Eine Studie dazu, bei welchen Männern Frauen eher zum Orgasmus kommen:
It has been hypothesized that female orgasm evolved to facilitate recruitment of high-quality genes for offspring. Supporting evidence indicates that female orgasm promotes conception, although this may be mediated by the timing of female orgasm in relation to male ejaculation. This hypothesis also predicts that women will achieve orgasm more frequently when copulating with high-quality males, but limited data exist to support this prediction. We therefore explored relationships between the timing and frequency of women’s orgasms and putative markers of the genetic quality of their mates, including measures of attractiveness, facial symmetry, dominance, and masculinity. We found that women reported more frequent and earlier-timed orgasms when mated to masculine and dominant men—those with high scores on a principal component characterized by high objectively-measured facial masculinity, observer-rated facial masculinity, partner-rated masculinity, and partner-rated dominance. Women reported more frequent orgasm during or after male ejaculation when mated to attractive men—those with high scores on a principal component characterized by high observer-rated and self-rated attractiveness. Putative measures of men’s genetic quality did not predict their mates‘ orgasms from self-masturbation or from non-coital partnered sexual behavior. Overall, these results appear to support a role for female orgasm in sire choice.
Quelle: Men’s masculinity and attractiveness predict their female partners‘ reported orgasm frequency and timing
Dass Männlich sein sexy für (heterosexuelle) Frauen ist, ist ja hier mein beständiges Reden. Und zum Thema „(Positive) Dominanz finden Frauen im anregend“ (natürlich wieder nur im Schnitt) hatte ich bereits etwas in den Artikeln „Frauen finden Dominanz beim Sprechen anziehend“ und „Vergewaltigungsfantasien bei Frauen“ geschrieben.
Zum weiblichen Orgasmus hatte ich auch bereits hier etwas geschrieben.
Alles Evolution 
Tja, der Mensch besteht nun mal aus Biomasse (Anm.: Beleidigungen/Ihr doof-ich schlau rauseditiert)
Jetzt wird mir hier so einiges vorher Unverständliche klar. 🙂
@ Christian *Putative measures of men’s genetic quality did not predict their mates’ orgasms from self-masturbation or from non-coital partnered sexual behavior.* Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Kannst Du mir diesen Satz bitte auf deutsch übersetzen?
@Messi
Die angenommene genetische Qualität der Männer sagte nicht die Orgasmen ihrer Partner durch Selbstbefriedigung oder bei anderem Sex als den mit ihrem Partner voraus.
Sprich: Es ist nicht etwa so, dass die besser aussehenden Männer sich einfach Frauen suchen, die eh schneller und leichter kommen. Sozusagen der Gegentest, ob es wirklich die Männer sind oder es an deren Auswahl liegt und wir es eigentlich mit Frauen zu tun haben, die leichter kommen
@ Christian
Danke.
Dass Frauen, die mit einem Mann kopulieren, den sie attraktiv finden, eher und öfters zum Höhepunkt kommen, scheint mir ziemlich banal zu sein. (Umgekehrt gilt das das selbe.) Auch, dass diese Männer im Schnitt für andere Betrachter attraktiv sind.
Dass körperliche Symmetrie ein Indiz für (zT.) „gute Gene“ sind, scheint hinreichend gesichert. Ob die Korrelation zu Dominanz genetisch bedingt ist oder sozial, da gutes Aussehen Selbstvertrauen gibt, wissen die Autoren selbst wohl auch nicht. Interessant wäre ein Befund mit „asymmetrischen“, aber dominanten Männern.
Ob Dominanz (so, wie Symmetrie) ein Ausdruck „guter Gene“ sei, scheint mir eher durch einen biologistischen Zirkelschluss behauptet, als biologisch belegt. „Dominante Männer vermehren sich mehr, also sind ihre Gene besser.“
Gewisse Zuchtformen vermehren sich auch stärker als die Wildform, zT. gerade weil sie genetisch verarmt sind.
Auch wir Menschen dürfen nicht mehr als Wildform unserer Art gesehen werden. So wie wir andere Arten züchten, werden wir durch sie gezüchtet. So kann mach genetisch und instinktiv verarmter Mensch viel mehr Nachkommen haben als andere, weil er mit einer verarmten Umwelt besser zurande kommt.
@ Christia
* non-coital partnered sexual behavior.*
Bedeutet das nicht Sex ohne Penetration? Das wäre dann allerdings sehr interessant, wenn die Attraktivität nur beim koitalen Sex, aber nicht beim Petting einen Einfluss auf den weiblichen Orgasmus hätte.
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Tja, das lässt mich eher ratlos im Regen stehen.
Ist das Leben also wirklich ein Hollywood-Kitschfilm? Makellos-attraktive Frau trifft makellos-männlichen Mann, es knistert, langer Kuss, Augenverdrehen, er hüpft auf sie drauf, kurze Turnübungen, dann ein Aufbäumen, Gestöhne, beidseitiges „Ahhhhhhhhhhhh….!!!“
Neun Monate später ist sie glückliche Mutter.
Simma doch ehrlich: unser ALLER Erfahrungen mit Sex passen nicht ganz in dieses Schema. Und in punkto Sex wird mindestens ebensoviel geschwindelt wie am Stammtisch der Fischer und Jäger!
Ja, mir ist schon klar, dass solche Studien nur Tendenzen aufzeigen möchten, kein fixes, zwingendes Ursache-Wirkung-Schema!
Mh, mich überrascht diese Studie wirklich. Für mich hatte der Orgasmus eher etwas damit zu tun, wie wohl sich frau fühlt und ob sie überhaupt selbst weiß, WIE sie es gerne hätte. Das finden viele Frauen oft erst durch Masturbation heraus. Und dann kommt die nächste Stufe: Mit dem Partner reden … über Vorlieben, Stellungen usw.
Dass nun (zum größten Teil?) die Attraktivität/Dominanz des Mannes hierfür verantwortlich ist … Eine Frau, die nicht weiß, wie sie zum Orgasmus kommt, kann ein attraktiv-dominanter Mann sicherlich nicht so mir-nichts-dir-nichts zum Orgasmus bringen.
Wo findet frau denn die Männer aus der Studie 😉 ? Wenn es so einfach ist, müsste man doch mal die Probe aufs Exempel machen.
@ Julia
*Wo findet frau denn die Männer aus der Studie ? Wenn es so einfach ist, müsste man doch mal die Probe aufs Exempel machen.*
Wahrscheinlich unter den Autoren (stehen bei Studien meist zuoberst, leicht zu finden).
Deine Bemerkungen zur Vagina sind nicht ganz richtig.
Richtig ist, dass die Vaginalhaut selbst ziemlich unempfindlich ist, aber direkt dahinter befinden sich die Schenkel der Klitoris, die aus erregbarem Gewebe bestehen. Sie sitzen über dem Schlauch der Vagina wie die Beine eines Reiters auf dem Pferderücken.
So, wie der die Bewegungen des Pferdes spürt, spürt die Klitoris die Bewegungen des Penis in der Scheide, die so erregend wirken.
Die Klitoris ist mehr als das kleine Knöpfchen außen, auch ihre inneren Bestandteile sind eregibel, weshalb es Unsinn ist, zwischen klitoralem und vaginalem Orgasmus zu unterscheiden.
Auch der vagginale Orgasmus ist ein klitoraler, nur eben über die Erregung der Klitorisschenkel vermittelt, die die Penisbewegungen in dem elastischen Schlauch, auf dem sie „reiten“, wahrnehmen und als lustvoll weitermelden.
Zur Anatomie der Klitoris für alle Mitglieder und Mitclitoriden dieses Forums, die’s noch nicht wissen sollten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clitoris
Alexander,
„Wahrscheinlich unter den Autoren (stehen bei Studien meist zuoberst, leicht zu finden).“ – Ironische Bemerkungen sind nicht so dein Ding, oder? 😉
Nun ja, dass die Vagina nicht auf Berührungen/Stimulation reagiert, habe ich nicht behauptet. Spricht man jedoch über das (eigentliche) weibliche Sexualorgan, ist das eben die Klitoris. Dass ein geringer Anteil an Frauen durch die indirekte Stimulation der Vagina zum Orgasmus kommt, bestreite ich ebenfalls nicht. Aber warum einen Umweg über die Vagina gehen, wenn ich direkt an die Klitoris kann?
@ Julia
Vielleicht, weil das erregungsfähige Gewebe, das die Scheide umgibt viel ausgedehnter ist als die Glans?
Sanftere, „wärmere“, innigere Sensationen erzeugt als das schärfere, grellere, punktuellee Lustgefühl bei direkter Berührung der Clit?
Aber jede, wie sie mag.
Etlichen Frauen ist die direkte Stimulierung der Glans gar nicht so angenehm. sie bevorzugen indirektere Reizung (nicht mit der Fingerspitze direkt das Knöpfchen anvisieren, sondern mit dem Handballen die ganze Region sanft bewegen z.B. oder eben die Stimulation der Klitorisschenkel von innen).
Nicht jede vögelt ja auch gerne unter Flutlicht, sondern bevorzugt Sfumato.
Die eine treibt der grelle Blitz zum Höhepunkt, andere schätzen das sanfte Glühen, die eine liebt indische Küche, andere ziehen weniger scharf Gewürztes vor und bei nicht Wenigen (Tippse z.B.) wechselt es von Woche zu Woche, von Tag zu Tag, mal sanft-zärtliches Kuscheln, mal Rammeln bis es raucht, mal wollen sie den Mann in sich spüren, mal lieber sehen, wie er kommt.
Man muss sich nur absprechen und manchmal auch bereit sein, sich überfallen und überraschen zu lassen.
Hauptsache, beide kommen im Laufe der Zeit auf ihre Kosten.
Hast Du eine Quelle dafür, daß (wenn ich Deine Aussagen richtig verstehe) der weitaus größte Teil der Frauen beim Koitus nicht zum Orgasmus kommt? (Schwarzer zählt nicht, ich meine was Wissenschaftliches.)
Das erste, was ich beim schnellen Suchen gefunden habe, ist eine in der Wikipedia zitierte Studie von 2005, in der von 2800 befragen Frauen 16% angaben, beim Koitus nie zu kommen, 14% das aber auch beim Masturbieren nicht schafften.
84% sind für mich nicht wirklich „ein geringer Anteil“.
Bombe 20
@Bombe20
Wer durch den alleinigen Koitus nicht kommt, kann immer noch zusätzlich seine Klitoris stimulieren (lassen).
So halten es die meisten Frauen, wären ja auch blöd, wenn sie´s nicht täten, bloß um in eine Studie zu kommen. 🙂
Noch nie erlebt?
@Bombe20:
Wenn man der Studie, die auf the-clitoris.com zitiert wirde, Glauben schenkt, so kommen lediglich 28% der Frauen allein durch Penetration.
(http://www.the-clitoris.com/german/html/g_vag_org.htm)
Ich finde eine Diskussion darüber aber wenig sinnvoll. Selbst der sogenannte „vaginale“ Orgasmus entsteht durch Reizung der inneren Teile der Klitoris.
@Juli a
Wenn man der Studie, die auf the-clitoris.com zitiert wirde, Glauben schenkt, so kommen lediglich 28% der Frauen allein durch Penetration.
Der Hite Report on Female Sexuality ist von 1976. (Nicht wie dort behauptet von 1981. Das war der Hite Report on Men and Male Sexuality. Interessant übrigens, dieser Unterschied in den Titeln.) Ich habe einige der Filme von Oswalt Kolle gesehen, und während ich sie aus heutiger Sicht als ziemliche Pudeleien bezeichnen würde, scheinen sie ja doch einen signifikanten Teil der damaligen sexuellen Realität abzubilden und insofern nötig gewesen zu sein. Das bedeutet aber auch, daß so alte Zahlen wenig hilfreich sind.
Und eine Online-Umfrage der Glamour? Ich bezweifle stark, daß die repräsentativ ist.
Deshalb ja meine Forderungen an eine brauchbare Studie, sie sollte wissenschaftlich und nicht mehr als 15 Jahre alt sein. (Und, das möchte ich inzwischen noch anfügen, nicht aus den USA, Israel oder einem muslimischen Land stammen. Denn, so habe ich inzwischen gelesen, es ist fast doppelt so wahrscheinlich, daß eine Frau mit einem intakten Parter einen „vaginalen Orgasmus“ hat, wie mit einem genitalverstümmelten, wenn „vaginaler Orgasmus“ definiert ist als „an orgasm that occurs during intercourse, brought about by your partner’s penis and pelvic movements and body contact, along with your own body’s pelvic movements, with no simultaneous stimulation of the clitoris by the hands„. Die Studie kommt für so einen Orgasmus auf eine Wahrscheinlichkeit von 60,6%, wenn der Partner nicht verstümmelt ist (Tabelle 2). Tja, guter Sex oder weniger Falten, eine schwierige Entscheidung…)
Ich finde eine Diskussion darüber aber wenig sinnvoll.
Das ist lustig, nachdem Du sie hier eingebracht hast.
Selbst der sogenannte „vaginale“ Orgasmus entsteht durch Reizung der inneren Teile der Klitoris.
Selbst der beim Analverkehr. Aber den größten (entscheidenden!) Anteil hat sowieso ein Körperteil, der einen knappen Meter weiter oben liegt.
Bombe 20
(Für die andere Antwort werde ich erst heute Abend Zeit haben, sry.)
@Bombe 20:
Ok. Ich habe eine Studie ins Spiel gebracht. Du akzeptierst diese nicht. Du hast (anscheinend?) die Erfahrung gemacht, dass die Frauen durch reinen Koitus nur so von Orgasmus zu Orgasmus hüpfen. (Achtung, Übertreibung) Ich sehe den Koitus nicht als zentrales Instrument, um einen Orgasmus zu bekommen.
Ich habe keine Diskussion über den klitoralen oder (den sogenannten) „vaginalen“ Orgasmus angestoßen. Ich habe eine Diskussion über den weiblichen Orgasmus angestoßen. (Und wie man sieht, scheinen das auch einige andere interessant zu finden.)
„Aber den größten (entscheidenden!) Anteil hat sowieso ein Körperteil, der einen knappen Meter weiter oben liegt.“ – Na dann. Ist doch super, wenn du das so genau weißt 🙂 Du scheinst alles (für dich!) wichtige über Sex zu wissen: Wie viel Prozent einen x-Orgasmus kriegen, wie viel Prozent einen y-Orgasmus kriegen, was beschnittene Männer so alles bewerkstelligen (oder auch nicht?), dass Frauen auch durch Analsex kommen können (Suprise!) und so weiter. Immer wieder schön …
@Julia:
Ok. Ich habe eine Studie ins Spiel gebracht. Du akzeptierst diese nicht.
Ich habe begründet, warum ich sie nicht akzeptiere. Zudem habe ich zwei Studien angeführt, die zu anderen Ergebnissen kommen.
(Da Du von „Studie“ sprichst, meinst Du offenbar nicht die Glamour-Umfrage. Butter bei die Fische: Also stimmst Du meiner Ansicht nicht zu, daß Männer heute eher als 1976 darauf achten, daß ihre Partnerin auch zum Höhepunkt kommt?)
Du hast (anscheinend?)
‚türlich. „(anscheinend?)“. Ich bin selbstverständlich nur Maskulist, weil ich keine abbekommen habe. Oder worauf wolltest Du hinaus? (Einen ganz kleinen habe ich übrigens auch.)
die Erfahrung gemacht, dass die Frauen durch reinen Koitus nur so von Orgasmus zu Orgasmus hüpfen. (Achtung, Übertreibung)
Falsch herum. Ich habe Studien gefunden, die einer beliebten feministischen Trope widersprechen (mal wieder…) und natürlich erhöht es für mich subjektiv ihre Plausibilität zusätzlich, daß die Ergebnisse sich mit meinen Erfahrungen decken. Aber das ist ja nicht ausschlaggebend; im Zweifel sticht in meiner Welt nunmal statistisch valide Empirie die Anekdote.
Ich sehe den Koitus nicht als zentrales Instrument, um einen Orgasmus zu bekommen.
Du wirst Dich wundern, ich auch nicht. Und das nicht nur, weil ich beim Sex nicht primär in solchen Kategorien denke und mir bei „Instrument“ eher eine schöne Gerte oder Klammer vorstelle. Und in/mit den Fingern hat man eh viel mehr Kontrolle.
Aber ich habe den Eindruck, es geht Dir hier sowieso eher um normative Aussagen. Die Leute sollen sich nicht so auf die Penetration fixieren beim Sex, weil es doch auch so viele andere Möglichkeiten gibt, die für die Frauen doch viel schöner sind. Ich dagegen finde, die Leute sollten überhaupt nichts sollen sollen.
Ich habe lediglich eine von Dir und Maren aufgestellte Behauptung angezweifelt, ihr widersprechende Studien gefunden und deshalb nach Belegen gefragt. Die Kriterien dafür habe ich begründet.
Ich habe keine Diskussion über den klitoralen oder (den sogenannten) „vaginalen“ Orgasmus angestoßen.
Dann stammt die Behauptung,
also nicht von Dir?
Und häng‘ Dich doch nicht an Begrifflichkeiten auf. Hast Du denn ein besseres Wort für an orgasm that occurs during intercourse, brought about by your partner’s penis and pelvic movements and body contact, along with your own body’s pelvic movements, with no simultaneous stimulation of the clitoris by the hands? „Koitaler Orgasmus“ vielleicht? Die O’Haras haben sich nunmal anders entschieden und sind veröffentlicht worden.
(Dir wird vielleicht aufgefallen sein, daß ich nie behauptet habe, es gäbe außer der Mechanik einen Unterschied zwischen den beiden „Arten“. Das Gegenteil allerdings auch nicht.)
Ich habe eine Diskussion über den weiblichen Orgasmus angestoßen. (Und wie man sieht, scheinen das auch einige andere interessant zu finden.)
Und, willst Du da jetzt einen Orden für?
Na dann. Ist doch super, wenn du das so genau weißt 🙂 Du scheinst alles (für dich!) wichtige über Sex zu wissen: Wie viel Prozent einen x-Orgasmus kriegen, wie viel Prozent einen y-Orgasmus kriegen, was beschnittene Männer so alles bewerkstelligen (oder auch nicht?), dass Frauen auch durch Analsex kommen können (Suprise!) und so weiter. Immer wieder schön …
Immer wieder schön ist es vor allem zu beobachten, wie Ideologen sich auf’s ad hominem verlegen, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Oder ist das wieder so eine „Ich bin selbst eine Frau, ich weiß das besser als diese ganzen Wissenschaftler“-Sache, bei der mal wieder untergeht, daß Statistiken und Aussagen über den Schnitt keine Schlüsse auf das Individuum zulassen?
Aber sei beruhigt, für mich ist es vor allem wichtig, wie eine ganz bestimmte Frau zum Orgasmus kommt. Und das geht wunderbar auf die verschiedensten Arten und im Extremfall sogar -um auf den weiter oben gelegenen Körperteil zurückzukommen- ganz ohne Beteiligung Deiner heiligen Klitoris.
Bombe 20
„Ich bin selbstverständlich nur Maskulist, weil ich keine abbekommen habe. Oder worauf wolltest Du hinaus? (Einen ganz kleinen habe ich übrigens auch.)“
… aufschlussreiche Argumentationskette, die du da auslöst. Von meiner Seite aus hatte ich das nicht im Sinn. Es liegt mir nichts ferner als über deine „Größe“ oder die Anzahl der Frauen zu reden, mit denen du geschlafen hast. Das wäre persönlich und das hat hier (meiner Meinung nach) nichts zu suchen.
„Und, willst Du da jetzt einen Orden für?“
… ist mir wieder zu persönlich. Keine Ahnung, warum du mit Sarkasmus reagierst.
„Aber ich habe den Eindruck, es geht Dir hier sowieso eher um normative Aussagen.“
… auch hier: Da täuscht dich dein Eindruck. Normative Aussagen möchtest nur du mit dem Studienarsenal machen. Nicht ich. Ich kann nur über das reden, was ich selbst erlebe oder was mir andere Frauen erzählen.
„Und das geht wunderbar auf die verschiedensten Arten und im Extremfall sogar -um auf den weiter oben gelegenen Körperteil zurückzukommen- ganz ohne Beteiligung Deiner heiligen Klitoris.“
… in diesem Sinne: Alles Gute 🙂
@Julia:
Gut, also eine Runde Meta-Kommunikation:
… aufschlussreiche Argumentationskette, die du da auslöst.
Wirklich, worüber gibt sie denn Aufschluß? Vielleicht über das, was man sich als jemand, der sich für die Menschenrechte von Männern und gegen die herrschende Männerabwertung einsetzt, so alles an sexualisierten Vorurteilen von Feministinnen anhören muß, wenn die Argumente mal wieder nicht reichen?
Von meiner Seite aus hatte ich das nicht im Sinn. […] Das wäre persönlich und das hat hier (meiner Meinung nach) nichts zu suchen.
Ich glaube Dir das jetzt mal. Aber wenn Du mir wirklich erzählen willst, das hier:
sei nicht in persönlicher Weise abwertend gemeint gewesen, in der Form „Für Dich ist Sex offenbar etwas, das vor allem in Studien stattfindet und nichts mit Emotionen zu tun hat. Das sieht man bei einer gewissen Sorte Männer ja öfter.“, dann muß mir dringend jemand ein besseres Wörterbuch Mann-Frau Frau-Mann empfehlen.
Aber zur Bemerkung hier:
Solange ich keine Aussage gemacht habe, kannst Du nur dem Anschein nach beurteilen, ob ich eine Erfahrung gemacht habe oder nicht. Wenn ich eine Aussage mache, mußt Du den Anschein nicht mehr bemühen (, es sei denn, Du unterstelltest mir eine Lüge). Aber in keinem Fall macht es sprachlich Sinn, den Anschein in Klammern zu setzen und dann noch mit einem Fragezeichen zu verzieren. Dein dazwischengeschobenes „(anscheinend?)“ wirkte auf mich daher wie der hinterfotzige Versuch, mir zu unterstellen, ich wolle hier einen falschen Eindruck worüber auch immer erwecken.
„Und, willst Du da jetzt einen Orden für?“
… ist mir wieder zu persönlich.
Wie gesagt, meinem Eindruck nach hast Du die persönliche Ebene hier reingebracht.
(Ich hab nicht Schärfe gesagt, ich hab nicht Schärfe ge… Mist, jetzt ja doch.)
Keine Ahnung, warum du mit Sarkasmus reagierst.
Weil ich offen gesagt keine Ahnung habe, wie ich sonst hätte reagieren sollen. Die Aussage „Ich wollte keine Diskussion über X anstoßen, sondern über Y.“ befindet sich auf der Sachebene. Das nachgeschobene „(Und wie man sieht, scheinen das auch einige andere interessant zu finden.)“ klingt dagegen für mich wie erstens ein Versuch der Delegitimation von Diskussion X („Das interessiert doch keinen!“) und zweitens ein Heischen um Anerkennung der tollen Leistung, die für so viele Leute so interessante Diskussion Y eingebracht zu haben.
Welche Aussage hätte der Klammersatz denn tatsächlich transportieren sollen?
(JFTR: Mir ist vollkommen klar, daß diese Antwort hier vermutlich niemanden außer mir interessiert. Aber dieser Thread ist ja ansonsten ausdikutiert.)
… auch hier: Da täuscht dich dein Eindruck.
Wenigstens mache ich deutlich, daß ich lediglich meinen Eindruck wiedergebe und stelle nicht Tatsachenbehauptungen über anderer Leute Absichten auf:
Normative Aussagen möchtest nur du mit dem Studienarsenal machen.
Wirklich? Welche Norm könnte ich denn setzen wollen, indem ich feststelle, daß mehrere Studien ergeben haben, ein Großteil der Frauen könne grundsätzlich allein durch den Koitus zum Orgasmus kommen, zumal wenn ich an anderer Stelle noch ausdrücklich feststelle, daß Statistiken keine Schlüsse auf das Individuum zulassen, und ebenso ausdrücklich sage daß GV [nicht] unbedingt für jeden und in jeder Situation die erfüllendste Praktik sein muß?
(Und auf diese Frage hätte ich wirklich gern eine inhaltliche Antwort. Wenn meine Aussagen dermaßen abweichend von meiner intentendierten Botschaft rezipiert werden, ist das ja für alle Beteiligten ein Problem.)
Nicht ich. Ich kann nur über das reden, was ich selbst erlebe oder was mir andere Frauen erzählen.
Du kannst Dich nicht auf Studien beziehen? Ist das Dysscientie oder meinst Du doch, wie ich im letzten Kommentar schon vermutete, daß wissenschaftliche Untersuchungen die Realität weniger gut abbilden als Deine Erfahrungen und die Deines persönlichen Samples?
Bombe 20
@Bombe 20:
Zur Argumentationskette: Ich finde es interessant, wenn du, nur bedingt durch das Wort „anscheinend“, plötzlich über deine Penisgröße redest. Und bei mir kannst du sicher sein, dass ich keinerlei sexualisierte Vorurteile gegenüber Menschen irgendeines Geschlechtes hege. Das Wörtchen „anscheinend“ bezog sich lediglich auf die Tatsache, dass ich dich nicht kenne. Ich kenne deinen Erfahrungsschatz nicht, daher das fragende „anscheinend“. Ich wollte dir weder Keuschheit noch ein Casanova-Dasein unterstellen. Mehr hat es nicht bedeutet. Was du nun daraus gemacht hast … sorry, damit habe ich nix am Hut.
Die sprachliche Ausgestaltung des „anscheinend“ (in Klammern und mit Fragezeichen) hatte ebenfalls keine spezielle Bedeutung.
„Für Dich ist Sex offenbar etwas, das vor allem in Studien stattfindet und nichts mit Emotionen zu tun hat. Das sieht man bei einer gewissen Sorte Männer ja öfter.“ … wieder Worte, die du mir in den Mund legst. Mit dieser Interpretation habe ich ebenfalls nix am Hut. Mein Wörterbuch funktioniert prima, denn meiner Meinung nach sprechen wir dieselbe Sprache. Jeder Mensch konnotiert zwar jedes Wort immer etwas anders, aber um diese mikrolinguistischen Unterschiede zu filtern, reicht auch kein Wörterbuch.
„hinterfotzig“ … Ohje, weg von der persönlichen Ebene zur (für mich) niveaulosen Ebene. Also ich bleibe derweilen auf der halbwegs sachlichen, nicht beleidigenden Ebene.
Die Norm (und damit kommen wir zur geforderten inhaltlichen Antwort), die du setzt, hat etwas mit Wertung zu tun. Wertung gegenüber „vaginalem“/klitoralem/analem/sonstigem Orgasmus. Bei der Diskussion schwingt hier oft die Auffassung „wenn sie halt NUR durch Stimulation der Klitoris kommt“ mit. Das finde ich nicht gelungen. Der Orgasmus wird zum Objekt und nicht zum persönlichen Erleben der Frau und des Mannes. Ein „vaginaler“ Orgasmus wird höher eingestuft als ein klitoraler Orgasmus. Dieses Phänomen ist soweit gesellschaftlich verankert, dass wir im Sexualkunde-Unterricht mehr über die Vagina erzählt bekommen als über die Klitoris. Natürlich darf man hier meine feministische Perspektive nicht außer acht lassen. Weiter unten ist Kritik an genau diesen Feminstinnen angeklungen, die die Klitoris zu etwas Heiligem stilisieren. Aber auch hier gilt: Das weibliche Sexualorgan ist nunmal die Klitoris. Dass sie zur sexuellen Befriedigung beiträgt, liegt an der hohen Anzahl Nerven, aus denen sie besteht. Sicherlich trägt die Vagina auch einen nicht unbeachtlichen Teil zum Spaß im Bett bei. Wie du jedoch selbst schon angemerkt hast, liegt das an der indirekten Stimulation der … Klitoris. Jede Frau hat Stellen/Körperregionen, die sie sexuell erregen. Lass es den Anus, die Kniekehlen oder das Ohrläppchen sein. Wichtig dabei ist doch, dass wir hier nicht Gefahr laufen, bestimmte Praktiken zu werten. Und wenn wir unsere eigene Sprache untersuchen, tappen wir oft in die obige Falle :“KANNST du vaginal oder NUR klitoral?“ Dahinter steckt ebendiese Wertung. Ich lasse mich gerne von deinen angeführten Studien von einer gewissen Orgasmus-Verteilung überzeugen. Da kommt aber wieder die Wertung zum Vorschein. (Ich bin ja selbst in die Falle getappt und habe eine Studie herausgekramt.) Männer kommen. Punkt. Da gibts nichts zu rütteln. Frauen werden untersucht, wie sie kommen. Anstatt mehr dafür zu tun, dass beide Partner sexuell erfüllt sind. Ja, möglicherweise steckt hier ein Eingeständnis: Meine persönliche Meinung lässt sich nicht durch eine Studie verifizieren. Vielleicht weil sie zu pluralistisch angelegt ist. Jede Frau müsste das Kreuz woanders machen. Manche bei „Brustwarze leicht nach rechts drehen, Reiterstellung und das 10 Minuten und dann komme ich“. Eine andere würde ankreuzen „lecken bis zum Umfallen“. Jeder Orgasmus ist anders, genauso wie jede_r Frau/Mann anders ist.
Das war jetzt lang. Vielleicht kannst du mir an der einen oder anderen Stelle ein ganz klein wenig zustimmen. Ansonsten, ich sagte es eben: Jede_r Frau/Mann ist anders 🙂
Julia,
Zur Argumentationskette: Ich finde es interessant, wenn du, nur bedingt durch das Wort „anscheinend“, plötzlich über deine Penisgröße redest.
daneben hatte ich auch über die Anzahl meiner Sexualpartnerinnen geredet. Ich finde es interessant, daß Du Dich nun nur für die Größe meines Genitals interessierst. 🙂
Und nein, es lag nicht an dem Wort „anscheinend“. Selbst die Klammern hätten diese Antwort vermutlich noch nicht provoziert. Aber Du schriebst „(anscheinend?)“, und das waren mir ein wenig viele Satzzeichen für ein Wort, das auch ohne jegliche Begleitung in die Aussage gepaßt hätte.
(Und BTW, hör bitte auf, von einer „Argumentationskette“ zu reden. Das wirkt, als hättest Du den Sarkasmus nicht erkannt.)
Das Wörtchen „anscheinend“ bezog sich lediglich auf die Tatsache, dass ich dich nicht kenne. Ich kenne deinen Erfahrungsschatz nicht, daher das fragende „anscheinend“.
Ich wiederhole mich zwar, aber: Das Fragezeichen ergibt an dieser Stelle sprachlich keinen Sinn. Der Satz „Du hast anscheinend X“ bedeutet „Es hat für mich den Anschein, daß Du X“. Ein „fragendes anscheinend“ würde also mich danach fragen, ob für Dich dieser Anschein entstanden ist. Woher soll ich das wissen?
Also interpretierte ich es stattdessen als die (implizierte) Frage, ob ich (fälschlicherweise) einen/diesen Eindruck erwecken wollte, denn nur so hätte ich ja bewußt steuernden Einfluß auf Deinen Eindruck genommen haben können.
(Ich bezweifle nicht, daß Du es nicht so gemeint hast, wollte aber erklären, wie es verstanden werden kann.)
Was du nun daraus gemacht hast … sorry, damit habe ich nix am Hut. […] Mit dieser Interpretation habe ich ebenfalls nix am Hut.
Is‘ recht. Ich finde es ja hilfreich, so verstanden zu werden, wie ich es beabsichtige. Suum cuique…
wieder Worte, die du mir in den Mund legst.
Ich hindere Dich nicht daran zu erklären, wie Du es eigentlich gemeint hast. Ebenso den anderen Klammersatz, auf den Du gar nicht mehr eingehst.
„hinterfotzig“ … Ohje, weg von der persönlichen Ebene zur (für mich) niveaulosen Ebene.
Lustig, nachdem Du mir gerade sinngemäß Dünnhäutigkeit unterstellt hast. „Hinterfotzig“ steht als „umgangssprachlich“ im Wörterbuch, auch mein alter Duden, der bei „Fotze“ warnt „(derb)“, meint das gleiche, und informiert uns außerdem noch, daß „Fotze“ umgangssprachliches Bayerisch für „Ohrfeige“ oder „Maul“ ist, vermutlich also daher. (Auch: „Fotzhobel: bayr. u. österr. ugs. (Mundharmonika)“ Süß.) Oh, die Wikipedia ist auch dieser Meinung.
Hurra, Niveau gerettet!
Die Norm (und damit kommen wir zur geforderten inhaltlichen Antwort), die du setzt, hat etwas mit Wertung zu tun. Wertung gegenüber „vaginalem“/klitoralem/analem/sonstigem Orgasmus.
Kannst Du das an einem Zitat von mir festmachen?
Bei der Diskussion schwingt hier oft die Auffassung „wenn sie halt NUR durch Stimulation der Klitoris kommt“ mit.
Hier? In diesem Thread? Schwingt sie mit oder nimmst Du das nur so wahr?
Ich sehe in der Formulierung nämlich keine Wertung. Wenn man vereinfachend davon ausgeht, daß es nur den „klitoralen“ und den „vaginalen“ Orgasmus der Frau gibt, und weiter annimmt, daß, da die direkte Stimulation der äußeren Klitoris den stärkeren Reiz auslöst, jede Frau, die „vaginal“ kommen kann, dazu auch „klitoral“ in der Lage ist, dann ist dieses „NUR“ als ein „ausschließlich“ zu verstehen, nämlich „nur auf die eine Art, nicht auf beide“. (Ich meine zwar, vorgestern auch von „klitoraler Anorgasmie“ gelesen zu haben, also daß Frauen durch Penetration zum Orgasmus kommen, aber nicht durch direkte Stimulation, finde das aber gerade nicht wieder. Wenn die schwierige Auffindbarkeit des Begriffs etwas über die Häufigkeit des Problems aussagt, können wir es hier vermutlich vernachlässigen.)
Der Orgasmus wird zum Objekt und nicht zum persönlichen Erleben der Frau und des Mannes.
Dann darf also keinerlei wissenschaftliche Forschung mehr zu irgendeinem Thema betrieben werden, das das persönliche Erleben eines Menschen betrifft? Schließlich bemüht sich Wissenschaft ja gerade um Objektivität, und der Untersuchungsgegenstand wird auch noch als „Forschungsobjekt“ bezeichnet.
Ein „vaginaler“ Orgasmus wird höher eingestuft als ein klitoraler Orgasmus.
Von allen, von einigen, von der Mehrheit, von mir, oder doch nur von Freud? Gesamtgesellschaftlich oder in der Wissenschaft? Falls letzteres: Eher in der Biologie oder der Psychologie?
Außerdem scheinst Du ja auch Forschung abzulehnen, die diese Annahme widerlegen und zu dem Ergebnis kommen könnte, daß beide sich im Erleben nicht unterscheiden, wenn Du in der Frage nach wissenschaftlichen Studien, die Deinen Standpunkt stützen, eine „Falle“ siehst.
Dieses Phänomen ist soweit gesellschaftlich verankert, dass wir im Sexualkunde-Unterricht mehr über die Vagina erzählt bekommen als über die Klitoris.
Nun ist mein Sexualkundeunterricht schon ein paar Tage her, aber ich habe extra für Dich meine Bio-Unterlagen aus der sechsten Klasse rausgekramt. Da ging es hauptsächlich um die Veränderungen in der Pubertät und die Schwangerschaft, und das Wort „Klitoris“ kommt tatsächlich überhaupt nicht vor. „Kitzler“ dagegen taucht häufiger auf als „Eichel“, und wir sollten ihn sogar grün anmalen.
Allerdings sehe ich auch nicht, welche Menge an Informationen es da in diesem Zusammenhang dringend weiterzugeben gäbe. „Der Kitzler ist die Stelle, deren Berührung der Frau besonders schöne Gefühle und am leichtesten einen Orgasmus verschafft“ ist doch vollkommen ausreichend, um den von Dir beklagten Informationsmangel zu beheben. Natürlich gibt es über die Vagina ein wenig mehr zu sagen, immerhin ist die auch noch Geburtskanal und Menstruationsabfluß.
Mal abgesehen davon, daß ich nicht so überzeugt bin, daß es Aufgabe der Schule ist oder sein sollte, Kindern oder Jugendlichen beizubringen, wie sie am besten zum Orgasmus kommen. (Und das nicht nur, weil ich mir Leistungskontrollen schwierig vorstelle: „She flunked sex ed after she heard that the exam would be oral…“) Ich habe das jedenfalls auch ganz alleine rausgefunden. Aber mir ist bewußt, daß ich da eine eher traditionelle Ansicht vertrete.
Das weibliche Sexualorgan ist nunmal die Klitoris.
Nun ja, ich würde eher „Lustorgan“ sagen, wenn es nicht so pornös klänge, denn Sexualorgane gibt es ja doch ein paar mehr…
Sicherlich trägt die Vagina auch einen nicht unbeachtlichen Teil zum Spaß im Bett bei. Wie du jedoch selbst schon angemerkt hast, liegt das an der indirekten Stimulation der … Klitoris.
Sicher, sicher. Aber das macht es doch nicht per se falsch, von „klitoralem“ und „vaginalem“ Orgasmus zu sprechen.
Mir ist klar, daß diese Begriffe historisch überladen sind, nämlich einmal für angenommene verschiedene Erlebensarten und zum anderen für den rein mechanischen Vorgang, durch den der Höhepunkt ausgelöst wird. Die pragmatische O’Hara-Definition des vaginalen Orgasmus schließt schließlich sogar die Stimulation der Klitoris durch die Reibung und Bewegung der Körper beim Geschlechtsverkehr ein.
Solange man sich aber einig ist, was man meint, sind sie doch besser, als gar keine Sprache zu haben.
Jede Frau hat Stellen/Körperregionen, die sie sexuell erregen. Lass es den Anus, die Kniekehlen oder das Ohrläppchen sein.
Frau Lehrerin, ich weiß was: Das heißt „erogene Zonen“!
Ich lasse mich gerne von deinen angeführten Studien von einer gewissen Orgasmus-Verteilung überzeugen.
Das „gerne“ bezweifle ich zwar irgendwie, aber: Halleluja. Was hätten wir Elektronen sparen können…
Da kommt aber wieder die Wertung zum Vorschein.
Wirklich? Wo? Wenn jemand eine Studie über die Verteilung von Haarfarben macht, sagt er dann auch implizit, daß blond besser ist? Wertet jemand, der feststellt, daß es 85-90% Rechtshänder gibt, Linkshänder ab?
Oder ist das nur der Fall, wenn es um Sexualität oder um Frauen geht?
Männer kommen. Punkt. Da gibts nichts zu rütteln.
Sicher. Es gibt keinen Unterschied zwischen Orgasmus und Ejakulation, keine Erektionsstörungen, keine Impotenz, keinen vorzeitigen Samenerguß, keine Männer, die durch Genitalverstümmelung oder aus anderen Gründen zu unempfindlich sind, um beim Koitus zu kommen, und die blauen Pillen, die mir die Spammer dauernd verkaufen wollen (Ich bekomme den kleinen natürlich auch nicht mehr hoch, hatte ich vergessen zu erwähnen.), sind ausschließlich auf ihre Wirkung gegen Bluthochdruck klinisch getestet.
Frauen werden untersucht, wie sie kommen.
Google Scholar findet 47.000 Treffer für „female orgasm“ und 44.000 für „male orgasm“. Es scheint, als hätten die Frauen auch unter dem Mikroskop keine männerfreie Zone etablieren können.
Und würden diese Forschungen unterbleiben, dann hieße es doch erst recht, die Probleme von Frauen würden ignoriert, anstatt… ah, ja, genau:
Anstatt mehr dafür zu tun, dass beide Partner sexuell erfüllt sind.
Jetzt muß ich leicht verändert einen Satz zurückgeben, den Du mir geschrieben hast: Ich weiß ja nicht, welche Meinung Du von Wissenschaftlern (innen und außen) hast. Denkst Du, die führen irgendwelche Studien durch, nur um halbnackte Frauen untersuchen und ihnen intime Fragen stellen zu können, und dann hinterher einem Teil der Teilnehmerinnen hämische Briefe zu schreiben „Haha, Sie KÖNNEN NUR klitoral zum Orgasmus kommen, 60% SCHAFFEN DAS auch vaginal! Vielleicht haben Sie den falschen Partner!“? Die Forschungsgelder für sowas sprudeln ja nur so.
Oder geht es vielleicht darum, die Mechanismen besser zu verstehen, um irgendwann denen helfen zu können, bei denen es mit der sexuellen Erfüllung nicht so klappt wie gewünscht?
Ja, möglicherweise steckt hier ein Eingeständnis: Meine persönliche Meinung lässt sich nicht durch eine Studie verifizieren. Vielleicht weil sie zu pluralistisch angelegt ist. Jede Frau müsste das Kreuz woanders machen. Manche bei „Brustwarze leicht nach rechts drehen, Reiterstellung und das 10 Minuten und dann komme ich“. Eine andere würde ankreuzen „lecken bis zum Umfallen“.
Das ist jetzt ne Satire, oder? Du lehnst jede Form der Abstraktion ab?
Jeder Orgasmus ist anders, genauso wie jede_r Frau/Mann anders ist.
Und wenn mir mein Arzt das nächste Mal Antibiotika verschreibt, dann sage ich „Nein, die nehme ich nicht. Was sollen die schon bringen? Schließlich ist jede Infektion anders!“ Den Feminismus können wir auch abschaffen, den Gleichstellungsfeminismus gleich doppelt, denn schließlich gibt es „die Frauen“ ja gar nicht, weil jede Frau anders ist. Und so simplifizierende Bezeichnungen wie „Mensch“ können wir erst recht nicht mehr gebrauchen.
(Das war jetzt sarkastisch gemeint. Abstraktion und Klassifizierung sind grundlegende Mechanismen menschlichen Denkens. Schon sehr kleine Kinder können etwa zwischen „Nahrung“, „Tier“ und „Möbelstück“ unterscheiden, selbst, wenn sie das konkrete Element einer dieser Gruppen noch nie gesehen haben.
Und das funktioniert ganz gut – ich habe mich schon länger auf keine Torte mehr gesetzt. Kurz davor, in die Tischkante zu beißen, bin ich allerdings manchmal.)
Das war jetzt lang.
Naja, Absätze wären ganz schön gewesen. Aber meiner ist jetzt vermutlich noch länger.
Vielleicht kannst du mir an der einen oder anderen Stelle ein ganz klein wenig zustimmen.
Ich glaube, in der Sache sind wir gar nicht so weit auseinander. Nur daß Du in Aussagen, die ich als rein deskriptiv verstehe, Wertungen siehst und diese deshalb ablehnst, was ich dann nicht nachvollziehen kann, weil mir Deine Argumente fehlen.
Bombe 20
Bombe 20,
ich wähle jetzt mal einen gänzlich „unweiblichen“ Ansatz, nämlich den lösungsorientierten und nicht den problemorientierten. Wir werden uns nicht 100% einig. Auch wenn ich dir im letzten Absatz zustimmen muss … „ich glaube, in der Sache sind wir gar nicht so weit auseinander.“
@ Julia Bei einem attraktiv-dominanten Mann sprichst Du vielleicht Deine Vorlieben verführerischer an, womit er auch besser darauf eingehen kann.
@messi:
Naja, der Idealfall sollte doch sein: Man spricht seine Vorlieben bei jedem Mann an. Aber ok, diese Studie stellt mich vor einige Rätsel. Da mich (als sex-positive Feministin/Frau) der weibliche Orgasmus sehr interessiert, wäre es doch schade, wenn jetzt plötzlich doch alles am Mann liegt. Da machen die Frauen Gruppen-Masturbation, lassen sich Spielzeug erklären, lesen regelmäßig die neuesten Forschungsergebnisse zu den weiblichen Sexualorganen … und dann … BÄM … der Mann hat es mit seiner attraktiv/dominanten Art in der Hand. Also: Ich bin und bleibe skeptisch 🙂
Ich auch. Aber ich könnte mir noch vorstellen, dass sich die Frau besser entspannt, lockerer ist, sich allgemein leichter tut, wenn sie das Gefühl hat, mit dem vollkommenen Traumprinzen (= emotionale Chiffre für den genetischen Idealpartner) in die Hapf’n zu hüpfen. 😉
Das ändert aber nix daran, dass das bloße „Warten auf Jupiters Blitz“, d.h. einen allein oder hauptsächlich vom Mann induzierten weiblichen Orgasmus, nach meiner Schätzung in 99 Prozent der Fälle vergeblich bleiben wird. Guter Sex ist meiner Erfahrung nach zu 40% Attraktion (die kann u.a. auch biologisch erklärt werden) und zu 60% einfach handwerkliche Erfahrung.
*Aber ich könnte mir noch vorstellen, dass sich die Frau besser entspannt, lockerer ist, sich allgemein leichter tut, wenn sie das Gefühl hat, mit dem vollkommenen Traumprinzen (= emotionale Chiffre für den genetischen Idealpartner) in die Hapf’n zu hüpfen.*
Nicht unbedingt… Die Traumprinzenchiffre setzt ja oftmals Frauen innerlich unter Druck „Was denkt der jetzt von mir, ist mein Hintern zu fett, meine Brüste hängen in der Stellung etwas,etc.“
Da könnte ich mir vorstellen, dass die Frauen mit jemanden, der nicht so dreamy ist lockerer sind. Da isses halt egaler, was der von einem denkt 🙂
Und ja, ich halte die Studie auch für strange. 🙂
Musste schon allein bei der Überschrift grinsen, da fehlt nur noch: „Ausserdem sind die auch voll viel schlauer und werden nie krank“ 😀
„Da mich (als sex-positive Feministin/Frau) der weibliche Orgasmus sehr interessiert, wäre es doch schade, wenn jetzt plötzlich doch alles am Mann liegt.“
Aber das besagt die Studie doch gar nicht. Sie besagt nur, dass der Mann einen gewissen Einfluss hat. Das schließt doch nicht aus, dass die Bemühungen der Frau, sich selbst darum zu kümmern, ebenfalls Effekte haben, die vielleicht sogar viel größer sind!
GodsBoss, stimmt, hast recht. Ich habe wieder völlig schwarz gesehen 🙂
@ Messi
Ich glaube, dass Frauen, mehr als Männer, das Gefühl der Sicherheit, der Geborgenheit, brauchen, um sich lustvoll fallen lassen zu können, um Verkrampfungen, Ängste zu verlieren, Schamschwellen zu überwinden.
Wahrscheinlich können sanft dominante Männer dieses Geborgenheitsgefühl eher vermitteln, sind darum attraktiver und die erfolgreicheren Liebhaber.
Eine Frau ist eher bereit sich bei ihnen fallen zu lassen, weil sie sicherer ist, aufgefangen zu werden.
Ach kommen Sie, Roslin.
Wer hält denn jetzt bitte die Legende der immer sanften, schamhaften Frau aufrecht?
Beim Sex ist das dann auf einmal ok, oder wie?
Ich kann irgendwie kaum glauben, dass alle Frauen, die an dieser Studie teilgenommen haben, zarte verhuschte Pflänzchen sind.
@ Maren
*Ich kann irgendwie kaum glauben, dass alle Frauen, die an dieser Studie teilgenommen haben, zarte verhuschte Pflänzchen sind.*
Steht da was von „alle Frauen“ ?
Ich behaupte nur, dass weitaus mehr Frauen als Männer die starke Schulter des Partners begehren, um sich sicher genug zu fühlen, sich lustvoll-entspannt fallen lassen zu können.
@ Roslin
Wenn etwas interessant an dieser Studie sein soll, dann doch nur die Behauptung, die „Orgasmusfähigkeit“ hänge lediglich beim Koitus, aber nicht beim Petting von den wunderbaren genetischen Eigenschaften des Lovers ab. Als könnten Frauen unterscheiden, bei nachwuchswahrscheinlichem Sex den Orgasmus selektiv zu kriegen, bei anderm Sex aber nicht. Falls das nicht eine Schrottstudie ist, dann wäre das doch interessant. Es könnte einen Zusammenhang zeigen zu jenen kranken Feministinnen, die den Koitus als frauenverachtend bezeichen.
*Putative measures of men’s genetic quality did not predict their mates’ orgasms from self-masturbation or from non-coital partnered sexual behavior.* Aber vielleicht versteh ich diesen Satz falsch?
@ Messi
Ja, das wäre ein interessantes Ergebnis.
Um die Auffassung, konsensueller Koitus sei in jedem Falle Vergewaltigung, für krank zu halten, brauche ich allerdings diese Studie nicht.
Ich habe es ja bereits angedeutet: Viele Frauen spüren gerne den Mann in sich.
Es ist vielleicht attraktiver, einen als dominant wahrgenommenen Mann zu „besitzen“ als einen „Schwächling“, einen „großen“ Mann klein zu machen als einen „kleinen“.
Die Erektion des Mannes ist nicht nur ein Zeichen männlicher Potenz, sondern immer auch ein Zeichen weiblicher Macht, weiblicher „Erregungsmacht“.
Eine Frau kann an ihr sichtbar ablesen, dass sie erregend wirkt, dass sie begehrt wird.
Wenn also eine Erektion ein Machtsymbol ist, dann immer auch eines der Macht von Frauen über Männer.
Das Eindringen des Mannes ist ja immer auch ein Aufnehmen.
Ich denke, zu spüren, wie ein Mann sich in einer Frau „abarbeitet“, sich in ihr verausgabt, sich in sie verströmt, steigert weibliches Selbstbewusstsein, weil es sinnfälliger, physischer Beweis ihres Begehrtwerdens ist.
Wenn ein als dominant wahrgenommener Mann in ihr „klein“ wird, ist das wohl luststeigernd, weil umso mehr das Selbstbewußtsein der Frau erhöhend.
Bevor ich aber annehme, diese Studie könne eine solche Deutung zulassen (und das dann noch mit einem hypothetischen, gesteigerten instinktiven Konzeptionswunsch bei Sex mit „guten“ = dominant-attraktiven Männern verknüpfe) wüsste ich gerne, wie groß das Sämple war und ob die Ergebnisse vielleicht schon reproduziert wurden.
PS: @ Messi
Nein, Ich verstehe den Satz genauso: Nur beim Koitus bekommen sie leichter und schneller einen Orgasmus mit einem dominant-attraktiven Mann, nicht bei Petting mit ihm oder Masturbation (wohl in seinem Beisein gemeint)
Mensch Roslin! Gehen Sie mal kalt duschen, Sie sind ja vollkommen überdreht!
Hat Tippse sie wieder gezwungen schlechte Liebesromane zu lesen?
Fehlt ja nur noch der purpurne Liebeskrieger 😀
Nix für ungut. 🙂
@ Maren
Dir hat Roslin ja keine Rosen geschenkt, und keine Angst, ich wünsch Dir keine Nelken…
@ Maren
Ja, ich habe von Tippse viel gelernt.
Nein, ich dusche nicht kalt.
Wie Sie sicher schon vermutet haben, bin ich überzeugter Warmduscher.
Nein, Tippse findet mich nicht überdreht, eher unterdreht.
Besonders, wenn sie mit träumerischem Blick das Leben und Treiben von Primaten beobachtet und mir das Gefühl vermittelt, ich solle mir ein Beispiel nehmen.
Esel beobachtet sie auch sehr gerne.
Da muss ich ihr manchmal aus Gründen der Schicklichkeit die Augen und aus Selbstschutz die Augen zuhalten.
Ich tauge halt nur sehr begrenzt zum Wüstling.
Aha, dein Beständiges Reden… Und mein Beständiges reden ist immer, Autoritäten zu hintefragen. Diesmal: Sind die Berichte repräsentativ? Der „Schnitt“ ergibt sich aus einer großen Anzahl beobachteter Objeklte und sagt etwas aus über… Na, den Durchschnitt der masse natürlich. Wenn aber der Großteil der Masse bestimmte Eigenschaften an den Tag legt, dann wird sich dies auch im Ergebnis widerspiegeln, ungeachtet desen, ob dies überhaupt mit der Eigenschaft korreliert. Wenn die meisten Frauen also von gutem Sex mit maskulinen Männern berichten, kann dies problemlos daher kommen, dass die meisten Frauen Sex mit maskulinen Männern haben. Die Unterrepräsentation von anderen Männern im realen Umgang resultiert natürlich in einer Unterreprärsentation in solchen Erhebnugnen und (oh wunder) plötzlich kommt raus, dass mehr maskuline Männer irgendetwas tun…
@ Julia
Ich kann nicht beurteilen, wie gruppendynamische Vaginazentriertheit im Erwachsenenalter wirkt, vielleicht hilft sie, kindliche Sexualorganexploration nachzuholen.
Aber bei der Sexualität geben die Partner freiwillig ihre Autonomie auf (, wenns keine Vergewaltigung ist.)
Es gibt einige koital-negative Feministinnen, die genau gegen männliche Dominanz bei der Penetration sind und sie lehnen die situative weibliche Submission ab. Aber genau diese ist für andere Frauen sehr erregend (meinte ich schon bemerkt zu haben), besonders bei einem dominanten Mann. Allerdings nur beim Koitus, falls ich den Text richtig verstehe, nicht beim Petting.
Ich würde also weniger reden, sondern mehr spielen, und wenn der Bock heiss ist, Ihn in Dich einladen.
Die Dominanz und die Submission sind dabei ein kurzes Naturschauspiel, danach herrscht wieder Autonomie und Äquivalenz.
@messi
„Ich kann nicht beurteilen, wie gruppendynamische Vaginazentriertheit im Erwachsenenalter wirkt, vielleicht hilft sie, kindliche Sexualorganexploration nachzuholen.“
Nein, sie hilft bei ganz anderen Dingen 🙂 Falls es dich interessiert, schau doch mal hier vorbei: http://dodsonandross.com/podcast/2011/06/group-orgasm
„Koital-negativ“ … bin ich nicht. Aber der reine Koitus ist für die meisten Frauen nicht der Weg zum Glück (s.u. als Antwort zu Adrian).
Es ist im Allgemeinen schwierig einen Orgasmus zu erreichen, wenn der Geschlechtsverkehr aus der Reizung eines Organes besteht, das kaum stimulierbar ist.
Mal ne Frage an die Frauen: Wie fühlt sich das an, einen Schwanz in der Vagina zu haben? Wenn man davon ausgeht, das die Vaginainnenwände und die Skrotumhaut quasi das gleiche sind, kann das so doll ja nicht sein, oder irre ich mich da?
Adrian,
„wenn der Geschlechtsverkehr aus der Reizung eines Organes besteht, das kaum stimulierbar ist“
… Du weißt aber schon, dass die Klitoris von x-mal mehr Nervenenden durchzogen ist als ein männlicher Penis? Die Vagina ist NICHT das weibliche Sexualorgan, sondern die Klitoris. Die Vagina ist für mich ein Organ, um Kinder zu zeugen und diesen nach neun Monaten wieder den Weg nach draußen zu weisen.
Die Klitoris wird vom Penis beim Geschlechtsverkehr aber doch nur sehr unzureichend stimuliert. Das ist ja das Paradoxe: Das Organ, dass vom Penis bei der Kopulation die meiste Reibungsfläche bekommt, ist sexuell nicht mal besonders reizbar. Das Sexualorgan Klitoris liegt für den Geschlechtsverkehr äußerst ungünstig. Und das halte ich für den entscheidenden Grund, warum Frauen seltener zum Orgasmus kommen als Männer.
Man könnte auch sagen, der Umstand, dass die Penetration alleine keine Befriedigung der Frau garantiert – eben wegen der ungünstigen Lage der Klitoris – ist die eigentliche Bürde des heterosexuellen Mannes. Sein ganzes Leben besteht aus Arbeit, und selbst beim Geschlechtsverkehr muss er noch ackern, damit Frau zufrieden ist 😉
@adrian
Reiterstellung, da wird die Klitoris hervorragend stimuliert, und der Mann muss nicht ackern, sondern kann den Ausblick bewundern 😉
Adrian,
was du schreibst, trifft nur bei „Penis-Koitus-zentriertem“ Sex zu. Dass die Klitoris ungünstig liegt, kann ich nicht bestätigen. Sie ist hervorragend für Hände, Mund und Spielzeug zu erreichen. Gegenfrage: Vielleicht ist auch der Penis „ungünstig“ gelagert? 😉
Wenn du es so nimmst, ist Geschlechtsverkehr immer Arbeit. Wenn ich als Mann nun alle mögliche Stellungen abarbeite, bin ich irgendwann völlig platt. Was nicht platt macht und unglaublich befriedigend ist: Sich neben die Frau legen und sie mit den Händen befriedigen, danach darf sie sich dann betätigen oder sich gegenseitig oral befriedigen (à la 69) oder der Frau zuschauen, wie sie sich selbst verwöhnt oder die Frau oben lassen und dabei mit ihren Händen die Klitoris stimulieren. Ok, ich schweife ab … Aber klingt doch alles recht vernünftig und nicht nach „der Mann muss ackern“?!
Der Wahrheitsgehalt von Studien über Sex kann getrost in Frage gestellt werden, bei keinem anderen Thema wird so dermaßen gelogen, sodass sich die berühmten Balken biegen. Wer gibt denn schon gegenüber Fremden zu, dass er/sie keine Ahnung hat?
Du hast völlig recht, eine alternative Interpretation ist diese: Frauen, die mit attraktiven Männern zusammen sind, geben nicht so gerne zu, wenn es sich dabei um eine Pflaume im Bett handelt und geben daher eine erhöhte Orgasmusfrequenz an.
Eine weitere: In Wirklichkeit sind die unattraktiven Männer Granaten im Bett, die Frauen, die mit ihnen zusammen sind, wollen aber natürlich nicht, dass das publik wird, um Konkurrenz zu vermeiden und lügen diese schlecht.
Wer hat noch weitere?
@Mare n
Ich habe jetzt die komplette Studie gefunden, und Du hast Recht: Die Formulierung im Fragebogen lautet lediglich ‘Overall, how frequently do you experience an orgasm during intercourse?’ ohne Ausschluß von manueller Nachhilfe.
Meine Frage bleibt: Wo sind die Belege (wissenschaftlich und aus den letzten 15 Jahren) für Deine und Julias Behauptung, daß „die meisten Frauen“ nicht allein durch Verkehr (Mann, das klingt ja noch viel bescheuerter als „Penetration“) zum Orgasmus kommen, sondern nur „ein geringer Anteil an Frauen“ dazu in der Lage ist? Ich biete 21,9% mit diesem Problem, was dazu nicht so ganz passen mag.
Aber ich finde es spannend, daß (viele/einige/…) Feministinnen die Möglichkeit, daß ein Großteil der Frauen zum „vaginalen“ Orgasmus kommen können könnte, so vehement abstreiten. Es könnte sich nur um die übliche Männlichkeitsabwertung handeln („Ein Mann kann doch eine Frau nicht zum Orgasmus bringen! Das würde ja bedeuten, daß sie ihn braucht!“) oder um eine Nachwirkung von Schwarzer, aber die interessantere Hypothese wäre doch, daß schlechter Sex zu Feminismus führt, so wie guter zum Kinderwunsch. Das könnte sogar erklären, warum so überdurchschnittlich viele Lesben Feministinnen sind, da fehlt halt der positive psychische und physische Einfluß.
JFTR: Ich bestreite nicht, daß es bei einem Teil dieser 21,9% tatsächlich verschiedenste physische Gründe für ihre Anorgasmie geben könnte. Und ich behaupte auch nicht, daß GV unbedingt für jeden und in jeder Situation die erfüllendste Praktik sein muß. Ich finde nur diese Kinsey-Hite-Schwarzer-Achse der Penetrationsverdammung und den Klitoriskult so absurd, die IMHO mal wieder demonstrieren, wie Feministinnen versuchen, gegen die wissenschaftlichen Fakten alle Frauen für ihre Ideologie zu instrumentalisieren.
(Ja, das war provokant. Aber es hat Spaß gemacht.)
Mist, jetzt hast Du mich als bösen Frauenfeind enttarnt. Natürlich bin ich der Meinung, sie haben gefälligst so zu kommen, wie es gedacht ist, ansonsten haben sie es halt nicht verdient! (Alternativ kann ich auch antworten, daß es ja nicht darum geht, daß sie nie einen Orgasmus haben, sondern die Frage lediglich lautet, ob sie allein durchs Ficken kommen können oder nicht, wenn sie es denn probieren.)
Ich bin nicht genitalverstümmelt und offenbar männlich-dominant, attraktiv oder wohlhabend genug. Oder meine Freundin hat gute Gene oder einen hohen EQ. Jedenfalls: Nö.
Bombe 20
BTW: Den ganzen Kram (und noch mehr) habe ich gefunden nur auf der Suche nach Zahlen über koital anorgasmische Frauen. Und dann behaupten manche wirklich, der weibliche Orgasmus sei noch „relativ wenig erforscht“. Aber wenigstens nehme ich aus dem ganzen eine interessante Phantasie mit. Leiht mir jemand 12.000 Dollar?
@Bombe20, der/die da sprach:
> Aber ich finde es spannend,
> daß (viele/einige/…)
> Feministinnen die Möglichkeit,
> daß ein Großteil der Frauen
> zum „vaginalen“ Orgasmus
> kommen können könnte, so
> vehement abstreiten.
> Es könnte sich nur um die
> übliche Männlichkeitsabwertung
> handeln („Ein Mann kann doch
> eine Frau nicht zum Orgasmus bringen!
> Das würde ja bedeuten, daß sie ihn
> braucht!“)
Reden wir mal Klartext: Wer hat schon eine Frau getroffen, bei der „das“ (Orgasmus allein durch Penetration) geklappt hat?
I (in der Männerrolle) jedenfalls ned!
Und i fang‘ jetzt gar ned an mit „Orgasmus-Fake“ und so….. 😉
@ Tanja
*Reden wir mal Klartext: Wer hat schon eine Frau getroffen, bei der „das“ (Orgasmus allein durch Penetration) geklappt hat?*
Zählt bei „allein“ auch das Vorspiel mit?
Dann 2/3 der Frauen, dich ich „gekannt“ habe.
Ein allerdings recht überschaubares Sample, bin ja nicht Kachelmann.
Einfach rein/raus ohne Vorspiel habe ich nie erlebt.
Und ich kenne mehr als eine Frau, die manchaml gevögelt werden WILL, aber sowas von, dass mann Komplexe bekommen könnte.
@Bombe20:
Belege siehe weiter oben.
„Ein Mann kann doch eine Frau nicht zum Orgasmus bringen! Das würde ja bedeuten, daß sie ihn braucht!“ – Ich weiß nicht, welche Meinung du von Feministinnen hast. Ich jedenfalls habe schon Männer „gebraucht“. Und ich denke, da bin ich nicht alleine?!
Ich verdamme den Koitus nicht. Ich sehe ihn nur nicht als alleinigen Weg zum Glück. Er ist eine Spielart beim Sex, genauso wie viele andere Praktiken auch. Was mich stört, ist die Erhebung des sogenannten „vaginalen“ Orgasmus. Viele junge Mädchen werden hier nicht besonders gut aufgeklärt. Sie hören Sätze wie „Männer haben einen Penis und Frauen eine Vagina“. Dann haben sie ihr erstes Mal und … nix groß passiert in der Vagina. Wenn sie hören würden „Frauen haben eine Klitoris“ würden sie diesem wunderbaren Körperteil etwas mehr Beachtung schenken. Vielleicht würden sie alleine schöne Orgasmen erleben und viel selbstbewusster in ihr erstes Mal starten.
Der Orgasmus der Frau wird so unter die Lupe genommen und vor allem durch die Männerwelt einer Wertung unterzogen. Anstatt einfach zu sagen: Probiere alles aus und bleibe bei dem, was sich gut anfühlt. Egal ob mit Penis, Dildo, Vibrator, Händen, Mund oder was weiß ich. Mich stört es, dass der Orgasmus immer katgorisiert werden muss. Hauptsache frau (und mann 🙂 ) kommt. Und hauptsache beide finden Spaß daran und können ihre eigenen Spielarten entwickeln.
Huhu bombe 🙂
Aus dem Abstract:
„More recent studies, using modern means of investigation have revealed, in opposition to the classic dichotomy between vaginal and clitoridian orgasm, the concept of clitoral complex and integrated and functional entity at the origin of female pleasure linking the clitoris, the vulva, the vagina, the uterus and the anus, opening up new prospects for understanding the female orgasm.“
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S115813600900173X
Colson: Female orgasm: Myth, facts and controversies, in: Sexologies, Vol. 19, Issue 1, January-March 2010, 8-14.
Huhu bombe 🙂
Sie haben falsche Daten! Nein, Du nicht. Was Du da zitierst, klingt mir sehr plausibel.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S115813600900173X
Aber der interessanteste Satz in dem Abstract ist für mich ein anderer:
Es fällt also auch forschenden Medizinern auf: Die Klitoris steht dem Feminismus (auch) für die soziale(!) Befreiung der Frau von der Unterwerfung, (deren Symbol die Penetration ist; ) ihre Überlegenheit ist ein Eckpfeiler des feministischen Kampfes.
Vor so einem Hintergrund ist eine sachliche Diskussion natürlich kaum möglich, weil sie droht, ein Symbol zu beschädigen. Ideologien und Wissenschaft sind halt inkompatibel.
Bombe 20
„Wer hat schon eine Frau getroffen, bei der „das“ (Orgasmus allein durch Penetration) geklappt hat?“
Es gibt sehr verschiedene Empfindlichkeiten bei Frauen. Ich kannte eine, die fast schon durch Bearbeitung des Busens kommen konnte. Penetration und Orgasmus war insofern auch kein Problem. Die meisten Frauen brauchen allerdings sicherlich etwas mehr.
Aber auch schwer zu sagen, wie viele es sind. Meist macht man das „mehr“ ja eh.
@Christian
Ja aber dann auch nich immer.
Das Problem ist glaub ich auch, dass bei Frauen der Orgasmus, bzw. das Lustempfinden sehr stark tagesformabhängig ist.
Es gibt so Tage, da könntste mir Ewan McGregor aufn Bauch binden, und da würd nix passieren. Andermal isses halt wieder anders.
(Evtl. stöhnt sie aber ein bisschen, um nett zu sein. Außerdem sind Diskussionen ála „Warum biste denn nich gekommen?“ ziemlich nervig. :))
Traditionen sind der Superkleber der ewig Gestrigen.
1.
Die Darstellung ihrer Verbreitung erschöpft sich in Klischees. Die eher selten dem Zeitgeist angepasst werden. Diese Studie könnte von der Traumfabrik Hollywood in Auftrag gegeben worden sein um die Klischees der dominanten sexy Männer und die ihn anhimmelnden sündhaft schönen Weiblichkeiten zu bestätigen. Zumal die ja Milliarden von Dollars schwer sind. Dass Klischees nicht der Realität entsprechen, filmreife Potenz ist besser als die tatsächlich vorhandene, interessiert Hollywood genauso wenig wie hier einige der Kommentatoren.
Auch die Auswirkungen der Klischees werden nicht mal ansatzweise angesprochen. Oder anders: Der Mann der wie der Glöckner von Notre Dame aussieht, oder die Frau, die eben nicht sündhaft schön ist, werden wohl aus zustimmender Begeisterung depppressiv.
2.
Die ewige Tradition, dass Männer glauben, dass nur sie den Frauen ihren Körper sowie ihre Sexualität erklären können, bestätigt die Haltbarkeit des Superklebers im Gehirn. Der offenbar auch noch die Fähigkeit besitzt, Wissen in Aberglaube zu verwandeln.
Ist dieser Superkleber eigentlich schon patentiert?
2.
Die ewige Tradition, dass Frauen glauben, dass nur sie den Männern ihr Gehirn und ihr Denken erklären können, bestätigt die Haltbarkeit des Superklebers im Gehirn. Der offenbar auch noch die Fähigkeit besitzt, Wissen in Aberglaube zu verwandeln.
Ach ja?
Die meisten Frauen, die ich kenne, sind dafür zu pragmatisch veranlagt, was diese zwecklosen Versuche schon verhindert. 🙂
@ lutschia
„Traditionen sind der Superkleber der ewig Gestrigen“
Ist die „Tradition“ nicht mit den eigenen Kindern zu schlafen auch der Superkleber der ewig Gestrigen?
Ist der nunmehr wohl schon konservative und daher traditionelle Begriff der „Nachhaltigkeit“ auch ein Superkleber der ewig Gestrigen?
Ist die Tradition, alle Menschen als gleich, gleichwertig anzusehen, die wir wohl zum einen dem Christentum und zum anderen der Aufklärung zu verdanken haben auch ein Superkleber der ewig Gestrigen?
Ist die Tradition, solch‘ doofe Meinungen wie deine, im Sinne von – ich bin zwar nicht deiner Meinung, aber ich würde dafür sterben, dass du deine Meinung vertreten darfst – zu tolerieren auch ein Superkleber der ewig Gestrigen?
Du siehst, deine Sätze sind wie immer Scheinsätze, ohne Inhalt. Gedanken ohne Inhalt sind leer. Dieser Satz transportiert ein Gefühl, mehr nicht.
Traditionen – welche? alle? in Bezug auf was?
Superkleber – ein Vergleich? rhetorische Überhöhung?
ewig Gestrigen – Floskel? in Bezug auf was? normative Konotation wie „rechts“ ist schlecht und „links“ ist gut, obwohl „rechts“ und „links“ in der Parteienlandschaft rein deskriptiv betrachtet gar nichts aussagt.
Ich dachte du postest hier nicht mehr?
@ Terminator
*Ich dachte du postest hier nicht mehr?*
Nun freu Dich doch, ist ein gutes Zeichen.
Ich freu‘ mich immer, wenn Lucia hier hereinlächelt.
Sieh‘ s positiv: Sie ist eine Romantikerin, die an der Schlechtigkeit der Welt leidet und die denkt, die Männer seien daran schuld, nicht erkennend, dass die Männer nicht besser sein können als Frauen es zulassen und Frauen nicht besser als Männer es zulasssen.
Aber sie gibt uns kackosophische Sackträger doch noch nicht verloren.
Darum schaut sie immer wieder mal rein, hat die Hoffnung nicht aufgegeben, uns eines Tages von Kackosophie und Sacktragen erlösen zu können.
Eine durchaus noble Motivation, wenn auch nicht ganz zu Ende gedacht.
Trotzdem, ich freu‘ mich über sie.
Wer so ein Lächeln im Wappen, führt, kann kein ganz schlechter Mensch sein wie etwa diese Ket car, schreckliche Feministin, schlimm, schlimm, schlimm.
Die flippt auch regelmäßig so aus.
Vor der fürchte ich mich wirklich.
… ach Roslin, Ihre Geduld möchte ich haben.
@ Lucia
„Klischee“ zu rufen und das als Argument zu verwenden ist genauso töricht wie „Biologismus“ zu plärren und das für eine Widerlegung von iregendwas zu halten.
Gerade Geschlechterklischees fassen Realität, wenn auch die nur verwaschen-vergröbernd wiedergebend.
Weil sie einen realen Kern enthalten, sind sie trotz aller „Aufklärung“ auch nicht ausrottbar, denn sie erneuern sich durch die ERFAHRUNGEN einer jeden Generation mit Männchen und Weibchen immer wieder, werden immer wieder neu bestätigt.
Sie sind volkstümliche Empirie und um einiges realitätsnäher als alles, was mir bisher aus den „Genderwissenschaften“ zu dem Thema begegnet ist.
In diesem Sinne: EIN HOCH AUF DAS KLISCHEE!
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