Warum ich meine, dass die Gender Studies nicht neutrale Forschung zu den Geschlechtern betreiben, sondern durch feministische Ideologie geprägt sind:
- Es werden ausschließlich feministische Autoren und Sichtweisen dargestellt
- Es werden vom Feminismus abweichende Meinungen nicht behandelt, egal wie akzeptiert sie in anderen Bereichen sind.
Ich bin gerne bereit, meine Einschätzung zu ändern, wenn man mir
- eine Theorie darstellt, die in den Gender Studies, aber nicht im Feminismus vertreten wird.
- einen Gender Studies Kurs zeigt, der Warren Farrell oder andere Autoren aus dieser Richtung bespricht
- einen Gender Studies Kurs zeigt, in dem biologische Theorien zur Geschlechterentstehung durch Verwendung von Büchern, die diese Theorien vertreten, erklärt werden.
- einen Gender Studies Kurs zeigt, in dem auf die evolutionäre Entwicklung von Mann und Frau unter Berücksichtigung des heutigen Forschungsstandes eingegangen wird.
- eine Gender Studies ProfessorIn zeigt, die ein hohes Ansehen innerhalb des Faches genießt, aber sich nicht selbst als Feministin / profeministisch bezeichnet.
Des weiteren spricht gegen die Wissenschaftlichkeit der Gender Studies, dass das Fach
- im wesentlichen selbstzitierend ist, obwohl es fächerübergreifend konzipiert ist
- erkannte Fehler selten korrigiert werden
- Einwände gegen die Thesen in den jeweiligen Theorien üblicherweise nicht aufgegriffen werden
- die Theorien nicht mit anderen Studien und Theorien außerhalb der Genderwissenschaften abgeglichen werden, wenn diese nicht zu gleichen Ergebnissen kommen
- die Theorien einen geringen Fakten und Argumenteunterbau haben (ich hatte ja schon mehrmals darum gebeten, mir einmal die wesentlichen Argumente zu nennen, auf die sich Butler und Co stützen, aber sie wurden mir bisher nicht genannt. Es wird zB vorausgesetzt, dass Stimulationen einen Einfluss auf die Kinder haben, der die Geschlechterrollen bewirken muss, obwohl Studien eher das Gegenteil zu zeigen scheinen (geschlechtsneutrale Erziehung hat wenig Wirkung, Geschlechterrollen bleiben auch bei Umerziehung gleich, Geschlechterrollen werden durch Hormone aufgehoben, selbst wenn die Stimulationen gleich bleiben).
- zuviele Wirkmechanismen sind schattenhafte Konstruktionen ohne nähere Bestimmbarkeit („Das Patriarchat“)
- Kritik wird nicht als Auseinandersetzung in der Sache gesehen, sondern als Angriff („Backlash“)
- viele Theorien sind nicht zuende gedacht (–> wenn Menschen keine abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale haben, wie haben sie diese verloren? Wenn es schon immer ein Patriarchat gab, wie müßte dann die Evolution von Mann und Frau unter diesem verlaufen sein? Wenn Männer und Frauen gleich sind, warum bestehen dann so viele körperliche Unterschiede? Welche Wirkung haben Hormone und warum soll dies nicht zu Unterschieden zwischen den Geschlechtern führen? Welche Auswirkungen haben zugestandene Unterschiede?)
Auch hier bin ich gerne bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.
Alles Evolution 
Gute Zusammenstellung. Ich fürchte, da wird nicht viel kommen.
Für mich immer wieder erstaunlich, wie wenig Distanz amn zu den eigenen Theorien hat, der Richtigkeit einfach stillschweigend unterstellt wird.
Gutes Beispiel hier: http://maedchenmannschaft.net/wann-werden-kinder-uber-heterosexualitaet-aufgeklaert/
„Ausgrenzung und Gewalt beginnen dort, wo Abweichungen von der heteronormativen Matrix als anders identifiziert, markiert und dieser untergeordnet werden. Solange der Konstruktionscharakter von Heterosexualität und die Wirkmächtigkeit von Heteronormativität nicht mitreflektiert werden, bleiben solche Hierarchisierungsprozesse unsichtbar.“
Die heteronormative Matrix, der Konstruktionscharakter von Heterosexualität, dass alles sind keine (gelinde gesagt höchst umstrittenen)Theorien unter anderen, sondern Tatsachen, deren Geltung der Staat gefälligst in seiner Politik zu berücksichtigen hat, auch wenn sie nur von einer Handvoll Feministinnen vertreten werden. Und zwar, weil es politisch so geboten ist.
Das ist für mich ein tendenziell totalitäres, antidemokratisches Bewusstsein.
„Ausgrenzung und Gewalt beginnen dort, wo Abweichungen von der heteronormativen Matrix als anders identifiziert, markiert und dieser untergeordnet werden. Solange der Konstruktionscharakter von Heterosexualität und die Wirkmächtigkeit von Heteronormativität nicht mitreflektiert werden, bleiben solche Hierarchisierungsprozesse unsichtbar.“
Wär ich Jungianer, nähm ich diese Schreibe als Exempel für Animusbesessenheit.
Technoid-philosophistische Aufbretzelung gefühlter Meinungspflicht. „Nimm mich ernst, ich bin im Fall intellektuell!“
@ El_Mocho
Kinder sollen jetzt doch über alle gleichwertigen Lebens- und Liebesformen aufgeklärt werden, ist doch gar nicht wahr was du hier vorbringst 😉
In Berlin erstmal über Homo-, Bi- und Transsexualität. In ein paar Jahren vielleicht über Inzest und Pädosexualität, wer weiß, und für die kleinen Sadisten unter den Jungs und Mädls über BDSM, muss man ja alles wissen mit 4-6 Jahren. In der Schweiz gibts ja das Sex-köfferli, und bei uns in Österreich wird Wien bald nachziehen.
Die Gender-Wissenschaften sagen uns, alles ist gleichwertig und austauschbar und die Politik zieht mit. Dass Kinder hier verlegen lachen, und das verlegene Lachen ein Zeichen der frühkindlichen Überforderung ist, wird hinweggedeutet, mit dem Hinweis, dass das Lachen daherkommt, weil die Kinder von ihren Eltern dahingehend falsch erzogen wurden und das Recht auf ihre Sexualität haben. Irgendwo habe ich das schon einmal gehört und gelesen, hm, war das bei Kinsey oder bei Cohn-Bendit 😉
Oder auch Huxley: Vorwort zu ‚Schöne neue Welt‘:
„Je mehr sich politische und wirtschaftliche Freiheit verringern, desto mehr pflegt die sexuelle Freiheit sich kompensatorisch auszuweiten. … In Verbindung mit der Freiheit des Tagträumens unter dem Einfluß von Rauschmitteln, Filmen und Rundfunk wird die sexuelle Freiheit dazu beitragen, seine Untertanen mit der Sklaverei, die ihr Los ist, auszusöhnen“ – auch schon für die Kleinsten, denn … früh übt sich…
@El Mocho
Zumal heteronormative Matrix eben auch zu den eher nebelhaften Begriffen gehört, ebenso wie „Hierarchieprozesse“. Es wird sehr einseitig argumentiert, aber mit wenig Substanz.
Ich zitiere Aus Ferdinand Knauß Aufsatz:
„Was in den Gender Studies über die Biologie gedacht wird und wie man sie zu verändern sucht, offenbart zusammenfassend das „Netzwerk Frauenforschung NRW“ in seinen Vorschlägen zur Revision der Universitäts-Lehrpläne:
‚Im Mittelpunkt der geschlechterperspektivischen Studien der Biologie steht zum einen die Frage, wie gesellschaftliche und kulturelle Vorstellungen von Geschlecht in biologisches Wissen eingeschrieben und naturalisiert werden. Zum anderen wird untersucht, wie biologisches Wissen an der Herstellung, Legitimierung, Aufrechterhaltung und Veränderung der gesellschaftlichen Geschlechterordnung teilhat. Biologisches Wissen ist demnach Teil von Geschlechterpolitik.‘
Kritisch zu untersuchen seien vor allem die
‚biologisch-medizinische Wissensproduktion über vermeintliche Geschlechtsunterschiede des Menschen hinsichtlich Gehirn, Intelligenz, kognitiver und körperlicher Eigenschaften und Geschlechtshormone sowie Geschlechterstudien zur Evolutions- und Soziobiologie und der evolutionären Psychologie.“
Ich sage es noch einmal, diese Ideologie führt schon lange einen totalitär politischen Kampf gegen die Biologie – warum sieht das eigentlich keiner?
@ Terminator
*Ich sage es noch einmal, diese Ideologie führt schon lange einen totalitär politischen Kampf gegen die Biologie – warum sieht das eigentlich keiner?*
Ich seh’s ja auch, Terminator.
Aber die meisten Mediziner sind arrogant genug, das nicht einmal zu ignorieren, was irgendwelche Geisteswissenschaftler zu meinen für nötig erachten.
Gefährlich fahrlässig angesichts der sich stetig ausweitenden Macht dieser Hintertreppenlobby, die so gerne top-down agiert, weil sie genau weiß, dass sie keine Mehrheiten fände, würden ihre Theorien und Projekte breit diskutiert.
Darum auch die seltsam ungelenke Gelehrtensprache, die nicht einfach nur der intellektuellen Hochstapelei dient – das wohl vor allem – sondern dafür sorgen soll, dass die breite Masse nicht versteht, ein Genderargot, das taugt, sich unter Eingeweihten zu verständigen und die Unverständigen auszuschließen, ein Gaunerjargon in meinen Augen.
Eugen Maus von MannDat E.V hat es einmal sehr treffend beschrieben: Gender Studies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen. Die Auseinandersetzung mit den GS ist deshalb vielmehr eine politische als eine wissenschaftliche.
Allein schon der historische Werdegang der GS, die aus den Women Studies an amerikanischen Universitaeten hervorgingen zeigt in aller Deutlichkeit, dass die GS ideologisch vorbelastet sind. Diese ideologische Einseitigkeit zeigt sich auch in ihren aktuellen politischen Programmen, die unter dem Begriff Gender Mainstreaming subsummiert werden koennen.
Waehrend linke Politik sich traditionell dem sozialen Ausgleich verschrieben hatte und deshalb die soziale Klasse, sprich Einkommen als erstes Klassifikationsmerkmal benutzte, bedienen sich die Gender Mainstreamer sekundaerer Klassifikationsmerkmale wie Herkunft, Hautfarbe und sexuelle Orientierung, um mittels Diskriminierungen sozialen Ausgleich herzustellen.
Ihre Kategorisierungen sind sexistisch, rassistisch und heterophob.
@ Peter
*Eugen Maus von MannDat E.V hat es einmal sehr treffend beschrieben: Gender Studies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen. Die Auseinandersetzung mit den GS ist deshalb vielmehr eine politische als eine wissenschaftliche.*
Gender Studies sind die Munitionsfabriken des Feminismus.
Sie stellen das her, was die Frauenprivielgierungslobby in ihrem Kampf um Frauenbevorzugung verfeuert, liefert deren Selbstbedienungsmentalität die transzendierende Rechtfertigung, den moralischen Mehrwert des weiblichen Egoismus, der ja nie einfach nur Egosismus sein darf, sondern der „Gerechtigkeit“ dienen muss.
Sonst fühlte sich frau schlecht.
Sie will egoistisch sein und sich doch als uneigennützig fühlen.
Gender Studies sind mir gewissermaßen unbegreiflich. Nahezu alle relevanten Fragestellungen werden bereits in der Psychologie, die auch zum Großteil ‚fächerübergreifend‘ ist, behandelt. Gender Studies erscheinen mir nur wie der Versuch, von einem ideologischen Ausgangspunkt selbstdienliche Studien zu fabrizieren. Das hat mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun.
Gefährlich wird es nur, wenn ‚Gender Studies‘ durch Zitate und einzelne Individuen in die tatsächliche Wissenschaft vordringen. Insgesamt kann ich zum Glück sagen, dass die Psychologie sich noch als relativ robust gegen solch ideologischen Unsinn erweist, weil er einfach an den blanken Zahlen scheitert. So ist es beispielsweise durchaus (noch?) Lehrmeinung, dass Gewalt in Partnerschaften in etwa gleichen Teilen von Männern wie Frauen ausgeht. Und an den ganzen kulturvergleichenden Untersuchungen der Evolutionspsychologie konnten ‚Gender Studies‘ auch nicht rütteln.
Dass sich Gender Studies von biologistischen oder biologischen Erklärungsansätzen fernhalten, dürfte einfach an der disziplinären Verortung liegen: GS sind prinzipiell nur eines von vielen Fächern der Soziologie und wie jede andere Wissenschaft auch, zieht die Soziologie zur Erklärung irgendwelcher Phänomene ihren ihr eigenen Gegenstand zu Rate . Durkheim, quasi der Gründervater der Soziologie als universitäre Disziplin, brachte das in der Formel „soziales durch soziales erklären“ auf den Punkt, Gegenstand der Soziologie sind ihmnach die sogenannten „faits sociaux“ die sozialen/soziologischen Tatsachen.
Die Biologie machts genauso, da wird mit biologischen Konstrukten/Begriffen gearbeitet um biologisches zu erklären, die Physik bleibt bei ihren physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die Ökonomie orakelt mithilfe ökonomischer Modelle, usw…
Man stelle sich vor Adorno hätte seine Auslassungen zur autoritären Persönlichkeit mit dem Hormonspiegel der Individuuen begründet, oder Luhmann hätte seine Systemtheorie evolutionsbiologisch zu fundieren versucht… das wäre dann keine Sozialwissenschaft, sondern eben Biologie.
Dass es allerdings funktionieren kann, wirklich jeden Scheiß phylogenetisch zu begründen sagt nichts aus. Schließlich gäbe es ohne die Entstehung des Menschen keine von Menschen geschaffenen sozialen Tatsachen. Die rein materielle Grundlage aller Kulturprodukte ist also gleichzeitig eine biologische. Ohne Menschen gäbe es jedoch auch keine Mondraketen – kam schon jemand auf die Idee, Mondraketen evolutionsbiologisch zu begründen?
Würde da jemand einen intellektuellen Nutzen erwarten?
Die feministische Prägung kann sicherlich einen Nachteil bedeuten, was Selektivität und Perspektivität der jeweils forschenden angeht. Andererseits ist das ein gesellschaftlich selbst erzeugtes Problem: Einerseits möchte ich behaupten, dass eine Beschäftigung mit der Thematik noch heute eher verlacht und als unnötig angesehen wird. Zumindest bei vielen. (Anekdotische Evidenz am Rande: Mir ist, trotz meines sehr heterogenen soz. Umfeldes von linksaußen bis halbrechts, noch nie jemand untergekommen, mit dem ich über Geschlechterungerechtigkeit und Ideen wie das gender_gap ernsthaft hätte sprechen können. Entweder stieß ich auf Desinteresse oder Altherrenhumor. Selbst im universitären Bereich durfte ich einen Prof erleben, der sich wiederholt über Gleichstellungsbemühung etc belustigte.) Somit dürfte diese Disziplin also eher diejenigen anziehen, die sich mit dem Thema eh beschäftigen. Daher wohl die feministische Färbung.
Davon abgesehen, der Prämisse folgend, dass die Soziologie eine Krisenwissenschaft ist, wird der weiße, männliche Akademiker wohl wenige Anreize verspüren, das soziale Fundament seiner Privilegien zu erforschen. Frauen, Lesben, Transsexuelle, besonders wenn sie noch weiteren marginalisierten Gruppen angehörig sind oder scheinen, dagegen schon.
Dabei ists dann auch wenig ausschlaggebend, ob diese Mehr- oder Minderprivilegierung tatsächlich vorliegt. Gibt es Menschen die das so empfinden, so kann es zum Handlungsmotiv werden.
Dennoch würde ich Abstand halten, von der Aussage, es mangele den Gender Studies quasi systemimmanent an Wissenschaftlichkeit.
Was an deinen von mir ignorierten Argumenten tatsächlich dran ist, kann ich weder falsifizieren, noch verifizieren… aber generell stimme ich dir zu, dass eine ideologische Perspektive jeder wissenschaftlichen Disziplin prinzipiell schaden kann und den Weg zu irgendeiner validen Erkenntnis versperren mag. Ohne relativieren zu wollen, mein Eindruck ist, dass wirklich jede Disziplin damit zu kämpfen hat. Geisteswissenschaften treten – bedingt durch ihren Gegenstand und die verbreitete Ansicht vieler, von diesem Gegenstand etwas zu verstehen, schließlich handelt es sich ja um Menschen und man ist ja selbst meist einer – sicherlich eher in den Blickpunkt der Allgemeinheit und speziell der Dunstkreis rund um Gender Studies hat hier im Internet ein sehr starkes Sendungsbewusstsein, wodurch natürlich besonders „laute“ Personen wiederum noch besser erhört werden können, ohne dass es wissenschaftliche Kontrollmechanismen gäbe, die eben wissenschaftliches von pseudowissenschaftlichem und ideologischem trennen könnten.
„Die rein materielle Grundlage aller Kulturprodukte ist also gleichzeitig eine biologische. Ohne Menschen gäbe es jedoch auch keine Mondraketen – kam schon jemand auf die Idee, Mondraketen evolutionsbiologisch zu begründen?“
Es geht ja nun um Sexualität, und Sexualität ist (anders als irgendwelche Hochtechnologien) immer sozial und biologisch zugleich. Darüber hinaus kann man natürlich auch noch die Frage stellen, in wiefern die spezifisch menschliche Sozialität auf biologischer Grundlage beruht; auch Tiere leben bekanntlich in sozialen Gruppen.
Wenn es aber z.B. heißt: „Im Mittelpunkt der geschlechterperspektivischen Studien der Biologie steht zum einen die Frage, wie gesellschaftliche und kulturelle Vorstellungen von Geschlecht in biologisches Wissen eingeschrieben und naturalisiert werden.“, dann zeigt das doch wohl, dass Biologie hier offenbar als nichtexistent bzw. als ausschließlich soziales Phänomen („naturalisert“)gesehen wird. Und das eben ist zu kritisieren. Es wird ja nicht umsonst ängstlich vermieden, die erkenntnistheoretischen Grundlagen des Sozialkonstruktivismus zu diskutieren. Stattdessen wird versucht, eine politische Druckkulisse aufzubauen, wie in meinem Zitat oben angeführt.
„Einerseits möchte ich behaupten, dass eine Beschäftigung mit der Thematik noch heute eher verlacht und als unnötig angesehen wird.“
Ich würde das Gegenteil behaupten, feministische und queere Thematiken sind im Medien-mainstream ständig präsent. Als sich kürzlich George Clooney von seiner Freundin getrennt hat, hat die BILD-Zeitung ihm neue, mögliche Partner vorgeschlagen, darunter auch einen Mann.
Im übrigen wüsste ich auch nicht, in wiefern männliche Soziologen Privielgien genießen wollten, die Frauen, Lesben, Transsexuelle in gleicher Position nicht haben sollten?
Im Gegenteil, wo sonst wird man für die Produktion von ideologischem Unsinn so gut bezahlt?
1. Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte hier keine feministischen Positionen vertreten. Es ging mir nur darum, einer Etikettierung der Gender Studies als unwissenschaftlich, argumentativ etwas entgegenzuhalten.
Das ist auch der Grund, warum ich hier zwar schon lange mitlese, aber bisher nie etwas beitrug. Ideologie ist nicht mein Interesse, von Biologie habe ich quasi keinen Schimmer und Soziologie möchte ich gerne erstmal zuende studieren, bevor ich mich aus dem Fenster lehne.
2. Sicher hat selbst die Bild bemerkt, dass es schwule, lesbische, transsexuelle Menschen gibt.. das hat aber nichts mit einer sinnvollen Beschäftigung zu tun, die ohne Vorurteile an das Thema herangeht und sich tatsächlich auch bemüht, unterschiedliche Positionen zu verstehen, eigene Positionen zu hinterfragen, statt sich nur „gute Argumente“ auszudenken, um seinen Standpunkt beizubehalten. Ums wieder anekdotisch zu gestalten: Wenn in einer Gesprächsrunde mal das Binnen-I, der Unterstrich oder grammatikalisch extrem akrobatische Formen wie „Studierende“ thematisiert wurden, habe ich nie ein „Oh, Mensch.. erzähl mal, was hat es denn damit auf sich?“ gehört, sondern stets höhnisches Gelächter oder gar Abneigung. Und das von Menschen, die sich damit nicht wirklich auseinandergesetzt haben.
3. Weiße Männer, als Aggregat betrachtet, sind wesentlich in jeglichen Eliten überrepräsentiert. Das wäre etwas, was ich als Privileg bezeichnen würde: Die statistisch höhere Wahrscheinlichkeit gewisse gesellschaftliche Positionen zu erreichen.
4. Wenn du mir Tipps geben könntest, wo konkret ich gut bezahlt ideologischen Unsinn verzapfen kann, wäre mir dies sehr willkommen.
@ bloody-disgrace
*3. Weiße Männer, als Aggregat betrachtet, sind wesentlich in jeglichen Eliten überrepräsentiert. Das wäre etwas, was ich als Privileg bezeichnen würde: Die statistisch höhere Wahrscheinlichkeit gewisse gesellschaftliche Positionen zu erreichen.*
Schon mal in Erwägung gezogen, dass Begabungen/Motivation von Natur aus ungleich verteilt sein könnten?
Möglich wär’s ja immerhin, dass die Natur nicht egalitär-gerecht ist, sie sich um Eglität nicht im mindesten schert.
Und empirisch spricht immer mehr genau dafür.
Ob’s uns gefällt oder nicht.
Weiße Männer, als Aggregat betrachtet, sind wesentlich in jeglichen Eliten überrepräsentiert. Das wäre etwas, was ich als Privileg bezeichnen würde: Die statistisch höhere Wahrscheinlichkeit gewisse gesellschaftliche Positionen zu erreichen.
Eliten sind soziale Schichten, die sich aus den dazugehörigen Männern, Frauen und Kindern zusammensetzen.
Repräsentiert werden sie überwiegend von Männern, das ist zutreffend.
Eine statistisch höhere Wahrscheinlichkeit, gewisse gesellschaftliche Positionen zu erreichen kannst du nicht aus einer höheren Repräsentation herleiten.
Frag´ am besten Khaos.Kind, bei ihr müssten sich eigentlich dabei die Nägel aufstellen 😉
@ bloody_disgrace
3. Weiße Männer, als Aggregat betrachtet, sind wesentlich in jeglichen Eliten überrepräsentiert. Das wäre etwas, was ich als Privileg bezeichnen würde: Die statistisch höhere Wahrscheinlichkeit gewisse gesellschaftliche Positionen zu erreichen.
Die Elite, d.h die Individuen an der Spitze der sozialen Pyramide können doch nicht so ohne weiteres als repräsentativ für die Gruppe als Ganzes gelten. Viel eher ist der Blick an die breite Basis geeignet, um eine Stichprobe als repräsentativ zu behaupten.
Abgesehen davon stimmt die Aussage der „höheren Wahrscheinlichkeit, gewisse gesellschaftliche Positionen zu erreichen“ nur in vorwiegend „weissen Gesellschaften“. In Asien sinds dann doch eher die „Gelben“.
@ Peter
* In Asien sinds dann doch eher die „Gelben“.*
In weiß dominierten Gesellschaften auch, das ist ja der Witz.
Chinesen/Japander/Koreaner in den USA verdienen im Schnitt besser als die Kauskasier (Weiße), nur noch übertroffen von den Ashkenazim.
Und das, obwohl die chinesischen Bahnbaukulis z.B. genauso verachtet/unterdrückt und sichtbar anders waren wie die Farbigen oder die Hispanics.
Trotzdem haben ihe Nachkommen einen rasanten Aufstieg hingelegt, bei dem sie nicht einfach nur gelichzogen, sondern die Weißen deutlich hinter sich ließen.
So sind sie heute an den Universitäten der Ivy League weit überrepräsentiert, in ähnlich hohem Maße wie Ashkenazim.
@ Meister Roslin
Wenn Ashkenazim und Asiaten an Universitaeten ueberrepraesentiert sind, dann laesst sich daraus schliessen, dass beide Gruppen mehrheitlich hohen Wert auf Bildung legen. Das ist insbesondere bei Juden ganz allgemein feststellbar. Wer sich ein wenig mit der Geschichte der Juden und ihrer Kultur auseinandersetzt, wird den traditionell hohen Stellenwert der Bildung bei Juden feststellen.
Die Entwicklung des Gehirns in den ersten Lebensjahren, d.h das neuronale Netz, das sich bildet, ist von den Umweltreizen abhaengig und keineswegs determiniert in der Weise, dass die Entwicklung lediglich einem bestehenden Bauplan folgt. Das ist Stand der Wissenschaft. Daraus folgt, dass es foerdernde und nichtfoerdernde Umweltbedingungen gibt. Die von Ihnen suggerierte genetische Determiniertheit gibt es nicht.
Ich bitte um Kenntnisnahme.
„..kam schon jemand auf die Idee, Mondraketen evolutionsbiologisch zu begründen?
Würde da jemand einen intellektuellen Nutzen erwarten?“
Probiers einmal mit „Evolutionärer Erkenntnistheorie“. Einstieg: Irrgang: Lehrbuch der Evolutionären Erkenntnistheorie. Zudem schätzen die aktuellen Studien die Korrelation zwischen Hirnvolumen, Schädelumfang und IQ auf ca. r ~.33. Bei Rost, 225 liest du dazu zusammengefasst: Hirnvolumen-Intelligenzkorrelation, Willerman et al. (1991, r = .35), … , Wickett, Vernon & Lee (2000) , r = .50, Meta-Analyse von McDaniel (2005), 37 Stichproben, 1530 Personen, r ~.33.
„Weiße Männer, als Aggregat betrachtet, sind wesentlich in jeglichen Eliten überrepräsentiert.“
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Wenn du einmal in Augenschein nehmen würdest, wer für den großteil der in der westlichen Welt erreichten Innovationen, Erfindungen verantwortlich zeichnet, dann stellt sich eher die Frage, warum jetzt weniger weiße, heterosexuelle Männer in jeglichen Eliten präsent sind, obwohl – um ein Beispiel herauszunehmen – der Anteil der Patentquote für Frauen bei ca. 5 % liegt. Diese Beispiele sind ausdehnbar. Wenn wir die Tatsache reflektieren, dass weit mehr Parteimitglieder männlich als weiblich sind, stellt sich die Frage, warum Frauen in den Entscheidungsebenen überrepräsentiert sind? usw.
Da würde Luhmanns Systemtheorie (soweit ich sie verstanden habe) greifen.
Weiße Männer sind für Innovationen verantwortlich-> sie bilden somit eine Gruppe
Andere weiße Männer, sind aufgrund ihrer weißen Männlichkeit gewissermaßen Teil dieser Gruppe (unbewusst), heißt, dass die Privilegien, die sich die Innovativen durchaus verdient haben, für sie auch greifen, einfach wegen ihrer Gemeinsamkeiten.
Sie werden also als klüger und begabter eingeschätzt, OBWOHL diese Attribute ja erst mal nichts über ihre Gesteskraft aussagen.
Heißt also, dass sie aufgrund der Fremdeinschätzungen eher in Positionen kommen, wo sie (evtl in geringerem Maße) innovativ sein können. Dazu kommt ja noch die Affinität, die Menschen zu anderen Menschen „ihres Schlages“ haben (Gleich und gleich gesellt sich gern), und die evtl. Abneigung gegenüber Fremdem (was der Bauer nicht kennt…)
@maren
Passt so aber nicht in die Realität, weil ein Mann sich ständig neu beweisen muss um erfolgreich zu sein. Da hilft die Gruppenzugehörigkeit nicht weiter.
@ imion
A ja, stimmt ja was gegen mich vorgebracht wird. Der böse, weiße Mann sorgt dafür, dass unqualifizierte andere böse weiße Männer an den Universitäten habilitiert werden – oder ist das ein Privileg, was die liebe, weiße Frau der Mittelklasse geriert?
Er sorgt dafür, dass 80% der Penner in unseren Breiten böse, weiße Männer sind. Er verhilft den anderen, bösen, weißen Männern in gefährliche Jobs, wo dann, im Gegensatz zur göttlichen weißen Frau, über 90% der tödlichen Unfälle auf Kosten der bösen weißen Männer gehen. Der böse weiße Mann hat ein System geschaffen, in welchem die göttliche weiße Frau durch Transaktionsleistungen übervorteilt wird, ein System indem Monogamie, gegen dem evolutionären Erbe vorherrscht. Ein System in welchem die Rechtssprechung in der Regel für und nicht gegen die göttliche weiße Frau ausbalanciert wird. Ja der böse weiße Mann unternimmt sehr viel für seine bösen weißen, männlichen Kollegen 🙂
Ich teile deine Meinung. Schon allein das männliche Ethos des sich-beweisen-müssens sorgt dafür, dass hier keine Quotenspielereien herrschen. Wer gut ist, wird genommen, dem wird Respekt gezollt. Wer schlecht ist, hat Pech gehabt.
Der Schuss, der kommentierenden Frau ging ja mal nach hinten los.
@terminator
Exakt so sieht es aus. Und zwar auch Kulturübergreifend von Jahrtausend zu Jahrtausend. Um ein Mann zu werden, musste sich ein Junge immer beweisen, ein Mädchen musste das nie, um eine Frau zu werden.
Ein banales heutiges Beispiel: Um auf eine Party eingeladen zu werden, brauchen Frauen nichts machen, sie sind immer gern gesehene Gäste. Damit aber ein Mann eingeladen wird, muss er sich erst einen gewissen Status erarbeitet haben.
Ich gebe dir auch ein banales Beispiel. Gehe in irgendeinen deutschsprachigen Chat. Einmal mit einem männlichen Nick und warte 5 Minuten, dann mit einem weiblichen Nick. Ich wette mit dir, dass du mit einem männlichen Nick nicht angeflüstert wirst – insofern du nicht in einen Erotikchat gehts -, wohingegen du nach 5 Minuten als „sarah22“ oder wie auch immer, ein Dutzend Fenster schließen müssen wirst. Daran ändert sich auch nichts, wenn mehr Frauen im Chat sind als Männer.
So einfach ist das. Frauen waren und sind immer noch Prinzesschen.
@terminator
Oh ja, das weis ich. Aber nicht durch chats. Sobald du in WOW einen weiblichen Charakter hast, wirst du mit Goodies überhäuft. Dazu gibt es schon ausarbeitungen. Und genauso verhält es sich auch im Realen Leben. Frauen werden mit Goodies und Privilegien überhäuft. Das schlimme ist, das Frauen denken, das das normal wäre und wir Männer das genauso bekommen würden, sie sehen einfach nicht, das das nur ihrem Geschlecht geschuldet ist.
„Man stelle sich vor Adorno hätte seine Auslassungen zur autoritären Persönlichkeit mit dem Hormonspiegel der Individuuen begründet, oder Luhmann hätte seine Systemtheorie evolutionsbiologisch zu fundieren versucht… das wäre dann keine Sozialwissenschaft, sondern eben Biologie.“
Im Übrigen haben wir Adorno und Konsorten ja das Dilemma (mit)zuverdanken. Das Dogma der politisch korrekten Wissenschaftlichkeit geht ja gerade auf das adaptierte Gedankengut der Frankfurter Schule zurück. Ob sich Adorno und Kollegen, vor allem Marcuse, welche für die Befreiung der Sexualität von den patriarchalen Lasten des Kleinbürgertums anschrieben, da immer so im Klaren waren, was sie eigentlich tun, darüber bin ich mir, ungeachtet der akademischen Überwulstung ihrer Prosa, nicht im Klaren. Wenn ich mir jedoch vergegenwärtige, wie Adorno durchgedreht ist, als ihn bei einer Vorlesung eine barbusige Studentin umgarnt hat, wäre ich geneigt zu sagen: Nein.
Bei uns sagt man: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Für Adorno müsste es wohl heißen: Es war nicht so heiß gekocht, wurde dennoch heiß serviert.
@ bloody disgrace
*kam schon jemand auf die Idee, Mondraketen evolutionsbiologisch zu begründen?*
Ja, Soziobiologen machen so was.
Liegt an dem vor allem männlichen Streben nach Herausragen, nach dem Höher-weiter-schneller.
Weil Männer um die Gunst der Frauen konkurrieren und Frauen den harausragenden Mann bevorzugen.
Kappt ganz gut, Mondraketen evoltutionstheoretisch zu erklären.
Oder Wolkenkratzer, oder Großkonzerne, oder das Internet oder warum Fortschritt vor allem männlich ist usw.
@bloody disgrace
„Dass sich Gender Studies von biologistischen oder biologischen Erklärungsansätzen fernhalten, dürfte einfach an der disziplinären Verortung liegen: GS sind prinzipiell nur eines von vielen Fächern der Soziologie und wie jede andere Wissenschaft auch, zieht die Soziologie zur Erklärung irgendwelcher Phänomene ihren ihr eigenen Gegenstand zu Rate“
Dann ist es eben die Frage, ob die Genderstudies dort richtig aufgehoben sind. Wenn jemand einen Studiengang aufstellen würde, der Herzkrankheiten, Tumore oder andere medizinische Faktoren soziologisch behandelt, dann würde man diesem Fach, wenn es beispielsweise einen angeborenen Herzklappenfehler darauf zurückführt, dass bestimmte Personen diskriminiert werden und sich dies auf das Wachstum ihres Herzens auswirkt, als unwissenschaftlich ansehen. Ihr Standpunkt wäre nicht etwa nur ein anderer Blickwinkel aus dem Bereich der Sozialwissenschaften, sondern einfach falsch.
Warum dies anders sein soll, wenn man Menschengruppen, die an einem vollkommen anderen Tropf hochwirksamer psychopharm wirkender Hormone hängen und zudem verschiedene Gehirnstrukturen haben, sie sich in Abhängigkeit von ihrem Hormonspiegel entwickeln (siehe CAIS, CAH, Vererbbare Transsexualität, David Reimer, digit ratio etc) dann lediglich nach soziologischen Kriterien betrachten möchte, erschließt sich mir nicht.
Hinzu kommt ja, dass die Gender Studies die biologische Forschung durchaus wahrnehmen, wie die Arbeit von Voss zeigt. Sie erkennen auch, dass sie ihren eigenen Ansichten entgegenstehen und in der übrigen Wissenschaft aus diesem Fachbereich ganz überwiegend vertreten werden, stellen sie aber trotzdem nicht dar.
Das ist für mich einer der gravierensten Punkte in Richtung Ideologie:
In meinem Studium gab es durchaus auch Professoren, die eher weniger akzeptierte Meinungen hatten. Aber sie haben dann natürlich im Rahmen ihres Lehrauftrages die Meinung vorgetragen, die in dem Fachbereich hauptsächlich vertreten wurde. Gerne mal mit einer etwas scherzhaften Einleitung („Hierzu gibt es zwei Meinungen: Die von allen anderen und meine. Ich erkläre Ihnen erstmal die Hauptmeinung und deren Argumente und dann was alle anderen falsch machen“). Das wäre ja auch vollkommen okay, sogar, wenn es fächerübergreifend die weniger vertretene Meinung wäre. Aber man muss sie doch zumindest darstellen.
Gender Studies Studenten werden aber in die Welt entlassen ohne etwas über die Wirkung der Hormone, über Zwillingsstudien, über CAH und CAIS oder David Reimer zu erfahren.
Jetzt könnte man sagen, dass die Professoren das eben nicht vortragen, weil sie in dem Bereich keine Fachleute sind. Aber sich das Wissen kurz in den Grundzügen anzulesen, das kann man von einem Professor durchaus erwarten. Es ist ja nicht so schwer, diese Informationen zu bekommen und auf zwei bis drei Seiten zusammen zu stellen.
Und dann meinetwegen seine Gegenargumente zu präsentieren. Wenn man welche hat.
„Durkheim, quasi der Gründervater der Soziologie als universitäre Disziplin, brachte das in der Formel „soziales durch soziales erklären“ auf den Punkt, Gegenstand der Soziologie sind ihmnach die sogenannten „faits sociaux“ die sozialen/soziologischen Tatsachen.“
Dann muss man aber dennoch erst einmal klären, was das soziale ist. Das darf man nicht einfach voraussetzen.
„Die Biologie machts genauso, da wird mit biologischen Konstrukten/Begriffen gearbeitet um biologisches zu erklären“
Die Begriffe und Konstruktionen mögen ja biologisch sein. Aber es muss zumindest mal die Kontrollfrage kommen: Ist es wirklich biologisch oder bestehen soziale Faktoren? Die lese ich in der Biologie wesentlich häufiger.
„Man stelle sich vor Adorno hätte seine Auslassungen zur autoritären Persönlichkeit mit dem Hormonspiegel der Individuuen begründet,“
Wenn man die Lösung im falschen Fach sucht, gibt es innerhalb dieses falschen Faches eben mitunter keine richtige Lösung (eben nichts richtiges im falschen).
“ oder Luhmann hätte seine Systemtheorie evolutionsbiologisch zu fundieren versucht… das wäre dann keine Sozialwissenschaft, sondern eben Biologie.“
Die Frage ist eben, was richtig ist. Nicht welchem Fach man sich verpflichtet fühlt.
„Die feministische Prägung kann sicherlich einen Nachteil bedeuten,“
Khaos.Kind bestreitet ja schon eine feministische Prägung der Gender Studies.
„was Selektivität und Perspektivität der jeweils forschenden angeht. Andererseits ist das ein gesellschaftlich selbst erzeugtes Problem:“
Das macht dann aber Ergebnisse nicht richtiger. Wenn die Lösung nicht in dem Fach liegt, dann bringt es nichts die Betrachtung auf diesen Blickwinkel zu beschränken. Im Gegenteil, damit sind zwangsläufig Fehler verbunden.
„Einerseits möchte ich behaupten, dass eine Beschäftigung mit der Thematik noch heute eher verlacht und als unnötig angesehen wird.“
Auch das ändert ja nichts daran, wie man das Fach untersucht. Zumal ein Teil des Spotts eben auch genau daran liegt: Die feministische WIssenschaft hat sich durch zu starke Durchkonstruktion lächerlich gemacht. Eben zum Beispiel, indem in Einsteins Gleichungen oder Teilchenbeschleunigern nach Sexismus gesucht wurde.
Die dortigen Betrachtungen weichen zu sehr von der Lebenswirklichkeit vieler Leute ab, viele Leute spüren den Männerhass in diesen Thesen und fühlen sich darin nicht wohl.
„Zumindest bei vielen. (Anekdotische Evidenz am Rande: Mir ist, trotz meines sehr heterogenen soz. Umfeldes von linksaußen bis halbrechts, noch nie jemand untergekommen, mit dem ich über Geschlechterungerechtigkeit und Ideen wie das gender_gap ernsthaft hätte sprechen können. Entweder stieß ich auf Desinteresse oder Altherrenhumor. Selbst im universitären Bereich durfte ich einen Prof erleben, der sich wiederholt über Gleichstellungsbemühung etc belustigte.)“
Dann sei willkommen hier. Zum Gender Gap hätte ich hier einen Beitrag:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/11/gehaltsunterschiede-mann-frau/
Zu Gleichstellungsbemühungen: Ich denke es wird sich insbesondere darüber lustig gemacht, weil sie als übertrieben und ideologisch wahrgenommen werden.
„Somit dürfte diese Disziplin also eher diejenigen anziehen, die sich mit dem Thema eh beschäftigen. Daher wohl die feministische Färbung.“
Ich denke anhand der Gründungsgeschichte sieht man, dass es als Thema nicht nur solche anzieht, sondern eben direkt aus dem Feminismus hervorgegangen ist.
„Davon abgesehen, der Prämisse folgend, dass die Soziologie eine Krisenwissenschaft ist, wird der weiße, männliche Akademiker wohl wenige Anreize verspüren, das soziale Fundament seiner Privilegien zu erforschen.“
Da müßte man dann auch Fragen, inwieweit Frauen ein Interesse daran haben, ihre Privilegien zu erforschen. Zumal die Privilegien auch sehr anklagend gebraucht werden und eine Gruppenschuld generieren, die eben von den Individuen abgelehnt wird.
Dazu hatte ich hier auch schon mal was:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/28/mannliche-privilegien-und-weibliche-privilegien-argumentationsstrukturen/
„Frauen, Lesben, Transsexuelle, besonders wenn sie noch weiteren marginalisierten Gruppen angehörig sind oder scheinen, dagegen schon.“
Die einseitigen Betrachtungen einer Gruppe bringen eben nichts. Die Geschlechter stehen in einem Verhältnis zueinander und haben sich gegenseitig geformt. Man kann nicht die Privilegien einer Seite untersuchen ohne sich die Privilegien der anderen Seite anzuschauen.
Warren Farrell stellt dies in seinem Buch „Mythos Männermacht“ dar und verweist dabei auf die Privilegien beider Seiten, die häufig nur eine Frage des Blickwinkels sind.
Ist Karriere immer ein Privileg oder kann es im Gegenteil ein Privileg sein, nicht Karriere machen zu müssen? Haben Frauen eine Wahlmöglichkeit oder eine Doppelbelastung?
Es ist interessanter darauf abzustellen, inwieweit die Geschlechter ihre Lebensplanung umsetzen können. Und da scheinen Frauen eben einen höheren Schwerpunkt auf Familie und außerberufliche Tätigkeiten zu setzen als Männer. Das könnte man dann als Privileg sehen oder eben als Setzen anderer Schwerpunkte. Letzteres weist allerdings Frauen eine höhere Verantwortlichkeit für ihr eigenes Handeln zu.
„Dennoch würde ich Abstand halten, von der Aussage, es mangele den Gender Studies quasi systemimmanent an Wissenschaftlichkeit.“
Es ist meiner Meinung nach ein Verstoß gegen die Wissenschaftlichkeit zentrale Theorien des Themengebietes auszublenden. Dazu hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben.
„Was an deinen von mir ignorierten Argumenten tatsächlich dran ist, kann ich weder falsifizieren, noch verifizieren“
Musst du ja auch nicht. Aber die Gender Studies müssten es. Einfach aufgrund ihres Themenbereichs.
Mir fehlen die Beispiele zu deinen Aufzählungen. Behaupten könntest du ja viel aber woher weißt du, was in den GS behandelt wird und was nicht, wie das Studium aufgebaut ist und wie nicht etc.?
Wenn mein Handgelenk wieder abgeschwollen ist, antworte ich dir vielleicht mal drauf.
@Christian
Mir fehlen immernoch Beispiele davon, wie du auf deine Aussagen oben kommst.
@bloody disgrace
eine fehlerhafte Einordnung erklärt einiges, rechtfertigt es aber nicht. Dann muß eben der studiengang interdisziplinärer angelegt werden. Das beharren auf einer rein soziologischen Ebene ist dann noch eher Ideologie.
@Christian
Das beharren auf einer rein soziologischen Ebene ist dann noch eher Ideologie.
Du beharrst hier auf einer biologischen Ebene. Was sagt das jetzt über dich und deine Ideologieverblendung aus?
Warum lassen wir nicht Khaos.Kind als Vertreterin der GS eine Einführung in „Gender Studies für heteronormativ Deformierte“ als Gastbeiträge abhalten?
Gender Studies und ihre gesellschaftspolitische Implementierung durch Gender Mainstreaming versteht sich bekanntlich als „Querschnittsaufgabe“, d.h alle gesellschaftlich relevanten Handlungsfelder sollen gemäss den Maximen des GM gestaltet werden.
Aufgrund dieses umfassenden Gestaltungsanspruchs besteht hier eine Bringschuld der Mainstreamer derart, dass den Betroffenen, und das sind ja mehr oder weniger alle, Sinn des GM in einer Sprache vermittelt wird, die auch heteronormativ Deformierte verstehen, so dass sie sich ein Urteil über Sinn und Unsinn der GS und GM erlauben können. Dies ist ein urdemokratischer Anspruch. Nicht derjenige, der GM ablehnt, muss eine wasserdichte Begründung vorweisen, sondern der- oder diejenige, welche sich berufen fühlt, die Gesellschaft grundlegend zu verändern. Es gilt die demokratische Legitimation einzufordern, insbesondere weil sich Gender Mainstreamer anmassen, ihre Prinzipien top down zu implementieren, und zwar gesellschaftsumfassend.
Ich würde es deshalb begrüssen, wenn ein(e) Vertreter(in) der GS in diesem Blog die Gelegenheit geboten würde, die Grundlagen der GS zu erläutern, vielleicht in einigen kleineren Beiträgen, in einer Sprache, die dem demokratisch gesinnten Menschen auch dann ein Urteil erlaubt, wenn er sich nicht durch die Fachliteratur gequält hat, also, ob sich die gesellschaftsumfassende top down Implementierung der GM-Maximen auf irgendeine demokratische Legitimierung stützen kann.
Danke, Peter.
Peter, ich glaube darauf können wir noch lange warten.
@Peter
Warum lassen wir nicht Khaos.Kind als Vertreterin der GS eine Einführung in „Gender Studies für heteronormativ Deformierte“ als Gastbeiträge abhalten?
Du meinst sowas wie „Gender Studies für Anfänger/innen“? Klingt doch gut. Da gibts aber auch schon ein paar Bücher.
An dieser Stelle möchte ich auf mein Blog verweisen, dass erstens versucht Thematiken, die auch in den GS angesprochen werden, in allgemeinverständlicher Sprache zu thematisieren und zweitens sehe ich mich nicht als „Vertreterin der Gender Studies“. Ich studiere das auch erst seit zwei Semestern und würde nie von mir behaupten, da alle relevanten Felder wirklich erfassen zu können. Ich kann nur von mir und meinen Erfahrungen in Wien sprechen.
Gender Studies und ihre gesellschaftspolitische Implementierung durch Gender Mainstreaming versteht sich bekanntlich als „Querschnittsaufgabe“, d.h alle gesellschaftlich relevanten Handlungsfelder sollen gemäss den Maximen des GM gestaltet werden.
Ähm… Gender Studies sind kein Teil des Gender Mainstreamings und Gender Mainstreaming ist auch kein Fachbereich der GS.
Gender Mainstreaming kommt aus der Unternehmensorganisation, das von nationalen und übernationalen Organisationen als wichtiges Gestaltungsmittel angesehen wird und daher auf verschiedenen Ebenen „implementiert“ wurde. Deswegen arbeiten nicht alle GSler im oder am GM und forschen soweit ich weiß auch nur bedingt in dem Bereich. Sorry aber nur weil beides Gender enthält und GM von Frauenorganisationen und auch in den GS aktiven Professor/innen als gut und wichtig angesehen wird, zieh ich mir nicht den Schuh an und lass mich als angehende Wissenschafterin darunter subsummieren. Im GM arbeiten immernoch vorwiegend Verwaltungsfachmenschen.
Ich würde es deshalb begrüssen, wenn ein(e) Vertreter(in) der GS in diesem Blog die Gelegenheit geboten würde, die Grundlagen der GS zu erläutern, vielleicht in einigen kleineren Beiträgen, in einer Sprache, die dem demokratisch gesinnten Menschen auch dann ein Urteil erlaubt, wenn er sich nicht durch die Fachliteratur gequält hat, also, ob sich die gesellschaftsumfassende top down Implementierung der GM-Maximen auf irgendeine demokratische Legitimierung stützen kann.
Wie gesagt, ich hab ein eigenes Blog. Frag da, wenn du was erläutert haben willst, gefressen habe ich noch niemanden.
GM kommt aber nicht aus der Unternehmensorganisation sondern von UN-Frauenkonferenz, die einfach so beschlossen haben, das Männlein und Weiblein gleich sind bzw. ein neues Instrument zu hand haben wollten um weitere Frauenpriviligierungen durchzusetzen. Dazu nutzen sie dann die GS um das „Wissenschaftlich“ zu untermauern. GM und GS gehen also Hand in Hand und sind beides Teile der gleichen Idiologie.
@Imion
GM speist sich aus dem Diversity Management und das stammt aus der US-amerikanischen Unternehmenskultur. Vielfalt der Belegschaft als Ressource für größtmöglichen Gewinn des Unternehmens einsetzen. Daher kommt btw. auch die Idee der Frauenquoten.
Er hat keine Ideeologieverblendung.
Er fordert ja nicht aus bestimmten Tatsachen das Leute einen gesetzlichen! Vorteil bzw. einen Nachteil haben sollen.
Beim Feminismus bsp. ist das anders…siehe Frauenquoten usw.
@ Imion
Einer angehenden Wissenschafterin – nach 2 Semestern Studium – widerspricht man nicht. Jeder, der sich mit dem Thema unideologisch auseinandersetzt weiß, dass GM über die UN-Frauenkonferenz 1995 implementiert wurde. So einfach ist das. Siehe: O’Leary: The Gender Agenda.
@khaos.kind
Nein, siehe hier: „Der Begriff wurde erstmals 1985 auf der 3. UN-Weltfrauenkonferenz in Nairobi diskutiert und zehn Jahre später auf der 4. Weltfrauenkonferenz in Peking propagiert.[1] Bekannt wurde Gender-Mainstreaming insbesondere dadurch, dass der Amsterdamer Vertrag 1997/1999 das Konzept zum offiziellen Ziel der Gleichstellungspolitik der Europäischen Union machte.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming. Dort ist der Ursprung, in der UN Frauenkonferenz von 1995. Das was du beschreibst ist nur der Ort, wo es eingesetzt werden soll, damit Frauen Priviligiert werden. Siehe Frauenquoten.
@khaos.kind
es gibt einen Unterschied zwischen einer Meinung und einer Ideologie.
Eine Meinung erlaubt Gegenargumente, eine Ideologie nicht.
Ich bin bereit zu diskutieren, beiden Seiten Raum für ihre Argumente zu lassen. Gender Studies und Feminismus haben Denkverbote errichtet bei biologischen Erklärungen. Gender Studies hat zudem einen Bildungsauftrag. Sie sollen den wissenschaftsstand vermitteln, was sie zu einer höheren Neutralität beim Lehrplan verpflichtet als mich.
@Christian
Eine Meinung erlaubt Gegenargumente, eine Ideologie nicht. Ich bin bereit zu diskutieren, beiden Seiten Raum für ihre Argumente zu lassen.
Entschuldige, wenn ich dich darin falsch verstanden habe, als du mal meintest, du könntest keines meiner Argumente ernst nehmen, weil die Grundlage der Sozialisations- und Queer-Ansätze ja schon falsch seien und alles, was darauf aufbaut daher nicht richtig sein kann.
Unter Offenheit für Argumente verstehe ich ehrlich gesagt etwas anderes.
@Khaos.Kind
Ich hatte ja schon kurz unten etwas dazu geschrieben, aber hier noch ein kleiner Nachtrag:
Offenheit für Argumente in dem Sinne, dass man sich überzeugen können lassen muss, erwarte ich gar nicht. Meinetwegen können alle Gender Studies Professoren gegen die biologischen Theorien wettern. Allerdings sollten sie sich dann nicht zu schade sein, diese, zumindest die Hauptthese, in ihrem Fachbereich fair darzustellen. Und dann ihre Gegenargumente bringen. Dann können die Studenten selbst entscheiden.
@Christian:
Das beharren auf die soziologische Ebene ist keine Ideologie, sondern allenfalls eine Eingrenzung der Analyseebene (entschuldige bitte die Tautologie) und angesichts der Studienverhältnisse ein vermutlich sehr sinnvolles Befolgen des bekannten Ratschlags an Schuster und ihre Leisten.
Wichtig ist, dass das auch so rezipiert wird und eine soziologische Theorie nicht für eine ultimative Weltformel gehalten wird, die alles, was im weitesten Sinne mit den Menschen zu tun hat, erklärt.
Mal ein ideologie-unverdächtiges Beispiel zur Verdeutlichung: Luhmanns Systemtheorie stellt Gesellschaften als Gebilde verschiedener Subsysteme dar, die durch Kommunikation konstituiert werden und sich durch bestimmte Codes voneinander abgrenzen. Einzelne Individuen im Sinne von vollständigen Personen kommen in dieser Theorie nicht vor.
Dennoch schwirren nun keine Verfechter der Systemtheorie durchs
Netz und behaupten es gäbe keine Menschen.
Und trotzdem scheint diese Theorie einen wissenschaftlichen Nährwert zur Erklärung sozialer Phänomene zu haben (ich schreibe deshalb „scheint“, weil ichs schlicht nicht besser weiß und auch nicht so tun möchte, als hätte ich Luhmanns Gedanken wirklich verstanden 😉 da sie jedoch etabliert sind, vertraue ich darauf, dass die wissenschaftliche Gemeinde sie im Zweifelsfall schon ausgerottet hätte, wenn nichts dran wär)
Unabhängig von meinem Versuch die Soziologie zu verteidigen: Sicherlich ist interdisziplinäre Wissenschaft ziemlich erkenntnisträchtig und definitiv auch für das Thema deines Blogs zu empfehlen.. und sei es, um die Theorien aus der sozialwissenschaftlichen Ecke stichhaltig zu untermauern 😉
@ bloody
*Mal ein ideologie-unverdächtiges Beispiel zur Verdeutlichung: Luhmanns Systemtheorie stellt Gesellschaften als Gebilde verschiedener Subsysteme dar, …*
Als Soziologe hat er sich damit bei den Ingenieurswissenschaften (Kybernetik) bedient, was ihm vielleicht über den disziplinären Tellerrand geholfen hat. GS sind jedoch keine Disziplin,sondern Zuchtstationen für Pseudoargumente.
Danke, sehr hilfreich.
Gerne!
Geschlechterfragen sind doch ein zentrales Gebiet sowohl der Soziologie, wie auch der Biologie.
GS gebärdet sich aber wie die Frauenabteilung einer Volkspartei, sie stellen sich dar, als wären sie eine Menge, die sich selbst als Element enthält und die Studienergebnisse sind ideologisch vorgegeben.
Zugegeben, ich trolle. Aber: die Fachtermini in der Wissenschaft dienen der exakten Fassung von Begriffen; schwierig genug für den Laien. Die GS-Sprache jedoch zerstreut Begriffe, gerade so, als ob das ihre Berufung wäre. Wenn das nicht der Vernebelung der „Forschenden“ geschuldet ist, so halt dem logisch unbekümmerten, aber ideologisch befohlenen Schlussfolgern.
@Peter
Ich würde mich über einen Gastbeitrag aus feministischer Sicht / Gender Studies Sicht freuen! Wer einen schreiben will kann es gerne in den Kommentaren mitteilen oder mir eine email schicken!
@khaos.kind
Dein Argument ist jetzt wirklich, dass ich hier nicht genug auf Gegenargumente eingehe? Das ist etwas überraschend, da die Anzahl der Diskussionen ja recht hoch war.
Aber bitte:
Nenn deine Argumente noch mal und ich werde sachlich darauf eingehen.
Darf ich dann im Gegenzug auch ein paar Argumente bringen, bei denen ich noch eine Antwort von dir will?
@Christian
Dein Argument ist jetzt wirklich, dass ich hier nicht genug auf Gegenargumente eingehe?
Nein, meine Behauptung (nicht Argument) ist, dass du evtl. auftauchende Argumente nicht mal als solche anerkennst und dich dann beschwerst, dass keine kommen.
Wenn du mir von vornherein sagst, du hält alles was ich äußere für wissenschaftlich nicht haltbar – warum sollte ich mir auch nur die Mühe machen mich in etwas einzulesen um auf „lies mal Pinker/Dawkins“ was zu antworten.
Nenn deine Argumente noch mal und ich werde sachlich darauf eingehen.
Äh… klar, ich suche jetzt in den ewiglangen Diskussionen in deinem Blog nach einem Argument von mir, reiße es aus dem Zusammenhang und…
ich verstehe deine Intention und begrüße sie aber mehr als „wir können das gern ab jetzt machen und ich mach mir ein Word-Dokument in dem ich festhalte, wo noch eine Antwort von dir erarte“. Ich hab nämlich noch sowas wie ein Leben und insbesondere ab kommender Woche Ferien 😉
Darf ich dann im Gegenzug auch ein paar Argumente bringen, bei denen ich noch eine Antwort von dir will?
Das darfst du übrigens immer. Auch per Mail und/oder mit der Bitte hier oder auf meinem Blog näher auf die Fragestellung einzugehen. Mir gehen ja nicht nur die Sachen flöten, in denen ich noch Antworten von anderen wünsche sondern auch die, die von meiner Seite noch offen sind.
@ Kind
* dass du evtl. auftauchende Argumente nicht mal als solche anerkennst und dich dann beschwerst*
Ich finde auftauchende Argumente sehr possierlich: die Dinger müssen doch nicht immer schlagen und treffen, aber auch!
@khaos.kind
Da wären noch ein paar fragen von mir offen, hier: https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/27/mannliche-attraktivitat-und-einkommen/ ganz weit unten.
@Khaos.Kind
@Christian
„Nein, meine Behauptung (nicht Argument) ist, dass du evtl. auftauchende Argumente nicht mal als solche anerkennst und dich dann beschwerst, dass keine kommen.“
Ich bleibe dabei, dass ich das nicht gemacht habe. Natürlich kann ich in einer Diskussion darauf hinweisen, dass mich Argumente nicht überzeugen oder das sie die Position eigentlich nicht stützen.
Argumente in der „gesellschaftliche Begründungen“ Debatte waren ja:
– Stimulationen haben immer bleibende Auswirkungen
Da fehlte in der Tat das Argument, Denn es ist ja ein Behauptung, das sie Auswirkungen haben. ich habe dieser Behauptung dann meine Argumente entgegen gesetzt, dass CAH, CAIS, genetische Faktoren bei Transsexuellen, die cloaxal-Kinder, David Reimer etc zeigen, dass sich diese Stimulationen eben nicht auswirken. Daraufhin habe ich dann noch keine Argumente FÜR die bleibenden Auswirkungen gehört.
– Frauen wählen häufiger Chemie als Physik, obwohl beide Fächer gleich sind.
Da hatte ich zum einen darauf hingewiesen, dass diese Gleichheit bisher nicht nachgewiesen ist, aber, viel gravierender, dass das nicht belegt, dass alle Frauen auch Physik wählen könnten, die Studienwahl also auf gesellschaftlichen Rollen beruht. Denn gerade wenn die Anforderungen gleich wären, dann wählen die Studentinnen lediglich zwischen diesen beiden Fächern, was nicht besagt, dass sie zwischen Deutsch und Englisch auf Lehramt und Physik und Chemie ebenso frei wählen.
– Das Gehirn ist plastisch
Auch da fehlen Belege für die Behauptung für den konkreten Bereich der Geschlechterunterschiede. Denn dem stehen Kibbuz, kommunistische Umerziehung etc entgegen, die alle nicht geklappt haben. Auch Transsexualität und die fehlende Umerziehbarkeit von Homosexuellen spricht gegen Plastizität in diesem Bereich.
Habe ich was vergessen?
„Wenn du mir von vornherein sagst, du hält alles was ich äußere für wissenschaftlich nicht haltbar“
Wann habe ich das denn gesagt? Ich halte bestimmte Theorien für wissenschaftlich gesehen wenig überzeugend und zudem mit einer geringen Argumentationsbasis ausgestattet. Bisher blieb diese Argumentationsbasis selbst auf Nachfrage dünn. Aber du kannst sie natürlich gerne darlegen. Meist aber legst du dich auf eine bestimmte Meinung ja noch nicht einmal fest. Oder was genau ist deine Vorstellung davon, wie die Geschlechter entstehen?
„warum sollte ich mir auch nur die Mühe machen mich in etwas einzulesen um auf „lies mal Pinker/Dawkins“ was zu antworten.“
Die Antworten enthalten wesentlich mehr Argumente als einen schlichten Literaturhinweis. Solltest du das gemeint haben, müsste ich es dir fast etwas übel nehmen, Meine Argumente für meine Ansichten wiederhole ich ja fast schon gebetsmühlenartig (CAIs, CAh…). Eine Stellungnahme zu diesen steht allerdings von dir noch aus meine ich.
„Äh… klar, ich suche jetzt in den ewiglangen Diskussionen in deinem Blog nach einem Argument von mir, reiße es aus dem Zusammenhang und…“
Ach du hattest gar keine bestimmte Diskussion vor Augen? Entwertet deine Kritik etwas, insbesondere wenn du gleichzeitig auf ellenlange Diskussionen verweist, in denen ich ja durchaus auf deine Positionen eingehe.
@Christian
Wann habe ich das denn gesagt? Ich halte bestimmte Theorien für wissenschaftlich gesehen wenig überzeugend und zudem mit einer geringen Argumentationsbasis ausgestattet. Bisher blieb diese Argumentationsbasis selbst auf Nachfrage dünn. Aber du kannst sie natürlich gerne darlegen. Meist aber legst du dich auf eine bestimmte Meinung ja noch nicht einmal fest.
Du erinnerst dich nicht mehr an die Diskussion, als du meintest, dass du die Konstruktion von Geschlecht nach Butler und/oder Foucault für nicht tragbar/valide hälst und daher alles, was darauf beruht und davon ausgeht, natürlich nur falsche Ergebnisse haben kann und du das demnach auch nicht ernst nehmen kannst, weil die Grundlage schon falsch ist?
Und natürlich kann ich mich auf keine konkreten Diskussionen berufen, weil in den Kommentaren ja so gut wie nie das diskutiert wird, was du mit deinem Blogpost ansprichst. Und die Suchfunktion nur deine Blogposts durchsucht. Und ich stundenlang mit google nach der Diskussion in den Kommentaren suchen müsste. Die Problematik hab ich schon oft genug angesprochen, das sollte dir klar sein. Einmal eine Diskussion vorbei, kommt die nicht wieder und geht unter.
Meist lege ich mich auf keine Meinung fest, weil ich Pro und Contra abwiege, bevor ich mir eine Meinung bilde. Darum diskutiere ich.
@Khaos.Kind
„Du erinnerst dich nicht mehr an die Diskussion, als du meintest, dass du die Konstruktion von Geschlecht nach Butler und/oder Foucault für nicht tragbar/valide hälst und daher alles, was darauf beruht und davon ausgeht, natürlich nur falsche Ergebnisse haben kann und du das demnach auch nicht ernst nehmen kannst, weil die Grundlage schon falsch ist?“
Du erinnerst dich aber auch daran, dass ich diese Meinung, also warum ich sie nicht für tragbar halte, auch entsprechend begründet habe? Ich habe hier ja diverse Gegenargumente genannt, die mich wesentlich mehr überzeugen. Und ich habe hier im Blog auch schon diverse Lücken in den Argumenten bei Butler etc. aufgeführt.
„Meist lege ich mich auf keine Meinung fest, weil ich Pro und Contra abwiege, bevor ich mir eine Meinung bilde“
Dann verstehe ich deine Reaktion nicht. Wenn du Pro und Contra tatsächlich abwiegen würdest, dann müsste dir eigentlich bewusst sein, dass es viele sehr gute Argumente für die biologischen Theorien gibt. Und wenig Gegenargumente. Und wenn du an die gesellschaftlichen Theorien auch so kritisch herangehen würdest, dort überprüfen würdest, was eigentlich die Fakten sind auf denen die Meinungen abbauen, dann wäre es wirklich begrüßenswert.
Christian,
Du hast einfach ein Grundproblem: Du bist noch nicht im richtigen Bewußtsein.
Daher siehst du auch nicht die Bedeutung der Gender Studies. Es geht um eine Veränderung der Gesellschaft. Wenn du die Konzepte der Heteronormativität und Geschlechterrollen nicht hinterfragst, wirst du die Gender Studies nie verstehen und angemessen beurteilen können.
Man kann Wissenschaft nicht einfach so von Politik trennen. Das ist illusorisch.
Es tut mir leid. Aber bei Leuten wie Heinz-Jürgen Voß kriege ich mittlerweile die Krätze.
Ich arbeite im Moment an meiner Resozialisierung und hoffe, recht freundlich rüberzukommen.
Ist diese Fausto-Sterling eigentlich wirklich der Meinung, daß auch physische Qualitäten wie Hormone durch Geschlechterrollen konstituiert werden?
Tut mir leid, ich krieg schon wieder die Krätze. Sie geht ja wohl auch von den Muskeln als konstruiert aus. Du kennst ja diese Leute. Das müßte ja ein ziemlich hermetisches System sein, daß sämtliche Frauen und Männer physisch konstant Unterschiede ausbilden.
Und daß das dann auf tierischer Ebene auch so ist. Ich finde es immer lustig, daß du dich mit diesen Typen überhaupt noch auseinandersetzt.
Also meine Frage an Dich: Meint die Fausto-Sterling und olle ihmchen Heinz-Jürgen, der ja ein Fan von ihr ist, das wirklich ernst?
(Mein rhetorischer Stil zeigt schon wieder, wie wenig Respekt ich vor der Emanzipation der Geschlechter habe.)
Hi James T. Kirk,
ach wären wir doch alle Spocks oder wie in der „Big Bang Theory“, das Leben wäre so einfach. Zu Fausto-Sterling kann ich nur sagen, dass ich sie für eine postmoderne Agitatorin und zudem gefährlich halte. Sie agiert, unter dem Mäntelchen der Wissenschaft zutiefst politisch.
Ein Beispiel: Um ihre gendergerechte Meinung, dass „Frau“ und „Mann“ die Extreme eines Spektrums darstellen, untermauern zu können – sie sprach auch von 5 Sexes – wurde behauptet, dass die Anzahl der Intersexuellen bei bis zu 2% in der Bevölkerung wäre. Leonard Sax hat dem entschieden widersprochen. Und schwupp di wupp, war alles nur ein Scherz:
„Fausto-Sterling claims that her „five sexes“ article was designed to be provocative and that she had written it „with tongue firmly in cheek.“ She indicated surprise that her 1993 essay was taken seriously by „right-wing Christians“ who used her essay to fight against the normalization of transgenderism at the United Nations-sponsored Fourth World Conference on Women in 1995″
Meines Erachtens sollte so jemand sofort gekündigt werden, bei Lehrern, die sich für Junen- und Männerrechte einsetzen, geht das ja auch sehr schnell!!
@Terminator,
jetzt hängen hier auch schon T800-Modelle rum.
Das ist ja interessant mit den Intersexuellen. Das hinterfrage ich schon seit dem Urknall. Es ist alles so absurd. Ich hielte eine Zahl von um die 0,1 Prozent für wahrscheinlich.
Kennst Du genaue Zahlen? Dieser HJ Voß ist ja Biologe und die Fausto-Sterling möglicherweise auch von der Ausbildung.
Natürlich zählt letztlich die tatsächliche Zahl, es ist aber evolutionsbiologisch völlig absurd, daß so eine hohe Zahl an Fehlbildungen möglich ist.
Was ich so pervers finde, ist, daß diesen Leuten jedwede evolutionsbiologische Rationalität abgeht. Niemand muß da Experte sein. Ich bin’s auch nicht. Aber die Gender-Sekte ignoriert zielgerichtet jegliche Auseinandersetzung mit der Materie.
Die Kiefer-Gaumen-Spalte kommt bei jedem 500. Baby vor. Recht häufig. Ist aber für die Fortpflanzung irrelevant. Warum sollte Intersexualität zehnmal so häufig vorkommen?
Dieser Voß ist wirklich ein Fall für’s Irrenhaus.
Diese Leute postulieren ja auch eine „Kategorialität“ der IS, also eine evolutionsbiologische Zweckhaftigkeit. Diese Leute sind einfach nur noch irre.
Habe ich mich sachlich ausgedrückt, Christian?
Ich sehe das so, letztendlich werden die Zahlen, wie früher bei Homosexualität, je nach Interessensgruppe aufpoliert oder nach unten geschraubt. Meines Erachtens, wenn man nicht jede Abweichung unter normaler Funktionsfähigkeit als bereits „intersexuell“ klassifizieren will, kommt man sicher in den Promillebereich. Aber das macht ja letztlich nichts. Das Problem ist ja nur, wenn man aufgrund einer Abweichung gleich ein 3, 4 oder gar 5tes Geschlecht postulieren will. Damit ist ja Niemandem geholfen.
Was nützt es, wenn man Fälle von deformierten Penissen in die Klasse der Intersexuellen miteinbezieht um eine größere Zahl herauszubekommen im Kampf gegen einen Geschlechter-Dualismus. In meinen Augen ist eine solche Vorgehensweise höchst suspekt.
Ich kann dir nur Eines raten. Lass dich nicht durcheinander bringen. Es ist wesentlicher Bestandteil einer postmodernen, dekonstruktivistischen Argumentation, wie sie in den GS teilweise praktiziert wird, auf Form und Inhalt zu verzichten und einen „patriarchal logistischen“ Zugang auf jedwede Art zu bekämpfen.
Es interessieren keine logischen Argumente, da die Logik ja ein Unterdrückungsinstrument der Männer ist. Wenn man das einmal geschnallt hat, dann regt es einen auch nicht mehr so extrem auf. Man muss nur immer dagegenhalten mit Argumenten und darauf vertrauen, dass die Mehrheit der Menschen nocht nicht so irrational ist. Wenn man das tut, entlarven sich viele selber und der Leser kann selbst entscheiden.
Zu meinem Posting über Intelligenz, wo ich über 80 Studien (Metastudie incl.) angeführt habe, ist bis jetzt keine Entgegnung gekommen. Da kann man nur immer wieder drüberstehen und nicht locker lassen.
Hmm, bei den jetzigen Kommentaren frage ich mich, warum Khaos.kind oder irgendjemand sich die Mühe machen sollte, einen Gastbeitrag zu verfassen.
Sind sich doch eh alle einig, dass alles, was IRGENDWIE mit Feminismus in Verbindung gebracht werden kann, blöd, unsinnig, lächerlich und zudem noch abgrundtief böse ist….
Feiglingin!!
😀
@Maren
Warum jemand hier einen Gastartikel trotz erwarteten Widerstandes schreiben sollte?
Nun, es würde die Gelegenheit geben, die Sichtweise auf diesem Blog darzustellen und, wenn schon nicht für die „Stammleser“, dann wenigstens für andere Leser, eine Sichtweise entgegenzuhalten.
Ich persönlich würde die Gelegenheit einen Gastbeitrag bei der sagen wir Mädchenmannschaft zu schreiben sofort wahrnehmen, obwohl das Echo wie ich aus Erfahrungen von dort weiß wohl eher noch wesentlich radikaler wäre.
Warum? Weil ich gute Theorien habe, für die gute Argumente vorhanden sind und die Herausforderung, dies trotz der dortigen Anfeindungen sachlich darzulegen lieben würde. Es würde mir vollkommen reichen der dortigen Überheblichkeit einiger Autoren die Argumente entgegenzusetzen und sie aufzufordern ihre Gegenargumente zu benennen. Ich bin recht sicher, eine passende Antwort finden zu können und glaube zudem auch, dass ihnen eher die Argumente ausgehen werden, weil die gesellschaftlichen Theorien einfach eine dünnere Basis haben, wenn man ins Klein-Klein geht. Ich lerne in der Regel auch noch etwas aus diesen Diskussionen, weil ich mir die Argumente meiner eigenen Theorien bewußter machen muss, auch ihre Grenzen. Üblicherweise kommt in jeder größeren Debatte zumindest ein Argument, das man noch nicht kennt und das einen zwingt, das Gerüst noch mal neu zu überdenken, noch einmal nachzudenken. Diese tiefere Auseinandersetzung, dieser Wettbewerb macht mir Spass.
Ich suche in einem Beitrag nicht unbedingt die Empathie meiner Mitleser, auch wenn ich mich natürlich über Zustimmung freue. Noch mehr freut mich ein würdiger Gegner, der es mir ermöglichst die Facetten besser zu verstehen und mit dem zu diskutieren eine sachliche Herausforderung ist
Ich glaube – das habe ich hier schon häufiger gesagt – dass eine Theorie erst dann ihren Wert beweist, wenn man sie der Kritik aussetzt.
Es ist schade, dass es wenig Butleraner oder Queertheoretiker etc gibt, die dazu wirklich bereit sind.
„Ich persönlich würde die Gelegenheit einen Gastbeitrag bei der sagen wir Mädchenmannschaft zu schreiben sofort wahrnehmen, obwohl das Echo wie ich aus Erfahrungen von dort weiß wohl eher noch wesentlich radikaler wäre. “
Damit ignorierst du aber wiedermal die Radikalität der Reaktionen auf feministische Positionen hier auf deinem eigenen Blog. „Wesentlich radikaler“ ist die Mädchenmannschaft da sicherlich nicht.
Zumal ich nicht glaube, dass Khaos.Kind Angst vor einer Konfrontation hat. Ich denke eher, sie hat verständlicherweise einfach keine Lust, ihre Argumente, die sie hier meiner Meinung nach schon regelmäßig sehr deutlich zum Ausdruck bringt, zum x.ten Mal, nur eben diesmal kompakter zusammengefaßt, dazulegen. Diese immer wiederkehrende Aufforderung „bringt doch endlich mal Argumente“ zeugt nur von einer Ignoranz der bisher gelieferten. Ich kann gut nachvollziehen, wenn sie da wenig Motivation hat.
Christian, wäre es bloßer Widerstand, könnte ich es verstehen, aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass irgendwer hier jemals auch nur im geringsten zugeben würde, dass auch nur ein Fitzelchen stimmen könnte (dich vielleicht eingeschlossen)
Es ist daher keine Herausforderung, es ist komplette Zeitverschwendung.
Warum soll ich einen Vortrag für Menschen ausarbeiten, die den Ausführen aus Prinzip schon keinen Glauben schenken?
Du würdest doch auch Hardliner-Kreationisten aus dem analphabetischen Teil des Bible Belt keinen Vortrag über Evolution und Atheismus halten, oder?
@onyx
„Diese immer wiederkehrende Aufforderung „bringt doch endlich mal Argumente“ zeugt nur von einer Ignoranz der bisher gelieferten.“
Wie jetzt? Wenn jemand eine Studie postet, in der nachgewiesen wird, dass die Varianzquotienten bzgl. bestimmter Fähigkeiten zwischen den Geschlechtern je nach Kultur und Nation um 1 herum oszillieren (und nicht etwa IMMER größer als 1 sind), dann ist „Der Unterschied mag mal etwas kleiner und mal etwas größer ausfallen, aber er kehrt sich nie um oder verschwindet.“ doch nicht ignorant, neinnein, sondern ein absolut schlagfertiges Argument und „jetzt bring doch mal deine Argumente“, das mit Sicherheit auf ein solches Brett folgt, das schlagfertigste aller Argumente. Ich glaube, man nennt es auch „Totschlagargument“.
Und das alles garniert mit einer aufgesetzten „Sachlichkeit“. Man kann seine Zeit auch sinnvoller verschwenden. Raufasertapete angucken fiele mir da ein.
Wenn jemand eine Studie postet, in der nachgewiesen wird, dass die Varianzquotienten bzgl. bestimmter Fähigkeiten zwischen den Geschlechtern je nach Kultur und Nation um 1 herum oszillieren (und nicht etwa IMMER größer als 1 sind), dann ..
Wenn jemand eine Studie postet, in der nachgewiesen wird, dass die Varianzquotienten bei Universitätsstudenten bzgl. bestimmter Fähigkeiten zwischen den Geschlechtern je nach Kultur und Nation um 1 herum oszillieren (und nicht etwa IMMER größer als 1 sind), dann ..
..wäre wohl korrekter.
@Nick
„..wäre wohl korrekter.“
Die Studie auf die sich Christian in seiner Antwort bezog, war nicht jene von Lynn, der in seiner Meta-Analyse Studien Universitätsstudenten betreffend heranzog, sondern jene von Feingold, welcher Studien 13-Jährige, Erstklässler, Erwachsene usw. betreffend sammelte.
Der billige Trick besteht immer wieder darin, Studien aus Ländern heranzuziehen, in denen die VRs>1 sind und zu behaupten, daher sei diese These „besser gestützt“. Ungefähr so, als ob ich aus wiederholten Temperaturmessungen in Deutschland folgern könnte, dass die Temperatur in Deutschland besser gestützt sei und deswegen näher an der Wahrheit. Und dann knallt man einem auch noch „ideologische Verblendung“ an die Backe. 🙂
@Ketcar:
Ah, sorry. Du meintest Feingold 1992.
http://rer.sagepub.com/content/63/1/94.short
@Nick:
Feingold hat den beiden Autoren bereits geantwortet:
http://www.jstor.org/pss/1170562
„It is evident that Hedges and Friedman’s second method is conceptually
equivalent to my approach, and the interpretations of the results from the
analysis that used that method were consistent with my interpretations. Their
first method, however, yielded results that were discrepant from my interpreta-
tions (and my logic), but it is unclear why Hedges and Friedman would cite them
to dispute my conclusions and then perform a second analysis that yields findings
that are inconsistent with the findings from their first analysis but that agree
closely with my conclusions.“
Im übrigen frage ich mich, was der Einwand mit den „Universitätsstudenten“ entkräften oder meinetwegen vervollständigen soll. Einzig, dass wir in dieser Auswahl natürlichnicht die gleiche Varianz wie in der Gesamtbevölkerung zugrunde legen können, ist damit doch gesagt.
@Ketcar:
Die Methodik Feingolds scheint jedenfalls nicht unumstritten zu sein. Man müsste das genauer untersuchen.
Untersuchungen des PISA-Datenmaterials sprechen eher für eine durchgängig höhere Varianz, jedenfalls bei 15-Jährigen Jungen.
Letzteres könnte damit zusammenhängen, dass Potentiale in diesen Ländern überhaupt nicht zur Geltung kommen.
Klicke, um auf cp288.pdf zuzugreifen
Einzig, dass wir in dieser Auswahl natürlichnicht die gleiche Varianz wie in der Gesamtbevölkerung zugrunde legen können, ist damit doch gesagt.
Eben. Dann müsste man sich genauer anschauen, welche geschlechtspezifischen Auswahlmechanismen in welchen Ländern wie wirken, und wie sie das Ergebnis verfälschen könnten.
Nicht gerade geeignet, um biologisch bedingte Dispositionen zu widerlegen.
@ Nick
*Nicht gerade geeignet, um biologisch bedingte Dispositionen zu widerlegen.*
Kommt auch noch hinzu, dass die „Rechenleistung“ je nach Absicht manipulierbar ist, nur IQ-Tests sind davon wg. langer Evaluierung frei.
Stelle ich z.B. Rechenaufgaben als Wortaufgaben, sind Jungen oft schlechter als Mädchen wg. ihrer im Schnitt schlechteren Leseleistung.
Sie müssen die Aufgabe ja erst einmal lesend erfassen.
Stelle ich die Rechenaufgabe als Formel, entfällt diese Jungen benachteiligende Schwelle, dann sind Mädchen benachteiligt, die bei abstrakteren Problemstellungen Nachteile haben (im Scnitt, im Schnitt, im Schnitt).
@Roslin:
Stelle ich z.B. Rechenaufgaben als Wortaufgaben, sind Jungen oft schlechter als Mädchen wg. ihrer im Schnitt schlechteren Leseleistung.
Ehrlich? Meine Erfahrung ist eher andersherum: Textaufgaben in Mathe waren bei unseren Mädels in der Schule der allergrösste Horror. Jedenfalls bei denen, die schlecht in Mathe waren.
Bei formelhaften Aufgaben kann man imho oft die Algorithmen zur Lösung auswendig lernen, bei Textaufgaben muss man eher tatsächlich begreifen, worum es geht.
@Nick
„Die Methodik Feingolds scheint jedenfalls nicht unumstritten zu sein. Man müsste das genauer untersuchen.“
Das ist banalerweise korrekt. Die Intelligenzforschung an sich ist ein umstrittenes Feld und wir könnten den wissenschaftlichen Betrieb einstellen, wenn dem nicht so wäre. Da geht es den Vertretern, die deine Auffassung teilen, nicht anders. Allerdings sehe ich nicht, dass Feingolds Einwand in seiner Antwort etwas entgegenzusetzen wäre.
„Letzteres könnte damit zusammenhängen, dass Potentiale in diesen Ländern überhaupt nicht zur Geltung kommen.“
Und warum sollte dieser Mechanismus bei „Universitätsstudenten“ plötzlich keine Rolle mehr spielen? Beispiel Kanada: Vorreiter bei Pisa, Bors & Stokes wollen aber eine VR<1 bei Matrizentests Studenten betreffend gefunden haben.
Dazu nochmal die Tabelle:
"Eben. Dann müsste man sich genauer anschauen, welche geschlechtspezifischen Auswahlmechanismen in welchen Ländern wie wirken, und wie sie das Ergebnis verfälschen könnten. "
Hört sich etwas diffus an. "Müsste man genauer anschauen". Was sollte das genau sein?
"Nicht gerade geeignet, um biologisch bedingte Dispositionen zu widerlegen."
Und warum nicht? Weil du behauptest, dass irgendwas verfälscht sein muss, wenn wir die Stichprobe aus der Menge der Studenten ziehen? Aber wie begründest du das?
@ Ketcar
Feingolds Studie ist vor allem auch deshalb umstritten, weil sie ziemlich alleine steht, vergleichbar der Türckheimstudie.
Hier z.B. Norwegen (Studie 2008), ein sehr stark frauenprivilegierendes Landnmüsste ja, hätte Feingold mit seiner Kulturinduktionsthese Recht, also keinen oder gar einen umgekehrten Varianzunterschied aufweisen, jedoch:
* The principal finding is that human intrasex variability is significantly higher in males, and consequently constitutes a fundamental sex difference.*
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dev.20358/abstract
Oder hier, eine Auswertung in allen OECD-Staaten (2010):
*These results imply that gender differences in the variance of test scores are an international phenomenon and that they emerge in different institutional settings.*
http://psycnet.apa.org/psycinfo/2008-17730-001
Oder hier, 2010
*Background Strand, Deary, and Smith (2006) reported an analysis of sex differences on the Cognitive Abilities Test (CAT) for over 320,000 UK students 11–12 years old. Although mean differences were small, males were overrepresented at the upper and lower extremes of the score distributions on the quantitative and non-verbal batteries and at the lower extreme of the verbal battery.
Aims We investigate whether these results were unique to the UK or whether they would be seen in other countries, at other grades, cohorts, or forms of the test.
Results The results showed an astonishing consistency in sex differences across countries, grades, cohorts, and test forms.
Conclusions Implications for the current debate about sex differences in quantitative reasoning abilities are discussed.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1348/000709908X354609/full
Bißchen dünn, sich nur auf Feingold zu berufen, der außerdem seine Rohdaten auf unstrittene Weise statistisch bearbeitet hat, um zu dem bisher nicht reproduzierten Ergebnis zu kommen, das immerhin schon seit 17 Jahen darauf wartet, reproduziert zu werden.
Feingold selbst arbeitet auch nicht mehr auf dem Gebiet, sondern hat sich kurz danach einem ganz anderen Feld zugewandt.
Das macht man in der Regel, wenn man erkannt hat, dass man falsch lag.
@Ketcar:
Allerdings sehe ich nicht, dass Feingolds Einwand in seiner Antwort etwas entgegenzusetzen wäre.
Sie ist zu unkonkret, um daraus Schlüsse für das hier diskutierte zu ziehen. Man müsste die gesamte Studie lesen, und die von Friedman/Hedges, um das beurteilen zu können. Die ca. 60 USD ist mir das im Moment nicht wert.
Merkwürdig jedenfalls, dass bei PISA ein klares gegenteiliges Ergebnis herauskommt. Bei den 4 von 41 Ländern, die „Ausreißer“ sind, zeigt sich eine Korrelation zur schlechten Gesamtleistung.
Und warum nicht? Weil du behauptest, dass irgendwas verfälscht sein muss, wenn wir die Stichprobe aus der Menge der Studenten ziehen? Aber wie begründest du das?
Damit, dass das Sample nicht repräsentativ ist. Da können zig Faktoren das Ergebnis verfälschen, beispielsweise der Umstand, dass in manchen Ländern nur sehr wenige, und die allerbesten Frauen in den Genuss eines Studienplatzes kommen. Oder Mechanismen, bei denen nur diejenigen Frauen eine bestimmte Fachrichtung studieren, die dafür besonders begabt sind (kein materieller Zwang, einen gutbezahlten Beruf zu wählen)
Mag ja durchaus sein, dass die Varianz in der Gruppe „mathematisch begabte Frauen“ ebenso hoch oder höher ist, als bei den „mathematisch begabte Männern, spannender wäre die Relation der „absoluten Cracks“
Da hast du dann eben einen Bereich der Verteilung, der nur bedingt etwas über die Gesamtverteilung aussagt. Lupenreine Gaußglocken gibt es in der Realität eher selten. Die Samples sind überhaupt z.T. sehr klein.
Und warum sollte dieser Mechanismus bei „Universitätsstudenten“ plötzlich keine Rolle mehr spielen? Beispiel Kanada: Vorreiter bei Pisa, Bors & Stokes wollen aber eine VR<1 bei Matrizentests Studenten betreffend gefunden haben.
Kanada ist kein Land, dass seine Potentiale schlecht entfaltet, also kommt dort nicht zu Geltung gebrachtes Potential als Erklärung wohl eher nicht in Frage.
@Onyx
„Damit ignorierst du aber wiedermal die Radikalität der Reaktionen auf feministische Positionen hier auf deinem eigenen Blog. „Wesentlich radikaler“ ist die Mädchenmannschaft da sicherlich nicht.“
Aber das dortige Publikum einschließlich der Autorinnen hassen „Biologismus“. Er darf dort noch nicht einmal erwähnt werden und gilt als „sexistische Kackscheiße“ (um mal die dort übliche Bezeichnung zu wählen).
Ich denke die Hälfte der Kommentare wäre eine Metadiskussion, warum man solche „sexistische Kackscheiße“ überhaupt zulässt verbunden mit Aufforderungen mich zu sperren.
„Zumal ich nicht glaube, dass Khaos.Kind Angst vor einer Konfrontation hat. Ich denke eher, sie hat verständlicherweise einfach keine Lust, ihre Argumente, die sie hier meiner Meinung nach schon regelmäßig sehr deutlich zum Ausdruck bringt, zum x.ten Mal, nur eben diesmal kompakter zusammengefaßt, dazulegen.“
Muss sie ja auch nicht. Jeder wie er mag. Allerdings ist es ja nicht so, dass hier ihre Argumente offen geblieben sind.
„Diese immer wiederkehrende Aufforderung „bringt doch endlich mal Argumente“ zeugt nur von einer Ignoranz der bisher gelieferten. Ich kann gut nachvollziehen, wenn sie da wenig Motivation hat.“
Das ich immer wieder nachfrage könnte natürlich auch daran liegen, dass bisher für einige wesentliche Punkte keine Argumente geliefert wurden.
@Maren
„Christian, wäre es bloßer Widerstand, könnte ich es verstehen, aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass irgendwer hier jemals auch nur im geringsten zugeben würde, dass auch nur ein Fitzelchen stimmen könnte (dich vielleicht eingeschlossen)“
Es muss ja meiner Meinung nach auch keiner seine Meinung ändern. Die Diskussion bleibt im Netz und andere, weniger entschlossene können sich eine Meinung bilden. Und man selbst gewinnt Klarheit über seine Position.
„Es ist daher keine Herausforderung, es ist komplette Zeitverschwendung.“
Würde ich nicht so sehen.
„Warum soll ich einen Vortrag für Menschen ausarbeiten, die den Ausführen aus Prinzip schon keinen Glauben schenken?“
Aus den oben genannten Gründen.
„Du würdest doch auch Hardliner-Kreationisten aus dem analphabetischen Teil des Bible Belt keinen Vortrag über Evolution und Atheismus halten, oder?“
Klar würde ich. Viel Feind, viel Ehr.
War das jetzt wieder einmal alles? Eine Studie, die wiederlegt wurde gegen 80 Studien von mir? Ich warte auf die Entgegnung, und werde bei Zeiten noch mehrere Dutzend Studien nachlegen, wenn es meine Arbeitszeit erlaubt. Das war jetzt aber ein Totschlagargument. Wir würden nur Studien zitieren, aus Ländern, welche uns passen. Die Lebeweise irgendwelcher Hopi-Indianer sind für eine globalisierte Welt ja auch soooo ausschlaggebend. Einzelfälle können nur Allaussagen keine Aussagen über den Schnitt negieren.
@Roslin
„Bißchen dünn, sich nur auf Feingold zu berufen, “
Bisschen dünn, jemandem vorzuwerfen, sich „nur“ auf Feingold zu berufen, wo doch für jeden, der Lesen nicht schon in der ersten Klasse abgewählt hat, klar ist, dass das nicht der Wahrheit entspricht.
@Nick
„Sie ist zu unkonkret, um daraus Schlüsse für das hier diskutierte zu ziehen. Man müsste die gesamte Studie lesen, und die von Friedman/Hedges, um das beurteilen zu können. Die ca. 60 USD ist mir das im Moment nicht wert.“
Friedman/Hedges verwenden zwei Methoden, eine davon reproduziert Feingolds Ergebnisse. Ist mir konkret genug.
„Damit, dass das Sample nicht repräsentativ ist. “
Für die Gesamtbevölkerung natürlich nicht, für die Menge der Studenten müsste man eine solch kühne Behauptung aber zunächst erstmal belegen. Die schwankenden VRs lassen sich nicht damit wegdiskutieren, dass Studenten getestet wurden, denn die breitere Streuung der Männerkurve fiele in der Menge der Studenten dadurch ja nicht plötzlich weg.
Also halten wir fest: Dass Varianzvorteile Frauen betreffend nur auf Verzerrungen zurückzuführen sind, ist bist jetzt eine Behauptung _ohne_ jeden Beleg.
„Kanada ist kein Land, dass seine Potentiale schlecht entfaltet, also kommt dort nicht zu Geltung gebrachtes Potential als Erklärung wohl eher nicht in Frage.“
Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn die PISA-Theorie in sich stimmig wäre, dürfte es Ergebnisse wie in Kanada nicht geben.
terminator:
„Die Lebeweise irgendwelcher Hopi-Indianer sind für eine globalisierte Welt ja auch soooo ausschlaggebend.“
Weiß jemand wovon er spricht?
Vielleicht kann jemand mal ’nen Link geben, aus dem hervorgeht, dass ich Hopi-Indianer zum Gegenstand der Diskussion erhoben habe? 🙂
Oder ist das nur ein peinlich durchschaubares Strohmannargument?
@ketcar
Weiß jemand wovon er spricht?
Vielleicht kann jemand mal ‘nen Link geben, aus dem hervorgeht, dass ich Hopi-Indianer zum Gegenstand der Diskussion erhoben habe?
Ich kanns versuchen.
Der Verweis auf Hopi-Indianer bezieht sich:
– auf eine andere Diskussion, in der jemand mit Verweis auf die Lebensweise von Völkern die noch in steinzeitlichen Verhältnissen leben bzw. sich auf Traditionen aus dieser Zeit berufen und das als Beleg für das „wahre Sein“ des Menschen angab (kurz: von dir wird erwartet alles, was hier je diskutiert wurde, zu wissen)
– auf die Argumentation anderer hier beitragender sich als feministisch betitelnder Frauen, die mit dem Verweis auf Matriarchate die angegebenen Studienbeispiele unterlaufen (kurz: dir wird unterstellt auch so eine zu sein)
Das wäre jetzt das, was ich da rauslesen würde. Kann mich ja auch täuschen.
Aber sag mal, hast du noch nicht mitbekommen, dass nicht die Ergebnisse der Studien oder deren Forschungsmethoden ausschlaggebend für ihre Richtigkeit sind, sondern die Anzahl? Wenn 80 Studien sagen, die Welt ist so, dann ist sie eben so, da können noch so 20 andere daher kommen und etwas anderes sagen. Die 80 Studien sind mehr und um deren Ergebnisse zu widerlegen, brauchst du auch mindestens 80 Studien, die was anderes behaupten 😉
Ach, und wieder einmal am Thema vorbei. „Er“ weiß sehr genau, wovon „er“ spricht, wenn „er“ diese Analogie verwendet, dass Hopi-Indianer im feministischen Diskurs als Gegenargument angebracht sind um über-den-Schnitt Aussagen zu negieren – freilich nur für Vertreterinnen dieser Geistesrichtung -, und „Feingold“-Analysen ebenfalls um den Mainstream zu leugnen.
Aber was sagt „er“ es denn, wenn, wie immer, das Gros der Studien von „ihr“ zum 20sten Male ignoriert werden. Was nicht passt, wird eben passend gemacht. Wenn „er“ jetzt noch einmal 100 Studien bringen würde, würde das wiederum nichts ändern. Weibliche Logik eben: 2 + 2 kann nicht 4 sein – warum? Ich fühle es!
@Khaos.Kind
„Aber sag mal, hast du noch nicht mitbekommen, dass nicht die Ergebnisse der Studien oder deren Forschungsmethoden ausschlaggebend für ihre Richtigkeit sind, sondern die Anzahl? Wenn 80 Studien sagen, die Welt ist so, dann ist sie eben so, da können noch so 20 andere daher kommen und etwas anderes sagen. Die 80 Studien sind mehr und um deren Ergebnisse zu widerlegen, brauchst du auch mindestens 80 Studien, die was anderes behaupten ;)“
hm…du meinst, diese ganzen von unserer femizentristischen Regierung finanzierten Studien, die zu dem Ergebnis kommen, dass Frauen hier und da besonders betroffen sind, sind ob ihrer Anzahl irgendwie „näher“ an der Wahrheit?
😀 😛
@ketcar
hm…du meinst, diese ganzen von unserer femizentristischen Regierung finanzierten Studien, die zu dem Ergebnis kommen, dass Frauen hier und da besonders betroffen sind, sind ob ihrer Anzahl irgendwie „näher“ an der Wahrheit?
😀 😛
Wie, die Menschen haben gar keine Probleme? 😛
Verdammt, wo ist mein Sandstrand und die Hängematte?
Ach terminator, jetzt sei doch nicht so unentspannt. Ich ignoriere deine Studien nicht, ich sage nur, dass es Studien gibt, die zu anderen Ergebnissen kommen. Und Feingold eben nicht alleine dasteht. Die gepostete Tabelle stammt nicht von Feingold und ich erlaube es mir sie zu posten und anzuregen, die VRs mal selber nachzurechnen. So sind wir bösen Feministinnen halt.
@Ketcar:
Also halten wir fest: Dass Varianzvorteile Frauen betreffend nur auf Verzerrungen zurückzuführen sind, ist bist jetzt eine Behauptung _ohne_ jeden Beleg.
Andersherum wird ein Schuh draus: Varianzvorteile Frauen betreffend, die auf nichtrepräsentive Samples von ein paar hundert Studenten beruhen sind eher _kein_ Beleg, sondern allenfalls ein schwaches Indiz.
Wie wurden denn die einzelnen Samples ausgewählt? Das dürfte, bei einer Metastudie die auf Datenmaterial von 1964 bis 2004 beruht, wohl eher nicht in irgendeiner Form systematisch kontrolliert erfolgt sein.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289608000251
Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn die PISA-Theorie in sich stimmig wäre, dürfte es Ergebnisse wie in Kanada nicht geben.
Es steht der sorgfältig auf Repräsentativität ausgewählte, sehr umfangreiche Datensatz der PISA-Studie gegen 506 Daten, deren Auswahl definitiv nicht repräsentativ sein kann.
Was dich dann dazu veranlasst, die PISA-Ergebnisse als „nicht stimmig“ zu devaluieren – und nicht etwa die Ergebnisse der nichtrepräsentativen Studie, die so schön ins eigene Bild passen.
Nein, wir sind selbstverständlich nicht voreingenommen. Eine billige Diffamierung, so etwas zu behaupten.
Mir ist das ganz egal, wenn man sich, anstatt auf meine Argumente einzugehen über mich lustig macht. Manche weiblichen Personen hier scheinen nicht zu verstehen, dass die tausenden Leser sich selbst ein Bild machen und sich irgendwann die Frage stellen werden: Wo bleiben die Erwiderungen? Was soll das blöde Gerede? 🙂 🙂 😉 🙂
@Nick
Hast du die Studie, deren abstract du verlinkt hast, wenigstens mal überflogen? Beim ersten Querlesen stoße ich auf
„We will first describe the example.
…
Jackson and Rushton (2006) claimed that there is
approximately a 4 IQ point (.24 SD units) male – female
difference in general intelligence, in favor of males.
…
They also found that there was a higher percentage of men than women in all score ranges above
the mean, and a higher percentage of women than men in
ranges below the mean. Jackson and Rushton argued that
this rules out the possibility that male scores are higher
because males have higher variability in intelligence
…
Our results have two implications: for the interpreta-
tion of sample results in general, and for the specific
case that we used as an example, male – female
differences in intelligence.
We regard the first implication as by far the most
important. However we would like to dispose of the
issue concerning male – female differences first. We
believe that the Jackson and Rushton [Anmerkung von mir: auf die sich auch terminator stützt] study cannot be
used to draw the conclusion that men exceed women in
general intelligence, in the population as a whole.“
Schade…
Aber danke für die Studie, ist abgespeichert und werde ich beizeiten rauskramen, wenn die Inferiorität des Weibes anhand von SAT-Tests, Matrizentests usw. belegt werden soll.
Aber keine Sorge, bleiben noch die PISA-Studien, die Intelligenz natürlich besser abfragen als die von Kanazawa, Rushton und Co verwendeten Tests. 🙂
@Ketcar:
Hast du die Studie, deren abstract du verlinkt hast, wenigstens mal überflogen?
Was willst du denn jetzt damit sagen? Etwa dass methodische Fehler sich stets nur in eine Richtung auswirken?
Aber danke für die Studie, ist abgespeichert und werde ich beizeiten rauskramen, wenn die Inferiorität des Weibes anhand von SAT-Tests, Matrizentests usw. belegt werden soll.
Na, dann ist ja alles klar.
Natürlich taugen SAT-Tests etc. nicht dazu, die Inferorität des Weibes zu belegen. Aber wenn es um Varianzen bei den VR´s geht, dann sind sie plötzlich vollkommen OK, oder wie?
Immer so, wie man es gerade braucht – welchen anderen Eindruck soll man jetzt gewinnen?
Aber keine Sorge, bleiben noch die PISA-Studien, die Intelligenz natürlich besser abfragen als die von Kanazawa, Rushton und Co verwendeten Tests.
Es ging um VR´s bei Fertigkeiten, die nach deiner Auffassung interkulturell gleichmäßig um den Nullpunkt herum schwanken. Womit du eine Biologisch bedingte Tendenz zu widerlegen suchst. Du kannst dir deine Polemik also sparen.
Ein andere Test mag besser geeignet sein Intelligenz abzufragen, wenn aber das Sample keine geeigneten Schlüsse auf die Gesamtpopulation zulässt, dann hat auch der beste Test relativ wenig Beweiswert, jedenfalls dann wenn man Aussagen über die Gesamtpopulation treffen möchte. Und solche Aussagen möchte man treffen, wenn man eine kulturelle Determination der VR´s zu belegen sucht.
Verdammt, wo ist mein Sandstrand und die Hängematte?
@Khaos.Kind
Kleiner Vorschlag, was Du in Deinen Ferien auch noch tun könntest, um einen mal ganz anderen Einblick in das real existierende Geschlechterverhältnis zu erlangen, abseits von Butler, Focault und all den anderen Orakeln. Geh doch 2 Wochen auf den Strassenbau. Erfahrung ist eine völlig andere Qualität der Wissensaneignung als theoretische Abhandlungen zu lesen. Es gibt Wahrheiten, dei müssen ERFAHREN werden!
Ob allerdings die Reintegration in die Gender Studies – Gemeinschaft gelingen würde ist nicht garantiert.
@Peter
Kleiner Vorschlag, was Du in Deinen Ferien auch noch tun könntest, um einen mal ganz anderen Einblick in das real existierende Geschlechterverhältnis zu erlangen, abseits von Butler, Focault und all den anderen Orakeln. Geh doch 2 Wochen auf den Strassenbau.
Weil Straßenbau mehr über reale Geschlechterverhältnisse aussagt als mein soziales Umfeld?
Tja, hab mich mal beworben und wurde abgelehnt. Was sagt das jetzt über die real existierenden Geschlechterverhältnisse aus?
@ Nick
„Natürlich taugen SAT-Tests etc. nicht dazu, die Inferorität des Weibes zu belegen. Aber wenn es um Varianzen bei den VR´s geht, dann sind sie plötzlich vollkommen OK, oder wie?“
Wo ist der Widerspruch? Die Tests in den einzelnen Nationen stehen ja erst einmal für sich alleine, die Analyse liefert dann das Ergebnis. Es geht ja den Autoren darum zu belegen, dass kein nennenswerter Varianzunterschied vorliegt, die männliche Überlegenheit in den oberen Bereichen also aus einer Mittelwertdifferenz rührt. Die Effektstärke * Standardabweichung = IQ-Mittelwert-Differenz. Da man in der Menge der Studenten aber eine andere Standardabweichung als in der Gesamtbevölkerung zugrunde legen muss, ist das absolut konsistent mit den schwankenden VRs, da es sich im einen Fall um eine absolute, im anderen Fall um eine relative Maßzahl handelt.
„Immer so, wie man es gerade braucht – welchen anderen Eindruck soll man jetzt gewinnen?“
Nur mal als Hinweis: Ich vertrete hier nicht die Ansicht, dass nur das _eine_ Ergebnis die Realität _besser_ abbildet, falls das noch nicht durchgeklungen sein sollte.
„Es ging um VR´s bei Fertigkeiten, die nach deiner Auffassung…“
Klar – nach „meiner Auffassung“.
Die Autoren aus deiner Studie schreiben:
„The same authors report a meta-analysis of studies of
male – female differences in intelligence in several coun-
tries (Ly n n & Irwing, 2004a). It would not be appropriate
here to go into detail about this meta-analysis, as our
purpose is only to show how suspicious some (not all) of
their data points are. “
Some. Wahrscheinlich sind damit all jene „somes“ gemeint, in denen VR<1 ist, richtig?
"…interkulturell gleichmäßig um den Nullpunkt herum schwanken."
Eher um die 1.
"Ein andere Test mag besser geeignet sein Intelligenz abzufragen, wenn aber das Sample keine geeigneten Schlüsse auf die Gesamtpopulation zulässt, dann hat auch der beste Test relativ wenig Beweiswert, jedenfalls dann wenn man Aussagen über die Gesamtpopulation treffen möchte."
Es ist trivial, dass wir in der Menge der Studenten eine andere Intelligenzverteilung aufweisen muss, als in der Gesamtpopulation. Das ist doch überhaupt nicht der Streitpunkt.
Übrigens ist es auch "umstritten" ob man mit PISA-Tests Aussagen über die Gesamtpopulation treffen kann.
@Ketcar:
Da man in der Menge der Studenten aber eine andere Standardabweichung als in der Gesamtbevölkerung zugrunde legen muss, ist das absolut konsistent mit den schwankenden VRs,..
..und was veranlasst dich dann dazu, anzunehmen dass die VRs zwar aufgrund der nichtrepräsentativen Stichproben zwar einerseits – auch für gleiche Kulturen – extrem schwanken, aber andererseits das Schwanken um die 1 die Realität der Gesamtbevölkerung abbildet?
Bei Standardabweichungen zwischen 3 und 12 liegt wohl eher der Verdacht eines generell stark verrauschten Meßergebnisses nahe.
Es geht ja den Autoren darum zu belegen, dass kein nennenswerter Varianzunterschied vorliegt, die männliche Überlegenheit in den oberen Bereichen also aus einer Mittelwertdifferenz rührt.
..womit ja die weibliche Inferiorität (im Schnitt) belegt wäre. Das war nicht meine These. Meine These ist, dass Männer an den oberen und unteren Enden stärker repräsentiert sind, weil Männer das extremere Geschlecht sind. (größere Standardabweichung) Um das zu falsifizieren oder zu verifizieren, muss man eben die Gesamtpopulation betrachten.
Some. Wahrscheinlich sind damit all jene „somes“ gemeint, in denen VR<1 ist, richtig?
*rolleyes* Nochmal: Wenn die Methodik nix taugt, dann taugt keine der Zahlen was.
Übrigens ist es auch „umstritten“ ob man mit PISA-Tests Aussagen über die Gesamtpopulation treffen kann.
Natürlich, der Geltungsbereich bezieht sich ja auf „15-Jährige Schüler“. Die Stichprobe erfasst aber weit besser die Verteilung in der Gesamtpopulation als eine, die sich alleine aus Studenten (womöglich einer bestimmten Fachrichtung) rekrutiert.
@Nick:
„..und was veranlasst dich dann dazu, anzunehmen dass die VRs zwar aufgrund der nichtrepräsentativen Stichproben zwar einerseits – auch für gleiche Kulturen – extrem schwanken, aber andererseits das Schwanken um die 1 die Realität der Gesamtbevölkerung abbildet? “
Und was veranlasst dich dazu, mir eine derart bekloppte Argumentation in den Mund zu legen? Wie könnte eine Stichprobe, die sich aus Studenten (also traditionell dem intelligenteren Teil der Bevölkerung) zusammensetzt die Realität der Gesamtbevölkerung abbilden?
„Bei Standardabweichungen zwischen 3 und 12 liegt wohl eher der Verdacht eines generell stark verrauschten Meßergebnisses nahe.“
Oder, dass die Zahl der Items schwankt.
„…womit ja die weibliche Inferiorität (im Schnitt) belegt wäre. Das war nicht meine These.“
Das ist schon klar, ich wollte nur zwischen der Datenerhebung und der Analyse unterscheiden.
„Meine These ist, dass Männer an den oberen und unteren Enden stärker repräsentiert sind, weil Männer das extremere Geschlecht sind. (größere Standardabweichung) Um das zu falsifizieren oder zu verifizieren, muss man eben die Gesamtpopulation betrachten.“
Das ist Unsinn. Da deine These eine Aussage über den oberen Extrembereich enthält, reicht es schon diese (Teil-)Aussage zu falsifizieren.
„*rolleyes* Nochmal: Wenn die Methodik nix taugt, dann taugt keine der Zahlen was.“
Komisch, da sind die Autoren der von dir bemühten Stude aber anderer Meinung. Aber hey – das macht ja nix, es gibt ja auch noch PISA, keiner will dir deine Auffassung auf Frauen als das mittelmäßige Geschlecht nehmen. In diesem Sinne überlasse ich dir natürlich gerne das letzte Wort 🙂
Und was veranlasst dich dazu, mir eine derart bekloppte Argumentation in den Mund zu legen? Wie könnte eine Stichprobe, die sich aus Studenten (also traditionell dem intelligenteren Teil der Bevölkerung) zusammensetzt die Realität der Gesamtbevölkerung abbilden?
Was mich dazu veranlasst? z.B. die Tatsache, dass du die „Stichprobe“ für den „oberen Extrembereich“ für repräsentativ erachtest:
Da deine These eine Aussage über den oberen Extrembereich enthält, reicht es schon diese (Teil-)Aussage zu falsifizieren.
*lol* Und wer sagt dir jetzt, dass du den „oberen Extrembereich“ mit deinen aus 40 Jahren zusammengewürfelten Studenten irgendwelcher Unis repräsentativ erfasst?
Komisch, da sind die Autoren der von dir bemühten Stude aber anderer Meinung. Aber hey – das macht ja nix, es gibt ja auch noch PISA, keiner will dir deine Auffassung auf Frauen als das mittelmäßige Geschlecht nehmen. In diesem Sinne überlasse ich dir natürlich gerne das letzte Wort 🙂
Tja, anders als mit Polemik kannst du eben nicht mit der Evidenz der repräsentativeren und für die Fragestellung wesentlich geigneteren Stichprobe PISA umgehen.
(
Da deine These eine Aussage über den oberen Extrembereich enthält, reicht es schon diese (Teil-)Aussage zu falsifizieren.
Das ist naturlich nicht falsch, aber eine Stichprobe, die die Veteilung im „obere Extrembereich“ korrekt – und damit für eine Falsifizierung valide – abbildet kann eher keine Stichprobe sein, die sich einen geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Bereich aus den jeweils (angenommenen unterschiedlichen) Verteilungen herauspickt. Wenn man von vornherein annimmt, dass die These falsch ist, dann ist diese Vorgehensweise natürlich richtig, da dann ja die vorliegende Vetrteilung der Stichprobe dann eben nicht geschlechtsspezifisch wäre, und somit die Realität des „oberen Extrems“ abbilden würde. Das wäre ein schöner Zirkelschluß )
@maren
z.b.
mich würde es schon interessieren.
um besser verstehen zu können.
um eine aussage, für eine position zu hören.
darum 🙂
ich teile christians annahme ‚alles evolution‘ nicht,
die menge an informationen im erbgut, zu gross ist
der bisherige zeitrahmen zu kurz.
mit dem aktuellen wissensstand, über evolution, ist es mathematisch einfach nicht möglich die komplexität des lebens zu erreichen.
damit bleibt für mich nur der schöpfergott der bibel über.
natürlich stellt das dann die gendertheorie gleich neben alice ins wunderland.
aber das hindert micht nicht daran den argumenten zu folgen oder sie zu hinterfragen.
versuchen zu verstehen.
was spricht denn gegen das Studium entsprechender Primärliteratur? Butler, de Beauvoir, etc. liegen doch nicht im Giftschrank.
Alles schon gelesen bloody_disgrace. Butler’s „Körper von Gewicht“ fand ich am Amüsantesten 🙂
Man nenne mir doch mal eine Studie aus den GS, die nicht von einer selbstreferenziellen Realitätsverbiegung gekennzeichnet ist.
Wir hatten ja hier das schöne Beispiel der rennomierten Robin Ely, die die beobachtete Realität von Männlichkeit letztendlich mit ihrem typischen Mittelschichtsdamenressentiment gegenüber „Roughnecks“ abgleicht, und dann zu dem Schluß kommt, hier müsse auf wundersame Weise sich der Mann in einen Menschen verwandelt haben.
Ein kurzer Abgleich mit Ergebnissen aus anderen Bereichen, etwa zur Challenger-Katastrophe oder zur Arbeitssicherheit auf Ölplattformen, fördert dann nach wenigen Minuten zutage dass ein Grundschülerinnenaufsatz darüber, wie man sich ölverschmierte Männer auf Ölplattformen vorstellt in etwa den gleichen Erkenntniswert hat.
@ Nick
Es nützt nichts, egal was du vorbringst. Wenn ich auf Gottfredson verweise – ich glaube Alexander Roslin hat das schon gemacht? – welche 1997 einen Artikel herausgebracht hat, von 52 führenden Intelligenzforschern unterzeichnet, mit dem Titel: Mainstream Science on Intelligence: An Editorial with 52 Signatories, History, and Bibliography, aus welchem genau das hervorgeht, was Roslin und ich hier predigen.
Aber natürlich gibt es da noch „Feingold“ und 52 führende Intelligenzforscher heben diese Meinung natürlich nicht auf. Stirnrunzel.
@terminator:
Und was hat das jetzt mit der in den GS offenbar hofierten, stark ausgeprägten Misandrie zu tun?
..na, immerhin gibt es, ganz selten und aus Südafrika, sowas:
„emphasized femininity“, OMG!
Wir müssen einfach mehr Geduld haben, warten wir noch 20 Jahre, dann kommen auch die GS dahinter, wie der Hase läuft 😉
( Quelle: http://jmm.sagepub.com/content/13/2/255.full.pdf+html )
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Male advantages in IQ-Points:
Jensen and Reynolds (1983) 1,67
Lynn (1994) 4
Lynn (1998) 5,09
Allik, Must and Lynn (1999) 6,6
Lynn and Tse-Chan (2003) 3,65
Colom and Lynn (2004) 4,3
Nyborg (2005) 8,55
Jackson and Rushton (2006) 3,63
Gender Studies sind außerhalb der Universitäten irrelevant. Kein Mensch von der Straße interessiert sich für so etwas, oder hält es für besonders wichtig.
„Ausgrenzung und Gewalt beginnen dort, wo Abweichungen von der heteronormativen Matrix als anders identifiziert, markiert und dieser untergeordnet werden. Solange der Konstruktionscharakter von Heterosexualität und die Wirkmächtigkeit von Heteronormativität nicht mitreflektiert werden, bleiben solche Hierarchisierungsprozesse unsichtbar.“
Solche Verlaubarungen helfen zumindest den Homos nicht weiter, weil sich kein normaler Mensch mit so einem Erguss identifizieren kann, geschweige denn ihn versteht.
Was soll das überhaupt bedeuten? Dass es Heterosexualität nicht gibt? Na schön, wenn dem so ist, dann kann es folglich auch keine Homosexualität geben, und ich müsste auch Frauen geil finden. Tu ich aber nicht. Und was nun?
Herrgott, die meisten Menschen sind nun mal hetero. Das hat nichts mit irgendwelchen Machstrukturen zu tun, sondern ist logisch, weil der Mensch ein Säugetier ist, uns sich deshalb geschlechtlich fortpflanzt. Folglich gibt es zwei Geschlechter. Und jedem, der Augen im Kopf hat, und ab und an mal seine Unterwäsche auszieht, ist das auch klar.
@ Adrian
Was mich bei dem ganzen Gerede stört ist, dass der Genderismus homosexuelle Männer auch nur dann akzeptiert, wenn sie ihre weibliche Seite zeigen. Sobald homosexuelle Männer einmal ihre männliche Seite betonen, werden sie als – hinter jedem Busch penetrierende Ungetümer – dargestellt. Auch irritiert mich immer wieder, das Verhältnis zu Transsexuellen. Mann-Frau Transsexualismus wird noch akzeptiert aber Gott-bewahre wenn der umgekehrte Fall eintritt. Ich stehe nun einmal auf Frauen und du auf Männer und ich glaube nicht, dass wir beide jederzeit die Rollen tauschen können.
@ Adrian
Ist doch ganz einfach:
„Ausgrenzung und Gewalt beginnen dort, wo Abweichungen von der heteronormativen Matrix als anders identifiziert, markiert und dieser untergeordnet werden.“
Wer Homos und Heteros unterscheidet, sich in seiner (Hetero-) Haut wohl fühlt, und das ausspricht, ist ein gewalttätiger Mobberarsch.
„Solange der Konstruktionscharakter von Heterosexualität…“
Solange du nicht schnallst, dass du als Hetero ein dummer Mitläufer bist….
„und die Wirkmächtigkeit von Heteronormativität nicht mitreflektiert werden,…“
und du nicht akzeptierst, dass du deine freche Klappe halten oder verbiegen solltest…
„…bleiben solche Hierarchisierungsprozesse unsichtbar.“
hast du gar nichts geschnallt!!!!
*Solche Verlaubarungen helfen zumindest den Homos nicht weiter, …*
Wir sitzen im gleichen Boot.
@Adrian
Natürlich interessieren sich außerhalb der Universitäten und Wissenschaftskreise kaum Menschen für GS. Aber auch nicht für Biologie, Evolutionspsychologie, Soziobiologie, Psychologie, Philosophie, Kunstgeschichte, Architektur etc.pp.
Die wenigsten Menschen wollen wissen, was der aktuelle Stand irgendwelcher Forschungen ist. Und die wenigsten Menschen wollen daran teilhaben.
Solche Verlaubarungen helfen zumindest den Homos nicht weiter, weil sich kein normaler Mensch mit so einem Erguss identifizieren kann, geschweige denn ihn versteht.
Wissenschaftler/innen sind auch normale Menschen. Willst du dich wirklich über Fachtermini aufregen?
Aber ich kanns dir gern ein bisschen runterbrechen:
„Ausgrenzung und Gewalt beginnen dort, wo Abweichungen von der heteronormativen Matrix als anders identifiziert, markiert und dieser untergeordnet werden.
Heterosexuell zu sein ist die Norm, alles andere eine Abweichung, die mit einer Geringschätzung der Abweichung einher geht. Die sexuelle Orientierung der Mehrheit der Gesellschaft wird als „gut und richtig“ definiert und davon alles abweichende als „schlecht und böse“, vor dem die heterosexuelle Mehrheit gewarnt und beschützt werden muss.
Solange der Konstruktionscharakter von Heterosexualität und die Wirkmächtigkeit von Heteronormativität nicht mitreflektiert werden, bleiben solche Hierarchisierungsprozesse unsichtbar.“
Solange nicht erkannt wird, dass sowohl sexuelle Orientierungen keinen „Normalverlauf“ und dementsprechend eine „krankhafte Ausprägung“ haben, sondern diese Bewertungen subjektiv und gesellschaftlich transportiert werden, solange werden die realen Wirkungen und Ausgrenzungen nicht-heterosexueller Menschen (zu denen Homosexuelle, Trans*menschen oder Asexuelle gehören) nicht als Behandlung aufgrund von unterschiedlichen Werten wahrgenommen.
Herrgott, die meisten Menschen sind nun mal hetero. Das hat nichts mit irgendwelchen Machstrukturen zu tun,
Wenn dir deine sexuelle Orientierung Vor- oder Nachteile bringt, hat das sehr wohl mit Machtstrukturen zu tun.
Es geht nicht darum, dass es diese unterschiedlichen sexuellen Orientierungen nicht gibt. Es geht darum, dass es einen Menschen nicht besser oder schlechter macht, auf wen er oder sie „steht“.
Tja komisch, ich hätte den Text auch eher so interpretiert wie „messi“. Wenn es wirklich nur darum geht…
„dass es einen Menschen nicht besser oder schlechter macht, auf wen er oder sie ’steht‘.“
… warum schreibt man es dann nicht einfach?
„Es geht nicht darum, dass es diese unterschiedlichen sexuellen Orientierungen nicht gibt.“
Dann befindest Du Dich offenbar nicht auf dem neuesten Stand der Gender-Studies. Genau das wird nämlich immer stärker diskutiert.
@Adrian
… warum schreibt man es dann nicht einfach?
Das ist ein Fachdiskurs. Mit entsprechendem Vokabular. Der sich damit beschäftigt, wie und warum und weshalb etc. herauszufinden.
Und ja, viele Angehörende der Mehrheitsgesellschaft sehen das nicht so, sondern eben von ihrer eigenen abweichenden Sexualität(en) als „Fehlprogrammierung“, die ausgerottet gehört.
Dann befindest Du Dich offenbar nicht auf dem neuesten Stand der Gender-Studies. Genau das wird nämlich immer stärker diskutiert.
Natürlich bin ich da nicht überall auf dem aktuellen Stand. Wie oft soll ich noch sagen, dass ich das erst seit 2 Semestern studiere?
Was mich jetzt interessiert: Woher weißt du das? Kannst du mir diesbezüglich Links oder Literatur empfehlen?
„Heterosexuell zu sein ist die Norm, alles andere eine Abweichung, die mit einer Geringschätzung der Abweichung einher geht.“
Das ist aber so pauschal einfach nicht richtig. Nur weil man etwas als Abweichung identifiziert, muss man es daher noch nicht geringschätzen. Linkshänder sind schließlich auch Abweichungen von der Norm.
Und heterosexuelle Männer sind auch eine Abweichung von meiner Norm. Trotzdem werte ich sie nicht ab.
Soweit ich den aktuellen Diskurs in den GS überblicke, geht es darum, dass es keine biologisch fixierten oder besser noch beeinflußten Orientierungen gibt, diese beliebig wandelbar sind.
Dass Orientierungen somit gleichwertig nebeneinander stehen bedeutet letztlich nur, dass sie alle gleichartig sind, austauschbar. Queertheorie besagt ja nichts anderes.
Heterosexualität ist genausowenig konstruiert wie Homosexualität oder Transsexualität – wer sollte dies auch konstruieren? Der große Zambano?
Wir haben 100 Menschen die in Afrika, in Asien, in Amerika, in Australien oder in Europa zur Welt kommen. Einige werden liberal erzogen andere konservativ. Einige haben beide Eltern andere nicht. Einige haben Geschwister andere nicht. Einige wohnen am Land andere nicht – und trotzdem wird ein bestimmter Anteil heterosexuell sein, ein anderer homosexuell und ein dritter bisexuell. So einfach ist das.
Um Hierarchierungsprozesse feststellen zu können, was immer das heißen soll, muss Heterosexualität dekonstruiert werden, steht oben. Diese Orientierung muss also dekonstruiert werden.
Was hindert aber einen asexuellen Menschen daran, Homosexualität zu dekonstruieren?
Das sind alles Scheinfloskeln Adrian!
@Adrian
Du wolltest, dass ich dir das Zitierte in verständliche Sprache runterbreche und beschwerst dich dann, dass es pauschalisiert? Tschuldige aber findest du das nicht ein bisschen dreist?
Hinter Fachbegriffen stecken bestimmte Erklärungsansätze und -systeme. Die führ ich dir bei einer „Übersetzung“ doch nicht mit an.
Nur weil man etwas als Abweichung identifiziert, muss man es daher noch nicht geringschätzen.
Das ist eine heiß diskutierte Frage, zu der manche meinen, dass es gar nicht anders geht als Differenzen in Hierarchien zu denken. Und andere meinen, dass es doch geht.
Linkshänder sind schließlich auch Abweichungen von der Norm.
Und gesellschaftlich benachteiligt. Merken Rechtshänder/innen nur kaum – das gleiche Prinzip also. Die Zeiten der „Umerziehung“ mit teilweise fatalen Nebenwirkungen sind doch noch gar nicht so lang her.
Jetzt kann ich auch verstehen, warum die Genders sich Fachtermini zugelegt haben. So wie Du es erklärst, verstehe ich plötzlich, dass die Genders gegen Windmühlen kämpfen. Und das macht sich besser mit Schwert, Schild und Rüstung.
Die diskriminierende „Heteronormativität“ ist doch schon lange nicht mehr Mainstream. Zum Glück! Aber nicht wegen,sondern trotz der pseudowissenschaftlichen Gendermeute. Sie geben vor, gegen eine dumme unliberale Mehrheit anzukämpfen und weichen mit ihrem staksigen Sprech dem realen Pöbel aus, der in der Minderheit ist, vor dem sie sich aber wie der Teufel vor dem Weihwasser fürchten.
Skandal ist, dass das an Universitäten stattfindet. Die Geldverschwendung ist das kleinere Problem, die Entgeistigung ist schlimm. Auch die daraus resultierende Bildungslosigkeit der jeweiligen Studenten kann man verkraften, jedoch die Verbildung ist Gift.
khaos, damit habe ich nicht Dich gemeint. Du stellst Dich, ob dem Mob oder der Opposition.
Wenn dir deine sexuelle Orientierung Vor- oder Nachteile bringt, hat das sehr wohl mit Machtstrukturen zu tun.
Nu sind Vor- und Nachteile plötzlich doch wieder a priori Beleg für diskriminierende Strukturen.
@Nick
Wie war das mit der Korrelation und der Kausalität 😉
@Khaos.Kind:
Wenn dir deine sexuelle Orientierung Vor- oder Nachteile bringt, [dann]hat das sehr wohl mit Machtstrukturen zu tun.
Wenn A dann B, wobei A=Korrelation, und B=Kausalität
@Nick
Wenn A dann B, wobei A=Korrelation, und B=Kausalität
A ist eine Korrelation? Braucht es für eine Korrelation nicht mindestens 2 Variablen?
@Khaos.Kind:
A ist eine Korrelation? Braucht es für eine Korrelation nicht mindestens 2 Variablen?
Willst du mich verschaukeln?
Varibable 1 = „Sexuelle Orientierung“
Variable 2 = „Vor- oder Nachteile“
Meine sexuelle Orientierung bringt vielen Frauen erhebliche Nachteile. Ich bin also voll diskriminierend 🙂
@ Nick
Logisch gesehen stimmt die Aussage, transformiert für:
[A und [(B oder nonC) und (nonB oder C)] oder D
Wobei ich geneigt bin diesen Schluss nicht nachzuvollziehen, da die Frage nach B und C schon stellbar ist. Vor- und Nachteile bilden ja die Gesamtheit der positiven Bewertungen. Da hier nicht spezifiziert wird, bleibt es eine tautologische Betrachtung, was den Schluss diesbezüglich in meinen Augen unmöglich macht.
Zur Herleitung: Ich verwende hier die klassische Aussagenlogik.
Ausgangsdefinition: Wenn A impliziert entweder B oder C, dann D
„Entweder B oder C“ = nicht dann, und genau dann wenn B dann C = Nicht B und C oder B und Nicht C.
„A impliziert“ nicht B und C oder B und Nicht C = Nicht A oder nicht B und C oder B und Nicht C
„Wenn“ nicht a oder nicht b und C oder b und Nicht C „dann“ D =
A und B oder nicht C und nicht B oder C oder D
Offen bleibt also u.a.:
Wenn dir deine sexuelle Orientierung Vorteile bringt, ob das überhaupt und in welchem Ausmaße mit Machstrukturen zu tun. Was sind Machstrukturen? Was sind Vorteile?
Und letztlich die Metafrage, ob die sexuelle Orientierung überhaupt Vor- oder Nachteile bringt, handelt es sich um Kausalitäten oder nur Korrelationen?
Ich teile schon die Ausgangsvoraussetzung nicht, darum ist die Aussage der Schluss auch irrelevant für mich.
@terminator:
Natürlich ist die Aussage Quark, das war ja genau mein Anliegen.
@ Khaos.Kind
Die Diskussinen der Weibsen von der „Mädchenmannschaft“ bilden bereits einen „Fachdiskurs“? Interessant…
„Wie oft soll ich noch sagen, dass ich das erst seit 2 Semestern studiere?“
Mein Beileid, für die schlechte Studienfachwahl…
„Kannst du mir diesbezüglich Links oder Literatur empfehlen?“
Nein, ich empfehle nur Sachen, die ich gut finde.
Willst Du mir sagen, Du hast in Deinem Studienfach noch nicht mitbekommen, dass insbesondere Heterosexualität eine gesellschaftliche Konstruktion ist, die nur erfunden wurde, um Männern die Unterdrückung der Frau zu erleichtern?
@Adrian
Die Diskussinen der Weibsen von der „Mädchenmannschaft“ bilden bereits einen „Fachdiskurs“? Interessant…
Fachdiskurs ist nicht auf einen Ort beschränkt.
Mein Beileid, für die schlechte Studienfachwahl…
Wenn es dazu führt, dass ich dir erklären kann/soll, wie etwas gemeint ist, kann es ja nicht so schlecht sein, ne? 😉
Nein, ich empfehle nur Sachen, die ich gut finde.
Willst Du mir sagen, Du hast in Deinem Studienfach noch nicht mitbekommen, dass insbesondere Heterosexualität eine gesellschaftliche Konstruktion ist, die nur erfunden wurde, um Männern die Unterdrückung der Frau zu erleichtern?
Nicht gut finden, aber als Argument entgegenbringen, ich wüsste nichts über den „aktuellen Stand“. Jaja, nicht überprüfbare Behauptungen find ich auch super.
Und nein, so einen Blödsinn hab ich in meinem Studium noch nicht vernommen. Spricht wieder sehr für dessen Qualität.
Na schöm, dann ganz unvoreingenommen folgende Frage: Was lernt man denn in diesem Fach?
@Adrian
Hier die Kurzbeschreibung des Masterstudiums in Wien:
Quelle: http://www.studium.at/studieren/universitaet-wien/gender-studies-master
Qualifikationsprofil:
Ziel des Masterstudiums Gender Studies ist die Vermittlung der historischen und soziokulturellen Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen ebenso wie die Auseinandersetzung mit Entwürfen zur Neugestaltung von politischen und ökonomischen Geschlechterverhältnissen.
Folgende Schlüsselqualifikationen sollen vermittelt werden:
– Fähigkeit zu kritischer Analyse
– Einsicht in die Möglichkeit zur Gestaltung von gesellschaftlichen Organisationsformen
– Erarbeitung gendersensibler Problemlösungen und Alternativen
– Fähigkeit zum Aufbau von Netzwerken und Teamstrukturen
– Schulungs- und Trainingskompetenz im Bereich des Gender Mainstreaming und Diversity Management
Und ja, das ist von vornherein recht sozialwissenschaftlich angelegt.
Die Mühe, die Studienbeschreibung an anderen Hochschulen zu erkunden, darfst du dir selbst machen.
@ Adrian
Ich mag ja wirklich dumm sein, aber setzt eine solche Defintion:
„Vermittlung der historischen und soziokulturellen Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen“
nicht schon voraus, dass Geschlechter konstruiert sind? Und vermischt sich hier nicht gerade Sozialwissenschaft mit Ideologie, wenn von
„wie die Auseinandersetzung mit Entwürfen zur Neugestaltung von politischen und ökonomischen Geschlechterverhältnissen.“
die Rede ist?
Dieses Studium dient also rein dazu, den Gleichstellungsfeminismus „wissenschaftlich“ zu legitimieren und Mittel und Wege zu suchen, diesen politisch umzusetzen. Eine andere Lesart scheint mir nicht möglich zu sein.
@terminator
Eine andere Lesart scheint mir nicht möglich zu sein.
Schon mal überlegt, ob du es einfach nicht (anders) verstehen willst?
Ach ja, ein Studium, dass sich per definitionem mit der Vermittlung der historischen und soziokulturellen Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen befasst, geht nicht von der Existenz der Geschlechterkonstruktionen aus, von welcher sie per Ausschreibungstext ja die historische und soziokulturelle Wirkungsmacht untersucht und vermittelt.
Sie vermittelt also historische und soziokulturelle Wirkungsmacht von etwas, das es gar nicht gibt. Ich wurde widerlegt.
Christian, das ist der Grund warum es keinen Diskurs geben kann. DAS Dogma IST die Geschlechterkonstruktion. Wenn du gegen das Dogma Evidenz hervorbringst, argumentierst du gegen einen ganzen Studienzweig. Der Unterschied zum christlichen Dogma ist nur, dass dieser Studienzweig „Wissenschaftlichkeit“ vorgibt. Wäre es eine Art Theologie des Gleichstellungsfeminismus‘, hätte ich nichts dagegen – allerdings bräuchte ich das nicht an den Universitäten.
@terminator
Warum schreib ich eigentlich, dass es sozialwissenschaftlich ausgelegt ist?
Natürlich ist dann nur vorwiegend die soziale Wirkmächtigkeit von Geschlecht relevant. (Und nicht etwa die biologische.)
Und wie du eine kritische Auseinandersetzung als Vermischung von Sozialwissenschaft und Ideologie liest, ist mir ein Rätsel. Ja, diese Auseinandersetzung bezieht politische und gesellschaftliche Entwürfe mit ein. Ui, Weltuntergang, da will jemand gesellschaftliche Strukturen hinterfragen.
@ alle
Die Frage an alle:
Wie kann man das Dogma der Geschlechtskonstruktion überhaupt falsifizieren? Was wären Argumente welche Genderisten akzeptieren würden? Was unterscheidet GenderStudies von Pseudowissenschaft? Wie kann man den Hegel’schen Begriff des Weltgeistes, ähm, ich meine der Geschlechterkonstruktion falsifizieren?
@ kind
„- Einsicht in die Möglichkeit zur Gestaltung von gesellschaftlichen Organisationsformen“
… du musst nicht denken, du sollst rempeln
„- Erarbeitung gendersensibler Problemlösungen und Alternativen“
… du sollst nicht sehen, du musst marschieren
„- Fähigkeit zum Aufbau von Netzwerken und Teamstrukturen“
… du musst deine Seilschaften in Netzwerke umbenennen
„- Schulungs- und Trainingskompetenz im Bereich des Gender Mainstreaming und Diversity Management“
… und vermehre mich
@ Khaos.Kind
*“Mein Beileid, für die schlechte Studienfachwahl“
Wenn es dazu führt, dass ich dir erklären kann/soll, wie etwas gemeint ist, kann es ja nicht so schlecht sein, ne? *
Da kannst Du mal sehen, wie sehr wir uns um Dich sorgen.
Wir alle wollen bloß Dein Bestes.
So sind wir Männer nun mal.
Gut, Adrian vielleicht nicht, der hat ja kein gesteigertes Interesse an Frauen.
Aber recht hat er trotzdem.
Studier was Solides, Maschinenbau z.B. oder Physik.
Oder wenigstens die Ökotrophologie des Gummibaumes (bin gerade dabei, das Blühepflänzchen umzutopfen, das ich bei der letzten Weihnachtssternaktion meiner Gärtnerei gewonnen habe, vom 4-cm-Töpfchen in’s 6-cm-Töpfchen und dabei völlig abhängig von Tippse und ihren fachkundigen Ratschlägen), dann hätte ich wenigstens die Hoffnung, dass Du später im Genderbüro etwas machen kannst, das auch uns Männern nützt Das Steuerzahlen fiele mir dann leichter.
Du verbessertest also bereits jetzt meine Lebensqualität.
Wär‘ das nicht sinnstiftend und schön?
@Roslin
Da kannst Du mal sehen, wie sehr wir uns um Dich sorgen.
Wir alle wollen bloß Dein Bestes.
So sind wir Männer nun mal.
Gut, Adrian vielleicht nicht, der hat ja kein gesteigertes Interesse an Frauen.
Aber recht hat er trotzdem.
Studier was Solides, Maschinenbau z.B. oder Physik.
Äh… putzig.
Ich habe bereits was solides studiert: Soziale Arbeit.
Da könnte ich was machen, für das du gerne Steuern zahlst – Menschen am Rande der Gesellschaft wieder zu einem menschenwürdigen Leben verhelfen. Vielleicht sogar obdachlosen Männern.
Böse männlich gehirnverdrahtete Frau die ich aber bin, reicht mir das an Karrieremöglichkeit nicht und ich will lieber in die Forschung. Bis ich dissertieren kann, brauch ich aber erst mal nen Master. GS war jetzt einer der wenigen, die mir offen standen und der mich am meisten interessiert hat. Blöd, ne? 😉
@ khaos
*Böse männlich gehirnverdrahtete Frau die ich aber bin, reicht mir das an Karrieremöglichkeit nicht und ich will lieber in die Forschung.*
Was zum Teufel möchtest Du erforschen? Mit Deinem Fach wirst Du weder entfacht, noch befeuert. Du bist im 2. Semester. Wechsle! Es muss nicht Physik sein, aber wenn schon, dann doch Soziologie. Oder hast Du Angst, dass Du da weniger garantierte Privilegien geniessen könntest?
@Khaos.Kind
Es spricht ja auch so gesehen nichts dagegen, ein ideologiegeprägtes Fach zu studieren.
Das machen Theologen ja auch.
Sie glauben die Welt wurde in 7 Tagen erschaffen, die Gender Studies glauben eben an eine rein soziale Konstruktion des Geschlechts.
Allerdings sollte man sich dann zumindest selbst eingestehen, dass man ein ideologisches Fach studiert. Und sich je nach Einstellung dann in dieser Ideologie wohlfühlen oder aber über den Tellerrand hinausschauen, zB indem man ein gutes Buch über den Tellerrand hinaus liest. Beiden Seiten kann man Dawkins, Das egoistische Gen empfehlen. Grundlegend zu den Geschlechterunterschieden empfehle ich diese drei: Brainsex, The Mating Mind und The Red Queen
@ Khaos.Kind
*Böse männlich gehirnverdrahtete Frau die ich aber bin, reicht mir das an Karrieremöglichkeit nicht und ich will lieber in die Forschung.*
Ach, mit einem männlich verdrahteten Gehirn kann man auch ganz gut leben und gelegentlich sogar etwas Spaß haben, keine Bange.
*Bis ich dissertieren kann, brauch ich aber erst mal nen Master. *
Dersertieren willst Du?
Aber von nichts anderem reden wir doch!
Worauf denn warten?
Desertiere, lauf los, renn um Dein Leben.
Viel Glück!
@ Messi
*Du bist im 2. Semester. Wechsle! Es muss nicht Physik sein, aber wenn schon, dann doch Soziologie. Oder hast Du Angst, dass Du da weniger garantierte Privilegien geniessen könntest?*
Na ja, nach einigem Nachdenken…, vielleicht sollten wir Khaos.Kind in aller Ruhe zu Ende studieren lassen, sie sogar unterstützen und all unseren Männercharme aufwenden, sie „umzudrehen“.
Am Ende mag sie uns Männer so sehr, dass sie doch noch etwas für uns tut.
Ein maskulistisches U-Boot im genderfeministischen Haifischbecken, das wäre doch nicht zu verachten.
@ Christian
*Das machen Theologen ja auch.
Sie glauben die Welt wurde in 7 Tagen erschaffen, die Gender Studies glauben eben an eine rein soziale Konstruktion des Geschlechts.*
Da muss ich aber mal zugunsten der Theologen intervenieren, immhin wäre ich mit Ende 20 fast Benediktinermönch geworden und habe doch seit den Tagen meiner Kinderfibel nicht mehr daran geglaubt, dass die Welt in 7 Tagen erschaffen worden wäre, auch keinen Mönch getroffen, keinen (katholischen) Theologen, der das geglaubt hätte.
Kreationismus und seine Extremformen sind eher protestantische Erscheinungen.
Qualifikationsprofil:
Ziel des Masterstudiums Gender Studies ist die Vermittlung der historischen und soziokulturellen Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen
@ Khaos.Kind
Geschlecht und Gender sind zentrale Begriffe in den Gender Studies. Der aus dem Englischen übernommene Begriff Gender soll ja gerade die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem/Indentitätsgeschlecht/psychologischem Geschlecht sprachlich ausdrücken.
Warum wurde hier nicht von „Genderkonstruktionen“ gesprochen? Soweit mit Gender u.a all die Geschlechterrollen von Mann und Frau angesprochen werden, all die Zuschreibungen, wie ein Mann oder eine Frau zu sein habe, könnte ich durchaus nachvollziehen, was mit „soziokultureller Wirkungsmacht von Genderkonstruktionen“ etwa gemeint sein könnte. Ist aber von Geschlecht die Rede, so ergibt das für mich schlicht keinen Sinn, ausser;
– in den Gender Studies ist tatsächlich der Glaube präsent, dass die Sprache Wirklichkeit erst erschafft/konstituiert und die verwirrende Verwendung der Begriffe in unterschiedlichen Kontexten die Differenzen, insbesondere die Geschlechterdifferenzen auflöst.
Ganz der radikalkonstruktivistischen, poststrukturalistischen Auffassung folgend, wird die Wirklichkeit durch Sprache konstruiert und die Diskursmethode, die auf maximale Auslösung der Begriffe und ihrer Abgrenzungen zielt, ist Teil dieser Operation, um die Wirklichkeit nach eigenen Vorstellungen zu formen, Derrida(da) und seine „Differance“ als Stichwort.
Ich bitte um eine einfache, verständliche Beantwortung meiner recht einfachen, eingangs gestellten Frage.
ebenso wie die Auseinandersetzung mit Entwürfen zur Neugestaltung von politischen und ökonomischen Geschlechterverhältnissen.
Folgende Schlüsselqualifikationen sollen vermittelt werden:
Letzten Abschnitt bitte ignorieren.
@Roslin
Dann eben die Sintflut samt Arche oder die unbefleckte Empfängnis. Oder die Unfehlbarkeit des Papstes?
*Da muss ich aber mal zugunsten der Theologen intervenieren, …*
Theologie beansprucht ja auch nicht, eine Wissenschaft zu sein. Aber selbstverständlich können Theologen historisch oder literaturwissenschaftlich arbeiten, auch psychologisch oder soziologisch. Dann ist aber die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit in jenen Fächern zu verorten, nicht in der Theologie. GS haben somit eine strukturelle Ähnlichkeit mit Theologie, auch sie müssten ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit in anderen Fächern verwirklichen.
Kreationismus und seine Extremformen sind eher protestantische Erscheinungen.
@ Meister Roslin (Katholik)
Das heisst „reformatorische Erscheinungen“ und nicht „protestantische …“. Ich bitte um Kenntnisnahme.
@ Christian
*Dann eben die Sintflut samt Arche oder die unbefleckte Empfängnis. Oder die Unfehlbarkeit des Papstes?*
Das ist aber keine Theologie, sondern Mythen-Politik.
@ Peter
Protestantisch passt schon. Früher haben sie gegen die päpstliche Autorität protestiert, heute gegen wissenschaftliche.
@ Peter
„in den Gender Studies ist tatsächlich der Glaube präsent, dass die Sprache Wirklichkeit erst erschafft/konstituiert und die verwirrende Verwendung der Begriffe in unterschiedlichen Kontexten die Differenzen, insbesondere die Geschlechterdifferenzen auflöst.“
Das scheint mir ein großes Problem zu sein. Zunächst einmal muss der gute Derrida für etwas herhalten, was er in letzter Instanz selber nicht geglaubt hat. Es geht hier in letzter Konsequenz auch nicht um Wirklichkeit. Wirklichkeit kann zu einem großen Teil, meines Erachtens, erzeugt werden, jedoch nicht ohne Rückkoppelung an die Materie – siehe „Gehirne im Tank“. Sprache selber erzeugt aber keine Materie. Behauptete man dies, und darauf läufts bei Butler und im Gleichstellungsfeminismus ja hinaus, landet man zwangsläufig in einem Idealismus. Wohin dieser in Anlehnung an Hegel führen kann, zeigt uns die Geschichte.
Fazit: Ich kann mir eine Insel erdenken, ersprechen deswegen existiert sie noch nicht. Eine existierende Insel kann ich wegreden, aus meinen Gedanken verbannen, deswegen existiert sie doch.
@ Meister Peter (Ketzer oder gar Heide/Atheiste)
*Das heisst „reformatorische Erscheinungen“ und nicht „protestantische …“. Ich bitte um Kenntnisnahme.*
Sie müssen entschuldigen, Meister Peter, ich kenne mich mit Marienerscheinungen besser aus als mit reformatorischen.
Mit denen befasst sich vorrangig das Heilige Offizium und auch jene „katholischen“ Reformtheologen, die lieber Protestanten geworden wären, wenn dort nur ein gut dotiertes Plätzchen für sie frei gewesen wäre und die sich nun nach Kräten bemühen, die katholische Kirche so sehr in Grund und Boden zu reformieren wie es die protestantisch-spirituellen Wellness-Clubs bereits sind mit ihrem Feel-Good-God.
Mit beiden habe ich wenig am Hut und im Sinn.
Aber sorgen Sie sich nicht, Meister Peter, sollte ich sie, auf meiner Wolke harfend, Tippse im Arm, erspähen, drunten, in der Hölle, in der sie fraglos landen werden, werde ich höheren Ortes für sie intervenieren.
Vielleicht lassen sich ja einige herabgesetzte Arbeitsnormen und bessere Verpflegung durchsetzen, möglicherweise sogar noch mehr?
Ohne dass die Himmlischen frieren müssen, weil die Hölle nicht mehr ordentlich einheizt.
@ Christian
An die Arche Noah glaubt auch kein römischer Theolog, Expeditionen zur Auffindung der Überreste selbiger sind ebenfalls reformierte „Erscheinungen“.
Erscheinungen dieser Art überfallen Katholiken in der Regel erst nach drei Flaschen Klosterfrau Melissengeist.
Jungfernzeugung und -geburt, Empfängnis ohne Erbsünde, Gottessohnschaft usw. lassen sich allesamt metaphorisch-symbolisch verstehen, Beispiel, Prof. Joseph Ratzinger, „Einführung in das Christentum“, Zitat:
*Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen
Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen
Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde
nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen
Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft,
von der der Glaube spricht, ist kein biologisches,
sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der
Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit; Gott ist immer Vater,
Sohn und Geist; die Empfängnis Jesu bedeutet nicht, dass
ein neuer Gott-Sohn entsteht, sondern dass Gott als Sohn
in dem Menschen Jesus das Geschöpf Mensch an sich
zieht, so dass er selbst Mensch ist.*
Kann ich übrigens nur empfehlen, dieses Büchlein „Einführung in das Christentum“.
An die unfehlbare Leihautorität des Papstes IN GRUNDLEGENDEN FRAGEN der Lehre glaube ich allerdings.
Dazu müssen diese Lehrentscheidungen aber ausdrücklich als ex-cathedra-Entscheidungen gefällt werden/worden sein.
NIcht alles, was Päpste so daherplappern und anstellen im Laufe der Zeit, kann deshalb Unfehlbarkeit beanspruchen.
PS:
Soll natürlich Lehrautorität und nicht Leihautorität heißen.
Kringeln Sie sich nur, Meister Peter, doch seien Sie versichert, auch mir ist angesichts der Geschichte der Vatikanbank sehr wohl bewusst, dass die Leihautorität der Päpste nicht unfehlbar sein kann.
Jedoch: Abgerechnet wird zum Schluss!
@messi
Was zum Teufel möchtest Du erforschen? Mit Deinem Fach wirst Du weder entfacht, noch befeuert. Du bist im 2. Semester. Wechsle! Es muss nicht Physik sein, aber wenn schon, dann doch Soziologie. Oder hast Du Angst, dass Du da weniger garantierte Privilegien geniessen könntest?
Meine Güte. Das ist ein Studium, keine Sekte.
@Christian
Es spricht ja auch so gesehen nichts dagegen, ein ideologiegeprägtes Fach zu studieren.
Das machen Theologen ja auch.
Sie glauben die Welt wurde in 7 Tagen erschaffen, die Gender Studies glauben eben an eine rein soziale Konstruktion des Geschlechts.
Roslin hat es ja schon angeführt. Kein Theologe (und keine Theologin die ich kenne) glaubt daran, dass die Welt wirklich in 7 Tagen erschaffen wurde. Wobei hier zwischen Glaube und Annahme unterschieden werden sollte und ich dich nicht ernst nehme, sprichst du vom „Glauben an Gechlechtskonstrukion“ der Gender Studies.
Wie bei messi: Das ist ein Studium, keine Sekte.
@Roslin
Desertieren vrs. dissertieren. Frag mal google. 😉
Am Ende mag sie uns Männer so sehr, dass sie doch noch etwas für uns tut.
So eine zweite Monika Ebeling oder wie? Die war ja auch Sozialarbeiterin.
@Peter
Warum wurde hier nicht von „Genderkonstruktionen“ gesprochen?
Keine Ahnung. Ich kenne weder die Betreiber/innen der Seite noch habe ich Einfluss auf die Kontruktin und Beschreibung des Studienganges. Und diese Frage gehört auch nicht zum Inhalt der Einführungsveranstaltungen.
(Einfach genug? Oder meintest du eine andere Frage und ich hab sie nur überlesen?)
@Khaos.Kind
„Wobei hier zwischen Glaube und Annahme unterschieden werden sollte und ich dich nicht ernst nehme, sprichst du vom „Glauben an Gechlechtskonstrukion“ der Gender Studies.“
Der Grund, warum ich von einem Glauben spreche, ist, dass die Fakten schlicht gegen diese Annahme sprechen. Aber die Fakten eben nicht wahrgenommen werden. Was ist das anderes als Glaube?
„Wie bei messi: Das ist ein Studium, keine Sekte.“
Es hat viele Charakteristika einer Glaubensgemeinschaft. Insofern gleicht es schon der Theologie.
@ Christian
* Aber die Fakten eben nicht wahrgenommen werden. Was ist das anderes als Glaube?*
Der Unterschied ist fundamental.
Religiöser Glaube behauptet seine Plausibilität durch Tradition, überzeitlich. Er behauptet, die ewigen Wahrheiten müssen nur in die Jetzt-Zeit übersetzt werden. Die Wahr- bzw. Wirklichkeit entsteht darin nicht mit der Schöpfung, sondern es gab sie zuvor, und jetzt degeneriert sie. Dem kann man logisch weder zustimmen, noch widersprechen.
Der Genderglaube verfügt aber nicht über diese Unangreifbarkeit. Denn er ist nicht platonisch immunisiert. Er tarnt sich wissenschaftlich und ist entlarvt.
@Christian
Es hat viele Charakteristika einer Glaubensgemeinschaft. Insofern gleicht es schon der Theologie.
Äh… [bitte hier beliebige verbale Ausfälle und Unterstellung geistiger Umnachtung denken]
Das möchte ich jetzt bitte belegt haben. Ein Vergleich. Mit Quelle.
@Khaos.Kind
Was würde dir denn als Beleg reichen? Eine unterschriebene Erklärung aller Gender Studies Professoren?
@Christian
Bist du so blind oder tust du nur so?
Da steht:
VERGLEICH (=Gemeinsamkeiten, Unterschiede, Conclusio). MIT QUELLE. (woher du deine Infos hast)
Aber da dir selbst das zu schwer zu sein schein, hat sich jegliche Auseinandersetzung hiermit erledigt.
Schad drum aber mit ignoranten Spinnern zu reden ist nur zu einem gewissen Grad ertragbar.
Danke hiermit an Alexander Roslin (beste Grüße an Tippse), Peter Bosshard, Nick, Maren, Onyx, ketcar, BHD, Lucia. Hab durch euch viele neue Einblicke gewonnen. Vielleicht sehen wir uns an anderen Stellen des Netzes ja mal wieder.
@Khaos.Kind
Lies dir vielleicht einfach die Argumente noch mal in Ruhe durch und denk darüber nach. Es ist schade, dass du da nicht objektiv drüber schreiben kannst.
Der Unverschämtheiten sind hier scheinbar kaum Grenzen gesetzt. Ich bin sprachlos.
@ Khaos.Kind, wir lesen uns mit Sicherheit an anderer Stelle wieder. Danke auch an dich. Habe dich hier sehr gern gelesen.
@ Khaos Kind:
Na jetzt aber…
@Onyx
Wie siehst du es denn in der Sache: Teilst du die Einschätzung von Khaos.Kind, dass man bestimmte Forschungsergebnisse, insbesonderen die „diskursbestimmenden“ zum eigenen Thema als Universität so einfach ausblenden, wie Khaos.Kind es hier vorschlägt oder wäre es wissenschaftlicher, sie den Studenten darzustellen und diese sich selbst eine Meinung bilden zu lassen?
@ Christian
Ich sehe es vor allem als eine Riesenunverschämtheit, hier den beruflichen Weg bzw die Studienwahl anderer User zu kritisieren, vorzuschlagen, doch was anderes zu studieren, absurde Vergleiche mit Sekten anzustellen, und dann auch noch, wenn verständlicherweise ungehalten reagiert wird, Objektivität zu erwarten.
Und damit du dich mit diesem Fehltritt nicht noch auseinandersetzen, geschweige denn, die geforderten Belege liefern mußt, stellst dich blöd und unschuldig und fragst beiläufig, wie ich die Sache sehe? Träum weiter.
@Onyx
„Ich sehe es vor allem als eine Riesenunverschämtheit, hier den beruflichen Weg bzw die Studienwahl anderer User zu kritisieren, vorzuschlagen, doch was anderes zu studieren“
Das scheint ja Khaos.Kind nicht gestört zu haben.
„absurde Vergleiche mit Sekten anzustellen“
Es ist klar, dass du sie als absurd ansiehst.
Aber den Widerspruch, warum man nicht überprüft, was eigentlich sozial konstruiert ist, und die anderen Erklärungen einfach ignoriert, obwohl in der Literatur ja bekannt ist, dass sie in der übrigen Wissenschaft überwiegend vertreten werden, kannst du dennoch nicht auflösen.
Und das da keine Ideologie dahinter steht erscheint mir doch sehr fragwürdig. Kennst du eine Gender Studies Literatur, die nicht feministisch ist?
„Und damit du dich mit diesem Fehltritt nicht noch auseinandersetzen, geschweige denn, die geforderten Belege liefern mußt“
Eigentlich hat meiner Meinung nach Khaos.Kind selbst schon die Belege geliefert.
Wenn ich aus diesen Umständen dann eine Ideologie, etwas glaubensähnliche annehme, dann muss ich das nicht durch ein Zitat eines anderen, der das ebenso sieht, belegen. Die Fakten, die meiner Vermutung zugrundeliegen, sind ja in dem Artikel und den weiteren Kommentatoren benannt und im wesentlichen sogar von Khaos.Kind gar nicht mehr bestritten.
Ich könnte dafür aber durchaus Stimmen anführen-
Christina Hoff Sommers sagte ja beispielsweise zu den Gender Studies:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/06/christina-hoff-sommers/
Da werden sie als Fanatiker bezeichnet.
Natürlich wird die Kritik von Hoff Sommers auch nicht in den Gender Studies aufgegriffen.
„und fragst beiläufig, wie ich die Sache sehe? Träum weiter.“
ich dachte halt du würdest dich mal zu den Argumenten äußern. Es war aber auch nicht wirklich zu erwarten.
Danke hiermit an Alexander Roslin (beste Grüße an Tippse), Peter Bosshard, Nick, Maren, Onyx, ketcar, BHD, Lucia.
@ Khaos.Kind
Schade. Ich hätte gerne noch ein wenig über die Schnittmengen „soziale Arbeit“ und „Gender Studies/Gender Mainstreaming“ gesprochen.
Für mich besteht kein Zweifel daran, dass eine der wichtigsten Aufgaben des Staates darin besteht, seinen Bürgern soziale Sicherheit zu garantieren und der Akkumulation des Kapitals durch Umverteilung entgegenzuwirken. Der staatliche Eingriff ist erforderlich, weil das Individuum in einer Industrie- und/oder Dienstleistungsgesellschaft, einer Gesellschaft von mehrheitlich Lohnempfängern, in seiner Autonomie derart beschränkt ist, so dass der depperte Ruf nach Eigenverantwortung zur inhaltsleeren Parole der Pfeffersäcke geworden ist.
Eine Männerrechtsbewegung, die sich den neoliberalen Luftheulern andient und den sozialen Ausgleich als staatliche Zwangsenteignung diffamiert ist eine Luftnummer. Die Männerrechtsbewegung, so wie ich sie verstehe, sorgt sich nicht um die Privilegien eines Ackermanns, sondern um die zahlreichen Männer an der Basis der sozialen Pyramide, die auf der Suche nach der Conellschen „patriarchalen Dividende“ erfolglos blieben. Die libertäre Männerrechtsbewegung ist so überflüssig wie ein Kropf, denn ihre Klientel repräsentiert die Spitze der sozialen Pyramide, eine Klientel, die von nirgends Unterstützung braucht.
Die Umverteilung sollte sich an der Grösse des Einkommens orientieren, denn nur sie kann eine Bedürftigkeit anzeigen. Klassifikationen nach sekundären Merkmalen wie Geschlecht, Hautfarbe und sexuelle Orientierung u.a sind dazu völlig entbehrlich, ja missbräuchlich und dem eigentlichen Ziel sogar abträglich. GM ist offensichtlich der Versuch, sich und seiner Klientel mittels Gruppenprivilegien eine vorteilhafte Position im Verteilkampf zu sichern. Da Du Sozialarbeiterin bist, solltest Du meinen Ausführungen mühelos folgen können.
Aufschlussreich – um den Irrweg GM zu verstehen – sind die Ausführungen von Prof. Susanne Bär, Verfassungsrichterin, in:
Chancen und Risiken Positiver Maßnahmen: Grundprobleme des Antidiskriminierungsrechts und drei Orientierungen für die Zukunft
http://migration-boell.de/web/diversity/48_2635.asp#6
Diesen Text einmal fein säuberlich zu dekonstruieren und die eigentliche Intention, die sich hinter all den schönen Worten wie Antidiskriminierung, Antirassismus, Antisexismus und Gleichstellung verbirgt, das wäre mal eine ganz konkrete, lebensnahe Auseinandersetzung mit GS und GM.
Abschliessend: Die Kommunikation ist zusammengebrochen. Aber wie Watzlawick sagte: Man kann nicht nicht kommunizieren.
🙂
@ Christian
Onyx schreibt:
… geforderten Belege liefern mußt …
Ja ja, die Ausschreibung der Studienrichtung ist nicht genug. Jetzt muss Christian noch nachweisen, dass es – „Vergleich“ – in der Theologie so ist, dass man die Existenz Gottes, das Dogma, dort wohl NICHT bestreitet. Wer soll auf ein solches Getrolle einsteigen?
Es verhält sich gänzlich gleich wie in der Intelligenzforschung. Bringt man 80 Studien, welche die eigene Ansicht untermauern, wird einem vorgeworfen, dass Quantität der Studien nichts über den Inhalt aussage und über Konsensualität schon gar nichts. Bringt man den Aufsatz von Kimura, in welchem 52 der führenden Intelligenzforscher zum Konsens Stellung genommen haben, hat sich der Kommentar erledigt und beim nächsten Thema wird schön weitergetrollt und dekonstruiert, bis man sich am Schluss in einer weiblichen Pseudogekränktheit zurückziehen kann.
Ich bin mir sicher, in ein paar Tagen wird hier weitergetrollt, dazu ist der Vorteil zu augenscheinlich, hier, auf einem äußerst erfolgreichen Blog, auf den eigenen, sagen wir einmal mäßig erfolgreichen Blog, verlinken zu können. So, das war jetzt meine Meinung dazu und ich hoffe, dass du diese genau so freischaltest wie „ignorante Spinner“ getätigt von einer Frau – was du mir übrigens nicht durchgelassen hättest.
@ Khaos.Kind
Schade, Khaos.Kind.
Tippse hat Deinen Gruß gelesen und grüßt Dich zurück.
Dir viel Glück, Gesundheit und Gottes Segen.
Eine gute Lebensreise wünsche ich Dir:
@ Onyx
* Ich bin sprachlos.*
Du teist uns also mit, dass Du sprachlos bist.
Verstehe.
Wenn Frauen sprachlos sind, müssen sie darüber reden.
@Khaos.Kind
Ich sehe auch nicht, wie man das anders auslegen kann. Zumal ja hinzu kommt, dass biologische Theorien (trotz ihrer Vorherrschaft in der sonstigen WIssenschaft (siehe Voss)) nicht gelehrt werden.
Und das obwohl sie Kernfragen des Fachs betreffen.
Wie legst du es denn aus und was sind deine Anzeichen dafür, dass eine andere Auslegung richtig ist?
Mir scheinst du – was ja angesichts deiner Studienwahl durchaus nachvollziehbar ist – einen etwas befangenen Blick zu haben. Das in den Gender Studies biologische Erklärungen abgelehnt werden ist eigentlich recht offensichtlich. Du scheinst dich aber – ohne wirklich Gründe dafür zu benennen oder habe ich sie überlesen?- dem Gedanken, dass es so sein könnte, vollkommen zu verschließen.
@Christian
Vorherrschaft biologischer Theorien von Geschlecht in der „sonstigen Wissenschaft“? Was meinst du denn damit? Welche Wissenschaft?
Und das obwohl sie Kernfragen des Fachs betreffen.
Welche Kernfragen denn?
Wie legst du es denn aus und was sind deine Anzeichen dafür, dass eine andere Auslegung richtig ist?
Das steht direkt in dem Posting über deinem von 6.40pm
Das in den Gender Studies biologische Erklärungen abgelehnt werden ist eigentlich recht offensichtlich.
Wie du aus der Studienbeschreibung auf eine „offensichtliche Ablehnung“ kommst, ist mir echt schleierhaft.
Guter Punkt. Wenn es darum ginge, erforschen zu wollen, welchen Mechanismen Geschlecht und Geschlechtsrollen zugrunde liegen, wäre es zwingend notwendig, auch biologische Theorien hierzu zu lehren und zu analysieren. Biologie wäre ein zwingender Bestandteil von Gender Studies. Ist das der Fall?
@Khaos.Kind
„Vorherrschaft biologischer Theorien von Geschlecht in der „sonstigen Wissenschaft“? Was meinst du denn damit? Welche Wissenschaft?“
Vorherrschaft ist wohl etwas martialisch. Aber die meisten Forscher, die auf diesem Gebiet tätig sind, vertreten einen Zusammenhang mit pränatalen Hormonen. Die Belege dafür sind ja auch umfassend. Gender Studies ist da recht allein auf weiter Flur.
Ich stützte mich insoweit auf Voss, der das in seinen Ausführungen ja auch bestätigt.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/02/heinz-jurgen-vos-zu-pranatalen-hormonen/
Oder meinst du Voss hat da in seiner Doktorarbeit einen Fehler?
„Und das obwohl sie Kernfragen des Fachs betreffen.
Welche Kernfragen denn?“
Kernfrage der Gender Studies sind die Geschlechter und deren Differenzen, aus der dortigen Sicht aufgrund sozialer Beeinflussungen.
WIkipedia dazu:
„Die Gender Studies (…) sind ein heterogenes Feld, in dem es um die wissenschaftliche Analyse der Entstehung, der Relevanz, der Geschichte und der Praxis der Geschlechterdifferenz geht.“
Entstehung der Geschlechterdifferenzen als Kernthema kann es sich eigentlich nicht erlauben, biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern auszublenden. Wenn Männer ein anderes Verhältnis zu zB Sex haben, weil sie mit einem Hormon vollgepumpt werden, dass Lust auf Sex macht, dann ist das doch wohl recht elementar oder? Wenn der Rest der Fachforschung auf dem Gebiet davon ausgeht, dass pranatale Hormone unsere geschlechtliche Identität festlegen und die Geschlechterrollen zumindest den Grundzügen nach gestalten, dann ist das meiner Meinung nach kein Punkt, den man in einem Fach, der die Geschlechterdifferenz betrifft, unter den Tisch fallen lassen kann oder?
Auch die Praxis der Geschlechterdifferenz wird ja davon betroffen. Und selbst wenn man meint, nur die sozialen Beeinflussungen untersuchen zu wollen, muss man sich ja bewußt machen, wo die Grenzen des sozialen sind. Auch dann kommt man an den biologischen Grundlagen nicht vorbei.
„Wie legst du es denn aus und was sind deine Anzeichen dafür, dass eine andere Auslegung richtig ist?
Das steht direkt in dem Posting über deinem von 6.40pm“
Dort weist du daraufhin, dass es sozialwissenschaftlich ausgelegt ist. Das scheint dir als Rechtfertigungsgrund zu reichen, um dann nur die sozialen Punkte zu untersuchen?
Aber das ist ja wie gesagt gerade die Kritik: Sie blenden alles biologische aus,wo zunächst eine umfassende Prüfung erforderlich wäre, was überhaupt soziales ist.
Ich finde man kann das sehr gut an Testosteron und Sex verdeutlichen. Das Testosteron ein wesentlicher Faktor bei der Libido ist, ist in der Medizin die allgemeine Auffassung. Wenn man das Verhältnis der Geschlechter zum Sex untersucht, dann muss damit auch etwas zu Testosteron gesagt werden.
Natürlich kann man das auch einfach ausblenden und dann einfach mal so Theorien aufstellen, dass die Sexualität der Frau unterdrückt wird. Aber dann hat man dennoch den wesentlichen Punkt nicht erfasst.
Auch bei sozialwissenschaftlicher Auslegung ergibt sich im Zusammenhang mit der Praxis meiner Meinung nach eine deutliche Ideologiegeprägtheit. Dann eben eine sozialwissenschaftliche.
Man kann ein Thema, das in großen Teilen erkennbar biologisch ist, nicht sozialwissenschaftlich behandeln.
„Das in den Gender Studies biologische Erklärungen abgelehnt werden ist eigentlich recht offensichtlich.
Wie du aus der Studienbeschreibung auf eine „offensichtliche Ablehnung“ kommst, ist mir echt schleierhaft.“
Das bezog sich nicht auf die Studienbeschreibung, Es ist ein Auslegungskriterium, dass ich zusätzlich heranziehe um den Inhalt der Aussage näher zu bestimmen.
In den Gender Studies treten nur biologische Meinungen auf, die im biologischen-medizinischen Mainstream nicht vertreten werden (und selbst in den biologisch-medizinischen Nebenansichten wohl eher unpopulär sein dürften). Diese haben eine allgemeine Tendenz, die eben darin besteht, dass die dort vertretenen Meinungen keinerlei biologische Unterschiede zugeben und soziale Begründungen für Geschlechterunterschiede favorisieren. Diese Tendenz wird ja auch an deiner Uni durch Frau Sigrid Schmitz deutlich.
@ Christian
*Sie blenden alles biologische aus,wo zunächst eine umfassende Prüfung erforderlich wäre, was überhaupt soziales ist.*
Die Dominanz biologischer Begründungen für geschlechtstypisches Verhalten ist eher in der Biologie/Medizin und Teilen der Psychologie anzutreffen (Neuropsychologie, Evolutionspsychologie)
In den Sozial – und Geisteswissenschaften einschließlich Pädagogik und Gender Studies, den eher „linken“ Fächern, ist strikte Biologieblindheit das Gebot, auch in der Sozialpsychologie und weiten Teilen der Anthropologie.
Biologische Unterschiede im kognitiven, emotionalen, motivationalen Bereich zwischen verschiedenen Menschengruppen auch nur anzunehmen, ist nazi, ist rassistisch, ist sexistisch, ist indikutabel – strengstes Denk-und Wahrnehmungsverbot.
ES DARF NICHT WAHR SEIN!
Man fürchtet die Rückkehr des Rassismus und des antifeminen Sexismus (das wir seit Jahrzehnten einen wachsenden antimaskulinen Sexismus erleben, einen stärker und mächtiger werdnenden antiweißen Rassismus, das wird verleugnet und verdrängt).
Befürchtungen, die auch nicht unbegründet sind.
Was in den letzten Jahren dank Genetik und IQ-Forschung immer „rücksichtsloser“ an Evidenz zusammengetragen wird, kann einem neuen alten Rassismus und antifemininen Sexismus als Argumentationsgrundlage dienen.
Wenn man sie denn missbrauchen und missverstehen/fehlinterpretieren will.
Die Natur schützt uns davor nicht, indem sie etwa dafür gesorgt hätte, dass alle Menschen und Menschensorten so gleichartig wären, dass sie austauschbar und verwechselbar wären.
Die Unterschiede sind real, messbar, aber eben nur in Gruppen bei großer Zahl feststellbar und bedeutsam, nicht für den Einzelnen, der nie nach seiner Gruppenzugehörigkeit beurteilt werden darf.
Das MUSS als ethisches Prinzip verankert werden, dass das Individuum vor jeder Gruppenzugehörigkeit zählt.
Das kann hoffentlich ein Wiedererstarken von Rassismus und Sexismus verhindern.
Ein Ausblenden, Verleugenen REALER Unterschiede kann das nicht.
Die Realität setzt sich à la longue immer durch und je länger sie ideologisch verhehlt, verleugnet, zurückgedämmt wird, desto verheerender.
Je höher der Druck des angestauten Wassers hinter dem antirealistischen Schutzwall, desto reißender die Flut, wenn die Mauer bricht.
Und die Flut hinter der Mauer steigt und steigt und steigt von Jahr zu Jahr, je weiter die Forschung vorankommt, je deutlicher wird, wie vielfältig die Menschheit untergliedert ist.
*Das MUSS als ethisches Prinzip verankert werden, dass das Individuum vor jeder Gruppenzugehörigkeit zählt.*
Genau. Nur hartgesottene Individualisten können politisch korrekte Rassisten sein. (Das war nicht zynisch gemeint.)
Redeverbote sind brandgefährlich, Redegebote aber notwendig. Der Kollektivismus holt Linke wie Rechte ins Boot, der Individualismus aber lehrt alle zu schwimmen. Individualismus verhöhnt das Kollektiv nicht, wie es umgekehrt der Fall ist. Er schreibt uns persönliche Verantwortung zu und respektiert unsere Bedürftigkeit. Nur Individualismus erlaubt Hierarchie jenseits der Sklaverei.
@Christian
Vorherrschaft ist wohl etwas martialisch. Aber die meisten Forscher, die auf diesem Gebiet tätig sind, vertreten einen Zusammenhang mit pränatalen Hormonen. Die Belege dafür sind ja auch umfassend. Gender Studies ist da recht allein auf weiter Flur.
Dass Biolog/innen jetzt eher mit biologischen Geschlechtertheorien vertraut sind als Sozialwissenschaftler/innen wundert dich jetzt echt?
Diese machen in der Biologie meines Wissens nach einen minimalen Teil der Forschung und des Studiums aus.
Oder meinst du Voss hat da in seiner Doktorarbeit einen Fehler?
Die Frage ist jetzt nicht dein ernst, oder?
Kernfrage der Gender Studies sind die Geschlechter und deren Differenzen, aus der dortigen Sicht aufgrund sozialer Beeinflussungen.
Warum poste ich nochmal das Qualifikationsprofil der GS, wenn du dann doch wieder mit Wikipedia kommst?
Nur weil du es gern hättest, dass die GS sich intensiv mit der Frage befassen, woher die Geschlechter(differenzen) kommen, ist das noch lange nicht Studieninhalt oder Forschungsschwerpunkt.
Es ihnen dann vorzuhalten, dass sie nicht das tun, was du dir darunter vorstellst, halte ich für ziemlich dreist.
Nur um es zu verdeutlichen. Ernst behauptest du, GS würden biologische Theorien „offensichtlich ablehnen“. Ohne einen Beleg für deine Behauptung, denn
Das bezog sich nicht auf die Studienbeschreibung, Es ist ein Auslegungskriterium, dass ich zusätzlich heranziehe um den Inhalt der Aussage näher zu bestimmen.
In den Gender Studies treten nur biologische Meinungen auf, die im biologischen-medizinischen Mainstream nicht vertreten werden (und selbst in den biologisch-medizinischen Nebenansichten wohl eher unpopulär sein dürften)
Also du unterstellst eine Absicht. Und behauptest, dass biologische Theorien nicht vorkommen oder ignoriert werden. Dabei weißt du genau, dass das Humbug ist, denn es kommen ja durchaus biologische Theorien vor und es lehren auch Biolog/innen. Nur vertreten die eben nicht, die Theorien, die dir passen.
Auch nett, dass du das mal so deutlich gesagt hast.
@Khaos.Kind
„Dass Biolog/innen jetzt eher mit biologischen Geschlechtertheorien vertraut sind als Sozialwissenschaftler/innen wundert dich jetzt echt?“
Ich habe es ja bereits in einem Beitrag gegenüber Bloody Disgrace näher ausgeführt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/#comment-13297
Der Umstand, dass sich jemand in einem Fach besser auskennt, macht die Ergebnisse nicht gleichwertig. Es kann sie auch einfach falsch machen.
Ich bringe noch einmal ein anderes Beispiel:
Autismus wurde lange Zeit auf Erziehung zurückgeführt, die „Eisschrankmütter“ sollten schuld sein, die ihrem Kind nicht genug Liebe gaben. Die Sozialwissenschaften konnten es eben nicht anders erklären. Macht es dies für dich, jetzt da wir wissen, das es rein biologische Ursachen hat, zu einer neben der biologisch stehenden Erklärung für den Autismus? Oder würdest du sie aufgrund der neueren medizinisch-biologischen Studien ablehnen?
„Oder meinst du Voss hat da in seiner Doktorarbeit einen Fehler?
Die Frage ist jetzt nicht dein ernst, oder?“
Doch, sie ist mein voller Ernst. Weil ich gerne möchte, dass du dich einmal festlegst. Hier hast du einen Forscher aus den Gender Studies, der die von mir vertretenen Theorien als führend ansieht und sie werden dennoch nicht in den Gender Studies aufgegriffen. Das kann ja entweder nur bedeuten, dass Voss sich irrt oder das die Gender Studies Theorien, die erkennbar nicht ihrer Ideologie entsprechen, einfach aus dem Unterrichtsplan fernhalten.
Welche dieser beiden Möglichkeiten wählst du? Oder hast du eine dritte?
„Warum poste ich nochmal das Qualifikationsprofil der GS, wenn du dann doch wieder mit Wikipedia kommst?“
Du meinst bei der Aufgabenstellung:
muss man, damit man die soziokulturelle Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen erkennen kann nicht bestimmen, inwieweit es überhaupt Geschlechterkonstruktionen gibt?
Also wäre ein Studium, das „die Konstruktion von Autismus durch die Mütter/Eltern“ untersucht und dabei nur auf gesellschaftliche Begründungen abstellt, für dich nicht zu beanstanden und wäre wissenschaftlich?
„Nur weil du es gern hättest, dass die GS sich intensiv mit der Frage befassen, woher die Geschlechter(differenzen) kommen, ist das noch lange nicht Studieninhalt oder Forschungsschwerpunkt.“
Nur weil es in einer Unibeschreibung nach deiner Auffassung anders steht, ist dieser Bereich noch lange nicht ausgeklammert. Was bitte sonst wird denn bei der Dekonstruktion von Geschlechtern und der Neugestaltung von Geschlechterverhältnissen sonst zu prüfen sein? Man kann nicht neugestalten, was nicht zu ändern ist. Man kann nicht dekonstruieren, was gar nicht konstruiert ist.
Wenn sie die Differenzen nicht untersuchen, dann sind sie vollends unwissenschaftlich. Denn dann ermitteln sie die Grundlagen ihrer Theorien nicht.
Also: Arbeiten sie ohne Grundlagen (unwissenschaftlich) oder ignorieren sie in den Grundlagen die biologischen Theorien, die ansonsten „diskursbestimmend“ sind (unwissenschaftlich)?
“
Nur um es zu verdeutlichen. Ernst behauptest du, GS würden biologische Theorien „offensichtlich ablehnen“. Ohne einen Beleg für deine Behauptung, denn“
War der Satz noch nicht ganz fertig? Es gibt keine Kurse, die auf die pränatalen Hormontheorien eingehen oder ist das falsch? Wenn doch, dann wäre allerdings nicht verständlich, warum alle Feministinnen „Biologismus“ schreien, sobald diese erwähnt werden.
„In den Gender Studies treten nur biologische Meinungen auf, die im biologischen-medizinischen Mainstream nicht vertreten werden (und selbst in den biologisch-medizinischen Nebenansichten wohl eher unpopulär sein dürften)
Also du unterstellst eine Absicht. Und behauptest, dass biologische Theorien nicht vorkommen oder ignoriert werden. Dabei weißt du genau, dass das Humbug ist, denn es kommen ja durchaus biologische Theorien vor und es lehren auch Biolog/innen. Nur vertreten die eben nicht, die Theorien, die dir passen.“
Also können wir festhalten, dass die Theorien zur Prägung durch pränatale Hormone nicht vertreten werden und nicht dargestellt werden? Oder bestehen da noch Differenzen in der Auffassung?
Ich hatte es in dem oben verlinkten Kommentar schon gesagt:
Wenn es die vorherrschenden Theorien sind, die den (übrigen) wissenschaftlichen Diskurs bestimmen, wie Voss es ja auch bestätigt, dann sind diese in jedem Fall darzustellen, wenn man wissenschaftlich vorgehen will. Egal, ob man sie vertritt oder nicht.
Wenn eine Differenzfeministin eine Vorlesung zur Geschichte des Feminismus hält würde man ja wohl auch erwarten, dass sie den Gleichheitsfeminismus erwähnt oder nicht?
Wie willst du da wissenschaftlich einen Unterschied machen?
Aber es sind ja nicht nur die pränatalen Hormone. Auch der Umstand, dass Mann und Frau an verschiedenen Tröpfen hochwirksamer psychopharmer Hormone hängen sollte bereits gelehrt werde, wenn man über Männer und Frauen spricht.
Auch hiervon üblicherweise kein Wort.
@Christian
Der Umstand, dass sich jemand in einem Fach besser auskennt, macht die Ergebnisse nicht gleichwertig. Es kann sie auch einfach falsch machen.
Du hast es nicht verstanden, ganz einfach.
Soziolog/innenen forschen soziologisch und Biolog/innen forschen biologisch. Das in der Soziologie keine biologischen Ansätze berücksichtigt werden und in der Biologie keine soziologischen Ansätze berücksichtigt werden, macht die jeweiligen Ergebnisse nicht falsch.
Und wenn die GS in der Soziologie angesiedelt sind, wie in Wien, dann heißt das nur, dass sie keine Aussagen über biologische Komponenten des Geschlechter treffen sollten. Voss darf das, der ist studierter Biologe.
Wozu gehört:
Doch, sie ist mein voller Ernst.
Wie wäre es, wenn du mal nachdenkst, bevor du was schreibst und fragst. Es ist doch absolut bescheuert mich zu fragen, ob Voß einen Fehler in seiner Doktorarbeit hat nur aufgrund dessen, was du da angibst. Ich müsste sie erst lesen und überprüfen, was er da getan hat und ob ihm da Fehler unterlaufen sind. Sachen nur kurz abzuhandeln ist kein Fehler.
muss man, damit man die soziokulturelle Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen erkennen kann nicht bestimmen, inwieweit es überhaupt Geschlechterkonstruktionen gibt?
Nein.
Dein Autismus-Beispiel kannst du dir sonstowohin stecken. Autismusforschung ist kein eigener Wissenschaftszweig und das Beispiel somit falsch gewählt.
War der Satz noch nicht ganz fertig? Es gibt keine Kurse, die auf die pränatalen Hormontheorien eingehen oder ist das falsch? Wenn doch, dann wäre allerdings nicht verständlich, warum alle Feministinnen „Biologismus“ schreien, sobald diese erwähnt werden.
Darf ich dich daran erinnern, dass es ein Unterschied ist, ob Feminist/innen dir Biologismus vorwerfen oder wie ein Studiengang mit biologischen Ansätzen umgeht?
Wie du selbst sagst: es werden biologische Ansätze besprochen und es lehren Biolog/innen. Unter „offensichtliche Abwehr“ fällt das nicht.
Also können wir festhalten, dass die Theorien zur Prägung durch pränatale Hormone nicht vertreten werden und nicht dargestellt werden?
Da hast du Recht. Ist aber eben auch völlig irrelevant. Willst du aber nicht verstehen, schon klar.
@Khaos:kind
„Du hast es nicht verstanden, ganz einfach.“
Da bin ich anderer Meinung.
„Soziolog/innenen forschen soziologisch und Biolog/innen forschen biologisch. Das in der Soziologie keine biologischen Ansätze berücksichtigt werden und in der Biologie keine soziologischen Ansätze berücksichtigt werden, macht die jeweiligen Ergebnisse nicht falsch.“
Es macht sie falsch, wenn die Lösung in einem Fach liegt. Was bei den Geschlechtern eben wie die Forschung zeigt zumindest zu einem gewissen Teil der Fall ist.
Wenn ein Teil der Unterschiede biologisch sind, dann kann man das nicht ausblenden. Und das es deutliche Unterschiede gibt kann man eigentlich nicht bezweifeln.
Aber es ist immerhin schön, dass an deiner Haltung die Verweigerung der Gender Studies, sich biologische Erklärungen auch nur anzuschauen, gut illustriert wird. Warum sollte man es wenn Soziologen soziologisch forschen? Man darf es ja einfach ignorieren. Es ist erstaunlich, dass du dann in anderen Zusammenhängen genau diese Zusammenhänge leugnest.
„Und wenn die GS in der Soziologie angesiedelt sind, wie in Wien, dann heißt das nur, dass sie keine Aussagen über biologische Komponenten des Geschlechter treffen sollten.“
Nein, dann bedeutet das, dass sie gar keine seriöse Aussage zu den Geschlechtern treffen dürfen oder eben ihre Einordnung breiter vornehmen. Du scheinst die Grundeinstellung: „weil wir Soziologen sind, können wir alles mißachten, was nicht soziologisch ist, unsere Ergebnisse sind aber trotzdem richtig“ zu unterstützen“
Diese These ist so offensichtlich falsch, weil man natürlich nicht einfach alles ausblenden kann, Aber sie zeigt eine bemerkenswerte Ignoranz, ein Unfehlbarkeitsdogma.
„Voss darf das, der ist studierter Biologe.“
Dann müssen die Gender Studies eben Biologie mehr berücksichtigen. So simpel ist das.
„Es ist doch absolut bescheuert mich zu fragen, ob Voß einen Fehler in seiner Doktorarbeit hat nur aufgrund dessen, was du da angibst. Ich müsste sie erst lesen und überprüfen, was er da getan hat und ob ihm da Fehler unterlaufen sind. Sachen nur kurz abzuhandeln ist kein Fehler.“
Ich hatte dich gefragt, ob in seiner Einschätzung, dass die Theorien bezüglich der pränatalen Hormone diskursbestimmend ist, deiner Meinung nach ein Fehler aufgetreten ist.
„Dein Autismus-Beispiel kannst du dir sonstowohin stecken. Autismusforschung ist kein eigener Wissenschaftszweig und das Beispiel somit falsch gewählt.“
Das Beispiel läßt sich ja auf andere Beispiele bezüglich der Unterschiede der Geschlechter übertragen. Da passt es genau, denn es zeigt, dass Biologie nicht einfach so ausgeblendet werden kann.
Wenn sexuelle Identität und zumindest Teile der Geschlechterrollen biologisch bestimmt sind, dann ist dies genauso wie beim Autismus: Wenn man dann einfach die These aufstellt, dass eine gesellschaftliche Begründung vorliegt und wie von dir vorgeschlagen, die Biologie einfach ausblendet „Weil man ja in der Soziologie nur soziologisch forschen muss“, dann ist das Ergebnis schlicht falsch.
„Darf ich dich daran erinnern, dass es ein Unterschied ist, ob Feminist/innen dir Biologismus vorwerfen oder wie ein Studiengang mit biologischen Ansätzen umgeht?“
Die Überschneidungen sind ja recht groß.
„Wie du selbst sagst: es werden biologische Ansätze besprochen und es lehren Biolog/innen. Unter „offensichtliche Abwehr“ fällt das nicht.“
Also was jetzt: Entweder es werden biologische Ansätze besprochen, dann dürfen sie nicht rein soziologisch forschen, selbst nach deinen Theorien, oder sie werden es nicht, dann dürften sie sich nach deiner Ansicht zwar rein soziologisch bewegen, aber sie müßten sich eben Vorhalten lassen die Grundlagen nicht zu klären, was unwissenschaftlich wäre.
Und: Zeig mir eine Vorlesung in den Gender Studies, in denen die pränatalen Theorien besprochen werden. Ich habe gerade die Uni-Wien daraufhin durchgeschaut und in den Vorlesungen der Gender Studies nichts gefunden. Auch andere Stichpunktsuchen zu diesem Thema ergaben keinen Treffer, der belegt, dass die Gender Studies diese Theorien vorstellen.
Warum bitte hat man Biologen da, wenn diese dann noch nicht einmal die aktuell in der Biologie vertretenen Theorien darstellen können?
Es ist mir nicht verständlich, warum man gerade diese Theorien in einem angeblich neutralen Fach nicht darstellt. Es wird natürlich klar, wenn man die Ideologie hinter dem Fach sieht.
„Also können wir festhalten, dass die Theorien zur Prägung durch pränatale Hormone nicht vertreten werden und nicht dargestellt werden? “
Da hast du Recht. Ist aber eben auch völlig irrelevant. Willst du aber nicht verstehen, schon klar.“
Bestreitest du denn entgegen Voss, dass diese Theorien außerhalb der Gender Studies die „diskursbestimmenden“ sind? (
Wenn nein, wie willst du denn dann bitte rechtfertigen, dass diese nicht dargestellt werden?
Und wenn es vollkommen irrelevant ist, was andere Forscher denken, weil man einfach seinen eigenen Kram machen kann in den Gender Studies dann ist meiner Meinung nach ein Ideologievorwurf sehr gerechtfertigt.
Es erlaubt einem ja die Argumente der Gegenseite vollkommen zu ignorieren.
@ Roslin
Ein Freund von mir hat mal rübis-und-stübis einen Weihnachtsstern bis auf die Topferde weggefressen. Dafür kriegte er von uns Dödels 20 Franken. Eine Nonne dieses Bildungshauses hat das beobachtet. Sie kam mit einem Lexikon, mein Freund ging mit einem Taxi, und sein ärztliches verordnetes Brechmittel konnte er bezahlen. Die Nonne war zum Glück schlau. Ob sie studiert war, weiss ich nicht.
@ terminator
„Was hindert aber einen asexuellen Menschen daran, Homosexualität zu dekonstruieren?“
Sollen Sie doch! Ich stehe trotzdem nur auf die Art Menschen mit eindeutig zuordbaren männlichen Geschlechtsmerkmalen. Da kann jeder so viel dekonstruieren wie er will, daran werden sie nichts ändern.
Dann solltest du einmal Butler dazu lesen, was man nicht alles so dekonstruieren kann 🙂 In die „Hauptwerke der politischen Theorie“ hat sie es mit „Gender trouble“ schon geschafft. Komisch eigentlich, dass dieses Buch als politiktheoretisches gleichsam für einen wissenschaftlichen Zweig, der die Genderwissenschaften ja vorgeben zu sein, von immenser Bedeutung ist.
Ich sage es noch einmal, das Hauptanliegen ist, alle Menschen GLEICH zu machen. Prokrustes lässt grüßen. Dazu wird Gendermainstreaming verwendet um uns wieder in ein Rollenkorsett zu pressen.
Butler meint:
„Es gibt nich einen biologischen Körper, der nachträglich mit einer sozialen Bedeutung versehen wird, sondern es gibt „Geschlechtskörper“ nur als Effekte sozialer und kommunikativer Praxis“
Spätestens wenn dieses SOLLEN-SIE-DOCH politisch umgesetzt wird, wird es dich direkt in irgend einer Form betreffen und sei es auch nur darin, dass dir eine Frau für einen Posten aufgrund des Geschlechtes vorgezogen wird.
@Khaos.Kind
„Du wolltest, dass ich dir das Zitierte in verständliche Sprache runterbreche und beschwerst dich dann, dass es pauschalisiert? “
Hätte ich es denn uneingeschränkt loben sollen, nur weil Du es verständlich erklärt hast?
„Und andere meinen, dass es doch geht.“
Natürlich geht es. Ich kann es ja auch.
@Adrian
Hätte ich es denn uneingeschränkt loben sollen, nur weil Du es verständlich erklärt hast?
Es gibt auch Wege der Kommunikation abseits von Lob und Beschwerde. Natürlich ist die verständliche Erklärung pauschalisierender als die mit Fachausdrücken. Das ist eine Feststellung.
Natürlich geht es. Ich kann es ja auch.
Das homosexuelle Menschen von den meisten heterosexuellen Menschen nicht unbedingt als gleichwertig angesehen werden, ist jetzt kein Geheimnis. Wie kannst du also unabhängig von dieser Struktur, die dich in eine untergeordnete Position definiert, agieren?
@ kind
*Dass homosexuelle Menschen von den meisten heterosexuellen Menschen nicht unbedingt als gleichwertig angesehen werden, ist jetzt kein Geheimnis*
Das stimmt nicht! In meiner Gegenwart hat jeder, der das behauptet hat, seine Meinung revidiert. Die meisten Heteros empfinden Homos , nachdem sie sich beruhigt haben, als sehr beruhigend.
Diese entspannende Wirkung ist ja der evolutionär-tragende Punkt. Heterosexuelle, die grundsätzlich gegen Homosexualität fühlen und sprechen, sind gegen Entspannung. Sie sind abnorm, zu fleissorientiert, glauben, dass Fortkommen nur durch einen Tritt in den Schritt zu haben wäre.
Wer in diesem biologistschen, antifeministischen Forum wertet Menschen ab, weil sie anders ficken? Niemand!
@ Adrian
Linkshänder sind schließlich auch Abweichungen von der Norm.
Und gesellschaftlich benachteiligt. Merken Rechtshänder/innen nur kaum – das gleiche Prinzip also. Die Zeiten der „Umerziehung“ mit teilweise fatalen Nebenwirkungen sind doch noch gar nicht so lang her.
Ja, daran ist der böse, weiße, heterosexuelle Rechtshänder oder das Patriarchat schuld. Man hört an diesen Äußerungen eine Manifestation des frühkindlichen: Jungs, lasst mich mitspielen, ihr seid so gemein! Wenn ich groß bin ändere ich die Regeln dann müsst ihr mich mitspielen lassen! – heraus.
@ khaos
*Meine Güte. Das ist ein Studium, keine Sekte.*
Genau das bezweifle ich.
@messi
Genau das bezweifle ich.
Was mich an deiner Urteilsfähigkeit zweifeln lässt.
@ Khaos
Sehr gut! Zweifel ist die Mutter -äh..- der Vater des kritischen Verstandes.
„Ziel des Masterstudiums Gender Studies ist die Vermittlung der historischen und soziokulturellen Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen ebenso wie die Auseinandersetzung mit Entwürfen zur Neugestaltung von politischen und ökonomischen Geschlechterverhältnissen.“
Man sucht also nicht neue Erkenntnisse, sondern Bestätigung der eigenen, feststejenden Meinung, und zwar in politischer Absicht. Schließlich ist die „Wirkungsmacht von Geschlechterkonstruktionen“ alles andere als eine unbezweifelbare Tatsache.
Ich schätze mal, an NS-Universitäten wurden in ähnlicher Weise die Ziele der wissenschaftlichen Rassenlehre definiert, etwa: „Ziel des Studiums der Rassenlehre ist die Vermittlung der Einsicht in die Überlegenheit der nordischen Rasse über alle anderen.“
@Peter
„Eine Männerrechtsbewegung, die sich den neoliberalen Luftheulern andient und den sozialen Ausgleich als staatliche Zwangsenteignung diffamiert ist eine Luftnummer. Die Männerrechtsbewegung, so wie ich sie verstehe, sorgt sich nicht um die Privilegien eines Ackermanns, sondern um die zahlreichen Männer an der Basis der sozialen Pyramide, die auf der Suche nach der Conellschen „patriarchalen Dividende“ erfolglos blieben. Die libertäre Männerrechtsbewegung ist so überflüssig wie ein Kropf, denn ihre Klientel repräsentiert die Spitze der sozialen Pyramide, eine Klientel, die von nirgends Unterstützung braucht.“
Um mit Kermit zu sprechen:
Das sollten sich auch mal Feministinnen zum Vorbild machen: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2011/07/04/compact-juli-ausgabe-der-gedemutigte-mann/
Äh, was jetzt genau?
„Warum die Feministinnen, obwohl in der krassen Minderheit, trotzdem immer weiter marschieren, ist schnell erklärt: Sie genießen die Unterstützung des Großkapitals. Die Zerschlagung der Familie und die Entwertung der Väter bringt die Frauen in die Fabrik – als deren Konkurrentinnen drücken sie das Lohnniveau. Am Ende malochen beide für ein Geld, das früher er allein nach Hause brachte. Was als Befreiung der Frau firmiert, ist in Wahrheit mehr Schufterei und Unfreiheit für beide Geschlechter. Sollte man den Feminismus also nicht als Vehikel des Raubtierkapitalismus beschreiben?“
Oha. Das hat ja jetzt mal noch ne ganz andere Qualität.
Bist du sicher, dass bei 9/11 keine Feministinnen involviert waren? 🙂
Generell ist es so, dass die Löhne auch von Angebot und Nachfrage bestimmt werden.
Aber die Hauptschuld für die prekären Löhne sehe ich eher bei den Unternehmen, die diese diktieren, als bei den Arbeitnehmern.
@maren
Es ist nachgewiesen, das sich der Feminismus den Neoliberalismus quasi um den Hals geworfen hat, weil dieser Versprach, mehr Frauen vom Heimischen Herd, in die Arbeitswelt zu „Führen“. Dadurch kam es zu einem eklatanten überschuss an „Human Ressources“ , wie es heute so schön heist. Und durch diesen Überschuss konnten die Unternehmen auch die Löhne drücken. Das kommt halt dabei raus, wenn man nur auf „Frau, Frau, Frau“ schaut, weil man selbst Frau und auf die Frauenförderung angewiesen ist, weil man ansonsten nichts hinbekommt, anstatt mal Gesamtgesellschaftlich zu denken, mal darüber nachzudenken, was meine Forderungen für die Gesamte Gesellschaft bedeuten. Aber soweit können Feministinnen nicht denken, da sie nur an sich selbst interessiert sind.
„Der Traum der Frauenemanzipation rechtfertigt so die Zur-Verfügung-Stellung weiblicher Arbeitskraft in flexible neoliberale Märkte, und zwar sowohl am „unteren“ Ende, auf Seiten der Arbeiterinnen in den neuen globalen Märkten als auch am „oberen“ Ende, nämlich dem Versuch, die „gläserne“ Decke auf dem Weg ins obere Management zu durchbrechen.“
http://antjeschrupp.com/2010/02/06/feminists-should-think-big-uber-feminismus-und-neoliberalismus/
Das kommt halt dabei raus, wenn man nur auf „Frau, Frau, Frau“ schaut, weil man selbst Frau und auf die Frauenförderung angewiesen ist, weil man ansonsten nichts hinbekommt,
Und damit ist die Diskussion für mich beendet, trotz deiner geradezu staatsmännisch genialen Perlen. Ich bedanke mich
Was ist denn die Frauenquote sonst? Was ist die ganze Frauenförderung? Was sind Gleichstellungsbeauftragte, die nur Frauen sein dürfen? Was sind exclusive Mentorenprogramme für Frauen sonst? Das alles ist nötig, weil die Damen, die das gefordert haben, es alleine hinbekommen, obwohl sie die absolut gleichen chancen wie alle anderen auch haben?
Die Wahrheit ist halt manchmal schmerzhaft. Deine Reaktion beweist es.
Nun, solange es Menschen gibt, die meinen, das Frauen auf dem Arbeitsmarkt nur Ballast sind, der die Löhne drückt, wundert mich das nicht.
Achte mal drauf, meist sind die Leute, die sich hämisch über weibliche Mißerfolge freuen, die jammern, dass der demografische Wandel ein Produkt der Berufstätigkeit von Frauen ist, und vor allem dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts fürs Mittelmaß (wenn nicht sogar drunter) bestimmt sind, genau dieselben, die über Frauenquoten lästern und steif behaupten,die gläserne Decke gäbe es nicht.
Ein Schelm wer da Böses denkt….
Aber man ist ja gar nicht frauenfeindlich, Frauen sind ja so schön und so elegant, und wenn sie erst Mütter werden, und bla und blub. („Einige meiner besten Freunde sind…“)
Und die Frauenquote nutzt ja gar nix, weil, kumma, selbst meine Tante/Mutter/Freundin/Gattin sagt, dass das so ist, und die ist eine FRAU!
Sorry ist grad so mit mir durchgegangen.
Ich halte übrigens Frauenquoten auch nicht für der Weisheit letzter Schluß, allerdings eher deswegen, weil ich meine, dass sie nur Symptome behandeln, und nicht die Krankheit.
Aber naja, das Dosenpfand wollte auch erst keiner haben 🙂
@maren
Es geht nicht darum, das Frauen Ballast sind, die die Löhne drücken, aber das Kredo des Feminismus, Frauen an die Arbeitsfront um jeden Preis führte eben dazu, das es einen überhang an Arbeitskräften gegeben hat, was natürlich dazu führt, das die Löhne niedriger werden. Und das meinte ich mit, nicht gesamtgesellschftlich denken. Sinnvoller wäre es gewesen, Mann und Frau die möglichkeit zu geben zu entscheiden, Beruf oder Erziehung, das hatte der Feminismus aber nie im sinn. Wahrscheinlich auch wegen der nähge zum Neoliberalismus.
Und es ist kein wiederspruch, sich über weibliche Mißerfolge zu freuen und Frauen für mittelmass zu halten und gleichzeitig gegen Frauenquoten zu sein. Im gegenteil, es ist sogar logisch, bestätigt doch die Frauenquote, das es Frauen aufgrund der Mittelmässigkeit nicht alleine schaffen. Und dafür gibt es zig Belege, in Schweden musste der Eingangstest für das Medizinstudium dreimal angepasst werden, damit in genügend Frauen bestehen, unsere Schulbildung musste heruntergeschraubt werden, damit Mädchen jetzt eine ganz tolle Ausbildung haben, auf dem Papier, was dazu führte, das die Jungs unterfordert sind, deshalb stören und quengeln und dann auch noch mit Ritalin ruhiggestellt werden.
So, und jetzt kommt das grosse ABER: Mittelmass ist definitiv nichts schlechtes. Es sorgt dafür, das mehr Frauen überlebt haben, als Männer. Frauen gehören damit zwar nicht zu den besten, aber eben auch nicht zu den schlechtesten und die schlechtesten sterben eben aus. Mittelmass ist also eine Erfolgsgeschichte des Überlebens.
Desweiteren gibt es keine Krankheit, die mittels Frauenquote kuriert werden könnte. Ich habt die gleichen oder sogar bessere Chancen, als Männer. Wie gesagt, es gibt zig Mentoren Programme für Frauen, Headhunter werden seit Jahren angewiesen, gezielt Frauen anzuwerben. Ihr müsstet nur die gleichen Entbehrungen in Kauf nehmen, wie Männer. Und dazu sind Frauen nicht bereit.
*Sinnvoller wäre es gewesen, Mann und Frau die möglichkeit zu geben zu entscheiden, Beruf oder Erziehung, das hatte der Feminismus aber nie im sinn. *
Aha? Das ist das, was der Feminismus seit Jahren im Sinn hat, das sowohl Mann als auch Frau entscheiden können, die Elternzeit für beide Partner ist da wohl ein ziemlich großer Erfolg gewesen… Hab ich gehört.
*Und es ist kein wiederspruch, sich über weibliche Mißerfolge zu freuen und Frauen für mittelmass zu halten und gleichzeitig gegen Frauenquoten zu sein.*
Das hab ich auch nicht behauptet. Das ist so in etwa der Punkt. Oder meinst du, diese Leute finden eine Frau in einer Führungsposition toll, bloß weil der Staat es auf einmal vorgibt, bzw. befördern mit Freuden Frauen? Mitnichten. Und das ist auch die Krankheit, die ich meine. Es ist leider nicht egal, ob da ein Mann oder eine Frau vor dem Personaler sitzt, und wenn es nur um die entwürdigenden Fragen nach der Familienplanung geht, denen sich Männer nicht stellen müssen. Oder die Frauen, die sang- und klanglos gekündigt werden, sobald eine Schwangerschaft ins Haus steht. Ist beides nicht gesetzeskonform, passiert aber trotzdem. Soviel zum femifreundlichen Neoliberalismus.
Für viele (nicht alle) Männer sind Frauen generell die ANDEREN, das mysteriöse Geschlecht.
Ich hab mal von einer interessanten Studie gelesen, dass Jungs schwer bis gar nicht in der Lage sind, sich mit weiblichen Hauptfiguren in z.B. Büchern zu identifizieren, während Mädchen das Problem nicht haben (erklärte auch, warum Harry Potter ein Junge sein musste)
*Eignungstest Medizin*
Was wurde denn genau abgeändert? Ich sehe jetzt meines Wissens nach keine Vorteile für Männer im medizinischen Bereich.
*Schulbildung*
Natürlich, die Jungs sind unterfordert vom neuen 12er Abitur und werden deshalb ruhiggestellt. Das macht Sinn.
Wenn du wenigstens auf den Stress anspielen würdest, dem viele Kinder in Nach-Pisa-Zeiten ausgesetzt sind anspielen würdest.
Weißt du, wieviele Eltern es gibt, die Angst haben, dass ihr Kind es im Leben nicht schafft, wenn es mal eine 4 schreibt? Entweder das, oder die bösen Lehrer/das böse Schulsystem/ADHS ist schuld. Dass ihr Goldkind (für das Mama evtl. eine vielversprechende Karriere aufgegeben hat) evtl auf einer völlig falschen Schulform ist, und schlicht ÜBERfordert, kann ja nicht sein.
Eventuell ist es ja so, dass Mädchen robuster sind, und mit dem Stress besser klarkommen. Weiß ich nicht. Aber zu implizieren, dass Jungs alles kleine unterforderte Genies sind, während für die leicht tumben Mädchen alles angepasst wird, ist schon lächerlich.
@maren
Welchen Erfolg bei der Elternteilzeit? Der Feminismus hatte nie im Sinn, das beide Elternteile frei entscheiden können, sondern das kredo heist arbeiten, arbeiten, arbeiten, Hausfrauen sind doof. Das ist Feminismus. Da ist auch die Schnittmenge mit den Neoliberalisten.
Doch, es ist egal, ob da eine Frau oder ein Mann sitzt. Es ist aber nicht egal, ob die Frau mit einer Frauenquote nach oben bucxiert worden ist. Die Beispiele hatte ich ja schon genannt, das Unternehmen gezielt auf Frauenfang gehen. Und es ist eben kein Problem, wenn die Frau Schwanger wird, die 2 Monat oder wie viel das sind, tut der Firma gar nix. Das Problem ist, das die Frauen gerne mal ein paar Jahre weg sind. Das meinte ich mit den gleichen Entbehrungen. Wer Karriere macht, muss auf Familie verzichten. Dazu sind Frauen aber nicht bereit. Und nur deshalb gibt es so wenig Frauen in Führungspositionen. Weil sie etwass wollen, das Männern noch nie zugestanden worden ist, nämlich Karriere und Familie. Zum Thema entwürdigende Fragen, wird eine Frau danach gefragt, ob sie die Wehrpflicht schon abgeleistet hat? Ob sie weiterhin gezogen wird? Ob ein Manöver demnächst ansteht? Nein, ich schon. Wo ist das Problem?
Frau ist nur deshalb ein Mysterium, weil ihr gerne aus euch ein Mysterium macht. Diese Studie würde ich gerne mal sehen. Dem kann ich nämlich definitiv wiedersprechen. Gerade in der Fantasy Literatur gibt es genügend weibliche Hauptdarsteller. Und ich glaube eher, das Harry Potter ein Junge ist, weil die Dame auch Söhne hat. Er wäre weibliche, wenn die Autorin Töchter gehabt hätte. Da war nix mit Planung, das es ein Junge sein musste, es war noch nicht mal geplant, das das überhaupt veröffentlicht wird.
Der Eignungstest wurde geändert.
Schule: Dagegen spricht zum einen ganz massiv, das Jungs früher besser waren, zu einem Zeitpunkt, wo die Schüler allgemein besser ausgebildet gewesen sind. Erst seitdem linke und Femis am Schulsystem rumgedoktort haben, es schön kuschelig gemacht haben, z. B. das Noten nichts mehr Wert sind, ist ja ein böser böser Wettbewerb, erst seitdem sind Mädchen besser, Jungen schlechter, und die allgemeinbildung sowie die generelle Schulbildung ein Disaster. Mit überforderung hat das nichts zu tun, siehe hier: „Der Stoff ist Leon meist zu einfach. Meist sitzt er rum und langweilt sich, dann fängt er an zu stören, wird störrisch oder schaltet ab.“
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13437242/So-chaotisch-geht-es-an-deutschen-Schulen-zu.html
Und das wird noch schlimmer mit der Gemeinschaftsschule. Aber im Feminismus dürfen Jungs ja nicht besser sein als Mädchen, das wäre ja diskriminierung. Und noch ein weiter schöner Artikel: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6075803/Schonraum-Schule-ruestet-Maedchen-nicht-fuer-Karriere.html
Tja ja, der Schonraum für Mädchen. Schule wurde für Mädchen ausgerichtet, den weiblichen Bedürfnissen angepasst. So ist vieles auf reines Auswendiglernen ausgelegt, anstatt auf Verständnis.
Auch wieder so ein Mythos, den Feministinnen in die Welt gesetzt haben, Mädchen sind robuster. Nein sind sie nicht: „Der weibliche Körper reagiert wesentlich empfindlicher auf Krankmacher wie Rauchen, Alkohol, Fehlernährung, Stress etc“
http://www.geschlechterstudien.de/1-4-krankheit.html
Es ist logisch, das auch im Schulischen Bereich Jungs besser sind, denn auch hier findet ein Wettbewerb statt, wird der beste gesucht, das Vererbt sich weiter. Weiter sind Kunst, Kultur, Efindungen usw usw alles Männliche Themenfelder. Also, das, wo es nicht auf den Körper sondern auch auf den Kopf ankommt.
Also was passiert, wenn die Schule sich generell am schwächeren orientiert? Richtig, dem Rest wird langweilig, sie stören, bringen unfrieden in die Klasse, sind unkonzentriert, eben genau das, was Jungs heute in der Schule machen. Interesanterweise, ist es dann nämlich so, das Jungs den Mädchen im Beruf davonlaufen. Im Beruf werden sie dann nämlich gefordert.
*sondern das kredo heist arbeiten, arbeiten, arbeiten, Hausfrauen sind doof. Das ist Feminismus*
Na wenn du das sagst, muss es ja stimmen. Übrigens, interessant, dass du Männer mit Elternzeit nicht erwähnst.
*Die Beispiele hatte ich ja schon genannt, das Unternehmen gezielt auf Frauenfang gehen*
Ja, aus Prestigegründen. Es macht sich halt gut, als frauenfördernd dazustehen. Muß allerdings nicht heißen, dass weibliche Belange (Schwangerschaft,Kinderbetreuung, ja scheinen leider ausschliesslich Sache der Frau zu sein) besonders beachtet würden. Heiße Luft, nicht mehr!
*Wer Karriere macht, muss auf Familie verzichten.*
Falsch! Frauen, die Karriere machen, müssen auf Kinder verzichten. Die meisten Karrieremänner haben doch eine liebende Gattin + 1,5 Kinder zuhause, die „ihnen den Rücken freihält“ und sie „am Boden hält“.
*Der Eignungstest wurde geändert.*
Na wenn du das sagst….
*Gerade in der Fantasy Literatur gibt es genügend weibliche Hauptdarsteller.*
Fantasy ist auch in der Subkultur eher weiblich besetzt. Elfen und so. 😉
*Und ich glaube eher, das Harry Potter ein Junge ist, weil die Dame auch Söhne hat. Er wäre weibliche, wenn die Autorin Töchter gehabt hätte*
Als der erste Harry in Planung war, war sie grad alleinerziehende Mutter einer Tochter.
Lt. Wiki
Ausserdem: „Außerdem sollte das Buch nicht unter Rowlings vollständigem Vornamen Joanne erscheinen, da der Verlag fürchtete, dass Jungen ungern von einer Frau verfasste Bücher
lesen würden“
http://de.wikipedia.org/wiki/Joanne_K._Rowling
*Schule*
Jaja, an den klassischen humanistischen Gymnasien war natürlich nix mit Auswendiglernen, weiß ja jeder, Latein und Griechisch musste VERSTEHEN! 😀
Auf das Argument hab ich gewartet.
Ach komm, deine männlichen Fantasien bzgl der absoluten geistigen Überlegenheit sind peinlich, besonders (sorry, aber das springt mich so an) bei der Rechtschreibung die du an den Tag legst. Wer nicht „wider-“ von „wieder-“ unterscheiden kann, sollte echt nicht auf das minderwertige Schulsystem schimpfen.
Ach sorry, das ist ja Schuld, gell?
@ imion
Ich finde es sehr schwach, dass man dir irgendwelche Tippfehler – „wider-“ von „wieder-“ – entgegenhält, wenn Argumente fehlen. Es scheint ein Konstante im Diskurs mit Feministinnen zu sein, dass bei fehlenden Argumenten ad-hominem-Attacken folgen; schlussendlich das Besagte: Du bist böse, ich mag nicht mehr diskutieren!!
Auch zur Diskriminierung von Jungen im Schulsystem habe ich schon mehrere Studien verlinkt – das wird ganz einfach ignoriert. Ich empfehle dazu folgendes Blog: http://sciencefiles.org/
Aber was diskutierst du auch mit Jemandem, dem Jungendiskriminierung gerade recht käme, der noch vor wenigen Wochen Folgendes geäußert hat:
„So kann man natürlich nicht ertragen, dass z.B. jüngst die Mädchen in der Schule die Nase vorn haben, nein, es MUSS natürlich das femizentrierte (ich liebe dieses Wort 😀 ) Schulwesen sein, das Jungen systematisch benachteiligt.
(Wär echt toll, wenns so wäre, isses aber nicht.“
Die Betonung auf den letzten Satz:
„Wär echt toll, wenns [der Sachverhalt, dass das femizentrierte Schulwesen Jungen systematisch benachteiligt, terminator] so wäre, isses aber nicht“
Och terminator…. Jemanden so erklärungsresistentes wie dich hab ich echt noch nie erlebt.
Wenn dir Christian sagt, dass ich Jungs nix Böses will, kannst du das schon glauben, wir „kennen“ uns schon wat länger.
Aber so passt es natürlich besser ins Konzept, schon klar.
Lächerlich, wirklich
@maren
Ich redete ja über den Feminismus, da kommen Männer höchstens als Zahler für Allimente und Frauenförderung in betracht. Und ja, es stimmt, das Hausfrauendasein wurden von Feministinen schlecht geredet.
Nein, nicht aus Prestigegründen, ansonsten hätte würde es ja ewig in der Presse rumgeistern. Tut es aber erst seit der Telekom. Die Unternehmen suchen aber schon wesentlich länger. Und warum sollte eine Firma Schwangerschaft in Betracht ziehen, das ist eine Private angelegenheit. Wie das Kind unterkommt, ist sache der Eltern und nicht der Firma.
Falsch. Die Männer die Karriere machen, haben ein Kind gezeugt, das wars. Auf Familie müssen sie verzichten. Könnten Frauen auch machen. Tun sie aber nicht. Also, Frauen wollen nicht die gleichen Entbehrungen hinnehmen wie Männer, deshalb gibt es so wenig Frauen ganz oben und nicht wegen einer erfundenen Diskriminierung.
Ja, der Eignunsgtest wurde geändert.
Nein, Fantasy ist nicht eher weiblich besetzt. Und von wegen Elfen, Imion ist ein elfischer Name, nur so nebenbei. Aber Femis reden immer so gerne von dingen, von denen sie keinerlei Ahnung haben. Warhammer ist übrigens auch Fantasy. Dort gibt es auch Elfen. Informier dich, aber das könnte man eigentlich immer sagen, wenn man mit Feministinnen diskutiert. Sollte immer an erster Stelle stehen.
Als ob sich Verlage jemals für die Interessen von Jungen interessiert hätten. Schau dich mal in dem Segment um. Dort findet sich hauptächlich Literatur für Mädchen.
Ach Maren, z. B. Mathe. Da kommt man mit auswendiglernen wunderbar durch die Schule. Nur bringt das später im Beruf nix, wenn man das frei anwenden muss. Physik ebenso. Auch in der Chemie, finden sich gerade mal 30% Frauen in der Forschung. Dort wird nämlich angewand, da hilft einem das Auswendiggelernte nix mehr.
Tja ja, wenn man keine Argumente hat, dann greift man die Rechtschreibung an. Typisch. Also, komm mit Argumenten, du hast bisher auser geschwurbel rein gar nichts gebracht. Ist man aber gewohnt von Feministinnen. Überlicherweise geht das dann mit einem Entzug der Schreibberichtigung einher. Ich sags ja, die Wahrheit tut weh. Nachwievor werden Errungenschaften fast ausschlieslich von Männern gemacht.
@imion
„Und ja, es stimmt, das Hausfrauendasein wurden von Feministinen schlecht geredet.
Nein, nicht aus Prestigegründen“
Allerdings, sondern weil Hausmamas den Wettbewerb für Frauen, die eine solche Hausmama-Karriere nicht als Option sehen, verzerren.
Denn diese tragen dazu bei, dass Chef oder Chefin sich 3-mal überlegt, eine Frau a) einzustellen oder b) zu befördern oder c) ihr eine Gehaltserhöhung zu geben, wenn ein nicht zu vernachlässigbares statistisches Risiko besteht, dass diese Frau sich für ein paar Jährchen verabschiedet. Darum geht es. Nicht dass Männer pöse und plöde Patriarchen sind (ich würde es aus rein betriebswirtschaftlichen Gründen wohl nicht anders halten, müsste ich einstellen).
Da das Hausfrauenmodellmodell hierzulande im Jahre 2011 massiv subventioniert wird, muss ein Personaler dieses Risiko miteinkalkulieren.
Was kann man tun, damit das ein Ende hat? Ich denke, das ist einer der Punkte, in denen sich Feministen und Maskulisten treffen können (weshalb ich nicht verstehe, warum die Fronten so verhärtet sind, aber ok).
Meine Vorschläge:
– Ehegattensplitting weg. Der Staat hat nicht in die privaten Entscheidung hereinzuregieren. Bei mittlerweile 40% kinderlosen Ehen, sind die 20 Milliarden €, die dafür draufgehen eine Unverschämtheit, weiter könnte man diese 20 Milliarden sehr gut woanders gebrauchen…
– Kostenlose Mitversicherung für „Hausfrauen“ weg. Ja – es ist eine Privatentscheidung, ob eine Frau unbedingt Hausfrau werden will, das bedeutet aber gleichzeitig, dass sie die Solidargemeinschaft nicht mit den Konsequenzen ihrer _privaten_ Entscheidung belästigen soll. In der Steinzeit gab’s auch keine kostenlose Mitversicherung für Höhlenweibchen.
– $ 1626a weg. Abgesehen davon, dass so ein Knaller (wir haben 2011…) Väterdiskriminierung ist, muss man sich natürlich klar machen, was es bedeutet, wenn mittlerweile 1/3 aller Kinder unehelich geboren werden.
Entgegen aller Diffamierungen halten Feministinnen Frauen nicht für „das unschuldige Engelsgeschlecht“ und es ist klar, dass ein solches Gesetz Missbrauchspotenzial für die Kindesmutter birgt, wenn sie dem Vater einfach das Sorgerecht verweigert. Was dies für die Teilhabe bei der Erziehung bedeutet, muss ich wohl nicht erläutern.
– Schlechterer Kündigungsschutz für Väter weg.
– Äh, ja, dass Väter sich nur mit Zustimmung der Mutter ihre Erziehungszeiten auf ihre Rentenpunkte anrechnen lassen können, muss natürlich auch weg…
Zusammengefasst: Alle Gesetze und Anreize, die das Hausfrauenmodell begünstigen, müssen weg. Damit entfällt dieser Teil der Wettbewerbsverzerrungen für Frauen und gleichzeitig entfallen diskriminierende Gesetze, die nur Väter betreffen. Sollte meiner Meinung nach im Interesse beider bestehen. Über motivationale Unterschiede kann man reden, allerdings halte ich das für fruchtlos, solange diese Störfaktoren nicht eliminiert werden.
Eine Quote empfinde ich daher persönlich als Angriff (abgesehen davon, dass sie ein Eingriff in die Vertragsfreiheit darstellt): Erst den Frauen mit allen möglichen Gesetzen und Regelungen vermitteln und einsäuseln, dass sie ihe Beinmuskulatur doch überhaupt nicht trainieren müssen, um ihnen dann ein paar Krücken aka Quoten in die Hand zu drücken.
Darauf ein feministisches: Quote – nein danke…
@ Ketcar
*Meine Vorschläge:…*
Rundum einverstanden.
Aber gerade die Allparteienkoalition der FrauenlobbyistInnen verhindert eine Mehrheit für diese Vorschläge.
Schließlich soll Frauen das beste beider Welten zukommen, damit sie frei wählen können.
Das denken unsere Politfemanzen und die weißen frauenschützenden Ritter und Retter der paternalistischen Sozialkonservativen.
Und nicht Du und Deine Karriereaussichten somd doe Hauptopfer dieser Politik, sondern die ganz normalen Männer in diesem Lande und ihre Söhne.
Dir werden ja immerhin Krücken angboten. obwohl Du sie weder willst noch brauchst, aber angeboten werden sie Dir.
Und Quotensänften.
@Roslin
„Und nicht Du und Deine Karriereaussichten somd doe Hauptopfer dieser Politik, sondern die ganz normalen Männer in diesem Lande und ihre Söhne.“
Uff…der subtile Vorwurf einer „frauen-sind-opfer-männer-sind-unterdrücker“-Ideologie?
Ich weiß, dass jede Frau viel mehr Handhabe hat, als ein Vater eines unehelichen Kindes, der sich nicht um sein eigenes Kind kümmern darf. Dass die Subventionierung des Hausfrauenmodells auch väterfeindliche Gesetze enthält, bleibt davon allerdings unberührt.
@ Ketcar
Kannst Du mir jetzt noch eine Partei empfehlen, die Deine Vorstellungen verträte, die ich wählen könnte?
Noch besser, gründe eine eigene, meine Stimme hättest Du, Du Heckenrose im Kakteenbeet, Du Stachelbeere unter den Hagebutten.
@ketcar
Zustimmung. Was noch wegfallen muss, sind die ganzen Frauenförderprogramme. Fordern statt Fördern. Förderung nur, wer es auch wirklich benötigt, und nicht, weil er aus zufall einem bestimmten Geschlecht angehört.
*Und warum sollte eine Firma Schwangerschaft in Betracht ziehen, das ist eine Private angelegenheit. Wie das Kind unterkommt, ist sache der Eltern und nicht der Firma.*
Da geb ich dir recht. Viele neoliberale Arbeitgeber sehen aber ein Leben neben der Arbeit nicht gern. Besonders wenn es dann mal heißt, Frau soundso ist schon weg, musste ihr Kind aus der Krippe holen, das hat sich das Bein gebrochen.
*Falsch. Die Männer die Karriere machen, haben ein Kind gezeugt, das wars. Auf Familie müssen sie verzichten.*
Was hast du denn für Vorstellungen von Familie? Man kann auch als Berufstätige(r) ein glückliches Familienleben führen.
*Fantasy*
Oha, Baumkuschler was? Ich habs ja mehr mit Zwergen, aber jedem das Seine. Und deine Arroganz kannste dir sparen.
*Als ob sich Verlage jemals für die Interessen von Jungen interessiert hätten. Schau dich mal in dem Segment um. Dort findet sich hauptächlich Literatur für Mädchen.*
Typischer Fall, von „Nein, das Argument kann nicht stimmen, weil dann wäre mein Weltbild im Arsch“
Und btw, man sagt oftmals, dass Mädchen viel mehr lesen als Jungs.
Aber um dir vorzugreifen, das sind dann natürlich nur blöde Ponybücher und Prinzessinnenkram, während Jungs, die lesen ja nicht nur so zum Spaß (wie banal) nehein, die saugen wissen auf. Tausendmal gehört.
*Ach Maren, z. B. Mathe. Da kommt man mit auswendiglernen wunderbar durch die Schule.*
Ach Imion, war das denn mal anders? Haben sie in den 50ern (vor der bösen Emanzenwelle) Naturwissenschaften getanzt? Interessant, dass du auf mein Beispiel gar nicht eingehst.
*Rechtschreibung*
Nun, wie ich schon sagte, bescheidene Rechtschreibung und intellektuelle Kraftmeierei vertragen sich nicht.
(Und ich glaube du meintest Schreibberechtigung :))
@Maren
„Ach Imion, war das denn mal anders? Haben sie in den 50ern (vor der bösen Emanzenwelle) Naturwissenschaften getanzt?“
Nee, früher, da war’s noch richtig hart, da mussten die Jungs die Weltformel und den Faltungssatz herleiten. In der ersten Klasse. Erst mit den doofen Mädels wurde das abgeschafft.
Zurück zur Realität: Früher wurden Noten für Schönschrift, auswendig gelernte Jahreszahlen gegeben.
@maren
Ja, das ist auch richtig so. Wer ein Kind hat, soll sich auch darum kümmern, wie es versorgt ist. Das kann auch von Frauen verlangt werden.
Ja, man kann als Berufstätiger auch ein schönes Familienleben haben, hat aber nichts damit zu tun, was wir gerade diskutieren. Du hast behauptet, das Männer die Karriere machen, Familie hätten und Frauen würden ja unterdrückt, weil diese bei der Karriere auf Familie verzichten müssten. Und das stimmt nicht, Frauen haben die gleichen Chancen, nur müssen sie entsprechend die gleichen Entbehrungen in Kauf nehmen, wie ihre Kollegen. Dort wo Frauen keine Familie haben, haben auch Männer keine.
Wenn du dich damit auskennst, dann sollte dir aufgefallen sein, das der Fantasy Sektor nicht weiblich dominiert ist.
Und warum lesen Mädchen mehr als Jungs? Weil die Verlage mehr Bücher anbieten, die Mädchen interessieren, weil Jungs als Kunden uninterresant sind. Jungs und Mädchen interressieren sich halt für andere Dinge. Ist zwar schwer, das mit deiner Ideologie in Einklang zu bringen, ist aber die Realität.
Früher ging es mehr ums Verständniss, anstatt ums Auswendiglernen, Noten haben noch etwas abgebildet usw usw. aber das wurde ad acta gelegt, damit es Mädchen einfacher haben, damit es den anschein hat, das Mädchen besser sind. Das Arbeitsleben, wo es eben nicht mehr aufs auswendiglernen ankommt, straft dem aber Lügen. Lies den Artikel.
Und dann erklär mir mal, was Rechtschreibung mit Intelligenz zu tun hat.
@ketcar
Auch an dich, lies den Artikel. Schule ist ein Schonraum für Mädchen.
*Und warum lesen Mädchen mehr als Jungs? Weil die Verlage mehr Bücher anbieten, die Mädchen interessieren, weil Jungs als Kunden uninterresant sind.*
Warum sollen sie als potenzielle Kunden uninteressant sein? Begründe bitte.
Warum bilden Noten nichts mehr ab? Begründe bitte.
Rechtschreibung mag nichts mit Intelligenz zu tun haben, aber sie ist ein relativ sicherer Indikator für die (Schul)bildung, die man genossen hat.
Nee, ich mag nicht mehr mit dir diskutieren, alles was du tust, ist deine Thesen zu wiederholen, ohne sie auch nur im mindesten zu untermauern, das Höchste der Gefühle ist ein „Lies den Artikel“
Ich hab so ein Bild von dir im Kopf, kann es sein, dass du in deiner Schulzeit einer derjenigen warst, der sich dachte: „Schule ist nur was für Idioten, ich bin begabt“? Jemand, der für seine schlechten bis mittelmäßigen Leistungen die Lehrer verantwortlich gemacht hat? Der sich gedacht hat „Lernen ist für Loser, ich bin doch begabt“? Dem Noten egal waren, weil er mal gehört hat, Einstein habe auch nur 6er gehabt (leider in der Schweiz)?
Hmm?
Kenn ich von mir selbst, mit 15 war ich auch so. Muß man aber auch mal ablegen.
Im Schulbetrieb geht es nicht darum, welche Leistung jemand prinzipiell erbringen KÖNNTE. Es geht darum was er tatsächlich leistet, und wenn kein Einsatz erbracht wird, keine Anstrengungsbereitschaft besteht (die wenigsten sind so genial, dass ihnen tatsächlich alles mühelos zufliegt), dann werden Lehrer ihre kostbare Zeit mit Sicherheit in die Förderung anderer Schüler investieren. Es sind immerhin durchschnittlich 25-30 davon da.
Wer nicht will, der hat schon.
Das Gute ist ja, dass es einem noch nie so einfach gemacht wurde wie heute, Abschlüsse nachzuholen. Alles halb so wild.
@maren
Warum Jungen als Kunden uninteressant sind, keine Ahnung, musst du die Verlage fragen. Vielleicht, weil Jungs nicht die richtigen Bücher bekommen, die ihnen spass machen, weil Mütter und Erzieherinnen sich nicht in einen Jungen hineindenken können, weil sie nicht seine Interessen berücksichtigen. Dazu gibt es ein sehr schönes Interview: http://manndat.de/wp-content/uploads/2010/09/JLL_Infobrief_Jun10.pdf Jungs und Mädchen haben unterschiedlichen Interessen beim Lesen, in den Kitas und später in den Schulen, wird aber überwiegend nur rücksicht auf die Interessen der Mädchen genommen.
Schulnoten: In Hamburg ist es so, das du eine 2 erhältst, wenn du 50% der Arbeit richtig hast. Bei mir, gab das noch eine 4. Damit sind noten nichts mehr wert, es fehlt der Anreiz, sich hier zu bemühen.
Rechtschreibung: Nö, platter gings nicht mehr oder? Fachabitur im Bereich Wirtschaftsinformatik mit der Note 1,7. Reicht das als Wiederspruch?
Meine Thesen sind Belegt und Begründet. Du bist es, der nichts weiter einfällt, als: „Nö, kann gar nicht sein, das Jungs unterfordert sind.“ Und das, obwohl es eindeutig gesagt wird. Aber hierzu müsste man ja mal die Artikel lesen, was aber nicht passiert. Aber in eine Feministische Welt, passt das einfach nicht rein, es kann einfach nicht sein, das Jungs besser sind. Geht einfach nicht, obwohl schon die Arbeitswelt das Gegenteil beweist. Ach, ich vergass, hier findet ja eine Gefühlte Diskriminierung statt, eine pöse pöse Männerverschwörung gegen Frauen. Feministische Begründung geliefert, so einfach kann man sich die Welt machen. Entweder sind Jungs einfach schlechter oder Frauen werden diskriminiert, was anderes kann es einfach nicht geben.
Weiter legst du den ganz normalen Diskussionsverlauf hin, den jede Feministin an den Tag legt, erst werden die 40 Jahre alten Parolen herausgekramt, werden diese wiederlegt, dann wird Femi sauer und Attakiert einen Persönlich und wenn das dann nicht mehr hilft, wird Beleidigt mit dem Fuss aufgestampft, und die Diskussion abgebrochen. Typisch.
Schulnoten:
Lies mal hier: http://www.hamburg.de/contentblob/69542/data/bbs-vo-richtl-lernerfolgskontrollen-10-07.pdf
Unter Punkt 5 „Korrektur und Bewertung“ findest du den Absatz
„Klassenarbeiten und besondere Lernaufgaben werden als ausreichend bewertet, wenn mindestens fünfzig Prozent der erwarteten Leistung erbracht wurden.“
Ausreichend ist ne 4. Keine 2.
So wird das meines Wissens überall gehandhabt, zumindest auch in NRW.
Was sind denn bitte deine Quellen???
Soviel zum Thema belegt und begründet.
Jungs sind für Verlage nicht interessant, weil sie nicht die richtigen Bücher bekommen, weil ihnen Erzieher und Mütter die Falschen geben? WTF?
Kinder können mit ungefähr 2 Jahren sprechen, können Wünsche und Interessen deutlich machen (zum Teil sehr nachdrücklich). Du meinst also, dass sie mit Absicht von ihren Bezugspersonen unpassende Bücher geschenkt bekommen? Ohne jegliche Rückmeldungen?
Mal davon abgesehen, dass die meisten Kinder Taschengeld bekommen, also ab einem gewissen Alter zum Teil selbst für ihre Interessen aufkommen.
@ Imion
*Warum Jungen als Kunden uninteressant sind, keine Ahnung, musst du die Verlage fragen. *
Jungs lesen nicht mehr, weil es spannendere Alternativen gibt, die ihre „männlichen“ Bedürfnisse viel besser befriedigen als Bücher – Computerspiele.
Es bibt nur leider viel zu wenige Pädagogen, die sich bemühen, die pädagogisch wertvoll aufzurüsten.
Dazu müsste man sich ja auf die Jungs und IHRE Wünsche/Bedürfnisse einlassen, von ihnen her und zu ihnen hin denken.
Das schmeckt unserer femanzten Männerverbesserungspädagogik gar nicht, die sich so sehr bemüht, den feministinnenkompatiblen neuen Mann heranzuziehen, seine Männlichkeit frauenbequem und -dienlich umzumodellieren.
Dass das den Jungs nicht schmeckt, die sich diesen Umerziehungsversuchen konsequent verweigern, interessiert wiederum die femanzte Pädagogik nicht, die ja weniger das Wohl der Jungs interessiert, sondern nur die Herstellung von deren Verwertbarkeit im feministischen Sinne.
Wenn die also in der femanzten Schule scheitern/aussteigen/nicht mehr mitmachen – selber schuld.
Sie scheitern dann an ihren „falschen“ Männlichkeitsbildern.
Femanzte PädagogInnen wissen, was richtige Männlichkeit ist.
Wer das nicht fressen will, was die Ideologie vorgibt, der soll als verrecken in diesem Schulsystem.
Das muss sich vielleicht den Bedürfnissen der Mädchen anpassen, aber doch nicht denen der Jungs.
Die haben sich gefälligst zu neuen Männern zu entwickeln, basta.
Und so produzieren die Verlage eben Bücher, für das Publikum, das allein bleibt: Mit wenigen Ausnahmen Mädchenempauerungsbücher mit starken Grrrlzzz, die den Luschenjungs mit ihrem alten Macomännerbild zeigen, wo der Hammer hängt.
Bücher, die Jungs natürlich erst recht nicht lesen wollen.
Warum sollen sie sich auch noch in ihrer Freizeit demütigen lassen, erledigt das doch die Femanzenpädagogik im Unterricht bis zum Überdruss.
Und wenn die Jungs erwachsen sind, werden sie diese Femanzengesellschaft auseinandernehmen.
Sie müssen dazu nicht mal aggressiv-kriminell werden.
Es genügt, dass sie gar nichts tun und dem Sozialstaat auf der Tasche liegen, von Versorgern zu Kostgängern mutieren.
Ende der Veranstatlung absehbar.
Aber auch den Feminismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.
Erst verreckt die Gesellschaft, dann die Ideologie.
Warten wir’s ab.
A
*Es bibt nur leider viel zu wenige Pädagogen, die sich bemühen, die pädagogisch wertvoll aufzurüsten.*
Na Herr Roslin, da bin ich ja mal gespannt, wie sie Counterstrike oder GTA pädagogisch aufrüsten wollen.
Es gibt eine Menge Computerspiele, vor allem im Bereich der Strategie, die mit viel Augenzudrücken evtl als pädagogisch wertvoll angesehen werden könnten. (Anno-Reihe, Civ-Reihe, etc) Offensichtlich ist aber Autos klauen und schießen interessanter. Tjo.
Zudem gibt es massenhaft gute Literatur, für die sich auch Jungs interessieren können (Harry Potter, 3 ???, auf Amazon erster Suchtreffer bei Kinderbüchern Gregs Tagebuch, Berts Tagebücher, Kalle Blomquist, aus der Sachecke gibts zu allem was)
Es gibt einen Markt, qualitativ sogar recht hochwertig.
Wird wohl nur nicht frequentiert.
Oder wie soll sonst bitte Literatur für Jungs aussehen?
@Maren:
Harry Potter hab ich nur Band gelesen und danach konnte ich nicht mehr. Spiele wie Counterstrike und GTA habe ich selber gespielt und ja die sind halt gewalttätig. Der Erfolg rührt daher das eben das Kriegerische, das Kämpferische, das Rivalisierende im Manne angesprochen wird. Das spielen auch einige Frauen, zwar weniger als Männer, aber doch. Die oben angesprochenen Aspekte sind alles Teile der menschlichen Psyche mit denen es sich zu auseinandersetzen gilt. Pädagogisch wertvoll? Die Frage ist für wen und zu welchem Zweck?! Letzten Endes ist es Unterhaltung…
Herman Hesse schrieb beispielsweise Jugendromane. Die sind aber auch eher auf der sanfteren Seite. Jungenbücher sollten eben auch die aggressiven, kämpferischen Seiten darstellen. Sachen wie Stolz, Konkurrenz und auch die Interaktion mit dem weiblichen Geschlecht. Und dies aus einer männlichen Perspektive, ganz einfach das einmal eine andere Seite der eigenen Psyche erlebt und erfahren werden kann. Diese Auseinandersetzung ist auch zur Selbstfindung wichtig. The world ist not all sunshine and rainbows.
@Galloway
Klar, versteh ich. Gibts aber auch zur Genüge. Ich weiß das weil die Bücher meines Bruders oft von ihm ungelesen in meinen Besitz übergegangen sind. 🙂
Und dass es Unterhaltung ist, steht außer Frage. Schön dass es mal einer sagt.
Dennoch: Zu sagen, es gäbe kein Angebot, ist schlicht falsch.
Und sich allein auf das kriegerische zu konzentrieren fänd ich pädagogisch gesehen falsch, weil, seien wir ehrlich, im wirklichen Leben wird der Junge wahrscheinlich nie Drachen töten oder für die Mafia arbeiten 🙂
Da sollte man andere Bezugspunkte setzen.
Generell ist es wichtig Interessen herauszuarbeiten und zu fördern. Bei Jungs und Mädchen.
@Maren:
Also in meiner Kindheit (80ziger) war definitv ein Mangel vorhanden. Außer die dämlichen Brezina Bücher… Da hab ich mir selber das Zeug in der kaum besuchten Gemeindebibliothek geholt, unter anderem das ganze uralte Sagenzeug angefangen von den teils ziemlich argen österreichischen und deutschen Sagen gelesen 🙂
Naja es war ja nicht gemeint den Jungen ausschließlich CS spielen zu lassen und ihn daran zu hindern mit den heißgeliebten Puppen zu spielen ;-D Eher ein „net vernachlässigen“ und ein „auch mal klassisch Mann, ja auch Macho ausprobieren lassen“. Das gilt ja auch für Mädchen, das ausprobieren lassen. Je nach Veranlagung könnens dann eh wählen, hatt halt auch immer alles seine Konsequenzen, diese Wahl, wenns eine is.
„…, weil, seien wir ehrlich, im wirklichen Leben wird der Junge wahrscheinlich nie Drachen töten oder für die Mafia arbeiten “
Kommt drauf an ob er irgendwann heiratet XD
@ Maren
Es geht auch nicht darum, Jungen das Drachentöten beizubringen, sondern sie zu motivieren.
Jungen motiviert man, in dem man ihre Wettkampflust herausfordert, sie dazu animiert, um ihren Platz in einer Hierarchie zu kämpfen, in der sie sich sicher, geborgen, gut aufgehoben fühlen, deren Regeln sie kennen, als gerecht- LEISTUNGSGERECHT- empfinden können, nicht durch Antiaggressionstraining und Stuhlkreispalaver, nicht durch das Herumstochern in ihren Gefühlen:
„Nun sag mir doch endlich, was Dich quält!!“
„Sie quälen mich, Frau Leherin!“
„RAUSSSS“
Lehrerin schreiend ab, dem Weinkrampf nahe.
Dabei hat sie es doch nur gut gemeint, wollte aus dem Jungen einen neuen Mann machen, der weiß, wie man die Selbstverwirklichung der Frau stützt, schützt und fördert, der Rücksicht nimmt auf Määäähääädchen, der einfühlsam auf Frauenbedürfnisse horcht und lauscht und achtet usw. und so fort.
Fefmizentrismus in Aktion.
Wer kommt denn da auf den Gedanken, Jungen könnten Wünsche, Bedürfnisse, Träume haben, die mit denen der Mädchen partout nicht kompatibel sind und diese auch ausleben wollen, bevor sie als Erwachsene darüber nachdenken, was man u.U. zu opfern bereit ist, um sich mit den rosa Ekelpaketen von einst, wenn sie denn geile Schnitten geworden sind, im Kompromiss streitig zu vereinbaren.
Nein, Jungen muss man von Anfang an femanzenkompatibel abrichten, damit Frau später erst gar keine Kompromisse machen muss, sondern den pflegeleichten, weichgespülten Mann bekommt, der sie auf Händen trägt.
Dass sie den, gerade den dann wieder erotisch öde findet bis zum Geht-nicht-mehr, du lieber Himmel, wer wird denn von Femanzen im Pädobusiness so viel Selbsterkenntnis und Selbstwahrnehmungsfähigkeit erwarten?
Der Femanzengeist der heutigen Pädagogik ist bestrebt, genau das den Jungs auszutreiben, was sie motivieren könnte, weiß doch dieses Grünuchendenken, das dort vorherrscht, dass Wettkampfgeist und Konkurrenzlust die Welt an den Abgrund führen, böse patriarchal und kapitalistisch sind, klassisch männlich, mithin all das verkörpernd, was diese Schwundstufe der menschlichen Gattung mit ganzer Seele hasst, verabscheut und durch Umerziehung der Jungen überwinden will.
Dass sie damit die Zukunfts – und Selbstbehauptungsfähigkeit dieser Gesellschaft gleich mit überwinden, den Ast absägen, auf dem ihre gut gepolsterten Gesäße thronen, das zu erkennen wäre zu viel verlangt von diesen gedankenarmen Ideologen und Weltverbesserern, die seit Jahzehnten stumpfsinnig zuglotzen, wie ihnen die Jungen verloren gehen und darauf keine andere Antwort finden als „Haben halt falsche Männlichkeitsvorstellungen, die Dödel“.
Es ist nicht Aufgabe der Schule, Jungs die nach Meinung der zeitgeistbefördernden und -beförderten Ideologen „richtigen“, sprich feminismuskompatiblen Männlichkeitvorstellungen beizubiegen, sondern Jungen lesesn, schreiben und rechnene beizubringen mit Methoden, die Erfolg haben bei den Kids.
Die Männlichkeitsvorstellungen basteln die sich dann schon selbst.
Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.
Es sollte Aufgabe der Pädagogik sein, sich solche Methoden auszudenken, die Jungs erreichen.
Aber dazu musste man ja erst einmal erkennen und zugestehen, dass Jungen keine Mädchen sind und nie sein können.
Nichts jedoch überfordert Ideologen mehr als das Erkennen und Anerkennen der REALITÄT.
Man muss die Gendermafia entmachten, sonst ändert sich nichts.
Eltern müssen das tun, Eltern, die es satt haben, dass ihre Jungen von einem sklerorisierten, idologisitierten, erkenntnisresistenten System in ihrer Eigenart missachtet und vergewaltigt werden, weil man mit brachialer Gewalt aus ihnen etwas machen will, was sie nicht sein können und nicht sein wollen: uneigentliche Mädchen.
@maren
Den Artikel finde ich gerade nicht über Hamburg, dafür aber das:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,570342,00.html
und noch ein bisschen mehr:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,519178,00.html
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,653708,00.html
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,734275,00.html
http://www.ef-magazin.de/2010/05/07/2095-bildungskrise-stoerfall-schule
und natürulich die Jungenbenachteiligung:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,545037,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,524801,00.html
Zum Lesen, dazu haben Alexander und Galloway schon etwas gesagt, hierfür ein Herzlichen Dankeschön. Und noch von mir: Das Interesse am Lesen muss schon sehr früh geweckt werden, lange bevor das Kind das erste Taschengeld erhält, in diesem Bereich gibt es aber kaum Bücher die für Jungen interessant sind. Erst Später gibt es diese Bücher, aber dann ist es meistens zu spät.
Lieber Imion.
Seit einiger Zeit gibt es in Deutschland das Zentralabitur.
Von daher sind da die Freiheiten, die sich einzelne Länder EVENTUELL! nehmen können, begrenzt.
Die Freiheiten, die sich einzelne Lehrer nehmen können sind noch begrenzter.
Du zeigst hier einige Artikel auf, die größtenteils auf persönlichen Meinungen der Verfasser basieren, teilweise sehr populistisch geschrieben (Kuschel-Pädagogik, etc)
Zum Thema Schulnoten, was möchtest du mir mit dem Artikel über Abschaffung der Schulnoten sagen?
Schulreformen Hamburg, gut oder schlecht? Was ist dein Standpunkt? Dann können wir diskutieren.
Wie müsste man den Schulalltag konkret gestalten, um Jungs zu fördern und vor allem den Mädchen keine Nachteile zu schaffen?
Wie müssten Kinderbücher aussehen (ich nehme an die beziehst dich auf Bilderbücher)
Nenn mir ein Negativbeispiel, ein Positivbeispiel.
Alles was du bis dato tust ist unfundiertes Meckern.
Hallo Maren,
da du so sehr auf eine sachliche Argumentation pochst und Belege verlangst, könntest Du bitte mal folgende Behauptung von Dir belegen?
Sind sich doch eh alle einig, dass alles, was IRGENDWIE mit Feminismus in Verbindung gebracht werden kann, blöd, unsinnig, lächerlich und zudem noch abgrundtief böse ist….
Selbst wenn dies stimmen sollte, ist es für die aufgeführten Sachargumente irrelevant. Es ist aber ein schöner Kniff, um Leute zu diffamieren und nicht auf deren Argumente einzugehen.
Früher sagte man einfach: Blasphemie
Damit war das Problem erledigt.
Warum hast Du es nötig, zu solch billigen und unseriösen Kniffen zu greifen?
(Nur mal im voraus: Ich weiß es bereits…)
Das ist übrigens – neben der Sachebene – auch der entscheidende Grund, warum Gender Studies nicht ernst zu nehmen sind. Deren Verfechter sind unfähig, ernsthaft und sachlich zu diskutieren. Also konkreten Argumenten mit ebenso konkreten Argumenten zu begegnen und den Gegner nicht zu diffamieren.
Sie befinden sich in einem infantilen Zustand, in dem sich die Erde nicht um die Sonne drehen darf.
Och Tiberius, wenn Menschen nur auf dem Beziehungsohr hören, sprech ich sie irgendwann nur noch da an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell
@maren
Es ist ganz einfach, das Schulsystem muss wieder Leistung belohnen, nicht nur stupides Auswendiglernen sondern wissen und verstehen fördern. Wir brauchen mehr Männliche Lehrer, die Jungs und ihr Verhalten verstehen, wir brauchen eine Förderung, unabhängig vom Geschlecht, sowohl für die Schwachen als auch für die Starken. Denn Schwache Schüler stören, weil sie nicht mitkommen, und Starek Schüler stören, weil ihnen Langweilig ist und sie unterfordert sind. All das hatten wir schon einmal, bevor die Schule umgestaltet worden ist, damit Mädchen mithalten konnten, weil, das Ziel ist ja nicht Gleichberechtigung sondern Ergebnisgleicheit. Mädchen werden eifnach so lange gefördert, bis es passt, und Jungs damit benachteiligt, weil sie keinerlei Förderung bekommen, weder in die eine noch in die andere Richtung, sonder einfach nur mit Drogen ruhiggestellt werden, oder, im schlimmsten Fall, einfach schlechtere Noten erhalten, weil sie Jungs sind.
Noten müssen wieder einen Wert haben, an dem man die Leistung der Schüler erkennen kann, anstatt das jeder eine 1 erhält, weil die Lehrerin nicht damit klar kommt, das eineige Schüler eben schwächer sind als andere, ihr Harmoniebedürfniss das aber nicht zulässt zu Akzeptieren.
Und da soll noch einer behaupten, das Mädchen nicht geschont und verhätschelt werden und das nicht alles auf weibliche Bedürfnisse angepasst wird, bloss kein Wettbewerb, wir haben uns alle lieb, und natürlich sonderkonditionen für Mädchen: http://femokratie.com/wenn-maedchen-ein-tor-schiesst/07-2011/
So wird das definitiv nichts, mit der Emanzipation.
..und vor allem dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts fürs Mittelmaß (wenn nicht sogar drunter) bestimmt sind, genau dieselben, die über Frauenquoten lästern und steif behaupten,die gläserne Decke gäbe es nicht.
Ein Schelm wer da Böses denkt….
..wer das mit der Standardabweichung nicht kapiert, für den sind die Decken jedenfalls wohl nicht gläsern.
An den Verfasser: Es geht um „Backlash“ (Rückwirkung) nicht um den „Backslash“ (Umgekehrter Schrägstrich). 😉
@Oberarzt
Ups, ja richtig, danke
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Im Zulu-Königreich von Shaka-Zulu zum Ende des 18. Jhds wurden die Eliten durch durchgägnig durch schwarze Männer repräsentiert.
Im Maya-Königreich wurden die Priester sofern man heute weiss durch Maya Männer repräsentiert.
Für die Überrepräsentation von Männern in vormodernen Gesellschaften gibt es eine schlichte Erklärung: Man musste lange genug überleben um eine Elitestellung zu erreichen. Nimmt man das europäische Mittelalter als grobe Orientierung, dann war (mal ganz grob geschätzt) die Lebenserwartung eines Mannes um die 40 Jahre, die einer Frau um die 25 Jahre. Mit anderen Worten: Meistens überlebten Frauen nicht lange genug um in eine „Elite“ aufzusteigen.
@Dummerjan
Wurde bei der Lebenserwartung im Mittelalter die Kindersterblichkeit mit einbezogen? Die von dir gepostete Lebenserwartung entspricht nämlich nicht dem derzeitigen Stand der Forschung.
Desweiteren hat die Elitenbildung nichts mit der Höheren Lebenserwartung zu tun, Titel wurden vererbt, wir haben in Europa zu jeder Zeit Frauen an der Macht gehabt, bis hin zu den Germanen. Dort war es die Freyapriesterin, die einen ebenso hohnen Einfluss auf die Bevölkerung hatte, wie der Stammesführer.
Na dann Dummerjan, gib uns Belege für deine Behauptungen.
Kann er nicht. War nur so daher geredet.
Phantasien lassen sich schwer bis gar nicht belegen.
Ist doch nur dummes Zeug vom Pausenclown. 🙂
:clown:
„Kann er nicht. War nur so daher geredet.
Phantasien lassen sich schwer bis gar nicht belegen.“
Interessanter Gedanke. Wer waren dann die Eliten bei Shaka? Chinesen? Buren? Wikipedia gibt entsprechende Einblicke in die Sozialstruktur des Zukukönigreichs.
Bezüglich der Lebenserwartung im europäischen Mittelalter:
Ohler, Norbert: Sterben und Tod im Mittelalter, München/Zürich 1990
Viel Spass beim Lesen.
DieDie
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