Antifeminismus

Die Kurzfassung ist: Ich finde den Begriff Antifeminist nicht passend, weil Feminismus als Begriff Werte umfasst, die ich teile.

Ich bin für eine Gleichberechtigung der Frau, ich bin dafür, dass sie frei wählen kann, wie sie ihr Leben gestaltet, jeden Beruf ergreifen kann, jeden Studiengang einschlagen kann und für gleiche Arbeit gleich bezahlt wird. Ich bin dagegen, ihr aufgrund ihres Phänotyps bestimmte Rollen aufzuzwängen, auch wenn ich verstehen kann, warum die Mehrzahl der Frauen sich in diesen Rollen wohler fühlt als in der Männerrolle (und anders herum), weil ich die biologischen Grundlagen sehe, die diese Rollen ausformen. Ich finde Beschneidungen natürlich falsch, sehe, dass es auch Diskriminierungen von Frauen bei der Arbeit gibt, die man gesellschaftlich behandeln muss (allerdings nicht einseitig und ausschließlich) und lehne eine Vormachtstellung des Mannes ab.

Ich bin der Auffassung, dass Männer und Frauen einen fairen Umgang miteinander finden müssen und dabei auch die Interessen der Frau berücksichtigt werden müssen. Es muss ein angemessener Ausgleich im Verhältnis von Mann und Frau gefunden werden und auch die Lasten der Kindererziehung entsprechend berücksichtigt werden.

Ein fairer Ausgleich wird wohl nur zustande kommen, wenn gemäßigte, rationale Feministen und gemäßigte, rationale Maskulisten vernünftigte Gespräche miteinander führen.

Das hindert mich natürlich nicht Antigenderfeminist, Antiradikalfeminist, Antiopferfeminist, Anti-„Männer-sind-immer-privilegiert-Frauen-als-solche-nie“ist oder Anti-„Differenzfeminimus-in-seiner-unbiollogischen-spirituellen-mutterverklärenden-Form“-ist zu sein. All dies bin ich durchaus.

Es hindert mich auch nicht daran, Wissenschaftlichkeit im Feminismus zu fordern und das unkritische Aufzählen von Benachteiligung abzulehnen. Ich kann durchaus Argumente gegen die feministische Auffassung von „Frauen werden für gleiche Arbeit schlechter bezahlt“ vorbringen, weil dort eben verschiedenste Punkte gibt, die nicht berücksichtigt werden.

Für all dies ist aber meiner Meinung nach der Begriff Antifeminist zu unpräzise und damit zu leicht angreifbar. Weil er eben zumindest sprachlich mit einschliesst, dass man gegen einige berechtigte Punkte.

Genau diesen Umstand nutzen ja auch Feministinnen gerne, indem eine Frage, der wohl die meisten modernen Menschen zustimmen werden, wie etwa „bist du für gleichen Lohn für gleiche Arbei bei Männern und Frauen?“ bei zu erwartender positiver Antwort mit der Feststellung zu verbinden, dass man dann auch für den Feminismus sein müßte. (siehe „Warum lassen Männer das Ausufern des Feminismus zu?“).

Der Begriff „Antifeminist“ bietet damit eine große Angriffsfläche, die es einfach macht ein negatives Licht auf Positionen zu werden, die sich eigentlich gegen bestimmte Spielarten des Feminismus (die allerdings von dem Hauptteil der überzeugteren Feministinnen vertreten werden) richten.

Die Wikipedia fasst den modernen Antifeminismus so:

Während der frühe Antifeminismus eine unmittelbare Reaktion auf Emanzipationsansprüche von Frauen und eine aktive Opposition gegen die Frauenbewegung sowie gegen die von ihr vertretenen Forderungen war, befürworten moderne Formen des Antifeminismus Gleichberechtigung und Abschaffung von Diskriminierung, wollen aber die Diskurshoheit über Geschlechterfragen nicht einseitig dem Feminismus überlassen, sondern auch Benachteiligungen von Männern berücksichtigt wissen (siehe auch Maskulismus).Dabei wird der Feminismus zum Teil massiv kritisiert, die Schweizer IG Antifeminismus spricht gar von einem schizophrenen Weiblichkeitswahn, dessen Struktur als faschistoid zu bezeichnen sei.

Damit, die Diskurshoheit nicht dem Feminismus zu überlassen (der ungern zugeben wird, dass er ihn überhaupt hat) ist natürlich nichts einzuwenden.

Das es darum geht und Gleichberechtigung akzeptiert wird, wird aber nicht der erste Gedanke vieler Menschen sein, die sich damit nicht weiter beschäftigt haben.

Ich finde den Begriff Antifeminismus daher – ungeachtet vieler (keineswegs aller, auch hier gibt es Strömungen, die ich keineswegs teile) inhaltlicher Übereinstimmungen – nach wie vor schlecht.

220 Gedanken zu “Antifeminismus

    • Was genau meinst du mit dem, was du mir meinst unterstellen zu können?

      Einen Alternativbegriff für reinen Antifeminismus habe ich nicht, wenn man von den von mir zitierten Antibegriffen absieht. Ich hätte es eher unter Maskulismus oder Männerbewegung segeln lassen.

      • @Christian
        Ich unterstelle dir, dass du Gleichberechtigung gut findest und eben nicht Frauen und Männer auf irgendwas festlegen willst. Das kannst du nur nicht immer rüberbringen, wenn du von „im Schnitt sind x/y so“ sprichst.

        Außerdem finde ich es gut, dass du mal erwähnst, dass du eben Feminismus UND Antifeminismus (auch) kritisch betrachtest. Wirkt i.d.R. auch oft nicht so.

        Ich würde auch eher zu Männerbewegung als Begriff tendieren. Maskulismus (selbst wenn nicht mit Maskulinismus verwechselt oder gleichgesetzt) wäre mir zu negativ besetzt.

      • @ Manifold
        Jetzt fragen wir schon Feministinnen, wie wir unsere Bewegung zu sehen haben. Lach – weit ist es gekommen. Ist doch ein eindeutiger Trollversuch.

  1. @Christian:

    Für einen sinnvollen Diskurs sind zumindest die im Web präsenten Maskulisten keine adäquaten Gesprächspartner für Frauen. Sich als jammernde Opfer des Feminismus darzustellen und gar nicht diskursfähige Ansichten zu vertreten, wie bspw. die von Prometheus zitiere:

    Der alte Geschlechtervertrag sah in groben Zügen folgendermaßen aus: Die Frau stellte ihre Fortpflanzungskapazität zur Verfügung; der Mann seine materiellen Ressourcen. Dieser Handel wurde in Form der Ehe formalisiert, sodass jeder der Eheleute ein Recht auf den spezifischen Beitrag des anderen hatte. Dann kam der Feminismus…….

    Bezieht sich erstens auf die Gesellschaft vor dem 1. Juli 1977 in der der Ehemann seiner Ehefrau noch verbieten konnte zu arbeiten. Zweitens ist dieser Vertrag nicht mehr als ein Mythos, weil bei finanzieller Abhängigkeit nicht von etwas „freiwillig zur Verfügung stellen“, die Rede sein kann.

    In diese gesellschaftliche Steinzeit geht keine Frau freiwillig zurück, dazu braucht sie nicht mal Feministin sein. Außerdem wird permanent die Tatsache übersehen, dass heutzutage kein Mann einer Frau mehr bieten kann, als das, was sie selbst erreichen kann. Folglich sind die materiellen Ressourcen der Männer uninteressant.

    Dass nur diese zwei Punkte gar nicht verhandelbar sein können, müssten Maskulisten akzeptieren, damit überhaupt die Bereitschaft zu einem Diskurs entstehen kann. Der aber auch wegen der nicht existenten wirtschaftlichen sowie politischen Lobby für Maskulisten gar nicht erst zustande kommen kann, bzw. muss. Oder anders: Maskulisten sind für die Erhaltung der Macht der privilegierten hegemonialen Sackgenossenschaft unwichtig.

    • Wo war der sinnvolle Diskurs der Feministinnen mit den Männern? Jemand der mit der Behauptung „mein Bauch gehört mir“, stolz darauf ist, abgetrieben zu haben, schert sich einen Dreck darum, was das böse Geschlecht zum Feminismus zu sagen hat. Männer wären schon schön dumm, wenn Sie euch Feministinnen mit ins Boot holen würden. Deine Motivation ist die pure Angst, nichts weiter. Blogs wie die von Christian und Manifold haben mittlerweile tausende Zugriffe täglich. Der achso unwichtige Maskulismus kommt in wichtigen Mainstreammedien zum Vorschein, darum willst du und ander Feministinnen, meiner Meinung nach, wenigstens darin mitreden, wie der Maskulismus doch sein soll. Kuschelmaskulismus gefällig? Lach.

      „Bezieht sich erstens auf die Gesellschaft vor dem 1. Juli 1977 in der der Ehemann seiner Ehefrau noch verbieten konnte zu arbeiten. “

      Totaler Schwachsinn. Das Gesetz zur Gleichberechtigung fällt in die späten 50er Jahre, und wurde durch die konservative! (CDU) Adenauerregierung umgesetzt. Das ist kein Steckenpferd des Feminismus‘ dies erreicht zu haben, auch wenn immer so schön darauf hingewiesen wird.

      „privilegierten hegemonialen Sackgenossenschaft“

      Ähm Christian, bist du eigentlich Masochist – ich kann wirklich nicht verstehen, warum du dir das, auf deinem Blog bieten lässt. In jedem zweiten Satz kommt eine gesetzte Herabwürdigung des männlichen Geschlechts und solche Individuen sollte man am Entscheidungsprozess über Wesen und Art des Maskulismus‘ beteiligen? Ich glaube, man verfällt hier wieder in alte Muster, sich dem anderen Geschlecht anbiedern zu müssen, wenn es nur lieb zu einem ist – das sollte man vermeiden.

      Und übrigens, lucia, die hier nicht mehr postet und auf ihrer schlecht besuchten Seite über Christian und Männer, über Adrian „den Dummen“ herzieht, „mein Schwanz gehört mir“!

    • @lucia
      So viele Fehler. Ein Mann konnte seiner Frau nicht einfach so verbieten zu Arbeiten. Wahrscheinlich kennst du noch nicht einmal den Paragraphen um den es geht. Weiter hat der Feminismus nichts für die Frauen getan. Es ist genauso, wie die 68er nichts für Sexuelle Revolution getan haben. Möglich war beides durch Technischen fortschritt und war, als diese Ideologien die Bühne betragen, schon längst gesellschaftlicher Konsens. Weiter ist es ein Mythos, das die Materiellen Ressourcen der Männer uninteressant sind. Erst Jüngst wurde wieder festgestellt, das Mütter ihre Arbeitszeit weiter reduzieren, obwohl ganztagsbetreuung vorhanden ist. Möglich durch die Resourcen ihrer Männer

      • Jein.

        Feminismus hat zuallermindest insofern was für Frauen getan, indem er bestimmte Themen, die ansonsten evtl in alternativen/politischen Diskussionsgruppen versauert wären, in die Öffentlichkeit, also ins Bewusstsein der breiten Masse gebracht hat.

      • Feminismus hat zuallermindest insofern was für Frauen getan, indem er bestimmte Themen, die ansonsten evtl in alternativen/politischen Diskussionsgruppen versauert wären, in die Öffentlichkeit, also ins Bewusstsein der breiten Masse gebracht hat.

        Naja, „das katholische Mädchen vom Lande“ war ja schon in den 1960ern in aller Munde. Die Frage, ob Frauen arbeiten sollen/dürfen auch.

        Was Feminismus in puncto sexuelle Gewalt in die Debatte gebracht hat würde ich sehr kritisch sehen. Nicht, dass es schlecht war darüber mal zu reden, sondern die Interpretation.

      • Über Interpretationen kann man immer streiten, aber darüber geredet werden muß! Und das waren ja nun mal Themen, die traditionellerweise ganz gerne mal unter den Teppich gekehrt wurden/werden.

        *Die Frage, ob Frauen arbeiten sollen/dürfen auch.*

        Ja, klar. Aber die Mainstream Einstellung war doch eher, dass eine höhere Schulbildung unnütz für Frauen war, weil die doch sowieso heiraten. Zumindest, wenn ich meiner Mutter Glauben schenken darf. Zum Beispiel. Oder unverheiratete/alleinerziehende Mütter gesellschaftlich ausgegrenzt wurden.

        Gesetze sind das Eine, inwiefern sie in Anspruch genommen werden, das Andere.

      • Und das waren ja nun mal Themen, die traditionellerweise ganz gerne mal unter den Teppich gekehrt wurden/werden.

        In meinen Augen ist die feministische Thematisierung in den 1970ern auch eine Form von „unter den Teppich kehren“. Wenn etwas als universell „patriarchatsimmanent“ und „allgegenwärtig“ thematisiert wird, dann ist das schon wieder keine Thematisierung – was überall sein soll ist ja irgendwie dann doch nicht existent.

        Wer an Thematisierung ein Interesse hat, der erfindet nicht skandalheischend „politischen Zahlen“ (Wildwasser)

        Man hat eigentlich nicht sexuelle Gewalt thematisiert, sondern das Feindbild Mann aufgebaut. Dazu hat man die Opfer von sexueller Gewalt instrumentalisiert.

        Ja, klar. Aber die Mainstream Einstellung war doch eher, dass eine höhere Schulbildung unnütz für Frauen war, weil die doch sowieso heiraten. Zumindest, wenn ich meiner Mutter Glauben schenken darf.

        Nach meiner Kenntnis ging die Bildungexpansion in den 1960ern los.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsexpansion

        Sicher, wenn die Ressourcen knapp waren und entschieden werden musste, ob der Sohn oder die Tochter studiert, dann war’s der Sohn.

        Das Thema erledigte sich hauptsächlich durch die Einführung von Bafög.1971.

        Davor gab es das „honnefer Modell“, das aber nur Jahrgangsbeste förderte.

      • (wie sollte auch eine Frauenbewegung, ausgehend von den Universitäten, entstehen wenn erst diese Frauenbewegung die Frauen in die Universitäten befördert hätte?)

    • Ja lucia, es hat mich ja schon gewundert, das du meinen Beitrag nicht an der Stelle kommentiert hast, wo ich ihn gepostet habe. Jetzt ist aber natürlich klar warum: das hätte dir die Möglichkeit genommen, ihn aus dem Kontext gerissen zu zitieren. Du hättest dich also tatsächlich mit dem ganzen Beitrag auseinandersetzen müssen.

      Weil es so schön war hier noch einmal der Beitrag in voller Länge:

      „Der alte Geschlechtervertrag sah in groben Zügen folgendermaßen aus: Die Frau stellte ihre Fortpflanzungskapazität zur Verfügung; der Mann seine materiellen Ressourcen. Dieser Handel wurde in Form der Ehe formalisiert, so dass jeder der Eheleute ein Recht auf den spezifischen Beitrag des anderen hatte.

      Nun kam der Feminismus, und die Frauen eroberten die volle Kontrolle über ihre Fortpflanzungskapazität. Frauen können entscheiden, wann sie mit wem ein Kind zeugen, sie können entscheiden, ob sie es bis zu ende Austragen wollen, sie können ihrem Ehemann für unbegrenzte Dauer Sex vorenthalten und gleichzeitig nach blieben mit jedem anderen in die Kiste steigen.

      Von Männer hingegen wird weiterhin erwartet, dass sie ihre materiellen Ressourcen zur Verfügung stellen. Sei es als Ehemann, als Ex-Mann, als Steuerzahler… Das Recht auf materielle Ressourcen wurde zum Grundrecht erklärt, als etwas, das jeder Frau bedingungslos und vollkommen unabhängig von ihrem Verhalten zur Verfügung stehen muss.

      Die Schieflage ist natürlich offensichtlich. Wenn die primäre Ressource der Männer zum Gemeingut erklärt wird, müsste man konsequenterweise auch die primäre Ressource der Frauen zum Gemeingut erklären. Männern müsste also die weibliche Fortpflanzungskapazität genau so bedingungslos zur Verfügung gestellt werden.

      Höre ich da etwa entsetzte Aufschreie? Na dann wisst ihr Frauen ja nun, worum es geht. „Das geliebte Geld“ ist die männliche primär-Ressource. Wenn diese umverteilt wird, dann ist das in etwa so, als wenn man euch vorschreiben würde, wann ihr mit wem Kinder habt.

      Wenn also Frauen die volle Kontrolle über ihre Fortpflanzungskapazität haben, dann muss Männern auch die volle Kontrolle über ihre materiellen Ressourcen zugestanden werden.“

      So, und nun zu deinem geschreibsel:

      *Zweitens ist dieser Vertrag nicht mehr als ein Mythos, weil bei finanzieller Abhängigkeit nicht von etwas „freiwillig zur Verfügung stellen“, die Rede sein kann.*

      Du hast das Prinzip eines Handels grundsätzlich nicht verstanden. Die Leute nehmen freiwillig daran Teil, obwohl sie das benötigen, was die Gegenseite liefert. Ich war zum Beispiel heute morgen beim Bäcker, und habe ein Brötchen gekauft. Der Bäcker hat mich nicht zu diesem Handel gezwungen, obwohl ich ordentlich Hunger hatte. Ich habe den Bäcker allerdings auch nicht gezwungen, heute sehr früh aufzustehen, und für mich Brötchen zu Backen. Das hat er freiwillig gemacht, obwohl er Geld braucht. Wir haben beide freiwillig an dem Handel teilgenommen, weil er unser beider Situation verbesserte.

      Ähnlich verhält es sich auch beim Geschlechterhandel. Frauen brauchen Ressourcen, und Männer benötigen Fortpflanzungskapazität. Eine Durchführung des Handels stellt beide besser.

      Deiner Argumentation folgend könnte man nun beklagen, dass Frauen Männer unterdrücken, weil sie ihnen ihre Fortpflanzungskapazität überhaupt nicht gratis zur Verfügung stellen. Männer sind für ihr genetisches Überleben auf eine Ressource angewiesen, die Frauen ihnen all zu oft verweigern.

      *In diese gesellschaftliche Steinzeit geht keine Frau freiwillig zurück, dazu braucht sie nicht mal Feministin sein. Außerdem wird permanent die Tatsache übersehen, dass heutzutage kein Mann einer Frau mehr bieten kann, als das, was sie selbst erreichen kann. Folglich sind die materiellen Ressourcen der Männer uninteressant.*

      Ich habe nicht geschrieben dass ich unbedingt zu dem alten Modell zurück will, sondern nur, dass es nicht akzeptabel ist, den alten Deal einseitig zu Kündigen. Wenn du mir nun zustimmst, dass es bei einem konsequent implementiertem neuen Modell keine Ressourcentransfers von Männern zu Frauen geben darf, dann werden wir uns einig.

      Ich fürchte allerdings, dir ist nicht einmal bewusst, in welchem Maße Frauen immer noch von Männern alimentiert werden. Es gibt ja nicht nur die direkt sichtbare Alimentation durch Ehe oder Unterhalt, sondern auch gewaltige Transfers durch den Staat. Dies betrifft einerseits Staatliche Auszahlung und mit Steuergeldern finanzierte Unterstützungsprogramme, die vor allem Frauen zu gute kommen. Es betrifft aber auch die Vielzahl an Posten, die vom Staat für Frauen geschaffen wurden, und die keinen Wert erschaffen, für den irgend jemand freiwillig Geld ausgeben würde.

      *Der aber auch wegen der nicht existenten wirtschaftlichen sowie politischen Lobby für Maskulisten gar nicht erst zustande kommen kann, bzw. muss. Oder anders: Maskulisten sind für die Erhaltung der Macht der privilegierten hegemonialen Sackgenossenschaft unwichtig.*

      Das ist nur eine Generationsfrage. Die jungen Männer von heute wissen wie der Hase läuft. Warte, bis sie bis hohe Positionen innerhalb der „Sackgenossenschaft“ erreicht haben. Dann geht es euch ans Leder.

      • @ Prometheus
        Das ist mir auch schon oft aufgefallen, dass von lucia, Maren und Khaos.Kind Dinge aus dem Zusammenhang gerissen, Repliken versauern und Ablenkungsmanöver gestartet werden. Wenn ich auf männerfeindliche Werbung, einen Zeitgeist in der westlichen Welt hinweise, kommt lucia mit einer Entgegnung, dass in einer Stammesgesellschaft von nur wenigen Individuen, eine Frau irgendwelchen Sud trinken muss als Gegenbeispiel – richtig aufgedeckt und dekonstruiert von Roslin!! Reaktion darauf? Keine, es wird inzwischen zu anderen Themen weitergetrollt.

        Ich habe mich selber schon zu deinem Beispiel gefragt, was lucia denn jetzt schon wieder meint, ist das doch aus dem Zusammenhang gerissen und falsch was sie entgegenhält. Jedenfalls gut, dass du es richtig gestellt hast. Soll sich der unvoreingenommene Leser selber ein Bild machen.

  2. Diese Kritik beruht auf dem Irrtum, dass der Feminismus sich für Gleichberechtigung und Emanzipation eingesetzt hätte. Doch nicht nur der heutige institutionalisierte und akademische Feminismus scheren sich einen Dreck um wahre Gleichberechtigung, sondern wollen auch noch den Männern und Frauen neue feministische Rollen aufzwingen und sie staatlich umerziehen.

    Dies ist symptomatisch für die gesamte Geschichte des Feminismus in den letzten dreissig Jahren, welcher erst dann zu wirken begann, als die rechtliche Gleichberechtigung bereits in weiten Teilen Europas etabliert war. Alles darüber hinaus und was folglich danach kam war und ist lediglich einseitige Frauenprivilegierung auf Kosten der Männer, welche der Gleichberechtigung widerspricht und die wahre Emanzipation der Frauen behindert. Die vorhergehende Frauenrechtsbewegung wurde von Feministinnen geentert und deren Erfolge feministisch okkupiert, wie dies Erin Prizzey gut beschrieben hat.

    Denn wer Frauenförderung, Frauenquoten und Sonderbehandlung der Frauen verlangt, glaubt insgeheim wie ein altrechter Konservativer, dass Frauen nicht gut genug sind, um es alleine zu packen – somit kann es im Feminismus gar keine Emanzipation geben, wenn diese mit Frauenförderung erreicht werden soll. Denn Emanzipation besteht darin, Hürden aus eigener Kraft zu überwinden und daran innerlich zu wachsen.

    Es war auch nicht der Feminismus, welcher die Frauen „befreit“ hat, sondern die von Männern initialisierte und vorangetriebene Industrialisierung, welche der Gesellschaft die Ressourcen gab, sich vom Zwang der traditionellen Rollenverteilung (durch niedrige Lebenserwartung und hohe Kindersterblichkeit) lösen zu können. Und auch die Idee der Gleichberechtigung ist eine männliche, und lässt sich schon beim Humanisten Thomas Morus finden.

    Auch deine Sorge, dass die Menschen mit dem Begriff „Antifeminismus“ etwas Falsches assoziieren ist unberechtigt. Zumindest in der Schweiz ist es mittlerweile hinlänglich bekannt, dass der organisierte Antifeminismus sich für Gleichberechtigung einsetzt und damit aus konsequenten (oben schon aufgeführten) Gründen sich gegen die feministische Ideologie in all seinen Facetten wehren muss. Dies nicht zu letzt wegen dem starken Einfluss des deutschsprachigen Maskulismus savvakinischer Prägung auf die IGAF.

    Vermutlich haben solche Kritiker lediglich Angst, dass ihre eigenen Vorurteile und Klischees (was der Antifeminismus ihrer Meinung nach sei z.B.) heute mehr und mehr an Bedeutung verlieren.

    • „Diese Kritik beruht auf dem Irrtum, dass der Feminismus sich für Gleichberechtigung und Emanzipation eingesetzt hätte. “

      Ich kann dir nur vollinhaltlich zustimmen und verweise darauf, dass ein Feminismus, der sich nur für Gleichberechtigung beider Geschlechter einsetzen würde, dies sofort auch bei offensichtlichen Benachteiligungen für Jungen tun würde/müsste. Dem ist nicht der Fall. Dies lässt darauf schließen, dass der Feminismus, und ich sage DER Feminismus, letztlich aus seiner sapphischen Akzentuierung der Männerfeindlichkeit und weiblichen Heroisierung nicht herausgekommen ist, wird, herauskommen will. Die Weichspülung des männlichen Geschlechtes, um dem weichgespülten, mutterhörigen Geschlecht dann seinen Sinn und Zweck von Außen überstülpen zu können, funktioniert mit mir sicher nicht (mehr). Immer mehr junge, emannzipierte Männer erkennen das, darauf dürfen wir stolz sein!

      • @terminator + Manifold

        „…dass der Feminismus sich für Gleichberechtigung und Emanzipation eingesetzt hätte…“

        ich euch da nur zustimmen.

  3. Ich bin für eine Gleichberechtigung der Frau, ich bin dafür, ..

    Den ganzen Absatz würde ich unterschreiben, allerdings ist mir die Zuschreibung „Antifeminist!“ ziemlich wurst: Wenn die Gesterkamps sich partout lächerlich machen wollen, dann kann ich sie nicht daran hindern. Insbesondere stellt sich die Frage, was „Antifeminismus“ überhaupt sein soll, wenn es doch „den“ Feminismus nicht geben soll – schon dadurch enttarnt sich der Begriff als sinnarmer Kampfbegriff. Wenn schon – im Wikipedia-Artikel – Katharina Rutschky als Antifeministin herhalten muss, dann erst recht.

    Die Exklusionspolitik fällt auf ihre Betreiber zurück, sie stehen nun selber immer isolierter da.

    Es ist aber gut, immer wieder mal klarzustellen dass man nicht zurück in die 1950er möchte.

    • Nick, ich kenne in der konservativen Ecke niemanden, der in die 50er zurück will. Wir wären schon mit den frühen 90ern zufrieden, in der Gleichberechtigung aber nicht GleichSTELLUNG galt, Gendermainstreaming ein Fremdwort war. Wir wären schon zufrieden, wenn diese Gleichstellungsmaschinerie staatlich zurückgefahren würde, Gleichstellungsbüros verschwinden oder auch von Männern besetzt würden. Wir wären schon zufrieden, wenn Jungen, wieder Jungen sein dürften und nicht diverse „Angebote“ des Gleichstellungsfeminismus‘ 100.000e davon in ihrer Identität verunsichern würden. Wir wären schon damit zufrieden, wenn ein Mann in den Medien gleichberechtigt gezeigt würde. Wir wären schon damit zufrieden, wenn Lügen, wie die Lohnlüge, oder Patriarchatslüge einmal beleuchtet würden. Wir wären schon damit zufrieden wenn wir das Recht auf Vaterschaftsverzicht – bei einseitig gewollter Schwangerschaft – bzw. das Recht auf einen Vaterschaftstest bei der Geburt des Kindes eingeräumt kriegen würden.

      In diese Richtung geht der „Antifeminismus“, wie ich ihn verstehe, wobei ich eher von AntiGLEICHSTELLUNGSfeminismus spreche.

      • Nick, ich kenne in der konservativen Ecke niemanden, der in die 50er zurück will.

        Das glaube ich, obwohl es sowas durchaus auch gibt.

        „Zurück in die 1950er“ wird aber allenthalben Unterstellt, und deshalb sollte man auch öfter mal klarstellen, dass man das nicht will.

        Hingegen ist es imho Zeitverschwendung, sich vom Begriff „Antifeminismus“ zu distanzieren. Damit würde man den Gesternkamps Deutungsmacht einräumen, weil sie ja dann die Interpretation liefern.

        Man kann sich natürlich auch den Begriff zu eigen machen, und ihn damit Positiv besetzen. Aber auch das halte ich für falsch, weil man damit viel zu sehr polarisiert.

  4. Ein recht vernünftiger Blogeintrag. Jetzt könnte ich mich natürlich in diese oder jene Formulierung verbeissen oder auf diesem oder jenem Herumreiten – doch wozu? Die Botschaft lautet: „Dialog“ – und das passt so.

    Wobei: das mit der „Diskurshoheit“ der Feminist/inn/en stimmt meiner Ansicht nach bestenfalls, wenn man die Welt vom Kaffeehaustisch in der Innenstadt oder aus der Blogsite-Perspektive betrachtet.

    Am Wirtshaustisch in der Vorstadt oder bei den Migrantenkindern am Basketball- oder Street-Soccer-Käfig ist die eher stupide, traditionelle Männerwelt meist noch in Ordnung – und das finde ich nicht so gut.

    • Ach Tanja, die da schreibt, dass eine feministische Diskurshoheit nur in dem klischeebesetzten Wirtshausdiskurs als solche überhaupt gesehen wird, wohingegen – so meine Interpretation – alle, die noch „bei Verstand sind“, dies nicht sehen würden.

      Ach Tanja, ich glaube Sie sind, wie Khaos.Kind, auf dem Holzweg. Meines Erachtens gibt es nicht den Hauch eines Zweifels, dass der Mainstream feministisch, linksliberal und politisch korrekt ist.

      Bis vor kurzem GAB es männerrechtliche Themen in Mainstream nicht. Bis vor kurzem GAB es pädosexuell agierende Frauen im öffentlichen Diskurs nicht.

      Da ich Sie für einen intelligenten Menschen halte, stellt sich mir die Frage, worin
      der Zweck der Leugnung solcher Fakten wohl liegt?

      • @terminator, der da geschrieben hat:

        > Ach Tanja, die da schreibt, dass eine
        > feministische Diskurshoheit nur in
        > dem klischeebesetzten Wirtshausdiskurs
        > als solche überhaupt gesehen wird,
        > wohingegen – so meine Interpretation
        > – alle, die noch „bei Verstand sind“,
        > dies nicht sehen würden.

        Gemeint habe ich, dass eine auch nur „starke“ oder „gewichtige“ Position feministischen Denkens ein Problem oder Pseudo-Problem ist, mit dem sich typischerweise männliche Intellektuelle herumschlagen.

        Wie ihr euch denken könnt, habe ich als Tivi ein etwas heikles Verhältnis zu einigen feministischen Positionen, vor allem was die erotischen Beziehungen zwischen den Geschlechtern betrifft.

        Aber ich halte einen Dialog – Erinnerung: das war ein Punkt in Christians Blogeintrag – mit Maskulinisten von Schlage Carl Jungs für nicht wünschenswert und nicht möglich. Ich unterstütze jede Feministin, die das verweigert. Und ich verweigere selbst. Bei „Frauen sind Parasiten“ und „Frauen sind der Feind“ ist Schluss mit lustig! Da fehlt das erforderliche Mindestmaß an Respekt, um mit dem so formulierenden Opponenten ohne Selbsterniedrigung verhandeln zu können. Auch wenn zur Dämpfung des Rückschlags gleich ein Kübel intellektuellen Geschwurbels à la „das war ja nur a) biologisch oder b) sozialwissenschaftlich gemeint“ nachgeschüttet worden ist.

      • Ok, danke – und wo ist das Problem des Feminismus‘ mit Transvestiten? Ich weiß, dass „der“ Feminismus so einige Probleme mit Transsexuellen hat, auch scheint es mir nachvollziehbar zu sein, dass „die“ Feministinnen, Frau-zu-Mann (ich nenn es mal so) Transvestiten ablehnt. Aber warum sind sie dagegen, wenn du als Mann diesen Fetisch lebst, zeigst du doch in großem Maße auch deine weibliche Seite damit, stehst zu ihr.

      • @terminator, der da geschrieben hat:

        > Ok, danke – und wo ist
        > das Problem des Feminismus’
        > mit Transvestiten?

        Tivis fühlen sich z.B. oft von Attributen der Weiblichkeit angezogen, die Feministinnen immer wieder als „sexistisch“ brandmarken, High Heels zum Beispiel. Klar, warum geht man auf hohen Stöckeln? Weil sie die Beine betonen und zu einem das Becken drehenden, „powackelnden“ Gang animieren.

        Frau-zu-Mann-Transvestiten (also Switcher, auch Drag-Kings genannt) fallen überhaupt erst auf, wenn sie sich etwa mit einen aufgeklebten Bart zeigen, denn burschikose, kurzhaarige, wenig geschminkte Frauen in Hosen und auf flachen Schuhen sind heutzutage ein ganz alltäglicher Anblick. Da verschwimmen bereits viele Grenzen.

        Ich persönlich habe noch nie gehört, dass Transmänner (also Frau-zu-Mann-Transsexuelle) besonderen Anfeindungen von feministischer Seite ausgesetzt wären. Aber meine Kontakte liegen logischerweise mehr auf der MzF-Seite.

        Und Transvestitismus ist kein bzw. nicht nur ein erotisch-sexueller Fetisch. Ich muss auf diesem Thema stets schulmeisterlich herumreiten, da es eine dauernde Quelle von Missverständnissen ist.

  5. Der Begriff Antifeminist ist sehr wohl missverständlich. Man nehme dieses Zitat:

    „Feministen sind lächerlich, Antifeministen sind vulgär“
    Nicolás Gómez Dávila

    Der reaktionäre Katholik Dávila war mit Sicherheit Kein Freund des Feminismus. Trotzdem wollte er sich nicht als Antifeminist ettikettieren lassen. Warum nennt man es nicht einfach Feminismuskritik?

    „Diskriminierungen von Frauen bei der Arbeit gibt, die man gesellschaftlich behandeln muss […]
    Ich kann durchaus Argumente gegen die feministische Auffassung von „Frauen werden für gleiche Arbeit schlechter bezahlt“ vorbringen, weil dort eben verschiedenste Punkte gibt, die nicht berücksichtigt werden.“

    Gesellschaftlich behandeln klingt für mich schon wieder nach staatlicher Umerziehung à la GM. Der Staat hat keinen verfassungsmäßigen Auftrag die Bürger zu erziehen. Der Staat kann Straftaten bestrafen, aber das war es dann auch schon. Die feministische oder 68er Formel „Das Private ist politisch“ ist falsch, authoritär und nicht durch die Verfassung zu legitimieren. Leider gibt der Staat Milliarden unseres Steueraufkommens aus um uns zu erziehen. Zum vermeintlichen und existenten Pay-Gap ist folgendes ketzerisch anzumerken: Es ist einem Arbeitgeber in einer freien Marktwirtschaft prinzipiell erlaubt die Arbeitsleistung seiner Mitarbeiter zu bewerten und ihn entsprechend zu bezahlen. Wenn Frauen aufgrund ihres Geschlechts, sei es ihre körperliche Unterlegenheit, ihre schlechtere Stress-Belastbarkeit, das häufigere Fehlen aufgrund von Krankheiten der Kinder, die Menstruation, die potentielle Mutterschaft o.ä. eine geringere Arbeitsleistung erbringen, so kann man verstehen, dass sich das auch im Gehalt niederschlägt. Das gilt natürlich auch für Männer und ihren geschlechtsspezifischen Unzulänglichkeiten. Diese Ungleichbehandlung ist natürlich in großen Teilen der Wirtschaft durch Tarifverträge ausgeschlossen. Was ich nie an Feministen verstehen werde ist, warum sie so scharf darauf sind zu arbeiten.

    Der Schlachtruf des Feminismus: Arbeit macht frei.

    • *Was ich nie an Feministen verstehen werde ist, warum sie so scharf darauf sind zu arbeiten. *

      Eigenes Geld bedeutet wirtschaftliche Unabhängigkeit.
      Ganz einfach.
      Ausserdem bedeutet es, einen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten,eine Leistung zu erbringen, der über die Gebärfähigkeit und das hübsch aussehen hinausgeht.
      Ausserdem ist Ehrgeiz und Sich-Beweisen-Wollen keine spezifisch männliche Eigenschaft.

      • Die Mutterschaft und die Kindererziehung sind viel wichtigere Beitrag zum Fortbestehen der Gesellschaft – was sag ich? – der Menscheit. Alles andere ist nur das Aufrechterhalten eines Biotops um selbige zu ermöglichen. Die politisch gewollte und von den Feministen beförderte Torpedierung des Modells der Alleinernährer-Familie (Aktuell: Diskussion um das Ehegatten-Splitting, das lediglich die gemeinsame Kasse in das Steuerrecht überträgt) führt nur dazu, dass Frauen gezwungen werden, einen meist gänzlich uninteressanten Job wie in einem Call-Center o.ä. anzunehmen, damit genug Geld da ist. Tatsächlich führt der Weg in die Unfreiheit: Nach der Oktoberrevolution 1917 sollten in Russland systematisch Familie, und Dorfgemeinschaften vernichtet
        werden. Die daraus resultierenden neuen Formen der Eheschließung und Scheidung überschwemmten das Land mit elternlosen Kindern, den „Besprisornis“. Um zu überleben, bildeten sie Diebes- und Bettelbanden. Der sozialdemokratische Vordenker August Bebel fand private Küchen „verschwenderisch“. Die Feministen haben nicht verstanden aus welcher Richtung der Wind weht. Es geht um eine sozialistische Industrialisierung der Gesellschaft. Wie hieß es in der Ehemaligen: „Frauen in die Fabriken“!

        Eigenes Geld bedeutet wirtschaftliche Unabhängigkeit

        Sag ich doch:
        Der Schlachtruf des Feminismus: Arbeit macht frei.

      • *Die Mutterschaft und die Kindererziehung sind viel wichtigere Beitrag zum Fortbestehen der Gesellschaft – was sag ich? – der Menscheit.*

        Nun, wenn man den Gedanken weiterführt, käme man relativ schnell dahin, Schulbildung für Frauen als unnütz zu erklären, da ja der wertvollste Beitrag für die Gesellschaft ja in ihrer Gebärfähigkeit besteht. Und dafür brauchste kein Latinum. Ist es das, worauf du hinauswillst?

        *Die politisch gewollte und von den Feministen beförderte Torpedierung des Modells der Alleinernährer-Familie (Aktuell: Diskussion um das Ehegatten-Splitting, das lediglich die gemeinsame Kasse in das Steuerrecht überträgt) führt nur dazu, dass Frauen gezwungen werden, einen meist gänzlich uninteressanten Job wie in einem Call-Center o.ä. anzunehmen, damit genug Geld da ist*

        Man könnte bei deinen Worten meinen, Frauen werden bereits verheiratet und mit 2-3 Kindern bestückt geboren, als würden sie keine Ausbildung genießen und hätten keine Ambitionen außer eine Familie zu gründen. Fakt ist aber, dass viele Frauen sich auch über ihren Beruf definieren, dass sie ihre Talente nutzen möchten, und ja, auch dafür bezahlt werden möchten.

        Warum gibt es da solche Unterschiede in deiner Denke? Wenn ein junger Mann sagen würde, dass er auf eigenen Beinen stehen möchte, unabhängig sein und seinen Job gut machen möchte, würdest du ihm wahrscheinlich auf die Schultern klopfen und ihm zu seinem Verantwortungsbewusstsein gratulieren.
        Eine junge Frau hingegen wird ins lächerliche gezogen, ihr Bestreben als feministische Propaganda tituliert, oder ganz negiert (Kinder kriegen ist die vwichtigste Arbeit einer Frau). Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, nicht jede Frau giert nach dem Mutterkreuz, aber diese Faschismus/Kommunismus-Vergleiche beim Thema weibliche Berufstätigkeit kotzen mich zu sehr an.

      • Wieder ein guter Versuch Maren, gratuliere. Bei dir denke ich mir oft, ob du keine Verbindungen zum Rockefeller-Clan hast, der ja, wenn wir ehrlich sind, mit dafür gesorgt hat, dass die weibliche Berufstätigkeit das non-plus-ultra für die weibliche Selbstverwirklichung darstellt und Hausfrauen heute von feministischer Seite aus betrachtet, vielfach als Schmarotzer gelten.

        Was hat uns der Radikalfeminismus denn gebracht, Maren? Überalterung der Bevölkerung, starker Bevölkerungsrückgang bis – je nach Studie – knapp 60 Mio. Einwohner im Jahre 2050 für die Bundesrepublik Deutschland, Kopfstand der Alterspyramide, ex-orbitante Transferleistungen von männlicher auf die weibliche Seite, Schaffung künstlicher Jobs, welche die Marktwirtschaft finanzieren muss, die gerade eben zudem „vergrünt“ wird.

        Ich kann Roslin nur zustimmen. Das ist ein Leben auf Raten. Wir leben momentan und in Zukunft auf den gesetzten, vermarkteten innovativen Leistungen der Vergangenheit des erfundenen Patriarchats.

      • *Hausfrauen heute von feministischer Seite aus betrachtet, vielfach als Schmarotzer gelten. *

        Mit Verlaub, den Begriff „Parasit“ für Frauen ohne eigenes Einkommen habe ich weitaus häufiger in maskulistischen als in feministischen Kreisen gehört.

        *Was hat uns der Radikalfeminismus denn gebracht, Maren? Überalterung der Bevölkerung, starker Bevölkerungsrückgang bis – je nach Studie – knapp 60 Mio. Einwohner im Jahre 2050 für die Bundesrepublik Deutschland, Kopfstand der Alterspyramide, ex-orbitante Transferleistungen von männlicher auf die weibliche Seite, Schaffung künstlicher Jobs, welche die Marktwirtschaft finanzieren muss, die gerade eben zudem „vergrünt“ wird. *

        Oh, wow. Das nenn ich doch mal ein Lebenswerk. Champagner, anyone? 😀
        Jedem sein Feindbild.

      • Maren, was Du mir hier vorwirfst habe ich nie geschrieben. Eine Frau kann in Deutschland tun und lassen was sie will. Dafür brauchen wir keine latzhosigen Gleichstellungbeautragte, keine Verstümmelung unser Sprache durch Genderwelsch, keine frühe Sexualisierung von Kleinkindern, keine Frauenquoten etc. pp. Und ich habe einer Frau auch nicht ein Recht auf Bildung streitig gemacht und abgesehen davon: auch eine Mutter braucht eine gute Bildung. Sie haben ein merkwürdiges Bild von einer Mutter. Sie denken, wie alle Feministen, dass das Aufziehen von Kindern eine dümmliche Beschäftigung ist die keine Intelligenz erfordert. Woher der Hochmut gegenüber einer Tätigkeit von der Du – Verzeihung – keinen blassen Schimmer hast?

        Ich habe auch nicht den Feminismus mit dem Faschismus verglichen. Die kleine Spitze mit „Arbeit macht frei“ musst Du Dir schon mal gefallen lassen – so falsch ist der Satz ja auch nicht er wurde nur missbraucht. Aber es ist nun einmal so, dass der Feminismus im Sozialismus das erste mal von der Politik zur Gesellschaftsformung benutzt wurde (proletarischer Feminismus) mit dem Ziel der Zerstörung der Familie. „Die bürgerliche Familie wird wegfallen mit dem Verschwinden des Kapitalismus.“ (Karl Marx). Friedrich Engels hat geglaubt, dass das Matriarchat die ursprüngliche, weltweit verbreitete Form des menschlichen Zusammenlebens war. Die Umwälzung zum Patriarchat hat nach Engels das Aufkommen PRIVATEIGENTUM bewirkt. Magst Du Privateigentum, Maren? Beschäftige Dich mit der Geschichte deiner Ideologie.

      • @ Maren
        Du widersprichst dich in jedem 2ten Satz selber.

        „Mit Verlaub, den Begriff „Parasit“ für Frauen ohne eigenes Einkommen habe ich weitaus häufiger in maskulistischen als in feministischen Kreisen gehört“

        Du wirfst dem Maskulismus vor, zurück in die 50er zu wollen und behauptest dann zwei Kommentare später, dass Maskulisten Hausfrauen als Parasiten bezeichnen, also jene, die genau das verkörpern, was du den Maskulisten unterstellst, was sie von Frauen fordern – zurück in Küche und an Herd.

        „Oh, wow. Das nenn ich doch mal ein Lebenswerk. Champagner, anyone? 😀
        Jedem sein Feindbild.“

        Gutes Gegenargument – aber jetzt hast du sicher wieder kein Interesse und musst irgendwelche Nebenschauplätze aufreißen.

      • Ich denke es ist klar, in welche Richtung die Parasitenbemerkung zielte.
        Ich halte dich nicht für so dumm. Du stellst dich offenbar nur so, um einem das Wort im Mund umzudrehen.

        Und Nein Terminator, ich habe kein Interesse (mehr) daran, mich gegen deine Spitzfindigkeiten und Auslegungen zu verteidigen.
        Und weißt du warum? Es würde keinen Sinn machen. Du würdest dir wahrscheinlich eher die Zunge abhacken, als zuzugeben das eine Frau, die sich als Feministin versteht im entfernstesten mal Recht haben könnte, egal mit was.
        Es geht dir nicht um Inhalte, sondern darum, deinen Standpunkt in jedem Fall zu verteidigen.
        Es ist ermüdend, mit jemandem zu „diskutieren“ der seinen antifeministischen Autopilot eingestellt hat.

    • @Hilger Greve
      Was ich nie an Feministen verstehen werde ist, warum sie so scharf darauf sind zu arbeiten.
      Weil in dieser unsrigen Gesellschaft soziale Absicherung und ein gewisser Lebensstandard eben über Arbeit und die damit geleisteten Steuern läuft.

      Kinder bekommen und erziehen mag ja gesellschaftlich wichtig sein. Aber es ist scheiße bezahlt. Vom Kind-haben allein kann sich niemand was zu essen für sich geschweige denn für das Kind kaufen.
      Auf Harz4 zu zählen bringt da auch nichts, denn das arbeitet selbst mit dem Zwang zur Arbeit. Und wir durch andere bereits arbeitende Menschen mit ihren Sozialabgaben finanziert.

      So gesehen ist der Wunsch und das laute feministische Rufen nach weiblicher Erwerbsarbeit ein Weg aus der finanziellen Abhängigkeit der Frauen von Partnern oder sozialstaatlichen Transferleistungen. Freu dich doch!

      • Ist das so schwer zu verstehen? Ich meine damit, wäre ich eine Frau, wäre ich froh den Luxus genießen zu dürfen mich auschließlich um Kinder und Haushalt kümmern zu müssen, als morgens mein Kind in die staatliche Obhut zu geben um dann zur Arbeit zu hetzen. Das ist aber politisch so gewollt und bereits in Realität verwandelt, so dass sich das alte Modell kein Mensch mehr leisten kann. Aber so sind sie die letzten Menschen: Sie haben das Glück erfunden.

      • @Hilger Greve
        Ist das so schwer zu verstehen? Ich meine damit, wäre ich eine Frau, wäre ich froh den Luxus genießen zu dürfen mich auschließlich um Kinder und Haushalt kümmern zu müssen, als morgens mein Kind in die staatliche Obhut zu geben um dann zur Arbeit zu hetzen.
        Ja, das ist schwer zu verstehen.
        Das hat damit zu tun, dass eine reine Kinderversorgungs- und Haushaltssätigkeit hier romantisiert wird. Mit „Luxus“ hat das erst in der heutigen Welt zu tun, in der sich nur noch sehr wenige Menschen diese Form der Paargestaltung leisten können.
        Das hat auch damit zu tun, dass gesellschaftliche Aspekte vollkommen außer acht gelassen werden. Die niedrigen Löhne, entstanden nicht durch politisches Wollen, sondern durch wirtschaftliche Krisen nötigen alle erwachsenen Teile einer Familie zur Erwerbsarbeit, ob diese wollen oder nicht. Die Zeit als ein Lohn zum Erhalt der Familie ausreichte ist eine historische Ausnahme gewesen.
        Außerdem berücksichtigst du nicht, dass deine Vorstellung darauf beruht, dass in einer Familie überhaupt zwei erwachsene Teile vorhanden sind, von denen eine arbeiten und die andere Zuhaus bleiben kann.

        Ja, der Arbeitszwang und die Gestaltung von Erwerbsarbeit sollte hinterfragt werden. Aber nicht auf dem Rücken von feministischen Forderungen.

      • @khaos.kind
        Die niedrigen Löhne entstanden nicht durch Krisen, sondern dadurch, das es mehr Arbeitssuchende als Arbeit gibt. Das ein Lohn ausreichte, ist geschichtlich neu, aber keine Ausnahme, begann während der Industrialisierung, als die Menschen in die Städte zogen. Dort hat sich dann die heutige Familie gebildet. Auf dem Bauernhof hat jeder die Kinder miterzogen, in der Stadt waren Mann und Frau allein. Also musste eine Arbeitsteilung erfolgen. Und da Frauen nicht in der Lage waren, die schwere Arbeit zu bewerkstelligen, haben sie sich um den Haushalt gekümmert, und die Männer haben das Geld verdient.

        Die Feministischen Forderungen sind einfach nonsens, denn diese Berücksichtigen nicht die gesamte Gesellschaft. Mit einer Scheuklappe auf den Augen geht es immer um Frauen, Frauen, Frauen, niemals um die Gesamte Gesellschaft und die Auswirkungen, die die Feministischen Forderungen haben. Eine Auswirkung ist im übrigen das niedrige Gehalt. Aus diesem Grund ist jede Feministische Forderung zurückzuweisen.

      • @Imion
        Ich würde dir raten, mal ein Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen und es zu lesen. Wo auch immer du deine Informationen über die Industrialisierung und die dortige Arbeitsteilung her hast – verbrenn es.

        Aus diesem Grund ist jede Feministische Forderung zurückzuweisen.
        Oje, das oben war eine Forderung von einer Feministin.
        Gut, dann hat sich das wohl erledigt. Wer nicht mit Feminist/innen reden will, der hat seine eigene Begrenztheit verdient.

      • @khaos.kind
        Ach so, Frauen haben also in den Stahlbetrieben und Bergwerken gearbeitet und der Mann hat sich um die 8 KInder gekümmert? Oder wie darf ich deinen Post verstehen?

      • @Imion
        Du darfst den Post so verstehen, dass die Frauen in den Textilfabriken saßen und Kinder, sobald sie alt genug waren, auch arbeitne mussten – in Kohleberkwerken z.B.
        Mich würde ja interessieren, wo du dein Wissen über die Arbeitsteilung der Industrialisierung, die Urbanisierung usw. her hast. Hast du dafür eine Quelle?

      • @khaos.kind
        Geschichtsunterricht oder lies mal Angelas Ashes. Eine Frau war damit beschäftigt, Kinder zu bekommen, und bis zumindest dem 10 Lebensjahr grosszuziehen. Erst dann kamen die Kinder zur Arbeit. Macht bei 8 Kindern mindestens 18 Jahre Arbeit. Es ist geschichtlicher Fakt, vor der Industrialisierung gab es das, war wir als „Klassiche“ Familie kennen nicht, jeder hat auf dem Bauernhof gearbeitet, die Männer tendenziel ausser Haus, die Frauen tendenziel im Haus, gab sich aber nicht viel. Mit der Industrialiesierung war das nicht mehr möglich, die Männer kamen vielfach nur am Sonntag nach Hause, weil der Weg zur Mine zu lang war, und der Abstieg zu viel Zeit in Anspruch genommen hat. Die Arbeitszeit begann ers, wenn man an seinem Arbeitsplatz angekommen war. So ein Abstieg konnte schon mal gut und gerne eine 1/2 bis 3/4 Sunde ausmachen. Dazu eine 16 Stunden schicht, da lohnte das nachhause kommen nicht. Wer kümmerte sich also um die Kinder? Wurden diese mit in die Textilfabriken genommen, oder waren dort eher Frauen beschäftigt, die keine Kinder hatten, oder ältere Frauen, wo die Kinder schon aus dem Haus waren?

      • Wo kommen in Angelas Ashes Minen vor? Spielt auch Mitte des 20. Jhdts.
        Kein gutes Beispiel.

        Ich denke Khaos.kind bezieht sich auf die Industrialisierung im 18.- 19. Jhdt. Also bevor es sowas wie Gewerkschaften gab, und die soziale Frage eher sekundär.

      • @battlecat86
        Angelas Ashes spielt vor dem zweiten Weltkrieg, also in den dreissigern. Dort wird es aber sehr deutlich gezeigt, die Männer Arbeiten in den Rüstungsfirmen und schicken den Lohn nach Hause, während die Frauen zuhause sich um die kinder kümmern. Auch Angela geht ja nicht Arbeiten, sondern es wird immer auf den saufenden Vater gebaut, bis irgendwann der Sohn ja mal Kohle vertickt.

      • Ja, aber du vermischt schon sehr stark die unterschiedlichen Zeiten, wenn du die Industrialisierung, mithilfe von Verstädterung und Bezug auf den Bergbau beschreibst (was so wie gesagt im 18./19. Jhdt. passiert ist) und dich dann auf ein relativ modernes Beispiel beziehst.

        Generell ist zu sagen, dass bis Mitte/Ende des 19. Jhdts, bevor entsprechende Gesetze verabschiedet worden sind, viele Frauen und besonders Kinder in Minen gearbeitet haben (war besonders praktisch aufgrund der geringeren Körpergröße, Stollen waren ja viel kleiner als heute). Nach Verabschiedung des Gesetzes, das Frauen und Kinder von der Arbeit unter Tage ausgeschlossen hat, hielten sich viele Frauen mit Hausieren über Wasser, arbeiteten weiterhin über Tage, oder verkleideten sich als Männer, aus Mangel an Alternativen.
        Warum? Die Löhne waren so niedrig, dass sie ansonsten ihre Familien nicht hätten ernähren können.

        Lustigerweise (lt. meinem Geschichtsbuch) hat Engels 1845 einen Text zur Lage der Textilarbeiterinnen geschrieben, wo er bemängelt, dass die Kinder der verheirateten Frauen verwahrlosen, während die unverheirateten mangelhaft auf ihre Aufgabe als Hausfrau und Mutter vorbereitet würden, weil sie seit ihrem 9. Lebensjahr 12h pro Tag arbeiten.

        Die Gewerkschaftsbewegung hat erst Anfang des 20. Jhdts stattgefunden und streckte sich über mehrere Jahrzente hin.

        Khaos.kind hat also Recht, das System des Alleinernährers kann man historisch eher als Ausnahme betrachten.

      • @maren
        Nein, Frauen waren die Ausnahme im Bergwerk: http://de.wikipedia.org/wiki/Bergmann

        Aber wie dem auch sei, die Industrialisierung führte zum alleinverdienermodell. Mehr sagte ich ja nicht. Und Frauen zeigen ja zeutlich, das sie es Liebsten wieder hätten, dadurch, das Mütter permament ihr Arbeitszeit reduzieren. Daher auch meine Aussage, es ist sehr Jung dieses Modell, aber eine Ausnahme ist es nicht, auch, weil es vielfach noch gelebt wird.

      • „das System des Alleinernährers kann man historisch eher als Ausnahme betrachten.“

        Das ist richtig. Genauso wie die Mittelschicht und ihr Lebensstandard. Aus ihr ist der Alleinernährer entstanden. Es ist eine Wohlstanderscheinung und wurde von den Frauen als Luxus empfunden. Wie schon gesagt. Ich weiß nicht, ob der Fakt das etwas eine historische Anomalie darstellt, ein zulässiges Argument darstellen soll. Über 60 Jahre Frieden in Westeuropa sind auch eine historische Anomalie.

        Außerdem würde ich allen Äußerungen von Engels bezüglich Familienfragen die Redlichkeit absprechen, denn seine Ideologie hatte ja ein ganz besonderes Verhältnis zur Familie:

        „Engels zu Folge wurde die Familie mit der Entstehung des Privateigentums an Produktionsmitteln im Zuge der Industrialisierung zu einer Institution, deren Funktion nur noch darin bestand, den Verbleib des Privateigentums in der Familie und damit in der eigenen Klasse zu sichern. Dies setzte sich insbesondere in der bürgerlichen Familie durch, die somit zum Aufbau und Erhalt des im Sozialismus als Ausbeutersystem geltenden Kapitalismus beitrug. In ihr wurde eine Ehe also nicht aus Liebe geschlossen, sondern aus rein ökonomischen Gesichtspunkten. Im Kontrast zur bürgerlichen stand die eigentumslose Arbeiterfamilie. Durch die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln und die Schaffung der sozialistischen Produktionsverhältnisse trat nach der marxistisch-leninistischen Theorie aus der Klasse des Proletariats eine höhere Form der Familie hervor. Mit dem so erschaffenen neuen Familientyp behauptete man eine Moral, die fortan als „sozialistisch“ propagiert wurde, erfunden zu haben.

        […]

        Das Leitbild der Frau im Sozialismus kennzeichnete vor allem die stetige Berufstätigkeit. Die Frau sollte über alle Phasen des Familienzyklus erwerbstätig bleiben, da nur die Erwerbsarbeit eine Emanzipation versprach. Die Ökonomie wurde so zum Instrument zur Gleichberechtigung der Geschlechter erhoben. Das staatliche Wunschbild verlangte den Frauen ab, dass sie unter dem Schlagwort der Vereinbarkeit von Beruf und Mutterschaft beide Lebensbereiche zeitgleich und ohne Probleme allein abdecken konnten und wollten. Darüber hinaus erwartete die DDR-Führung von den Frauen, eine berufliche Einsatzbereitschaft und einen Qualifizierungswillen.“

        Wir sind jetzt schon eine DDR-Light, mal sehen was noch kommt…
        Oh, Entschuldigung Maren. Ich wollte Sie nicht schon wieder mit der Kommunismuskeule hauen – aber Sie haben Engels zitiert.

    • Ich habe ihnen nichts unterstellt, ich habe lediglich gefragt, ob es das ist, worauf sie hinaus wollen.
      Auch war ich nicht hochmütig gegenüber Müttern, ich sprach auch nicht von Intelligenz, sondern von Bildung. Ist ein Unterschied. Und Sie werden mir sicherlich zustimmen, dass man weder „De Bello Gallico“ noch den Satz des Pythagoras in der Kinderaufzucht braucht.

      Ich habe wirklich keine Lust auf ihre Kommunistenkeule, wie gesagt, wenn sie mein Weltbild mit einem diktatorischem Regime vergleichen, hätte ich genau dasselbe Recht, wäre auch mehr als einfach, mit den wunderbaren Vorlagen die Sie liefern. Aber das führt ja zu nichts, also konzentrieren wir uns doch auf das eigentliche Thema, ja?

      Abgesehen davon hat Khaos.kind alles weitere gesagt.

      • „Ich habe wirklich keine Lust auf ihre Kommunistenkeule, wie gesagt, wenn sie mein Weltbild mit einem diktatorischem Regime vergleichen, hätte ich genau dasselbe Recht, wäre auch mehr als einfach, mit den wunderbaren Vorlagen die Sie liefern.“

        Tun Sie sich keinen Zwang an.

        Ich brauche zur Kindererziehung – Aufzucht hört sich so nach Viehaltung an; feministischer Duktus eben – noch viel mehr: Vor allem Kant, auch Heidegger und Kierkegaard, eine Prise Nietzsche, Platon… ach die Liste würde schier unendlich werden. Eben alles was auch mich geprägt hat. Ich sage ja, Sie haben keinen Schimmer.

  6. Ich kann dem Blogeintrag im großen und ganzen nur zustimmen, bis auf eine Sache:

    „Ein fairer Ausgleich wird wohl nur zustande kommen, wenn gemäßigte, rationale Feministen und gemäßigte, rationale Maskulisten vernünftigte Gespräche miteinander führen.“

    Ich finde nicht, daß ein Diskurs nur zwischen Feministen auf der einen und Maskulisten auf der anderen Seite stattfinden kann. Das hieße ja, daß jeder, der etwas dazu sagen möchte, sich erst für eine der beiden „Seiten“ entscheiden müßte. Mir ist dieses Lagerdenken extrem zuwider, genau wie in der Politik diese unsägliche Links-Rechts-Denke. Ich denke, daß dadurch auch nur eine Spaltung und Polarisierung vorangetrieben wird. Das Ziel sollte eher in einem Miteinander statt einem Gegeneinander liegen.

    Ein anderer Punkt ist, daß in der Öffentlichkeit und den Medien von den gemäßigten Feministen so gut wie gar nichts zu hören ist. Wenn es bei einer Talkshow um eine Thema geht, daß irgendwie auch mit der Geschlechterproblematik zu tun hat, werden fast immer nur die radikalen Männerhasserinnen a la Alice Schwarzer eingeladen, die dann dort ungehindert ihr Gift verspritzen können (Disclaimer: Ja, es gibt auch radikale, frauenhassende Maskulisten, die werden aber nicht zu Talkshows eingeladen (und sollten es mMn genausowenig wie radikale Feministen)). Das ist, als würde man zu gesellschaftlich-religiösen Themen immer nur radikalislamistische Hassprediger befragen, statt einfache, „normale“ Gläubige.

  7. Du unterliegst einem Irrtum! Frauen wollen keine Gleichberechtigung, keine Chancengleichheit, keinen fairen Wettbewerb. Frauen wollen Privilegien. Frauen wollen in die warme Stube, ohne sie gebaut, ohne das Holz für den Ofen besorgt zu haben.
    Frauen reklamieren den Opferstatus, obwohl es Männer sind, die verletzt werden, die sterben, welche die Mehrzahl der Obdachlosen stellen, die Mehrzahl der Selbstmörder.

    Rette die Eizelle, das ist das Programm der Frauen.

    Feminismus ist Sexismus ist Faschismus!

    Frauen sind Parasiten und da die individuellen Wirte (Ehemänner) knapp werden, suchen sie sich einen neuen Wirt (den Staat).

    Frauen schleimen sich bei den Mächtigen (Männern) ein, um die Masse der Männer zu diskriminieren.

    Feminismus ist Scheiße. Tod dem Feminismus. Pereat den Feministen. Frauen sind Schnorrer und Parasiten. Feminismus ist der Schimmel auf den tragenden, faulenden Balken sterbender Gesellschaften.

    Feminismus ist intellektuelle Pornographie, die Wichsvolage hässlicher Frauen, die sich damit ihr Moralin runterholen.

    Männer meidet Feministen.

    Carl Jung

    • *Frauen sind Parasiten und da die individuellen Wirte (Ehemänner) knapp werden, suchen sie sich einen neuen Wirt (den Staat).*

      Ein Schelm, wer da den Eindruck von Frauenfeindlichkeit bekommt….

      • Wer aus dem Mund stinkt, dem kann nur geholfen werden, wenn jemand mal die Wahrheit ausspricht.

        Frauen sind nicht gewohnt, dass das Leben wild und gefährlich ist, dass man für ein freches Mundwerk auch eine aufs Maul gehauen bekommt.

        Frauen sind in Watte gepackt. Der Ernst des Lebens wird von ihnen fern gehalten. Beim Brückenbau stürzen keine Frauen von den Gerüsten. Im Krieg sterben überwiegend Männer. Bei der Feuerwehr, beim technischen Hilfswerk, wo immer im Berufsleben es gefährlich wird, sind Männer tätig.

        Fiel hier nicht im Blog der Begriff „Sackträgergemeinschaft“. Na, wenn das nicht männerfeindlich ist.

        Wo hat man schon erlebt, dass Frauen einen Seenotrettungskreuzer befrauen, um Männer aus Seenot zu retten.

        Das Leben, das wahre Leben formt den Mann. Der Mann ist die Antwort der Art auf die Welt. Die Frau ist wie die Termitenkönigin, die fette Qualle, die die Kinder ausstößt. Wenn das Leben hart wird, dient sie ihre Mumu einem Mann an, der dann für sie bezahlt. Ist keiner greifbar, jammert sie so lange bei der Obrigkeit, bis irgend ein Mann sich erbarmt und ihr öffentliche Mittel zukommen lässt.

        Frauen beziehen ihre Power dadurch, dass sie den Behindertenstatus reklamieren, die dann deutlich reduzierten Standards gerade eben erreichen, darum dann ein riesen Tamtam machen, nur um dann weitere Fördermaßnahmen anzumahnen.

        Peinlich!

        Carl Jung

    • @Carl Jung, der da formuliert hat:

      > Feminismus ist Sexismus
      > ist Faschismus!
      >
      > Frauen sind Parasiten
      > [hier gekürzt]
      > Feminismus ist intellektuelle
      > Pornographie, die Wichsvolage
      > hässlicher Frauen, die sich
      > damit ihr Moralin runterholen.

      Also im Usenet wäre an dieser Stelle bei mir der Satz gekommen:
      *PLONK* – welcome to the filter!

      Ich sag’s dir halt so.

      • Sozialparasitismus (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialparasitismus)

        Zitat: .. Inquilismus [Bearbeiten]

        Permanenter Sozialparasitismus. Das klassisches Beispiel für vollendeten Sozialparasitismus ist Teleutomyrmex schneideri (griech.: „die letzte Ameise“), eine Ameisenart, die Mitte des 20. Jahrhunderts von Heinrich Kutter entdeckt wurde. Dieser außergewöhnliche Parasit kommt ausschließlich als „Untermieter“ zweier Ameisenarten, Tetramorium caespitum und Tetramorium impurum, in den Französischen und Schweizer Alpen vor. Bei T. schneideri sind keine Arbeiterkasten zu beobachten, es existieren also ausschließlich Königinnen und Männchen. Dabei ist der Parasit von den Arbeiterinnen der Wirtskolonie gänzlich abhängig. Er lebt die meiste Zeit ektoparasitisch auf den Rücken seiner Wirte. Diese Extremform der Anpassung führte im Laufe der Stammesgeschichte allerdings dazu, dass der Körper im Vergleich zu anderen Arten verkümmert wirkt (beispielsweise ist der Chitinpanzer dünn und unpigmentiert, zudem kann ausschließlich flüssige Nahrung aufgenommen werden). Zitat Ende

        Frauen sind von den Arbeitsleistungen der Männer völlig abhängig. Der Tod aller Männer würde zum sofortigen Zusammenbruch der gesamten Infrastruktur führen. Die Sicherung von Infrastruktur und Produktion durch Männer hat dazu geführt, dass sich der Körper der Frau auf die Vermehrungsfunktion spezialisiert hat.

        Zitat: Sozialparasiten sind außerordentlich spezialisierte Arten, denen es typischerweise gelingt, durch Mimikry oder andere Formen der Tarnung die reichhaltigen, aber stark bewachten Ressourcen einer Kolonie eusozialer Lebewesen auszubeuten. Zitat Ende.

        Frauen täuschen durch Gesicht, Stimme, Körperbau und Verhalten (schräghalten des Kopfes, Herumwackeln beim Sprechen, Weinen bei Bedrohung oder Wut, irrationales Verhalten) vor, Kinder zu sein (Mimikri).

        Faschismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Definitionen_des_Faschismusbegriffs)

        Zitat: „Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit, wobei eine massenbasierte Partei von entschlossenen nationalistischen Aktivisten in unbequemer, aber effektiver Zusammenarbeit mit traditionellen Eliten demokratische Freiheiten aufgibt und mittels einer als erlösend verklärten Gewalt und ohne ethische oder gesetzliche Beschränkungen Ziele der inneren Säuberung und äußeren Expansion verfolgt.“[8] Zitat Ende

        Ersetze nationalistisch durch feministisch und die Definition passt.

        Pornographie, die Darstellung des Gegengeschlechts oder sexueller Handlungen mit dem Zweck des Erregungsaufbaus aber auch der Suche nach Sättigung eines sexuellen Bedürfnisses, ist sehr wohl mit den Eigenschaften des Feminismus gekoppelt.

        Feminismus suche den Aufreger, das ist das Patriarchat, ein Popanz, der seit der Römerzeit nicht mehr gesichtet wurde, zum Erregungsaufbau bei Frauen, die ihr geringes Selbstwertgefühl dadurch kurieren wollen, dass sie zwischen Opfer- und Allmachtsphantasien hin und her schwanken. Um auf die Säftelehre der alten Medizin zurückzugreifen, kommt es nach dieser Erregung zum Fluss von Säften, meist Galle aus dem Mund. Bei der Beschäftigung mit Vergewaltigungsphantasien mögen auch andere Öffnungen feucht werden. Je stärker die Attraktion zu Unterwerfung und Erniedrigung, desto stärker die Verleugnung und die Verdammung. Honi qui mal y pense. Es ist eben der Schelm, der von seinem schelmischen Wesen auf die Allgemeinheit schließt. Der Böse sieht überall nur das Böse.

        Und in sofern ist Feminismus Pornographie, weil sie den Mann und die Männlichkeit zu einem Aufreger macht, einem Gott, den man hasst und zugleich anbetet, dem man gleich werden möchte.

        Ach, was das Usenet betrifft, ich kenne das nicht und werde dort niemals hingehen, wenn dort Zensur herrscht.

        Die Wahrheit ist hässlich und unangenehm, besonders für Frauen, die oft im Sommer zwischen den Beinen nach Fisch stinken, worüber aber ebenfalls gerne geschwiegen wird. Denn die Unterseite des Engels ist eine gierige Kloake.

        Ich will hier nicht das Hohelied des Mannes singen, aber die Göttinnen täten gut daran, sich über ihr Wesen, ihre Natur keiner Illusionen hinzugeben.

        Jeder Mensch hat das Recht auf Teilhabe, das Recht sich seinen Gaben entsprechend zu entfalten. Jeder Mensch hat das Recht, dass man seine Würde achtet und ihn nicht als Angehöriger einer Gruppe pauschal verurteilt, oder seine Interessen mit Füßen tritt. Und das gilt für Männer und für Frauen.

        Der Ausgleich zwischen Mann und Frau geschieht im Privaten.

        Carl Jung

    • “ Frauen sind Parasiten und da die individuellen Wirte (Ehemänner) knapp werden, suchen sie sich einen neuen Wirt (den Staat)“

      Nanana, das geht selbst mir zu weit, obwohl ich die meisten Frauen nicht für vollnehme.

      Irgendwelche Menschengruppen als parasiten zu bezeichnen geht einfach nicht,

      • @ Christian

        Menschengruppen als Parasiten zu bezeichen grenzt sogar schon als Volksverhetzung bzw. kann unter Umständen Volksverhetzung sein.

        Nur mal so. Kommt dann natürlich auch auf die weiteren Umstände an. Dennoch kann man sowas nicht stehen lassen.

      • Parasit ist in meinem Sinne ein wertneutraler Begriff, der eine bestimmte Lebensform beschreibt.
        Männer und Frauen leben im Symbiose, wobei jeder der Partner am anderen parasitiert.

        Männer parasitieren an Frauen hinsichtlich der Kinderproduktion. Für den männlichen Körper ist der weibliche Körper das, was die Raupe für die Schlupfwespe ist: Das Gefäß, das die Kinder ausbrütet.

        Für meinen Körper ist mein Geist Umwelt. Auch mein Geist parasitiert an meinem Körper, in sofern er die Resourcen ausbeutet, welcher dieser bereit stellt. Der Körper reagiert darauf, indem er meinem Geist Bedingungen setzt, die eingehalten werden müssen. Einen Großteil unserer Lebenszeit bringen wir damit zu, diese Bedingungen abzuarbeiten.

        Wenn ich Gesellschaftspolitik betreiben will, tue ich gut daran, mir klar zu machen, wer zahlt. Sollte ich die Zahlenden nämlich dezimieren, kommt mein System in Schieflage.

        Es gibt Gesellschaften, bei denen der Parasitismus der Männer überwiegt. Frauen bekommen dann von Männern überwiegend Befruchtung und Spaß und keine Resourcen. Es pflanzen sich dann zwar nur die „spaßmachenden“ Männer fort, und das Wohlstandsniveau dieser Gesellschaften ist extrem niedrig. Haiti ist hier ein gutes Beispiel.

        Natürlich gebrauche ich den Begriff „Parasit“ auch als Provokation.

        Eine gesellschaftliche Gruppe als Parasit zu betrachten kann leicht zu dem Schluss führen, man solle diese Ausnutzer umbringen.

        Es ist nicht zu erwarten, dass Männer Frauen ausrotten, darum halte ich die Benutzung dieses Begriffs im Geschlechterverhältnis für brauchbar.

        Er macht uns auf etwas aufmerksam Er stimuliert unser Denken.

        Im Geschlechterverhältnis geht es um Geben und Nehmen. Die Geschlechter sind auf Leben und Tod aufeinander angewiesen. Da sollten sie sich aber klar machen, wie der Hase läuft.

        Carl Jung

  8. @ Christian
    Ein vernüftig klingender Artikel.
    Letztlich bringt es aber nicht viel, sich an Begrifflichkeiten aufzuhängen. Dass „Antifeminismus“ als Begriff negativ besetzt ist, liegt daran, dass es nur trotzig klingt. Hauptsache dagegen, egal wogegen genau. Alles was irgendwie „fem“ ist, ist böse und muß bekämpft werden. Da diese aggressive Pauschalität natürlich völliger Unsinn ist, ist das negative Bild der Antifeministen auch zu Recht entstanden.
    Beiträge wie der von Carl Jung belegen das natürlich hervorragend. Danke an ihn für die anschauliche Demonstration.

    Ein passender Begriff, der verdeutlicht, dass es um Männerinteressen geht, ohne sich aggressiv gegen Frauen zu richten, wäre z.B. Männerrechtler.

    Aber letztlich entscheidet jeder selbst, wie er sich nach außen darstellt. Für wen das nur mit feindseliger Aggression und gewaltbereiter martialischer Kampfsprache möglich ist, darf sich eben auch nicht wundern, wenn er entsprechend negativ wahrgenommen wird.

    • Der Feminismus ist nicht dafür bekannt, dass er im Umgang mit Männern, deren Selbstwert, deren Leistung für Frauen und die Welt, deren Charakter und Wesensart irgendwie zimperlich wäre.

      Diese Beißhemmung, die viele Männer im Umgang mit Frauen befällt, ist mir völlig fremd. Der Arschlochfaktor bei Frauen ist nicht geringer, als der bei Männern. Also sind Hemmungen nicht angebracht.

      Mein Zielobjekt als Männerrechtler sind Männer. Frauen sind der Feind.

      Der Adel war nicht entzückt, Privilegien zu verlieren. Hier an Verständnis zu appellieren ist völlig daneben. Die Entwicklung des Feminismus zeigt, dass die Damen keinerlei Hemmungen und keinerlei Grenzen beim Ausbau des feministisch-administrativen Komplexes kennen. Ein wichtiger Hebel dabei sind die Organe der EU.

      Männer müssen begreifen, dass der Verweis auf die oberste Schicht in Industrie und Verwaltung nicht die reale Situation von Männern wiederspiegelt. Die Masse der Männer ist unterprivilegiert, wird vom System ausgebeutet und geknechtet. Die höhere Lebenserwartung von Frauen zeigt die Privilegierung dieser gesellschaftlichen Gruppe.

      Frauen spiegeln Hilflosigkeit vor, um an Geld zu kommen, wie in früheren Zeiten die Bettler.

      Carl Jung

      • „Frauen sind der Feind.“

        An alle anderen: Noch Fragen?

        Mir bleibt hier nur noch, an einen Troll zu glauben, um den Traffic zu erhöhen.
        Aber ich bin gespannt, wie lange dieser frauenfeindliche Stuß hier stehenbleibt.

      • @onyx:

        „‚Frauen sind der Feind.‘

        An alle anderen: Noch Fragen?“

        Ja: Agent Provocateur?

        Aber im Ernst, vielleicht sollte Christian die Kommentarpolitik doch nochmal überdenken. Momentan geht ja leider jedwede ernsthafte Diskussion in Lucias und Carl Jungs Pöbeleien unter…

      • @ S. Burnett

        *Ja: Agent Provocateur?*

        Nein, einer, der eiskalt Realität beschreibt und die denkbar feindselig und verächtlich, was Frauen betrifft, auslegt.

        Wegen des Realitätsgehaltes bin ich froh, dass das hier steht.

        Weil sichtbar wird, welche Aggression die gegenwärtige Frauenförderung und -privilegierung, die in der Tat von der Masse der Betamänner bezahlt wird, bei manchen, außerordentlich klugen Männern auslöst, auch.

        Die Dummen sind nicht gefährlich, Carl Jung ist alles andere, nur nicht dumm.

        Ich fürchte eine Rückkehr des Patriarchates, die ich für zwangsläufig halte, wenn wir nicht tatsächlich zu einer Gesellschaft kommen, die Männer und Frauen gleichberechtigt und so, gleich berechtigt, in die Freiheit entlässt, dann akzeptiert, was immer diese Gleichberechtigung an (Ungleich-)Verteilungen produziert.

        Ich fürchte eine Rückkehr des Patriarchates, denn sie wird angeführt werden von MÄnnern wie Carl Jung, wahrscheinlich unter einem religiösen Feldzeichen.

      • @ Sonny Burnett
        „Ja: Agent Provocateur?

        Aber im Ernst, vielleicht sollte Christian die Kommentarpolitik doch nochmal überdenken. “

        Sag ich ja. Wenn Christian nicht will, dass das Niveau hier endgültig in den Keller sackt, weil neuerdings offen bekennende Frauenfeinde ihren Frust abladen, sollte er dringend einschreiten. Nur so als Tip.

      • @Carl Jung

        Ich bin absolut nicht deiner Meinung, dass Frauen der Feind sind und lehne diese Auffassung ab.
        Hast du keine Frauen, die du magst, Freundinnen, Mütter, Schwester, Frauen von Freunden?
        Eine Menschengruppe an sich zu verurteilen ist in der Tat sexistisch.

        @Onyx
        „Sag ich ja. Wenn Christian nicht will, dass das Niveau hier endgültig in den Keller sackt, weil neuerdings offen bekennende Frauenfeinde ihren Frust abladen, sollte er dringend einschreiten. Nur so als Tip.“

        Ich komme momentan nicht zu einer nachhaltigen Kontrolle. Allerdings werde ich auch wie bereits gesagt Meinungen an sich nicht ausschließen. Allerdings gefallen mir die hier verwendeten Formulierungen ebenfalls nicht.
        Bevor es einer sagt: Es liegt nicht daran, dass ich Meinungen, die Frauen als Parasiten oder Feinde bezeichnen toleranter gegenüberstehe. Im Gegenteil, ich meine, dass sie der Männerbewegung nachhaltig schaden und das Klima vergiften. Dennoch sind sie ähnlich wie Lucias männerfeindliche Äußerungen leider Teil der Diskussion. Ich danke allen, die ihnen hier inhaltlich und sachlich entschieden entgegen getreten sind.
        Ich hoffe mal, dass ich heute Abend etwas Zeit habe, dann werde ich mir die Kommentare noch mal durchlesen und mir überlegen, wie ich verfahre und entsprechend editieren.

        Bis dahin bitte ich nochmals alle Kommentatoren von abwertenden Äußerungen Abstand zu nehmen, insbesondere auch von der Abwertung ganzer Geschlechter.

      • @ Christian
        „Bevor es einer sagt: Es liegt nicht daran, dass ich Meinungen, die Frauen als Parasiten oder Feinde bezeichnen toleranter gegenüberstehe.“

        Ich glaube auch nicht, dass das jemand unterstellt.
        Was ich, und auch andere kritisieren, wurde hier schon mehrfach gesagt. Wenn man solche polarisierenden Theman aufgreift, bei denen es in der Natur der Sache liegt, dass auch Emotionen in die Diskussion einfließen, muß man schon damit rechnen, dass teilweise über die Stränge geschlagen wird. Und ich halte es für ziemlich naiv, zu glauben, dass der zum 20. Mal nachträglich erhobene du-du-Finger hier irgendwas bringt.
        Ich weiß, dass mein Ton gestern teilweise daneben war, und wer mich besser kennt, weiß dass ich auch anders kann. Aber ich habe es einfach nicht mehr eingesehen, mich im Zaum zu halten, während bei anderen nichts beanstandet wird oder für wesentlich gröbere Fehltritte auch noch gelobt werden. Dieses Ungleichgewicht ist eigentlich kaum noch zu übersehen.
        Und noch ein Tip. Wenn du keine Zeit für nachhaltige Kontrollen hast, dann gibt es durchaus auch andere Möglichkeiten, die Kommentare in den Griff zu bekommen. Allerdings würde das sehr wahrscheinlich den Traffic erheblich senken. Und ich unterstelle ich dir, dass du genau das vermeiden willst. Aber man kann eben nicht alles haben. Totale Meinungsfreiheit und Sachlichkeit schließen sich zwar nicht aus, aber sie beißen sich gelegentlich.

      • @onyx
        Das Problem hier: Carl Jung argumentiert Emotionslos. Genauso wie Alexander Roslin. So muss man entgegentreten und sich nicht reizen lassen. Mit Argumenten, und nicht mit ausfälligen Bemerkungen.

        Warum sollte eine Meinung wie die von Carl Jung zensiert werden? Das führt nur dazu, das es im verborgenen brodelt, und irgendwann muss es dann ausbrechen, das ist in der Regel äussert unschön. Also, jedem seine Meinung oder seine Ansichten oder seine Argumentation. Denn diese ist da. Es bringt z. B. nichts, Rechtsradikale Demos zu verhindern oder ihnen zu verbieten, ihre Statements loszulassen, dann machen sie es im verborgenen, das ist viel schlimmer, weil ich ihnen dann nicht entgegentreten kann, sie aber trotzdem immer mehr Anhänger gewinnen. Erst, wenn ich Argumentativ nichts mehr entgegenbringen kann, dann sollten ich mir mal Gedanken machen. Aber ansonsten…..

      • @ imion
        „Das Problem hier: Carl Jung argumentiert Emotionslos.“

        Guter Witz. Auch Hass ist eine Emotion und zwar eine sehr heftige.

        „So muss man entgegentreten und sich nicht reizen lassen. Mit Argumenten, und nicht mit ausfälligen Bemerkungen.“

        Nein, muß man nicht. Tiefsitzendem Hass ist mit Argumenten nicht beizukommen.

        „Warum sollte eine Meinung wie die von Carl Jung zensiert werden?“

        Das sollte eigentlich im Interesse aller ernsthaft bemühten und seriösen Männerrechtler sein. Christian hat das schon angeführt. Es schadet dem Ansehen der Bewegung.

        „Das führt nur dazu, das es im verborgenen brodelt,“

        Warum muß es denn brodeln? Kann man denn nicht ohne Hass argumentieren? Andere schaffen das auch.

        „Also, jedem seine Meinung oder seine Ansichten oder seine Argumentation. Denn diese ist da.“

        Jeder hat das Recht auf seine Meinung und wer von Frust zerfressen ist, kann Tagebuch führen, einen eigenen Blog aufmachen oder in entsprechende Foren gehen, die ihn mit offenen Armen empfangen. Möglichkeiten gibt es genug. In einem Blog, der sich Sachlichkeit auf die Fahne schreibt, hat Hass nichts zu suchen. Es sei denn, solche Komentatoren sollen als schlechtes Beispiel dienen, wohin unverdauter Frust führen kann.

      • @onyx
        Er mag vielleicht Hasserfüllt sein, dennoch Argumentiert er Emotionslos, er kann das trennen, bei dir merkt man die Emotion schon deinen Texten an. Und man kann dem entgegentreten, Argumentativ, Alexander Roslin hat das sehr gut gemacht.

        Es bringt schlicht und ergreifend nichts, wenn man solche Leute zensiert, irgendwann wird es hervorbrechen, und dann schlimmer, als wenn man es von vornherein gestattet hätte. Hat bisher jede Revolution gezeigt. Also, die Leute anhören und dagegen Argumentieren.

      • @ imion
        „Er mag vielleicht Hasserfüllt sein, dennoch Argumentiert er Emotionslos,“

        Erkennst du deinen eigenen Widerspruch nicht? Ich wiederhole mich gern noch mal: Auch Hass ist eine Emotion und zwar eine sehr heftige.

        „bei dir merkt man die Emotion schon deinen Texten an“

        Soll das eine Kritik sein? Ich bin ein Mensch und darf wohl auch Emotionen haben. Jedoch bin ICH weit entfernt von Hass. Ich bezeichne niemanden als Feind, Parasiten oder Krankheit oder werte ihn sonstwie mit Pauschalitäten ab, und schon gar nicht ein ganzes Geschlecht. Das sind alles keine Argumente, sondern eben nur Hass.

    • @onyx

      Dass „Antifeminismus“ als Begriff negativ besetzt ist, liegt daran, dass es nur trotzig klingt. Hauptsache dagegen, egal wogegen genau. Alles was irgendwie „fem“ ist, ist böse und muß bekämpft werden.

      Abgesehen davon, daß das natürlich nicht stimmt und der Feminismus sich seinen Namen selbst ausgesucht hat: Wie ist das dann eigentlich mit „Antisexismus“ (vor allem vor dem Hintergrund von Butler)?

      Da diese aggressive Pauschalität natürlich völliger Unsinn ist, ist das negative Bild der Antifeministen auch zu Recht entstanden.
      Beiträge wie der von Carl Jung belegen das natürlich hervorragend. Danke an ihn für die anschauliche Demonstration.

      Aha, man darf sich also die negativsten Beispiele herauspicken und sich auf dieser Grundlage ein Bild von einer Bewegung machen? Damit hast Du dann aber selbst aus Deiner Sichtweise den Antifeminismus legitimiert: Valerie Solanas, Sally Miller Gearhart, Mary Daly, R. Connell, Andrea Dworkin, etc. pp.

      Ein passender Begriff, der verdeutlicht, dass es um Männerinteressen geht, ohne sich aggressiv gegen Frauen zu richten, wäre z.B. Männerrechtler.

      Antifeministen sind nicht mehr gegen Frauen als Antirassisten gegen Weiße sind (oder Antifaschisten gegen Deutsche und Italiener, aber den gefühlten Godwin gönne ich Dir jetzt nicht). Feministinnen sollten endlich aufhören zu glauben, sie sprächen für alle Frauen, was ja die Voraussetzung dafür wäre, daß jemand, der feminismuskritisch eingestellt ist, auch automatisch frauenfeindlich ist.
      Tatsächlich sind doch genug Frauen -ich behaupte: die Mehrheit- selbst von den Feministinnen genervt; was ja auch von diesen bei passender Gelegenheit gern zugegeben wird, bei der beliebten Jammerarie „Warum wollen bloß so viele Frauen nicht als Feministinnen gesehen werden, wo der Feminismus (sic!) doch so viel für sie tut?“.

      Es hat sich nun ganz zufällig so ergeben, daß Männerrechtler sich Männerrechtler nennen, Maskulisten Maskulisten und Antifeministen Antifeministen. Prinzipbedingt gibt es große Überschneidungen, aber das negiert doch nicht die Unterschiede, auch wenn Du sie vielleicht nicht sehen magst. Oder würdest Du zum Beispiel Birgit Kelle (auch Autorin von „Diktatur des Feminismus“) oder Bärbel Fischer (dort in den Kommentaren) als Männerrechtlerinnen bezeichnen? Findest Du dann auch, Kernkraftgegner sollten sich doch lieber als „Umweltschützer“ bezeichnen?

      Aber letztlich entscheidet jeder selbst, wie er sich nach außen darstellt. Für wen das nur mit feindseliger Aggression und gewaltbereiter martialischer Kampfsprache möglich ist, darf sich eben auch nicht wundern, wenn er entsprechend negativ wahrgenommen wird.

      Du meinst sowas wie „Macker Massaker“, „Tinnitus für Antifeministen“, „Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen, mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins.“ oder „Eine hat es getan, jetzt können es alle tun. Da muß ja Frauenfreude aufkommen.“?
      Für solche Ausfälle würde ich nichtmal alle Feministinnen in Sippenhaft nehmen. Aber vielleicht differenziere ich da auch zuviel wenn ich nicht sage „Da diese aggressive Pauschalität natürlich völliger Unsinn ist, ist das negative Bild der Feministinnen auch zu Recht entstanden.“ – ist am Ende ja doch nur anstrengend und macht keinen Spaß.

      Bombe 20

      (@Christian: Dieses neue Eingabefenster ist zwar schön groß, benimmt sich aber seltsam, wenn man ein wenig mehr schreibt.)

      • @ Bombe

        *Tatsächlich sind doch genug Frauen -ich behaupte: die Mehrheit- selbst von den Feministinnen genervt; was ja auch von diesen bei passender Gelegenheit gern zugegeben wird, bei der beliebten Jammerarie „Warum wollen bloß so viele Frauen nicht als Feministinnen gesehen werden, wo der Feminismus (sic!) doch so viel für sie tut?“.*

        Das ist richtig.

        Gleichzeitig sind die meisten Frauen aber Mitläuferinnen, nehmen gerne die kurzfristigen Privilegien entgegen, ohne an die langfristigen Folgen für sich selbst und die kurzfristigen für ihre Söhne, Brüder, Geliebten zu denken.

        Sie sind da vergleichbar dem Mitläufertum einer jeden Weiß-Schaf-Gruppe einer jeden Sündenbockideologie und machen sich so auch selbst mitschuldig, dass sie zu Hassobjekten von Menschen wie C. Jung werden.

        Ganz so einfach ist die Trennung zwischen Frauen und FeministInnen leider nicht.

      • Roslin,

        Gleichzeitig sind die meisten Frauen aber Mitläuferinnen, nehmen gerne die kurzfristigen Privilegien entgegen (…)
        Ganz so einfach ist die Trennung zwischen Frauen und FeministInnen leider nicht.

        diese Argumentation geht mir ein wenig zu sehr in die Richtung feministischer Forderungen, Männer sollten sich ihrer Privilegien bewußt werden und diese ablegen, weil sie sonst das Patriarchat stützen oder passiv die Rape Culture fördern würden. Oder daß sie nicht auf Veranstaltungen auftreten sollen, bei denen nur Männer auf dem Podium sitzen.

        Vergünstigungen, die man ohne eigenes Zutun gewährt bekommt, abzulehnen, wäre übermenschlich und kann nicht ernsthaft verlangt werden. Darf eine Frau sich nicht auf eine Stelle bewerben, bei der Frauen bevorzugt eingestellt werden? Muß sie eine medizinische Behandlung ablehnen, die überhaupt nur aufgrund speziell auf Frauen ausgerichteter Forschung entdeckt wurde? Soll sie freiwillig weiter einen höheren Versicherungsbeitrag bezahlen, wenn er eigentlich aufgrund des „Unisex“-EuGH-Urteils gesenkt (und für Männer erhöht) würde? Müssen Schülerinnen von ihren Lehrern eine um eine Stufe schlechtere Note fordern, weil das die Note ist, die ein Junge bei gleichen Leistungen erhalten hätte? Darf ich jede Frau eine Feminismusgewinnlerin nennen, die sich nach ihrem Schulabschluß nicht bei der Bundeswehr oder für ein FSJ beworben hat, obwohl das überhaupt nicht in ihre Lebensplanung paßte, und dann kein Kind bekommen hat?

        Natürlich gibt es Sachen, die einen (fast) sprachlos zurücklassen. Etwa, wenn eine Frau nach dem Ende einer Beziehung eine neue Wohnung braucht und den Rat bekommt „Ruf doch bei Frauen helfen Frauen an, die sollten doch wissen, wie man schnell an eine Wohnung kommt“, und nur aus Angst, der Sarkasmus könnte nicht erkannt werden, nicht „Oder behaupte einfach, er hätte Dich geschlagen, dann bekommst Du seine“ einwirft. Oder wenn man zu lesen bekommt, Frauen seien jahrzehntelang benachteiligt worden, weil sie von Zwangsdiensten ausgeschlossen wurden, obwohl diese „besser“ bezahlt wurden als FSJ oder FÖJ.
        Da fehlt es dann offensichtlich an der grundlegendsten Reflexion.

        Aber insgesamt kann sich glaube ich niemand davon freimachen, daß er das, was ihm selbstverständlich gegeben wird, nicht auch annehmen würde. Wenn ich morgens meine Brille aufsetze, tue ich das ohne schlechtes Gewissen all den fehlsichtigen Menschen gegenüber, die irgendwo geboren wurden, wo sie aus welchen Gründen auch immer keine bekommen können. Wenn Deine Tippse im Winter friert, drehst Du dann die Heizung ab, weil tausende von Obdachlosen ja auch ohne eigene Schuld in der Kälte ausharren müssen?

        Ich kann Verbitterung gut verstehen. Aber potentielle Verbündete abzuurteilen, weil sie nicht übermenschliches geleistet und in jedem Moment ihre „Privilegierung“ reflektiert haben, das muß ich -meistens, zum Glück- nicht mittragen. Ist auch weder gut für’s eigene Weltbild noch für die seelische Gesundheit.

        Will lieber ein fröhliches Schiff:
        Bombe 20

      • @Alexander

        Sie sind da vergleichbar dem Mitläufertum einer jeden Weiß-Schaf-Gruppe einer jeden Sündenbockideologie und machen sich so auch selbst mitschuldig,

        Eine Kollektiv-Schuld gibt es nicht.

        Sonst hätten alle Deutschen wegen den Naziverbrechen verurteilt werden müssen, und das wurden sie ja nicht.
        Allerdings zu wenige, aber das ist ein anderes Thema.

      • @ Bombe
        „Abgesehen davon, daß das natürlich nicht stimmt…“

        Was stimmt nicht?

        „Wie ist das dann eigentlich mit „Antisexismus““

        Auch wenn Antifeministen behaupten, dass Feminismus = Sexismus ist, stimmt das nicht, von daher kannst du diesen hinkenden Vergleich gleich wieder einstecken.

        „Aha, man darf sich also die negativsten Beispiele herauspicken und sich auf dieser Grundlage ein Bild von einer Bewegung machen?“

        Machen Antifeministen doch auch permanent. Ihr glaubt doch, dass wir alle Scum unterm Kopfkissen liegen haben.

        „den gefühlten Godwin gönne ich Dir jetzt nicht“

        Schieb ihn dir sonstwohin und den sicher gleich folgenden Vorwurf der Unsachlichkeit gleich hinterher. Solange hier Frauenfeinde offen ihren Müll absondern dürfen, nehme ich mir auch das Recht heraus, das zu schreiben, was ich spontan denke ohne an irgendeine Sachlichkeit zu denken, die ja offenbar hier ohnehin nur theoretisch gefordert wird.

        „Feministinnen sollten endlich aufhören zu glauben, sie sprächen für alle Frauen,“

        Das tun Antifeministen ebenfalls. Sie halten sich für das große Sprachrohr aller Männer.

        „Du meinst sowas wie…“

        Ich meine antifeministische Kriegsrhetorik.

      • @Bombe 20
        Andauernde Frustration.

        Es ist Tatsache, das Frauen, die sich als Feministinnen oder dem Feminismus nahe bezeichnen, oft mit unverhohlenem Hass konfrontiert sind. Hass auf Frauen, Hass auf Feminist/innen, Hass auf Feminismus.
        Und wenn auf einem Blog, der sich der Sachlichkeit verpflichtet fühlt, dem nicht entgegen getreten wird – unabhängig von wem es ausgeht – dann ist es ein logisches Verhalten, diese Nicht-Grenzen auch nicht einzuhalten. Weil sie zwar verbal eingefordert aber nicht durchgesetzt werden.

        So würde ich das sehen.

      • @Onyx
        Ich wage zu behaupten, dass Genervtheit nicht ohne Frustration zustande komme und umgekehrt 🙂

        Musste in meinem Blog auch erst 3 Tage Abstand gewinnen, bevor ich diverse Kommentare freischalten und kommentieren konnte. Denn auch sie beruhen z.T. auf Frustration und Genervtheit.
        In meinen Augen ist Hass nur kein adäquates Mittel. Verständlich aber eben nicht hilfreich.

      • Selbiges sagen Antifeministen ja von sich auch (auch hier im Strang übrigens) und rechtfertigen ihre Äußerungen, die weitaus derber sind als meine, damit. Das ist dann ok. Die übelsten frauenverachtenden Ausfälle werden hingenommen und sogar noch gelobt mit den Worten „tja das ist halt die Aggression, die der Feminimus verursacht hat“. Und wenn ich mal ein bisschen die Form verliere, kommt die große Empörung. Das kann es doch nicht sein. Nichts gegen Kritik und hitzige Diskussionen, aber ein bisschen Verhältnismäßigkeit kann man auch im Auge behalten.

      • @ Khaos.Kind

        *Es ist Tatsache, das Frauen, die sich als Feministinnen oder dem Feminismus nahe bezeichnen, oft mit unverhohlenem Hass konfrontiert sind. *

        Es ist Tatsache, dass Männer (übrigens auch Frauen), die den Feminismus kritisieren, mit unverhohlenem Hass konfrontiert werden.

        Mir hat man z.B. schon bescheinigt, ich passte mit meinen Ansichten wohl eher nicht nach Mitteleuropa, sei ein Schwein wie alle Männer, habe Gemüt und Verstand einer Amöbe (mein persönlicher Favorit) usw.

        Ich bin allerdings noch nie auf die Idee gekommen, so etwas auf hatred.org u.ä. zu posten.

        Ich vermute auch hier: Männer leiden nicht weniger als Frauen, sie beklagen sich nur seltener.

      • @B20:
        Kann mir jemand diese Reaktion erklären? Ich verstehe sie nicht.

        Ich würd’s als „weibliche Streitkultur“ interpretieren. Da ist eben eine Kritik, so wie du sie formulierst, ein feindlicher Akt (obwohl die Person dabei eigentlich belanglos ist) Die Wortwahl „Kriegspropaganda“ spricht da imho Bände.

        Das Problem ist, dass manche meinen sie hätten doch wohl ein Recht darauf das, was sie offenbar als sowas wie „männliche Streitkultur“ begreifen (oder auch: „der hier im Blog vorherrschende Ton“) „gleichfalls“ anzuwenden, eine Kritik sei deshalb nicht legitim.

        Woraus man dann noch die Berechigung einer Kritik an der Kollektivbildung „Feministinnen“ ziehen will ist auch mir schleierhaft, insoweit kann ich dir die Reaktion auch nicht erklären. Zumal gerade du ja diese Kollektivbildung in Frage stellst. Aber das ist eben ein Grundproblem dejenigen Systeme von Werten und Weltanschauungen, die Gruppenrechte proklamieren.

      • @Khaos.Kind:

        Es ist Tatsache, das Frauen, die sich als Feministinnen oder dem Feminismus nahe bezeichnen, oft mit unverhohlenem Hass konfrontiert sind. Hass auf Frauen, Hass auf Feminist/innen, Hass auf Feminismus.
        Und wenn auf einem Blog, der sich der Sachlichkeit verpflichtet fühlt, dem nicht entgegen getreten wird – unabhängig von wem es ausgeht – dann ist es ein logisches Verhalten, diese Nicht-Grenzen auch nicht einzuhalten. Weil sie zwar verbal eingefordert aber nicht durchgesetzt werden.

        Das Problem ist imho, dass sich dann irgendjemand aufspielen müsste den „Hass“ als solchen einzuordnen und zu bewerten.

        Die Frage mag dir auf deinem Blog, aus feministischer Sicht, einfach erscheinen.

        Beispielsweise die Frage, ob einem Opfer eines Verbrechens keine Empathie gewährt werden solle, weil er doch eigentlich [Theoriegebäude, dass das Opfer aufgrund von irgendwas Kategorisiert] sei, scheint für dich nicht wirklich problematisch zu sein. Das kann(!) man eben auch ganz eheblich anders sehen.

        Ich verstehe aber Christian sehr gut, wenn er sich diese Rolle nicht anmaßen möchte.

        Es ist eben nicht so, dass Kommentare der Carl Jungs „hingenommen“ werden, nur erledigt das nicht eine „Blogauthorität“, sondern andere Kommentatoren.

      • @Roslin
        Achso 🙂

        @Nick
        Das Problem ist imho, dass sich dann irgendjemand aufspielen müsste den „Hass“ als solchen einzuordnen und zu bewerten.
        Das halte ich nicht für das Problem, sondern eine Folge davon. Hass zu kategorisieren basiert ja darauf, dass dieser da ist. Und er muss erst mal entstehen.

        Und ja, diese Kategorisierung finde ich auch problematisch. Für ein weiteres Problem. Weil diese dann wieder auf oft unzulässigen Pauschalisierungen ausgeht, anhand denen Kategorien entwickelt werden. Und da nehmen sich Feminist/innen, Antifeminist/innen, Maskulist/innen nicht viel.

        Beispielsweise die Frage, ob einem Opfer eines Verbrechens keine Empathie gewährt werden solle, weil er doch eigentlich [Theoriegebäude, dass das Opfer aufgrund von irgendwas Kategorisiert] sei, scheint für dich nicht wirklich problematisch zu sein.
        Freut mich, dass du anscheinend mein Blog verfolgst 🙂
        Aber wenn du dich auf etwas von dort beziehst, dann bitte etwas konkreter oder besser – gleich dort. Wo ich jetzt fehlende Empathie (einseitig) toleriere, müsstest du schon genauer ausführen wenn du das kritisieren willst.. Ich bemühe mich um Offenheit aber selbstverständlich gibts auch bei mir blinde Flecken. Oder ich bin da wirklich intolerant, kann ja auch sein. Ich muss und will nicht alle verstehen. 😉

      • Weil diese dann wieder auf oft unzulässigen Pauschalisierungen ausgeht, anhand denen Kategorien entwickelt werden. Und da nehmen sich Feminist/innen, Antifeminist/innen, Maskulist/innen nicht viel.

        Eben. Und deshalb muss eine allzu strenge Moderation zwangsläufig entweder von der einen oder von der anderen Seite als einseitig empfunden werden. Sicher, was Lucia und Carl Jung betrifft wird man sich einigen können (wobei ich schon wieder Lucias Äußerungen aufgrund ihrer Substanzlosigeit eher als Realsatire empfinde)

        Aber wenn du dich auf etwas von dort beziehst, dann bitte etwas konkreter oder besser – gleich dort.

        Ich habe die Lust, auf feministischen Blogs zu kommentieren gänzlich verloren. Mag sein, dass ich dir damit unrecht tue, aber ich vermute ich würde z.B. dort mit der Forderung, Sextouristen differenziert zu betrachten mir wenig Sympathie einhandeln. Es macht keinen Spaß, wenn Diskussionen dann abgebrochen werden und Anwürfe ohne Antwort bleiben müssen.

        Das war eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass die Frage was Hass ist höchst unterschiedlich beantwortet werden kann. Aber gut:

        Die Frage von Sarah lässt mir eben die Haare zuberge stehen.
        Nicht, dass sie selbst Männer unbedingt hassen würde, das dahinterliegende System von Weltbildern und Werten tut es. Weil es schon männliche Kinder, die eigenen Brüder, in einem „patriarchalen Geflecht“ einordnet, und anhanddessen ein inhärentes Täterpotential annimt. Und eben fragt, ob man deshalb einem mißhandelten Kind Zuspruch gewähren solle. („Ich liebe meinen Bruder, aber kann ich das mit meinem feministischen Bewußtsein vereinbaren?“)

        Für dieses System von Weltbildern und Werten sind eben nicht „wir Alle potentielle Täter“, denn dann wäre ja die Frage überflüssig. Die Frage ist imho die logische Konsequenz aus dem Feminismus, der sich ab mitte der 1970er durchgesetzt hat, und wie man klar erkennt ist daran nicht viel überwunden.

      • @Nick
        Eben. Und deshalb muss eine allzu strenge Moderation zwangsläufig entweder von der einen oder von der anderen Seite als einseitig empfunden werden.
        Darum ist imho das oberste Gebot, die Regeln nach denen eingegriffen wird, transparent zu machen. So werden sie argumentativ nutzbar. Unf von persönlichen Erfahrungen etwas entkoppelt.

        Mag sein, dass ich dir damit unrecht tue, aber ich vermute ich würde z.B. dort mit der Forderung, Sextouristen differenziert zu betrachten mir wenig Sympathie einhandeln.
        Ich denke schon, dass du mir da unrecht tust aber das ist deine Entscheidung. Du kommentierst ja nicht, um sympathisch zu werden. Ich fände es schon spannend in welche Richtung du da eine Differenzierung für sinnvoll erachtest und wie du das begründest. Schade dass uns dieser Gesprächsstrang verloren geht.

      • @Khaos.Kind:

        Darum ist imho das oberste Gebot, die Regeln nach denen eingegriffen wird, transparent zu machen. So werden sie argumentativ nutzbar.
        Und von persönlichen Erfahrungen etwas entkoppelt.

        „Argumentativ nutzbar machen“ heißt „als intersubjektiv gültig vermitteln“, ja. Dazu muss man sich auf Werte und auf Interpretationsmuster berufen, die als allgemein gültig erachtet werden. Sowohl Feministen als auch Antifeministen greifen aber gerade das an, was als allgemein gültig erachtet wird.

        Man wird sich noch darauf einigen können was eine Beleidigung ist, wenn es um Hass geht ist die Sache bei „Frauen sind Parasiten“ noch klar, aber wenn die Regeln mehr abdecken sollen ist das schon schwieriger.

        Zumal Feminismus allzu oft die Notwendigkeit der intersubjektiven Vermittlung schlicht negiert, gegen „die Erfahrung von nichtprivilegierten Gruppen“, die auch im Kanon der feministischen Lehre zum Ausdruck komme, könne ein Mitglied der „privilegierten Gruppe“ per se nicht gültig argumentieren.

      • @Nick
        Zumal Feminismus allzu oft die Notwendigkeit der intersubjektiven Vermittlung schlicht negiert, gegen „die Erfahrung von nichtprivilegierten Gruppen“, die auch im Kanon der feministischen Lehre zum Ausdruck komme, könne ein Mitglied der „privilegierten Gruppe“ per se nicht gültig argumentieren.
        Es soll in Diskussionen nicht darum gehen, anderen zu sagen „du hast das nicht so oder so erlebt“. Wenn es an dem Punkt angelangt ist, dann ist es sowieso vorbei mit argumentieren.

        Imho geht es um die Herausbildung moralischer Sichtweisen. Wenn ich dazu auch die Ansichten und Meinungen der „privilegierten Gruppe“ genauso einbeziehen will wie die der „nicht privilegierten Gruppe“ – tja, dann bin ich eben eine untypische Feministin. Ich würde mich je nach Thema ja auch der privilegierten Gruppe zurechnen. Und diskutiere trotzdem fleißig mit. 😉

      • @Khaos.Kind:
        Wenn ich dazu auch die Ansichten und Meinungen der „privilegierten Gruppe“ genauso einbeziehen will wie die der „nicht privilegierten Gruppe“ – tja, dann bin ich eben eine untypische Feministin.

        Dann stellt sich mir die Frage, warum die „Privilegierungshierarchie“ – im Geschlechterarrangement – überhaupt Sinn machen soll.

        Und wie die „Privilegierungshierarchie“ gemessen werden sollte:

        Anhand des Einkommens? Dann müsste man die privaten Transfers mit berücksichtigen (klassische Hausfrau hat ein Recht / eine Verfügungsmöglichkeit über das Familieneinkommen) Weiterhin müsste man den „Aufwand“ zur Erzielung des Einkommens mit bedenken.

        Anhand der „Macht“? Dann müsste man sich nicht die Personen anschauen, die Macht repräsentieren, sondern z.B.: In wessen Interesse handeln sie? Wer setzt sie ein / setzt sie ab – und bestimmt damit deren Handeln?

        Anhand der Gewaltbetroffenheit? Dann müsste Gewalt unabhängig davon,ob sie von Männern oder Frauen ausgeht betrachtet werden.

        Anhand der Lebenserwartung?

        Anhand des Handlungsspielraumes, den ein Individuum der jeweiligen Gruppe hat? Dann müsste man die Abwägung Freiheit vs. Sicherheit mit betrachten, wie „tief“ fällt ein Individuum wenn es „falsch Handelt“?

        usw.

        Man müsste auch „Äpfel mit Birnen“ vergleichen, um eine Aussage zu treffen ob Männer oder Frauen insgesamt privilegiert sind. Wie bewertet man z.B. Lebenserwartung in Relation zu Arbeitsmarktpartizipation? (Was davon ist „mehr Wert“?)

        Weiterhin müsste man fragen ob die Wirkmechanismen, die insgesamt einen Vorteil/Nachteil für eine Gruppe bedeuten auch für jedes Mitglied der Gruppe einen Vorteil/Nachteil bedeuten. Was hat z.B. der männliche Arbeiter davon, dass die DAX-Vorstände männlich besetzt sind?

        Auch Altersunterschiede wären mitzudenken.

        In meinen Augen sind Konzepte, die aus ethnischen oder „klassen“ Kontexten heraus entwickelt wurden für die Geschlechterfrage nicht anwendbar. In einer rassistischen Gesellschaft lässt sich z.B. die Frage, ob „Schwarze“ nicht privilegiert sind recht einfach beantworten. Man kann z.B. annehmen, dass ein schwarzer Mann etwa die gleiche Erwerbsneigung hat wie ein Weißer. Wenn Frauen hingegen insgesamt eine geringere Erwerbspartizipation haben, weil sie andere Präferenzen haben, dann kann man anhand des Erwerbseinkommens keine vergleichbare Aussage bzgl. ihrer Privilegiertheit treffen.

        Ich denke: Männer sind Privilegiert. Frauen auch. Und das Gras der anderen Wiese ist ja immer grüner.

      • @Nick
        Dann stellt sich mir die Frage, warum die „Privilegierungshierarchie“ – im Geschlechterarrangement – überhaupt Sinn machen soll.
        Die Frage stellt sich mir auch. Zumal oft nicht definiert wird, was unter „Privilegien“ verstanden wird oder werden kann. Hab da auch mal einen Beitrag zu geschrieben (wie dir wahrscheinlich bekannt ist).

        In der Wirkung von Privilegien (i.S. unterschiedlicher Zugänge) ist Geschlecht nur eine Achsenkatekorie. Andere hast du schon gesagt: Alter, Einkommen, Hautfarbe/Ethnizität usw.
        Um Aussagen zu Privilegien zu treffen, reicht es imho nicht, nur eine dieser Achsenkategorien zu beleuchten.

        Aber gut, dass du mich dran erinnerst, ich wollte noch mal was zu Privilegien und Machtverhältnissen schreiben. 🙂

      • (
        Ich würde mich je nach Thema ja auch der privilegierten Gruppe zurechnen.

        ..vielleicht habe ich das zu vorschnell in die „Intersektionsfeministin“-Schublade gepackt.

        Meinst du mit „Thema“ z.B. „class“? Oder meinst du auch, dass es durchaus weibliche Privilegien gibt? )

      • @Nick
        Meinst du mit „Thema“ z.B. „class“? Oder meinst du auch, dass es durchaus weibliche Privilegien gibt? )
        Mit der Klasse bin ich mir nicht ganz so sicher. Bildungstechnisch würde ich mich eher der akademischen Mittelschicht zuordnen, finanziell lebe ich unter der Armutsgrenze und das auch nur auf Staatsleihe. Aber allein das ich die Möglichkeit habe, ist ja schon ein Privileg meiner Staatsangehörigkeit (u.a.).

        Natürlich gibt es durchaus weibliche Privilegien. Nur nicht so viele, wie allgemein angenommen. Ist aber mit männlichen Privilegien genauso. Vieles, was andere so bezeichnen fällt nicht unter meine Definition.

      • ..ok, hat sich überschnitten.

        Um Aussagen zu Privilegien zu treffen, reicht es imho nicht, nur eine dieser Achsenkategorien zu beleuchten.

        Intersektionalismus, scho klar.

        Es ging mir aber nicht um die Achsenkategorien, sondern darum, dass man imho eben Privilegien als „Tauschverhältnisse“ innerhalb der Subjekte einer „Achse“ mitdenken muss.

        Wenn Frauen mehrheitlich andere Präferenzen haben als Männer, dann werden eben aus diesen Präferenzen Strukturen, die die „Privilegien“ zwar ungleich gestalten, aber eben nicht zwangsläufig ungerecht bzw. unausgeglichen. Wenn Frauen im Kindbett sterben, und Männer am Hochofen, dann ist das ungleich, aber nicht ungerecht.

        Das ist nicht zu vergleichen z.B. mit der Achse „Race“, weil dort eben die Privilegien eher kein „Tauschverhältnis“ sind. Der Schwarze in einer rassistischen Gesellschaft hat ja dabei wenig „zu melden“.

        Bei „Class“ ist es wieder einigermaßen anders.

        Man müsste also imho, als „Gerechtigkeitsindikator“ innerhalb dieser einen Achse, eher untersuchen ob die Privilegien einem „fairen“ Aushandlungsprozess unterliegen.

        Daneben gibt es imho den Aspekt, dass Mehrheitlich ausgehandeltes zu einer Norm werden kann, die das Individuum das mit dem „Handel“ nicht einverstanden ist, über Gebühr einschränkt.

      • Vieles, was andere so bezeichnen fällt nicht unter meine Definition.

        Verstehe:

        Die Beantwortung dieser Fragen ist eben genau das: Das Ausloten von Handlungsspielräumen, das Ausloten im- und expliziter Normen und in meinem Verständnis somit das Ausloten von Privilegien.

        Du beziehst also den Privilegienbegriff überwiegend auf Handlungsspielräume.

        Dabei gibt es selbstverständlich einen „Gender-Bias“, die Frage wäre dann wie einschränkend diese Normen sind. Sind es unüberwindbare Hürden oder besteht die Einschränkung nur darin, dass die Nachbarin lästert?

        Eine Gesellschaft kann es ja z.B. als „normal“ betrachten dass ein Mann der Haupternährer ist, und trotzdem offen dafür sein dass auch mal eine Frau diese Rolle übernimmt.

        Weiterhin wäre zu untersuchen, ob die Handlungsspielräume überhaupt erwünscht sind, weil Handlungsspielräume immer auch Risiken bedeuten. Die Abwägung Freiheit vs. Sicherheit fällt bei jedem Menschen anders aus (meistens wird sich gegen Freiheit entschieden, leider)

      • @Nick
        Wenn Frauen mehrheitlich andere Präferenzen haben als Männer, dann werden eben aus diesen Präferenzen Strukturen, die die „Privilegien“ zwar ungleich gestalten, aber eben nicht zwangsläufig ungerecht bzw. unausgeglichen.
        Privilegien sind nicht per Definition ungerecht. Sondern wie du sagst, verfestigte Ungleichheit.
        So wie nicht Ungleichbehandlung eine Diskriminierung ist (womir wir wieder bei MacKinnon und ihrem Aufsatz „Geschlechtergleichheit: Über Differenz und Herrschaft“ wären, in dem sie genau das ausführt)

        Ungleichbehandlung ist eine Tatsache. Ob diese ungerecht(fertigt) gechieht, ist Bewertungssache.
        Und danach würde ich die Privilegiendiskussion auch trennen. Auf der einen Seite die Erforschung von Ungleichbehandlung anhand der verschiedenen Achsenkategorien. Und auf der anderen Seite die moralische Bewertung der tatsächlichen Ungleichbehandlung ob ihrer Rechtfertigbarkeit (z.B. Mutterschutz, Arbeitsschutz, soziale Sicherung) oder Verwerflichkeit (z.B. rassististische/homophobe Grundhaltung).

      • @Khaos.Kind:
        So wie nicht Ungleichbehandlung eine Diskriminierung ist

        Eine intentionale, gesetzliche Ungleichbehandlung dürfte in den allermeisten Fällen eine Diskriminierung sein. (Mutterschutz wäre natürlich ein gerechtfertigtes Beispiel, allerdings ist das keine Ungleichbehandlung Männer/Frauen, sondern „Schwangere/Nichtschwangere“)

        Das Rechtigkeitssubjekt „Gruppe“ kann es nicht geben, auch nicht unter Berücksichtigung der Achsenkategorien. Man kann es moralisch wohl kaum rechtfertigen, ein Individuum aufgrund einer gedachten Gruppenzugehörigkeit „in Haftung“ zu nehmen.

        Diese Kategorien mögen für die Erforschung der Gesellschaft sinnvoll sein, aber Rückschlüsse aufs Individuum können eben nur grobe Wahrscheinlichkeitsprognosen, und niemals Rechtsgrundlagen sein.

        Das gesetzliche Gleichbehandlungsgebot macht durchaus sinn.

      • @Khaos.Kind:

        Auf der einen Seite die Erforschung von Ungleichbehandlung anhand der verschiedenen Achsenkategorien. Und auf der anderen Seite die moralische Bewertung der tatsächlichen Ungleichbehandlung ob ihrer Rechtfertigbarkeit..

        Ich bin ziemlich skeptisch, was da Untersucht wird, und damit zur Grundlage der Bewertung herangezogen wird/werden soll:

        When men have been studied, often there has been an assumption that feminism provides the only valid framework and approach to study gender, including male gender identity. In reviewing a number of texts on men and gender, Bankart (2005) notes that ‘the scholarship in these books rests on a number of assumptions that may or may not withstand close scrutiny’. He says: ‘Foremost among these is that academic feminism has identified pretty much all the vital core issues, questions and challenges that confront men and the study of men in the twentyfirst century’ 2005, p. 434). Bankart challenges this view, as does this author.

        Ein anschauliches Beispiel dafür hatten wir hier mit der Ölplattform-Studie:
        Da wurde, von rennomierten(!) Genderforscherinnen, der „ist-Zustand“ auf einer Ölplattform untersucht, und in Relation zum eigenen, sehr dumpfen Voruteil (Ressentiment wäre wohl der passendere Ausdruck) gesetzt:

        This paper presents a case study of offshore oil platforms – a dangerous workplace traditionally known for encouraging masculine displays of prowess and interactions centered on proving masculinity..

        Das sind die einzigen Worte, die man zum „vorher-Zustand“ verloren hat.

        Dann wird es als „Transformation von Männlichkeit“ analysiert, wenn die Roughnecks doch tatsache Mitgefühl für einen Kollegen haben, dessen Tochter angeschossen wurde.

        Unfassbar.

        Man müsste zunächst, bevor überhaupt bewertet werden kann, die Ausschlüsse bei der Erforschung der Ausschlüsse untersuchen.

        Sonst Bewertet man nicht anhand von Achsen, sondern anhand jeweils einzelner Punkte der jeweiligen Achsen. Und von einzelnen Punkten aus betrachtet ist die Erde immer nur eine Scheibe.

        Entschuldige, aber ich verstehe nicht warum ihr euch über das sehr negative Bild der GenderStudies wundert. Solche „Forschung“ braucht kein Mensch, und an die demnächst anstehende Steuererklärung darf ich schon gar nicht denken.

  9. @christian

    Ich kann dem, was du sagst, weitestgehend zustimmen. In meinen Augen gibt es dafür einen Begriff, nämlich Fair Play. Hätten Feministinnen das so von Anfang an glaubhaft vertreten, hätte ich das unterstützt.

    Sie sind allerdings nicht glaubhaft. Sie reden nur so wie du, wenn es sein muss. Im Laufe der Zeit habe ich da ganz Anderes erlebt, so dass ich die Gleichung „Feminism = Female Supremacism“ für zutreffend halte(Manchmal sind sie genau gleich, manchmal aber wesentlicher gleicher). Auch hier, bei z. T. gemäßigten Feministinnen, kommt es eigentlich immer zum Schulterschluss, auch wenn eine von ihnen aggressiven Unfug redet.

    Und um es ganz klar zu sagen: Eine Zeile wie „Frauen sind der Feind“ halte auch ich für völlig daneben. Und es gibt genug Maskulisten, den ich beileibe in vielen Punkten nicht zustimmen kann. Trotzdem ist der Feminismus in nahezu jeder Ausprägung Männern feindlich gesonnen, sofern die nicht selbst feministisch sind und Feministinnen eigentlich immer zustimmen, egal was sie sagen(Der berühmte „lila Pudel“). Deshalb ist der Begriff Feminismus für mich kontaminiert. Die Begriffe Fairness und Menschlichkeit reichen mir.

    • Hallo Salvatore,

      die moderne Zeit hat Probleme mit klaren begriffen.

      Der Volkswagenhändler alter Zeit ist jetzt plötzlich der VAG-Partner. Ist ja eine schöne Partnerschaft, bei der jeder dem anderen versucht in die Tasche zu greifen, wobei in der Regel der Kunde der Arsch ist , weil er spätestens beim Werkstattbesuch betrogen wird.

      Lebensgefährtin ist die weibliche Form von Lebensgefahr.

      Das Verhältnis der Geschlechter ist asymetrisch: Frauen konsumieren mehr als sie produzieren. Männer produzieren mehr als die konsumieren. Das Geld fließt von den Männern zu den Frauen. Frauen sind das privilegierte Geschlecht.

      Nur dann, wenn Frauen das männliche Spiel mitspielen wollen, dann stoßen sie relativ schnell an ihre Grenzen. Aber diese Grenzen auszuloten sei ihnen gegönnt. Schlecht ist nur, dass sie diese Grenzen dann durch Privilegierung überspringen wollen, d.h. durch gezielte Diskriminierung von Männern. Und da hört der Spaß auf.

      Auch Tarifpartner ist so ein Begriff. Tatsächlich sind die zwei Feinde, weil sie bei der Verfolgung ihrer Ziele, den „Partner“ schädigen müssen.

      Man kann ,mit dieser naturgegebenen Feindschaft konstruktiv umgehen. Aber der Konflikt bleibt bestehen. Er ist nicht aufzulösen.

      Und so gibt es auch eine natürliche Feindschaft der Geschlechter, d.h einen Interessenkonflikt. Für Männer wäre sex for free ideal. Für Frauen wäre maximale Versorgung ohne Verpflichtung optimal, die alleinerziehende Mutter, die mit verschiedenen Alphamännern Kinder zeugt und von einer anonymen Masse von Betamännern die Kohle bekommt.

      Und zwischen diesen Polen setzen dann die Arrangements an.

      Als Männerrechtler liegen mir die Anliegen der Männer am Herzen und nur die der Männer. Ein Gewerkschaftler, der immer auch die Anliegen der Unternehmer am Herzen hat, wäre wohl fehl am Platze.

      Carl Jung

  10. Ich bin kein Troll, nur provokant!

    Ich arbeite im Gesundheitswesen, da ist einem nichts menschliches fremd, da kommt man der Hardware schon ziemlich nahe.

    Wir verdrängen, wer wir sind, dass wir den ganzen Tag Scheiße im Bauch herumtragen.

    Wir verdrängen unsere Körperlichkeit. Wir verdrängen die Zwänge, unter denen wir stehen, die biologischen Notwendigkeiten, die doch unseren ganzen Tagesablauf beherrschen. Nur bei alten, schwachen Menschen bricht dann die Fassade zusammen und sie beschäftigen sich fast ausschließlich mit ihrem Körper uns seine Gebrechen.

    Mann und Frau als Phänotypen gibt es nicht zum Spaß. Es geht um Kinder, nur um Kinder und wieder um Kinder. Die Sexualität ist der Kampf mit dem sicheren Tod. Das Leben ist ein Staffellauf und die Staffelträger müssen immer und immer wieder neu gemacht werden.

    Es gibt keine böse, böse, böse Verschwörung von Männern, welche versuchen, Frauen vom großen Leben abzuhalten. War die Frau für den Bauern noch eine schiere Notwendigkeit, ohne die er den Hof nicht erhalten konnte, so ist die Frau für den modernen Mann (Wie übrigens auch Kinder) ein teures Hobby. Nun, das mag aus der Sicht der Frau auch für den Mann gelten, aber wenn sie Kinder will, ja dann, dann hat sie die Arschkarte gezogen, gibt es da nicht irgendwen, der sie unterstützt. Und letztlich kann sie nur ein Mann unterstützen, denn auch die Sippe wurde von Männern zusammengehalten und verteidigt. Eine Frauengruppe ohne männlichen Schutz ist auf dieser Welt einfach nur leichte Beute.

    Man kann sich die Frage stellen, warum es Carnivoren gibt, wäre die Welt ohne sie doch so friedlich, jedenfalls vordergründig. Aber jede Population von Pflanzenfressern trägt eine gewisse Anzahl von Carnivoren, der Markt ist also da und die Evolution wird ihn bedienen.

    Ja vielleicht wäre eine Welt ohne innerartliche Gewalt denkbar, möglich ist sie nicht. Denn die Gruppe die willens und in der Lage ist Gewalt auszuüben würde alle anderen Gruppen verdrängen. Und da der Mann hinsichtlich seiner biologischen Gegebenheiten formbarer und entbehrlicher ist, als die Frau, wurde er von der Schöpfung dazu ausersehen, die innerartliche Gewalt auszukämpfen. Und da Frauen von diesem bösen Spiel verschont sein sollen, spielen sie die Kinderrolle, übrigens mit Erfolg.

    Die Normannen, böse, böse Wikinger, waren rasch romanisiert, von romanischen Frauen, die zu töten die wilden Ruderer unterließen. Im Bett sind sie dann diesen Kuckucken unterlegen. So ist das Spiel.

    Männer und Frauen leben jeweils in ganz verschiedenen Welten, zwei ganz verschiedenen Universen, die sich nur an bestimmten Stellen berühren und überschneiden. Und daran ist nichts zu ändern, sofern es der Technik nicht gelingt, den Uterus der Frau nach außen zu verlagern.

    Ab diesem Zeitpunkt endet der weibliche Phänotyp, denn alles, was eine Frau auszeichnet ist ihrer Fortpflanzungsfunktion geschuldet.

    Carl Jung

  11. @ Carl Jung

    *„Frauen sind der Feind“*

    Nein, Frauen sind nicht der Feind.

    Tippse, meine Schwester, der ich das Überleben meiner Kindheit verdanke, sie sind nicht meine Feinde.

    Auch etliche andere Frauen sind nicht meine Feinde.

    Ja, Tippse parasitiert an mir, so wie ich an ihr.

    Das könnte man auch freundlicher Symbiose nennen.

    Ich liebe diesen Parasiten und bin ihm dankbar dafür, dass er an mir parasitiert. Ich denke, sie sieht mein Parasitentum an ihr genauso.

    Viele Deiner Beobachtungen halte ich für wahr, Dich für sehr klug.

    Umso mehr ärgert mich Deine tiefe, böse Frauenverachtung, ja, sie erschreckt mich, eine Frauenverachtung, die sehr viel gefährlicher ist als Lucias Männerverachtung, die gegenüber Deiner wohlüberlegten, konsequenten Frauenverachtung etwas Kindlich-Unüberlegtes hat.

    Du unterstellst Frauenverhalten in jedem Falle eine wohlüberlegte Bosheit, die ebenso wenig gegeben ist wie die wohlüberlegte Bosheit des Männerverhaltens, die Feministen Männern so gerne unterstellen als faule Frucht des Mannseins.

    Frauen sind genau so wie sie werden mussten, um als Frauen unter den Bedingungen, die sie nicht annähernd zureichend kontrollieren konnten, die sie nur sehr begrenzt eschaffen haben, optimal zu funktionieren.
    Männer sind genauso wie sie werden mussten, um als Männer unter den Bedingungen, die sie nur sehr begrenzt geschaffen haben, die sie nicht annähernd ausreichend kontrollieren konnten, zu funktiionieren.

    Jedes Geschlecht kann Gründe finden, dem anderen den Prozess zu machen.

    Jeder dieser Prozesse stellte einen nur sehr begrrenzt schuldigen Angeklagten vor Gericht.

    Der Feminismus ist der Prozess der anklagenden Frauen gegen die Männer.

    Ankläger ersparen es sich, nach eigener Schuld und Verantwortung zu fragen.

    Das macht Prozesse so attraktiv für die Ankläger.

    Und der eigentlich „Schuldige“, Gott, ist nicht justiziabel, rätselhaft, unserem Urteil entzogen.

    Was Du vorführst, ist ein Maskulismus, der zum Spiegelbild der übelsten Schattierungen des Feminimus geworden ist, ein Mary-Dalytum des Maskulismus.

    Schade.

    • @Roslin

      Und der eigentlich „Schuldige“, Gott, ist nicht justiziabel, rätselhaft, unserem Urteil entzogen.

      Was meinen mit nichts justiziabel? Ich weiss nicht ob sie das meinen was ich glaube, aber immerhin, und das wird Christian wissen, viele aber nicht mehr, macht das Grundgesetz die Existenz Gottes quasi zum Aufbau der Gesellschaftsordnung.

      Dort wird von „Verantwortung vor Gott“ geschrieben.

      Wusste ich bis neulich auch noch nicht. Man könnte auch sagen das GG fußt auf Fundamentalisten…so würde man sie jdenfalls heute nennen.

      • @ Sebastian

        *Was meinen mit nichts justiziabel? Ich weiss nicht ob sie das meinen was ich glaube, aber immerhin, und das wird Christian wissen, viele aber nicht mehr, macht das Grundgesetz die Existenz Gottes quasi zum Aufbau der Gesellschaftsordnung.*

        Dass ich Gott nicht zur Rechenschaft ziehen kann, der diese grausame Ordnung verantwortet.

        Evolution ist gegenüber Individuen ein grausames, mitleidloses Spiel.

        Wenn Natur Schöpfung ist, stellt sich für mich das Theodizee-Problem.

        Es ist verzweifelt schwer, an einen gütigen, den Menschen liebenden Gott zu glauben angesichts DIESER Natur.

        Das ist mich nur in einem Willensakt möglich.

        Und der ist nur möglich, weil die Alternative noch trostloser ist.

      • @ Alexander Roslin

        Vielleicht ist es kein „eingreifender“ Gott sondern ein stiller Beobachter…vielleicht hat Gott deshalb schon Selbstmord begangen weil er sich das Elend nicht mehr anschauen wollte.

        Jeder Mensch ist selbst dafür verantwortlich was er macht oder nicht macht, sonst wären wir keine Menschen, sondern geistige Sklaven. Dann hätte uns Gott allerdings auch nicht mit einem Gerhin ausgestattet.

      • @ Sebastian

        Ob Gott nun ein aktuell eingreifender oder ein beobachtender ist, ist zunächst einmal zweitrangig.

        Die „Schöpfung“ selbst ist zum Fürchten, der Plan selbst ist grausam.

        Evolution funktioniert, atemberaubend effizient.

        Wenn das ein Entwurf ist, dann von einem wahrhaft brillanten Geist.

        Aber sie funktioniert nach grausam-kalten Regeln.

        Was soll ich halten von einem Geist, der ein grausam – kaltes System entwirft?

        Jedenfalls ist es das, was ich kleiner Mensch von diesem System wahrnehme.

        An einen gütigen, den Menschen liebenden Gott kann ich nur glauben, weil er verkündet wird.

        Aus der Natur herauslesen, kann ich den ncht.

  12. Vor lauter Ismen in der Geschichte kann einem übel werden. Ich möchte mich nicht als irgendein -ist bezeichnen, weder als Antifaschist, Antikommunist, noch als Antifeminist, obwohl ich gegen die entsprechenden Pro-Ideologien bin. Trotzdem klingt für mich ein Anti…ismus i.d.R. vertrauenswürdiger als ein …ismus.

    • @ Messi

      Ich habe kein Problem damit, mich als Antikommunisten, Antifaschisten, Antinationalsozialisten und Antifeministen zu bezeichnen.

      Ich bin hier anit- immer aus derselben Motivation heraus: Weil alle diese Ideologien Sündenbockideologien sind, die nur unterschiedliche Sündenböcke erwählen (Kapitalisten – Bourgeois, „Fremdvölkische“, Untermenschen-Juden, Männer), die eine Gruppe weißer Schafe (Proleten, die eigene Nation, Arier, Frauen) gegen eine Gruppe schwarzer Schafe stellen und daraus die Legitimation herleiten, die schwarzen Schafe gegenüber den weißen Schafen zu diskriminieren, zu diffamieren, im Extremfall sogar die Gruppe der schwarzen Schafe auszurotten.

      Ich bin Antifeminist, weil ich für Gleichberechtigung bin, nur eben auch für Männer.

      • @Roslin Versteh ich. Ich leide unter dieser sprachlichen Aversion vermutlich deshalb, weil ich ein ausgekochter Individualis- ups; Ich mag keinen Gruppenzwang…

  13. Manchmal vermeine ich hier eine uralte Sehnsucht nach der Alleinversorgerrolle für Männer zu vernehmen. Dieses Familienmodell ist doch sehr jung, so jung wie das Kleinbürgertum. In automatisierten, nichtproduzierenden Haushalten erscheint es mir – trotz seiner Jugend- antiquiert. Für eine vierköpfige Familie brauchts kaum drei Stunden Arbeit, um einen ordentlichen Haushalt zu haben. Was macht die Hausfrau mit dem Rest der Zeit? Erzieht sie dauernd die Kinder? Das wäre nicht zu hoffen, aber Frauen sind i.d.R. fleissig… Und wenns zur Scheidung kommt, steht die Frau ohne Erwerbsarbeit da, der Mann bleibt Alleinversorger einer verlorenen Familie und einer Frau, die ihn oder die er loswerden wollte; es muss doch andere Möglichkeiten geben, den Kindern familiäre Geborgenheit zu schenken. Aber selbstverständlich hat der Staat da keine Meinung zu favorisieren, insbesondere nicht durch sexistische Fördermassnahmen.

  14. Ziate (Carl Jung)

    Feminismus ist Sexismus ist Faschismus!

    Frauen sind Schnorrer und Parasiten.

    Feminismus ist intellektuelle Pornographie, die Wichsvolage hässlicher Frauen, die sich damit ihr Moralin runterholen.

    Frauen sind nicht gewohnt, […] dass man für ein freches Mundwerk auch eine aufs Maul gehauen bekommt.

    Die Frau ist wie die Termitenkönigin, die fette Qualle, die die Kinder ausstößt.

    […] dass sich der Körper der Frau auf die Vermehrungsfunktion spezialisiert hat.

    Frauen täuschen durch Gesicht, Stimme, Körperbau und Verhalten […] vor, Kinder zu sein (Mimikri).

    Bei der Beschäftigung [von Frauen] mit Vergewaltigungsphantasien mögen auch andere Öffnungen feucht werden.

    Frauen, die oft im Sommer zwischen den Beinen nach Fisch stinken, worüber aber ebenfalls gerne geschwiegen wir

    [Frauen:] Das Gefäß, das die Kinder ausbrütet.

    Frauen sind der Feind.

    Lebensgefährtin ist die weibliche Form von Lebensgefahr.

    so ist die Frau für den modernen Mann (Wie übrigens auch Kinder) ein teures Hobby.

    alles, was eine Frau auszeichnet ist ihrer Fortpflanzungsfunktion geschuldet.

    (Zitate Ende)

    Zuerst war ich wütend. Dann wollte ich sarkastisch werden. Aber jetzt:
    Lieber Carl Jung, ich weiß nicht, woher Ihre Verletzungen rühren. Ob Sie möglicherweise von einer Frau verletzt wurden. Sie haben mein tiefstes Mitgefühl. Ich hoffe, dass Sie irgendwann verzeihen können. Vielleicht müssen Sie Frauen so klein machen („kindlich“), damit Sie Ihre Verletzung ertragen können. Von einer minderwertigen „fetten Qualle“ verletzt worden zu sein, ist einfacher zu verarbeiten, als von einem echten, vollwertigen Menschen. Ich (als Frau) kann Ihnen Ihre Äußerungen verzeihen und hoffe, dass Sie irgendwann wieder Liebe gegenüber dem anderen Geschlecht empfinden können. Liebe, die auf Respekt und Verantwortung fußt.
    Sie suchen das Internet, um irgendein Erlebnis (eine schlimme Trennung?) verarbeiten zu können. Das ist natürlich ein interessanter Weg, der auch heilend sein kann. Vielleicht ist die Zeit gekommen, um nach vorne zu schauen? Nach draußen zu gehen? Durch Ihre sprachlichen Äußerungen verletzen Sie andere. Das kann nicht der Weg sein: Selbst verletzt worden zu sein und daraufhin das gesamte weibliche Geschlecht verletzen zu wollen. Ich hoffe für Sie, dass Sie einen anderen Weg finden. Einen guten, heilenden Weg.
    Ich wünsche Ihnen alles Gute.

    • Stalin stammt aus einer gewalttätigen Familie, Göbbels war ein kleiner, behinderter Mann, Jesus ein Bastard ohne Vater, Paulus nach meiner Überzeugung schwul. Viele Dichter und Denker stammen aus verqueren Verhältnissen.

      Vielleicht sind es Brüche in der Biographie, die Menschen empfänglich, sensibel oder reizbar machen. Sie spüren früher als andere, wo die Gesellschaft hin driftet. Sie leiden unter Ungerechtigkeit und Verhöhnung, selbst wenn sie selbst nicht betroffen sind.

      Das ändert nichts an der der Ernsthaftigkeit ihres Tuns.

      Sie können sich ihr Mitleid für mich schenken und dürfen mich ruhig hassen.

      Es ist mir gleich, denn sie sind eine Frau.

      Mir geht es um die Befreiung des Mannes, ausschließlich. Mir geht es um die Rechte der Väter, ausschließlich. Die Entwicklung der Söhne, ausschließlich.

      Der Mann muss erkennen, dass er an einer schweren Krankheit leidet, die Krankheit heißt Frau. Männer neigen dazu, ihre Gesundheit, ihre Freiheit, ihr Leben, ihre Zukunft aufzugeben, um einer Frau oder gar um der Frauen willen.

      Freiheit, ja Freiheit ist das Ziel. Freiheit der Männer. Freiheit, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, frei von familiären Verpflichtungen. Würde, ja Würde ist das Ziel. Ich fühle mich persönlich beleidigt, durch die männerfeindlichen Veröffentlichungen in den Medien, durch männerfeindliche Politik.

      Ich hasse Feminismus und alles was damit zusammen hängt, so wie ich alle ismen hasse, die den Menschen verbiegen, ihn verformen, entfremden, klein machen.

      ICH BIN EIN MANN, GESCHAFFEN VON EINEM GOTT NACH SEINEM BILDE. ICH BIN EIN MANN, FREI GEBOREN MIT EINER WÜRDE, DIE VON DER ANERKENNUNG DURCH ANDERE MENSCHEN UNABHÄNGIG IST, DENN WÜRDEN SIE STERBEN, SO WÜRDE ICH DENNOCH LEBEN.
      ICH BIN EIN MANN, FÄHIG ZUM GUTEN WIE ZUM BÖSEN. DAS URTEIL EINER FRAU INTERESSIERT MICH NICHT.

      Wer die Monarchie stürzen will, muss die Aura der Monarchie beseitigen, muss der Monarchie den Schleier herunterreissen und die Fratze der Monarchie freilegen. Wer an die Privilegien der Frauen heran will, muss Männern klar machen, dass Frauen eben nicht, diese süssen, hilflosen, unterstützungswürdigigen Wesen sind, sondern Parasiten.

      Es muss eine Antwort auf Dworkin geben. Ich antworte.

      PS.: Ich arbeite in meinem Beruf sehr eng mit vielen Frauen zusammen und habe damit überhaupt kein Problem. Eine Problem hätte ich, eine Frau als Vorgesetzte zu akzeptieren, denn wer Mutti überwunden hat, will nie mehr eine Frau über sich haben. Aber das sind persönliche Vorlieben, die jeder halten kann wie er mag.

      • @Carl Jung

        ICH BIN EIN MANN, GESCHAFFEN VON EINEM GOTT NACH SEINEM BILDE. ICH BIN EIN MANN, FREI GEBOREN MIT EINER WÜRDE, DIE VON DER ANERKENNUNG DURCH ANDERE MENSCHEN UNABHÄNGIG IST, DENN WÜRDEN SIE STERBEN, SO WÜRDE ICH DENNOCH LEBEN.
        ICH BIN EIN MANN, FÄHIG ZUM GUTEN WIE ZUM BÖSEN. DAS URTEIL EINER FRAU INTERESSIERT MICH NICHT.

        Du bist vor allem ein Mann der einen fetten Sprung in der Schüssel hat.
        Du bist nämlich nicht von Gott geschaffen, sondern von deiner Mutter geboren worden.

      • *Vielleicht sind es Brüche in der Biographie, die Menschen empfänglich, sensibel oder reizbar machen. Sie spüren früher als andere, wo die Gesellschaft hin driftet. Sie leiden unter Ungerechtigkeit und Verhöhnung, selbst wenn sie selbst nicht betroffen sind.*

        Was du beschreibst ist eine „Highly sensitive person“ oder kurz HSP:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Highly_sensitive_person

        Es handelt sich bei diesem Phänomen übrigens auch aus evolutionärer Sicht um ein interessantes Thema, das Christian mal behandeln könnte, wenn er den Geschlechterkrieg auf Eis legen möchte (Ich habe allerdings das Gefühl, dass er sich im Augenblick prächtig amüsiert).

        Zum Rest deines Beitrags: die Menschheit ist ein zweigeschlechtliche Spezies. Die Geschlechter können ohne einander nicht dauerhaft existieren. Der große Trugschluss der Feministinnen besteht gerade darin, dass sie glauben, dass Frauen Männer nicht nötig haben, und das sie die Gesellschaft so umstrukturieren können, dass sie nur Frauen nützt, ohne dass dabei negativen Konsequenzen für sie selbst entstehen.

        Langfristig tragfähig sind nur Systeme, bei denen die Leute freiwillig mitmachen wollen. Der Feminismus ist gerade dabei, den Männern die Lust am Mitmachen gehörig zu verderben, was durchaus das Ende unserer Zivilisation bedeuten kann. Eine Gesellschaft, in der Frauen nicht mitmachen wollen wäre allerdings genau so wenig überlebensfähig.

      • Es muss eine Antwort auf Dworkin geben. Ich anworte.

        ..mit Mary Daly mal minus eins.

        Das gleiche paranoide Weltbild. Die gleiche Überzeugung von eigener Große.

        Schwere NPS.

      • @ Prometheus

        *Langfristig tragfähig sind nur Systeme, bei denen die Leute freiwillig mitmachen wollen. Der Feminismus ist gerade dabei, den Männern die Lust am Mitmachen gehörig zu verderben, was durchaus das Ende unserer Zivilisation bedeuten kann. Eine Gesellschaft, in der Frauen nicht mitmachen wollen wäre allerdings genau so wenig überlebensfähig.*

        Eben.

        Ich kann verstehen, dass nach Jahrzehnten des Femizentrismus C. Jung auf Jungen/Männer fokussiert, absolut parteiisch sein will für Jungen/Männer.

        Aber einem Menschen seiner Intelligenz müsste doch klar sein, dass ich Männer nicht von Frauen und Frauen nicht von Männern erlösen kann, die alleremeisten vom anderen Geschlecht auch gar nicht erlöst werden WOLLEN.

        Meine Welt wäre fade, farb-und geschmacklos ohne das Andere, die Andere.

        Ich kann das Leben von Männern nicht verbessern, ohne die Lage von Frauen mitzubedenken. Männer führen kein besseres Leben, wenn Frauen abgestraft, ihre Situation verschlechtert wird.

        Diese Konzeption ist die des Feminismus, die seit Jahren umgesetzt wird und die vor unseren Augen scheitert.

        Das nun männlicherseits in Form eines Maskuzentrismus, der meint, die Lage von Jungen/Männern bessern zu können, indem männlicher Egoismus ohne Rücksicht auf Verluste beim anderen Geschlecht priorisiert wird, so wie Feminismus ohne Rücksicht auf Verluste beim anderen Geschlecht weiblichen Egoismus priorisiert, korrigieren zu wollen, heißt wirklich die Cholera mit der Pest zu bekämpfen.

        Mann und Frau brauchen einander, ja, parasitieren NOTwendigerweise aneinander, begehren einander und werden darum immer auch untergründig einander hassen, weil sie ohne einander nicht sein können.

        Wenn man diesen „Hass“ zulässt, ihn anerkennt, ihn gegen die Liebe setzt, die ja auch da ist, kann man sogar mit ihm spielen.

        Ich z.B. quäle Tippse einmal die Woche, beim Wiegen und quäle sie gerne.

        Sie überlegt noch, womit sie mich quälen kann.

    • @julia Gute Antwort an Jung, und ich glaube Dir Dein Mitgefühl.
      @Jung von Dir und durch Deinen Hass möchte ich mich, keinen andern Mann und schon gar keinen befreien lassen. Deine Mutti hast Du nicht überwunden, Dein Hass zerfrisst auch bald Deinen starken Verstand. Ich wünsche Dir Hilfe durch einen männerverstehenden Mann, sonst fürchte ich, es wird noch Schreckliches mit Dir und um Dich herum passieren.

    • @ Julia

      * Ich (als Frau) kann Ihnen Ihre Äußerungen verzeihen und hoffe, dass Sie irgendwann wieder Liebe gegenüber dem anderen Geschlecht empfinden können. Liebe, die auf Respekt und Verantwortung fußt.*

      Ich kann diese Äußerungen nicht verzeihen, denn Carl Jung redet hier auch u.a. von Tippse und meiner Schwester.

      Mag sein, dass dieses Ausmaß an Frauenverachtung nur noch mit Kategorien der Psychopathologie zu fassen ist.

      Es widert mich an, um so mehr, als es sich um einen sehr scharfsichtigen Menschen handelt, der scharf, aber grauenhaft verzerrt sieht.

      • Alexander,

        „Mag sein, dass dieses Ausmaß an Frauenverachtung nur noch mit Kategorien der Psychopathologie zu fassen ist.“

        Ja, das denke ich auch. Von daher würde ich selbst nie auf seine Thesen eingehen oder sie als Diskussionsgrundlage benutzen. Du siehst ja, wie er auf meinen Beitrag reagiert: Mit zugespitzter Aggressivität (Großbuchstaben!)

        Würden wir hier wirklich über Männerthemen reden, kämen auch (meiner Meinung nach) „echte“ Asymmetrien zur Sprache (bspw. die einseitige Wehrpflicht oder Fragen zur Männergesundheit). Eine sachliche Auseinandersetzung scheint Carl Jung jedoch nicht zu beherrschen.

    • @ Julia

      Mag j a sein, was sie schrieben, gilt dann aber umso mehr für solche Glanzlichter wie Luise P(f)usch…ihres Zeichen Vollzeitfeministinn…so sieht die allerdings auch aus.

      Was da auf ihrem Forum gegen Männer gehetzt wird ist echt schon pathologisch. Und viele feministische Blog u.ä. verlinken auf diese Seite.

      Von daher…nehmen sich beide Seite nix.

      Lächerlich ist nur wenn so manche Femanze behauptet, Männer hätten Angst vor Frauen….lächerlich.

      • Sebastian,

        nur weil ich Carl Jungs Thesen (um sie mal so zu nennen) nicht zustimme, bedeutet das nicht automatisch, ich würde den Thesen der Radikalfeministinnen zustimmen.

        (Out of topic: Wie du vielleicht selbst schon bemerkt hast, wird man ruckzuck auf hatr.org verschoben, wenn man den Radikalfeministinnen nicht 100% Zustimmung zusichert. Ich kann auch Feministin sein, ohne Männer als minderwertig anzusehen. Ich wünsche mir ebenso keine Welt ohne Männer.)

      • ihres Zeichen Vollzeitfeministinn…so sieht die allerdings auch aus.

        Och…. Immer diese stumpfblöde „Kritik“ ála „und häßlich isse noch dazu“

        Als würd das irgendwas aussagen….

      • „Als würd das irgendwas aussagen….“

        Für Antifeministen tut es das offenbar, aber nur solange das Weltbild passt.
        Da fällt mir eine lustige Geschichte ein. In einem antifeministischen Forum, wo es Usus ist, Fotos von Feministinnen zu veröffentlichen, um sich daran hochzuziehen, wagte es jemand einmal, sich über das ziemlich häßliche Bild einer ziemlich häßlichen Antifeministin zu amüsieren. Holla die Waldfee, ging da auf einmal die Post ab! Wie könne man es nur wagen, so oberflächlich zu sein und Menschen nach ihrem Äußeren abzuurteilen…
        😀

  15. einige (Zitat:) „Ziate“ (Zitat Ende) (lutschia):

    „„Dass Maskulismus gelinde gesagt, nicht gerade die intelligentesten Männer anzieht …“

    „Dass die Dummheit dieses Adrians nur schwer zu toppen ist …“

    „Hegemoniale Sackärsche“

    „Maskulunismus-Kacke“

    „Maskulunismus-Dämlichkeit““

    (Zitat):
    „Zuerst war ich wütend. Dann wollte ich sarkastisch werden. Aber jetzt:
    Liebe“ (Zitat Ende)[lucia, terminator],

    (Zitat):
    „… ich weiß nicht, woher Ihre Verletzungen rühren. Ob Sie möglicherweise von eine“ (Zitat Ende) [m Mann, terminator]

    (Zitat): „… verletzt wurden. Sie haben mein tiefstes Mitgefühl. Ich hoffe, dass Sie irgendwann verzeihen können. Vielleicht müssen Sie“ (Zitat Ende) [Männer, terminator]

    (Zitat): „… so klein machen („kindlich“), damit Sie Ihre Verletzung ertragen können. Von einer minderwertigen „fetten Qualle“ verletzt worden zu sein, ist einfacher zu verarbeiten, als von einem echten, vollwertigen Menschen.“ (Zitat Ende)

    [Ich, terminator] (Zitat): „… kann Ihnen Ihre Äußerungen verzeihen und hoffe, dass Sie irgendwann wieder Liebe gegenüber dem anderen Geschlecht empfinden können. Liebe, die auf Respekt und Verantwortung fußt.
    Sie suchen das Internet, um irgendein Erlebnis (eine schlimme Trennung?) verarbeiten zu können. Das ist natürlich ein interessanter Weg, der auch heilend sein kann. Vielleicht ist die Zeit gekommen, um nach vorne zu schauen? Nach draußen zu gehen? Durch Ihre sprachlichen Äußerungen verletzen Sie andere. Das kann nicht der Weg sein: Selbst verletzt worden zu sein und daraufhin das gesamte“ (Zitat Ende) [männliche Geschlecht, terminator]

    (Zitat):“ … verletzen zu wollen. Ich hoffe für Sie, dass Sie einen anderen Weg finden. Einen guten, heilenden Weg.
    Ich wünsche Ihnen alles Gute.“ (Zitat Ende)

    • @ Terminator Die Zitate von Lucias Männertrotzeleien haben nichts Aufwühlendes, Abgründiges, Schmerzgepresstes, Entsetzendes, Zerfetzendes…

      • Eh nicht messi, vielleicht habe ich auch nur die falschen ausgewählt. Auf ihrem Blog geht es ja munter weiter 🙂

      • Auf ihrem Blog geht es ja munter weiter

        „Alle Emmas treffen sich an einem Ort, an dem sie ewig 13 sein können“

        Katharina Rutschky

      • Lucias „Männerfrotzeleien“ haben etwas Kindlich-Trotziges an sich. Ich kann mich darüber nicht sonderlich aufregen.

        Sie erscheint mir (entschuldige, Lucia) wie ein Küken, das nicht genug geflauscht wurde und jetzt wütend auf jede (männliche) Hand loshackt, die sich ihm naht und vielleicht nur streicheln will.

        Carl Jungs Aussagen sind da von anderem, dämonischeren, erschreckenderem Kaliber.

        Manchmal denke ich, so könnte ein Serienkiller Frauen wahrnehmen.

  16. Eben zu dem Begriff „Anti-Feminismus“ habe ich mich in neuerdings Gedanken gemacht. Aus meiner Sicht gibt es (mindestens) zwei Seiten der Frage:

    o Die sachliche Korrektheit: Diese ist durchaus meistens gegeben, da man eine gewisse Ideologie keineswegs in jedem Punkt ablehnen muss, um sich „anti“ zu nennen. In einigen Fällen könnte es vielleicht sogar ausreichen, nicht mit dem Mitteln einverstanden zu sein, während man in der Sache größtenteils neutral bis zustimmend ist.

    Insbesonders zu bedenken ist die nicht unübliche feministische Masche: „Du bist für Gleichberechtigung, findedt Gehaltsdiskriminierung falsch, …, dann bist du eigentlich Feminist, auch wenn du es noch nicht weiss.“ Hier kann man dann umgehend mit dem selben Satz, nur mit „Anti-Feminist“ statt „Feminist“, antworten.

    o Die Risiken, die mit dieser Bezeichnung kommen: Teils wird es leichter für die Feministen Strawmänner zu bauen; teils besteht durchaus das Risiko, dass die unsaubere Minderheit der Männerbewegung eben diese Bezeichnung benutzt, wonch die saubere Mehrheit eventuell selbst den falschen Eindruck erschafft.

  17. @ eriksson

    *o Die Risiken, die mit dieser Bezeichnung kommen: Teils wird es leichter für die Feministen Strawmänner zu bauen; teils besteht durchaus das Risiko, dass die unsaubere Minderheit der Männerbewegung eben diese Bezeichnung benutzt, wonch die saubere Mehrheit eventuell selbst den falschen Eindruck erschafft.*

    Der Diffamierung werden Männerrechtler durch FeministInnen so oder so nicht entgehen.
    Die Gesterkamps und Kempers versuchen Männerrechtler/Maskulisten/Maskulinisten allesamt in’s braune Lager zu rücken oder zumindest durch Assoziation (protofaschistisch, rechtskonservativ – was immer einem Kemper rechtskonservativ erscheint, wahrscheinlich bereits die CDA), zu diffamieren.

    Bei der Selbstbezeichnung Rücksicht nehmen zu wollen auf Diffamierer ist müssig, gesteht diesen nur eine Definitionsmacht zu, die sie nicht verdienen, eine Macht, die sie nur haben, weil Feminismus an der Macht ist.

    Diese Macht gilt es ihm im demokratischen Prozess zu entwinden und das beginnt man nicht damit, dass man die Definitionsmacht der Mächtigen anerkennt und sich vor ihr verbeugt.

    • @Alexander:

      weil Feminismus an der Macht ist

      Offenbar definierst du Macht qua der Machtlosigkeit von Maskulisten. Denn wenn der Feminismus Macht hätte, dann gäbe es bspw. den § 218 nicht mehr, dann würde gleiche Arbeit gleich bezahlt und die im GG stehenden Grundrechte Artikel 1 Absatz 1 + 2; Artikel 2 Absatz 2; Artikel 3 Absatz 1, 2, 3; wären keine Papiertiger mehr.

      Meinen Tipp, dein Weltbild mal abzudaten wirst wohl trotzdem nicht nachkommen, weil dir dann deine Blindgänger-Munition fehlen würde.

      • Da Frauen die Mehrheit stellen, wäre es kein Problem, jeden Pragraphen abzuschaffen, der ihnen nicht gefällt. Offensichtlich ist §218, für die meisten Frauen jedch nicht allzu relevant, was wohl mit ihrem verbreiteten Desinteresse an Politik zusammenhängt, was jeder Stammtisch und jede Statistik über den Konsum von Presseartikeln beweist.

        Im Übrigen wird gleiche Arbeit gleich bezahlt. Frauen und Männer leisten aber im Schnitt eben nicht die gleiche Arbeit.

      • ach lutschia trollt und trollt und trollt.
        Wenn es „den Feminismus“ nicht gibt, kann „der“ Feminismus keine Macht haben, habe ich gelernt. Außerdem ist die Lohnlüge schon längst durchschaut – siehe Manndat. Aber ja, studierte Philosoph_Innen und Germanist_Innen verdienen in der Regel – wenn sie keinen Posten zugeschanzt bekommen im Bereich „Gender“ – weniger als Ingenieur_Innen und Betriebswirt_Innen, dennoch könnten sie sich selbständig machen, und, weil sie ja zu 90% eh nur Ethik machen, z.B. eine Philosophische Praxis eröffnen – aber, welch‘ Wunder, meines Wissens sind unter Betreibern von Philosophischen Praxen zw. 70 u 80 % Männer, zumindest im deutschsprachigen Raum.

        Also, troll ‚mal schön weiter du und deine Lohnlügekolleg_Innen.

      • Offenbar definierst du Macht qua der Machtlosigkeit von Maskulisten.

        Offenbar definierst du Ohnmacht qua Machtlosigkeit derjenigen, die im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst haben.

        Der Absolutismus ist vorbei, Macht heißt nicht machen können was einem gerade beliebt.

        Macht heißt z.B., unter Unterschlagung von Realitäten, die Interpretation durchsetzen zu können dass der 23-ige Lohnunterschied von Frauen auf Diskriminierung beruht.

      • @ Lucia

        FeministInnen beherrschen den „Geschlechterdialog“ in Medien und Politik.

        Man sehe sich nur die üblichen Talkshow-Panels an, üblicherweise 3 eloquente Feministinnen, 1 feministischer Mann, der den Feministinnen begeistert zustimmt und sein Büßerhemdchen bügelt und ein kaum des Lesen und Schreibens mächtiger Volldepp mit Zuhältercharme, der den antifeministischen Macho geben darf und für schenkelklopfende Heiterkeit bei den „aufgeklärten“ ZuschauerInnen sorgt.

        So werden Pfopagandamythen des Feminismus wieder und wieder unwidersprochen unter’s Volk gebracht, etwa das von Dir erwähnte „Pay Gap“, das zwar existiert, aber GUTE Gründe hat.

        Männer als Gruppe verdienen tatsächlich mehr als Frauen als Gruppe, geteilt durch die Kopfzahl.

        Aber:

        Männer machen mehr Überstunden, haben ununterbrochenere Erwerbsbiografien (höhere Seniorität), arbeiten im Schnitt in gefährilicheren, anstrengenderen, gesundheitsschädlicheren Berufen (95 % der Berufsunfalltoten männlich, 70% der Berufsinvaliden), Risiken, die auch mit der Entlohnung abgegolten werden.

        Darum verdient ein Dachdecker mehr als eine Erzieherin, obwohl die höher qualifiziert ist u.U.
        Der Dachdecker muss bei Wind und wetter raus, kann vom Dach fallen.
        Die Erzieherin sitzt meist im Warmen und kann schlimmstenfalls vom Stühlchen fallen.

        Frauen wählen von vorneherein Berufe in Sparten, die weniger konkurrenzbetont sind, die Familie und Arbeit leichter vereinbaren lassen, in denen darum Männer und Frauen gleichermaßen weniger verdienen, aber weil sich dort mehr Frauen als Männer sammeln, trägt das zum Verdienstunterschied zwischen den Geschlechtern bei.
        DAS IST ABER KEINE DISKRIMINIERUNG, sondern Ausdruck realer Unterschiede.

        Männer pendeln weitere Wege als Frauen, nehmen als mehr Mühen in Kauf, um an entlegenere Arbeitsstellen zu kommen, weil sie dort besser bezahlt wwerden, Frauen arbeiten im Schnitt viel wohnortnäher usw., usw., usw.

        Aus all dem eine antifeminine Diskriminierung zu schnitzen, das ist dreist, zumal wenn man bedenkt, dass Frauen die Verwendung von 2/3 der frei verfügbaren Kaufkraft bestimmen, SIE sind das für Werbung/Konsumgüterindustrie wichtige Geschlecht.

        Hinzu kommen VERHALTENSUNTERSCHIEDE, MOTIVATIONSUNTERSCHIEDE, PRÄFERENZUNTERSCHIEDE.

        Frauen stehen unter einem viel geringeren Erwerbsdruck als Männer, weil Männer und Frauen mehrheitlich ERWARTEN, dass Männer für Frauen bezahlen, Männer deshalb kaum Frauen finden, die bereit sind, für sie zu zahlen, die bereit wären, die Hauptlast der materiellen Versorgung einer Familie zu übernehmen.

        Männer MÜSSEN Geld verdienen, Frauen können viel eher darauf spekulieren, dass für sie bezahlt wird, können sich daher viel eher Berufe mit leichteren Arbeitsbedingungen leisten, in denen darum geringer bezahlt wird.

        Dafür leisten Frauen mehr bei Hausarbeit, Pflegearbeit, Kindererziehung, Arbeit innerhalb der Familie – eine sinnvolle, von Paaren selbst gewählte Arbeitsteilung, die dazu führt, dass beide Geschlechter fast gleich viel pro Woche (auf 7 Tage gerechnet, ALLE Arbeiten zusammengezählt) arbeiten, Männer übrigens MEHR als Frauen.

        Die Behauptung, faule Männer beuteten fleißige Frauen aus, drückten ihnen „Doppelschichten“ auf, ist ein weiterer Propagandamythos, der von jeder Zeitverwendungsstudie widerlegt wird.

        Frauen haben, auch unter dem § 218, sehr viel mehr Selbstbestimmungmöglichkeiten über ihre Reproduktion als Männer.

        Männer haben z.B. keine (juristische!) „Abtreibungsmöglichkeitt“, keine Möglichkeit, sich auch NACH der Zeugung noch einseitig dem Vaterwerden/-sein zu entziehen, wie eine Frau es hinsichtlich ihrer Mutterschaft kann (Pille danach, Abtreibung, Babyklappe)

        Hier fehlt ganz einfach die Gleichberechtigung der Männer, die in die Vaterschaft hineingezwungen, hineinbetrogen werden können von Frauen, was Männern im umgekehrten Falle (zu Recht!) nicht erlaubt ist.

        Du erinnerst Dich vielleicht an den „lustigen“ Vorschlag der netten Frau Ortgies, die nichts dabei findet, wenn Frauen das Leben eines Mannes über Jahrzehnte fremd bestimmen, eine Ungeheuerlichkeit, die in ihrer Ungeheuerlichkeit, Anmaßung und Präpotenz von vielen Frauen nicht einmal erkannt wird, so selbstverständlich ist ihnen ihr „Verfügungsrecht“ über Männerleben.

        @ Termiantor

        Lucia hat meine Haltung moderat kritisiert, ihre Ansicht vertreten, die nicht die meine ist, ohne beleidigend zu werden.

        Das sollte man dann auch anerkennen und sie nicht beleidigend attackieren.

        Sie hat hier und jetzt nicht getrollt.

        Darum auch eine angemessene Antwort verdient .

      • @ Alexander
        „Meinen Tipp, dein Weltbild mal abzudaten wirst wohl trotzdem nicht nachkommen, weil dir dann deine Blindgänger-Munition fehlen würde“.

        Da hast du natürlich recht, Alexander. Vielleicht ist manches, gemäßigte was Carl Jung sagt gar nicht so falsch. Mir selber ist hier und in der Realität schon oft aufgefallen, dass starke Männer, die für Männer- und Jungenrechte eintreten, sobald eine Frau ein wenig „vom Gas“ geht, sehr weich werden und scheinbar dankbar sind, dass sie nicht mehr der Trottel sondern nur mehr der „Blindgänger“ sind.

        Ich glaube, daran ist vielfach Mami schuld. Leider, davon bin ich überzeugt, ist eine solche Verhaltensweise in meinen Augen in gewisser Weise eine Vorstufe zum anbiedernden Pudel und äußerst schädlich für die Männerbewegung. Selbstbestimmung sieht anders aus.

      • @Alexander:

        FeministInnen beherrschen den „Geschlechterdialog“ in Medien und Politik.

        Man sehe sich nur die üblichen Talkshow-Panels an

        Solange ich in Deutschland gelebt habe, war meines Wissens keine Talkshow politische Exekutive. Wer das Blabla in den Medien dafür hält, ist es wohl selbst schuld.

        Im Kapitalismus hat derjenige die Macht, wer sowohl das meiste Kapital hat als auch über die Produktionsmittel verfügt. Eine kapitalistische Hierarchie fängt auch oben an und alle die weiter unten sind, sind von denen oben abhängig. Richtig?

        Nein, die Abhängigkeit betrifft auch die oben von denen die unten sind. Damit das System eine gewisse Konstanz behält, müssen nämlich alle voneinander einen Vorteil haben. Dass der nicht gleich sein kann, bedingt nicht nur die verfügbare Menge des Kapitals sonder auch die notwendige Dynamik für eine Wechselwirkung, wäre die nicht, dann würden nicht nur die Vorteile sondern auch das Kapital bzw. das Privateigentum unsichtbar werden.

        Und unter diesem kapitalistischen Macht-Konstrukt leiden Frauen genauso wie Männer. Folglich wäre es logischerweise sinnvoller die Mächtigen zu attackieren, anstatt dass Frauen und Männer sich in obskuren Grabenkämpfen aufreiben, weil sie nichts Grundlegendes am männlich dominierten kapitalistischen System verändern.

      • @ Lucia

        Hört hört du bist ja doch dazu in der Lage mal Texte mit Substanz zu schreiben.

        Werde mich dafür euch mal ein bisschen hier zügeln und gebe dir 100%ig recht, die Gräben verlaufen allerdings nicht nur beim Geschlecht.

        Wenn sich alle einige wären hätten die da oben kaum was zu melden.

        Ausländer gegen Deutsche, Links gegen Rechtsm Alte gegen Junge, Hartz 4 Empfänger gegen Arbeiter, Arbeiter gegen Leihsklaven usw.

        So wird unnötig Energie verschwendet anstatt gemeinsam an einem Strang zu ziehen.

        Wenn es so weiter geht gibts eh bald Krieg. Obwohl seit spätestens 2001 sind wir mittendrin und in Lybien herrscht er auch schon.

        Wer sagt es gibt! keinen Krieg der hat noch nichts begriffen, und das hat auch nichts mit den paar Hanseln von der Bundeswehr in AFG zu tun.

        Noch spüren wir die Auswirkungen nicht so richtig, weil die Front weit weg ist.

      • @ Lucia

        Das kapitalistische System hat vor allem einen Vorteil: Es funktioniert.

        Es funktioniert nicht perfekt, hat systemimmanente Schwächen, die sich jedoch ausbügeln/abmildern lassen, ohne dieses hochgradig erfolgreiche System in Bausch und Bogen abzuschaffen.

        Es begünstigt die kompetetiveren (IM SCHNITT!) Männer, das ist wahr, ist aber als einziges in der Lage, jenes Surplus zu erwirtschaften, das Frauen versorgen kann auf einem einigermaßen befriedigenden Wohlstandsniveau.

        Schaffte man das Konkurrieren ab, erlebten wir die Verrottung und Versottung, die konkurrenzarme Systeme auszeichnen, erlebten wir Stagnation und Verfall, s. sozialistische Planwirtschaften, s. Matriarchate.

        Wir aber sind zum Fortschritt verdammt angesichts einer wachsenen Menschheit, deren Wachstum nur dann ohne harten Aufschlag zu begrenzen ist, wenn wir in den nächsten Jahrzehnten ein gewaltiges Produktivitätswachstum auf fast allen Gebieten zustandebringen bei gemindertem Ressourcenverbrauch.

        Das ist ohne Technologiesprünge nicht zu schaffen, die nur mit der „Leistungspeitsche“ Konkurrenz vollzogen werden können und nebenbei, wahrscheinlich auch im Wesentlichen nur von Männern erbracht werden können, s. Kulturgeschichte.

        Der Mensch ist von Natur aus gefräßig, faul und geil, nur Konkurrenz bringt ihn dauerhaft in Trab.

        Sie darf nicht überhand nehmen, deshalb halte ich einen Sozialstaat für wichtig, als Befriedungsinstrument.
        Sie darf nicht ausgeschaltet werden, sonst führen Trägheit, Gefräßigkeit und Geilheit dazu, dass der Sozialstaat unfinanzierbar wird, die hohe Ordnung des System, die immer eine hohe Energieleistung erfordert – sie ist ja nicht selbstverständlich-naturwüchsig! – in sich zusammenstürzt und wahrhaft barbarische, natürliche Zeiten anbrechen.

      • @ Roslin *Wir aber sind zum Fortschritt verdammt angesichts einer wachsenen Menschheit, deren Wachstum nur dann ohne harten Aufschlag zu begrenzen ist, wenn wir in den nächsten Jahrzehnten ein gewaltiges Produktivitätswachstum auf fast allen Gebieten zustandebringen bei gemindertem Ressourcenverbrauch.*
        Von fast allen Machtträgern (gibts das?) höre ich, dass sie Wachstum fordern, weil das Fortschritt generiere. Mir wird übel und eng ums Herz. In der Schweiz haben wir eine Zuwanderungsdebatte. Da die Schweiz wirtschaftlich attraktiv ist, wollen viele hier Geld verdienen. Die Steuern sinken, die Mieten steigen, es profitiert, wer Geld generiert. Wer faul ist wie ich, muss auch Glück haben wie ich, sonst wird er vom Mensch zum Fall. Wir Menschen haben zT weniger Rechte, als andere Tiere. Drum lasst uns mal die Faulen loben, denn siehe, sie werden nicht verewigt, und trotzdem verwesen sie!

      • Das kapitalistische System hat vor allem einen Vorteil: Es funktioniert.

        Wo? In der Zentralafrikanischen Republik? In Haiti?

        Ein rein kapitalistisches System, in dem der Markt allein herrscht funktioniert nicht. Mehr oder weniger funktionierende Systeme sind immer regulierte Systeme mit starken sozialstaatlichen Einschränkungen der Marktkräfte.

        Die Vereinzelung, die Atomisierung der Gesellschaft ist unübersehbar und ist direkte Folge des Primates der Ökonomie. Die tiefen Geburtenraten sind ebenso auf das Primat der Ökonomie zurückzuführen. Kinder sind unproduktiv und deshalb aus rein kapitalistischer Sicht wertlos.

        Die Vereinzelung geht mit einer Entwurzelung einher. Blenden wir in der Zeit zurück, sehen wir Grossfamilien, die sich allmählich zur Kernfamilie und in unserer Zeit zur Alleinerziehendenfamilie reduzierten, in manchen Fällen auch durch die beliebige, unbeständige Patchworkfamilie.

        Die Vereinzelung und Entwurzelung ist in allen Staaten zu beobachten, die sich wirtschaftlich weiter entwickeln. In den Agrargesellschaften ist die Grossfamilie noch häufig anzutreffen. Mit der Transformation zur Industriegesellschaft reduziert sich die Grossfamilie und wird zur Kernfamilie. Mit dem Wandel von Industriegesellschaft zur Dienstleistungs – und Informationsgesellschaft parallel geht die Zersetzung der Familie weiter. An die Stelle der Kernfamilie tritt immer mehr die Alleinerziehende mit Kind oder die Patchworkfamilie als beliebige, unbeständige Form einer Familiensimulation auf Zeit.

        Wem nützt die Vereinzelung und Entwurzelung? Ganz offensichtlich erfüllt der entwurzelte und vereinzelte Mensch in idealer Weise die Erfordernisse eines liberalisierten Arbeitsmarktes einer modernen Dienstleistungs – und Informationsgesellschaft. Loyalitäten entlang familiärer Banden schränken die Flexibilität des Arbeitnehmers ein und sind daher nicht mit einem weitgehend liberalisierten Arbeitsmarkt kompatibel. Ursache der Vereinzelung und Entwurzelung ist das Primat der Ökonomie, das Diktat des Marktes.

        Das reine kapitalistische System ist ein sozialdarwinistisches System. Es hat weder Moral noch Werte, kennt nur Preise. Die Freiheit ist nicht die Freiheit des Menschen, sondern des Marktes.

      • @ Roslin & Terminator *…, es funktioniert.* Bis jetzt hat dieses System noch nicht bewiesen, dass es sich selbst trägt. Ohne dritte gäbe es keine erste Welt. Allerdings hat, glaub ich, niemand behauptet, er kennte ein System, das sich selber trägt…

    • @Alexander:

      Obwohl es mich reizt, deine Ansichten wie Altbauten einstürzen zu lassen, verzichte ich ob deiner Technikgläubigkeit darauf.

      Trotzdem danke für den Dialog.

      • Obwohl es mich reizt, deine Ansichten wie Altbauten einstürzen zu lassen, verzichte ich ob deiner Technikgläubigkeit darauf.

        Im Neubau lässt sich trefflich über Technikgläubigkeit lamentieren, Lucia.

        Roslin hat recht, mehr als eine soziale Marktwirtschaft ist nicht drin.

      • @messi:

        Ja sicher. Die verbreitete Definition von Marktwirtschaft ist schon falsch. Liest sich aber besser, als dass der Rücksichtslose am besten verkauft.

      • Überleg mal: wenn wir keine Konkurrenz hätten, wären wir keine Individuen.
        Die Frage ist doch nicht, ob wir konkurrieren, sondern um was. Und genau das ist der Punkt: wir könnens uns leisten, dass Frauen mit Männern konkurrieren, obwohl das unnatürlich ist. Unsere Zivilisation ermöglicht uns diesen Bruch mit unserer Natur, genauso wie die Züchtungen von gewissen (tierischen, pflanzlichen und pilzlichen) Spezies nur solange überleben, wie die Zivilisation weiter züchtet.

      • @messi:

        Dass ist nur die männliche Definition von Konkurrenz: Der Stärkste gewinnt.

        Das ist aber kein Naturgesetz, sondern nur hausgemachtes Machtdenken.

      • @ Lucia * Liest sich aber besser, als dass der Rücksichtslose am besten verkauft.* Dafür brauchts die Politik, die Wettbewerbsvorschriften entwickelt. Natürlich kommen diese immer erst im Nachhinein Wir sollten deswegen aber nicht verzweifeln, sondern ein bisschen cool bleiben. Ich möchte noch ein paar Jahre weiter überleben, und ein schlechtes, zerflicktes System gibt mir mehr Sicherheit als die blinde Evolution, die schnell mal eine MIO Lebewesen wegfegt. Zwar bin ich stark, doch niemals der Stärkste. Darum bin ich gegen gesellschaftlich-systematische Unterdrückergewalt; insbesondere gegen Männer. Wenn die Zivilisation für mich Sinn machen kann, dann zuerst deswegen. Wenn Frauen ihren Mann nicht mit einer anderen teilen wollen, sollten sie sich primär für die Emanzipation der Durchschnittsmänner einsetzen. Auch als Mutter. Dem Jungen zeigen, dass sein Vater Würde bekommt. Ja, der Lohn vieler einfacher Männer ist das Frauenlob; und der Preis vieler einfacher Frauen ist das Männerbegehren. Warum ich von einfachen spreche? Die Begehrlichen sind eh zu laut.

      • @ Lucia *Das ist aber kein Naturgesetz, sondern nur hausgemachtes Machtdenken.* Auch wir Männer sind Natur. Auch die Häuser, die wir bauen, für uns und/oder Euch.

      • @ Lucia

        Nicht der Stärkste gewinnt in der Konkurrenz, sondern der Effizienteste, jedemfalls auf freien Märkten. Sie von der Übermacht zu Großer frei zu halten, ist Staatsaufgabe, denn die Starken streben danach Konkurrenz abzuschaffen, weil’s bequem ist für die Mächtigen, sich auszuruhen auf dem Erreichten.

        Konkurrenz ist auch in der Natur das Mittel zur Effizienzsteigerung, ohne Konkurrenz kein Zwang zur Sparsamkeit, kein Zwang zur Fortentwicklung.

        Konkurrenz ist kein (männlicher) Selbstzweck, kein Spaßvergnügen allein, sondern notwendig zur Erhaltung und Steigerung der Funktionstüchtigkeit von Systemen.

        Ein System ohne Konkurrenz verfällt, weil Trägheit, Schlendrian, Neigung zur Vergeudung, Patronage und Nepotismus nicht mehr frühzeitig eingegrenzt werden durch die, die sich das nicht leisten, die darum effizienter sind und Marktanteile erobern.

        Konkurrenz sorgt dafür, dass das Gute sich rasch gegen das Schlechtere durchsetzt.

        Konkurrenz ist ein notwendiges Mittel zu einem notwendigen Zweck, kein Selbstzweck.

        Wer sie abschafft, wählt den Verfall.

        Wer es nicht glaubt, sehe sich den Entwicklungsgang von Planwirtschaften/Matriarchaten an.

        Es ist ja kein Zufall, dass diese Systeme nicht erfolgreich sind.

        Franz Josef Strauß hatte Recht: „Führte man die Planwirtschaft in der Sahara ein, es gäbe binnen kurzem einen Mangel an Sand.“

      • @Lucia:
        Und das sagt einer der mal Politiker sinngemäß so beraten hat, wie ihr argumentiert.

        Wo plädiert Tim Jackson für eine Abschaffung der Marktwirtschaft?

        Für eine Abschaffung des Kapitalismus?

        Was heißt schon Kapitalismus. Es bringt nichts, sich hier in solchen Gegensätzen zu verheddern. Der Kapitalismus nimmt die unterschiedlichsten Formen an. Die erfolgreichste kapitalistische Wirtschaft der Welt ist derzeit wohl eine kommunistische. [China]

    • @ Peter

      Was Du beschreibst, gehört zu den systemimmanenten Schwächen des Kapitalismus, die meiner Ansicht nach linderbar sind, ohne das ganze System über Bord zu kippen.

      Was sollte denn auch an seine Stelle treten?

      Zig Alternativen wurden in den letzten Jahrhunderten durchgespielt und alle sind krachend gescheitert.

      Kapitalismus funktioniert.
      Er hat den westlichen Nationen einen nie gekannten Lebensstandard, ein nie gekanntes Ausmaß an individueller Freiheit berschert.

      Familie braucht Stabilität.
      Das Arbeitsnomadentum muss reduziert werden.

      Vielleicht möglich durch massiven Ausbau der Infrastruktur, Auslagerung von Arbeitsprozessen zurück an den Wohnort der Familie durch Ausweitung der Telearbeit.

      Grossfamilien und Kinder waren früher keine Bespassungsfaktoren, sondern zum einen triebhaft-unausweichlich, zum anderen ökonomisch notwendig.

      Kinder waren die einzige Alterssicherung vor Einführung der Rentenkasse.

      Menschen wurden früher nicht wesentlich weniger alt als heute, hatten sie erst einmal die Kindheit überlebt.

      Kinder waren die einzige Pflege-und Lebensunterhaltssicherung für die allermeisten Menschen, die kein Vermögen anhäufen konnten, die immer nur von der Hand in den Mund lebten und die hoffen mussten, im Alter von der Arbeit ihrer Kinder unterhalten und von denen auch gepflegt zu werden.

      Dabei fiel in den Zeiten der Muskelökonomie ganz automatisch Männern der Erwerb zu (Arbeitsertrag meist direkt abhängig von der Muskelkraft des Arbeitenden bei geringer Produktivität – also MUSS der Stärkere, meist der Mann, die materielle Hauptsicherungsarbeit übernehmen) und Frauen übernahmen leichtere Arbeiten und die Pflege ihrer eigenen Kinder und der alten Menschn im Haushalt.

      Anders war das sinnvoll-überlebenstüchtig gar nicht organisierbar.

      Diese Zeiten sind vorbei dank Indurstrialisierung und Produktivitätsteigerungen, die Zeit der Muskelökonomie ist in entwickelten Gesellschaften zu Ende.
      Dort sind Kinder nur noch eine ökonomische Last (rein materiell auf eine Generation gerechnet).

      Um das zu ändern, müssen wir dahin kommen, Kinderaufzucht zu vergüten.

      Vielleicht ist Peter Merschs Konzept der Familienmanagerin der einzige gangbare Weg, die Reproduktionsfähigkeit einer Gesellschaft langfristig sicherzustellen unter den Bedingungen der Gleichberechtigung.

      Es spräche jenes Drittel Frauen an, die laut Präferenzforschung ohnehin am liebsten auf Erwerbsarbeit verzichten und sich auf ihre eigenen Kinder konzentrieren möchten.

      Wenn man von denen 50 % gewinnen könnte, 4-5 Kinder zu gebären und qualifiziert aufzuziehen, hätten wir wieder längerfristig Zukunft und könnten mit jenen Frauen und Männern leben und überleben, die keine oder nur 1-2 Kinder haben wollen, überleben ohne Vergreisung oder Masseneinwanderung kaum integrierbarer Menschen, deren Zustrom auch das Patriarchat zurückbringt, unweigerlich.

      Wie anders die langfristige Wiederkehr des Patriarchates verhindert werden soll, ist mir bisher schleierhaft geblieben.

      Frauen, die das wollen, könnten „Kinderproduktion und Aufzucht“ als qualifizierten Beruf ergreifen und würden dafür vom Staat entlohnt.

      Genaueres bei Peter Mersch

      http://knol.google.com/k/familienmanagerin#

      Alle anderen Wege (öffentliche Kinderbetreuung, drastische Erhöhung des Kindergeldes) führen über kurz oder lang in Sackgassen, zum Systemzusammenbruch.

  18. „Ich bin dagegen, ihr aufgrund ihres Phänotyps bestimmte Rollen aufzuzwängen, auch wenn ich verstehen kann, warum die Mehrzahl der Frauen sich in diesen Rollen wohler fühlt als in der Männerrolle (und anders herum), weil ich die biologischen Grundlagen sehe, die diese Rollen ausformen.“

    Also ich würde mich in der Frauenrolle sehr wohl fühlen. Kein Mensch lebt schließlich paradiesischer als die westliche Frau.

    • Kann man nicht so pauschal sagen. Du hast ja einschränkend gesagt..“Frauen in der westlichen Welt“

      Glaube nicht das du dich als Frau in Afghanistan, Saudi Arabien oder Indien wohlfühlen würdest nur um mal Extrembeispiele zu nennen.

      Gut als Mann würde ich mich da auch nicht wohlfühlen aber für die meisten Frauen ist es der blanke Horror.

      Aber vielleicht sehen die Frauen gerade auch auf diesem Blog mal ein, dass für einen Mann die westliche Welt der blanke Horror ist und wir reden von Durchschnittsmännern und nicht von den paar Privilegierten in den obersten Etagen.

      Wir werden hier dafür durch Gesetze diskrimminiert, auch wenn hier keine Scharia herrscht und die Knäste im Vergleich dazu Hotels sind.

      • @sebastian
        Auch für Männer kann der Islam der blanke Horror sein, denn auch dort werden Frauen durch die Gesellschaft beschützt, es wird alles getan, damit diese nicht ganz nach unten fallen. So wie hier auch. Über 80% der Obdachlosen sind Männer. Männer werden auch im Islam gesteinigt usw usw usw.

  19. @ Peter
    Dein Problem, wie das so vieler die von der Zersetzung der Familie reden, ist das Du ein bestimmtest Bild von Familie idealisierst.

    „Die Vereinzelung, die Atomisierung der Gesellschaft ist unübersehbar und ist direkte Folge des Primates der Ökonomie.“

    Erstens ist das, was Du „Vereinzelung“ und „Atomisierung“ nennst, eine Folge der individuellen Freiheit. Die Zeiten wo man durch gesellschaftlichen und religiösen Zwang genötigt wurde, zu heiraten und quasi sein Leben lang bei einem Partner zu bleiben sind vorbei, ebenso die Zeiten, wo die Frau in einer Ehe gar nicht anders kontne, als dutzende Kinder zur Welt zu bringen.
    Zweitens gibt es den Primat der Ökonomie nicht. Wenn es ihn gäbe, würde Griechenland kein Geld bekommen, die Bad Banks wären schon lange nichtexistent, und wir müssten nicht allmonatlich Steuern und Sozialabgaben zahlen.

    „Kinder sind unproduktiv und deshalb aus rein kapitalistischer Sicht wertlos.“

    Kinder sind vor allem eines: ein Hobby. Ja, es mag hart und zynisch klingen, aber genau so ist es. Wenn man überhaupt eine Korrelation anstellen will, dann kann man doch klar erkennen, das die Geburtenraten genau zu dem Zeitpunkt gesunken sind, als die Sexualität vom Gebähren bzw. Zeugen entkoppelt wurde. Die Menschen haben früher Kinder doch nicht alleine deshalb bekommen, weil sie so kinderlieb waren, sondern weil es auch eine Unausweichlichkeit war. Noch dazu waren viele Kinder für Familien vor allem eines: Der Garant für Armut. Kinder kosten nun mal. Daran ist aber nicht der Kapitalismus schuld, sondern der zwingende Fakt, dass ein Kinder mehr pro Familie, nun mal ein Esser mehr, bei vorübergehend gleichbleibender Arbeitskraft, bedeutet.

    „Das reine kapitalistische System ist ein sozialdarwinistisches System. Es hat weder Moral noch Werte, kennt nur Preise. Die Freiheit ist nicht die Freiheit des Menschen, sondern des Marktes.“

    Das ist natürlich Unsinn, denn der Markt ist kein mysthisches Wesen ohne Gesicht, sondern konstituiert sich aus den freiwilligen Handlungen und aus den Interessen von Menschen. Demnach hat der Markt natürlich auch Moral und Werte, eben jene der Menschen aus die sich der Markt konstituiert.

    Mich würde mal Deine Alternative interessieren. Zwang zum Kinderkriegen? Deindustralisierung und Rückkehr in die Agrargesellschaft? Verbot von Verhütungsmitteln? Oder ganz simpel, die finanzielle Förderung von Kindern – womit man aber weder die Kernfamilie stabilisiert, noch die Geburtenrate nennenswert erhöht.

    • @ Adrian *Kinder sind vor allem eines: ein Hobby.* Nein, das sind sie so oder so oder so nicht! Die Frage lautet: Unter welchem Gesichtspunkt könnte man behaupten, dass Kinder ein Hobbie ihrer Eltern sein dürften. Deine Modelleisenbahn, existierte sie, ginge mich an sich nichts an, Deine Kinder aber schon. Und deshalb bestehe ich darauf, Steuern für sie zu bezahlen. (Falls wir dem selben Gemeinwesen angehören.)

      • „Und deshalb bestehe ich darauf, Steuern für sie zu bezahlen. “

        Dumm nur, dass alle anderen mitzahlen müssen.

        „(Falls wir dem selben Gemeinwesen angehören.)“

        Meinem Gemeinwesen gehörst Du jedenfalls nicht an. Ich kenne Dich ja nicht mal.

    • Dein Problem, wie das so vieler die von der Zersetzung der Familie reden, ist das Du ein bestimmtest Bild von Familie idealisierst.

      Ich idealisiere die Familie als Kernstruktur der Gesellschaft nicht mehr als Du den individualistischen Hedonismus. Übrigens entstamme ich keineswegs einer Familie, die vorbehaltlos als intakt gelten dürfte. Von daher ist mir eine unkritische Idealisierung fremd.

      Mich würde mal Deine Alternative interessieren. Zwang zum Kinderkriegen? Deindustralisierung und Rückkehr in die Agrargesellschaft? Verbot von Verhütungsmitteln?

      Nichts von alledem.
      Es ist nicht leicht, so auf die Schnelle ein grundlegend anderes Gesellschaftssystem zu skizzieren, das dürfte klar sein. Notwendig aber wäre, die Macht des Kapitals sowie der politischen Parteien zu brechen. Unsere sogenannte Demokratie wird allmählich zur Farce.

      Das bedingunslose Grundeinkommen ist notwendig, um dem Individuum wenigstens ein klein wenig Autonomie zurückzugeben. Die grosse Mehrheit der Menschen ist entweder vom Arbeitgeber oder vom Staat total abhängig. Ich kann die von Dir erwähnte Freiwilligkeit und Freiheit angesichts der ökonomischen Zwänge nicht erkennen.

      Was tun denn die politischen Parteien anderes als die Leute gegeneinander im Verteilkampf aufzuhetzen? Männer gegen Frauen, Heterosexuelle gegen Homosexuelle, Schweizer gegen Deutsche, Deutsche gegen Griechen, und alle gegen alle. Teile und herrsche. So läuft das.

      • Nun, selbst wenn das bedingungslose Grundeinkommen dem Individuum Autonomie zurückgibt, inwiefern soll das was an der von Dir beklagten „Vereinzelung“ und „Zersetzung“ der Familie ändern? Glaubst Du etwa, dann gäbe es keine Scheidungen mehr? Glaubst Du die Leute würden sich dadurch leichter verlieben? Glaubst Du, die Schwierigkeiten eine Beziehung am Leben zu halten, würden dadurch vereinfacht?

        „Notwendig aber wäre, die Macht des Kapitals sowie der politischen Parteien zu brechen.“

        „Macht des Kapitals“ – keine Ahnung, was Du damit meinst. Macht der politischen Parteien zu brechen, da mache ich mit.

        „Unsere sogenannte Demokratie wird allmählich zur Farce.“

        Ich halte nichts von Demokratie. Demokratie ist eine Gesellschaftsform, bei dem die Mehrheit bestimmt, wie ich mein Leben zu leben habe.

        „Ich kann die von Dir erwähnte Freiwilligkeit und Freiheit angesichts der ökonomischen Zwänge nicht erkennen.“

        Ökonomische Zwänge sind normal. Du konkurrierst schließlich mit anderen Menschen um Güter, Waren und Bedürfnisse, ob Du Dir das nun bewusst machst oder nicht.

        Ich glaube eher, mit dem Gerede von wegen „Atomisierung“ und „Vereinzelung“ beklagst Du den Umstand, dass Du für Dein Leben verantwortlich bist, und nicht immer jemand da ist, der Dir alles ermöglicht, was Du willst und begehrst.

      • @Adrian

        Ich halte nichts von Demokratie. Demokratie ist eine Gesellschaftsform, bei dem die Mehrheit bestimmt, wie ich mein Leben zu leben habe.

        Wenn die Mehrheit eine gesellschaftspolitisch liberale Haltung einnimmt, dann ist dem nicht so. Allerdings wird es immer gesellschaftliche Konventionen geben, deren Einhaltung durch Gesetze verbindlich vorgeschrieben werden und deren Missachtung sanktioniert wird.

        Mir ist es lieber, wenn diese Konventionen die Überzeugung einer Mehrheit widerspiegelt, als wenn sie das Resultat irgendeiner sich selbst als Elite verstehenden Minderheit ist, welche sich berufen fühlt, die Massen zu lenken.

        Bist du Deutscher? Ich stelle immer wieder mit Bedauern fest, dass der Anteil derer, die das demokratische Prinzip verinnerlicht haben, also als wirkliche Demokraten gelten dürfen, in Deutschland eher gering ist. Die elitäre Überzeugung, dass die Massen dumm sind und von einer Elite geführt, eigentlich bevormundet werden müssen, um Schlimmes zu verhindern, ist weit verbreitet. Das hängt offensichtlich mit der deutschen Geschichtsdeutung des NS zusammen, welche fälschlicherweise behauptet, es seien die dummen Massen dafür verantwortlich, dass A.H an die Macht gelangte.

        Ich glaube eher, mit dem Gerede von wegen „Atomisierung“ und „Vereinzelung“ beklagst Du den Umstand, dass Du für Dein Leben verantwortlich bist, und nicht immer jemand da ist, der Dir alles ermöglicht, was Du willst und begehrst.

        Und ich glaube eher, dass dein mir bekanntes Pochen auf „Selbstverantwortung“ nichts anderes ist als die Absage an jede gesellschaftliche Verantwortung des Einzelnen. ja ja, ich weiss, „jeder ist seines Glückes Schmied“. Jeder kann Bundeskanzler werden, aber nur einer auf einmal 🙂
        Ich bin aber nicht so naiv zu glauben, dass es der Staat wäre, der mir meine Wünsche erfüllt. Bisher war es in meinem Leben so, dass ich Steuern bezahlt habe, bis mir schwarz vor Augen wurde. Diese Steuergelder sind zu einem grossen Teil dazu da, eine vollgefressene, sich selbst als Elite wähnende Klasse durchzufüttern.

  20. @Adrian

    Ich glaube eher, mit dem Gerede von wegen „Atomisierung“ und „Vereinzelung“ beklagst Du den Umstand, dass Du für Dein Leben verantwortlich bist, und nicht immer jemand da ist, der Dir alles ermöglicht, was Du willst und begehrst.

    Da deine Formulierungen konnotieren, dass du Peter nicht kennst, warum stocherst du dann, wie ein Blinder im Nebel rum?
    Waschweibermentalität ist ein psychopathologischer Virus, der nix taugt.

    • haha, ein „psychopathologischer Virus“ – ist das neudeutscher Gendersprech, die Vermischung von Psychologie und Medizin oder einfach nur, in Anlehnung an die Genderwissenschaften, eine sinnfreie Aneinanderreihung von Wörtern?

  21. @ Adrian *Du konkurrierst schließlich mit anderen Menschen um Güter, Waren und Bedürfnisse, * Aber, aber, Adrian, du Schlingel, wir konkurrieren doch nicht um Bedürfnisse. Dagegen hast du doch gesorgt!

  22. Pingback: Woher kommt der Hass im Feminismus und Maskulismus? « Alles Evolution

  23. @ Peter
    „Die elitäre Überzeugung, dass die Massen dumm sind und von einer Elite geführt, eigentlich bevormundet werden müssen, um Schlimmes zu verhindern, ist weit verbreitet. “

    Ich will Freiheit für mich, keinen Führer und keine Bevormunder. Das schließt auch demokratische Bevormundung ein.

    „Und ich glaube eher, dass dein mir bekanntes Pochen auf „Selbstverantwortung“ nichts anderes ist als die Absage an jede gesellschaftliche Verantwortung des Einzelnen.“

    Erstens: Gesellschaftlche Verantwortung – so wie ich sie verstehe – passiert freiwillig und nicht über die bürokratischen Hände des Staates.
    Zweitens: Ich weiß nicht mal, was Du mit „gesellschaftlicher Verantwortung“ überhaupt meinst.

  24. Pingback: Maskulisten-Kacke: Folge 2 | Love me or leave me – - >

  25. Lol jetzt zieht das Feminat alle Register ;), aber selbst behaupten andere würden mit ihren Namen Scheisse schreiben wie Piratenweib.

    Im Übrigen: eine IP-Nummer sagt gar nichts aus, wir haben früher, als Internet noch richtig Geld gekostet hat, immer auf anderen Leute Rechnung gesurft und gezogen 😉

  26. Pingback: „Nein, ernsthaft, was ist mit den Interessen der Männer“ « Alles Evolution

  27. Leben auf der Erde Männer oder Frauen oder doch wohl beide? Warum wird hier kein Konsens gefunden der vereint und nicht spaltet?

    Natürlich gibt es bestimmte Entwicklungen die sicher nicht immer stimmig sind, darauf sollte man hinweisen und diskutieren. Jemanden an den Pranger stellen, ich würde sagen das hatten wir schon in unserer Geschichte.

    Ich möchte nur einen „Denkanstoss“ geben, was dieses Aufkommen „Antifeministischer“ Gedanken betrifft:

    http://books.google.de/books?id=CTImWf2zkVUC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=Antifeminismus+zur+vorbereitung+des+krieges&source=bl&ots=rlKj0Fg_E6&sig=uvsUceKTqaX5hYLcx7-iKIUk05g&hl=de&ei=3FfbTv_tHIeEhQfp–SrDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDMQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

    Ich bin auch mit einigen Dingen nicht einverstanden, ja einige Frauen nutzen natürlich das begrenzte Selbbewusstsein von Männern aus aber das ist nichts neues und auch das Problem was Männer mit sich selbst haben ist NIchts neues.

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