Plastizität des Gehirns und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern

Gegen eine hormonelle biologische Ausgestaltung der Geschlechterunterschiede wird gerne die Plastizität des Gehirns ins Feld geführt.

Das Gehirn sie in der Lage, sich an jede Aufgabe anzupassen und in jedem Bereich gut zu werden. Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien lediglich die Folge dieser Plastizität, weil das Gehirn durch die verschiedenen Erfahrungen anders ausgestaltet wird.

Dagegen würde ich diese Argumente anführen:

1. Die Unterschiedlichkeit der Behandlung ist nicht so groß, dass sie den Umfang der Unterschiede rechtfertigen würde

2. Wenn die Gehirne pränatal unterschiedlich ausgestaltet sind, dann wird es schwer, diesen Unterschied auszugleichen

2. Dass das Gehirn in einigen Bereichen flexibel ist, bedeutet nicht, dass es in allen Bereichen flexibel ist

4. Die unterschiedliche Behandlung kann gerade Folge der Unterschiede sein, nicht die Unterschiede die Folge der Behandlung

5. Studien zeigen, dass biologische Vorgänge Fähigkeiten unabhängig von der Sozialisation hervorrufen.

Zu Punkt 1:

Die Unterschiede zwischen Mann und Frau zeigen sich in Urwaldvölkern und in modernen westlichen Zivilisationen. Trotz Koedukation, Mathe- und Sprachunterricht für beide Geschlechter und diversen anderen Maßnahmen, die Geschlechter anzugleichen, bleiben aber die Geschlechtsunterschiede bestehen.

Zu Punkt 2.

Nehmen wir als Gedankenexperiment an, dass Männer mit räumlichen Denken +5 geboren werden und mit sprachlichen Fähigkeiten +1, und Frauen mit räumlichen Fähigkeiten +1 und mit sprachlichen Fähigkeiten +5. Es wäre zu erwarten, dass sich die Männer dann eher für Spielzeug interessieren, dass ihre räumlichen Fähigkeiten berücksichtigt und Frauen ein höheres Interesse für Sprache haben. Wenn nun das Baby schreit und sich das männliche Baby beruhigt, wenn man sein räumliches Denken stimuliert, er aber mit Beeinflussungen über die Sprache nicht zu beruhigen ist, dann ergibt dies möglicherweise eine weitere Stimmulation der räumlichen Fähigkeiten, aber sie wird schwer zu umgehen sein.

Dies ändert sich später nicht. Wenn er spielen will, dann werden ihm Bauklötze mehr Spass machen als seiner Puppe eine Geschichte zu erzählen. Damit mag man wieder seine räumlichen Fähigkeiten trainieren, aber auch das wird anderweitig nur gegen seinen Willen möglich sein.

Selbst wenn man die jeweilige andere Fähigkeit fördert, wird die gegen die Natur schwer sein: Nehmen wir an, dass man durch entsprechende Förderung das Mädchen zu einem Wert beim räumlichen Denken von +5 bekommt. Nach all dieser Quälerei werden die Jungs, die ebenfalls ihr räumliches Denken trainiert haben, weil ihnen das Spass macht (und nicht weil die Eltern es wollen) vielleicht schon einen Wert von +8 haben (wahrscheinlich sogar +10, weil man Sachen, die einem liegen, lieber lernt). Die Mädchen, die ihre sprachlichen Fähigkeiten in der Zeit verbessert haben, haben einen sprachlichen Wert von +8. Sie hingegen hat ihre sprachlichen Fähigkeiten zugunsten der räumlichen vernachlässigt und hat hier lediglich ihren Startwert von +5 Sie steht also mit einem eher unterdurchschnittlichen Wert in beiden Eigenschaften dar und es hat ihr keinen Spass gemacht (das gleiche gilt natürlich auch bei Jungs in anderen Eigenschaften). Sie konkurriert zudem innerhalb dieser verbesserten Eigenschaft beständig mit den Leuten, die bereits einen besseren Startwert hatten und gehört hier immer zur unteren Gruppe, weil sie diesen nicht aufholen kann. Denn Plastizität bedeutet ja nicht, dass sie schneller lernt und sie hat auch nicht mehr Zeit zur Verfügung als die anderen Kinder.

Eine Erziehung gegen die Eigenschaften produziert daher selten sehr gute Ergebnisse und dürfte eher unglücklich machen. (Natürlich gibt es auch Mädchen mit einem höheren Startwert in Fähigkeiten, die im Schnitt eher bei Jungs hoch sind, es handelt sich ja um Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, die sich überlappen. Diese wiederum werden dann die Erfahrung machen, dass ihnen für ihr Geschlecht untypische Sachen Spass machen und das sollte natürlich gefördert werden. Die Anzahl ist aber aufgrund der verschiedenen Mittelwerte deutlich geringer.

Zu Punkt 3.

Flexibilität in bestimmten Bereichen bedeutet nicht Flexibilität in allen Bereichen. Es kann bei sozialen Gruppentieren wie dem Mensch natürlich sinnvoll sein, diesem die Möglichkeit zu geben, in einer vorhandenen Lücke besondere Fähigkeiten zu erwerben, die ihn für die Gruppe wertvoll machen. Wer beispielsweise gut in Musik ist, der kann diese Fähigkeit natürlich mit Übung aufbauen und dadurch in der Gruppe seine Qualitäten darstellen. Allerdings ist es aus Sicht der Gene riskant, bestimmte Eigenschaften frei auszugestalten und nicht zumindest Grundwerte vorzugeben. Der Blank Slate bedeutet, dass möglicherweise ein ungünstiger Weg einegschlagen wird, der zu einer geringeren Verbreitung der Gene führt. Demnach sind Gene, die gewisse immer wieder gebrauchte Fähigkeiten vermitteln, günstig und verbreiten sich im Genpool. Da Männer und Frauen eine Arbeitsteilung haben und hatten und sie unterschiedliche Interessen und Risiken haben, ist es sinnvoll, diese Werte, die eine gewisse Sicherheit bieten, nach Geschlecht zu differenzieren. Auch Gene, die unterschiedliche Fähigkeiten für Männer und Frauen, angeapßt an deren Risiken und typische Tätigkeiten vorsehen, verbreiten sich aufgrund der Vorteile der Arbeitsteilung schnell im Genpool.

Es lohnt sich beispielsweise nicht, die sexuelle Identität plastisch zu machen und ein „Lernen“ zuzulassen. Die Gene, die dafür sorgen, dass diese Eigenschaft pränatal oder jedenfalls frühzeitig festgelegt werden, verbreiten sich recht offensichtlich im Genpool. Um so strikter eine Arbeitsteilung praktiziert wird um so deutlicher muss auch das Gehirn in diesen Bereichen, die der Arbeitsteilung unterliegen unplastisch sein. Ein Mann, der schlecht in der Jagd ist, dürfte erhebliche Nachteile gehabt haben. Eine Frau, die schlecht im sprachlichen Bereich ist, konnte sich schlechter in eine neue Gruppe mit anderer Sprache einbringen etc. Da sie das vielleicht auch erst mit 15 oder 16 machen mußte, wenn sie mit einem Mann zu dessen Stamm wechselt hilft ihr in diesem Bereich eine Plastizität wenig. Frauen, die von vorneherein besser im Lernen von Sprachen waren, auch wenn dies nicht besonders stimmuliert wurde, hatten demnach einen Vorteil und ihre Gene reicherten sich im Genpool an. Da die Frauen schwächer waren, waren sie eher darauf angewiesen, soziale Zeichen wahrzunehmen und Gefühle deuten zu können. Dies dürfte auch bei der Babybetreuung hilfreich gewesen sein, die bei Säugetieren in prähistorischen Zeiten schlecht an den Mann abgegeben werden konnte. Auch hier waren Frauen mit einer besseren Empathie, einer geringen Aggressivität etc im Vorteil und Frauen, deren Gene dies vom Start an berücksichtigen und wenig Plastizität in diesem Bereich zulassen, konnten ihre Gene im Genpool anreichern. Wenn es von Männern erwartet wurde, dass sie sich zu Jagdzwecken weiter von der Gruppe entfernen als Frauen und zudem der Weg, etwa bei der Verfolgung eines Tieres, verschlungener ist, dann bringt es mehr, ein besseres räumliches Denken festzuschreiben als zu risikeren, dass er dies nicht erlernt oder beim Erlernen verloren geht. Auch Gene, die eine bessere Orientierung für Männer bewirken, reichern sich schnell im Genpool an.

Es gibt aber Fähigkeiten, die nicht so zentral für die Aufgaben sind, die klassischerweise den Geschlechtern zufallen. in diesen ist eine Plastizität zur Besetzung der jeweiligen Nischen sinnvoll.

Zu Punkt 4.

Hier habe ich oben bereits einiges angeführt. Wir finden sie in vielen anderen Bereichen und akzeptieren sie dort, in Geschlechterfragen wird dies aber als political uncorrect angesehen. Wer ein feines Gehör hat, der wird sich eher für Musik interessieren. Natürlich wird er sein Gehör auch weiter ausbilden, aber wir akzeptieren eine Begabung dafür. Wer mit beiden Händen einen verschiedenen Rhytmus schlagen kann, der wird eher Schlagzeuger werden als jemand, der dies nicht kann. Auch das wird meist als biologische Eigenschaft akzeptiert. Es verwundert uns auch nicht, wenn der Sohn eines Spitzenklavierspielers und einer Spitzenklavierspielerin ebenfalls eine gute Fingerfertigkeit aufweist (auch wenn dies nicht der Fall sein muss).Wir akzeptieren, dass er deswegen ebenfalls Klavierspieler werden will, dies aber nicht macht, wenn er die Fingerfertigkeit, das feine Gehör, das Taktgefühl aber nicht als Eigenschaft geerbt hat. Wir würden es dann als einen Fehler der Eltern ansehen, wenn sie ihn trotzdem dazu zwingen, professioneller Klavierspieler zu werden und solange zu üben, bis er seinen Nachteil ausgeglichen hat.

Es erscheint uns auch normal, dass man einen sehr jähzornigen Menschen anders behandlelt als einen sehr geduldigen Menschen und wenige würden sagen, dass er so jähzornig geworden ist, weil die Leute alle vorsichtiger mit ihm umgegangen sind.

Zu Punkt 5

Auf die diversen Studien bin ich ja bereits des häufigeren eingegangen. Sie zeigen, dass sich Menschen trotz der anderen Sozialisation über diese aus biologischen Gründen hinwegsetzen. Die meisten dürften unter „pränatales Testosteron erzeugt die Geschlechter“ zu finden sein.

117 Gedanken zu “Plastizität des Gehirns und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern

  1. @ Christian

    Genderismus/Feminismus ist eine Religioin, eine Ideologie.
    Die Gläubigen sind durch Argumente nicht zu überzeugen.

    In der ganzen Säugetierwelt verhalten sich Männchen anders als Weibchen, Rüden anders als Hündinnen, Kater anders als Katzen, Stiere anders als Kühe, Hengste anders als Stuten und, oh Wunder, beim Säugetier Mensch, das mit seinen Verwandten jede Menge Hrinstrukturen/Hormone gemeinsam hat, ist es ganz genau so, nur mit größerem Freiheitsgrad, was aber nicht bedeutet, das wir schrankenlos frei sind.

    Gleichermaßen nicht verwunderlich, dass die Kastration von Säugetieren massive Verhaltensänderungen zur Folge hat.

    Es ist ja nicht die Sozialisation, die das Verhalten eines Stieres unterscheidbar macht von dem eines Ochsen.
    Dem Ochsen fehlt Testosteron, das gleiche Hormon, das auch im Organismus des Menschenmannes sehr viel höher dosiert vorhanden ist als in dem der Menschenfrau, die dafür Östrogen in sehr viel höherem Maße produziert.

    Hormone sind Psychopharmaka, Männer und Frauen „schlucken“ verschiedene Sorten, die auch noch den Bau des Gehirnes unterschiedlich beeinflussen, seine Anatomie in unterschiedlicher Weise verändern, selbst postnatal.

    So schrumpft das Hirnvolumen einer Mann-Frau-Transsexuellen, die Östrogen zuführt und Androgenanatagonisten nimmt, von männlichen Durchschnittswerten in Richtung auf weibliche, dabei verringert sich nicht einfach das Volumen etwa durch einen veränderten Flüssigkeitshaushalt der Zellen, sondern tatsächlich der Bau des Gehirnes, d.h. Neuronen sterben ab, umgekehrt wächst das Gehirn eines Frau-Mann-Transsexuellen, der Testosteron zuführt, in Richtung auf männliche Durchschnittswerte.

    http://www.eje-online.org/content/155/suppl_1/S107.abstract

    • @ Roslin

      Bin einverstanden, möchte aber noch folgendes anfügen:
      Der Geschlechtsdimorphismus ist bei jeder Art anders, spezifisch, ausgebildet. Gewisse Items sind bei HOMO wenig dimorph, andre (umso?) mehr. Du hast das schon angedeutet mit der Feststellung, dass die Sozialisation den Verhaltensdimorphismus weniger kreiert, als eher vertieft. HOMO ist keine evolutionär-ökologisch stabilisierte Spezies. Deswegen die Idee, dass gebastelt werden könne, deswegen die Opposition gegen das Gebastel. Moden werden zwar nicht vererbt, aber sie mischen jetzt die Karten mit.

  2. @Christian

    „Nehmen wir als Gedankenexperiment an, dass Männer mit räumlichen Denken +5 geboren werden und mit sprachlichen Fähigkeiten +1, und Frauen mit räumlichen Fähigkeiten +1 und mit sprachlichen Fähigkeiten +5.“

    Sehr wissenschaftlich, das. Nehmen wir einfach mal an und konstruieren uns eine evolutionspsychologische These, die nicht falsifiziert werden kann drum herum.

    „Die Unterschiede zwischen Mann und Frau zeigen sich in Urwaldvölkern und in modernen westlichen Zivilisationen. Trotz Koedukation, Mathe- und Sprachunterricht für beide Geschlechter und diversen anderen Maßnahmen, die Geschlechter anzugleichen, bleiben aber die Geschlechtsunterschiede bestehen.“

    Die Frage ist _welche_ Unterschiede? Nehmen wir z.B. eine Studie, die räumliche Fähigkeiten, sprachliche Fähigkeiten usw. in verschiedenen Kulturen untersucht. Wie passt denn das Ergebnis dieser Studie zu deinen Thesen:

    „A cross-cultural quantitative review of contemporary findings of gender differences in variability in verbal, mathematical, and spatial abilities was conducted to assess the generalizability of U.S. findings that (a) males are more variable than females in mathematical and spatial abilities, and (b) the sexes are equally variable in verbal ability. No consistent gender differences (variance ratios) were found across countries in any of the three broad ability domains. Instead, males were more variable than females in some nations and females were more variable than males in other nations. Thus, the well-established U.S. findings of consistently greater male variability in mathematical and spatial abilities were not invariant across cultures and nations.“

    Quelle: http://www.springerlink.com/content/m3575318245761hg/

    Es würde mich einfach mal interessieren, wie du dir das erklärst.

    Wenn du mit Unterschieden meinst, dass Frauen natürlich ihre Babys stillen, rennst du bei mir offene Türen ein. Ich würde meinen Freund auch nicht stillen lassen 😛
    Allerdings kann ich daraus keine lebenslange Rolle für mich ableiten, beim besten Willen nicht.

    „Hier habe ich oben bereits einiges angeführt. Wir finden sie in vielen anderen Bereichen und akzeptieren sie dort, in Geschlechterfragen wird dies aber als political uncorrect angesehen. Wer ein feines Gehör hat, der wird sich eher für Musik interessieren. Natürlich wird er sein Gehör auch weiter ausbilden, aber wir akzeptieren eine Begabung dafür.“

    Schlampig, Christian. Und es ist ermüdend, denn genau dieser Punkt wurde doch schon durchgenudelt. Ich hatte eine Studie verlinkt, die genaus eine solche Prädisposition bei Musikern und Nicht-Musikern ausschließt (die untersuchte Gruppe wies gleiche Gehirnstrukturen wie die Kontrollgruppe auf, was sich mit dem Alter und Training änderte). Worauf gründet also deine Spekulationen, die Musiker interessierten sich schon ab Geburt nur für Musik, weil sie ein feineres Gehör hatten?

    „(Natürlich gibt es auch Mädchen mit einem höheren Startwert in Fähigkeiten, die im Schnitt eher bei Jungs hoch sind, es handelt sich ja um Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, die sich überlappen.“

    Das ist ja ebenfalls ein Knick in der Theorie. Wozu eigentlich diese große Überlappung bei der Merkmalsausprägung (wobei die Verteilungen sich über Kulturen und Nation noch nicht einmal reproduzieren lassen)? Welchen evolutionären Sinn sollte eine Geschlechterdichotomie, die sich nur für bei einer _Minderheit_ bemerkbar macht, haben? Waren die Männer, die in den Überlapp der beiden Gaußkurven fallen, dann damals eher mit Kinderaufzucht betraut? Ich meine diese Frage durchaus ernst.

    • @ ketcar
      Die Frage ist, warum die Ergebnisse deines Gender-Doktoranden nicht zu den Ergebnissen der etablierten Intelligenzforschung passen!

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911002212
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289696800043
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886903000539
      ….

      Und wieder einmal ein Ergebnis herausgepflückt um das System zum Einsturz zu bringen. Dieser Feingold ist übrigens der gleiche Genius, der bereits in einer Arbeit 1988 vorausgesagt hat, „Cognitive Gender differences are disappearing“, dass die kognitiven Unterschiede sich angleichen würden. Erst letztes Jahr wurde das gründlich von Jonathan Wai und Kollegen widerlegt. Aus dem Abstract:

      „Male–female ratios in mathematical reasoning are substantially lower than 30 years ago, but have been stable over the last 20 years and still favor males. Over the last two decades males showed a stable or slightly increasing advantage in science reasoning.“
      http://www.tip.duke.edu/about/research/intelligence_article.pdf

      Und das, obwohl Jungen und Männer seit 40 Jahren diskriminiert werden.

    • @ Ketcar

      Zunächst noch zu Chemiestudentinnen und „chemischem“ Denken.

      Ich kann nicht genau definieren, was es war, das mir das Durchdenken physikalischer Fragestellungen so sehr viel leichter machte als das chemischer, es rastete einfach leichter, müheloser ein, lief flüssiger, machte mehr Spass.
      Es war derselbe Mensch mit demselben Fleiss, der sozialisationsbedingt (Chemiebaukasten von Kosmos!) eigentlich eher chemieaffin hätte sein müssen.

      Warum spielten die gleichen Mädchen, die im Schachspiel so grottenschlecht abschnitten (keine der Partien gegen meine Schwester dauerte länger als 30 Minuten) so stark Dame (da schlug sie mich mindestens so oft wie ich sie, vielleicht häufiger, ich habe nicht Buch geführt, bei anderen Mädchen, gegen die ich beides spielte, war’s ähnlich: Dame massiv stärker als Schach).

      Für mich ein Indiz, dass sich diese beiden Spiele in ihren kognitiven Anforderungen unterscheiden, wenn der gleiche Mensch mal turmhoch überlegen ist, mal sich nur mühsam behaupten kann.

      Warum sollte das in unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen nicht auch so sein?
      Warum ist jemand ein hervorragender Bildhauer und nur ein mittelprächtiger Architekt (beide Künste arbeiten mit Raum, Volumen, Proportion, weshalb viele Archtekten auch Bildhauer waren/sind)?

      Zur Chemiehistorie:

      Eine Quelle kann ich Dir nicht verlinken, es war ein Artikel in einer Ärztezeitschrift, der die Entwicklung in Chemie nur beiläufig erwähnte.
      Die Zahl neunhundertirgendwas ist mir noch im Gedächtnis, weiß aber nicht mehr, ob die die Zahl aller Chemiestudentinnen angab oder die Zahl aller Chemiepromotionen von Frauen vor 33.
      Sicher kann ich mich nur noch daran erinnern, dass 1/3 aller naturwissenschaftlichen Promotionen, die damals überhaupt von Frauen verfasst wurden, im Fache Chemie geschrieben wurden und Chemie einen besonders hohen Anteil der Naturwissenschaftsstudentinnen anzog, was mich erstaunt hatte, damals schon, beim Lesen, weshalb ich mich überhaupt noch daran erinnere.

      Zu Deiner Frage, warum diese großen Überlappungen:

      Weil bei allen Unterschieden doch Männer und Frauen beide Menschen sind, wesentliche Teile des Gehirns dem gleichen Grundbauplan folgen, der nur in Einzelheiten auf verschiedene Zwecke hin optimiert wurde.

      Viele Abläufe/Vollzüge, die das Gehirn steuern/kontrollieren muss, sind ja gleich.

      Ein Porsche und ein LKW haben auch vieles gemeinsam, weisen breite Überlappungen auf, weil sie beide Automobile sind, auf verschiedene Zwecke hin optimiert.

      Ich kann mit beiden Brötchen holen fahren, Rennen wird wahrscheinlich eher der Porsche gewinnen, ein Tauziehen eher der Truck.

      Wobei die Unterschiede zwischen Mann und Frau eher denen zwischen einer Limousine und einem Kombi vergleichbar sind.

      Übrigens, völlig unverständlich ist der Varianzunterschied zwischen Männern und Frauen beim IQ, unterstellt, die Unterschiede würden vor allem durch Soziokultur hergestellt.

      Wie soll das eine Soziokultur schaffen, Jungen GLEICHZEITIG zu „privilegieren“, so dass sie die oberste Perzentile massiv dominieren und so zu „diskriminieren“, dass sie die unterste Perzentile genauso dominieren?

      Wohingegen es die gleiche Soziokultur fertig bringt, Mädchen enger um den Mittelwert zu scharen.
      Von den Veränderungen zwischen Jungen/Mädchen über die Zeit ganz zu schweigen, dann müsste die gleiche Soziokultur Mädchen bis 10 privilegieren, ab 10 Jungen.

      Warum sollte sie das tun?

      • @Roslin

        „Zunächst noch zu Chemiestudentinnen und „chemischem“ Denken.

        Ich kann nicht genau definieren, was es war, das mir das Durchdenken physikalischer Fragestellungen so sehr viel leichter machte als das chemischer, es rastete einfach leichter, müheloser ein, lief flüssiger, machte mehr Spass.“

        Soweit so banal, ich fand Physik interessanter, so fiel mir das Lernen darauf auch leichter. Ebenso gab es Unterschiede bzgl. Edyn und Thermo. Ich kenne es allerdings nur so, dass Schüler in den Fächern Physik, Chemie, Mathe ungefähr gleich gut waren, war bei mir auch so. War es bei dir anders? Also im Ergebnis? Warst du wirklich in Chemie soviel schlechter, als in Physik?

        Könnte man damit die Diskrepanz von satten 27% erklären? Hört sich nicht sehr plausibel an.

        „Warum spielten die gleichen Mädchen, die im Schachspiel so grottenschlecht abschnitten (keine der Partien gegen meine Schwester dauerte länger als 30 Minuten) so stark Dame (da schlug sie mich mindestens so oft wie ich sie, vielleicht häufiger, ich habe nicht Buch geführt, bei anderen Mädchen, gegen die ich beides spielte, war’s ähnlich: Dame massiv stärker als Schach).“

        Was hast du denn öfter gespielt, Dame, oder Schach?

        „Übrigens, völlig unverständlich ist der Varianzunterschied zwischen Männern und Frauen beim IQ, unterstellt, die Unterschiede würden vor allem durch Soziokultur hergestellt.

        Wie soll das eine Soziokultur schaffen, Jungen GLEICHZEITIG zu „privilegieren“, so dass sie die oberste Perzentile massiv dominieren und so zu „diskriminieren“, dass sie die unterste Perzentile genauso dominieren?“

        Weiß ich nicht, frag Feingold, dessen Studie ich verlinkt hatte. Die abgefragten Fähigkeiten korrelieren ja mit den Subtests, die in IQ-Tests verwendet wurden.

        Außerdem ist es ja auch so, dass wenn ich zwei Stichproben einer Population ziehe, es natürlich auch da Varianzunterschiede gibt. Wieso auch nicht?

      • @ Ketcar

        *Ich kenne es allerdings nur so, dass Schüler in den Fächern Physik, Chemie, Mathe ungefähr gleich gut waren, war bei mir auch so. War es bei dir anders? Also im Ergebnis? Warst du wirklich in Chemie soviel schlechter, als in Physik?*

        Nein, das Ergebnis war das gleiche.

        Aber was ich in Chemie nur durch mühseliges Lernen und ehrgeizgetriebenem (Selbst-)Zwang erreichte, fiel mir in Physik nicht gerade in den Schoß, war aber viel leichter zu erreichen, das Lernen weniger mühsam, weniger anstrengend, das Fach erschloss sich mir einfach leichter, ich kann wirklich nicht sagen, warum.

        Natürlich, so weit, so banal und doch nicht ganz.

        Warum ist das so?

        Es gibt Begabungsunterschiede zwischen Individuen UND (empirisch feststellbar) zwischen Gruppen.

        Sie sind robust da und das Phänomen ist nicht banal.

        Schach habe ich mit meinem besten Freund häufiger gespielt, insgesamt am häufigsten, Schach war mein Lieblingsspiel.

        Mädchen musste ich löchern, damit sie mit mir Schach spielten, gelang mir am häufigsten bei meiner Schwester, die wohl oft nur einwilligte, um den quengelnden kleinen Bruder an Regentagen ruhig zu stellen.

        Aber das war selten. Meist spielten wir Dame gegeneinander, weil wir das beide sehr gerne spielten.

        Ihr Lieblingsspiel war eigentlich Halma, was ich überhaupt nicht mochte, nie gespielt habe, nur zugesehen, wenn Mutter und Schwester gegeneinander spielten, dabei die Figürchen jenseits des Spielfeldes zu Regimentern formierend, Schlachten schlagen, Würfel in die sorgfältig arrangierten Escadrons schießend und mich auch sonst möglichst störend bermerkbar machend.

        Was man halt so tut, wenn man sich langweilt.

        Aber Dame war ein guter Kompromiss.

    • @ketcar

      [Gedankenexperiment]

      Das Aufstellen einer Theorie ist natürlich nicht unwissenschaftlich. Zunächst muss man ja schauen, ob sie in sich überhaupt logisch ist. Dann muss man schauen, was für und gegen sie spricht.

      Allerdings ist deine These ja nur anders ausgedrückt genau das gleiche. Sie würde formuliert so lauten:
      „Nehmen wir mal als Gedankenexperiment an, dass alle Menschen gleiche Fähigkeiten haben und diese anhand ihrer Erfahrung ausgebaut werden. Nehmen wir des weiteren an, dass Mädchen und Jungen aufgrund der gesellschaftlichen Rollen abweichende Erfahrungen machen. Dann würde dies dazu führen, dass sie auch verschiedene Fähigkeiten entwickeln.“

      Dagegen würde ich dann die hier bereits genannten Punkte anführen: CAIS, CAH, Transsexualität, Kibbuz und Kommunismus zeigen, dass umerziehung nicht klappt und wir kein blankes Blatt sind. Es wäre auch recht unlogisch wenn wir ein blankes Blatt wären.

      [Studie zu den Unterschieden]

      Die Studie führt an, dass es keinen konstanten Abstand zwischen den Geschlechtern gibt. Aber sie führt nicht an, dass es den Abstand nicht immer gibt. Der Unterschied mag mal etwas kleiner und mal etwas größer ausfallen, aber er kehrt sich nie um oder verschwindet.

      Jetzt kommt etwas weiteres, was dir als (vermutlich) eher linke Feministin nicht gefallen wird: Nicht nur Männer und Frauen sind biologisch nicht gleich, sondern die Menschen an sich sind nicht gleich und einige Linien verlaufen eben an den „Rassen“ und Nationen. Andere Hormonlevel sind dabei durchaus häufig. Zudem spielt natürlich auch die Ernährung eine Rolle. Asiaten essen beispielsweise viel mehr Nahrungsmittel, die Phytoöstrogene enthalten.

      [Aus dem Stillen Rollen ableiten]

      Du sollst ja heute daraus auch keine Rollen ableiten. Schließlich leben wir in einer modernen Zeit. Aber unsere Körper werden leider noch nach den Bauplänen aus der Steinzeit gebaut. Da gibt es nicht sehr viele Unterschiede, der moderne Mensch ist ja etwa 200.000 Jahre alt.
      Wenn damals keine Babyfertignahrung existierte und die Brustpumpe noch nicht erfunden war und man sich den Luxus einer Stilfrau nicht leisten konnte, dann blieb eben nur das Stillen. Was dazu führt, dass die Kinder bei der Mutter blieben. Die Mutter konnte ihr Kind schlicht nicht an den Vater abgeben, damit tritt über die Millionen Jahre, die Frauen dies bei Säugetieren nicht konnten, natürlich eine Selektion ein, die Frauen eher auf die Pflege der Kinder ausrichtet, während Männer eine Selektion auf zB Nahrungsbeschaffung über Jagd und Beschützereigenschaften sowie die Darstellung guter Gene durchliefen.

      [Schlampig, Christian]

      Könntest du so etwas vielleicht einfach weglassen und einfach deine Gegenargumente bringen? Zu einer Diskussion gehört meiner Meinung nach ein gewisser Respekt. Solche Bemerkungen fördern das Diskussionsklima nicht.

      [Prädisposition bei Musikern ausgeschlossen]

      Ich meine nicht, dass die Prädisposition bei sehr guten Musikern durch die von dir genannte Studie ausgeschlossen ist. Sie stellt dar, dass sich bei Musikern bestimmte Gehirnbereiche entwickeln, aber sie legt nicht fest, dass zwangsläufig alle Menschen mit gleichen Fähigkeiten starten oder sich gleich schnell in einem bestimmten Bereich entwickeln.
      Meinst du denn tatsächlich, dass es so etwas wie „Talent“ nicht gibt?
      Warum eigentlich nicht? Das zB Charaktereigenschaften eine starke vererbbare Komponente haben ist ja durch Studien nachgewiesen. Ich hatte eine Studie zu den Big 5 hier im Blog angeführt meine ich. Auch Charakteristika wie Fingerfertigkeit oder ein gutes Gehör sind sicherlich erbbar.

      Den alten Behaviorismus, dass man nur ein paar gesunde Kinder braucht und aus ihnen dann mit der richtigen Kondition, indem man sie den richtigen Reizen aussetzt, alles machen kann was man will, ist denke ich nicht mehr wirklich aktuell.
      Natürlich werden auch bestimmte Leute einfach nur durch Übung gut, aber um sehr gut zu werden, braucht man denke ich schon so etwas wie ein Talent.

      [warum eine so große Ausprägung der Merkmale]

      Dazu folgt noch ein eigener Artikel, den ich seit längern plane, aber die Kurzform ist:

      Ein Genpool ist deswegen erfolgreich, weil er eine gewisse Varianz hat, aus der heraus Anpassung möglich ist. Die Blutarten A , B 0 und AB sind so gesehen auch unnötig – es sei denn man lebt in einer Malariagegend. Dann ist die Blutgruppe 0 evtl. der schlüssel zum überleben.
      Die Gruppe um den Mittelwert stellt dann meist die Kompromisslösung zwischen den Gefahren und Vorteilen des Alltags dar. Sie erzeugen ein gewisses Gleichgewicht zwischen den veschiedenen genetischen Interessen, dass stabil ist. Innerhalb dieses Gleichgewichts kann es sich aber für einige Genvarianten lohnen etwas abweichende Wege zu gehen und sich mehr in die Extreme zu orientieren. ZB eben „ultraweiblich“ (auf die Gefahr hin, dass sie zwar optimiert für Kinderbetreuung etc ist, aber nicht hart genug für andere Situationen) oder „fast schon männlich“ (auf die Gefahr hin, dass sie zwar weniger Kinder bekommt, dafür aber vielleicht diese besser durch eine Krisensituation zB einen Krieg bringt) oder eben „Ultramännlich“ mit der Chance, sich durchzusetzen und den Jackpot vieler Nachkommen mit geringen Kosten über Sex mit vielen Frauen zu bekommen und dem Risiko, im Intrasexuellen Kampf um die Spitze früh zu sterben, oder eben „fast schon weiblich“ mit dem Vorteil sich weniger den Risiken des intrasexuellen Kampfes auszusetzen, dafür aber auch mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit zu sterben (und so mehr Chancen auf eine geringe Anzahl von Nachwuchs zu haben). Verkompliziert wird dies noch durch andere Betrachtungen: Wenn zB ein Gen, dass zu sehr weiblichen, evtl homosexuellen Söhnen führt, im Gegenzug bei den Töchtern die Chancen auf Nachwuchs erhöht, dann kann diese Genvariante evtl. trotzdem im Genpool vorhanden bleiben (aus dem gleichen Grund kann ein Gen für ein eindrucksvolles Kinn Pech für die Töchter, aber Glück für die Söhne sein und damit zB im Genpool vorhanden bleiben).

      • @Christian

        „Das Aufstellen einer Theorie ist natürlich nicht unwissenschaftlich.“

        Wenn sie nicht falsifizierbar ist, ist sie das. Das haben wissenschaftliche Theorien nämlich so an sich.

        „Zunächst muss man ja schauen, ob sie in sich überhaupt logisch ist.“

        Naja, siehe oben und siehe Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung.

        „Die Studie führt an, dass es keinen konstanten Abstand zwischen den Geschlechtern gibt. Aber sie führt nicht an, dass es den Abstand nicht immer gibt. Der Unterschied mag mal etwas kleiner und mal etwas größer ausfallen, aber er kehrt sich nie um oder verschwindet.“

        Eben gerade doch. Lies es noch mal nach, Christian. Die Von Lynn zitierten Studien kommen auch zu diesem Ergebnis. Wie erklärst du dir das?

        Und nein ich kann meine unsachlichen Einwände nicht lassen, wenn offensichtlich ist, dass man auf Argumente nicht eingeht, oder nicht genehme Studien diffamiert.

        Nebenbei bin ich _nicht_ links (LOL), sondern liberal, in einigen Bereichen sogar rechtsliberal, ich habe nur die doofe Angwohnheit, nicht nur Studien gelten zu lassen, die mir in den Kram passen. Sonst könnte ich ebenfalls nur Studien, die einen Vorteil zugunsten der Frauen gefunden haben, gelten lassen und rufen: „Da sehr ihr mal! Die weiblichen verkannten Genies werden überall diskriminiert und Psychometriker, die etwas anderes behaupten, sind alles Sexisten!!“

      • Nachtrag @Christian

        „Dagegen würde ich dann die hier bereits genannten Punkte anführen: CAIS, CAH, Transsexualität, Kibbuz und Kommunismus zeigen, dass umerziehung nicht klappt und wir kein blankes Blatt sind. Es wäre auch recht unlogisch wenn wir ein blankes Blatt wären. “

        Darauf habe ich schon im anderen Thema geantwortet, allerdings keine Antwort erhalten. Fände ich auch unlogisch. Man hat das Gefühl, dass gegen Dinge anargumentiert („blankes Blatt“) , die keiner gesagt hat.

  3. Wai bringt es auf den Punkt, besser kann man nicht gegen den Quotierungswahn sprechen:

    „In particular, research on preferences (Ceci &Williams, 2010; Ceci et al., 2009; Eccles & Jacobs, 1986; Ferriman et al., 2009; Hakim, 2006; Halpern et al., 2007) shows that, on average, females are more drawn to people while males are more drawn to things (Lippa, 1998; Su, Rounds, & Armstrong, 2009) and appears to be an especially important potential factor in the underrepresentation of women in STEM. For example, Eccles and Jacobs (1986) have discussed how such preferences may direct more females into the life sciences and fewer females into the physical sciences. Some researchers have argued that preferences are much more significant than abilities (Ceci &Williams, 2010; Ceci et al., 2009), and Hakim(2006, p. 279) has even stated that, “There are no sex differences in cognitive ability.” However, our data clearly show that there are sex differences in cognitive abilities in the extreme right tail with some favoring males and some favoring females. We agree that preferences are likely important in explaining the underrepresentation of women in high level STEM careers.“

    J. Wai et al./ Intelligence 38 (2010) 419.

    Also meine Genderfreund_Innen. Es ist nun einmal wahrscheinnlich so, dass sich die Interessenlagen der Frauen und Männer im Schnitt unterscheiden, was natürlich im Bereich der Hochbegabung zu sichtbaren Auswirkungen führt. Gleichberechtigung ist schon lange hergestellt, Gleichstellung ist nicht erstrebenswert – außer für die Damen, die unberechtigter Weise von einer Quotierung profitieren würden.

    • @terminator

      „Und wieder einmal ein Ergebnis herausgepflückt um das System zum Einsturz zu bringen. “

      Du hast recht, das ist ziemlich ungehörig von diesen Femifaschistinnen. Einfach Studienergebnisse zitieren, die Herrn terminator nicht behagen, tz, tz. Wo kommen wir denn da hin, wenn dieses unbotmäßige Weibsvolk sich derartiges rausnimmt?

      „Dieser Feingold ist übrigens der gleiche Genius, der bereits in einer Arbeit 1988 vorausgesagt hat, „Cognitive Gender differences are disappearing“, dass die kognitiven Unterschiede sich angleichen würden. Erst letztes Jahr wurde das gründlich von Jonathan Wai und Kollegen widerlegt. Aus dem Abstract:“

      Naja terminator, was du von J. Wai zitierst, räumt Feingold doch für die USA und andere Länder ein, weswegen ich nicht verstehe, was du mit deinen Studien aus den USA und Norwegen, sagen möchtest. Die Frage ist ja gerade, ob sich das in allen Nationen und Kulturen reproduzieren lässt. Und es schaut nicht danach aus. Wieso diese Abwehrreaktion?

      „Gleichberechtigung ist schon lange hergestellt, Gleichstellung ist nicht erstrebenswert – außer für die Damen, die unberechtigter Weise von einer Quotierung profitieren würden.“

      Ich bin absolut gegen Quotenregelungen jeder Art, das nur dazu.

      • @ Ketcar

        *Die Frage ist ja gerade, ob sich das in allen Nationen und Kulturen reproduzieren lässt. Und es schaut nicht danach aus. Wieso diese Abwehrreaktion?*

        Die Frage ist für mich mehr, ob wir es bei Feingold (Studie von 1994) nicht vielmehr mit ideologischer Wissenschaft zu tun haben, denn damals war es fast denkunmöglich, biologische Unterschiede zwischen Ethnien/Geschlechtern auch nur zu sehen, siehe Genderprofessorin Hyde, immer wieder gerne zitiert, die seit Jahrzehnten das Math Gap zwischen den Geschechtern in ihren speziell zu diesem Zweck designten Studien hinweg eskamotiert, was nur dummerweise das Math Gap nicht großartig beeindruckt.

        So sah die „Forschung“ damals denn auch häufig aus.
        Erst vor kurzem ist wieder ein zentraler Punkt von Stephan Jay Goulds „The Mismeasure of Man“, in die Luft geflogen.

        Gould war einer der linken Vordenker der Zeit in Sachen Evolution/Anthropologie/Genetik, ein populärer „Fernseh-und Medienwissenschaftler“, der wunderbar auf der Klaviatur der Vorurteile der zeitgeistbeherrschenden Linken spielte.

        Es war Gould, der sich aus linker Überzeugung „vermessen“ hatte, nicht der von ihm „überführte“ Morton.

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man#Reanalysis_of_Morton.27s_data_and_criticism_of_Lewis_et_al._.282011.29
        20 Jahre hat es gedauert, um endlich einfach einmal nachzumessen, wer sich denn hier tatsächlich vermessen hat.

        Es würde mich nicht wundern, wenn sich Feingolds Daten als genauso wenig robust erwiesen.

      • hi ketcar
        wie übersetzt du den text in deutsch ?

        „„A cross-cultural quantitative review of contemporary findings of gender differences in variability in verbal, mathematical, and spatial abilities was conducted to assess the generalizability of U.S. findings that (a) males are more variable than females in mathematical and spatial abilities, and (b) the sexes are equally variable in verbal ability. No consistent gender differences (variance ratios) were found across countries in any of the three broad ability domains. Instead, males were more variable than females in some nations and females were more variable than males in other nations. Thus, the well-established U.S. findings of consistently greater male variability in mathematical and spatial abilities were not invariant across cultures and nations.““

        ich verstehe den so, das es unterschiede gibt ,die aber nicht in allen ländern genauso ausfallen, wie in den usa.
        aber ich muss zugeben das mich die wortwahl irritiert, darum meine frage.

      • @Roslin

        Was haben S.J. Gould und Hyde nun mit der Studie von Feingold zu tun? Es ist ja leicht, einem irgendeine Ideologie zu unterstellen, linke Gesinnung als ursächlich für die unerwünschten Ergebnisse zu postulieren, statt auf die Studie selbst einzugehen.

        Gleiches gilt für den Verweis auf das Datum der Studie.

        R.Lynn und Rushton ziehen bei ihren Meta-Analysen schließlich sogar Daten von 1964 heran.

      • Hallo Holger,

        „ich verstehe den so, das es unterschiede gibt ,die aber nicht in allen ländern genauso ausfallen, wie in den usa.“

        genau, mit der Erweiterung, dass die Varianz-Quotienten der Gauß-Verteilungen in manchen Kulturen Kulturen manchmal größer als 1, manchmal kleiner als 1 sind, die höhere Varianz zugunsten der Männer also nicht konstistent reproduzierbar ist.

      • @ Ketcar

        Weil Feingolds Studie ziemlich allein steht.
        Ich kenne keine andere, die zu diesem Ergebnis kommt.

        Weshalb bei mir, auch angesichts der Zeit, der Verdacht auf ideologische „Wissenschaft“ besteht.

        Ich weiß nicht, in welchen Ländern diese Diskrepanz nicht bestehen soll, kenne allerdings auch nur Studien aus Europa, USA und Nordostasien (Korea, Japan, China)

        Dort sind die Verhältnisse überall ähnlich (oberste und unterste Perzentile männlich dominiert,, Frauen enger um den Mittelwert gestreut).

        Ich wüßte gerne, wo Feingold eine Variabilität entdeckt haben will, mir ist da nichts bekannt.

        In den USA ist es ähnlich: IQ-Unterschiede im Schcnitt zwischen Ethnien (Farbige, Natives = Indianer, Hispanics, Weiße, Asiaten, Ashkenazim), IQ bei im Duchschnitt schlechter abschneidenden Ethnien besser als der in der Herkunftsregion gemessene Durchschnitt, aber nicht weit davon entfernt, bei Weißen, Asiaten, Ashkenazim IQ-Durchschnitt identisch mit dem in der Herkunftsregion, Geschlechtsunterschiede in ALLEN Ethnien ähnlich, was z.B. Hyde nutzt, um mit dem Hinweis auf Koreanerinnen und Chinesinnen die Haltlosigkeit eines genetisch vermittelten Math Gaps zwischen den Geschlechtern zu belegen, wobei sie bewusst verschweigt, dass Koreanerinnen und Chinesinnen in der Tat am rechten Ende viel häufiger präsent sind, weil sie einer Ethnie angehören, die insgesamt rechts von der der Weißen angesiedelt ist auf der IQ-Skala, aber innerhalb dieser insegesamt besser abdchneidenden Ethnie wiederum die Männer im Schnitt noch besser abschneiden als die Frauen dieser Ethnie und darum am rechten Ende noch einmal besser vertreten sind als weiße Männer, dass also das Math Gap auch innerhalb dieser Ethnie zwischen den Geschlechtern besteht, nur eben insgesamt nach rechts verschoben, in Asien selbst wie in den USA.unter den dorthin Ausgewanderten.

        Das Phänomen der mathematisch vergleichsweise brillanten Asiatinnen ist also gerade kein Beleg für das Nichtbestehen genetisch vermittelter kognitiver Begabungsunterschiede (immer nur im Schnitt zu verstehen, in allen Ethnien und Geschlechtern kommen Spitzenbegabungen vor, nur eben unterschiedlich häufig).

        Im Gegenteil.

      • @Roslin

        Feingolds Studie steht keineswegs alleine, denn seine Studie ist ja gerade eine, die andere Studien (Plural) mit einbezieht.

        Dass du keine kennst, bedeutet natürlich nicht, dass etwas nicht existiert und eigentlich spielt deine selektive Suche auch nicht gerade für deine…wissenschaftliche Integrität.
        Ich finde es sehr interessant, dass du sofort Ideologie unterstellst, wie aus der Pistole geschossen, ohne auch nur den Hauch eines Belegs dafür zu haben.

        Wer übrigens mal richtig lachen will, sollte sich mal die Daten anschauen, mit denen R.Lynn und P.J. Rushton hantieren, um die Inferiorität des Weibes zu belegen.

        Doch, eine Gaußverteilung hat natürlich eine enorme Aussagekraft bei einer Stichprobengröße von… n=16

      • @ Ketcar

        *Feingolds Studie steht keineswegs alleine, denn seine Studie ist ja gerade eine, die andere Studien (Plural) mit einbezieht.*

        Ja, ich meinte auch neuere Tests (nach ca. 2000).

        Erst ab 2000 ist die Dominanz der Political Correctness so weit gebrochen, dass Unterschiede zwischen Geschlechtern und Ethnien überhaupt wieder angesprochen werden können.

        Vorher wurden sie unter den statistischen Teppich gekehrt, indem man IQ-Tests so austarierte, dass beide Geschlechter auf 100 im Schnitt kamen.

        Diese Gleichheit war voreingestellt, weil es verpönt war, Ungleichheiten auch nur zu bemerken.

      • „Du hast recht, das ist ziemlich ungehörig von diesen Femifaschistinnen. Einfach Studienergebnisse zitieren, die Herrn terminator nicht behagen, tz, tz. Wo kommen wir denn da hin, wenn dieses unbotmäßige Weibsvolk sich derartiges rausnimmt?“

        Willst du durch diese Polemik ablenken? Fakt ist, dass der Konsens in der Intelligenzforschung, soweit mir bekannt, Feingolds Aussagen NICHT unterstützt, daher sind seine Aussagen Außenseiteransichten, und die Darstellung dieser als „Stand der Wissenschaft“ oder „so ist es, da ist eine Studie“, zumindest fragwürdig.

        „Und es schaut nicht danach aus.“

        Wieso diese Behauptung? Kommen jetzt wieder die „Hopi“ ins Gespräch, die klassisch feministisch, als Ausnahme zeigen, dass der gesamte Rest falsch sein muss?

        Es gibt keine Zweifel, dass diese Unterschiede ab spätestens 2 Sigma virulent werden. Nachgewiesen in allen Kontinenten. Die größten Samples in Nordamerika, Europa und Asien, im Speziellen Japan. Da wir in einer globalisierten Welt leben, wird es in wenigen Jahrzehnten auch die Nachfahren der „Hopi“ – Beispiel – treffen. Du siehst, es wird immer schwieriger, Urwaldvölker zur Stärkung eigener Thesen anzuführen.

        Ich empfehle die Lektüre von Kimura (2007). Noch zwei Zitate aus Rost (2009):
        „Generell scheinen die Effekte elterlicher geschlechtsspezifischer Sozialisation kleiner zu sein als gemeinhin angenommen wird. Lytton & Romney (1991) werteten entsprechende Studien aus den Jahren 1953 bis 1984 meta-analytisch aus und gelangten zum Schluss, dass, weil nur wenige differentielle Sozialisationtseffekte auf soziales Verhalten oder Feähigkeiten gefundden wurdne, ander Faktoren zur Erklärugn der Genese dokumentierter Geschlechtsunterschede diskutiert werden müssen“ Rost (2009): Anmerkung 7, 193

        Zum verbreiteten Umgang mit möglichen, genetischen Geschlechtsunterschieden, die dem Zeitgeist nicht entsprechen:
        „Gordon & Rudert (1979, 181) zitierten eine Sachverständigenaussage, die Kamin 1977 bei einer Gereichtsverhandlugn gemacht haben soll (United States District Court, Northern District of California, Larry P. et al. vs. Wilson Riles et al.): „Es ist sehr offensichtlich, dass Terman und Merrill das Vorurteil hatten, Jungen und Mädchen besäßen die gleiche Intelligenz. Wenn deshalb ihre Items, von denen sie annahmen, sie würden Intelligenz messen, einen großen Geschlechtsunterschied zeigten, schlussfolgerten sie, dass diese Items nicht gut funktionierten, und sie entfernten diese“ Rost (2009): Anmerkung 4, 193.

        Auf Hyde – eine Vertreterin postmoderner Wissenschaft – will ich gar nicht erst eingehen.

      • @Roslin

        @Roslin

        „Ja, ich meinte auch neuere Tests (nach ca. 2000).

        Erst ab 2000 ist die Dominanz der Political Correctness so weit gebrochen, dass Unterschiede zwischen Geschlechtern und Ethnien überhaupt wieder angesprochen werden können.“

        Meine Güte Roslin, du bist dir auch für nichts zu schade. Die Ergebnisse passen dir nicht in den Kram, also steckt wohl eine politisch korrekte Motivation hinter den Ergebnissen. Das ist doch keine wissenschaftliche Herangehensweise, sondern eine platte Diffamierungsmasche.

        Wenn ab jetzt nur noch Ergebnisse ab 2000 zählen, dann dürfen wir „The Bell Curve“ (1994 erschienen) wohl getrost vergessen?

        „Die „Inferiorität“ des Weibes in Sachen Mathematik zeigt sich auch bei jeder Mathematikolympiade mit schöner Regelmäßigkeit, bei den SAT-Tests in den USA “

        Es ist hoffnungslos. Wie bereits _geschrieben_ – kein Widerspruch von mir, da dies in keinster Weise im Widerspruch zu Feingolds Ergebnissen steht. Nochmal: Dass dieser Varianzunterschied in den USA vorhanden ist, bestreitet _niemand_. Weder ich, noch Feingold, noch sonst jemand.

        Dass dieser Unterschied aber notwendigerweise in der Natur verankert sein muss, darf jedoch mit Fug und Recht in Zweifel gezogen werden, da er nicht reproduzierbar und nicht konsistent ist. Solche Kleinigkeiten sollten einen wissenschaftlich denkenden Menschen doch eigentlich interessieren, oder sollten sie nicht?

        „Du erinnerst Dich?“

        Ja Roslin, ich erinnere mich, frage mich aber natürlich, wieso du Studien heranziehst, deren Ergebnisse keiner bestritten hat.

        Und da du nicht genehme Ergebnisse mit dem Verweis auf „politische Korrektheit“ abschmetterst (als ob ein solcher Verweis etwas an den dem Ergebnis ändern würde, aber geschenkt), kann ich dir gerne noch mal einen Abstract von Lynn/Irwing (von 2005 übrigens) verlinken, die nicht gerade im Ruf stehen links und politisch korrekt zu sein, in dem sie selbst schreiben:

        „In the 8 studies of the SPM for which standard deviations were available, females showed significantly greater variability (F(882,656) = 1.20, p .05).“

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=16248939&query_hl=19&itool=pubmed_docsum

        Wer hat das da reingeschrieben? Die politisch korrekte Femi-Mafia? Alice Schwarzer?

      • @Roslin nochmal, weil ich darauf dann doch extra eingehen möchte:

        „Erst ab 2000 ist die Dominanz der Political Correctness so weit gebrochen, dass Unterschiede zwischen Geschlechtern und Ethnien überhaupt wieder angesprochen werden können.

        Vorher wurden sie unter den statistischen Teppich gekehrt, indem man IQ-Tests so austarierte, dass beide Geschlechter auf 100 im Schnitt kamen.

        Diese Gleichheit war voreingestellt, weil es verpönt war, Ungleichheiten auch nur zu bemerken.“

        Das ist eine durch nichts zu rechtfertigende, völlig unsinnige Behauptung, um sich gegen unerwünschte Studien zu immunisieren.

        Wenn deine Behauptung zuträfe, Roslin, dann hätte es „the Bell Curve“ vor 2000 nicht geben dürfen und nebenbei bemerkt, die Unterschiede in den Raven-Matrizentests, vor 2000 auch nicht. Und damit kann man Studien, wie jene von Feingold und wie jene von Lynn zitiert nicht einfach ignorieren.

        Ich finde, es wird allmählich albern..

      • @terminator

        „Es gibt keine Zweifel, dass diese Unterschiede ab spätestens 2 Sigma virulent werden. Nachgewiesen in allen Kontinenten. “

        Es stimmt halt einfach nicht.

        „Die größten Samples in Nordamerika, Europa und Asien, im Speziellen Japan. Da wir in einer globalisierten Welt leben, wird es in wenigen Jahrzehnten auch die Nachfahren der „Hopi“ – Beispiel – treffen. Du siehst, es wird immer schwieriger, Urwaldvölker zur Stärkung eigener Thesen anzuführen. “

        Ich kann mich nicht daran erinnern, Urwaldvölker angeführt zu haben, sondern Studien. Es gibt zweifelsohne Studien, die einen Varianzvorteil zugunsten der Frauen, zeigen. Warum leugnest du das?

        Wenn du Feingold nicht akzeptierst, was ist dann mit den Metaanalyse von Lynn/Irwing?

      • @ ketcar
        Jetzt einmal zu deinem Vorwurf, gerichtet an die Aussagen von Roslin in Betreff der „PC“.

        Alle gängigen standardisierten Intelligenztests minimieren, wohl aus Gründen der „politischen Korrektheit“, konstruktionsbedingt Geschlechtsunterschiede. Aufgaben, in denen sich nicht-triviale Geschlechtsdifferenzen zeigen, werden bei Item-analysen häufig eliminiert. Oder man sorgt dafür, dass sich Items, die von Jungen bzw Männern häufiger gelöst werden mit denen, in denen Mädchen zbw. Fraue nbesser abschneiden, die Waage halten, ohne dies genau anzugeben und theoretisch zu rechtfertigen (Rost, 2009, 174).

        Das stammt nicht von Roslin, sondern von Rost, einem der angesehendsten Intelligenzforscher in Deutschland.

        „Es stimmt halt einfach nicht.“
        Weil nicht sein kann, was nicht sein darf – oder was. Muss ich jetzt 100 Studien googeln? 10 habe ich aufgeführt. Jede HighIQSociety, welche als Eingangskriterium eine HighIQtestung oder eine standardisierte Testung vorschreibt, wird von Männern dominiert.

        Lynn stellte letztlich fest, dass ein Unterschied zugunsten der Jungen von bis zu 5 IQ Punkten besteht, so what, spricht ja genau für unsere These!:
        „Lynn’s research correlating brain size and reaction time with measured intelligence led him to the problem that men and women have different size brains in proportion to their bodies, but consensus for the last hundred years has been that the two sexes perform equally on cognitive ability tests. In 1994, Lynn concluded in a meta-analysis that an IQ difference of roughly 4 points does appear from age 16 and onwards, but detection of this had been complicated by the faster rate of maturation of girls up to that point, which compensates for the IQ difference. This reassessment of male-female IQ has been bolstered by Paul Irwing’s meta-analyses in 2004 and 2005 which conclude a difference of 4.6 to 5 IQ points (see BBC coverage). Irwing finds no evidence that this is due primarily to the male advantage in spatial visualization, and concludes that some research previously presented to show that there are no sex differences actually shows the opposite. However, Lynn and Irwing’s findings are not without controversy“ http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn

        Im Übrigen gehe ich mit Langan und der These konform, dass „headsize“ oder besser „brainsize“ DOES matter, so nebenbei erwähnt:

      • @ Ketcar

        *Es stimmt halt einfach nicht.*

        Noch einmal zu Deinem Eindruck, ich lehnte die Feingold-Studie ab, weil mir das Ergebnis nicht passe.

        Das ist nicht falsch, das Ergebnis passt mir in der Tat nicht.

        Warum?

        Zum einen, die Studie stammt von 94 (90’er Jahre, absolute Hochzeit der politischen Korrektheit, unumschränkte Gültigkeit des Gleichartigkeitsdogmas).
        Zweitens, Feingold hatte 88 festgestellt, die Geschlechtsunterschiede verschwänden, ein Irrtum, wie wir heute wissen, damals gerechtfertigt, denn z.B. die Ratio in der obersten Leistungsperzentile Mathe verringerte sich in den ersten 10 Jahren nach den mädchenfreundlichen Schulreforemen der 70’er von 13: 1 auf 4:1, dabei ist es jedoch geblieben, seit 20 Jahren unverändert.

        Da wurde also wohl tatsächlich ein kultureller Bias zulasten der Mädchen beseitigt, allerdings gleichzeitig einer zulasten der Jungen geschaffen.

        Was mich aber am meisten an der Feingold-Studie stört, ist neben der Tatsache, dass es keine Nachfolgestudien zu geben scheint, die seine Ergebnisse erhärten hinsichtlich einer kulturabhängigen Varianzbreite, die Tatsache, dass Männer in fast allen Messgrößen das variablere Geschlecht sind, was evolutionär auch Sinn macht, weil sie das „Wegwerfgeschlecht“ sind, bei dem der Verlust von Individuen weniger schwer wiegt, sie darum auch das Geschlecht sind, an dem die Natur mehr herumspielt, um Neuerungen einzuführen (man verzeihe mir die teleologischen Formuliierungen).

        Es macht evolutionstheoretisch Sinn, Frauen, die den limitierenden Faktor der menschlichen Fortpflanzungsfähigkeit darstellen, mehr in der sicheren Zone in der Nähe des Mittelwertes zu halten als stabilen Rahmen des evolutionären Prozesses, als Standbein des evolutionären Fortschrittes, und an Männern Neuerungen auszuprobieren, die fehlschlagen können, die zum Totalverlust der Fortpflanzungsfähigkeit führen können, und deshalb vor allem Männer an die extremen Ränder zu „schicken“, wo das Risiko so wohl für enormen Erfolg wie für totales Scheitern größer ist, Männer zum Spielbein des evolutionären Fortschrittes zu machen.

        Ein solches Vorgehen der Natur „rechnete“ sich.

        In dieses Muster, das bei vielen Zügen feststellbar ist, passt die größere Varianz der männlichen IQ-Verteilung, die in vielen neueren Studien nachgewiesen ist für so unterschiedliche Länder und Kulturen wie USA, Japan, China, Europa, gut hinein.

        Wenn dem tatsächlich nicht so wäre, müsste man evolutionstheoretisch einiges fundamental neu überdenken.

        Bevor man sich das jedoch antut, bin ich eher geneigt an Feingolds Studie zu zweifeln, solange keine Nachfolgestudien auftauchen, die seine Ergebnisse bekräftigen.

        Die aber sind mir nicht bekannt.

        Ich hoffe, Du verstehst jetzt etwas besser, dass es nicht einfach politisches Vorurteil gegen „linke“ Wissehschaft ist, das mich hier motiviert.

        Außerdem wüsste ich gerne, welche Länder/Kulturen Feingold konkret benennt, wo das anders sein soll.

        Dann könnte man wenigstens nachsehen, ob es für diese Länder Studien gibt, die ihn bestätigen oder widerlegen.

        Feingold selbst hat sich übrigens seit Mitte der 90’er Jahre einem ganz anderen Themenbereich zugewandt (Psychiatrie, Suchtmittelgebrauch), wie ich seiner Veröffentlichungsliste entnehme.

        Auch das verwundert mich, denn eigentlich war er doch einem sehr spannenden Phänomen auf der Spur, da bleibt man doch dran.

        Es sei denn, man erkennt, dass man auf der falschen Fährte war.

        Ich wäre sehr daran interessiert, Studien kennenzulernen und die Staaten/Kulturen zu erfahren, wo das anders sein soll.

        Hast Du was gefunden?

        Ich nicht.

      • Roslin, du scheinst nicht gelesen zu haben, was ich dir geantwortet habe. Nicht nur Feingold hat Studien gefunden, die keinen durchgängigen Vorteil in der Varianz zugunsten der Männer zeigen, sondern auch andere:

        Nochmal aus der Meta-Analyse von Lynn/Irwing (die nich gerade im Ruf stehen, politisch korrekt/links zu sein) von 2005 (!):

        „In the 8 studies of the SPM for which standard deviations were available, females showed significantly greater variability (F(882,656) = 1.20, p .05).“

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=16248939&query_hl=19&itool=pubmed_docsum

        Und nochmal die Frage, wenn es vor 2000 politisch verpönt war, Unterschiede zwischen Geschlechtern und Ethnien zu benennen, wie erklärst du dir dann die Unterschiede, die in de USA auch schon vor 2000 zwischen den Geschlechtern gemessen und _veröffentlicht_ wurden und wie erklärst du dir dann „the Bell Curve“ (1994 erschienen)?

        Darauf hörte ich jetzt endlich mal eine plausible Erklärung.

      • @terminator, bevor du dich weiter blamierst, lies‘ doch mal meine Antworten und meine Links wenigstens quer. Die Studie von Lynn/Irwing ist eine META-ANALYSE, das heißt die Studien selber stehen erst einmal für sich alleine.

        Und diese Studien zeigen entweder überhaupt keine signifikante Varianz, oder sogar eine zugunsten der Frauen.

        Was Lynn letztendlich daraus macht, nämlich die Stichproben nicht nach ihrer Sample-größe zu gewichten und die größte Studie als einen Ausreißer zu behandeln, um auf den IQ-Vorteil von 3-5 Punkten zu kommen (was ein Witz ist, aber ok), habe ich auch schon _verlinkt_.

        Also bis jetzt haben wir die Studie von Feingold und die Studie vom leninistisch-marxistisch-maoistischen Richard Lynn, die 18 (!) Studien nennt, die keinen Varianzvorteil zugunsten der Männer aufweisen.

      • @ Ketcar

        *Was Lynn letztendlich daraus macht, nämlich die Stichproben nicht nach ihrer Sample-größe zu gewichten und die größte Studie als einen Ausreißer zu behandeln, um auf den IQ-Vorteil von 3-5 Punkten zu kommen (was ein Witz ist, aber ok), habe ich auch schon _verlinkt_.*

        Ein Witz nun auch nicht.
        In diesem Interview gibt Irwing an, warum die mexikanischen Daten ausgeschlossen wurden.

        http://www.independent.co.uk/news/education/higher/dr-paul-irwing-there-are-twice-as-many-men-as-women-with-an-iq-of-120plus-426321.html

        So wie ich seine Aussage hier verstehe – „extremely selective with respect to females“ – stammen sie von einer Universität, die nur besonders gute Schülerinnen zulässt, so dass dieses Sample nicht als repräsentativ gewertet wurde.

        Zudem beziehen sich die 22 Studien, die mehrheitlich keinen Varianzunterschied gezeigt haben, nur auf das 20000’er Samöle, daneben gibt es aber noch 80000 andere Datensätze.
        Woher stammen die?

        Bin verwirrt und habe leider keine Zeit, das zu klären.

  4. Selbst wenn die Gehirne eine wirklich bedeutende Plastizität hätten, würde dies nicht die Unterschiede nichtig oder auch nur unwichtig machen. Man bedenke z.B. dass :

    o Weibliche Weltspitzeathleten nicht nur Durchschnittsmännern besiegen würden, sondern auch die nationelle Spitze vieler Länder. Dennoch sind die Unterschiede zwischen den Geschlechtern von immenser Bedeutung für sportliche Prestationen.

    o Eine Landmine kann zu einbeinigen oder beinlosen Menschen führen. Dennoch sind Menschen zweibeinig.

    o Wer IQ-mässige unter den Genien zu finden ist, aber nie Zugang zu Texten oder Leseunterricht hatte, wird schlechter (bzw. gar nicht) lesen können als ein Dummkopf mit zwölf Jahre Schulunterricht. Dennoch gibt es eine starke Korrelation zwischen IQ und Lesefähigkeit.

  5. @ Alexander Roslin
    Ich kenne die Spielchen von Hyde zur Genüge. Eine Abwandlung davon findet man bei so mancher Feministin, wenn es um das österreichische Bundesheer geht. Dort werden Frauen als Beispiel hervorgehoben, dass Gleichheit erreichbar sein kann. Nur vergessen solche Aussagen zuweilen, dass für Frauen ganz andere Eingangsvoraussetzungen gegeben sind. Dass Frauen, die sich freiwillig melden und den (leichteren) Test bestehen, in der Regel bessere körperliche Leistungsmerkmale aufweisen als ein zwangsrekrutierter Durchschnittsmann, ist in meinen Augen kein Beleg für solche Thesen. Weiters muss angefügt werden, dass das in einer Betrachtung nach oben hin nichts ändert. Und drittens wird immer wieder gern verschwiegen, dass die meisten dieser Frauen aus ländlichen Alpenregionen stammen. Würde man diese samples mit den dort ansässigen männlichen samples vergleichen, wäre das wiederum ein Unterschied. Bsp. Skizirkus

    Im Fußball ist es das Gleiche. Überall wird betitelt, dass es die deutschen Fußballerinnen den männlichen Kollegen zeigen würden. Ich antworte darauf immer: Inwiefern denn, dadurch, dass sie in Regelmäßigkeit gegen Drittligavereine oder der B-Jugend eines Bundesligavereins haushoch verlieren?

    http://web.archive.org/web/20071021134330/http://www.pz-news.de/dreifragen/sport/031119/index.html

    • @ Termiantor

      Österreich liefert ja ohnehin ein anderes schlagendes Beispiel für feministische Realitätsverblendung.

      Seit Österreich im Jahre 2006 den Numerus clausus für’s Medizinstudium abschaffte und landesweit standardisierte, anonymisierte Eignungstests einführte, erlebt das Land Semester für Semester das Schauspiel, dass die jungen Frauen mit den besseren Schulnoten ankommen und im Vergleich zu den jungen Männern die deutlich schlechteren Testergebnisse erzielen.

      Das Ergebnis gestaltete sich regelmäßig größenordnungsmäßig alle 6 Monate etwa so:

      55 % weibliche, 45 % männliche Bewerber zum Test, nach Absolvierung wurden aufgrund der Testergebnisse 55% männliche und 45% weibliche Bewerber zugelassen.

      Großes Geschrei: Wie kann das sein, die Mädchen haben die besseren Schulnoten und schreiben die schlechteren Tests?

      DISKRIMINIERUNG!

      Auf die Idee, dass es die Jungs sein könnten, die vom feminisierten Schulsystem diskriminiert werden bei Unterricht und Notengebung, kam kaum jemand, schon gar niemand von Einfluss in Medien und Politik, denn das ist denkunmöglich für viele feministisch durchidelogisierte Zeitgeister.

      Also wurden die Tests auf Frauendiskriminierendes hin untersucht und heuer ein Sozialkompetenzteil angehängt in der Erwartung, dass dann die Frauen besser abschneiden würden.

      Mit dem Ergebnis, dass Frauen diesmal noch schlechter abschnitten.

      Bin gespannt, was als nächstes kommt.

      Es ist diese schamlose Einseitigkeit, die das Ansehen der Frauen, die es ohne Quoten und Privilegierungen, nicht mittels Pussypass, sondern durch Leistung schaffen, ruiniert, die einen zunehmend von den anderen ununterscheidbar macht, jede Frau, die Karriere macht, dem Verdacht aussetzt, eine Quothilde zu sein.

      • Ähnliche Observationen in Bezug auf Testergebnisse finden sich auch in Schweden, wo es außer Schulnoten gelegentliche landesweite Tests gibt, die eine objektive Messung von dem Kenntnisstand der Schüler anstreben: Die Mädchen schneiden besser bei den Noten ab, die Jungen bei den Tests. Das selbe sieht man auch bei der schwedischen Entsprechung der SATs.

        (Und, ja, es hat auch gelegentliche Beschwerden gegeben, die Tests müssten fehlerhaft sein. Die „SATs“ sind sogar wiederholt geändert worden um „gerechter“ zu werden. Die Kritik gegen die Schulnoten scheint allerdings durch eine wachsende Männerbewegung zu überwiegen.)

      • Möge jeder selber entscheiden.

        Eine Ausschreibung an meiner Universität:

        „Stellenausschreibungen an der Universität XXX

        Die XXX Universität XXX strebt eine Erhöhung des Frauenanteils beim wissenschaftlichen und beim allgemeinen Universitätspersonal insbesondere in Leitungsfunktionen an und fordert daher qualifizierte Frauen ausdrücklich zur Bewerbung auf. Bei gleicher Qualifikation werden Frauen vorrangig aufgenommen. Personen mit Behinderungen oder chronischen Erkrankungen, die die geforderten Qualifikationskriterien
        erfüllen, werden ausdrücklich zur Bewerbung aufgefordert.“

        Heißt folglich: Diplom vorgeschrieben; Mann drei Doktorate, Frau nur Diplom, Frau wird genommen.

  6. „@ Christian

    Genderismus/Feminismus ist eine Religioin, eine Ideologie.
    Die Gläubigen sind durch Argumente nicht zu überzeugen.“

    Ach übrigens, wie geht man dann mit solchen Aussagen um? Sind solche Aussagen „förderlich für das Diskussionsklima“? Insbesondere wenn der Urheber selber das Verhalten an den Tag legt, das der Feministen generalisiert vorwirft?

    Wenn offensichtlich ist, dass man vor Studien, die nicht die gewünschten Ergebnisse produzieren, die Augen verschließt (@Roslin, terminator, Chrisian), dann nehm‘ ich an, dass diese ganze Aufmachung dazu dienen soll, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, die den eigenen ideologischen Antrieb verbergen soll.

    Naja, wer darauf reinfällt ist wirklich selber Schuld.

    • „Wenn offensichtlich ist, dass man vor Studien, die nicht die gewünschten Ergebnisse produzieren, die Augen verschließt (@Roslin, terminator, Chrisian), dann nehm’ ich an, dass diese ganze Aufmachung dazu dienen soll, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, die den eigenen ideologischen Antrieb verbergen soll.“

      Noch einmal, erstens sind jene Studien, die du aufführst nicht Konsenst in der Wissenschaft, wie ich mehrfach gezeigt habe. Sie sind einfach nicht gut genug, so einfach ist das. Zum anderen gehst du, jetzt zum 4ten mal die Anfrage an dich, nicht auf meine Argumentation ein. Kannst du dir vorstellen, dass Jungendiskriminierung, welche sich u.a. in Zwangsdiensten äußert, auch dazu beiträgt, dass die Anzahl der Frauen in Bezug auf männliche Kommilitonen in besagten Studeinfächern zunimmt oder nicht?

      Dass der Genderismus nicht die allgemeinhin anerkannten Kriterien von Wissenschaftlichkeit erfüllt, und somit als „Ideologie“ gelten kann ist keine Behauptung Christians, sondern in meinen Augen eine wissenschaftliche Tatsache. Leute, die fortwährend meinen wissenschaftlich behaupten zu können, dass tausende Studien, null und nichtig wären, da sie „logozentrisch“ und „biologistisch“ seien, kann man nicht ernst nehmen, ich zumindest nicht.

      Wenn du, wie messi unten, Objektivierung ablehnst – ich denke dann für die Physik auch an Induktionsschlüsse – darum auch das wichtige Kriterium der Falsifikation -, dann sei dir das ungenommen. Bitte sei dann aber auch so redlich nur von deiner MEINUNG, im postmodernen Sinne im besten Fall von Erzählung, Geschichte, zu sprechen.

      • @ Terminator

        Ich begrüsse Objektivierung. Sogar die Objektivierung der Objektivierung! Wenn ich patriotisch wäre, dann wegen der okzidentalen Wissenschaftsgeschichte. Dass der individuelle Antrieb nicht den wissenschaftsethischen Anforderungen genügen muss, erhöht meinen Respekt, meine Bewunderung.
        Ich glaube allerdings, dass die Wissenschaft durch Deduktion substantiell wird.

      • Viele, große Worte – wo bleibt die Bedeutung?

        „Ich glaube allerdings, dass die Wissenschaft durch Deduktion substantiell wird.“

        Ich wage nicht zu entscheiden, ob Induktion oder Deduktion sinn- und zielführender ist. Auch die Deduktion – sagen wir einmal im Popper’schen Sinne „Deduktivismus“ – wird ja gerne dahingehend kritisiert, dass sie wesentliche Theoriestücke methodisch unbegriffen als gegeben hinnimmt (Cf., Gethmann: Deduktivismus, in: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Bd. 1, 436). Freilich eher von konstruktivistischen Wissenschaftstheoretikern und weniger von geisteswissenschaftlichen Genderistinnen. Stichwort: Fehlendes Know How – daher böser „Logozentrismus“!!

      • @terminator

        „Noch einmal, erstens sind jene Studien, die du aufführst nicht Konsenst in der Wissenschaft, wie ich mehrfach gezeigt habe“

        Völliger Unsinn, du hast überhaupt nichts gezeigt, du hast nur Studienergebnisse zitiert, die Feingold doch überhaupt nie abgestritten hat. Äußere dich doch mal zu den von Lynn genannten Studien, dürfte doch nicht so schwer sein. Er nennt 18 Studien, die keinen Varianzvorteil zugunsten der Männer aufweisen, in 8 davon sogar einen zugunsten der Frauen. Bitte, wenn überall die politisch korrekte Mafia dahinter steckt, dürfte es doch ein leichtes sein, sie in der Luft zu zerreißen.

        „Sie sind einfach nicht gut genug, so einfach ist das.“

        Und das hälst du für ein wissenschaftliches, für ein objektives Argument, ja?

        Naja, vielleicht kommt da ja noch was.

      • „Unsinn, du hast überhaupt nichts gezeigt, du hast nur Studienergebnisse zitiert, die Feingold doch überhaupt nie abgestritten hat.“

        Wie soll Feingold 1988 die Studie von Wai 2010 abstreiten? Das ist in der Tat weibliche, selbstgefällige Logik.

        Ein fünftes Mal frage ich nicht, – du kannst schön über Kritik hinweggehen. Du scheinst es echt nicht zu kapieren, so verbohrt wie du argumentierst! Was ist mit der Jungendiskriminierung? Was ist mit Rost, Kimura?
        Wenn Rost, als einer der führenden Intelligenzforscher von einem PC Diktat spricht, dann wird er sicher keinen Einblick in die eigene Forschungslandschaft haben, natürlich gaaanz klar herbeigelogen.

        Alles schnell überlesen um ablenken zu können. Was ist mit den Dutzenden Studien die das Gegenteil der lächerlichen Aussagen widerspiegeln? Na, was ist damit. Was ist mit Wai?

        Ich machs dir leicht. http://www.sciencedirect.com eingeben, nach IQ unterschieden suchen und oh welch Wunder und welche Überraschung, hunderte Studien in den letzten Jahrzehnten sprechen gegen deine Behauptung.

      • @terminator

        „Wie soll Feingold 1988 die Studie von Wai 2010 abstreiten? Das ist in der Tat weibliche, selbstgefällige Logik.“

        Erstens ist die Studie von 94, zweitens kann er sie zwar nicht abstreiten, was du aber nicht zu begreifen scheinst ist, dass sie nicht im WIDERSPRUCH zu Wai steht.

        „Wenn Rost, als einer der führenden Intelligenzforscher von einem PC Diktat spricht, dann wird er sicher keinen Einblick in die eigene Forschungslandschaft haben, natürlich gaaanz klar herbeigelogen.“

        Rost schreibt davon, dass IQ-Tests so konstruiert werden, dass weibliche und männliche Fähigkeiten etwa in gleichem Maße abgefragt werden. Ok.

        Was zur Hölle hat das aber mit Feingolds Studie, in der diese Fähigkeiten (sprachlich, mathematisch, räumliche) GETRENNT abgefragt werden, zu tun und was mit den von Lynn zitierten Studien (Ravens Matrizentests)?

        „Ich machs dir leicht. “

        Ich dir doch auch. Ich habe dir die Links gegeben, habe sogar die Tabelle aus Lynns Paper verlinkt, man die Variance Ratios also sogar selber ausrechnen kann. Wenn du magst, kann ich dir die Autoren nennen, die Feingold zitiert.

        „hunderte Studien in den letzten Jahrzehnten sprechen gegen deine Behauptung.“

        Glaubst du wirklich, dass hier Leute mitlesen, die doof genug sind, dir zu glauben, dass du dir hunderte abstracts durchgelesen hast?

        Sei doch mal ehrlich terminator, du lässt Studien, die etwas anderes als „Weiber sind doof“ aussagen, nicht gelten, weil sie deiner liebgewordenen Ideologie zuwiderlaufen.

      • Liebe „Pipi Langstrumpf“ ketcar,

        „Erstens ist die Studie von 94, zweitens kann er sie zwar nicht abstreiten, was du aber nicht zu begreifen scheinst ist, dass sie nicht im WIDERSPRUCH zu Wai steht.“

        Wai schreibt:
        „However, we have shown that male–female differences on the SAT-M (as well as the ACT-M and ACT-S), although significantly declined, still remain and do not appear to be further declining or disappearing (as suggested by Feingold, 1988) and, in some cases, are even increasing.“

        Do not appear … as suggested – kein Widerspruch, nein.
        Ich weiß nicht, was du nicht verstehst. Feingold behauptete, dass die Unterschiede sich angleichen würden, d.h. also, dass das vh. mann/frau von anfänglich 13 zu 1 im Höchstbegabungsbereich auf 1 zu 1 fallen würde. Sind sie aber nicht, haben sich bei ca. 4 zu 1 eingependelt und dehnen sich leicht zugunsten der Männer, seit ungefähr 20 Jahren aus.

        Genau das sagt Wai, das sagt Rost und das sagen die Anderen. Und zum sechsten Mal bist du nicht auf Diskriminierung eingegangen. Ich mach mir die Welt … 🙂

        Rost schreibt:
        „Bei manchen intellektuellen Fähigkeiten scheint sich in den letzten drei Jahrzehnten eine Verringerung früher konstatierter Geschlechtsdifferenzen abzuzeichnen. Dies gilt jedoch nicht durchgängig und kaum für räumliche Fähigkeiten, und es scheint auch nicht für besser Begabte und Hochbegabte zuzutreffen. … Es reicht nicht aus, lediglich Mittelwertsdifferenzen zu betrachten. Auch Streuungsunterschiede können von hoher Relevanz sein, insbesondere dann, wenn es um Geschlechtsunterschiede im unteren Fähigkeitsbereich oder im oberen Fähigkeitsspektrum geht“ Rost, 175

        „Ist Hochbegabung männlich?
        … Es gibt mehr hochbegabte Jungen als Mädchen (z.B. Rost 1993a). Dass sich bei Elfjährigen kein statistisch bedeutsamer Mittelwertsunterschied zeigt, könnte mit der von Lynn (1994, 1999) vorgeschlagene Entwicklungshypothese erklärt werden.“ 184

        Mädchen entwickeln sich schneller, Jungen langsamer, das spiegelt sich in den nicht auffallenden Unterschieden in der Kindheit, dreht sich im Jugend und Erwachsenenalter allerdings zugunsten der Burschen und Männer.

        „Die Datenlage weist inzwischen auf einen zwar kleinen, aber systematischen Geschlechtsunterschied in g … zugunsten des männlichen Geschlechts hin (Irwing & Lynn 2005). Ibid., 184

        „Glaubst du wirklich, dass hier Leute mitlesen, die doof genug sind, dir zu glauben, dass du dir hunderte abstracts durchgelesen hast?“

        Ich beschäftige mich schon lange genug mit Hochbegabung und habe hier schon gut ein Dutzend Studien verlinkt. Es ist mir ganz egal was du, als Ablenkungsmanöver machst; Außenstehende miteinbeziehst, insinuierst, dass wer mir glaubt dumm sein muss etc. – tangiert mich nicht die Bohne. Du kannst die Ergebnisse nicht leugnen.

        Und das nach 40 Jahren Bevorzugung!!!

      • @terminator

        „Do not appear … as suggested – kein Widerspruch, nein.
        Ich weiß nicht, was du nicht verstehst. Feingold behauptete, dass die Unterschiede sich angleichen würden, d.h. also, dass das vh. mann/frau von anfänglich 13 zu 1 im Höchstbegabungsbereich auf 1 zu 1 fallen würde. Sind sie aber nicht, haben sich bei ca. 4 zu 1 eingependelt und dehnen sich leicht zugunsten der Männer, seit ungefähr 20 Jahren aus. “

        Nochmal: WO? In allen Kulturen, in allen Ländern? In den USA? Soll ich es auf klingonisch schreiben, damit du es kapierst?

        „Und zum sechsten Mal bist du nicht auf Diskriminierung eingegangen. “

        Wieso sollte ich auch? Was kann sie uns über einen in der Natur verankerten Intelligenzvorteil sagen? Es ging hier darum, zu belegen, dass der Varianzvorteil nicht reproduzierbar ist, nicht mal laut Lynn, den du ja sogar noch selber zitierst.

    • @ Terminator

      *…sagen wir einmal im Popper’schen Sinne..*

      So, wie ich Popper verstanden habe, deutlich in Diskussion mit Konrad Lorenz, behauptet er, dass gar keine Erkenntnis von der Induktion her kommen kann. Und das ist doch genau das, worüber hier zT. lamentiert wird: Wir behaupten etwas (induktiv), und bringen danach eine (immer) zweifelhafte Studie(…ein bisschen Induktion…).

      Induktion funktioniert nur in einem geschlossenem System, oder in einem System, wo man behauptet, es wäre … so. Dann kommt die Statistik, und es wird langweilig, weil beliebig.

      • Nun gut, ich hör‘ schon auf.

        „Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem“ macht auch irgendwann keinen Spaß mehr 😛

  7. @ ketcar

    *…diese ganze Aufmachung dazu dienen soll, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, die den eigenen ideologischen Antrieb verbergen soll.*

    Die Wissenschaft dient vornehmlich nicht dazu, einen“ ideologischen Antrieb“ zu verschleiern, sondern diesen zu objektivieren.

    Viele Männer ticken so, und viele Frauen schätzen das an ihren Vätern, Brüdern, Partnern und Söhnen. Sie sehen in dieser Objektivierung eine Einladung. (Aber was sag ich Dir, Du hast sie ja angenommen.)

    • Hallo messi,

      „Die Wissenschaft dient vornehmlich nicht dazu, einen“ ideologischen Antrieb“ zu verschleiern, sondern diesen zu objektivieren.“

      die Wissenschaft natürlich nicht, die wissenschaftliche Attitüde, die hier Neutralität und Objektivität vortäuschen will, allerdings.

      • @ ketcar
        *die Wissenschaft natürlich nicht, die wissenschaftliche Attitüde, die hier Neutralität und Objektivität vortäuschen will, allerdings.*

        Nimms als Angebot! Und lass Dich nicht betrollen!

  8. ketcar schrieb:

    „Was Lynn letztendlich daraus macht, nämlich die Stichproben nicht nach ihrer Sample-Größe zu gewichten und die größte Studie als einen Ausreißer zu behandeln, um auf den IQ-Vorteil von 3-5 Punkten zu kommen (was ein Witz ist, aber ok), habe ich auch schon _verlinkt_.“

    Die methodologische Kritik an Lynns Schlussfolgerung, dass Männer gegenüber Frauen einen durchschnittlichen IQ-Vorteil hätten, wurde von dem britischen Psychologen Steve Blinkhorn in dem Aufsatz „A gender bender“ ausführlich dargestellt.
    Der Text findet sich hier:

    http://www.utsouthwestern.edu/vgn/images/portal/cit_56417/28/41/306191GenderBenderNature05.pdf

    Wirklich interessante Diskussionen, die ihr hier führt.
    Schön, dass ich diesen Blog entdeckt habe.

    • Hallo Leszek,

      danke nochmal für den Link, ich hatte den Artikel nicht mehr gefunden, sondern nur noch auf meinem Rechner gespeichert.

      Der Streit (Blinkhorns Kritik, Irwings Antwort, Blinkhorns Antwort auf dessen Antwort) wird auch hier nochmal zusammengefasst:

      http://pyjamasinbananas.blogspot.com/2007/10/sex-and-iq.html

      Auch der Blogger bemerkt:

      „[interestingly, this study did not support the claim that men have a higher standard deviation in IQ scores than women – which is often posited to contend that while men and women may have equal mean IQs, there are more men in the extremes of the distribution, thus making more ‚geniuses‘ men. Presumably they’d have tried harder to push that result if they hadn’t been so happy with their „five points ahead on IQ tests“ figure.] “

      🙂

      Aber du brauchst keine Hoffnung hegen, dass diese Kritik ankommt und nicht sofort als „politisch korrekt“ diffamiert wird.

      Gleichwohl halte ich es für wichtig ab und an zu widersprechen und Links zu Kritiken und Studien zu posten, die mit der hier vertretenen Auffassung vom naturgegeben „physiologischen Schwachsinn des Weibes“ nur schwer zu vereinbaren sind.

      • @ Ketcar

        Doch, die Kritik kommt an. Du hast Recht.
        Ich habe die große Studie von Lynn/Irwing immer nur im Hinblick auf den Durchschnitts-IQ beachtet, ging ganz selbstverständlich davon aus, die Überrepräsentanz der Männer unten und oben gehe auf die gleichen Unterschiede in der Varianz zurück, die Irwing in seiner Geschwisterstudie

        http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/search/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ772605&ERICExtSearch_SearchType_0=eric_accno&accno=EJ772605

        festgestellt hat .

        Das das gar nicht der Fall ist, habe ich schlicht überlesen, weil ich auf die Varianz in den zugrundeliegenden Datensätzen nie geachtet habe.

        Nun verstehe ich nicht, wie dann die Überrepräsentanz der Männer unten und oben zustandekommt, die ja symmetrisch sein soll, auch laut der „großen“ Studie.
        Wenn bei der großen Studie in den Einzelstudien kein Varianzunterschied zwischen Männern und Frauen auftritt, müsste ja die ganze Männerkurve einfach leicht rechts von der Frauenkurve zu liegen kommen.
        Das erklärte zwar die Dominanz der Männer über 125, nicht aber ihre Dominanz am unteren Ende.
        Wäre es einfach eine Rechtsverschiebung, müsste es dann eigentlich auch mehr sehr dumme Frauen als Männer geben.

        Das ist jedoch nicht der Fall,

        Woran liegt’s?

      • @ Roslin

        Die Intelligenzdiskussion ist eine Machtdiskussion. Es gibt irgendwelche Halbdeppen, die den A-PRIORISCHEN Begriff „Inteligenz“ geentert haben, und böötlifahren möchten auf dem Klugheitsschiff; ohne jede Seemannschaft. Ich empöre mich und empfinde das als eine Frechheit.
        Mein bester IQ lag bei 143. Nicht schlecht, ich weiss, aber diejenigen, dies gemessen haben, sind noch arroganter.

      • @ Roslin

        „Wenn bei der großen Studie in den Einzelstudien kein Varianzunterschied zwischen Männern und Frauen auftritt,“

        Es treten nicht signifikante, oder sogar signifikante zugunsten der Frauen auf. Wobei man Sample-Größen von 16 natürlich getrost vergessen kann.

        „Woran liegt’s?“

        Ich weiß nicht, vielleicht reden wir über verschiedene Studien. Ich meine die Meta-Analyse von Nov. 2005, in denen 22 Studien untersucht werden. Ich lese aus dem Abstract nicht heraus, dass Männer oben und unten dominieren.

        Irwing hat ja einiges zu dem Thema veröffentlicht, womöglich meinst du was anderes.

      • Ein Freund von mir hat mal gesagt: “ Leute die wissen wie hoch ihr IQ ist, sind meist gar nicht so schlau.“ 😀

        Is wat dran. Ich hab schon Leute mit einem angeblichen IQ von 145 oder so (auf jeden Fall deutlich hochbegabt) in meiner Schullaufbahn kennengelernt, auf die ich dann immer warten musste, und die langsamer begriffen haben als ich.

        Jemand der aus wirklichen,wichtigen Gründen einen IQ-Test macht, weil er zum Beispiel wissen möchte, ob er für ein Hochschulstudium gerüstet wäre, oder Eltern, die wissen möchten, ob ihr Kind auf dem Gymnasium überfordert wäre, macht das über einen Profi, also einen Psychologen zum Beispiel. Und dieser wird sich HÜTEN, einem ein genaues Ergebnis
        zu nennen, besonders als (guter) Kinderpsychologe. Warum auch, es reicht doch die Aussage „Kind schafft et/Kind besser Realschule“

        Wenn man sich auch so bestimmte Elternforen anguckt, könnte man meinen, ganz Deutschland besteht nur aus Hochbegabten. 🙂
        Wenn das Kind in der Schule nur kacke macht (besonders Jungs), dann hat man folgende Möglichkeiten: Entweder AD(H)S, die Lehrerin/das Schulsystem ist kacke oder der Junge ist hochbegabt.

        Dass das Goldstück evtl. nie gelernt hat, sich mit anderen Kindern zu sozialisieren, keinen Respekt vor anderen Menschen hat, oder schlicht nicht gelernt hat, mal für 45 min still auf seinem Hintern zu sitzen, wäre ja ein Versäumnis der Eltern. Das geht ja nun nicht. 😉

      • @ Ketcar

        *Ich weiß nicht, vielleicht reden wir über verschiedene Studien. Ich meine die Meta-Analyse von Nov. 2005, in denen 22 Studien untersucht werden. Ich lese aus dem Abstract nicht heraus, dass Männer oben und unten dominieren.*

        Stimmt, im Abstract steht davon nichts, aber in der Berichterstattung über diese Studie

        http://www.independent.co.uk/news/education/higher/dr-paul-irwing-there-are-twice-as-many-men-as-women-with-an-iq-of-120plus-426321.html

        Dort ist allerdings auch nicht davon die Rede, dass Männer unten dominieren, also wollen sie eine reine Rechtsverschiebung festgestellt haben?

      • Hallo ketcar und Alexander Roslin,
        die ganze Studie scheint zur Zeit nirgends im Netz frei verfügbar zu sein. Ich finde sie jedenfalls nicht. Meist stoße ich nur auf dieses Abstract hier:

        http://psycnet.apa.org/psycinfo/2005-15073-008

        Allerdings findet sich auf einer anderen Seite ein Teil der Studie:

        http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-5042351/Sex-differences-in-means-and.html

        Bricht dann leider mitten drin ab, aber vielleicht hilft es euch ja weiter.

        Grüße

        Leszek

      • Merkwürdig, wenn ich jetzt auf den Link zu dem Teil der Studie drücke, den ich vorhin gepostet habe, dann erscheint viel weniger Text, als wenn ich über google zu der gleichen Seite gehe.

        Also, ich empfehle daher den Titel der Studie:

        “Sex differences in means and variability on the progressive matrices in university students: a meta-analysis”

        in die Suchmaschine einzugeben, dann erscheinen verschiedene Hinweise auf Seiten. Bei den meisten findet sich dann nur das Abstract, aber dort wo „goliath.ecnext.com“ drunter steht, findet sich dann ein Teil der Studie – der sehr viel länger ist, als wenn man oben auf den Link klickt.

        So ist es jedenfalls bei mir, keine Ahnung warum.

      • @ Leszek

        Danke für den Link.
        Ich habe die Studie tatsächlich immer falsch verstanden.

        Das große Sämple (80000) ist aus Studien mit Samples aus der allgemeinen Bevölkerung gezogen, das kleinere (20000) aus Tests (in beiden Fällen die Ravens Matritzen zur Bestimmung von g) nur aus studentischen Teilnehmern.
        Das zweite Sample wurde analysiert zur Überprüfung des Ergebnisses der ersten Meta-Analyse, das offenbar Irwing/Lynn selbst skeptisch stimmte.

        Irwing/Lynn behaupten tatsächlich, das männliche Übergewicht am rechten Ende sei allein Folge des höheren IQ-Durchschnitts, also einer Rechtsverschiebung der Männerkurve bei offenbar gleicher Varianz der Männer – und der Frauenkurve.

        Das irritiert mich, denn die größere Varianz (breitere Streuung) der Männer ist in vielen anderen Studien belegt, macht wie gesagt auch Sinn.

        Die größere Varianz scheint mir besser belegt als der in jedem Falle sehr geringe Unterschied im Durchschnitts-IQ.

        Aber das können nur weitere Studien klären.

        Allerdings kommt die Arden/Plomin – Zwillingsstudie, die die beste dieser Art ist, die ich kenne (sehr großes Sample), insofern zu einem ähnlichen Ergebnis, als sie einen etwas höheren Durchschnitt der Jungs mit 10 feststellt, aber eben auch von Anfang an eine über die Zeit konstante größere Varianz.

        http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.iapsych.com%2Farticles%2Farden2006.pdf&ei=nAYETvWwAsnNswaIuK2QDA&usg=AFQjCNHOHo1_luGls_oeVkzSMyszns2yXw&sig2=Pef7eW6WyZZUaOnjzZqeeA

      • Intelligenz ist ein Potential, das nur gemessen werden kann, soweit es ausgeschoepft wurde. Wenn Intelligenz durch Bildung gefoerdert werden kann, so stellt der Intelligenztest allenfalls eine Untergrenze fest, wobei der Intelligenzbegriff ein sehr enger ist und sich nicht klar vom Begriff Bildung abgrenzt. Humbug. Mit Wissenschaft hat das wenig bis nichts zu tun.

      • Für alle die Spass daran haben, weitere Studien zum Thema
        „IQ und Geschlecht“ durchzurecherchieren, könnte dieser Wikipedia-Link hier interessant sein:

        Wikipedia – Sex and psychology – Intelligence

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_psychology#Intelligence

        Hier wird auf eine ganze Reihe weiterer Untersuchungen zum Thema Bezug genommen. Wie dem Text zu entnehmen ist, gibt es übrigens auch Untersuchungen, die im Gegensatz zu Lynn zu dem Ergebnis höherer durchschnittlicher IQ-Werte für Frauen kamen.
        Bezüglich derjenigen Studien, die höhere durchschnittliche
        IQ-Werte für das eine oder andere Geschlecht fanden, scheint zumindest die eine Gemeinsamkeit zu bestehen, dass die
        IQ-Differenzen stets relativ gering ausfallen, zwischen 3 – 5
        IQ-Punkte.
        Wollte man hinsichtlich dieser Frage zu einem vorläufigen Ergebnis kommen, müsste man alle Studien, welche durchschnittliche IQ-Differenzen entweder zugunsten von Männern oder Frauen fanden, durchrecherchieren und einer ausführlichen methodologischen Analyse und gegebenenfalls Kritik unterziehen und dann schauen, ob irgendetwas davon vorläufig Bestand hat. Die erkenntnisleitende Fragestellung wäre dabei immer: Wie kommt es zu den durchschnittlichen IQ-Unterschieden in der jeweiligen Untersuchung?
        Falls jemand von euch sich mit der einen oder anderen der hier aufgeführten Untersuchungen bereits beschäftigt hat, fände ich ein kurzes Kommentar dazu natürlich interessant.

      • Leszek,

        der Witz an der Sache ist ja gerade, dass einige, wenige Studien gleichgestellt werden mit dem wissenschaftlichen Konsens. Schade, dass du das auch machst. Jedenfalls gibt es für mich keinen Zweifel daran, dass der wissenschaftliche Konsens, abseits einiger gegenteiliger „postnormaler“ Studien, dahingehend lautet, dass Männer sowohl im unteren alsauch im oberen Bereich der Intelligenzmessung aufgrund einer wohl größeren Streuung, stärker vertreten sind. Dass hier eine kulturelle Komponente leitend war, wie Roslin schon bemerkt hatte, und das Verhältnis von eingangs 13 zu 1 ein kulturell überhöhtes, Verhältnis zu ungunsten der Mädchen und Frauen war, will ich nicht bestreiten. Ungeachtet dessen scheint ein Verhältnis von rund 4 zu 1, ab Sigma zwei ansteigend, in den letzten 20 Jahren konstant, wenn nicht ansteigend zu gunsten der Jungen und Männer zu konstatieren zu sein – und das obwohl! in den letzten 40 Jahren Frauenförderprogramme, eine Umstrukturierung des Schul- und Universitätsbetriebes weg von der Suche nach den Intelligentesten – wie in einer von mir erwähnten Studie ersichtlich – stattgefunden hat.

        Das Problem all jener, die gegenteilig argumentieren, eine Diskriminierung der Jungen leugnen, liegt ja gerade darin, dass sie es sind, die Frauen geringer schätzen und unbewußt glauben, die Biologie würde sehr wohl eine Rolle spielen, was sollte sie sonst daran hindern, Diskriminierung einzugestehen und Gleichberechtigung zu fördern, wenn nicht die Angst, dass unter gleichen Bedingungen die Jungen und Männer wieder federführend wären. Ich habe 27 Studien verlinkt, darunter Meta-Analysen von bis zu 50 Einzelstudien. Was soll ich noch machen?

      • terminator:

        „der Witz an der Sache ist ja gerade, dass einige, wenige Studien gleichgestellt werden mit dem wissenschaftlichen Konsens.“

        Der Witz an der Sache ist, dass es Männchen wie dich aufzubringen scheint, wenn deinem Hobby, über Frauen als das Mittelmaß herzuziehen, die wissenschaftlich wasserdichte Basis fehlt. Und _was_ wissenschaftlicher Konsens ist entscheidet wer? Natürlich terminator.

        So richtig WITZIG wird es allerdings, wenn Christian sich dazu genötigt sieht, dir mit seinem Blog-Eintrag eilig zur Seite zu springen, ohne zu merken, dass die Co-Autoren auf die du dich u.a. stützt, Studien gefunden haben wollen, die deiner Auffassung zuwiderlaufen. Schadeeee.

        Ich hab dann für’s erste mal wieder genug Sexisten-Müll gelesen.

        bye

      • 84 Studien lassen sich mit Polemik nicht wegwischen. Man weiß ja, was Mann von Feministinnen zu halten hat.

        Wenn nix mehr kommt heißt es „bye“ oder es wird abgelenkt, ganz im Sinne von „gender trouble“ stiften.

  9. Liebe ketcar

    Was lässt Du Dich auch auf solche Dummheiten wie Intelligenztests ein. Intelligenz ist ein A-PRIORISCHER Begriff. Jeder kann den Begriff aufblasen, wie er will. Sprächen wir über Tüpfelhyänen, ein A-POSTERIORISCHER Begriff, könnten wir, tschuldigung, definitiv definieren.
    Entspann Dich, und lass uns Deiner Klugheit teilhaftig werden!

    • @ Messi

      So einfach ist es nicht.

      Hoher IQ-Wert korreliert sehr gut mit hohem Erfolg in Wissenschaft und Beruf.

      Die US-Army testet seit rund 50 Jahren und es stellt sich wieder und wieder heraus, dass im Schnitt intelligentere Wartungsmannschaften z.B. besser gewartete Flugzeuge abliefern, weniger Fehler machen, weniger Unfälle produzieren usw.

      Die Vorhersagekraft von IQ-Tests zur Einschätzung der Leistungsfähigkeit von Menschen ist hervorragend, besser als Schulnoten.

      • Mein bestes Ergebnis lag bei 161 S.D. 15 / extrapoliert, da der Wechsler bis ca. 145 und RAPM/Set II ca. 150 + gesprengt wurde – also erzähl mir nichts du Troll.

        „Was lässt Du Dich auch auf solche Dummheiten wie Intelligenztests ein. Intelligenz ist ein A-PRIORISCHER Begriff. Jeder kann den Begriff aufblasen, wie er will. Sprächen wir über Tüpfelhyänen, ein A-POSTERIORISCHER Begriff, könnten wir, tschuldigung, definitiv definieren.“

        Keinen blassen Schimmer, wovon du redest, aber große Klappe.
        Entspann Dich, und lass uns Deiner Klugheit teilhaftig werden!

      • Hoher IQ-Wert korreliert sehr gut mit hohem Erfolg in Wissenschaft und Beruf.

        Feiner Zwirn und Museumsbesuche ebenso. Darum sagen Korrelationen so gut wie nichts aus, sofern sich keine Kausalitäten ableiten lassen. Muss das immer wieder gesagt werden?

        Warum wird nicht gleich das Einkommen als Intelligenzindikator herangezogen? Das ist keine rhetorische Frage. Dann wär der Umweg über solche lächerlichen IQ-Tests gar nicht nötig. Ich kann Dir sagen, warum das nicht so gehandhabt wird: Weil dann offensichtlich würde, dass für den Begriff der „Intelligenz“ ohne weiteres der Begriff „Bildung“ eingesetzt werden könnte.

        Es ist ein Zeichen unserer Zeit, dass jeder Unsinn in Ranglisten und/oder statistischen Verteilungen abgebildet wird. Steht da erster … zweiter … dritter und womöglich noch durch eine Gaussche Glockenkurve illustriert, wird das kritische Denken zuverlässig abgeschaltet.

        Ich empfehle dringend die folgende Lektüre. Die Empfehlung darf auch als Lesebefehl aufgefasst werden:

        Ein kleines, feines Büchlein.

      • @ Massa Peter

        Ich will ja ihre sozialistischen Hoffnungen nicht mehr inkommodieren als unbedingt nötig, aber der IQ korreliert auch wunderbar positiv mit Einkommenshöhe, feinem Zwirn, Museumsbesuchen und Bildung.

        Nicht jeder intelligente Mensch, zumal wenn er bildungslos aufwächst, kommt zu Museumsbesuchen, feinem Zwirn, hohem Einkommen pipapo.

        Aber unter den Museumsbesuchern im feinen Zwirn mit hohem Einkommen und hoher Bildung ist der Anteil der überdurchschnittlich Klugen enorm hoch.

        Es ist leider so: Wer hat, dem wird gegeben.

        Übrigens: Menschen, die als gutaussehend eingeschätzt werden, sind auch noch häufiger höher auf der IQ-Skala angesiedelt.

        Die Natur ist fies, gar nicht gerecht im sozialistischen Sinne.

      • Hallo Alexander,

        „Übrigens: Menschen, die als gutaussehend eingeschätzt werden, sind auch noch häufiger höher auf der IQ-Skala angesiedelt.“

        Ob jetzt Menschen, welche dem gängigen Schönheitideal entsprechen (Models, etc.) häufiger höher auf der IQ-Skala angesiedet sind, wage ich zu bezweifeln, den Rest deiner Aussagen kann ich bestätigen.

      • Die Natur ist fies, gar nicht gerecht im sozialistischen Sinne.

        @Meister Roslin
        Ich wusste gar nicht, dass die Natur Einkommen verteilt?

        Habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt? Ich könnte ohne weiteres noch einige Dutzend nichtssagender Korrelationen anführen.

        Aber unter den Museumsbesuchern im feinen Zwirn mit hohem Einkommen und hoher Bildung ist der Anteil der überdurchschnittlich Klugen enorm hoch.

        Hier haben wir das Motiv: es ist ein ideologisches. Hohes Einkommen soll ursächlich auf eine überlegene genetische Disposition zurückgeführt werden, was soziale Ursachen marginalisiert oder gänzlich ausblendet.

        Da ich hier als Sozialist angesprochen werde, werd ich mich in ihrem Duktus ausdrücken: Es ist leicht nachvollziehbar, dass die herrschenden Klassen ihre Herrschaft immer als eine gerechtfertigte behaupten, als alternativlosen Ausdruck einer natürlichen Ordnung, um diese Ordung, die ihnen privilegierten Status verleiht, aufrecht zu erhalten. Ziemlich logisch, oder?

        Bildung führt tendenziell zu höherem Einkommen und besseren Resultaten bei „Intelligenztests“. Höheres Einkommen der Eltern wiederum führt zu besserer Bildung der Kinder, was wiederum tendenziell zu höheren Einkommen führt. Schädelvermessungen sind nicht nötig, um die Gesetzmässigkeiten zu erkennen.

        Da wir grad ein ideologisches Gefecht austragen, so wie es unter natürlichen, aber zivilisierten Fressfeinden üblich ist, darf Hegel natürlich nicht fehlen.

        Hegel: Intelligenztestkonstrukteure unterstellen, dass sich eine allgemeine Fähigkeit zu intelligenten Leistungen in bestimmten messbaren Test-Leistungen äußere. Dies wird begründet durch eine tautologische Aufspaltung des umgangssprachlichen Begriffs Intelligenz in ein in sich selbst ruhendes Ursache-Wirkungsverhältnis

      • @ Meister Bosshard

        *Da ich hier als Sozialist angesprochen werde, werd ich mich in ihrem Duktus ausdrücken: Es ist leicht nachvollziehbar, dass die herrschenden Klassen ihre Herrschaft immer als eine gerechtfertigte behaupten, als alternativlosen Ausdruck einer natürlichen Ordnung, um diese Ordung, die ihnen privilegierten Status verleiht, aufrecht zu erhalten. Ziemlich logisch, oder?*

        Das wäre nur logisch in einer Ständegesellschaft, in der Klassen zu gewiesen werden qua Geburt.

        In einer liberalen, offen Gesellschaft bildet sich idealerweise eine Meritokratie aus, je freier diese Gesellschaft, je vorurteilsärmer, desto eher siegelte die Einkommenhierarchie die IQ-Hiierarchie wieder.

        Ich weiß, wir leben in keiner ideal freien, vorurteilsfreien Gesellschaft, aber in einer, die ein hohes Maß an Freiheit bietet.

        Du behauptetst, Bildung sei die Folge guten Einkommens.

        Was aber, wenn Bildung auch Folge angeborener intellektueller Leistungsfähigkeit ist?

        Vielleicht verwechselst Du in vielen Fällen einfach nur Ursache und Wirkung.

        Eine kluge Familie wird häufiger zu Wohlstand gelangen als eine weniger kluge Familie.
        In ihr werden statistisch nachweisbar häufiger kluge Kinder geboren.

        *Hegel: Intelligenztestkonstrukteure unterstellen, dass sich eine allgemeine Fähigkeit zu intelligenten Leistungen in bestimmten messbaren Test-Leistungen äußere. Dies wird begründet durch eine tautologische Aufspaltung des umgangssprachlichen Begriffs Intelligenz in ein in sich selbst ruhendes Ursache-Wirkungsverhältnis*

        Dem widerspricht wiederum die Empirie.

        Kinder, die in wohlhabende Familien hineinadoptiert wurden, weisen in der Kindheit einen leicht höheren IQ auf als ihre Geschwister, die im schlechten Milieu zurückblieben.

        Als Erwachsene steht ihr IQ dem ihrer leiblichen Verwandten viel näher als dem ihrer sozialen Verwandten.

        Das dürfte nicht der Fall sein, wäre das Milieu entscheidend.

        Um nicht missverstanden zu werden: Auch in armen Familien kommen hochintelligente Kinder zur Welt, deren potentielle Klugheit durch Deprivation ruiniert werden kann.

        Aber in klugen Famlien werden häufiger kluge Kinder geboren und diese Familien sind auch häufiger wohlhabend.

        Lesepflicht: Das ist Stand der IQ-Forschung.

        http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997mainstream.pdf

        Das Manifest ist 17 Jahre alt.

        Nichts davon musste revidiert werden.

        Das meiste davon ist heute noch besser gestützt als es damals bereits war.

        IQ-Unterschiede sind, einigermaßen gleiche soziale bedingungen vorausgesetzt, zu 80% erblich.

        Der Einfluss der sozialen Umwelt ist viel geringer, aber er ist vorhanden.

        Die starke Abhängigkeit des IQ ist kein Argument für die Abschaffung des Sozialstaates oder für die Abschaffung einer freien, offenen Gesellschaft.

        *Hegel: Intelligenztestkonstrukteure unterstellen, dass sich eine allgemeine Fähigkeit zu intelligenten Leistungen in bestimmten messbaren Test-Leistungen äußere. Dies wird begründet durch eine tautologische Aufspaltung des umgangssprachlichen Begriffs Intelligenz in ein in sich selbst ruhendes Ursache-Wirkungsverhältnis*

        Das Konstrukt „Intelligenz“ hat leider eine enorme prognostische Kraft hinsichtlich Lebenserfolg und intellektueller Leistungsfähigkeit.

        Wenn Du Dir das Manifest nicht antun willst, weil soziokulturelle Koliken und periodisch wiederkehrende Schreikrämpfe ein Weiterlesen unmöglich machen, kein degernerierter Aristokrat als Punching Ball Deines gerechten Schweizer Manneszornes in Reichweite ist, dann lies wenigstens das Artikelchen des tapferen Samurai Kanazawa:

        http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200904/common-misconceptions-about-science-v-intelligence

        Das sozialistische Menschenbild ist leider empirisch nachweisbar, FALSCH.

      • Ein paar Studien, die hinsichtlich der Thematik “IQ-Unterschiede zwischen sozialen Schichten oder Ethnien“ zu anderen Ergebnissen oder Erklärungen kommen, seien hiermit zur Diskussion gestellt.
        Wie immer bin ich gespannt auf eure Meinung, egal ob Zustimmung oder Kritik.

        Zu durchschnittlichen IQ-Unterschieden zwischen verschiedenen sozialen Schichten:

        Die bekannteste verhaltensgenetische Studie hierzu wurde im Jahre 2003 von niemand geringerem als Eric Turkheimer und seinem Team publiziert.

        „Socioeconomic Status Modifies Heritability of IQ in Young Children” von Eric Turkheimer, Andreana Haley, Mary Waldron, Brian D´Onofrio und Irving I. Gottesman

        Die komplette Studie findet sich hier:

        http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/Turkheimer%20psychological%20science.pdf

        Hier sind zwei kurze Zusammenfassungen:

        http://www.hartford-hwp.com/archives/45/297.html

        http://sparkaction.org/content/new-thinking-children-poverty-iq

        Turkheimer selbst zu den Ergebnissen: „We found that for the poorest twins, IQ seemed to be determined almost exclusively by their socioeconomic status, which is to say their impoverished environment. Yet, for the best-off families, genes are the most important factor to determining IQ, with environment playing a much less important role,”

        Die niedrigeren IQ-Werte in der Unterschicht erwiesen sich also NICHT als genetisch bedingt, sondern als umweltbedingt. Die schlechten Umweltbedingungen verhinderten die Entwicklung des vorhandenen genetischen Potentials an Intelligenz.

        Die Studie bestätigt also das bekannte Zitat des Populationsgenetikers Richard Lewontin:

        „Man stelle sich vor, man habe einen Sack voll Weizenkörner. Man teile diesen Sack rein zufällig in zwei Hälften. Die eine Hälfte säe man auf einem fruchtbaren Boden, den man gut wässert und düngt. Die andere Hälfte werfe man auf einen kargen Acker.
        Wenn man nun das erste Feld betrachtet, wird einem auffallen, dass die Weizenähren verschieden groß sind. Man wird dies auf die Gene zurückführen können, denn die Umwelt war für alle Ähren gleich.
        Wenn man das zweite Feld betrachtet, wird man die Variation innerhalb des Feldes auch auf die Gene zurückführen können.
        Doch es wird auch auffällig sein, dass es große Unterschiede zwischen dem ersten Feld und dem zweiten Feld gibt. Auf dem ersten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, auf dem zweiten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, doch das heißt nicht, dass die Unterschiede von Feld 1 und Feld 2 auch genetisch sind.“

        Zum Einfluss von Adoptionen auf IQ-Werte:

        Eine vielzitierte Studie von 1989:

        „Assessment of effects of socio-economic status on IQ in a full cross-fostering study” von Christiane Capron & Michel Duyme

        Leider nur als Abstract auffindbar:

        http://www.nature.com/nature/journal/v340/n6234/abs/340552a0.html

        Alexander Roslin schrieb:
        „Kinder, die in wohlhabende Familien hineinadoptiert wurden, weisen in der Kindheit einen leicht höheren IQ auf als ihre Geschwister, die im schlechten Milieu zurückblieben“

        In dieser Untersuchung betrug die Differenz der IQ-Werte zwischen den Kindern, die in wohlhabendere Familien hineinadoptiert wurden und ihren Geschwistern, die im schlechten Milieu zurückblieben, mindestens 12 IQ-Punkte. Das ist mehr als ein leicht höherer IQ.

        Zu ähnlichen Ergebnissen kommt die folgende Studie von 1999:

        „How can we boost IQ´s of “dull children”? A late adoption study” von Michel Duyme, Annick-Camille Dumaret und Stanislav Tomkiewicz

        Die komplette Studie findet sich hier:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC17595/

        65 Kinder aus extrem verwahrlosten Elternhäusern wurden zwischen 4 und 6 Jahren in Adoptivfamilien vermittelt. Ihre IQ-Werte lagen zwischen 60 und 86 Punkten. Jahre später wurden ihre IQ-Werte erneut gemessen.
        Waren sie in eine arme, aber sozial stabile Adoptivfamilie vermittelt worden, so waren die IQ-Werte um durchschnittlich 7,7 Punkte gestiegen, bei Vermittlung in eine Adoptivfamilie in der oberen Mittelschicht oder Oberschicht stiegen die IQ-Werte um 19,5 Punkte.

        Signifikante IQ-Unterschiede zwischen Kindern, die in günstigere Familienverhältnisse hineinadoptiert wurden und ihren Geschwistern, die in den ungünstigeren Verhältnissen verblieben, fand auch diese 62 Studien umfassende Meta-Analyse von 2005:

        „Adoption Is a Successful Natural Intervention Enhancing Adopted Children’s IQ and School Performance” von Marinus H. van Ijzendoorn und Femmie Juffer

        Leider scheint nur das Abstract frei verfügbar zu sein:

        http://www.mendeley.com/research/adoption-successful-natural-intervention-enhancing-adopted-childrens-iq-school-performance/

        Die Autoren schreiben: „Compared to their nonadopted siblings or peers who stayed behind, adopted children scored substantially higher on IQ tests and they performed much better at school.”

        Zu durchschnittlichen IQ-Unterschieden zwischen Ethnien:

        Zu der Hypothese, dass durchschnittliche IQ-Unterschiede zwischen Ethnien eine signifikante genetische Basis hätten, gibt es einen interessanten alternativen Erklärungsansatz, der in Infektionskrankheiten den wichtigsten Faktor hinter den Unterschieden vermutet.

        “Parasite prevalence and the worldwide distribution of cognitive ability” von Christopher Eppig, Corey L. Fincher and Randy Thornhill

        Die komplette Studie findet sich hier:

        http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/06/29/rspb.2010.0973.full.pdf

        Zwei kurze Artikel zu der Studie:

        http://bazonline.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Warum-Afrikaner-in-IQTests-schlechter-abschneiden/story/13177168

        http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/erreger_senken_intelligenz_1.6859308.html

        Bezüglich unterschiedlicher durchschnittlicher IQ-Werte zwischen sozialen Schichten oder Ethnien sollte außerdem der Zusammenhang zwischen IQ und Ernährung stets berücksichtigt werden. Unterschiedliche Ernährungsgewohnheiten während der Schwangerschaft und in den ersten Lebensjahren können nachweislich Einfluss auf den IQ haben. Wann immer sich durchschnittliche IQ-Unterschiede zwischen verschiedenen sozialen Schichten oder Ethnien zeigen, sollten also auch stets die für diese Gruppen spezifischen durchschnittlichen Ernährungsgewohnheiten miterhoben und ins Blickfeld der Forschung gestellt werden.

        Soweit erstmal.

      • @ Leszek

        Habe im Moment nicht viel Zeit, deshalb zunächst nur zu Turkheimer:

        Seine Studie ist meines Wissens bisher ein „Ausreißer“, die von anderen Autoren in ihrem Ergebnis nicht bestätigt werden konnte.

        So sagt Robert Plomin (er leitet die größte Longitudinalzwillingsstudie in Europa, http://en.wikipedia.org/wiki/Twins_Early_Development_Study), nachlesbar unter Deinem Link:

        *“In study after study, the evidence is overwhelming that there is a substantial genetic input to IQ,“ Plomin said. „This doesn’t contradict that, but it leads to an interesting possibility that although it’s true for the [middle- and upper-class] populations that have been studied . . . it’s not going to mean much if you’re in an impoverished environment.“

        Plomin said his own unpublished work involving 4,000 pairs of twins has not produced the same results as Turkheimer’s. „We’ve looked at this for families unemployed, on state support and living in subsidized housing, and we still don’t find it, even at that low level“ of socioeconomic status, he said.

        But, he said, that may simply mean that his population was not as poor as Turkheimer’s—or was benefiting from Britain’s superior social safety net.

        In fact, the families in Turkheimer’s study were very poor, with a median income of $17,000 a year in 1997 dollars. One in five of the mothers was younger than 21, one-third of them were on public assistance, and more than one-third did not have a husband.*

        Mag sein, dass es in Europa tatsächlich keine solche Armut gibt wie Turkheimer sie vorfand.

        Aber andere Studien fanden auch nicht, was Turkheimer fand, fanden sogar das Gegenteil, so z.B.:

        Hawaii, 2004, kein geringerer genetischer Einfluss bei schlechten Bedingungen

        http://cambridgefluids.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=344705&fulltextType=RA&fileId=S0021932004007023

        Großbritannien, 2005, sogar eher größerer Erbeinfluss in depravierten Verhältnissen

        http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/search/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ724233&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ724233

        2007, Niederlande, genetischer Einfluss gleich in allen Schichten

        http://www.springerlink.com/content/y2x65282n7g17340/

        Was bei mir natürlich wieder den Verdacht weckt, angesichts der großen Resonanz und der Prominenz der Turkheimerstudie, dem großen Medienecho, dass hier wieder ein Modewissenschaftler der Medienlinken „gemacht“ wurde.

      • @ Leszek

        Noch kurz zum unterschiedlichen Durchschnitts-IQ ethnischer Gruppen, zwei konträre Beiträge zur „Erlaubtheit“ der Forschung auf dem Blog des Cato-Institutes, der eine Beitrag von Turkheimer, der zeigt, welch politisiertes Verständis er von Wissenschaft hat.

        In meinen Augen hat Wissenschaft keine andere Verantwortung als lege artis festzustellen, was ist, nichts sonst, ohne Rücksicht darauf, ob ihre Ergebnisse wem auch immer, warum auch immer, gefallen/missfallen.

        Turkheimer ist da sehr anderer Ansicht.
        Da steht die Tür sperrangelweit offen zur ideologischen „Wissenschaft“.

        http://www.cato-unbound.org/2007/11/21/eric-turkheimer/race-and-iq/

        Ich dagegen finde mich bei Linda Gottfredson gut aufgehoben.

        http://www.cato-unbound.org/2007/11/26/linda-s-gottfredson/flynn-ceci-and-turkheimer-on-race-and-intelligence-opening-moves/

      • Das wäre nur logisch in einer Ständegesellschaft, in der Klassen zu gewiesen werden qua Geburt.

        Meister Roslin: Es ist nicht wirklich eine konsistente Argumentation, wenn einerseits soziale Ursachen für Erfolg, sprich Einkommenshöhe als marginal behauptet werden, andrerseits aber die schulischen Schwierigkeiten von Jungs so eben mal als Folge einer ideologisch motivierten Diskriminierung erklärt werden. Letzteres ist doch nichts anderes als das Eingeständnis, dass das soziale Umfeld wesentlichen Einfluss ausübt.

        Ihre Lordschaft hat meine Argumentation nicht verstanden. Intelligenztests sind selbstreferenziell. Die Güte eines Intelligenztests wird durch die Korrelation zu schulischen Noten und beruflichem Erfolg gemessen. Damit, Meister Roslin, dürfen Sie ihre Sammlung von Studien, die ihr schlechtes Gewissen aufgrund Ihrer Lordschaft Privilegien beruhigen getrost der Altpapierverwertung überantworten.

        Dankenswerterweise hat sich Leszek die Mühe gemacht, einige Studien zu verlinken, die zu gänzlich anderen Resultaten gelangen. Diese seien hiermit Ihrer Lordschaft als Abendlektüre am Kamin empfohlen.

        kein degernerierter Aristokrat als Punching Ball Deines gerechten Schweizer Manneszornes in Reichweite ist …

        Ich musste bedauerlicherweise die Erfahrung machen, dass sich Vernunft nicht einprügeln lässt und keine positive Korrelation zwischen Schlaghärte und Lernbereitschaft besteht

      • @ Genosse Pjotr Trofimowitsch Bosshard

        IQ-Tests sind nicht selbstreferentiell, sonst wäre ihre PROGNOSTISCHE Aussagekraft nicht so gut.

        Gerade mittels IQ-Tests lässt sich die Diskriminierung von Jungen in der Schule belegen, die in standardisierten Tests in der Regel besser abschneiden als bei der Notengebung.

        Scheitern in der Schule bedeutet noch nicht Scheitern im Leben, nicht für die mit hohem IQ.

        Wahrscheinlich konnten Sie die Studien, deren Lektüre ich Ihnen, Genosse Bosshard, anzuempfehlen gedachte, noch nicht zur Kenntnis nehmen, weil Christian, der Faulpelz, meine diesbezüglichen Beiträge wohl erst lange nach 8:00 freigeschaltet hat.

        Ich empfehle obendrein die Lektüre von Linda Gottfredsons Beitrag (ja, es gibt weiß Gott kluge Frauen – einige wenige…sehr wenige…eigentlich fast gar keine, wenn ich’s recht bedenke).

        Warum ballen Kommunisten ihre rechte Faust?

        Doch wohl um anzuzeigen, dass sie durchaus gesonnen sind, Angehörige der besseren Stände zu vermöbeln.

        Ich für mein Teil, Genosse Peter, schlage mich grundsätzlich nur mit Männern, die deutlich, sehr deutlich kleiner als 1,86 m sind.

        Genau genommen gilt mir alles über 1,74 (so kann ich Tippse noch verprügeln, die hat 1,74) bereits als nicht mehr satisfaktionsfähig, aus guten Gründen, Genosse Bosshard, sehr guten, sehr honorigen Gründen, die näher zu erläutern ich allerdings Abstand nehme.

      • @ Leszek

        Nun etwas zu Adoptionsstudien:

        Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der Einfluss der Gene auf den aktuellen IQ in der Kindheit viel geringer ist (30-40%) als im Erwachsenenalter (80%), nach der Adoleszenz.

        Das heißt, die deutlichen IQ-Gewinne von in bessere Umstände hinein adoptierten Kindern gehen wieder verloren, hier z.B. die Minnesota Transracial Adoption Study, meines Wissens die größte ihrer Art.

        Weiße, gemischte und farbige Kinder aus armen Familien, die von wohlhabenden, weißen Familien adoptiert worden waren wurden untersucht, einmal im Alter von 7 Jahren, dann mit 17 noch einmal.

        Mit 7 hatten die weißen Kinder einen Duchschnitts-IQ von 112 mit 17 einen von 106.

        Die farbigen Kinder fielen von 97 (mit 7) auf 89 (mit 17).

        Die Mischlingskinder lagen dazwischen.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

        Daneben erinnere ich mich an ähnliche Studien mit ostasiatischen Kindern, die aus sehr elenden Verhältnissen (z.T mangelernährt) adoptiert worden waren, ebenfalls in weiße Mittelstandsfamilien hinein, die einen leicht überdurchschnittlichen IQ nach der Adoleszenz hatten (glaube 105)., finde sie aber im Moment nicht.

      • @ Leszek

        Hier noch das Ergebnis des Texas Adoption Project (adoptierte Kinder ähneln im IQ mehr ihren biologischen Verwandten, mit denen sie nie lebten als ihren sozialen Verwandten, die sie aufzogen, mit denen sie aufwuchsen – dürfte ja nicht der Fall sein, wenn Umweltfaktoren die größere Rolle bei der IQ-Ausformung spielten):

        *The results for IQ from the adoption study were provocative: the adoptive childrens‘ IQs resembled those of their birth mothers, whom they had never met, more than those of their adoptive mothers, with whom they had lived all their lives. Genetically unrelated children who grew up together in the same family were somewhat similar in their measured IQs when they were young children, but by late adolescence they were as different as any two individuals randomly selected from among this population, suggesting that it is shared genes, not a shared family environment, that creates lasting IQ resemblance in ordinary families.*

        Quelle:

        http://www.utexas.edu/faculty/council/1999-2000/memorials/Willerman/willerman.html

      • Hi Alexander Roslin,
        habe gerade auch nicht so viel Zeit, aber die Diskussion hier läuft uns ja nicht davon.
        Bei Gelegenheit antworte ich dir noch ausführlich.

        Kurz bezüglich deiner und Peters Diskussion hinsichtlich des wissenschaftlichen Stellenwertes von IQ-Tests überhaupt:
        Peters Kritik an IQ-Tests geht offenbar in eine ähnliche Richtung, wie die, die der Psychologieprofessor Keith E. Stanovich kürzlich formulierte.
        Dieser unterscheidet zwischen Intelligenz und Rationalität, wobei er beiden Begriffen unterschiedliche geistige Funktionen zuordnet. Rationalität bezeichnet für ihn all diejenigen geistigen Funktionen, die im Zusammenhang stehen mit angemessenem Urteilen und Entscheiden, Intelligenz hingegen die geistigen Funktionen, die durch IQ-Tests gewöhnlich gemessen werden. Der Clou dabei ist, dass Intelligenz und Rationalität seinen Forschungsbefunden zufolge keine starke Korrelation aufweisen. IQ-Tests seien zur Messung von Rationalität daher ungeeignet, so seine Kritik:

        „Intelligenztests messen wichtige Dinge, aber das Ausmaß rationalen Denkens bewerten sie nicht. Dies wäre keine derart gravierende Unterlassung, wenn die Intelligenz ein starkes Anzeichen für rationales Denken wäre. Doch meine Forschungsgruppe stellte genau das Gegenteil fest: Sie ist bestenfalls ein geringfügiger Hinweis, und bestimmte Fähigkeiten im Bereich des rationalen Denkens haben mit Intelligenz überhaupt nichts zu tun.”

        Hier ein Link, der seine Ansichten kurz zusammenfasst:

        http://www.project-syndicate.org/commentary/stanovich1/English

        eine deutsche Übersetzung findet sich hier:

        http://www.project-syndicate.org/commentary/stanovich1/German

        Ausführlich dargestellt, werden seine Befunde und Ansichten in diesem Buch. (Hab ich aber selbst noch nicht gelesen).

        Keith E. Stanovich – What Intelligence Tests Miss: The Psychology of Rational Thought

      • “Gerade mittels IQ-Tests lässt sich die Diskriminierung von Jungen in der Schule belegen, die in standardisierten Tests in der Regel besser abschneiden als bei der Notengebung.“

        Das Argument würde nur stimmen, wenn Noten ausschließlich auf die Intelligenz der Schüler zurück zu führen wären, aber da spielen eben auch Disziplin, Fleiß und Motivation eine große Rolle, und bei diesen Faktoren sind die Mädchen wohl etwas besser.

        Die Ergebnisse von Intelligenztest korrelieren im Übrigen nicht nur mit sozialen Faktoren, sondern auch mit biologischen wie Gehirnvolumen, evozierten Potentialen (Hirnstromwellen) oder der Informationsverarbeitungs-/Wahrnehmungsgeschwindigkeit.

        Eine gute populärwissenschaftliche Einführung ist „Die IQ-Bibel: Intelligenz verstehen und messen“ von Hans J. Eysenck.

      • @ Leszek

        Was der Psychologe hier behauptet, ist in meinen Augen irrational.

        Allen kognitiven Leistungen liegt ein übergreifender Faktor zugrunde: g.

        Wer also hervorragend rational (auch zweckrational =unmoralisch= böse) denken kann, wird bei g-zentrierten Tests sehr gut abschneiden, auch Irrationalisten wie Hitler oder Bin Laden.

        Intelligenz ist, was der IQ-Test misst und was er misst, korreliert in einem hohen Maße mit Lebenserfolg und intellektueller Leistungsfähigkeit, Lernfähigkeit usw.

        Das ist bis zum Überdruss empirisch nachgewiesen.

        Ein hoher IQ ist nichts weiter als ein Messwert für intellektuelle, kognitive Leistungsfähigkeit, sagt nichts über Gut und Böse, über den WERT eines Menschen aus, nicht mehr als dessen Hunder-Meter-Laufzeit oder seine Reaktionszeit.

        All das Abwehren, Erfinden multipler Intelligenzen (in meinen Augen Trostpreisintelligenzen) etc. ist schlicht irrational.

        Ich empfehle das neue Buch von Prof. Rost:

        http://www.amazon.de/Intelligenz-Fakten-Detlef-H-Rost/dp/3621276467

        http://www.faz.net/artikel/C30405/detlef-h-rost-intelligenz-ausserirdische-haben-sie-vielleicht-auch-30082848.html

  10. Zu Maren, die Jungendiskriminierung zu befürworten scheint – letzte glorreiche Äußerung: „Wenn das Kind in der Schule nur kacke macht (besonders Jungs),“ und ketcar, einem offensichtlichen Troll, kann ich zum Abschied nur mir Aristoteles, Topik, Achtes Buch, Kapitel 14 entgegnen:

    „Man darf aber nicht mit jedem disputieren und sich nicht mit dem ersten besten einlassen; denn je nachdem der Gegner ist, kann aus den Disputationen nichts Rechtes werden. Wollte man einen Widerpart, der um jeden Preis den Schein behaupten will, daß ihm nicht beizukommen sei, um jeden Preis matt stellen, so wäre das zwar gerecht, aber man würde sich selbst vergeben“

    Menschen die ihre eigene Dummheit auf Kosten von Hochbegabten legitimieren müssen, interessieren mich nicht.

    „Is wat dran. Ich hab schon Leute mit einem angeblichen IQ von 145 oder so “

    Ja, oder so. Maren hat ja zu allem und jedem schon Jemanden kennengelernt – oder so.

  11. @ Leszek

    Danke für den Link! Mir kommts so vor, als könne man mittels IQ über die geistigen Leistungen so viel aussagen, wie mit Motorleistungsdaten (allein) über die Fahrtüchtigkeit eines Autos.

    Die Unterscheidung zwischen Intelligenz und Rationalität scheint mir vorläufig zweckmässig: Wie wurde gewerweisst, wie es dazu kommen konnte, dass trotz so viel genialer Intelligenz in der Finanzwelt so viel Schaden entstehen konnte. Natürlich kann man das systemimmanent erklären, aber die Überschätzung der Intelligenz gegenüber der Rationalität ist auch eine erhellende Annahme.

    Ich würde mich nicht wundern, wenn einige Frauen jetzt behaupten, dass das weibliche Geschlecht, wenn schon weniger intelligent, so doch rationaler sei…

    • Übrigens glaube ich nicht, dass die typischen Alphatiere, besonders intelligent sein müssen, meist hilft guter Durchschnitt besser. Sie verfügen aber oft über eine hohe Rationalität was Macht anbelangt, ein feines Gespür für Schwächen und Stärken anderer, und dazu haben sie – und das ist unabhängig von Intelligenz und Rationalität- einen besonderen Ehrgeiz.

  12. @ Roslin

    „…ist in meinen Augen irrational.“

    Benutze Deinen kritischen Verstand und nicht Deine Augen bei dieser Frage!

    Auch wenn die Unterscheidung zwischen Intelligenz und Rationalität noch ziemlich wacklig ist, erwarten wir alle von Dir mehr, als einen flachen Blick. Du machst Dir hier einen Namen, Roslin, werd ihm gerecht!

    Die Korrelation zwischen IQ und Zweckrationalität ist doch gar nicht mit Hitler oder bin Laden belegt, sondern widerlegt. Beide waren totale Versager, die auf Gesellschaftsdummheit gesurft sind. Das hielt ein paar Jahre, aber diese Deppen habens nicht lange überlebt.

    Und natürlich, es geht nicht um Moral, sondern nur, wie ein Mächtiger damit umgeht über die Zeit! Eine Frage der Rationalität, weniger der Intelligenz.

    • Es korreliert so vieles, so vielfältig, obwohl weit und breit keine Kausalität festzumachen ist. Aber darum ginge es. Wir können poltern und mit Statistiken Korrelate ausbrüten: es bleiben immer nur Indizien.
      Und alle statistisch Korrelate, die belegen, dass Kinder mit einem höheren IQ auch biologische Eltern mit einem höheren haben, sagen trotzdem nichts über deren Klugheit! aus, und umgekehrt.

  13. @ Messi

    Es wäre ja schön, wenn Du Recht hättest, aber weder Bin Laden noch Hitler waren dumm, im Gegenteil.

    Hitler hätte nur ein, zwei Fehler nicht machen müssen, und er hätte den 2. Weltkrieg gewinnen können.
    Viel hat nicht gefehlt.

    Ein dummer Mensch hätte genauso bösartig sein können, aber nie so gefährlich.

    Brain Power ist eine Realität, sie zu ignorieren, sich in die Tasche zu lügen, hilft nicht weiter.

    Sie zu ignorieren führt u.a. zu aberwitzigen Verschwörungstheorien, die Millionen töten.

    Der Neid auf Gruppen, die klüger sind als der Schnitt, tötet.

    Das haben Chinesen in Südostasien, Armenier im Osmanischen Reich, Inder in Schwarzafrika bei unzähligen Pogromen in den letzten hundert Jahren erfahren.

    Und am Schlimmsten die Juden Europas, deren raschen und schnellen Aufstieg nach der Emanzipation man sich nur mit Machenschaft und finsterer Verschwörung erklären konnte, mit Unfairness und Vetternwirtschaft.

    Dabei war ihr überragender Erfolg nur der Tatsache zu verdanken, dass sie einfach begabter sind als der Schnitt der umgebenden Bevölkerung (115 gegen 100), wofür sie doch nichts können.

    Heute stellen aschkenazische Juden 2 % der US-Bevölkerung und 25 % der US-Nobelpreisträger und der Unterschied beträgt in den USA 115 zu 100 (Durchschnitt der WASP)

    That’s brain power.

    Hitler war übrigens ein Gegner der Intelligenzforschung, war in seinen Augen eine jüdische Wissenschaft.

    Weil sie so gut abschnitten und seine arischen Herrenmenschen demgegenüber vergleichsweise schlecht.

    Die chineseische Minderheit in Indonesien (Schnitt 105, der der Einheimischen 89) beherrscht 70% der indonesischen Wirtschaft, bei 3 % Bevölkerungsanteil.

    Ähnlich die Position der Armenier im Osmanischen Reich, der Inder in vielen Teilen Schwarzafrikas und immer wieder richtet sich der Neid der vielen gegen diese auffällig andersartigen Gruppen, die so unterscheidbar erfolgreicher sind als der Schnitt.

    Und weil, wenn alle Menschen gleichartig sind, der Erfolg nur erklärbar ist via Verschwörung/Unfairness/Intrige/Verrat, begegnen die Erfolgreicheren immer wieder dem mörderischen Neid der Erfolgsloseren.

    Aufklärung tut auch hier not.

    • @ Roslin

      2,3Fehler, dann wären welche Juden jetzt auch tot?
      Besonders schlau war dieser Führer nicht: bei so vielen Entscheidungen macht man 2,3 falsche. Dass diese der Nation das Genick brachen, zum Glück und logisch. Logisch, weil der Depp 2,3 eminent falsche Entscheidungen treffen musste: er war ja so dumm und mächtig, wollte immer mächtige Entscheide treffen, somit warens genug, um abzuschmieren.

      Glaubst Du,Herr Hitler war intelligenter, als Du bist?

  14. Hier ist ein Text von Keith E. Stanovich zu seiner Unterscheidung von Intelligenz und Rationalität.:

    „Rational and irrational thought .The thinking, that IQ-tests miss” erschienen in der Scientific American November/Dezember 2009

    http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/loveLAB/love/classes/design/readings/Stanovich.pdf

    Die von Peter geäußerte Kritik IQ-Tests seien selbstreferentiell wird übrigens auch in dem Wikipedia-Artikel „Kritik am Intelligenzbegriff“ aufgegriffen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff#Selbstreferenzialit.C3.A4t

    Bei Gelegenheit werde ich mir die Bücher von Stanovich und Rost besorgen und ihre Konzepte und Argumente vergleichen (danke für den Buchtipp, Roslin).

    Bin mal gespannt, ob und wie sich Rost zu den verschiedenen in dem Wikipedia-Artikel genannten Kritikpunkten am Intelligenzbegriff äußert.

    • @Leszek

      Das, was unter rational verstanden wird, würde ich im vorliegenden Kontext als Urteilsvermögen bezeichnen. Es ist auffällig, dass intelligente Menschen, die gemäss des gebräuchlichen Intelligenzbegriffs, so wie er in Intelligenztests gemessen wird intelligent sind, ziemlich oft über ein ausgesprochen schlechtes Urteilsvermögen verfügen.

      Entscheidungen werden fast immer unter Unsicherheit getroffen, d.h der Informationsstand ist unvollständig, es ist unklar, welche Informationen überhaupt relevant sind und ob die zugänglichen Informationen korrekt sind. Intelligenztests können Urteilsvermögen nicht messen, nicht mal ansatzweise. Ihre Konzeption lässt es nicht zu.

      Es ist offensichtlich, dass der „Lebenserfolg“, Einkommen soll hier als erster Indikator gelten (weiche Faktoren wie subjektive Zufriedenheit schliesse ich mal aus, also rein materieller Erfolg), von guter oder schlechter Entscheidungsfindung abhängig ist, Entscheidungen, die den weiteren Karriereweg wesentlich vorzeichnen und unter Unsicherheit getroffen werden.

      Da die Informationen unvollständig sind, nicht klar ist, welche Informationen überhaupt relevant sind und einige Informationen schlicht falsch sind, kann auch die rationale Entscheidungsfindung zu schlechten Resultaten führen, die irrationale zufällig zu einem guten Resultat. Die Varianz, mit dem die Resultate um den Erwartungswert streuen ist deshalb gross, viel grösser als die Varianz der Verteilung von kognitiven Fähigkeiten in der Population. Die positive Korrelation von Einkommen und kognitiven Fähigkeiten wird damit zu einem statistischen Hintergrundrauschen, sofern nicht der „grafsche Zirkelschluss“ Anwendung findet.

      Eine etwas aussagekräftigere Modellierung eines Intelligenztests (Intelligenz hier als Wahrscheinlichkeit, ein hohes Einkommen zu erzielen, ganz der grafschen Philosophie verpflichtet) müsste die Fähigkeit messen, „gute“ Entscheidungen unter Unsicherheit zu treffen. Aber auch dieser Intelligenztest würde sich nur eines ziemlich rudimentären, im Prinzip sozialdarwinistisch inspirierten Intelligenzbegriffs bedienen und könnte den Einfluss der unterschiedlichen Umweltbedingungen nicht berücksichtigen.

      • @ Peter

        *Es ist offensichtlich, dass der „Lebenserfolg“, Einkommen soll hier als erster Indikator gelten (weiche Faktoren wie subjektive Zufriedenheit schliesse ich mal aus, also rein materieller Erfolg), von guter oder schlechter Entscheidungsfindung abhängig ist, Entscheidungen, die den weiteren Karriereweg wesentlich vorzeichnen und unter Unsicherheit getroffen werden.*

        Also gehts Dir um den Individualerfolg, nicht den genetischen. Aber gerade hier ist die primäre Fokussierung auf das Einkommen als Indikator sehr fragwürdig.

        Der Faktor „Freie Zeit“
        ist genauso wichtig. Karrieristen haben davon sehr wenig. Das schmälert ihre Lebensqualität nur dann nicht, wenn sie sowieso zwölf Stunden pro Tag, und das während etlicher Jahre, der Beschäftigung nachgehen wollen, die ihren Erwerb darstellt. Schön für den, der diese Tätigkeit gefunden hat, aber ein noch so intelligenter und vernünftiger Wilder wird eine solche niemals finden können. Denn wir Primitiven sind faul. Vier Stunden Erwerbsarbeit gehen in Ordnung, mehr wird bald zur Folter

      • @ Meister Bosshard

        Nach Zufalls bedingungen erfolgende Entscheidungsfindung wird häufiger zu weniger erfolgreichen Ergebnissen führen als auf rationaler Folgenabschätzung beruhende Entscheidungsfindung, bei der der Klügere im Vorteil ist auf der Langstrecke, der besser als der nicht ganz so kluge einschätzen kann, ob und wie unsicher eine Information ist, ob und wie wichtig sie für die Folgen seiner Entscheidung sein mag usw.

        Sonst wären Untenehmen, die den Nachtwächter würfeln lassen, die langfristig erfolgreichsten, die Forschungsinstitute, die ihre Rechnerräume leer räumen und dort Roulette-Kessel aufstellen, auch.

  15. @ Roslin

    Es geht gegen die Schlaueren, wie gegen die Fauleren. Du lamentierst, darfst auch noch die Tutsi gegen die Hutu herzeigen.

    Aber ja, ich gebe Dir recht: Der Neid besteht.

    Doch das ist nicht alles: Womit verlangen Europäer, Levantiner, Chinesen und alle, die andern finanziell überlegen sind, den Fauleren ihre Lebenszeit in Arbeitskraft ab? Dies geht normalerweise durch Gewalt, und im Zuge dieser Gewalt.

    Ich glaube nicht, Europa könnte so libertär sein, hätten wir nicht solch einseitig günstige Handelsbeziehungen.

    • @ Messi

      Dazu wäre viel zu sagen, so viel, dass es dan Rahmen dieses Blogs wohl sprengte, obwohl natürlich auch das alles Evolution ist.

      Auch Kulturgeschichte ist Evolution, ist Überlebenskonkurrenz zwischen mehr oder weniger gut adaptierten Systemen.
      Und kutlurelle Vielfalt vielleicht viel mehr Ausdruck unserer diversen menschlichen Natur(-en?) als wir ahnten.

      Da die Klügeren nicht die Besseren (im moralischen Sinne) sind, sind diese natürlich immer in der Versuchung, die Unterlegenen unfair auszunutzen.

      Dagegen schützen nur Rechtsstaatlichkeit mit der Gleichheit aller vor dem Gesetz und ein Sozialstaat.
      Aber um den erfolgreich zu betreiben, ist ein Mindestmaß an Klugheit auch in der Bevölkerung nötig, nicht nur unter den Eliten.

      Es nützt überhaupt nichts real vorhandene IQ-Unterschiede zu ignorieren, um ein Gleichartigkeitsdogma aufrechtzuerhalten, das real nicht gültig ist, das ist völlig sinnlos.

      Die Realität setzt sich ja durch, so oder so.

      Das schlimmste Verbrechen speziell Europas gegenüber dem Afrika südlich der Sahara besteht gegenwärtig darin, dass wir es den Menschen dort verunmöglichen, mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten, die sie aktuell haben, Geld auf den Weltmärkten zu verdienen.
      Das kann jetzt und auf absehbar sehr lange Zeit nur mittels der Agrarproduktion geschehen, aber wir schotten unsere Märkte gegen Agrarprodukte aus Afrika ab und drücken sogar noch unsere subventionierten Überschüsse in die dortigen Märkte, so dass die lokalen Produzenten auch noch ruiniert werden.

      Dagegen ist Entwicklungshilfe, die versucht, westliche Konzepte und Modelle, dorthin zu transplantieren, in eine ethnisch – kulturelle Landschaft, der alle Voraussetzungen fehlen, eine westliche Industrie-und Dienstleistunggesellschaft aus eigener Kraft zu betreiben, schlicht Geld -und Zeitverschwendung.

      Auch das haben die letzten 50 Jahre bewiesen.

      Kein Kontinent hat mehr Entwicklungshilfe erhalten als Afrika, so gut wie nichts hat’s gebracht.

      • Was uns Ihre Lordschaft hier immer und immer wieder demonstriert ist ein Zirkelschluss. Erfolg des Einzelnen als auch ganzer Gesellschaften und Kulturen wird im Wesentlichen als logische Folge genetischer Vorteile behauptet und in diesem Sinne als natuerlich und unausweichlich. Intelligenztests sind aber so konzipiert, dass nur derjenige, der ueber eine gute schulische Bildung verfuegt, gute und ueberdurchschnittliche Resultate erzielen kann. Intelligenz kann somit gebildet werden.

        Intelligenztests sind also Bildungstests. Es liesse sich ohne weiteres zeigen, dass der vom Grafen benutzte Intelligenzbegriff etwas misst, das gebildet werden kann. Wie ich bereits darlegte, sind Intelligenztests selbstreferentiell, denn um ihre Guete zu bewerten wird ihre positive Korrelation zu Einkommen und beruflichem Erfolg herangezogen. Ein einfacher Nachweis, dass eine gute Bildung tendenziell zu hoeherem Einkommen fuehrt taete es auch. Grafen und Burgherren aber bevorzugen den Umweg ueber Intelligenztests, da diese fuer den unbedarften Beobachter eine genetische Ursache vorgaukeln, die so nebenbei nie bewiesen wurde, sondern sich nur auf wilde Thesen und ein paar Schaedelvermessungen stuetzen kann.

        Das Motiv ist klar; Soziale Klassen werden im Wesentlichen als natuerliche Segregation aufgrund unterschiedlicher genetischer Vorraussetzungen behauptet. Damit ist Herrschaft legitimiert, und genau das ist das Motiv, warum an dieser Vorstellung der natuerlichen Segregation festgehalten wird. Es ist die Ideologie der Privilegierten.

        Fuer unseren Forumsgrafen ist, und nun sind wir am Ende der selbstreferentiellen Schlaufe aller Neoliberalen, Intelligenz gleichbedeutend mit hohem Einkommen, Status und Landbesitz.

        Jetzt huepft er gleich im Viereck rum wie einst Skippy das Kaenguruh, unser Forumsgraf!

        Manche Leute sind geradezu versessen darauf, Intelligenztests

      • @ Roslin

        Natürlich ist Kulturgeschichte auch evolviert, und verschiedene Kulturen selektionieren andere individuellen Eigenschaften.
        Dass erfolgreiche Individuen einer kulturellen Gruppe automatisch in einer anderen Kultur erfolgreich seien, darf bezweifelt werden. Wir Europäer wurden schon seit einem halben Dutzend Jahrtausenden nicht mehr unter Jäger-Sammler-Bedingungen selektioniert.
        Anders siehts bei Uraustraliern oder Buschmännern aus. Die wurden bis vor Kurzem in einer mindestens 40’000 jährig bewährten Kultur selektioniert.

        *Aber um den (Sozialstaat) erfolgreich zu betreiben, ist ein Mindestmaß an Klugheit auch in der Bevölkerung nötig, nicht nur unter den Eliten.*

        Ich bin in gewissem Sinne auch Rassist, aber weniger, was die Intelligenzunterscheidung angeht. Vermutlich ist für den Europäischen Welterfolg weniger die Klugheit der Bevölkerung verantwortlich als deren knechtischer Fleiss, und die Varianz der Klugheit.

        Der Sozialstaat ist gerade mal ca. 150 Jahre alt, entstanden in einer Zeit enormen Macht- und Produktionszuwachses. Dieser ausbeutende Zuwachs stellte auch die Mittel gegen die Ausbeutung, man konnte sich einen Sozialstaat leisten.

        Aber die oben genannten Völker hatten auch ihre sozialen Sicherungsnetze, dafür waren sie nicht zu dumm.

        Buschmänner in eine Fabrik zu zwingen wäre so grausam, wie einen Malamut als Schosshund zu halten.

      • @ Genosse Pjotr

        *Intelligenztests sind aber so konzipiert, dass nur derjenige, der ueber eine gute schulische Bildung verfuegt, gute und ueberdurchschnittliche Resultate erzielen kann. Intelligenz kann somit gebildet werden.*

        Das ist eben der Irrtum, diese Behauptung wurde wieder und wieder getestet: SIE IST EMPIRISCH WIDERLEGT.

        Linda Godfredson:

        *The “but” segment of the “yes-but” rejoinders in Table 1 have all been plausible scientific hypotheses at one time or another—for instance, that IQ tests are biased against non-whites or that intelligence is highly malleable. That is why there has been so much research on them in the last half century. A once plausible “but” becomes a misleading gambit, however, when it is falsely asserted to be proved or to enjoy a scientific consensus, especially once the weight of high-quality evidence has clearly tipped in the opposite direction. *

        Quelle:

        http://www.cato-unbound.org/2007/11/26/linda-s-gottfredson/flynn-ceci-and-turkheimer-on-race-and-intelligence-opening-moves/

        Natürlich musst Du, Genosse, Frau Gottfredson, dieser Establishment-Sirene, auch nicht glauben.

        Lies mal ein richtig dickes Buch über Intelligenzforschung, evidenzbasierte Intelligenzforschung, meinen Tipp habe ich ja schon mehrfach gepostst: Prof. Rost – Intelligenz, Fakten und Mythen, Beltz-Verlag.

        Dein Einwand ist mittlerweile nur noch ein Mythos.

        Aber genau so schwer zu killen wie ein Vampir.
        Immer wieder und wieder steht er aus dem Grabe auf.

      • @ Meister Bosshard

        Noch einmal zum Bias von IQ-Tests: Hier ein Test, der allein die Fähigkeit logisch zu schlussfolgern testet, die Geschwindigkeit, mit der man das Prinzip erkennt, die Richtigkeit des Erkennens und dabei nur auf Konzepte zurückgreift, die interkulturell gleich gut verstanden werden – der Ravens Matritzen – Test.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Raven's_Progressive_Matrices

        Ob auch darin ein Bias steckt, wurde ausgetestet, wieder und wieder: Wenn ich Kinder verschiedender Ethnien, z.B. chinesischstämmige Australier und Aborigines-Australier teste, werden die, die im Raventest ähnlich gut abschneiden mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit in der Schule/Ausbildung/im Beruf reüssieren, gleichgültig, ob sie nun chinesischer oder eingeborener Herkunft sind..

  16. Es kann nicht verwundern, dass die ehrenwerten Jakobiner eines Tages nur noch die Guillotine als Ausweg sahen, um der penetranten Uneinsichtigkeit des ersten Standes ein jähes Ende zu setzen.

    Die gaussche Normalverteilung wird a priori angenommen. Die Multiple-Choice-Konstruktion der Tests, so wie sie bei Intelligenztests üblich ist, führt dann zur angestrebten gausschen Normalverteilung.
    Dia Annahme, dass die Intelligenz normalverteilt sei geht auf Francis Galton zurück, der den Begriff der Eugenik und das Forschungsgebiet Eugenik begründete. Da hilft eine gaussche Normalverteilung und ein simpler Multiple-Choice-Test bei der Zuchtauswahl natürlich ungemein.

    Selbstreferentialität: Die Güte des Tests wird anhand der Korrelation mit den Schulnoten/beruflichem Erfolg validiert. Ein guter Schüler ist per definitionem intelligent.

    Vermessbarkeit: Die Komplexität wird, um eine Rangfolge erstellen zu können, auf eine eindimensionale Skala heruntergebrochen.

    Es ist gelinde gesagt naiv, einen Test sprachfrei zu gestalten und sodann zu behaupten, dadurch sei ein kultureller bias ausgeschlossen. Selbstverständlich wird in Schulen nicht bloss Faktenwissen vermittelt, sondern auch Methodenkompetenz. Die Behauptung, schulische Bildung habe keinen Einfluss auf die Testergebnisse ist derart hanebüchen, dass sich eine ausführliche Widerlegung erübrigt.

    Eine Reihe von Pionieren der Intelligenzforschung waren Eugeniker. Ihre „Forschungsergebnisse“ sind dementsprechend. (Galton, Spearman, Jensen u.a).

    Es ist eben nicht alles Evolution.

  17. Für alle an Intelligenzforschung Interessierten:

    Ich habe hier mal wieder ein lesenswertes Interview mit dem Hirnforscher Lutz Jäncke gefunden, diesmal zum Thema „Lernen und Intelligenz“. Ich poste es mal an dieser Stelle, da Intelligenzforschung hier ja Diskussionsthema war.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-38/artikel-2006-38-kreuzwortraetsel.html

    Unter anderem behauptet Jäncke Folgendes:

    „Es gibt eine Reihe von ernstzunehmenden Studien, die Folgendes belegen. Erstens: Kinder haben nach einem Jahr Musikunterricht einen Intelligenzquotienten, der acht bis neun Punkte höher ist als ohne Musiktraining. Zweitens: Kinder mit Musikunterricht haben ein besseres verbales Gedächtnis. Drittens: Musizierende Kinder können komplizierte Sätze besser verstehen.“

    Zu diesem Thema hat er auch ein Buch geschrieben:

    Lutz Jäncke – Macht Musik schlau?

    Wenn es stimmt, dass ein Jahr Musikunterricht den IQ um 8 bis 9 Punkte heben kann, dann wäre natürlich die große Preisfrage: Ist dieser Effekt anhaltend?

    Könnte ein dauerhaft anhaltender Effekt ab einem bestimmten Zeitraum des Musizierens empirisch belegt werden, dann hätten wir somit eine effektive pädagogische Methode zur dauerhaften Anhebung des IQ´s – zumindest für all diejenigen Kinder, die sich auf das Musizieren einlassen können.

    Jäncke zieht aus seinen Befunden die folgende Schlussfolgerung:

    „Ich finde, jedes Kind sollte an Musik herangeführt werden und ein Instrument lernen. Und zwar ein Instrument, das es mag, mit dem es sich identifizieren kann. Ich selber wollte immer so Gitarre spielen wie Jimi Hendrix, doch man hat mich gezwungen, Blockflöte spielen zu lernen. Was dazu geführt hat, dass ich die Musik ganz sein liess.“

    • @ Leszek

      Dauerhaftigkeit des Effektes ist das Hauptproblem bei allen Versuchen, den IQ durch kulturelle Einflüsse anzuheben.

      Das älteste Programm zur kompensatorischen Förderung von Kindern aus sozial schwachen/bildungsschwachen Familien erzielte keine Langfristerfolge. (Head Start seit Ende der 60’er Jahre).

      Es zeigte positive Effekte bei Kindern, bei Erwachsenen war der positive Effekt wieder weitgehend perdu wie Langzeitstudien zeigten.

      Ich kann mir schon vorstellen, dass das zwanghafte Erlernen komplexer Muster und motorischer Abläufe den Aufbau von neuronalen Verbindungen stimuliert, die die allegemeine Intelligenz verbessern.

      Aber wie dauerhaft ist das?

      In Kinder ist der Einfluss der Erblichkeit auf die Intelligenzunterschiede in einer Population ja geringer.

      IQ-Unterschiede bei jungen Erwachsenen sind in höherem Maße erbabhängig als bei Kindern.

      Wenn das Kind erwachsen wird, könnte ich mir vorstellen, wird nur der, der die Muster leichter erkennt, müheloser erkennt, mehr Lust an ihrer „Analyse“ empfindet, sich auch weiterhin damit beschäftigen, während der, für den die Beschäftigung mit komplexer Musik mehr Mühe und weniger Vergnügen bedeutete als Kind, sich davon abwenden wird.
      Als Kind musste er, als Erwachsener kann man ihn nicht mehr zwingen.
      So wird er sich wieder einfacherem Hirnfutter zuwenden und darüber die ihm als Kind antrainierten neuronalen Verknüpfungen durch Rückbau aufgrund ausbleibender Nutzung wieder verlieren.

      Kennt Jähncke denn Langzeitstudien dazu?

      Der vielberufene „Mozart-Effekt“ war meines Wissens nicht replizierbar.

      Einen Versuch ist es allemal wert.

      Ich erwarte allerdings nicht, dass man damit Unterschiede verschleifen kann.

      Wenn alle Gruppen gleichermaßen gefördert werden, werden alle auf en höheres Level gehoben, aber auf diesem allgemein höheren Level beiben die Unterschiede (s. Flynneffekt, der ja nichts geändert hat an den Unterschieden im IQ zwischen ethnischen Gruppen in den USA über die letzten Jahrzehnte).

  18. @Roslin

    „Kennt Jäncke denn Langzeitstudien dazu?“

    Das wüsste ich auch gerne. Bei Gelegenheit kaufe ich mir sein Buch mal, vielleicht steht dazu ja was drin.

    Die Möglichkeit der Angleichung unterschiedlicher IQ-Werte von ethnischen Gruppen hängt natürlich wesentlich davon ab, inwieweit nicht-genetische Faktoren für die Unterschiede verantwortlich sind.

    Ich hatte ja weiter oben schon mal auf die Parasiten-Stress-Hypothese von Christopher Eppig, Corey L. Fincher und Randy Thornhill verwiesen, die in den Unterschieden in der weltweiten Verteilung von Infektionskrankheiten die wichtigste Ursache für IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen vermuten. Keiner der anderen Faktoren in ihrer Untersuchung (Temperatur, Bildung, Wohlstand und Ernährung) wies eine so starke Korrelation mit niedrigen IQ-Werten auf, wie die Häufigkeit von Infektionskrankheiten

    Hier noch mal ein Artikel dazu:

    http://www.zeit.de/wissen/2010-06/flynn-intelligenz-infektion

    Diese Hypothese sollte m.E. vorrangig geprüft werden. Sollte sie sich als zutreffend herausstellen, dann könnte ein großer Teil der weltweiten IQ-Unterschiede dadurch erklärt werden und mit abnehmendem Krankheitsdruck würden die IQ-Werte in den entsprechenden Ländern steigen.

    Des Weiteren ermangelt es an einer systematischen Forschung des Einflusses unterschiedlicher Ernährungsgewohnheiten auf die IQ-Werte bei verschiedenen ethnischen Gruppen. Die Ernährung in der Schwangerschaft und den ersten 3 Lebensjahren ist ebenfalls ein wichtiger Einflussfaktor auf den IQ, aber es gibt nur vereinzelte Untersuchungen zum Einfluss einzelner Nahrungsmittel auf den IQ.

    Es gibt keinen Wissenschaftszweig, der auf die Erforschung des Zusammenhanges zwischen Ernährung und IQ spezialisiert wäre, geschweige denn diesen Zusammenhang in Bezug auf verschiedene ethnische Gruppen oder soziale Schichten erforscht. Es steht zu vermuten, dass auch hierbei noch einige signifikante Einflussfaktoren auf IQ-Gruppenunterschiede entdeckt werden würden.

    Pränataler Stress hat ebenfalls einen negativen Einfluss auf den IQ. Auch hier müsste genauer erforscht werden, inwieweit unterschiedliche durchschnittliche Stressbelastungen bei verschiedenen ethnischen Gruppen und sozialen Schichten zur Herausbildung von IQ-Gruppenunterschieden beitragen. Der Einfluss von Nikotin, Alkohol, Drogen, Medikamenten und Industriechemikalien müsste ebenfalls gruppenspezifisch explizit Berücksichtigung finden.

    Des Weiteren tragen Umweltgifte zur Senkung von IQ-Werten bei, hier wäre also ein weiteres relevantes Forschungsfeld, dass zu der Herausbildung von IQ-Gruppenunterschieden in Beziehung gesetzt werden müsste.

    Die bisherige IQ-Forschung hat sich neben genetischen Faktoren vor allem auf den Einfluss von Sozialisationsformen und pädagogischer Maßnahmen auf den IQ konzentriert und andere Umweltfaktoren zu stark vernachlässigt.

    Auch was die Erforschung von Sozialisationsformen und pädagogischer Maßnahmen auf den IQ angeht, würde ich einen pragmatischen Kurswechsel empfehlen. Man sollte m. E. mehr auf solche Menschengruppen fokussieren, die sehr hohe IQ-Werte haben und anstatt vorauszusetzen, dass diese schwerpunktmäßig genetisch bedingt seien, als erstes systematisch erforschen, welche spezifischen pädagogischen Maßnahmen, Konzepte und Sozialisationsformen diese Gruppen anwenden. Wie werden z.B. bei aschkenasischen Juden Lernprozesse von Kindern konkret gefördert? Gibt es in der jüdischen kulturellen Tradition bestimmte Methoden, Techniken oder andere sozialisationsrelevante Aspekte, welche die Förderung von Lernprozessen besonders effektiv machen? Ließe sich einiges davon vielleicht übertragen? Könnte dadurch auch eine Steigerung der IQ-Werte von Personen außerhalb der jüdischen Tradition erreicht werden?

    Bevor ich die Hypothese vom Intelligenz-Gen der aschkenasischen Juden akzeptiere,

    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156

    würde ich empfehlen, zuerst mal ihre Ernährungsgewohnheiten, ihren Umgang mit Schwangerschaft und Geburt und ihre spezifischen Sozialisationsformen genauer unter die Lupe zu nehmen.

    Die genetische Hypothese wäre dann diejenige, auf die ich zurückgreifen würde, wenn alle anderen Hypothesen geprüft worden sind und als Erklärung nicht ausreichen.

    Natürlich nicht wegen der Poltischen Korrektheit, sondern weil sonst das Risiko besteht, vielleicht wichtige Faktoren zu übersehen, die hilfreich dabei sein könnten, IQ-Werte zu steigern.

    Wie Du so schön sagst: „Einen Versuch ist es allemal wert.“

    Gerade recherchiere ich übrigens die Debatte zwischen Rushton/Jensen und Nisbett zum Thema IQ-Gruppenunterschiede nach.

    Beste Grüße

  19. @ Leszek

    *würde ich empfehlen, zuerst mal ihre Ernährungsgewohnheiten, ihren Umgang mit Schwangerschaft und Geburt und ihre spezifischen Sozialisationsformen genauer unter die Lupe zu nehmen.*

    Alles bedenkenswert, was Du anführst.

    Mir wäre nichts lieber als wenn sich herausstellte, dass diese Unterschiede nicht durch genetisch vermittelte Begabungsunterschiede hervorgerufen würden.

    Denn dann wüssten wir, wie wir zentralen Problemen der Zukunft mit ethisch verantwortbaren Mitteln wehren könnten.

    Meiner Meinung nach spricht zu viel dagegen.

    Allein die Ergebnisse der Minnesota Transracial Adoption Study lassen sich aus meiner Sicht nur mit inhärenten Faktoren erklären.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

    Wenn Kinder aus armen farbigen Familien in wohlhabende weiße Familien adoptiert, am Ende der Adoleszenz einen IQ haben der viel näher dem ihrer biologischen Geschwister ist als dem ihrer sozialen Geschwister, mit denen sie gemeinsam aufgewachsen sind, was bleibt denn da noch?

    Nur die Schwangerschaftsereignisse könnte man als wesentlichen Unterscheidungsfaktor noch anführen.

    Allerdings führt das auch nicht unbedingt weiter.

    Man kann ja vermuten, dass inhärent klügere Menschen sich auch sorgfältiger ernähren, gesundheitlich besser vorsehen, ihre Schwangerschaften intelligenter planen/gestalten usw., stehen also vor dem Problem, nicht zu wissen, was ist Ursache, was Folge.

    Hinzu kommt der Running Gag der US-IQ-Forschung, der alle paar Jahre durch sämtliche Großstädte der USA tourt.

    Problem: Die Feuerwehren sind zu weiß; NY z.B. ca. 20 % Afroamerikaner in der Stadtbevölkerung, nur 3 % in der Feuerwehr.

    Ähnliche Verhältnisse in vielen Großstädten.

    Also hat man Eignungstests eingeführt, die IQ-Test gleichkommen.
    Man wolltle nur streng nach Eignung die Besten anheuern.

    Das hat aber die Minderheitenquote nicht verbessert, weil Afroamerikaner regelmäßig bei diesen Tests sehr viel schlechter abschnitten (im Schnitt) als Weiße.

    Die Ursache war schnell gefunden: rassisch – kultureller Bias der Tests.

    Also hat man neue Tests entworfen, angeblich ohne Bias, gleiches Ergebnis.

    Wieder gab es Klagen von nicht eingestellten Farbigen wg. Diskriminierung, Evidenz: die im Vergleich zum Bevölkerungsanteil zu geringe Quote.

    Also wurden die Städte dazu verdonnert, wiederum neue Tests entwerfen zu lassen, ich glaube, NY ist jetzt bei der dritten oder vierten Testbatterie angelangt.

    Andere Städte sind dazu übergegangen, die Test so anspruchslos zu gestalten, dass eine ausreichend große Zahl aus allen Ethnien besteht und dann einfach nach Quote zu heuern, um diesen Prozessniederlagen zu entgehen, denn neue Tests entwickeln und implementieren zu lassen ist teuer.

    Ob dadurch die Leistungsfähigkeit der Feuerwehr leidet, das werden andere Langzeitstudien in einigen Jahren an den Tag bringen, falls die dann noch zulässig sind.

    Die farbigen Testteilnehmer, die siich dort bewerben, kommen in der Regel aus anständigen Familien, sind keine Ghettokids, bei denen man Schwangerschaftsmiseren, Drogenmissbrauch, Parasiten und Mangelernährung als Ursachen vermuten dürfte.

    Das sind ganz normale Familien des unteren Mittelstandes, dasselbe soziale Stratum, aus dem auch die weißen Bewerber für die Feuerwehr kommen.

    Und trotzdem will der „Bias“ nicht verschwinden, eine Standardabweichung unter dem Schnitt der Weißen (im Durchschnitt).

    Die angeführten Erwägungen haben sicher sehr viel mehr Bedeutung für den Vergleich III.-Welt-Staaten mit I.-Welt-Staaten.

    Dort, in der III. Welt, ist mit besserer Ernährung, Parasitenbekämpfung etc. sicher noch sehr viel Land zu gewinnen.

    Aber gilt das auch für die USA?

    Dort leben zwar Farbige auch unter sozial schlechteren Bedingungen, aber die Unterschiede sind längst nicht so dramatisch wie zwischen Subsahara-Staaten und Nordamerika.

    Innerhalb der USA sind die Unterschiede zwischen den durchschnittlichen Lebensverhältnissen der Afroamerikaner und der Weißen viel geringer als zwischen Afroamerikanern und den Afrikanern in ihrer westafrikanischen Heimat.

    Auch hier stellt sich die Frage: Sind sie dümmer (im Schnitt), weil sie arm sind oder sind sie häufiger ärmer, weil sie häufiger dümmer sind?

    Zum Vergleich:

    Die Nachkommen der Kulis, die aus China in die USA im späten 19 Jahrhundert einwanderten, Han-Chinesen, angeworben als Handlanger für die Bahnbauten der Zeit, die verheizt wurden bei Tunnel-und Sprengarbeiten, die in Wäschereien arbeiteten, die genauso niedrige Arbeiten verrichten mussten wie die Schwarzen, die auch sichtbar anders waren, also allein aufgrund des Aussehens Vorurteile auf sich zogen und diskriminiert werden konnten, die verachtet wurden, die aus dem vom entsetztlichsten Krieg des 19.Jhdts. verwüsteten China kamen (Taiping-Revolte, 1851-64, geschätlzt 20 Mio. Tote, ein Bürgerkrieg, der 13 Jahre dauerte, China zu einem Land der Seuchen und der Hungersnöte machte, indem es weiß Gott Parasiten in Menge, Mangel-und Unterernährung in jeder Preisklasse gab), die sind heute an der Spitze der US-Gesellschaft angelangt, direkt hinter den aschkenazischen Juden, sowohl was Einkommen als auch was Anteile an den Studenten der Ivy-League-Unis angeht, noch vor den Weißen und weit vor den Farbigen/Hispanics/Native Indians.

    Zum Taiping-Aufstand

    http://de.wikipedia.org/wiki/Taiping-Aufstand

    Warum haben die es geschafft?

    Warum entspricht deren IQ dem ihres Heimatlandes (so weit bekannt, es sind ja nur die Küstenregionen Chinas getestet, mag sein, dass in dem riesigen Land noch Regionen mit niedrigeren IQ-Durchschnitten auch unter Han-Chinesen existieren).

    Während der IQ der Afroamerikaner im Schnitt ca. 10 Punkte über dem ihrer westafrikanischen Herkunfsländer liegt.

    Vielleicht ist das bereits der Effekt besserer Ernährung und größerer Parasitenfreiheit?

    Denn eine ganze Standardabweichung Unterschied (in den USA wohlgemerkt, bei Menschen, die in den USA geboren wurden und aufgewachsen/ausgebildet worden sind) ist verdammt viel.

    Wenn der nicht wegzubringen ist, wird seine Persistenz jede Menge Sprengstoff bedeuten, weil die einen irgendwann die Nase voll davon haben, sich dumm und dämlich zu fördern ohne Effekt und die anderen immer wütender werden, weil die bösen Weißen sie angeblich immer noch diskriminieren.

    Das ist ein Treibsatz für Pogrom und Bürgerkrieg, wie er in allen Gesellschaften schlummert, in denen Ethnien mit großen Durchschnittsunterschieden zusammenleben.

    Wenn diese Unterschiede inhärent sind, dann Gute Nacht.

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