.

    Ich fände es erfreulich, wenn nicht immer alles, was von einer Frau hier gesagt wird, erstmal negativ aufgenommen wird.

    • *Ich fände es erfreulich, wenn nicht immer alles, was von einer Frau hier gesagt wird, erstmal negativ aufgenommen wird.*

      Aber wenn doch alle Frauen potentiell negative Aussagen machen!

      (… tschuldige, war nur ein Witz)

      • Das Wort zum Sonntag:

        „Ich fände es erfreulich, wenn nicht immer alles, was von einer Frau hier gesagt wird, erstmal negativ aufgenommen wird.“

        Von der Aussage, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger wären dazu überzugehen, dass dies – die negative Auffassung – ein Beleg dafür wäre, dass immer alles, was von einer Frau hier gesagt wird erstmal negativ aufgenommen wird, muss in die Kategorie sinnfreie Äußerung mit impliziter Unterstellung eingeordnet werden.

        Ja, die Aussage „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ wird negativ aufgenommen.
        Ja, die Aussage wurde wahrscheinlich von einer Frau getätigt.

        Nein, das bedeutet nicht, dass ALLE Aussagen von einer Frau hier erstmal negativ aufgefasst werden. Es insinuiert allerdings, und das ist gefährlich, dass eine obige Aussage gleichwertig ist mit einer Aussage wie: Heute ist das Wetter schön. Ebenfalls getätigt von einer Frau.

        Also, wenn du aus der Ablehnung obiger Aussage zu dem Schluss am Anfang gelangst, ist das ein Fehlschluss deinerseits und ich frage mich, was dich psychisch dazu veranlasst, dies zu tun und zu unterstellen.

      • Ich gehe trotzdem davon aus, dass du grundsätzlich verstanden hast, was ich sagen wollte und entschuldige mich für mein fehlendes Einfühlungsvermögen und meinen Hang zur Simplifizierung. Übrigens ist das Wetter heute wirklich sehr schön.

    • @Helena

      Ich fände es erfreulich, wenn nicht immer alles, was von einer Frau hier gesagt wird, erstmal negativ aufgenommen wird.

      Darauf wirst du bei Maskulisten vergeblich warten

    • Ich fände es erfreulich, wenn nicht immer alles, was von einer Frau hier gesagt wird, erstmal negativ aufgenommen wird.

      Die Aussage an sich kann ich nur negativ aufnehmen. Die rape culture Theorie wird ja auch von Männern vertreten. Das macht sie keinen Deut besser. Ich vermute gar, dass meine Reaktion noch harscher ausgefallen wäre, wenn ein Mann sie hier vertreten hätte. Bei einer Frau schliesse ich die Möglichkeit mit ein, dass durch persönliche Betroffenheit mildernde Umstände gelten.

  11. Postgender

    „Und Feministen ist nicht abwertend?
    Nun, ich muss hier nicht kommentieren.
    Ich werde mich für Dich jedenfalls nicht verbiegen.“

    Habe ich auch nicht erwartet…

    terminator

    „Ja, die Aussage „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ wird negativ aufgenommen.
    Ja, die Aussage wurde wahrscheinlich von einer Frau getätigt.„

    Ich – eine Frau – wurde noch vor keinem Mann vergewaltigt, obwohl mir viele in den Weg gelaufen sind. Du weißt terminator wovon Du redest!

  12. So hier mal die Bilder. Achtung, das sind keine gestellten Messerwunden sondern echte, wer irgendeine scheu hat, bitte nicht klicken:

    http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerwunden/0000009df00f69e10.html

    Das fällt unter schwerer oder Gefährlicher Körperverletzung. Leider habe ich noch keine Statistik gefunden, die das näher aufdrösselt, wo man Messerattacken rausfiltern kann. Aber der Straftatbestand der schweren bzw. gefährlichen Körperverletzung fand in 2010 ca. 41000 mal statt.

    Man sollte zwar nicht Opfer gegeneinander aufrechnen, dennoch ist es interessant, das darüber absolut nüchtern berichtet wird, wenn überhaupt, bei einer Vergewaltigung aber, die wesentlich weniger vorkommt, sofort alles hochkocht.

  13. Wenn Vergewaltigungen passieren, indem Sex mit Gewalt erzwungen wird, und nichts mit Macht zu tun haben, wäre es ganz leicht, alle Vergewaltigungen abzuschaffen. Frauen reden mit Männern! Sie reagieren auf eine der genannten Strategien (wooing, seducing, flattering, deceiving, sulking, and paying) positiv und lassen es nicht zur Vergewaltigung kommen. Wenn also die These stimmt, dass Vergewaltigungen nur das letzte Mittel sind, um an Sex zu kommen, wenn alle anderen Strategien versagt haben, kann man zu Recht sagen: Frauen sind allein an der Gewalteskalation schuld. Es wäre allein an ihnen, es nicht zu Vergewaltigungen kommen zu lassen. Dass jemand ganz plötzlich so im Gewaltrausch ist, dass man mit ihm nicht mehr reden kann, ist, glaube ich, ein Mythos.

    Ehrlich, was bitte ist dabei, jemandem mal schnell sexuelle Befriedigung zu verschaffen? Das müssten die Frauen schon mal erklären. Einfach nur was behaupten ohne Argumente gilt nicht. Und nein, Schlampenscham ist kein Argument. Wenn Frauen erwachsen oder emanzipiert wären, wüssten sie, dass Scham ins alltägliche Leben gehört genauso wie alle anderen negativen Gefühle. Aber das erleben selbsternannte Prinzessinnen freilich nie, weil sie vom fürsorglichen „Patriarchat“ von allen emotionalen und finanziellen Widrigkeiten isoliert werden. Frauen sind eben die ewigen Kinder, die von ihren Fürsorgern (erst Eltern, dann Ehemänner) in einer sorgenfreien Parallelwelt behütet werden.

    Frauen, habt immer ein paar Kondome (mehrere Größen) dabei, dann kann euch nichts passieren. Miteinander reden und Kondome sind der beste Schutz vor sexueller Gewalt und unerwünschten Folgen. Und wenn die feministische Ideologie auch noch von der Rape Culture abschwört, lösen sich – wie ich bei einem anderen Beitrag erklärt habe – über 80% der sog. Vergewaltigungen in Wohlgefallen auf. Ohne die feministischen Gewaltexzesse gegen Männer könnte die Welt so friedlich sein.

    • @ Zhen

      Was Du Dir hier ausmalst, ist wirklich absurd.

      Stell Dir doch nur den umgekehrten Fall vor: Frauen hätten den im Schnitt stärkeren Trieb, wären physisch überlegen und Du würdest verpflichtet, um des lieben Friedens willen, jede Wetterhexe, die gerade Lust auf Dich hat, abzufertigen.

      Fändest Du das prickelnd?

      Für die Verzweifelten, die so unansehnlich sind, dass wirklich niemand mit ihnen schlafen will, gibt es ja immer noch die Möglichkeit der Selbstbefriedigung.

      Es gibt keine Rechtfertigung dafür, das legitime Wollen eines Menschen gewaltsam zu brechen.

      Es ärgert mich, wenn das mit Männern hier bei uns gemacht wird (etwa bei der Wehrpflicht, bei der Beschneidung von Knaben), es ärgert mich, wenn Du hier für Frauen eine Befriedigungspflicht postulierst.

      Das Recht, zu entscheiden, was mit dem eigenen Körper geschehen soll, was nicht, ist eines der elementarsten Grundrechte des Menschen.

      Es für Frauen abschaffen zu wollen, ist abenteuerlich und menschenunwürdig.

      • Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe basierend auf der Grundthese von Christians Beitrag entwickelt, wie Gewalt, um Sex zu bekommen, entstehen kann. Eine Rechtfertigung steht da für gar nichts. Über juristische Aspekte habe ich nicht gesprochen und werde es auch nicht, weil ich die Justiz für den größten Gewaltapparat überhaupt halte.

        Und noch was zum Brechen eines Willens: Ein Mann will Sex, eine Frau nicht. Ein Wille wird in dieser Konstellation notwendigerweise immer gebrochen. Du musst dich auf eine höhere Gewalt (Staat+Justiz) berufen, um zu entscheiden, was „legitim“ ist. Ist das wissenschaftlich? Ist Gewalt ein Argument, wenn sie nur groß genug ist? Sind Arbeitslager legitim, weil sie in Nordkorea erlaubt sind? Ist Legitimität ein vernünftiges Kriterium für irgendwas?

        • @Zhen

          Natürlich will eine Frau Sex. Nur weniger und durch anderes erregt (weniger triebhaft). Wie kommst du darauf, dass Frauen KEINEN Sex wollen?

          Deine These halte ich für vollkommen falsch. Natürlich steht es jeder Frau frei Sex mit jedem Mann und zu jedem Zeitpunkt abzulehnen.

      • „Stell Dir doch nur den umgekehrten Fall vor: Frauen hätten den im Schnitt stärkeren Trieb, wären physisch überlegen und Du würdest verpflichtet, um des lieben Friedens willen, jede Wetterhexe, die gerade Lust auf Dich hat, abzufertigen.“

        Gerne, dann aber bitte objektiv bleiben. Wie viele echte Vergewaltigungen gibt es pro Jahr? Irgendwer hat was von 100 in Österreich geschrieben. Die Wahrscheinlichkeit ist so gering, dass es schon Hysterie wäre, daran auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Ich bewege mich doch auch im Straßenverkehr, ohne dauernd an einen (möglicherweise tödlichen!) Unfall zu denken, obwohl der um Größenordnungen wahrscheinlicher ist. Ein gewisses Maß an Risiko lässt sich nicht oder nur unter wahnsinnigem Aufwand beseitigen. Vergewaltigung ist eines der absolut vernachlässigbaren Risiken. Ich habe jetzt schon als Mann, als der ich ja auch vergewaltigt werden könnte, absolut kein Problem, mit diesem Risiko zu leben. Atomkraft macht mir da mehr Sorgen.

        Es wäre toll, wenn sich Feministinnen (und wir uns alle) mit demselben Eifer um die wirklich wichtigen Probleme kümmern würden. Alle drei Sekunden stirbt ein Kind an Hunger. Aber das ist ja nicht so schlimm. Schließlich sind Kinder lebensunwert genug, sodass Frauen ein Tötungsrecht beanspruchen aufgrund der albernen Tatsache, dass es in ihrem Bauch lebt. Na toll, mein Haus gehört auch mir. Darf ich jetzt jeden in meinem Haus ermorden?

      • Hmmm … vielleicht will eine Frau nur mit dir nicht. Bei deiner Einstellung würde es mich selbst dann nicht wundern, wenn du ein Adonis mit Millionen am Konto wärst *fg*
        Ich kenne jedenfalls keine Frau, die „keinen Sex will“, außer einer Asexuellen (übrigens gibt es auch asexuelle Männer, angeblich sogar mehr als Frauen) oder einer Nonne vielleicht. Also dein Gequatsche: „Ein Mann will Sex, eine Frau nicht.“ ist schlichtweg Unsinn.

        Weißt du, du meinst, Frauen sollen gefälligst die Beine breitmachen, wenn ein Mann etwas von ihnen will – denn was ist schon dabei, wenn man jemandem „schnell mal“ sexuelle Befriedigung verschafft? Wie wäre es damit: eine 130kg-Muskelfrau mit Pickeln am ganzen Körper und Haaren an all den falschen Stellen und einem überdimensionalen Sexualtrieb denkt sich genau das, als sie dich erblickt. Was sagst du dazu?

      • „Es wäre toll, wenn sich Feministinnen (und wir uns alle) mit demselben Eifer um die wirklich wichtigen Probleme kümmern würden.“
        Kannst du jederzeit machen.
        Warum beschäftigst du dich überhaupt noch mit Männerrechten? Jeden Tag sterben in Afrika Millionen Kinder!

      • Christian: „Wie kommst du darauf, dass Frauen KEINEN Sex wollen?“

        Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich habe mich auf diese Aussage von Roslin bezogen: „Es gibt keine Rechtfertigung dafür, das legitime Wollen eines Menschen gewaltsam zu brechen.“
        Ich habe das Szenario dargestellt, wo der Mann will und die Frau nicht. (Über Willenseinigkeit zu sprechen, wäre in dem Kontext uninteressant gewesen.) Hier wird notwendigerweise ein Wille gebrochen. Entweder sie tun es oder nicht. Entweder ihr oder sein Wille wird gebrochen.

        Syzygy: „Wie wäre es damit: eine 130kg-Muskelfrau mit Pickeln am ganzen Körper und Haaren an all den falschen Stellen und einem überdimensionalen Sexualtrieb denkt sich genau das, als sie dich erblickt. Was sagst du dazu?“

        Lies nochmal. Ich habe das beantwortet. Du atmest doch auch Luft, obwohl dich der Feinstaub umbringen kann.
        Übrigens ist auch Unattraktivität von Männern für viele Frauen kein Problem, wenn die Bezahlung stimmt. „Vergewaltigung“ scheint daher tendenziell ein Fall von „zu billig verkauft“ zu sein und nicht deswegen zu passieren, weil der Sex für die Frau so unerträglich wäre.

        Syzygy: „Warum beschäftigst du dich überhaupt noch mit Männerrechten?“

        Mach ich doch gar nicht. Kein Geschlecht soll Sonderrechte haben. Durch die Sonderrechte der Frauen wird immerhin die Hälfte der Menschheit ausgebeutet. Ein nicht unwesentlicher Missstand, gegen den zu kämpfen sich lohnt.

      • „Lies nochmal. Ich habe das beantwortet. Du atmest doch auch Luft, obwohl dich der Feinstaub umbringen kann.
        Übrigens ist auch Unattraktivität von Männern für viele Frauen kein Problem, wenn die Bezahlung stimmt. „Vergewaltigung“ scheint daher tendenziell ein Fall von „zu billig verkauft“ zu sein und nicht deswegen zu passieren, weil der Sex für die Frau so unerträglich wäre.“

        Ähm, während du das beantwortet hast, war ich beim Schreiben, unsere Beiträge haben sich also überschnitten. Ich bin kein Hellseher.
        Mhm. Aber mit Luft atmen (was man tun muss, weil man sonst erstickt, ob Feinstaub oder nicht) kann man das Befriedigen eines subjektiv als unattraktiv empfundenen Individuums nicht vergleichen, weswegen dein Vergleich nicht nur hinkt, sondern im Rollstuhl sitzt. Eher kann man es mit dem bewussten Mit-40-km/h-Rasen gegen eine Betonwand vergleichen. Vielleicht überlebt man es – nur in welchem Zustand? Man wird es nicht tun, wenn man klar im Kopf ist.
        Jaja, schon klar. In den Bordellen können die Prostituierten das Aussehen betreffend nicht immer selektieren – wobei ich glaube, bzw. mir sogar sicher bin, dass sie selbst da nicht jeden bedienen müssen. Aber, sehr richtig, sie bekommen Geld dafür. Es ist ihr Job. Wenn eine Frau damit keinerlei Problem hat, auch ein Ekelpaket zu befriedigen, wenn der Preis stimmt, dann tut sie das. Aber schließ doch bitte von einzelnen Individuen (die es auch unter den Männern gibt) nicht auf alle. So engstirnig, bzw. kindlich-naiv kannst du doch nicht sein.

        „Mach ich doch gar nicht. Kein Geschlecht soll Sonderrechte haben. Durch die Sonderrechte der Frauen wird immerhin die Hälfte der Menschheit ausgebeutet. Ein nicht unwesentlicher Missstand, gegen den zu kämpfen sich lohnt.“

        Und darum sollen die sonderprivilegierten Frauen sich gefälligst mit der Keule über den Kopf schlagen lassen, sich in die Höhle zerren lassen und die Beine breit machen, dass sich dieser gewaltige Missstand ausgleicht, oder wie sollen wir das verstehen?!

    • @ Zhen

      Ehrlich, was bitte ist dabei, jemandem mal schnell sexuelle Befriedigung zu verschaffen? Das müssten die Frauen schon mal erklären.

      Ist das Satire oder ernst gemeint?

      Es genügt festzustellen, dass sie nicht will. Das muss als Grund auch schon genügen.

    • @ Zhen

      „Wenn Vergewaltigungen passieren, indem Sex mit Gewalt erzwungen wird, und nichts mit Macht zu tun haben, wäre es ganz leicht, alle Vergewaltigungen abzuschaffen. Frauen reden mit Männern! Sie reagieren auf eine der genannten Strategien (wooing, seducing, flattering, deceiving, sulking, and paying) positiv und lassen es nicht zur Vergewaltigung kommen. Wenn also die These stimmt, dass Vergewaltigungen nur das letzte Mittel sind, um an Sex zu kommen, wenn alle anderen Strategien versagt haben, kann man zu Recht sagen: Frauen sind allein an der Gewalteskalation schuld. Es wäre allein an ihnen, es nicht zu Vergewaltigungen kommen zu lassen. Dass jemand ganz plötzlich so im Gewaltrausch ist, dass man mit ihm nicht mehr reden kann, ist, glaube ich, ein Mythos.“

      Ganz richtig. Es halt also doch mit Macht zu tun. Wie du sehr richtig erkennst, springen Frauen auf das PU-Vokabular an, wie Pawlov’sche Hunde. Deswegen nennt man sie auch Bitches. Und wenn es nicht funktioniert, dann muss man halt etwas nachhelfen. Einige lernen schneller, andere langsamer. Ist ’ne individuelle Frage.

      „Ehrlich, was bitte ist dabei, jemandem mal schnell sexuelle Befriedigung zu verschaffen? Das müssten die Frauen schon mal erklären.“

      Nichts einfacher als das: Ist nichts dabei, es sei denn, der Mann ist so abturnend, dass ich keinen mehr hoch kriege. Da reicht schon ein Pickel an der falschen Stelle. Sorry, aber das Auge isst mit.

      „Ohne die feministischen Gewaltexzesse gegen Männer könnte die Welt so friedlich sein.“

      Wie Recht du hast.

  14. @Zhen
    “ … dass Vergewaltigungen nur das letzte Mittel sind, um an Sex zu kommen, wenn alle anderen Strategien versagt haben, kann man zu Recht sagen: Frauen sind allein an der Gewalteskalation schuld.“

    Nein! Kann man nicht sagen. Vor allem nicht: Mit Recht. Wenn Strategien versagen, ist es an dem „Strategen“, seine Strategien zu überprüfen. Alles ist verzweifelte Hilflosigkeit.

    „Ehrlich, was bitte ist dabei, jemandem mal schnell sexuelle Befriedigung zu verschaffen? Das müssten die Frauen schon mal erklären.“

    Das muss überhaupt nicht erklärt werden. Eine Frau verschafft einem Mann – und hoffentlich vor allem sich selbst – sexuelle Befriedigung, wenn und weil sie das möchte. Gilt umgekehrt für Männer auch.
    Oder sie tut es als Dienstleistung gegen Geld. Was auch ok ist, wenn es ihre eigene Entscheidung ist, diese Dienstleistung anzubieten. Es sich also nicht um Zwangsprostitution handelt.

    Außerdem gibt es für Frauen gute Gründe, relativ wählerisch zu sein beim Sex. Die wurden ja alle schon genannt.

    „Frauen, habt immer ein paar Kondome (mehrere Größen) dabei, dann kann euch nichts passieren.“

    Doch. Eine Vergewaltigung bleibt auch dann eine Vergewaltigung, wenn Frau ein Kondom dabei hat. Ein merkwürdiges Argument, dass du da anführst. Höchst merkwürdig … um nicht zu sagen befremdlich.

    „Und wenn die feministische Ideologie auch noch von der Rape Culture abschwört, lösen sich … über 80% der sog. Vergewaltigungen in Wohlgefallen auf. “

    Die Zahl von 80% scheint mir willkürlich gewählt. Warum nicht 62%? Oder 37%?
    Richtig ist m.E. nach: Das Theorem „rape culture“ arbeitet mit einer unsinnigen Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffes. Wenn eine anzügliche Bemerkung schon eine Vergewaltigung ist, dann kommt man natürlich zu absurden Zahlen bezüglich Prävalenz und Inzidenz.

    Das Problem an dem Begriff „rape culture“ ist m.E. nach aber noch stärker, dass hier etwas behauptet wird, was es in der Gesellschaft nicht gibt: Eine (heimliche) gesellschaftliche Akzeptanz und Förderung von Vergewaltigung. Das ist ein reines Phantasieprodukt. Aber es ist geeignet, Männer zu beschämen. Dazu funktioniert es durchaus.

    „Ohne die feministischen Gewaltexzesse gegen Männer …“

    Gewaltexzesse gegen Männer sehe ich im Feminismus nicht. Nur vereinzelten Phantasien in die Richtung (Solanas, Dworkin) und vereinzelte Taten.
    Was es exzessiv gibt, ist eine verbale Herabsetzung alles Männlichen.

    Aus deinem Posting lese ich einen sehr unguten Mix von Emotionen. Wäre gut, da mal hin zu schauen, oder?

    • virtual-cd: „Außerdem gibt es für Frauen gute Gründe, relativ wählerisch zu sein beim Sex. Die wurden ja alle schon genannt.“

      Welche Gründe? Sex führt, wenn man es nicht will, nicht zur Schwangerschaft, bleibt also komplett folgenlos. Wenn Feministinnen ihre Erklärungsmuster auf ihr eigenes Geschlecht anwenden würden, müssten sie eingestehen, dass es keine Gründe gibt. Siehe z.B. diesen Artikel von lucia (https://evoacht.wordpress.com/2011/08/02/mythos-hormon-testosteron/), in dem sie mit markigen Worten mal eben die Wirkung von Testosteron wegwischt. In gleicher Weise ließe sich behaupten, dass Frauen ihre Sexabneigung grundlos beibehalten, aus reiner böser Willkür.

      Doch einen realen Grund gibt es natürlich: Die Indoktrination, die sie schon als Mädchen von ihren Müttern erfahren und die ihnen ihr ganzes Leben durch die feministischen Medien und die feministische Propaganda eingeimpft wird. Da werden über Sex Schauermärchen verbreitet. Da wird so getan, als sei Sex irgendwie schlimm oder könnte einem schaden. Die Zeit der Sexmythen sollte eigentlich vorbei sein. (Kleiner Tipp: Sex ist so normal, harmlos und unverzichtbar wie Essen, Trinken und Schlafen.) Wenn es dann doch mal „passiert“ (Politisch korrekt haben Frauen nie aktiv Sex, er passiert ihnen einfach.), ist Schämen angesagt. Einziger Ausweg: Die Gewalt eskalieren und eine Vergewaltigung draus machen.

      • „Welche Gründe?“
        Warum lehnst du manche Frauen ab, bzw. ziehst sie als Sexualpartnerinnen nicht in Erwägung? Oder nimmst du jede noch so unattraktive, uninteressante Frau, weil du schon so verzweifelt bist? Wenn nicht, warum stellst du dir diese selbst ohne biologische Erklärung völlig unlogische Frage überhaupt?

  15. imion

    „bei einer Vergewaltigung aber, die wesentlich weniger vorkommt, sofort alles hochkocht.“

    Auch, wenn nur ein Mensch getötet wird, ist es einfach eine Tötung…

    Zehen

    „Frauen sind allein an der Gewalteskalation schuld.“

    Ich fragte heute die Runde bei einer Geburtstag-Party, ob eine Frau einen Mann vergewaltigen kann. Mindestens Erheiterung war mir gegeben. Und ich glaube, keiner nahm mein Interesse ernst…

    „Schließlich sind Kinder lebensunwert genug, sodass Frauen ein Tötungsrecht beanspruchen aufgrund der albernen Tatsache, dass es in ihrem Bauch lebt.“

    Na ja, Du kannst patriarchal aufgestellt auch Kinder wie Kaninchen züchten, dient doch der Ehre der Männlichkeit. Ich persönlich wollte eigentlich kein Kind, weil ich es in dieser Welt nicht ernsthaft verantworten konnte…

    • „Na ja, Du kannst patriarchal aufgestellt auch Kinder wie Kaninchen züchten, dient doch der Ehre der Männlichkeit.“

      Patriarchal aufgestellt? Du hast wohl Probleme mit dem verstehenden Lesen. Und von Verhütung hast du auch noch nichts gehört, wenn für dich nur Mord (aber bitte nur im Bauch, da zählt’s nicht!) in Frage kommt.

    • @starosczyk
      „Auch, wenn nur ein Mensch getötet wird, ist es einfach eine Tötung…“
      Aber es kocht nicht so hoch, wie bei einer Vergewaltigung. Dort wird der Diskurs ja so geführt, als ob jedesmal die Welt untergehen würde.

      „Ich fragte heute die Runde bei einer Geburtstag-Party, ob eine Frau einen Mann vergewaltigen kann. Mindestens Erheiterung war mir gegeben. Und ich glaube, keiner nahm mein Interesse ernst…“
      Eine Frau kann sehr wohl einen Mann vergewaltigen. Das dies geleugnet wird, ist mal wieder Typisch. Wie soll sich ein Mann denn gegen eine Frau wehren? Wenn er körperlich wird, hat er sofort eine Klage am Hals, und wem wird geglaubt, der Frau oder dem Mann?

      • @imion:
        „Aber es kocht nicht so hoch, wie bei einer Vergewaltigung. Dort wird der Diskurs ja so geführt, als ob jedesmal die Welt untergehen würde.“

        Das ist nicht wahr. Wann hört man denn in den Medien mal von Vergewaltigungen, wenn es nicht gerade Taten wie die eines Fritzl oder Priklopil, bzw. die der kath. Kirche sind? Von Morden hört man ständig … Diskussionen darüber werden je nach Abartigkeit der Tat auch bestimmt nicht weniger so geführt, als würde die Welt untergehen. Vielleicht fallen dir nur die Vergewaltigungsmeldungen eher auf. Schließlich beschäftigen dich feministische, bzw. maskulistische Themen.

      • In den Medien hört man andauernd von Vergewaltigungen. Geh mal auf Shortnews, dort wird einiges zusammengetragen. Es ist ein dauerbrenner und Garantiert klicks. Ist genauso, wie wenn spiegel mal wieder eine Reportage über das dritte Reich bring. Da schnellen die klickzahlen nach oben.

        Der Begriff „Vergewaltigung Deutschland 2010“ generiert bei Google mehr als eine Millionen Treffer. Interessant, bei gerade einmal 7700 angezeigten.

      • Mhm. Gib mal beides hintereinander bei Google ein. Weltweit Mord: etwas mehr als 9 Mio. Vergewaltigung: etwas mehr als 1 Mio. Deutschland: Mord: Gut 3 Mio. Vergewaltigung: etwas weniger als 700.000. Bitte.
        Ich bin mir sicher, dass insgesamt bei weitem mehr Frauen und Männer vergewaltigt als ermordet werden.

      • Edit (und sorry für den Doppelpost): Raub: 1,6 Mio. Diebstahl: 2,8 Mio. (weltweit)
        Deutschland Raub: 1,3 Mio. Treffer, Diebstahl: 1,4 Mio. Treffer.
        Von einer Überbewertung von Vergewaltigung in den Medien kann zumindest im Internet keine Rede sein.

      • @syzygy
        Wenn ich Vergewaltigung eingebe, komme ich auch knapp 3,5 Mill. einträge.

        Und Diebstahl und Raub kommt wesentlich häufiger vor als Vergewaltigung. Diebstähle werden 2,3 mill. mal angezeigt, in 2010

      • @Szygy

        „Das ist nicht wahr. Wann hört man denn in den Medien mal von Vergewaltigungen, wenn es nicht gerade Taten wie die eines Fritzl oder Priklopil, bzw. die der kath. Kirche sind?“

        Wenn schon Google, dann gib doch mal „Sexbestie“ ein und klick dich durch die Artikel durch. Können ja nicht so viele sein, wir leben ja in einer „rape culture“ und da wird ja über Vergewaltigungen eher männerbündlerisch-augenzwinkernd berichtet, was?

      • Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Ich habe nichts von einer Rape-Culture gesagt, also leg mir nicht mir nix, dir nix Begriffe in den Mund, die ich nicht verwende, nur weil du mit anderen meines Geschlechts dahingehend schlechte Erfahrungen gemacht hast.
        Ich bin nur nicht der Meinung, dass Vergewaltigung so überthematisiert und -dramatisiert wird, wie einige hier behaupten. Das heißt noch lange nicht, dass ich finde, sie würde *zu wenig* thematisiert.

      • @ Syzygy

        „Ich habe nichts von einer Rape-Culture gesagt, also leg mir nicht mir nix, dir nix Begriffe in den Mund, die ich nicht verwende“

        Der Begriff kommt aus einem kürzlich zuvor erschienen Blogartikel Christians und bezeichnet, dass Vergewaltigungen von der Gesellschaft heruntergespielt bzw. stillschweigend geduldet werden. Ich habe nicht gesagt, du hättest den Begriff verwendet.

        „nur weil du mit anderen meines Geschlechts dahingehend schlechte Erfahrungen gemacht hast.“

        Hahaha. Wo wir bei „nichts in den Mund legen“ sind. Welches Geschlecht eigentlich, männlich, weiblich, trans? Schlechte und gute Erfahrungen mache ich mit Individuen, nicht mit Geschlechtern.

        „Das heißt noch lange nicht, dass ich finde, sie würde *zu wenig* thematisiert.“

        Das widerspricht aber deiner Aussage „Wann hört man denn in den Medien mal von Vergewaltigungen…“

      • „Der Begriff kommt aus einem kürzlich zuvor erschienen Blogartikel Christians und bezeichnet, dass Vergewaltigungen von der Gesellschaft heruntergespielt bzw. stillschweigend geduldet werden. Ich habe nicht gesagt, du hättest den Begriff verwendet.“

        Achso. Nun, du weist in deinem Beitrag an mich darauf hin, ohne zu wissen, ob ich daran glaube, dass wir in einer „Rape Culture“ leben, oder nicht.

        „Hahaha. Wo wir bei „nichts in den Mund legen“ sind. Welches Geschlecht eigentlich, männlich, weiblich, trans? Schlechte und gute Erfahrungen mache ich mit Individuen, nicht mit Geschlechtern.“

        Weiblich. Ich dachte, das bereits erwähnt zu haben, irgendwo auf diesem Blog. Aber das musst du natürlich nicht mitbekommen haben, sorry X/

        „Das widerspricht aber deiner Aussage „Wann hört man denn in den Medien mal von Vergewaltigungen…““

        Tut es nicht. Meine Worte waren nur die Reaktion auf imions Behauptung: „Aber es kocht nicht so hoch, wie bei einer Vergewaltigung. Dort wird der Diskurs ja so geführt, als ob jedesmal die Welt untergehen würde.“ Würde es tatsächlich sooooo hochkochen, würde es dann nicht bereits mehr als jedes andere Verbrechen breitgetreten werden?

        @imion: http://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&source=hp&q=Mord&aq=f&aqi=g5&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=9126363f6cbdc2&biw=1212&bih=701
        http://www.google.at/#hl=de&q=Diebstahl&oq=Diebstahl&aq=f&aqi=g10&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=3762l4856l0l5202l9l7l0l3l3l0l280l918l0.1.3l4l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=a150061556ba11d1&biw=1212&bih=701
        http://www.google.at/#hl=de&q=Raub&oq=Raub&aq=f&aqi=g10&aql=1&gs_sm=s&gs_upl=1834l5789l3l9286l21l18l7l3l5l0l251l1417l0.6.2l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=a150061556ba11d1&biw=1212&bih=701
        😉 😉 😉

      • @Syzygy

        Du hattest geschrieben „Ich bin nur nicht der Meinung, dass Vergewaltigung so überthematisiert und -dramatisiert wird, wie einige hier behaupten.“

        Hier ist ein exemplarischer Medienbericht über einen Vergewaltiger:
        http://www.tz-online.de/aktuelles/bayern/vorsicht-sexbestie-tz-965113.html

        Sexbestie, Sexmonster – man kann darüber streiten, ob das angemessen ist, aber das Gegenteil von „überdramatisiert“ ist es wohl eher nicht.

        Bei Morden (ausgenommen Sexualmorden) schwingt häufig auch etwas Ehrfurcht mit, nicht umsonst sind in der Knasthierarchie Mörder ganz oben, Sexualstraftäter ganz unten.

        Ein Vergleich von Google-Hits (gut, damit hatte imion angefangen) ist ein etwas grobes Instrument, um die gesellschaftliche Thematisierung von verschiedenen Verbrechen zu ermitteln. Kommt ja auch auf den Kontext an, es gibt ein „Mordsvergnügen“, aber ein „Vergewaltigungsvergnügen“ wohl eher nicht.

      • „Bei Morden (ausgenommen Sexualmorden) schwingt häufig auch etwas Ehrfurcht mit, nicht umsonst sind in der Knasthierarchie Mörder ganz oben, Sexualstraftäter ganz unten.“

        Ich würde das „Ehr“ vor der Furcht weglassen^^ Kein Wunder, dass Mörder in der Rangordnung höher sind, als alle anderen. Sie sind wohl die Gefährlichsten. Sie sind bereit, einem das Leben zu nehmen.
        Außerdem glaube ich, dass es darauf ankommt. Auch genügend Mörder, deren Taten keinen sexuellen Hintergrund haben, werden als Monster bezeichnet. Ich glaube, auf so maskulistisch orientierten Blogs wird gewissermaßen … selektiv wahrgenommen.
        Übrigens, ja, finde ich es schon angemessen, diesen Kerl als Sexbestie oder -Monster zu bezeichnen. Was ist daran nicht angebracht? Er verhält sich wie eine Bestie, bzw. ein Monster. Oder findest du, dass er es verdient hat, von den Medien wie ein ganz normaler Mann behandelt zu werden? Wenn er das absolut nicht ist?
        Abgesehen davon wirkt diese Internet-Zeitung so, als hätte sie in etwa das Niveau der Bildzeitung *fg* – bezeichnend, dass in derselben Zeitung der Mord eines weiblichen Monstrums am eigenen neugeborenen Baby als Nebensache verkommt und damit verharmlost wird.

        Übrigens glaube ich, dass Kindesmörder bzw. -Vergewaltiger in der Rangordnung noch etwas weiter unten sind, als Vergewaltiger. Sieht man zumindest in „Con Air“ =D

        „Ein Vergleich von Google-Hits (gut, damit hatte imion angefangen) ist ein etwas grobes Instrument, um die gesellschaftliche Thematisierung von verschiedenen Verbrechen zu ermitteln. Kommt ja auch auf den Kontext an, es gibt ein „Mordsvergnügen“, aber ein „Vergewaltigungsvergnügen“ wohl eher nicht.“

        Möglicherweise. Aber erzähl mir mal was von einem „berühmten“ Vergewaltiger (abgesehen von ebendiesem Fritzl und Priklopil), bzw. „berühmten“ Vergewaltigungen. Mir fallen zig Mordfälle ein, aber kaum eine Vergewaltigungs-Einzeltat.
        Übrigens gibt es nicht nur eine Vergewaltigung von Menschen, sondern auch eine Vergewaltigung der Sprache.

      • @Syzygy

        „Abgesehen davon wirkt diese Internet-Zeitung so, als hätte sie in etwa das Niveau der Bildzeitung“

        TZ ist meines Wissens nach Springerpresse. In der „Bild“ gibt es auch viele ähnliche Beispiele, sie bekommt ja auch regelmäßig Rügen vom Presserat, weil sie (mutmaßliche und verurteilte) Sexualstraftäter als Dreckschweine u.ä.bezeichnet.

        „bezeichnend, dass in derselben Zeitung der Mord eines weiblichen Monstrums am eigenen neugeborenen Baby als Nebensache verkommt und damit verharmlost wird. “

        Das wäre ja ein Punkt, wo eventuell mit zweierlei Maß gemessen wird. Häufig wird auch, wenn eine Frau ihren Partner verletzt, zuerst gemutmaßt, sie sei wahrscheinlich ein Opfer und habe sich gegen ihren Peiniger zur Wehr gesetzt. So auch der derzeit in den Medien präsente Fall, in dem eine Frau ihren Freund im Schlaf mit siedendem Öl übergossen hatte (er bleibt zeitlebens entstellt und verstümmelt) und es hieß, sie habe sich nicht anders gegen ihren gewalttätigen Freund zu helfen gewußt. Im Nachhinein kam heraus, dass es eine Tat aus Eifersucht war.

  16. Zehn

    „Du hast wohl Probleme mit dem verstehenden Lesen.“

    Da hast Du vollkommen Recht. Ich lese eben wie alle evolutionäre menschliche Kreaturen selektiv.

    Imion

    „Dort wird der Diskurs ja so geführt, als ob jedesmal die Welt untergehen würde.“

    .. Und dabei gibt es nach dem Mord doch nur ein Maul weniger zum Füttern!

    „Eine Frau kann sehr wohl einen Mann vergewaltigen.“

    Eine junge Dame (anwesend unter den Gästen gestern beim Geburtstag) vertrat Deine Meinung.

  17. @ imion
    „Ja, die diskussion hatten wir schon einmal, und ich habe nicht einfach behauptet sondern erklärt und belegt, das ihr euch in den 60er oder 70er Jahren bewegt. Desweiteren konnte eine generelle Mitschuld nirgends belegt werden.“

    Du hast auch nichts belegt, sondern nur behauptet. Du hast vom irgendwelchen Lehrgängen geredet und meinst nun, weil sich die Teilnehmer dort einig waren, trifft das auf die gesammte Gesellschaft zu. Wie naiv bist du denn?

    „Eine Belästigung ist etwas anderes als eine Vergewaltigung. Ein hinterherpfeiffen kann eine Belästigung sein, dies geschieht aber meistens wirklich nur, wenn die Dame ein entsprechendes aussehen vorzuweisen hat. Auch meine Erfahrung ist, das sich besonders Frauen über Belästigungen aufregen, die eben nicht besonders gut aussehen. Ich denke, das ist darauf zurückzuführen, um mit den Freundinnen mithalten oder mitsprechen zu können.“

    Und schon bestätigst du all das, was ich schon angeführt habe. Es ist einfach nur hanebüchener Unsinn und wird auch nicht wahr, wenn man es permanent wiederholt.

    • @onyx
      Doch, ich habe belegt, unter anderem mit hinweisen und Faltblättern der Polizei. Oder haben die plötzlich keine Ahnung? Ist alles falsch, was dort an tipps drinn steht? Ihr geht doch immer noch davon aus, das es besser ist, wenn sich die Frau nicht wehrt, obwohl alles dagegen spricht, einfach, weil ihr euer Wissen nicht auf dem laufenden haltet.

      Wie gesagt, eine Belästigung ist keine Vergewaltigung. Ich werde gerade im Sommer mehrfach am Tag belästigt, durch das, was so manche Dame zeigt. Dagegen kann ich auch nichts machen. Also, bleib mal auf dem Teppich, über das was du dich und andere Femis aufregst, ist so was von nichtig, das keine Frau mit einem auch in kleinster weise vorhandenem Selbstbewusstsein darüber nachdenkt. Aber Selbstbewusstsein existiert bei Feministinnen offenbar nicht, ansonsten würdet ihr nicht aus jeder kleinen Mücke einen Elefanten machen. Selbstbewusste Frauen gehen normalerweise einfach weiter oder lassen einen entsprechenden Spruch fahren. Aber dafür ist auch ein mindestmass an Kreativität von nöten, was bei Femis leider auch fehlt. Deshalb benötigen sie auch in jeder Lebenslage Hilfe bzw. auch noch jemanden, der ihnen zeigt, wie sie diese Hilfe annehmen können.

      Im übrigen wird das von mir beschriebene von meiner Frau bestätigt.

      • Und hiermit haben wir das Totschlagargument Nr. 1, sogar noch vor der beliebten Nazi und Pudelkeule: Meine Frau findet das auch.

        Als wenn eine Einzelmeinung für alle Frauen sprechen würde.

        Sieh es doch ein, dass manche Frauen zum Thema die eine Meinung, andere Frauen eine andere vertreten.
        Bloß weil sie mit deiner Meinung übereinstimmt muss sie nicht richtig sein.

        Und BTW, leider leider haben nicht alle Frauen, „Femis“ oder nicht so ein Bombenselbstbewusstsein, wie es deine Frau zu haben scheint. Manche leiden da tatsächlich drunter, besonders wenn es wo passiert, wo sie jeden Tag lang MUSS (Baustelle, Bahnhof). Was, mein Lieber soll man da tun?
        Ach ich vergaß, ich spreche mit dem Mann, der Frauentshirts generell obszön findet, sobald der Hauch eines Busens unterm Stoff zu erahnen ist.

        Vielleicht hat auch deine Frau kein Bombenselbstbewusstsein, vielleicht mag sie auch nur nicht abgekanzelt werden, wenn sie dich mit ihren „Problemchen“ belästigt. (Wat haste auch das Shirt angezogen?)
        Vielleicht stimmt sie dir auch nur zu, so nach dem Motto, du hast Recht und ich meine Ruhe.
        Vielleicht traut sie sich auch nicht, dir ihre Femi-Gedanken mitzuteilen, weil sie weiß,wie du tickst.

        Kann alles sein, muss auch nicht sein, aber ich denke, dass da eben auch ganz viel die Beziehungsebene reinspielt.

      • @maren
        „Als wenn eine Einzelmeinung für alle Frauen sprechen würde. “
        Tja, Maren, es tut mir leid, aber das ist keine Einzelmeinung. Die Thesen von Onyx werden, auch in meinem Bekanntenkreis, nur von Frauen vertreten, die Feministisch sind. Und die sind weit über 50 und Potthässlich. Die Jungen und gutaussehenden Frauen in meiner umgebung, haben nicht die Probleme, wie onyx sie beschreibt.

        „Und BTW, leider leider haben nicht alle Frauen, „Femis“ oder nicht so ein Bombenselbstbewusstsein, wie es deine Frau zu haben scheint. Manche leiden da tatsächlich drunter, besonders wenn es wo passiert, wo sie jeden Tag lang MUSS (Baustelle, Bahnhof). Was, mein Lieber soll man da tun?“
        Weitergehen, ignorieren. Ihr seid nicht die einzigen, die in die Pöse. pöse Welt hinausmüssen. Und ganz ehrlich, wer sich schon ins Hemd macht, wenn er von jemandem hinterhergepfiffen bekommt, sollte schleunigst in Therapie, solche Angstzustände und Paranoia können ganz hässlich werden.

        „Ach ich vergaß, ich spreche mit dem Mann, der Frauentshirts generell obszön findet, sobald der Hauch eines Busens unterm Stoff zu erahnen ist. “
        Finde ich dass? Wäre mir neu. Aber du hast offenbar die Diskussion darum nicht ganz verstanden.

        „Vielleicht hat auch deine Frau kein Bombenselbstbewusstsein, vielleicht mag sie auch nur nicht abgekanzelt werden, wenn sie dich mit ihren „Problemchen“ belästigt.“
        Nö, aber wenn, dann würde ich ihr Helfen, ihr Angstzustände zu überwinden. Denn eines würde meine Frau nicht machen, die schuld an ihren Problemen anderen zu geben, so wie das Feminstinnen gerne machen.

        „Vielleicht stimmt sie dir auch nur zu, so nach dem Motto, du hast Recht und ich meine Ruhe.“
        Auch wieder nö. Sie hat bei diesem Thema, Piratenweib mal ordentlich die Meinung gegeigt. Nachdem ich ihr mal ein paar Feministische Blogs und Foren gezeigt habe, hat sie Hand auf meine Schulter gelegt und gesagt „Denk dran, die wenigsten Frauen sind so“. Sehr eindeutig.

        „Kann alles sein, muss auch nicht sein, aber ich denke, dass da eben auch ganz viel die Beziehungsebene reinspielt.“
        Wie gesagt, das finden auch andere Frauen in meiner umgebung, die wissen aber auch, wie das spiel funktioniert, sind selbstbewusst, und geben die Schuld an ihren Komplexen nicht anderen Menschen.

        Mal was OT: Wir hatten doch mal die Diskussion um die aufweichung unseres Bildungssystems und das Jungs deshalb unterfordert sind. Schau mal hier:

        „Auch eine Erhöhung der Erwerbsquote von Frauen ist im Gespräch. Immer geht es um äußere Reserven, die „angezapft“ werden sollen. Dabei läge die Frage doch nahe, warum eigentlich das Bildungssystem die Qualifikationen nicht hervorbringt, die so dringend gebraucht werden? “

        „Es gibt also nicht zu wenig Bildung, sondern offenbar die falsche Bildung. “

        „Eine wirklich folgenreiche Wende tritt erst dann ein, wenn die Normen des Bildungswesens aufgeweicht werden, und eben dies geschieht in Deutschland. So geht die abnehmende Beliebtheit bestimmter anstrengender Fächer einher mit der Entwertung der Zensuren und mit der Einebnung der Schulstufen. Wo klare Leistungsmaßstäbe verloren gehen, gehört naturgemäß derjenige Bildungszweig zu den Verlierern, bei dem exaktes Messen eine große Rolle spielt – der Zweig der technisch-naturwissenschaftlichen Fächer. “

        http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13525748/Harte-Faecher-sind-den-Deutschen-viel-zu-anstrengend.html

        Tja ja, die Feminisierung der Schule und ihre folgen.

      • Maren: „Und BTW, leider leider haben nicht alle Frauen, „Femis“ oder nicht so ein Bombenselbstbewusstsein, wie es deine Frau zu haben scheint. Manche leiden da tatsächlich drunter, besonders wenn es wo passiert, wo sie jeden Tag lang MUSS (Baustelle, Bahnhof). Was, mein Lieber soll man da tun?“

        Das ist es also, worüber sich Femanzen so aufregen. In welcher Welt lebt ihr eigentlich? Tja, das Leben als Nicht-Prinzessin außerhalb der Palastmauern ist schon hart, gell? Willkommen in der Realität.

        Was glaubt ihr, wie es Männern ergeht? Wir dürfen nicht schauen, wohin wir wollen. Wir dürfen nicht ansprechen, wen wir wollen. Und ständig werden wir von Zicken oder testosterongetränkten Typen blöd angemacht oder krankenhausreif bearbeitet (z.B. mit dem bei Vergewaltigungshysterikerinnen allseits beliebten Pfefferspray – Männer wie Mücken abmurksen, das gefällt euch!), wenn die glauben, dass wir doch gegen die heiligen Regeln des Feminats verstoßen haben. Das ist das undankbare alltägliche Leben eines Mannes. Und winseln wir deshalb rum und halluzinieren uns ein „Matriarchat“ herbei, das für alle unsere Probleme verantwortlich zeichnet? Nein!

        Also verlasst mal eure lesbofeministischen [editiert: bitte keine Nazivergleiche] Selbstmitleidsgruppen und habt ein bisschen Kontakt mit der Welt draußen. Und wenn ihr die Männer mal an euch ranlasst, kriegt ihr bestimmt einen (oder auch viele, wenn ihr wollt) ab. Dann werdet ihr auch wieder normal. Denn Sperma wirkt bekanntlich ausgleichend aufs weibliche Gemüt. Ob das oral auch wirkt, weiß ich nicht. Müsst ihr einfach testen. Vielleicht postet Christian einen Beitrag dazu. Werde mal gleich anfragen.

        Anmerkung Admin: Im Ganzen ist dein Beitrag recht aggressiv ausgerichtet, bitte daran denken, dass Kommentare sachlich und höflich bleiben sollen und der andere Kommentator nicht euer Feind sein sollte, sondern nur jemand, der eine andere Meinung hat.

      • @Zhen

        Danke, meine Gebärmutter wandert noch nicht.
        Soweit ich weiß ist die Medizin auch ein wenig weitergekommen in letzter Zeit. Schlag einfach mal nach. 🙂

        Ohne Scheiß Zhen, ich würd echt mal mein Verhalten überprüfen, wenn ich du wäre.
        Die meisten Männer die ich kenne kommen im ganzen Leben nicht mit Pfefferspray in Kontakt, und dir scheint das ja ständig zu passieren. Aber wundert mich auch nicht, wenn du deine Ansichten so rausposaunst.

        Und unter uns: Ich fänd auch toll, wenn mein Sabber antidepressiv wirken würde, aber ich wär auch nicht so blöd (oder von mir selbst überzeugt), das unbesehen zu glauben.

      • @maren
        „Die meisten Männer die ich kenne kommen im ganzen Leben nicht mit Pfefferspray in Kontakt“
        Ich glaube, er meinte, das Männer wesentlich häufiger von echter Gewalt betroffen sind, als Frauen, auch wenn man das dazunimmt, was ihr in euren Feministischen Kreisen so als „Belästigung“ frei interpretiert.

  18. @ virtual-cd
    „Eine Frau, die sich „sexy“ anzieht, ist auf diese Komplimente mitunter durchaus aus. Das dürfte in den meisten Fällen erwünscht sein – wenn es von den richtigen Komplimentüberbringern kommt.
    Hier kann man schon sagen: Die Frau wird das oft wollen – nur nicht von den falschen Akteuren ;-)“

    Es ist schon interessant, wenn Männer meinen, besser zu wissen was Frauen wollen, als Frauen selbst.

    „Überhaupt finde ich die Vermischung von Angucken, Kompliment, Flirt, Anmache/Anbaggern, Belästigung und Vergewaltigung eher hinderlich. Dass alles in einen Topf zu werfen und großzügig umzurühren führt nur zu unnötigen Gegensätzen in der Diskussion, dient also nur einer Konfrontation um der Konfrontation willen.“

    Ganz offensichtlich sind aber die Diskussionen ja leider alles andere als unnötig.

    „„Und dass Belästigungen keine Belästigungen, sondern eben Komplimente sind auf die es sexy aussehende Frauen nur anlegen“

    Ja, das würde ich tatsächlich so sehen.“

    Sexy Frauen wollen also belästigt werden… Nicht dass ich dir was schlechtes wünschen würde, aber vielleicht würde dir die Begegnung mit einer Frau heilsam guttun, die dir beweist, wie schief du damit liegst.

    „Frauen, die sich betont „sexy“ geben in Kleidung und Habitus legen es darauf an, dass dies auch genau so wahrgenommen und entsprechend honoriert wird. Was denn sonst? Sonst würden sie es ja wohl kaum tun.“

    „Honorieren“ und belästigen sind 2 Paar Schuhe. Dass man aber auch immer wieder bei Null anfangen muß bei dem Thema. Erschreckend…

    • @onyx
      Was du als Belästigung definierst, ist für viele Frauen keine Belästigung, weil sie wissen, was sie mit welcher Kleidung machen können. Nur weil du kein Selbstbewusstsein hast, heist das noch lange nicht, das andere Frauen bei jedem hinterherpfeifen sofort eingeschüchtet sind und Fluchtartig das weite suchen.

      Desweiteren hast du eine Frage noch nicht beantwortet: Warum fühlt sich eine Frau wohl, wenn sie sich sexy kleidet?

    • @ onyx

      *Es ist schon interessant, wenn Männer meinen, besser zu wissen was Frauen wollen, als Frauen selbst.*

      In der Tat! Das passiert, übrigens auch umgekehrt, sehr oft. Allerdings basiert dies auf einem Missverständnis: Männer verstehen die Motive der Frauen besser, als diese selbst, allerdings nicht deren Ziele. Umgekehrt gilt das selbe.

      • @messi

        Männer haben ja auch ein größeres Interesse daran, zu wissen, was Frauen wollen. Frauen wollen ja, sie müssen es nicht wissen. Genau wie Frauen bei Männern auch eher Wissen müssen was Männer wollen, während Männer nur wollen müssen.

        Eine Frau weiß zB häufig besser, wie sie ihr Aussehen mit Schminke verbessert. Einem Mann Schminkutensilien in die Hand zu drücken und zu sagen „du weißt ja, was Männern gefällt“, bringt wenig.

        Das Resultat einem Mann vorzuführen und ihn zu fragen, ob es gut, sexy aussieht bringt hingegen durchaus was.

        Restaurantkritiker müssen ja auch nicht zwangsläufig gute Köche sein (auch wenn es natürlich hilft)

        Demjenigen, der den Wunsch befriedigen muss, der das Wollen hervorrufen muss, kann durchaus klarer sein, wie sich der Wunsch zusammensetzt, als der der ihn hat.

        Ich hatte auch hier kurz mal was dazu geschrieben:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/14/wissen-frauen-auf-was-sie-bei-mannern-stehen/

  19. @onyx
    „Sexy Frauen wollen also belästigt werden…“
    Nein, natürlich nicht. Das schrieb ich auch nicht, wie ja jeder lesen kann. Du hast dir da einen ziemlichen Tunnelblick beim Lesen antrainiert.

    Es geht doch um Folgendes: Frauen, die sich betont „sexy“ kleiden – das kam von dir als Beispiel – wollen mitnichten, dass das niemand wahrnimmt. Das wäre ja verrückt. Also deine Ansicht: „Das machen sie nur um sich selbst zu gefallen und niemandem sonst“ ist unplausibel. Dann würden sie in dieser Kleidung stundenlang vor dem Spiegel stehen, aber nicht das Haus verlassen. (Wobei sie das mit dem Spiegel vielleicht ja *auch* machen … wer weiß)

    Also: Frauen in betont „sexy“ Kleidung wollen in ihrer Körperlichkeit und auch als sexuelles Wesen wahrgenommen werden. Und sie wollen auch, dass das wahrgenommene gefällt. Sonst macht doch die kleidungsmäßige Inszenierung schlicht keinen Sinn.
    Kurz: Sie sind durchaus auf Reaktionen wie z.B. ein wohlgefälliges Betrachten aus. ABER … und überall muss es ein „aber“ geben: Natürlich nicht von jedem! Sie wollen Anerkennung und Bestätigung u.a. von Männern. (Nicht nur: Auch die anderen Frauen sollen ja neidisch werden.) Idealerweise wollen sie die Beachtung in ihrer Inszenierung von DEN Männern, die sie für attraktiv halten. DANN ist es willkommen und ein Kompliment. Dasselbe Verhalten von einem Mann, der für die Frau nicht attraktiv ist, wird dann als Belästigung bewertet. Das ist die Krux.

    Und wie ich schon schrieb: Frau kann durchaus steuern, wie viel Beachtung sie erhält. Nur von WEM, DAS kann sie eben NICHT steuern. Und so kommt der „Belästigungsdiskurs“ in die Welt bei an sich harmlosen Dingen wie hinterhergucken, Bemerkungen über das Outfit usw.

    (Das es daneben auch tatsächliche Belästigungen gibt steht außer Frage)

    „Dass man aber auch immer wieder bei Null anfangen muß bei dem Thema. Erschreckend…“

    Finde ich ja auch. Immer wieder muss man von vorne anfangen. U.a. weil Argumente schlicht nicht wirklich gelesen, sondern nur auf Reizworte reagiert wird.

    Erschreckend, wirklich.

    Wann fängst du damit an, damit aufzuhören, immer wieder von vorne anzufangen?

  20. Imion

    „Aber Selbstbewusstsein existiert bei Feministinnen offenbar nicht, ansonsten würdet ihr nicht aus jeder kleinen Mücke einen Elefanten machen.“

    Spricht doch für Kreativität!

    Onyx

    „„„Und dass Belästigungen keine Belästigungen, sondern eben Komplimente sind auf die es sexy aussehende Frauen nur anlegen“

    Ja, das würde ich tatsächlich so sehen.““

    Eines Winters bin ich abends mit meinem angetrunkenen Mann auf der Strasse unterwegs gewesen. Der Schnee war da. Er neckte mich und wollte mich in den Schnee werfen, weil er den Eindruck hatte, ich würde ein Toben im Schnee in diesem Moment gut finden. Er hat es nicht darauf ankommen lassen…

    Virtual-cd

    „Wann fängst du damit an, damit aufzuhören, immer wieder von vorne anzufangen?

    Wenn ich mein Dasein transformiert habe?

  21. Vielleicht kann man sich bei der Diskussion darauf einigen, dass es – wie überall – eine Minderheit an Menschen gibt, die das Verbrechen der Vergewaltigung begehen, für das man ins Gefängnis gehen wird. Hier gelten nur die üblichen Präventionsregeln.
    Grauzonenbereiche (z. B. Fall Kachelmann, Assange, besoffene Geschichten) sind nicht mit juristischen Mitteln zu bewerten, sondern sind wohl eine Frage der Moral, des Anstandes, des Comment wie auch immer und eine Frage der Kultur. Mit wem gehe ich aus, wie kleide ich mich, welche Signale setze ich als Frau?
    (kann nur für Frauen sprechen)

  22. Martha

    „Grauzonenbereiche“ waren schon immer für mich interessant!

    Und Martha (eine Frau in der Bibel) saß untätig am Tisch der Herren und lauschte, während ihre Schwester in der Küche emsig war.

    • Nein, die Martha war die Emsige, Maria hörte zu, aber nicht einfach irgendwelchen Herren. Bitte, es ist nicht immer alles auf der „Mann – Frau – Ebene“ auszulegen…

  23. @Christian

    War das Absicht, dass hier ein Beitrag von mir verschwunden ist? In dem Fall wäre das mein letzter Beitrag, da ich mir meine Zeit echt sinnvoller vertreiben kann, als für den Papierkorb eines Zensors zu schreiben. Das wäre schade, wenn du die freie Rede fürchten und das totalitäre Blog-Hausrecht an die Stelle des Arguments setzen würdest. Wissenschaft geht so nicht, Ideologie sehr wohl, wie hunderte feministische Blogs zeigen. Ohne Zensur würde der Käse keinen Tag überdauern. Ich empfehle die Lektüre von http://hatr.org/. Das ist eine tolle feminismuskritische Argumente-Datenbank.

  24. @zhen

    ich habe deinen letzten Kommentar vorübergehend verschoben, weil er einen Nazivergleich enthielt. Den kann ich von unterwegs nicht editieren. Er wird also heute abend mit einem bearbeitungsvermerk wieder erscheinen.
    Ich erinnere daran, dass ein Kommentar nach Möglichkeit sachlich und nichtbeleidigend sein soll.

    • Ich weiß jetzt echt nicht, was du mit Nazivergleich meinst, zumal ich immer versuche, solche billigen Vergleiche zu vermeiden, da sie nur erhitzte Gemüter, in der Sache aber keinen Fortschritt, bringen. Vielleicht interpretierst du meinen Text auf eine andere Weise als von mir intendiert. Wie sagt der Poststrukturalist so treffend: Der Text entsteht im Kopf des Lesers.

      Allerdings sollte man sich auch nicht scheuen, Gewalt gegen Männer (und wen auch immer) zu benennen. Falls sich darin dann Ähnlichkeiten zu institutionalisierter Gewalt früherer Zeiten entdecken lassen, ist diese Ähnlichkeit nicht dem Kritiker dieser Gewalt vorzuwerfen. Und die Scheußlichkeit von Gewalt wird auch kein Iota größer oder geringer, ob Menschen früher in ähnlicher Weise gewalttätig waren oder nicht.

    • Das ist leider eine traurige Wahrheit, um die sich keine der Feministinnen kümmert, da diese ja dafür Sorge tragen müssen, jegliche Initiative als „Vergewaltigung“ „wissenschaftlich“ zu belegen.

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