Haare sind interessant, weil sie in vielen Kulturen in einer engen Verbindung mit Schönheit stehen und die Behaarung sich zwischen den Geschlechtern unterscheidet.
Dabei ist zwischen Haupthaar, Gesichtsbehaarung und Körperbehaarung zu unterscheiden.
1. Haupthaar
Beim Haupthaar, dass beim Menschen eine beachtliche Länge im Vergleich zu anderen Tieren erreichen kann, ist zunächst erst einmal anzumerken, dass es sich durchaus als „Costly Signal“ anbietet. Am Haar kann man über den Wuchs, den Glanz, die Pflege vieles über den Ernährungsstand und den Gesundheitszustand des Trägers innerhalb der letzten Monate oder Jahre erkennen. Schönes, gesundes, glänzendes langes Haar wird daher in den meisten Kulturen gerade bei Frauen als Attraktivitätsmerkmal geschätzt.
Bei Männern gelten die gleichen Betrachtungen. Sie haben allerdings den „Vorteil“, dass ihr Ernährungszustand und insbesondere auch die Fähigkeit zusätzliches Essen zu besorgen oder Rivalen abzuschrecken bzw. die Frau zu beschützen, weit zuverlässiger über Muskeln vermutet werden kann, die ebenfalls einen gewissen Rückblick zulassen. Hinzu kommt, dass langes Haar bei Männern im Kampf hinderlich sein kann. Dies macht lange Haare zwar auch bei Männern attraktiv, aber weniger bedeutsam als bei Frauen. Es kann ein guter Indikator sein, eine Überbewertung könnte aber nachteilhaft sein.
2. Körperbehaarung
Die Körperbehaarung dürfte bei den Menschen verschwunden sein, weil Haarlosigkeit Parasiten schlechtere Chancen bietet, sich einzunisten. Nach einer Theorie übernahm beim Menschen die Sprache schnell die soziale Rolle, die Fellpflege bei anderen Primaten hat. Der Mensch wurde dadurch anfälliger für Parasiten und wurde sein Fell los, um sich vor diesen zu schützen. Beünstigt wurde dies dadurch, dass der Mensch intelligent genug und handwerklich geschickt genug war, um sich einen anderen Körperschutz über Kleidung aus den Fellen anderer Tiere zuzulegen, die man leichter säubern und tauschen konnte.
Haarlosigkeit war demnach ein evolutionär geförderter Zustand, was auch erklären dürfte, warum es eine Enthaarungsindustrie gibt. Allerdings bietet Haar eben auch noch einen gewissen Schutz vor Kälte, Regen und anderem ungemach. Um so mehr die Menschen diesen ausgesetzt waren um so mehr Haar brauchten sie. Da Männer auf der Jagd eher Wind und Regen ausgesetzt waren, haben sie mehr Körperbehaarung behalten als Frauen. Hierfür spricht auch, dass die Körperbehaarung erst mit der Geschlechtsreife zunimmt, wenn Kinder eher Aufgaben übernehmen, die sie aus dem Schutz der Unterkunft/Höhle/Gemeinschaft entfernen. Damit ist Haarlosigkeit gleichzeitig ein Zeichen von Jugend, was in Verbindung mit anderen Attraktivitätsmerkmalen für sexuelle Reife, etwa Brüsten bei Frauen, eine sininvolle Selektion sein kann und dazu führt, dass Frauen um schön zu sein nahezu ihren gesamten Körper rasieren.
Gerade über die unterschiedliche Anpassung an die Rollen und die Steuerung über Testosteron würde dann zudem auch der Weg zu einer sexuellen Selektion der Haarlosigkeit des Körperhaars bei der Frau entstehen.
Ich könnte mir in diesem Zusammenhang auch vorstellen, dass der Haarentfernungskult bei Frauen vielleicht auch Ursache einer recht einfachen Programmierung des „Haarlosigkeitsmerkmals“ bei Männern ist. Diese könnte beispielsweise lauten „Volles Haar auf dem Kopf, darunter wenn sonstige Fruchbarkeitszeichen vorhanden sind, so wenig wie möglich“. Blendet man moderne Methoden der Haarentfernung aus, dann ist das keine schlechte Regel für die Auswahl langfristig fruchbarer Partner. Dem entgegen stehen dann ausbremsende Vorteile bei den Frauen, die die Selektion hin zur Haarlosigkeit wieder einschränken. Das wäre an den Armgelenken und im Schritt die höhere Verdunstung von Feuchtigkeit aufgrund der größeren Oberfläche (ein Grund warum Schamhaare kraus sind), die Krankheiten vorbeugt.
3. Gesichtshaar
Es fällt auf, dass Männer eine imposante Gesichtsbehaarung haben, Frauen aber nicht. Dies gilt dabei insbesondere für Kaukasier und weniger für Asiaten oder Afrikaner.
Jetzt liegt es nahe einen solchen Bartwuchs als Ausdruck der Männlichkeit zu sehen und damit als Attraktivitätsmerkmal.
Dagegen spricht aber, dass sich die Männer in vielen Gegenden rasieren. Ein Vollbart gilt heute in wenigen Teilen der Welt als sexy. Allenfalls Dreitagebärte haben eine gewisse Attraktivität.
Wenn aber der Bart ein abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal wäre, dann gäbe es wohl schlechtere Zeiten für Rasierklingenhersteller.
Ich würde daher vermuten, dass der Bart nicht im Rahmen der sexuellen Selektion entstanden ist, sondern eher Schutzfunktion hatte.
Dies wird dadurch wahrscheinlicher, dass gerade bei den Menschen, die lange Zeit in kälteren Gegenden gewohnt haben, der Bart am dichtesten ist. Danach wäre der Bart ein Zeichen für die Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau.
Frauen, die der Witterung weniger ausgesetzt waren, konnten sich hingegen erlauben, auch das Gesichtshaar zu verlieren. Damit war wiederum der Weg zu einer sexuellen Selektion eröffnet, da Frauen bei denen der Testosteronanteil hoch war, Gesichtsenthaarung entwickeln, was aber auf eine geringe Fruchtbarkeit schließen läßt. Wohl ein Grund, warum Frauenschnurrbärte nicht als sexy gelten, was bei einer gesellschaftlichen Erklärung ja durchaus nicht auszuschließen wäre.
Alles Evolution 
Bei der Körperbehaarung gehe ich nicht ganz d’accord. Zunächst ist sicher festzuhalten, dass der Unterschied in der Körperbehaarung als sekundäres Geschlechtsmerkmal gelten kann, zumal die vermehrte Behaarung beim Mann durch Androgene ausgelöst wird. Allerdings ist die Entfernung der Körperbehaarung kein kulturübergreifendes Verhalten; Selbst der Trend in den Industriestaaten zur Ganzkörperrasur ist relativ neu.
Beim Bart könnte es sich vielmehr, ähnlich wie beim überflüssig langen Penis, um ein Statuszeichen gegenüber anderen Männchen in der Gruppe handeln. Eine weitere sexuelle Selektion wäre dann nicht mehr unbedingt notwendig.
@Faulgor
Ein Statuszeichen könnte der Bart durchaus sein. Es wäre interessant, ob ein großer Bart die Wahrnehmung des Mannes verändert.
Das Problem bei einem Bart ist, dass er zwar durch Testosteron begünstigt wird, aber im Prinzip einfach nur Zeit benötigt. Er gibt bei einem Vollbart nicht so viele Informationen über das Testosteron. Verdeckt aber Gesichtspartien wie Kinn und Wangenknochen etc, die wieder Informationen in diese Richtung liefern. Mir scheint daher ein rasiertes Gesicht im Vergleich zum Vollbart fast mehr Informationen bereit zu stellen.
Allerdings wurde gerade bei Frauen schon im Altertum eifrig Haar entfernt. Ich meine schon im alte Ägypten ist es nachgewiesen.
Hier findet sich etwas dafür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schamhaarentfernung
Ich denke schon, dass Körperhaarlosigkeit (gerade bei Frauen) im Zusammenhang mit abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen steht. Unrasierte Beine sind dann bei Frauen nicht aus kulturellen Beinen unattraktiver als glattrasierte Beine.
Ich halte die Entfernung der Körperbehaarung eher für kulturell.
1. Sie ist dadurch bedingt, wieviel man vom Körper sieht, viktorianische Frauen werden sich selten die Haare entfernt haben, ägyptische Frauen waren da deutlich leichter bekleidet. BTW, die haben sich auch die Augenbrauen entfernt… Könnte ich jetzt keinen evolutionsbiologischen Grund feststellen… 🙂
2. Wurden sie in der Vergangenheit oftmals aus hygienischen Gründen entfernt (Läuse,Geruch). Das mag auch den Ruch des ungepflegten begründen, den Körperhaare haben.
Gerade in Regionen, wo es wenig Wasser, aber viel Sonne gab.
3. und das ist meiner Meinung nach das wichtige:
Sie sind (wie Brüste) in erster Linie ein Zeichen von Geschlechtsreife!
Wenn man davon ausgeht, dass die Fortpflanzung der wichtigste Grund für so ziemlich alles ist (wie du ja immer schön betonst :D), warum sollte man sich mit jemandem einlassen, der dazu noch gar nicht in der Lage ist? Das macht doch keinen Sinn.
@maren
Gerade diese unterschiedlichen Sitten je nach Bekleidung sprechen aus meiner Sicht für eine biologische Komponente.
Es kommt eben darauf an, wie die Attraktivitätsregel formuliert ist.
Die Grundsätzlichen Interessen bei Haaren wären ja die Folgenden:
1. Minimiere die Möglichkeit für Parasiten dich zu befallen (spricht für wenig Haar oder viel Fellpflege)
2. Schütze deine Haut vor Witterungseinflüssen
3. Sorge an Stellen, die empfindlich sind für ausreichende Verdunstungsoberfläche
4. Spare Kosten
5. Zeige deine Fruchtbarkeit/erkenne die Fruchtbarkeit
Wenn jetzt 1-4 bei Frauen wegen geringerer Anforderungen an Schutz nur noch einen geringen Haaranteil erforderlich sein lassen, die gleichen Punkte aber bei Männer ein Mehr an Haaren fördern, dann lohnt es sich hier den gleichen Mechanismus zu verwenden, den die Natur so gut wie immer verwendet, wenn sie zwischen Männern und Frauen unterscheiden möchte: Die Körperbehaarung ist daber Androgensensitiv, fällt also stärker aus (oder an einigen Stellen tritt sie überhaupt auf) wenn der jeweilige Körper viele Androgene, also Testosteron aufweist.
Das ist bei Männern durch die Hoden der Fall. Sie haben daher eine stärkere Körperbehaarung, wobei der Grad der Körperbehaarung von Mann und Frau natürlich unterschiedlich sein kann, je nach dem an welche Witterungsbedingungen die jeweiligen Menschen angepasst sind.
Da aber damit die Körperbehaarung damit gleichzeitig wieder Rückschlüsse auf den Testosterongehalt zulässt und eine Frau mit mehr Testosteron in der Regel unfruchbarer ist als eine Frau mit weniger Testosteron (jedenfalls im Verhältnis zu ihrem Östrogenspiegel, weswegen ältere Frauen nach dem Absinken des Östrogenspiegels Unfruchbar sind aber dafür mehr Körperhaare haben) bietet sich der Grad der Körperbehaarung als Attraktivitätsmerkmal aus Sicht des Mannes an. Denn wie du richtig bemerkt hast dreht sich ja nahezu alles um Fortpflanzung und eine Frau mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auf hohe Fruchtbarkeit kommt diesem Ziel entgegen.
Die einfachste Regel, die dies meiner Meinung nach umsetzt ist die Folgende:
„Finde eine Frau attraktiv, die Busen, eine weibliche Figur und möglichst wenig Haare abgesehen vom Haupthaar hat“
Durch den Busen und die weibliche Figur fliegen alle noch nicht geschlechtsreifen Frauen raus. Durch die geringe Körperbehaarung wird weiter nach Fruchtbarkeit selektiert.
Natürlich kann das System leicht verfälscht werden. Die Verfälschungssicherheit muss aber, ähnlich wie bei der BrustOP und Schminke, nur unter steinzeitlichen Bedingungen gegeben gewesen sein. Da dürfte das Rasieren mangels entsprechender feiner Klingen aber wahrscheinlich zu aufwändig für die modische Höhlendame von Welt gewesen sein.
Das Verschwinden der Körperbehaarung bei der Frau wurde dann durch ein Gleichgewicht zwischen den Vorteilen einer hohen Attraktivität und den Vorteilen einer Restkörperbehaarung (Schutz der Haut etc) gehalten.
Es reichte ja insoweit auch aus, vergleichsweise unbehaart zu sein, mit den anderen Frauen mitzuschwimmen.
Dass man es dann mit dem Aufkommen besserer Klingen schummeln konnte und einen niedrigen Testosteronwert/einen hohen Östrogenwert durch das Rasieren vortäuschen konnte, wirkte sich aufgrund des vergleichsweise kurzen Zeitraums nicht aus.
Zu bedenken ist hier auch, dass sich Gene für kürzere Haare schlechter durchsetzen können, wenn sich die Frauen unabhängig von diesen rasieren, also durch diese Gene kein Vorteil für die Gene im Genpool entsteht.
*Durch den Busen und die weibliche Figur fliegen alle noch nicht geschlechtsreifen Frauen raus. Durch die geringe Körperbehaarung wird weiter nach Fruchtbarkeit selektiert.*
Gut, aber du sagtest ja, dass geringe Körperbehaarung ein Zeichen von Jugend ist, und daher interessant macht. Das ist dann aber in dem Kontext schlicht falsch, weil diese Jugend, also die Zeit VOR der Pubertät uninteressant macht (nicht geschlechtsreif)
*Theorie: Sprache = wenig Fellpflege = Kleidung erfunden*
Macht für mich jetzt auch nicht viel Sinn, weil Fellpflege wird ja nicht ausschliesslich aus Gründen der Kommunikation betrieben, sondern weil Flohbisse jucken wie Sau 🙂 Heisst also, dass Pflege auch dann betrieben worden wäre, wenn man sich dabei unterhalten kann (vgl. auch Intimität innerhalb der Gruppe). Ausserdem sind ja Parasiten nicht da, um Menschen und Tiere zu piesacken, sie ernähren sich von dem Blut. Dass die Menschen kein Fell mehr hatten, hat ihnen dann ja ein Stück weit die Lebensgrundlage entzogen, und warum sollte die Evolution Menschen vor Parasiten bevorzugen?
Interessant wäre auch, wie sich die zunehmende Sesshaftigkeit und Viehzucht der Menschen darauf ausgewirkt haben mag, bekanntermaßen lebten Menschen ja eng mit den Tieren zusammen. Aber der Zeitraum wäre denke ich zu kurz.
Nein, ich bevorzuge dann eher die Theorie, dass zusätzlich zum Fell Kleidung benötigt worden ist (z.B. durch Eiszeit,Nomadenleben), was dann das Fell mit häufigerem Auftreten wärmerer Perioden (und dem Feuer) unnötig machte.
BTW, ich find es interessant, dass von den hier anwesenden Männern mehrfach vertreten wird, dass die MÄNNLICHE Behaarung kulturell wäre…. 🙂
Dazu möchte ich sagen, dass in verschiedenen Zeiten mehr oder weniger behaarte Männer bevorzugt worden sind, zur Zeit sind wir ja wieder in einer Nacktphase. Viele (besonders im Supergebärfähigenalter) Frauen sind durch kulturellen Einfluß teilweise fast schon angewidert von behaarten Männern.
Wenn man jetzt Christians Theorie 1:1 auf Männer übertragen würde, hieße das ja, das ein geringerer Testosteronmangel vorläge. Massen von Testosteron make the ladies tingle (your words, not mine),deren Abwesenheit (ob tatsächlich oder vorgetäuscht) müsste da ja in höchstem Maße abtörnend wirken.
Tuts aber nicht.
Warum? Und warum ist es dann bei Frauen biologisch gesehen so viel ausschlaggebender?
Ich hätte den Bart ebenfalls als Statussymbol gegenüber anderen Männern interpretiert. So würde der Bart allenfalls indirekt auf die Frauen wirken (die Männer bestimmen wer „den grössten hat“ und der ist dann auch bei den Frauen populär).
Mit „Zeit“ ist doch schon ein entscheidender Hinweis geliefert: Die Ältesten werden in allen traditionellen Kulturen hoch geachtet bis verehrt – der Bart ist also ein Indikator für ein gewisses – angesehenes – Alter.
@ Raskolnikow
Die pädomorphere Gestalt der Frau appelliert erfolgreicher an den Beschützerinstinkt des Mannes, auf dessen Einrasten Frauen überlebensnotwendig angewiesen waren (und sind, nur dass er heute, in friedlichen Zeiten, weniger offensichtlich nötig ist und heute eher die Emanzipation des Mannes behindert).
@ Prometheus
Ich glaube auch, dass viele Frauen Bartwuchs bei Männern sehr attraktiv finden.
Tippse will mich immer dazu überreden, mit 3-5 Tage-Bart herumzulaufen.
Wenn ich mich im Urlaub längere Zeit nicht rasiere, ist sie ganz bgeistert 🙂
Ich kann mich dazu aber nicht entschließen, komme mir unrasiert unordentlich vor.
Einen Vollbart dagegen findet sie weniger attraktiv, Stoppeln müssen es sein.
Aber mit Stoppeln hätte ich mich doch in Versailles nie blicken lassen können.
Und das ist schließlich entscheidend: Wie wirkt das bei Hofe!
@ Imion
Die „Bart-ab-Devise“ im 1. Weltkrieg war wohl eher überlebensnotwendig, um ein dichtes Schließen der Gasmaske zu gewährleisten.
@ Maren
Ja, die Bartmode bei Männern ist kulturabhängig.
Geschlechteregalitärere Epochen lieben bartlose Männer (18. Jhdt.), geschlechterdifferentere Epochen (Renaissance, Barock, 19. Jhdt.) eher Bärte.
Aber das scheint mir nur bei Männern der Fall.
Die haarige Frau war meines Wissens in keiner Epoche populär, bei Männern begehrt, abgesehen vielleicht von einer moderaten Schambehaarung.
MIch jedenfalls stört die kindliche Nacktheit dort, hab’s lieber ein wenig bewaldet-schattig und bin, glaube ich, kein Einzelfall.
Der Prophetenbart ist ein Friedenssymbol, da ein Vaginalsymbol: krause Haare, im stehenden Dreieck um fleissige Lippen gewachsen.
Viele primitive Völker haben kaum Bartwuchs, und wenn, dann eher Schnauzer. Der Schnauz ist aber ein Kriegssymbol, da er die Nase zum Phallus hindeutet.
Der „Vaginal“-Bart kann bei Überpopulation einen sexuell-selektiven Vorteil bieten, denn kriegerisches Aussehen schreckt da ab. Er evolvierte vermutlich besonders in Populationen, die über die entsprechend langen Zeiträume eng gedrängt zusammenlebten. Mann konnte aggressiv sein und dabei friedlich aussehen.
Und der Alte erhält Status durch das friedlich-vaginal umrankte Wort. Damit kann Er verheerendes Gemetzel in der Population besser verhindern, als Lysistrata angedichtet. Das wird seinen Söhnen und Enkeln zum Vorteil gereichen.
Der anonyme Bevölkerungsdruck scheint allerdings die Bartlos-Mode zu befördern.
Die Mode ändert sich dort schnell, wo die Gesellschaft selbst im Wechsel ist. Solche Moden, die nicht mal zu Traditionen kristallisieren, sind zu kurzfristig, um einen evolutionären Trend zu setzen.
@ all
tschuldigung, Selbstzitat, ich hätte die Idee gerne kritisiert:
„Der Prophetenbart ist ein Friedenssymbol, da ein Vaginalsymbol: krause Haare, im stehenden Dreieck um fleissige Lippen gewachsen.
Viele primitive Völker haben kaum Bartwuchs, und wenn, dann eher Schnauzer. Der Schnauz ist aber ein Kriegssymbol, da er die Nase zum Phallus hindeutet.
Der „Vaginal“-Bart kann bei Überpopulation einen sexuell-selektiven Vorteil bieten, denn kriegerisches Aussehen schreckt da ab. Er evolvierte vermutlich besonders in Populationen, die über die entsprechend langen Zeiträume eng gedrängt zusammenlebten. Mann konnte aggressiv sein und dabei friedlich aussehen.
Und der Alte erhält Status durch das friedlich-vaginal umrankte Wort. Damit kann Er verheerendes Gemetzel in der Population besser verhindern, als Lysistrata angedichtet. Das wird seinen Söhnen und Enkeln zum Vorteil gereichen.
Der anonyme Bevölkerungsdruck scheint allerdings die Bartlos-Mode zu befördern.
Die Mode ändert sich dort schnell, wo die Gesellschaft selbst im Wechsel ist. Solche Moden, die nicht mal zu Traditionen kristallisieren, sind zu kurzfristig, um einen evolutionären Trend zu setzen.“
Nur so ein Gedanke: Der Unterschied in der Körper- und Gesichtsbehaarung zwischen Mann und Frau liesse sich doch auch gut mit einem unterschiedlichen Grad an Pädomorphie erklären.
Männer bevorzugen pädomorphe Gesichter bei Frauen – das ist bekannt. So könnte man den haarlosen Zustand ebenfalls als pädomorph interpretieren, im Gegensatz zum „adulten“ haarigen Mann.
@christian
Wegen Bart: http://www.isnichwahr.de/r63180058-baerte-machen-maenner.html 🙂
Mir ist aber in einem Selbstversuch aufgefallen, das ich wesentlich mehr einladende Blicke von Frauen erhalte, wenn ich mir einen Vollbart stehen lasse. Ist aber nicht belegt, ich vermute aber, das Bärte doch ein Attraktivitätsmerkmal sind, und Bärt nur deshalb so oft rasiert werden, weil es bequemer ist, ein Bart muss dann nämlich auch gepflegt werden.
*…und Bärt nur deshalb so oft rasiert werden, weil es bequemer ist, ein Bart muss dann nämlich auch gepflegt werden.*
Ich habe einen Vollbart, finde aber eigentlich, dass das weniger Arbeit ist, da man sich nicht täglich damit beschäftigen muss, sondern nur alle paar Tage.
Ja, aber, bei einem Vollbart musst du drauf achten wie du stutzt, es gleich sein usw.. Da ist es einfacher, immer einen Kahlschlag zu machen.
Was mir noch eingefallen ist, vielleicht kennt sich da jemand aus: Mir ist aufgefallen, das noch am anfang des WW1 Sehr viele und gut gepflegte Bärte bei den Soldaten üblich waren, im laufe des Krieges nimmt das aber ab und spätestens ab dem WW2 sieht man das überhaupt nicht mehr. Könnte das Verschwinden der Bärte vielleicht damit zu tun haben, das das Militär aus hygienischen Gründen das Rasieren angeordnet hat und durch die Wehrpflicht hat sich das dann auf die Zivilgesellschaft übertragen?
Man kann sich ja wohl denken, was ich persönlich von Körperhaaren und Bärten halte (bei Frauen wie Männern übrigens). Könnte daher sein, dass meine Beurteilung subjektiv ist. 😉
Ich glaube – nein: ich bin überzeugt! -, dass beides Restposten der Evolution aus der Epoche vor der Erfindung der Schneiderei sind. Die werden in ein paar hundert Jahren verschwunden sein, falls wir nicht zu einer Rückkehr zur Höhlen- und Zeltexistenz gezwungen sein sollten (also ein besserer Kälteschutz Überlebensvorteile bringt). Der für Körper- und Barthaare aufgewendete Materie- und Energieeinsatz könnte besser investiert werden.
Die Kopfhaare werden wohl noch etwas länger im Bauplan bleiben.
Ich denke, das das aber mittlerweile schon längst passiert sein müsste. Und vorallem, warum bleiben die Kopfhaare bei Frauen erhalten und bei Männern nicht. Eigentlich müsste es umgekehrt sein, da Frauen eher im Haus arbeiteten und arbeiten, müssten sie als erste davon betroffen sein, das diese ausfallen, weil der Wärmeschutz nicht mehr notwendig ist.
Ich denke, das das aber mittlerweile schon längst passiert sein müsste. Und vorallem, warum bleiben die Kopfhaare bei Frauen erhalten und bei Männern nicht. Eigentlich müsste es umgekehrt sein, da Frauen eher im Haus arbeiteten und arbeiten, müssten sie als erste davon betroffen sein, das diese ausfallen, weil der Wärmeschutz nicht mehr notwendig ist.
In einer modernen, wohlhabenden Gesellschaft ist die sexuelle Selektion viel wichtiger als die Selektion durch die Umwelt, da der Anpassungsdruck viel geringer ist.
Deshalb werden Frauen immer schöner und Männer immer intelligenter 🙂
Mir kommt es umgekehrt vor…
Was genau kommt dir umgedreht vor und warum?
Dass die Frauen immer schiacher werden und die Männer immer schöner.
@ Marino
Angeblich werden Frauen über die letzten Jahrzehnte kleiner und gedrungener im Westen, in Relation zu Männern.
Dass sie mit der Zeit unintellektueller werden, das erwarte ich allerdings, weil sich ja intellektuelle, intelligente Frauen in viel geringerem Maße fortpflanzen als die mehr an Kindern als an Karriere interessierten.
Das wird dann aber auch mit der Zeit den männlichen IQ nach unten ziehen, denn die überzeugendste Theorie zur Ungleichverteilung des IQ zwischen den Geschlechtern nimmt, dass das X-Chromosom der Mutter dafür sehr wichtig ist.
Wenn sie da ein „gutes“ ziehen in der Lotterie, haben sie die Chance, sehr, sehr klug zu werden, weil es unverwässert in all ihren Zellen arbeiten muss, sie haben ja nur eins.
Wenn sie ein „schlechtes“ erwischen, haben sie allerdings auch eine höhere Chance, sehr, sehr dumm zu werden, aus dem gleichen Grund: die Wirkung wird nicht durch ein zweites, wahrscheinlich weniger extremes Chromosom „verwässert“ wie bei Mädchen, die ja eins von der Mutter und eines vom Vater bekommen.
Welches von den beiden aktiv ist, entscheidet dann ein Zufallsprozess.
Sie sind dadurch vor Extemwerten eher „geschützt“, sowohl nach unten wie nach oben hin, denn sie bräuchten ja 2 Extremchromosomen (gut oder schlecht), um ein extremes Ergebnis zu erzielen.
Wahrscheinlicher aber ist, dass sie, wenn sie eines der per se seltenen Extremchromosomen bekommen, das andere ein normales sein wird, dass die Wirkung des extremen verwässert, da in ca. der Hälfte der Zellen, auch der Nervenzellen, aktiv.
Beauty is in the eye of the beholder.
Und Intelligenz ist, wie ich glaube, in den seltensten Fällen eine Garantie für Erfolg (auf welchem Gebiet auch immer).
@ Meister Roslin
Waere deine These richtig, dann muessten die USA und Australien Drittweltlaender sein, denn die Bevoelkerung dieser beiden Laender sind zu einem grossen Teil die Nachkommen von Auswanderern der untersten sozialen Klassen, die sich gemaess der Sarrazinthese durch unterdurchschnittliche Intelligenz auszeichnen.
@ Peter
Die USA, Peter, die ich ein wenig kenne, ähneln in eiten Teilen tatsächlich zunehmend einem Land der Dritten Welt.
Nicht dort, wo die Einwanderer aus China, Japan, Korea, Indien (meist Angehörige der hohen Kasten!) leben, sndern dort, wo Farbige und die Millionen und Abermillionen Einwanderer aus Mexiko und weiter südlich leben.
Australien kenne ich nicht so gut, glaube aber, dass dort vor allem Einwanderer aus Ostasien anlanden mit hohen Bildungsabschlüssen, weil andere gar nicht zugelassen werden.
Das ist so gut wie ein IQ-Test, nur nicht so politisch unkorrekt und damit anstößig.
Vor illegaler Einwanderung Unausgebildeter schützt der Pazifik.
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Australien über die Jahrzehnte immer weniger Dritt-Welt-Züge aufweist, die USA aber, in immer größeren Regionen immer deutlichere.
Die Entwicklung der USA ist erschreckend.
Detroit sieht aus wie ausgebombt (kein Witz!) und Detroit ist kein Einzelfall.
New Orleans hat sich von der Flut noch immer nicht erholt, tausende Häuser stehen leer.
Ich könnte noch eine ganze Reihe von Städten nennen, in denen es ähnlich aussieht.
Die USA verfallen stellenweise zu Dritt-Welt-Niveau, zufällig gerade dort, wo die Dritt-Welt-Bevölkerung die neuen Mehrheiten stellen, die, die nicht aus Asien kommen.
Besonders drastisch ist der atemberaubende Niedergang Kaliforniens, das mehr und mehr zu Mexiko wird, mit mexikanischer Bevölkerung und mexikanischen Zuständen.
Ich erkenne das Kalifornien von vor 20 Jahren im heutigen kaum noch wieder.
Das Tempo des Verfalls ist atemberaubend.
A. Roslin
Die von beschriebenen Zustaende sind mir bekannt und sind doch viel mehr mit dem politischen System der USA zu erklaeren als mit sonstwas, ein politisches System, das nur marginale soziale Unterstuetzung bietet. Die USA sind der Prototyp eines neoliberalen Staates, der ueber gewaltige Ressourcen verfuegt, aber aus ideologischen Gruenden sozialstaatliche Eingriffe fuer kontraproduktiv haelt.
Verelendende Gebiete hat es in den USA immer gegeben. Die Dreissigerjahre waren in dieser Hinsicht wahrscheinlich noch viel schlimmer – bis zum „New Deal“.
@ Peter
Blicken wir nach Indien, ganz andere Kultur, ganz anderes System, und doch: Je heller die Haut der Mehrheitsbevölkerung in einer Region, desto höher die Wirtschaftskraft dieser Region (Indien ist ein Flickenteppich verschiedener Ethnien).
Je höher der Durchschnitts-IQ einer Ethnie, desto reicher und entwickelter die Provinz.
Je dunkler die Haut der Mehrheitsbevölkerung, desto rückständiger und ärmer die Region.
Je heller die Haut, desto höher die Kaste.
Linke erklären diese Unterschiede, die überall auf der Welt zu beobachten sind, damit, dass Armut dumm macht.
Was aber, wenn Dummheit auch arm macht?
Indien erlebt einen unglaublichen Wirtschaftsaufschwung seit es den Kongressparteisozialismus hinter sich gelassen hat, fast so strürmisch wie der Aufschwung Chinas, aber es ist ein sehr ungleich im Land verteilter Aufschwung.
Ich bestreite nicht, dass Kultur diskriminieren kann, aber das scheint nicht alles zu sein.
Du denkst, dass Armut dumm macht, was aber, wenn Dummheit auch arm macht?
Was, wenn Kultur und Biologie viel verschränkter sind als Linke annehmen?
Was, wenn Menschen, Ethnien, nicht einfach austauschbar sind, wenn eine bestimmte Ethnie nur genau die Kultur entwickeln kann, die exakt auf ihre natürlichen Gegebenheiten optimal angepasst ist?
Und verloren sind in einer fremden Kultur, die von anderen Menschen für ihre Eigenart entwickelt wurde, aber für andere Menschen einfach nicht funkktioniert?
Es gibt Gruppenunterschiede, Peter, die sind real, nicht ausgedacht, keine Einbildung bösartiger Rassisten, es gibt Duchschnittsunterschiede zwischen Ethnien und Klassen/Schichten, die sind real.
Warum gleicht Kalifornien dort, wo Mexikaner leben, immer weniger Kalifornien von vor 20 Jahren und immer mehr Mexiko?
Warum ändert sich die Kultur, wenn ich die Bevölkerung austausche?
Die Banlieues französischer Großstadte, die ich seit 20 Jahren beobachte, haben sich in diesen 20 Jahren dramatisch verändert.
Arm waren sie immer, heute aber gleichen sie den Vororten von Algier.
Dort ist keine Multikulti-Gesellschaft entstanden, sondern die neue Mehrheit vertreibt die alte.
Ein neuer Rassismus ersetzt den alten vollgültig.
Es ist dort ein Kulturwandel zu beobachten, der mit einem Bevölkerungsaustausch einhergeht, ein Wandel von epochalem Ausmaß.
Und in einigen deutschen Großstädten ist dasselbe Phänomen zu beobachten.
Das Problem ist nicht der Islam und auch nicht die Ethnie, sondern der IQ.
Hätten wir vor allem kluge Muslime einwandern lassen, hätten wir kein Problem, denn Kluge können sich sehr viel leichter und besser anpassen als weniger Kluge.
@ Meister Roslin
Je dunkler die Hautfarbe, dest rueckstaendiger die Region (in Indien)?
Indien ist doch das Paradebeispiel einer Gesellschaft, die Chancen ungleich verteilt. Es nennt sich Kastensystem.
Die in Afrika lebenden Inder sind bei vielen Afrikanern verhasst. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung und habe schon einmal miterlebt, wie ihre Geschaefte von Schwarzafrikanern gepluendert wurden (Dar es Salaam). Das ist nicht Neid, sondern Zorn. Inder betrachten Schwarzafrikaner als minderwertig und behandeln sie auch so. Europaeer sind als Arbeitgeber bei Schwarzafrikanern viel beliebter, da fairer im Umgang.
Ist Dir eigentlich bewusst, dass sich die Spezies Homo Sapiens durch eine ausserordentlich genetische Homogenitaet auszeichnet, verglichen mit anderen Spezies? Zwei voneinander getrennte schimpansenpopulationen Populationen, Distanz etwa 100 Kilometer, sind genetisch heterogener als ein Schwarzafrikaner aus der Zentralafrikanischen Republik und ein Lappe aus dem Norden Schwedens. Deshalb liegt die Vermutung nahe, dass Homo Sapiens einst beinahe ausgestorben waere und wir alle von einer sehr kleinen Population abstammen, die damals als einzige ueberlebte.
Abgesehen davon ist die Hautfarbe ein Merkmal, dass nur deswegen besondere Beachtung findet, weil es sichtbar ist und deshalb so bequem als Klassifikationsmerkmal benutzt werden
kann. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern ganz offensichtlich ideologische Motivation.
@Peter:
*Die in Afrika lebenden Inder sind bei vielen Afrikanern verhasst. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung und habe schon einmal miterlebt, wie ihre Geschaefte von Schwarzafrikanern gepluendert wurden (Dar es Salaam). Das ist nicht Neid, sondern Zorn.*
Zorn und Neid liegen oft sehr nahe beieinander. Wenn jemand erfolgreicher ist, dann wird dafür schnell eine Rationalisierung gefunden: „Der spielt unfair“.
Meiner Meinung nach war der Hauptgrund für die Judenverfolgung über die Jahrhunderte der größere geschäftliche Erfolg der Juden, der unter anderem in ihrem höheren Durchschnitts-IQ begründet lag.
Auch beim Feminismus hat sich Neid in Hass verwandelt, und auch hier ist die Erklärung beliebt, dass die Männer unfair spielen.
*Abgesehen davon ist die Hautfarbe ein Merkmal, dass nur deswegen besondere Beachtung findet, weil es sichtbar ist und deshalb so bequem als Klassifikationsmerkmal benutzt werden
kann. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern ganz offensichtlich ideologische Motivation.*
Aussagen, dass diese und jene Gruppe benachteiligt ist, basieren auch immer auf einem klar erkennbarem Merkmal, das Mitglieder der Gruppe charakterisiert. Diesen Aussagen müsste deiner Ansicht nach also auch immer eine ideologische Motivation zugrunde liegen (das tut es in einigen Fällen, in anderen nicht).
Der Grund, weshalb es überhaupt eine Rolle spielt, zu wissen, welches Durchschnitts-IQ welche Gruppe hat, liegt darin, dass es Leute gibt, die Foul rufen, wenn eine durch ein deutlich sichtbares Merkmal gekennzeichnete Gruppe unterdurchschnittlich abschneidet.
Der Durchschnitts-IQ einer Gruppe liefert eine gute Vorhersage für die Performance der Gruppe, genau so wie der individuelle IQ eine gute Vorhersage für die Performance des Individuums liefert. Eine Gruppencharakteristik für die Bewertung von Individuen zu benutzen, ist allerdings nicht Ziel-führend, und Firmen, die nach einem solchem Kriterium einstellen, verschwinden schnell vom Markt; werden von den Firmen überholt, die die tatsächliche Intelligenz ihrer Bewerber bewerten.
@ Prometheus
Meiner Meinung nach war der Hauptgrund für die Judenverfolgung über die Jahrhunderte der größere geschäftliche Erfolg der Juden, der unter anderem in ihrem höheren Durchschnitts-IQ begründet lag.
Einerseits gibt es den religiös begründeten Judenhass. Den brauch ich hier nicht ausführlich darzulegen, da bekannt.
Ich hab da eine etwas andere Theorie, was den Judenhass anbelangt.
Lange Zeit war es Christen verboten, Zins zu verlangen. Der Geldverleih war deshalb grösstenteils in jüdischen Händen. Wenn sich Geldverleih lohnen soll, dann muss in den Zinsen auch die Zahlungsunfähigkeit der Schuldner berücksichtigt und kompensiert werden. Ich vermute, dass das Risiko beim Geldverleih damals, im Mittelalter, noch grösser war als heute, was zu hohen Verzinsungen einerseits und hohen Verschuldungen andrerseits führte. Deshalb waren jüdische Geldverleiher und Juden allgemein bei vielen als Wucherer verhasst, denn der Geldverleih war den Juden vorbehalten und wurde überdies als unchristlich, sprich unmoralisch angesehen.
Manche Pogrome im Mittelalter waren deshalb für viele Schuldner eine willkommene Gelegenheit, sich von ihren Schulden zu befreien und sich möglicherweise auch noch das Vermögen der Juden anzueignen.
Ich halte in diesem speziellen Fall meine Erklärung, die mehr auf soziale Umstände fokussiert, für plausibler als die behauptete höhere Befähigung von Juden aufgrund eines durchschnittlich höheren IQs.
Eine Gruppencharakteristik für die Bewertung von Individuen zu benutzen, ist allerdings nicht Ziel-führend
Das konstruktivistische und (möglicherweise) ideologische Motiv liegt in den Kategorisierungen. Prinzipiell können alle möglichen Individuen zu irgendeiner Gruppe zusammengefasst werden, sofern sich wenigstens ein gemeinsames Merkmal feststellen lässt, welches das Individuum als zur Gruppe gehörend kennzeichnet.
Wenn nun beispielsweise die Hautfarbe als dasjenige Merkmal gilt, welche die Gruppenzugehörigkeit anzeigt, so lässt sich diese Kategorisierung nicht so ohne weiteres aus der Genetik begründen. Es liegt doch vielmehr die Vermutung nahe, dass die Kategorisierung anhand der Hautfarbe der Vorstellung entspringt, dass sich menschliche Rassen mit spezifischen Fähigkeiten anhand der Hautfarbe ohne weiteres erkennen lassen. Diese Vorstellung wird meines Wissens von der Genetik nicht gestützt.
@ Peter
*Ist Dir eigentlich bewusst, dass sich die Spezies Homo Sapiens durch eine ausserordentlich genetische Homogenitaet auszeichnet,…*
Das ist die Flaschenhalsthese. Aber in Abwesenheit grosser Unterschiede sind die kleinen relevant. So funktioniert Evolution auch.
Dass es statistische Intelligenzunterschiede zwischen Populationen gibt, bezweifle ich nicht. Auch nicht die Korrelation zum sozialen Status und zum Einkommen. Allerdings sehe ich keinen quantitativen genetischen Zusammenhang. Weder dahin gehend, dass intelligentere Populationen, noch intelligentere Personen mehr Nachwuchs produzieren. Intelligenz scheint evolutionär gesehen kein kontinuierliches Selektionsmerkmal zu sein, sondern ein Schwellenmerkmal. Je nach gesellschaftlicher Situation UND Position kann überdurchschnittliche Intelligenz ein Selektionsvorteil, oder -nachteil sein.
Uns Schreiberlingen ist die Intelligenz wichtiger, als der wirklichen Auslese.
PS: für des Österreichisch/Bairischen Unkundige:
schiach = garstig
@alexaner roslin
Da kann ich dir nur beipflichten. Eine Hölle der PC für Männer, egal welcher sexuellen Orientierung. Decadence at its finest.
@ Marino
*Beauty is in the eye of the beholder.
Und Intelligenz ist, wie ich glaube, in den seltensten Fällen eine Garantie für Erfolg (auf welchem Gebiet auch immer).*
Das hat sich leider empirisch als falsch herausgestellt.
Ein hoher IQ ist kein Garant für Erfolg, aber eine glänzende Voraussetzung für Erfolg, eine gute Absprungbasis.
Ein niedriger IQ aber ist ein Garant für Misserfolg.
Da hast den Einfluß dessen, was man gemeiniglich Schicksal oder äußere Umstände nennt, außer acht gelassen.
Die dümmsten Leute (ich messe das nicht am IQ) haben doch oft die größte Öffentlichkeit. Ich versage mir hier Beispiele.
Denk mal darüber nach, wie viele banale Zufälle nötig waren, dass wir jetzt hier auf dem gleichen Forum sind. Man sollte keine Wertigkeit dieser Zufälle annehmen, aber wenn man sie – einen (theoretisch)- nach dem anderen zurückzufolgen versucht, ergibt sich eine Kette, die mich schaudern macht.Buddhistisches Gedankengut?
@ Marino
Aber das sind doch keine banalen Zufälle.
Das Internet ist Produkt einer langfristig planenden hochintelligenten Zivilisation.
Und ich wiederhole noch mal: Die US-Streitkräfte führen seit Jahrzehnten IQ-Tests durch.
Auf ALLEN Ebenen des intellektuellen Anforderungsniveaus sind die IQ-höheren Gruppen erfolgreicher bei der Erledigung ihrer Aufgaben als weniger gut abschneidende.
Das US-Militär bietet eine weite BAndbreite von Aufgaben unterschiedlichsten intellektuellen Anspruchs, die USA eine Gesellschaft unterschiedlichster Ethnien, ein ideales Labor zur Testung von IQ-Tests, ihrer Prognosekraft, ihrer „Vorurteilslosigkeit“.
Wenn Ethnien aufgrund eines Bias „falsch“ getestet würden, dann müsste die Prognosekraft eines Testes für diese Ethnie geringer sein.
Das ist aber nicht der Fall.
Bei dem Thema Bartwuchs habe ich ähnliche Erfahrungen wie einige andere Kommentatoren gemacht—zuletzt dieser Woche, wo ich mit dem Rasieren sehr geschlampt habe: Bis mindestens Tag fünf bekomme ich mehr Blicke und Lächeln von Frauen, je länger es her ist, seit ich mich zuletzt rasiert habe. (Dies selbst dann, wenn die Aesthetik in meinen eigenen Augen leidet.)
Allerdings besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass dies eine Folge von Angebot und Nachfrage ist: Wenn hypothetisch 20 % der Frauen unrasierte Gesichter bevorzugten, aber nur 10 % der Männer unrasiert wären, würde auch dies die Lächeln erklären.
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