Einer der immer wieder vorgebrachten Kritikpunkte (neben anderen) gegen Pickuptechniken ist, dass es zu zielgerichtet und damit nicht mehr normal ist. Man beeinflusse den anderen mit Verhaltensweisen, die nur auf eine bestimmte Reaktion abzielen und daher nicht mehr normales menschliches Verhalten sind.
Khaos.Kind fasst dies in einem Kommentar so:
Ich werde gern wie ein normaler Mensch behandelt und nicht wie ein „ich pack jetzt das aus meinem Repertoire aus, damit du dich wohl fühlst und wir später intimer werden“-Bonuspaket.
Da stellt sich bei mir die Frage, was in einer auf einen Flirt ausgerichteten Kommunikation zwischen an einander interessierten Personen oder bei Aktionen von Personen untereinander überhaupt „normal“ und nicht mehr Repertoire ist.
Nach den subjektiven-dekonstruktivistischen Theorien wäre ja aufgrund gesellschaftlicher Prägung immer ein in der Gesellschaft entwickeltes Verhalten vorhanden. Danach können wir im Prinzip nicht geschlechtsneutral handeln und den anderen auch nicht geschlechtsneutral wahrnehmen.
Die Mächtigen geben die Gesellschaftsrollen vor, die ihre Macht absichern und sorgen dafür, dass die Erfüllung dieser Vorteile für die Leute bringt, damit diese so ihre Macht absichern können. Wir haben dann hegemoniale Männlichkeit, Nutznießer dieser, jeder hat seinen Platz im System. Was ist also eine Behandlung wie ein Mensch, gerade im Geschlechterverhältnis?
Ist die Einladung zum Kaffee oder zum Essen von einem Mann an eine Frau ein zielgerichtetes Verhalten, mit dem er sie beeinflussen will? Ist der Push-Up-Bh, der sportliche Körper eine Beeinflussung? Ist der feste, selbstbewußte Händedruck bereits darauf ausgerichtet ein Signal zu vermitteln?
Und was ist Respekt? Wenn man einen anderen respektvoll und „menschlich“ behandelt, tut man dies dann nicht, damit der andere einen als jemanden wahrnimmt, der sich respektvoll und menschlich verhalten kann und daher eine positive Einstellung ihm gegenüber hat?
Warum unterscheidet sich das dann z.B. von einem Necken oder Neggen, bei dem man ebenfalls will, dass der andere einen respektiert?
Die Abgrenzung verläuft hier eher zwischen anerkannten Praktiken und nicht anerkannten Praktiken.
Hier könnte man anführen, dass es das Wissen um die Reaktion ist und die Zielgerichtetheit. Aber wir wissen bei den allermeisten Verhalten wie der andere darauf in etwa reagieren wird und planen sein Verhalten und die gewünschte Reaktion mit ein. Der eine macht es bewusster, weil er gut mit Menschen umgehen kann und die Strukturen dahinter erkannt hat, der andere unbewusster, wieder andere gar nicht und ecken an.
Die asiatische Verneigung beispielsweise ist eine entwaffnende Demutsgeste. Aber inzwischen vollkommen akzeptiert, so dass sie nicht mehr als solche gilt. Das Händeschütteln ist ein rituelles herstellen eines Körperkontaktes, damit ein gewisser Abbau von Hemmungen, auch ritualisiert. Das gemeinsame Essen in einem Restaurant ist das Herstellen eines Sättigungsgefühls zur Steigerung des Wohlbefindens. Auch ritualisiert.
Höflichkeit ist nahezu immer mit gewissen Demutsgesten verbunden. „Entschuldigung, würden sie so freundlich sein, mir das Salz herüberzureichen“ ist daraufhin nicht schwer zu analysieren. Es fällt uns nur nicht mehr auf. Oder einer Frau die Tür aufzuhalten oder ähnliches.
Ich glaube es ist sehr schwer ein „normales und menschliches Verhalten“ zu finden, dass nicht einen tiefern Zweck hat und nicht in irgendeiner Form eine Beeinflussung darstellt.
Alles Evolution 
Es geht auch gar nicht darum, ob und welches Verhalten eine Beeinflussung darstellt. Natürlich will fast jede Person bei anderen gut ankommen.
Es geht darum, dass PU in der Art wie du es beschreibst totaler Humbug ist. Weil du auf nachfragen sagst, dass natürlich nicht alle Frauen über einen Kamm geschoren werden, sondern Mann das ausprobieren muss, was bei welcher Frau gut ankommt. Die Chance auf eine positive Reaktion mag höher sein als normal aber prinzipiell ist PU in der Form, wie du es beschreibst, einfach nur eine Bezeichnung für Sachen, die Menschen a) sowieso machen und b) aufgrund der Diversität nicht mal besonders wirkungsvoll und/oder c) auf eine winzige sehr spezifische Gruppe von Frauen ausgelegt. Ach ja und außerdem bringt PU nur was für die Anbahnung heterosexueller Kontakte.
Vielleicht ist PU ja super. Aber wenn, dann kannst du es nicht rüberbringen, weil du in deinen Blogeinträgen zu sehr verallgemeinerst und auf nachfragen dann zu sehr relativierst.
So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu unsachlich 😉
Ich sollte das noch ergänzen.
Es ist nicht schlimm, dass du relativierst. Sondern dass du relativieren musst, weil die bisher überwiegende Mehrheit der anwesenden Frauen sagt: Nein, seh ich anders und hab ich anders erlebt und käme so ein PUler daher, dem würd ich mal gehörig das Ego kürzen.
Die als „Ausnahmen“ zu betiteln, macht PU übrigens nicht glaubwürdiger. Eine Theorie, die auf alle zutreffen will und es bei weitem nicht tut, die ist eben nicht glaubwürdig. Das wirfst du feministischen Theorien vor, das trifft auf PU zu.
@Khaos.Kind:
Wenn Männer PU Tipps notwendig haben, dann kann der Umkehrschluss nur sein, dass sie weder Ahnung vom Flirten noch von Frauen haben. Im Web geschilderte Erfolgserlebnisse entpuppen sich in der Realität meistens als laues Lüftchen. 🙂
http://www.pickup-tipps.de/
Danke für die treffende Zusammenfassung.
..dann sollte doch alles in Butter sein – sollte man eigentlich meinen.
PUler sind demzufolge arme Looser, denen frau – sollte ihr tatsächlich mal einer begegnen – mit dem kleinen Zeh „mal gehörig das Ego kürz[t]“
„Ego kürzen“ klingt ja nach der ganz besonderen Souveränität eines besonders gesunden Selbstbewußtseins, und obendrein nach einem ganz besonderen Verständnis von Humanismus.
@ Khaos.Kind
PU-Techniken wirken bei sehr vielen Frauen.
Ich denke allerdings, dass nur der sie erfolgreich einsetzt, auf Dauer, der sie eigentlich nicht braucht, der sie unbewusst einzusetzen in der Lage wäre, wenn er nicht eingeschüchtert, fehlinformiert, etwa durch feministische „Aufklärung“ über weibliches Verhalten etc., wäre.
In diesem Sinne scheint mir PU sinnvoll als „Anschubhilfe“ für verunsicherte Heranwachsende, die versuchen, sich Mädchen/Frauen so zu nähern, wie feministische Propaganda es sie gelehrt hat und die Misserfolg an Misserfolg reihen, was sie immer weiter verunsichert und hemmt, während sie sprachlos zur Kenntnis nehmen, wie die Mädelz mit genau jenen Macho-Ärschen in die Kiste springen, vor denen sie FeministInnen immer gewarnt haben.
Das falsche Menschenbild feministisch-sozialistischer Provenienz täuscht ja nicht nur Jungen über sich selbst und Mädchen, sondern natürlich genauso Mädchen über sich selbst und Jungen.
Das Wirken der Instinkte endet ja nicht, nur weil der ideologiesierte Kopf anders will.
Auch viele Feministinnen haben ihre Submissionsfantasien und sehnen sich nach dem starken Kerl, nicht anders als „normale“ Frauen.
Nur ist es ihnen öfter peinlich, das auch zuzugeben und im Zweifel ist der Mann, die Gesellschaft, das Patriarchat schuld, dass sie so „verkorkst“ sind.
Was ihre ohnehin meist schlechte Laune auch nicht gerade bessert.
Feministische Frauen wissen weniger über weibliches Verhalten, ihr eigenes Verhalten, als sie sich einbilden.
Ideologien, systematische Fehlwahrnehmungen der Realität, setzen Selbsttäuschung NOTWENDIG voraus und verstärken sie.
Deshalb sind die antirealistischen Schutzwälle, hinter denen der Feminismus blüht und gedeiht, so hoch, müssen sie es sein, das Selbstreferentielle, das Sektiererische der Gender-Study-Gemeinde, das Ausblenden männlicher Erfahrungen mit Frauen.
@Roslin
Mir ist schon bewusst, dass zumindest hier auf dem Blog viele enttäuschte Ex-Pro-Feministische Männer sind. Einige von denen haben gemerkt, dass sie mit PU mehr Erfolg bei Frauen haben als vorher.
Nur halte ich es für einen Fehlschluss, den Erfolg auf PU zurück zu führen. Der Großteil der Frauen mag selbstbewusste Menschen und das ist jetzt nicht so neu wie manche das verkaufen wollen. Noch vor ein paar Jahren war es halt egal, wer auf was steht, weil Bindungen selten wirklich über freie Auswahl zustande kamen.
Und ich halte es für einen Fehlschluss, das Feminist/innen anzuhängen. Was Thema feministischer Forderungen war und ist, sind keine „sag mir was ich tun soll“-Schleim-Nerv-Quallen. Sondern Rücksichtnahme. Denn manche Frauen haben schlechte Erfahrungen gemacht. Manche brauchen einen vorsichtigen Zugang. Manche wollen sich richtig zoffen („Wo Reibung ist, da sprühen Funken“). Viele wollen einfach einen Partner oder eine Partnerin, die in ihnen Menschen sieht, keine Ersatz-Muttis oder Gebärmaschinen. So wie viele Männer keine Ersatz-Muttis oder Gebärmaschinen, sondern eben Partnerinnen wollen.
Das ist die Richtung, in die es sich entwickelt und ich unterstütze es, dass es weiter dahin geht. PU halte ich da nicht für zielführend, weil es die „andere Person“ doch nur wieder objektifiziert. Danke aber über das Stadium sollten wir hinaus sein.
@Khaos.Kind:
Mir ist schon bewusst, dass zumindest hier auf dem Blog viele enttäuschte Ex-Pro-Feministische Männer sind.
Das ist das schlichte, umgedrehte Feministinnen-sind-allesamt-sexuell-frustriert-Argument.
Was Thema feministischer Forderungen war und ist ..
Ich dachte, es gibt „den“ Feminismus nicht.
Überwiegendes radikalfeministisches Thema war, und – aufbauend auf den damals entwickelten geistigen Überbau – häufig noch ist, ist die dämonisierung männlicher Heterosexualität, und die darauf aufbauende Erklärung allen menschlichen Leides. „historischer und dialektischer (Hetro-) Sexualismus“ sozusagen, statt -Materialismus.
weil es die „andere Person“ doch nur wieder objektifiziert.
Und diese „Objektifizierung“ solltest du imho schon begründen, du willst wohl nicht auf den Überbau von anno 1975 zurückgreifen, denke ich.
Das ist ja auch das Thema des Artikels. Ist das intentionale Verführen einer Frau eine Objektifizierung?
Das erscheint mir als Widerspruch: Geht man davon aus, dass Männer und Frauen vom sexuellen Wesen her grundsätzlich gleich sind, dann kann ja Frau auch nicht grundsätzlich irgendwas „hergeben“, wenn sie sich „rumkriegen“ lässt.
Dann wäre folglich die „Objektifizierung“ eine individuelle Frage, d.h. man könnte sie nur in den Konstellationen kritisieren, in denen eine individuelle Frau „mehr als nur Sex“ will. Das läuft auf „Vortäuschung von Liebe“ u.ä. hinaus, und dann wäre die Frage zu stellen ob Täuschen („seine Person im besseren Lichte erscheinen lassen“) nicht beim Flirten sowieso Programm ist.
Die Kritik reklamiert aber, so mein Eindruck, etwas für das feministische Kollektivsubjekt, d.h. für „Frauen an sich“
Die Übertragung des marx’schen Begriffes der Vergegenständlichung und Vergesellschaftung funktioniert imho nur, wenn man weibliche Sexualität als Äquivalent zur Arbeit des Proletaririers betrachtet: Etwas, was der Proletarier nicht aus seinem Selbst heraus will.
Dass das nichts anderes ist als die viktorianische Vorstellung von der weiblichen Asexualität sollte klar sein.
Die „Objektifizierungskritik“ würde ich ja in anderen gesellschaftlichen Kontexten vielleicht noch gelten lassen, wenn es tatsächlich so sein sollte dass Frauen nur als Sexualobjekte wahrgenommen werden.
Allerdings müsste man dann die gesamte Geschlechterdynamik betrachten.
@Nick
Das ist das schlichte, umgedrehte Feministinnen-sind-allesamt-sexuell-frustriert-Argument.
Es ist die schlicht Zusammenfassung des „ich gebs ja ungern zu aber ich war auch mal feministisch“ das ich hier öfter lese. Soweit ich mich erinnere schriebst du das vor ein paar Tagen selbst.
Es heißt in keinster Weise, dass du oder die anderen, die das schreiben/schrieben chronisch untervögelt sind und nur mal wieder ne richtige Frau im Bett brauchen – wie es im umgekehrten Fall durchaus eine übliche Behauptung ist. Es heißt lediglich, dass manche der hier Pro-PUler nicht das im Feminismus fanden, was sie suchten – weibliche Anerkennung (und ja, das ist überpsychologisiert und aus dem Handgelenk geschüttelt ohne argumentative Basis, berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte).
Und diese „Objektifizierung“ solltest du imho schon begründen,
Warum?
Das ist ja auch das Thema des Artikels. Ist das intentionale Verführen einer Frau eine Objektifizierung?
Intentionale Verführung ist nicht Objektifizierung, insofern sie sich auf eine konkrete Frau und deren Bedürfnisse richtet.
Die Ausarbeitung einer Strategie, die verspricht JEDE Frau rumzukriegen ist eine unzureichende Verallgemeinerung und hat nicht eine Frau als Subjekt im Fokus, sondern eben „die Frau“ deren Existenz ich abstreiten würde. Sollte PU nicht letzteres sein, dann frag ich mich, was die ganzen komischen Bücher und Kurse und Foren sollen 😛
@Khaos.Kind:
(und ja, das ist überpsychologisiert und aus dem Handgelenk geschüttelt ohne argumentative Basis, berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte)
Mein Hauptmotiv für die Abkehr vom Feminismus war die ihm zumeist zugrundeliegende dumpfe Misandrie, die sich mit Totschlagargumenten wie „jaja, Feministinnen sind alle Männerhasserinnen“ nicht aus der Welt schaffen ließ. Das feministische Weltbild war auch immer weniger geeignet, irgendwas plausibel zu erklären.
Mit meinen persönlichen Beziehungen hat das weniger zu tun, den Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit in puncto „Machos“ habe schon immer stark wahrgenommen, ich habe ihn mir damit erklärt, dass Frauen eben die Verhältnisse „internalisieren“. Meine Freundinnen haben sich immer amüsiert, ich sei ja total blind für die Fiesheiten von Frauen.
Und diese „Objektifizierung“ solltest du imho schon begründen,
Warum?
..damit man deine Kritik überhaupt diskutieren kann.
Sonst bleibt nur die Annahme eines Rekurses auf den 70er Jahre-Feminismus.
Du musst ja irgendwie darauf kommen, dass ein Mann, der nur Sex will dich grundsätzlich nicht als Mensch respektiert.
Die Ausarbeitung einer Strategie, die verspricht JEDE Frau rumzukriegen ist eine unzureichende Verallgemeinerung und hat nicht eine Frau als Subjekt im Fokus..
Nach meiner Auffassung ist das ein Widerspruch, weil niemand anders als das Subjekt sich zum Subjekt machen kann.
@ Khaos.Kind
*Es ist die schlicht Zusammenfassung des „ich gebs ja ungern zu aber ich war auch mal feministisch“ das ich hier öfter lese. Soweit ich mich erinnere schriebst du das vor ein paar Tagen selbst.*
Ich geb’s gerne zu: Ich war bis ca. 19 Feminist, wie an in meiner Generation friedensbewegt und links und feministisch war.
Dann wurde meine damalige Freundin, mit der ich seit meinem 16. Lebensjahr zusammen war, zur Radikalfeministin, entdeckte mehr und mehr, wie sehr ich sie unterdrückte und wollte mich vor mir selbst retten, weil sie mich doch immer noch liebte, irgendwie.
Ich hätte dazu nur meine abgrundtiefe Schlechtigkeit erkennen müssen, um bereit zu sein zur Umerziehung, kulturrevolutionäre Methodik.
Nun fand ich mich aber gar nicht abgrundtief schlecht, im Gegenteil, eigentlich ganz in Ordnung, nicht so sehr viel anders als der Mensch, in den sie sich mit 16 verliebt hatte, mit dem sie all die Jahre über sehr glücklich war.
Ich war tief verletzt, tief gedemütigt und auch verunsichert/verwirrt über all die Vorwürfe, die ich zu hören bekam.
*Es heißt lediglich, dass manche der hier Pro-PUler nicht das im Feminismus fanden, was sie suchten – weibliche Anerkennung (und ja, das ist überpsychologisiert und aus dem Handgelenk geschüttelt ohne argumentative Basis, berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte).*
Ich suchte im Feminismus keineswegs weibliche Anerkennung, sondern schlicht Gerechtigkeit, die allerdings auch die Anerkennung männlicher Leistung FÜR Frauen und Kinder umfasst, die Anerkennung männlicher Opfer FÜR Frauen und Kinder.
Dazu waren die Vertreterinnen dieser Ideologie nicht bereit.
Sie erwarten von Männern nur, die Anerkennung weiblichen Opfers und weiblicher Leistung, sind gegenüber Männern jedoch geprägt von einer Haltung der Misandrie und Verachtung.
Das hat nun dazu geführt, dass in unserer feminstisch-femizentrischen Gesellschaft die privilegierteste von allen Gruppen, die weißen heterosexuellen Frauen, sich wieder und immer wieder als Opfer darstellen können, Privielegien, Schutz, Sonderkonditionen in allen Lebensbereichen eifordern, obwohl sie von allem Negativen weitaus weniger betroffen sind als Männer (Männer stellen die Masse der Selbstmörder, der chronisch Kranken, der Berufinvaliden/-unfalltoten, der Gewaltopfer, sie sind es, die im Schnitt 6 Jahre vor Frauen sterben, die härter und länger arbeiten und trotzdem nur ca. 1/3 des frei verfügbaren Geldes ausgeben).
Welches Geschlecht wird hier eigentlich ausgebeutet?
FeministInnen sehen immer nur die Männerdominanz an der Spitze, nie die Männerdominanz an der Basis der Gesellschaftspyramide.
Die Basis ist jedoch viel breiter als die Spitze: Viel mehr Männer als Frauen sind obdachlos, arbeitslos, suchtkrank.
Denn die Männer an der Spitze machen keine Männerpolitik, sondern Frauenpolitik, setzen Schutz-und Schon-, Versorgungs-und Privilegierungsprogramme für Frauen durch.
Und werden dabei von Frauenpolitikerinnen eifrig unterstützt, die auch nur Frauenpolitik machen, gestützt auf die „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse jenes Faches, das Du hier vertrittst, das das Opfertum und die umfassende Benachteiligung von Frauen „beweist“ durch einseitige Fragestellungen, die zu einseitigen Ergebnissen führen.
Heute bin ich dezidierter Antifeminist, so entschieden antifeministisch wie ich anitkommunistisch oder antifaschistisch bin, nicht weil ich gegen GLEICHBERECHTIGUNG wäre, sondern weil Gleichberechtigung auch für Männern nur gegen den Feminismus erreichbar ist, eine Ideologie mit misandrischen Prämissen, von der Männer nichts, gar nichts zu erwarten haben außer Missachtung, Diffamierung und Diskriminierung.
Feminismus ist nichts weiter als Ermächtigung der Frau ohne Rücksicht und auf Kosten von Männern, die „natürliche“ Macht von Frauen gegenüber Männern dabei negierend, um die Opferrolle nicht zu gefährden.
So wird Feminismus zur Ermächtigung eines verantwortungslosen weiblichen Egoismus, der sich mit dieser Ideologie zum menschheitsbeglückenden Altruismus transzendiert, der es den rabiaten Egoistinnen erlaubt, sich edel, hilfreich und gut zu FÜHLEN und doch rabiat egoistisch zu SEIN.
Das ist mit Appellen an Vernunft und Einsicht nicht zu stoppen, denn der menschliche Egoismus ist unersättlich.
Mit dem Fressen wächst nicht die Sättigung, sondern nur der Appetit.
Je mehr Privilegien für Frauen, je mehr Schutz-und Schonräume, desto mehr erwarten sie, desto mehr fordern sie.
Menschlicher Egoismus, auch der weibliche, ist nur zu stoppen durch einen Gegenegoismus, der sich ihm entgegenstellt, die Willfährigkeit verweigert.
Männer müssen gegenüber Frauen wieder egoistischer werden, damit das „Do-ut-des“ wieder funktioniert.
Darum bin ich Antifeminist.
Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen, wenn ich schon hinschreib, dass die Zusammenfassung überpsychologisiert ist? Soweit solltet ihr das Lesen doch bitte beherrschen.
@Nick
..damit man deine Kritik überhaupt diskutieren kann.
Wenn du hier irgendwann mal anfängst, etwas ergebnissoffen zu diskutieren, mach ich drei Kreuze im Kalender und rahme ihn mir ein. Alles andere ist nur ein verbaler Schwanzvergleich.
@Roslin
Find ich überaus spannend zu erfahren, wie Menschen Antifeministen werden und das auch begründen können. Und interessanterweise haben wir ein ähnliches Ziel. 🙂
Schade, dass du die ganzen selbstkritischen Aspekte innerhalb feministischer Diskurse gar nicht einzubeziehen scheinst.
wo ist das problem? jede interaktion will menschen beeinflussen. wenn frauen sich nicht als abzuschleppendes objekt behandelt sehen wollen, müssen sie das verhalten des gegenübers kritisch betrachten. im übrigen ist es durchaus möglich, geplantes von spontanem verhalten zu unterscheiden:
http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13382081/Gehirn-erkennt-spontanes-Handeln-oder-gereiften-Plan.html
@hottehü:
Andersherum wird ein Schuh draus. Nämlich: Männer sollten Frauen NICHT als abzuschleppendes Objekt sehen. Zumal jede Frau ein Subjekt ist, das gefälligst als solches auch zu respektieren ist.
Dann gäbe es nämlich auch kein Problem.
@ Lucia
*Zumal jede Frau ein Subjekt ist, das gefälligst als solches auch zu respektieren ist.*
Sollen Frauen halt zum Subjekt werden und die Männer abschleppen, die sie abschleppen wollen.
Liegt doch ganz bei ihnen.
Im Übrigen haben nur Frauen ein Problem mit Männern, die nicht objektifiziert werden wollen.
Bzw. nur Frauen, die ein Problem mit Männern haben, fühlen sich oft und gerne objektifiziert.
Lucia, du forderst immer wieder Respekt für Frauen ein, zeigst aber in jedem zweiten Post, dass du Männer verachtest. Respekt basiert auf Gegenseitigkeit. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus.
@Roslin
Bzw. nur Frauen, die ein Problem mit Männern haben, fühlen sich oft und gerne objektifiziert.
Dem würde ich widersprechen. Das mag auf manche zutreffen. Genauso wie es auf manche Frauen zutrifft, dass sie sich gerne objektifizieren lassen oder es selbst tun. Oder andere objektifizieren.
Die Mehrheit würd aber wohl gern als Mensch wahrgenommen werden und erst Recht, wenn es um näheres kennenlernen geht. Wer was objektives haben will, soll halt mit seinem/ihren Esstisch flirten.
und es sollte freibier geben. spaß beiseite: man kann immer nur sich selbst ändern. was männer (oder sonstjemand) tun oder lassen sollten, müssen sie schon denen überlassen.
@hottehü:
Richtig.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du zu lassen wirst, dass dir jemand ohne Grund gegen dein Bein treten will.
Schwarz-Weiß Malerei erfasst die vielen Grautöne nicht.
EDIT:
Wahrscheinlich auch nicht MIT Grund. 😉
Die Mehrheit würd aber wohl gern als Mensch wahrgenommen werden und erst Recht, wenn es um näheres kennenlernen geht.
Das ist sehr nahe an „slut bashing“ dran, das ist dir hoffentlich klar.
@Nick
Was verstehst du jetzt wieder unter „slut bashing“?
@ Khaos.Kind
Männer und Frauen objektifizieren sich doch gegenseitig, unausweichlich, immer.
Menschliche Selbstlosigkeit ist eine Illusion, die bei Frauen populärer zu sein scheint als bei Männern, jedenfalls dann, wenn es darum geht, den eigenen Egoismus zu verkennen.
Den der Männer erkennt frau ja in der Regel messerscharf.
Frauen, die instinktiv nach starken Männern gieren und die meisten tun das, objektifizieren.
Männer, die die starke Schulter bieten, die als Versorger/Schützer taugen, sind gesucht, auch dann, wenn frau objektiv unter den gegenwärtigen Bedingungen eines befriedeten, wohlhäbigen Sozialstaates, keinen Versorger/Beschützer braucht, objektifizieren den Mann nicht weniger als der Mann die Frau.
Aber nur seine Objektifizierung der Frau fällt feministischer Analyse zum Opfer.
Diese Anerkenntnis der REALITÄT (Unausweichlichkeit der gegenseitigen Objektifizierung) schließt ja Liebe nicht aus.
Ich parasitiere bei Tippse und sie bei mir, auf je unterschiedlichen Feldern.
Sie weiß darum, dass und inwieweit ich sie objektifiziere und ich weiß darum, inwieweit sie mich objektifiziert.
Und wir lachen darüber, erfreuen uns an unserem Coparasitismus, der zusammenhält, was zusammen passt.
Der Opfernarzissmus von Frauen, ihre Opfersucht, Opferverliebtheit, ihr ideologischer Masochismus, macht sie unfähig, die Macht zu erkennen, die sie über Männer haben, die Männer verspüren, enthebt sie aller Verantwortung für Negatives (das macht das Opfersein so attraktiv) und erlaubt guten Gewissens, die Privilegierung der eigenen Gruppe zu fordern, individuelle Rechte gegenüber Gruppenprärogativen einzuschränken, die eigene Macht umso rücksichtsloser gegenüber Männern einzusetzen, je mehr man sie negiert.
Ein Teufelskreis, der diese Gesellschaft ruiniert, denn die Männer spielen in wachsendem Maße nicht mehr mit, klinken sich einfach aus, ziehen sich zurück, wollen nicht mehr Väter sein, nicht mehr verbindliche Partnerschaften eingehen mit Frauen, die nur noch beherrscht werden von dem Gedanken: „Was tut er für MICH?“
Und dabei völlig vergessen, die Frage zu stellen: „Was tue ich für ihn?“
Das müssen sie ja auch nicht, sie sind ja Oofer.
Dasselbe wiederholt sich in Bezug auf die Gesellschaft.
Wozu halten sich Frauen der Gesellschaft gegenüber für verpflichtet?
Ihr Kinder zu gebären?
Ihr in Berufen zu dienen, die TATSÄCHLICH wertschöpfend wirken?
Frauen sind tatsächlich immer noch das ausgehaltene, versorgte Geschlecht, nur ist der Sozialstaat zum Ersatzehemann geworden, der vor allem Männer zwingt, für Frauenversorgung und -schutz kollektiv zu sorgen.
Und was haben Männer davon, von dieser Umverteilungsmaschinerie, die aus männlicher Erwerbsarbeit hin zu weiblicher Versorgung umverteilt (Rente, Krankenkassen etc.)?
Der Sozialstaat als Familienvater in immer mehr Frauundkind-Familien, für die im wesentlichen Männer zahlen.
Die mit diesen Frauen und Kindern keine emotionale Verbindung haben, die nur die Macht des Staates verbindet, der Steuer-und Abgabenpflicht erzwingen kann, der die Umverteilung erzwingen kann.
Das ist nicht nachhaltig.
Wird Zeit, dass Frauen sich prestissimo nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet fühlen, gegenüber Männern, gegenüber dem Staat, sonst kommt das Patriarchat zurück.
Frauen entnehmen seit Jahrzehnten mehr als sie beitragen.
Opfer können sich das leisten.
Aber sie sind keine.
Korrektur, sollte heißen:
Männer, die die starke Schulter bieten, die als Versorger/Schützer taugen, sind gesucht, auch dann, wenn frau objektiv unter den gegenwärtigen Bedingungen eines befriedeten, wohlhäbigen Sozialstaates, keinen Versorger/Beschützer braucht, werden von Frauen nicht weniger objektifiziert als sie selbst Frauen objektifizieren.
@Khaos.Kind:
Was verstehst du jetzt wieder unter „slut bashing“?
Das Aufstellen einer Norm, derzufolge eine „richtige Frau“ Sex nicht „billig hergibt“ – sondern eben nur, wenn es „Liebe“ ist, wenn „die ganze Persönlichkeit“ begehrt wird.
Aber das war natürlich vorweggenommen. Du hast ja (noch) gar nicht gesagt, warum du ein rein sexuelles Anliegen eines Mannes als Widerspruch zu „als Mensch wahrnehmen“ betrachtest.
In der Psychologie ist jeder Mensch ein (Untersuchungs-)Objekt.
Das kann dann natürlich auch für den Großteil angewandter Psychologie gelten.
@Nick
Ahja. Und das wirfst du mir jetzt vor?
Ist ja schon putzig, wie du meine Aussagen in dein komisches böse-ignorante-Feministinnen-Schema pressen willst. Aber lies nochmal, was ich geschrieben hab. Und auf wen reagiert.
Ein bisschen Kontext-Beachtung würde dir gut tun.
Aber das war natürlich vorweggenommen. Du hast ja (noch) gar nicht gesagt, warum du ein rein sexuelles Anliegen eines Mannes als Widerspruch zu „als Mensch wahrnehmen“ betrachtest.
Das hast du dir jetzt selbst beantwortet:
ein rein sexuelles Anliegen eines Mannes als Widerspruch zu „als Mensch wahrnehmen“
@Roslin
Natürlich objektifizieren Menschen sich immer wieder gegenseitig. Ich würde aber nicht sagen immer.
Das Frauen auch von anderen Frauen, Männer von anderen Männer, Frauen auch Männer etc. objektifizieren ist doch wohl logisch und habe ich in die Richtung auch schon angedeutet.
Das es alle unter gewissen Umständen machen ist aber kein Argument dagegen, dass PU eine Frauen-objektifizierende Strategie ist. Die von einem ziemlich verallgemeinernden und daher oberflächlichen Frauenbild ausgeht.
Mehr sag ich doch auch nicht.
@ Khaos.Kind
*Die von einem ziemlich verallgemeinernden und daher oberflächlichen Frauenbild ausgeht.*
Jede Wahrnehmung ist verallgemeinernd und oberflächlich.
Weshalb die Frage nur sein kann, ob die Wahrnehmungen, die PU zugrunde liegen, ausreichend differenziert sind.
Sind sie es nicht, erledigt sich PU wg. Erfolglosigkeit von selbst.
Sind sie es, würde das zu einem besseren Standing von PU-Anwendern bei Frauen führen und die Reaktion von Frauen auf PU-Techniken bestätigte den ausreichenden Wahrheitsgehalt der Prämissen.
Das Experiment läuft.
Warten wir’s also ab.
@Christian:
Soso, jede Form der Kommunikation ist also für dich zweckgebundene Manipulation.
Dein Leben muss ja der reinste Horror sein.
Frag mal deinen Arzt oder Apotheker, ob es dagegen nicht eine Pille gibt. 🙂
Alles, was einen Zweck oder ein Ziel verfolgt, ist im weitesten Sinne Manipulation – Welche Form der Kommunikation ist deiner Meinung nach denn nicht zweckgebunden?
Die unterschwellige Behauptung, dass dieser Zweck immer egoistischer Natur ist, greift natürlich zu kurz. Zum einen wird das Ziel nicht zwangsläufig bis zum Ende verfolgt, sondern im Laufe der Kommunikation mitunter modifiziert. Zum anderen mündet menschliche Motivation (wenngleich man behaupten könnte, was viele hier auch tun, dass sie immer einen egoistischen Ursprung hat) nicht zwangsläufig in egoistischem Verhalten.
Spätenstens seit Nietzsche ist der Satz „es gibt keine selbstlosen Handlungen“ zu einer Banalität geworden. Auch Kommunikation verfolgt nicht nur aber immer auch einen Zweck, dafür ist sie ja da. Was, wie, wann und wozu etwas gesagt oder nicht gesagt wird, erkärt warum es gesagt oder nicht gesagt wird. PU ist im Grunde nichts weiter als eine Technik, eine Technik zur optimalen Wozu-Ausschöpfung. Was mir hier wie an jeder Anwendungsform fehlt, ist das Chaotische, das Zufällige, oder pathetisch formuliert: das Romantische im Sinne eines la vie ironique. Stattdessen Gewinnmaximierung: wir weben ein Gespinst, viele fallen durch das Netz, aber etliche bleiben auch kleben…
@ Christian
*Die Abgrenzung verläuft hier eher zwischen anerkannten Praktiken und nicht anerkannten Praktiken.
Hier könnte man anführen, dass es das Wissen um die Reaktion ist und die Zielgerichtetheit. Aber wir wissen bei den allermeisten Verhalten wie der andere darauf in etwa reagieren wird und planen sein Verhalten und die gewünschte Reaktion mit ein. Der eine macht es bewusster, weil er gut mit Menschen umgehen kann und die Strukturen dahinter erkannt hat, der andere unbewusster, wieder andere gar nicht und ecken an.*
Die Abgrenzung zwischen von FeministInnen anerkannten und nicht anerkannten Praktiken ist sehr viel einfacher.
Feministisches Ziel ist nicht Gerechtigkeit, sondern die Ermächtigung von Frauen, die Entmächtigung von Männern.
Praktiken, die Frauen ermächtigen, werden nicht infrage gestellt, Praktiken, die Männer ermächtigen, sind von Übel.
Pick Up ermächtigt Männer, packt Frauen an ihren „wunden“ Punkten.
Das ist übel, für Frauenermächtiger und Männerdepotenzierer.
*Ich glaube es ist sehr schwer ein „normales und menschliches Verhalten“ zu finden, dass nicht einen tiefern Zweck hat und nicht in irgendeiner Form eine Beeinflussung darstellt.*
Es gibt kein zweckfreies, menschliches Verhalten.
So einfach ist das.
Nur Feministinnen erklären weibliches Verhalten gerne als zweckfrei, altruistisch, selbstlos, weil sie sich und andere täuschen, ihren egoistischen Trieb zum Altruismus rationalisieren.
Z.B.: Eine Frau, die heute ein Kind bekommt und sich dazu entschließt, in der Erwerbsarbeit kürzer zu treten, opfert sich nicht, sondern handelt so, weil sie so handeln WILL.
Dieses Handeln, dieses Wollen, als Opfer zu verkaufen, ist allerdings wiederum vorteilhaft: Für ein „Opfer“ kann man Kompensation verlangen. Und unsere femizentrische Gesellschaft fällt tatsächlich gerne auf diese weiblichen Opfergänge herein und belohnt Frauen für ihren „Opfermut“, für ihren Egoismus, der zum Altruismus umgelogen wird.
@ Christian
„Höflichkeit ist nahezu immer mit gewissen Demutsgesten verbunden.“
Wieder eine neue Theorie. Kannte ich auch noch nicht. Wird ja immer interessanter. Das erklär mal näher, das interessiert mich. Was hat Höflichkeit mit Demut zu tun und wo ist in deinem Salzbeispiel eine Demutsgeste? Warum ist es demütig, sich an bestimmte Anstandsregeln zu halten?
@Onyx
Ist einfach. Höflichkeit erfordert eine gewisse Zurückhaltung der eigenen Person und lässt Raum für andere Menschen.
Sehr demütig 😉
Ja, total. Und deswegen wahrscheinlich auch ein absolutes Tabu für einen stolzen PUler.
..die Lesart war ja mal wieder vorhersehbar. Die kitschige Polemik ebenfalls.
Höflichkeit ist ritualisierte Demut, um den jeden Menschen innewohnenden Narzissmus im Zaume zu halten.
@Nick:
Holla die Waldfee. 🙂
Deiner Aussage ist ja immanent, dass du alle Menschen kennst.
Bspw. kenne ich Kulturen, die den Begriff „Narzissmus“ gar nicht kennen.
Also, ’ne freudsche Fehlleistung, Herr Nick. 🙂
..du meinst bestimmt die IrokesInnen, mit ihren wochenlangen Folterritualen. Oder die Kiowa. Oder zig andere matriarchale Indianerstämme, die unter teils patriarchalen Stämmen als äußerst grausam verschrien waren.
Oder meinst du: Feminismus? Der kennt oft den Begriff Narzissmus nur für Männer, sofern man also feministische Frauensubkultur betrachtet ist das sicher zutreffend. Den Begriff Desoxyribonukleinsäure kennt ja auch nicht jeder.
Jaja, das kleine Dorf im unzugänglichen Hochgebirge Papua-Neuguineas.
Bronisław Malinowski war wohl vom gleichen apokalytischen Weiblichkeitskitsch bessen wie du.
Am Ende ist es die protestantische Gouvernantenweiblichkeit von 18xx.
Da rennt deinem Feminismus das vermeintliche Subjekt schreiend davon, nur hast du es noch nicht mitgekriegt.
@ Lucia
*Bspw. kenne ich Kulturen, die den Begriff „Narzissmus“ gar nicht kennen.*
Welche wären das?
Sie mögen den Begriff nicht kennen, sehr wohl aber das Phänomen.
So, wie jeder Mensch fundamental egoistisch ist, ist er auch narzisstisch.
Nur im Grade des jeweiligen Narzissmus/Egoismus unterscheiden sich Menschen.
@Alexander Roslin.
Nein, auch nicht das Phänomen.
Die Tuaregs in Afrika, die Yepuana Indianer in Venuzuela und die Minangkabau auf Sumatra habe ich persönlich kennengelernt. Und keine von denen kennen weder Narzissmus noch andere „Erkrankungen“ unserer westlichen Kultur.
Ist sich also nix mit, dass jeder Mensch fundamental egoistisch wie narzistisch ist 🙂
Edit:
Yequana muss es heißen 🙂
Und keine von denen kennen weder Narzissmus noch andere „Erkrankungen“ unserer westlichen Kultur.
Ui, der „edle Wilde“. Mit der dazugehörigen rassistischen Konnotation.
Narzissmus ist keine Krankheit, sondern etwas das alle Lebewesen „besitzen“, die über eine Selbswahrnehmung verfügen. Daneben gibt es die Narzisstische Persönlichkeitsstörung, von der aber im „Patriarchat“ nur eine Minderheit betroffen ist.
Und schon wieder bei 18xx steckengeblieben, diesmal bei Freud.
@Lucia
Langsam: Hier werden verschiedene Begrifflichkeiten von „Narzissmus“ durcheinander geworfen. Wie definierst du N. in deinen Beispielen, und wie hast du überprüft, dass dieser in den genannten Gesellschaften nicht vorkommt?
Dein Seitenhieb, dass individualistische Kulturen eine narzisstische Persönlichkeitsstörung begünstigen, ist zwar nicht an den Haaren herbeigezogen; Die daraus folgende Glorifizierung von Indianerstämmen ist mir allerdings zu einseitig.
@Nick
Na gut, dann definier du mal die Psychologie neu, ist eh überfällig *loool*
Für eine Ausgabe mit Widmung, geb ich dir noch meine Adresse.
Also, wenn sie fertig ist. 😉
..das mit der gewidmeten Ausgabe wird nix, Heinz Kohut ist schon ganz lange tot.
Obwohl, aus deiner Perspektive hast du sogar recht:
Von 18xx aus betrachtet ist es tatsächlich absurd, bis 1971 zu warten.
@ Lucia
Ich wette, Lucia, dass diese matrilinearen Gesellschaften, denn ich nehme an, um solche handelt es sich, nicht frei von Narzissmus sind.
Schmücken sich Frauen dort nicht?
Wollen Frauen nicht durch Schönheit Männer beeindrucken?
Ringen Männer nicht um Status, vielleicht als gute Jäger?
Ich wette, beschäftigte ich mich ein wenig näher mit diesen Kulturen, die ich nicht kenne, der Narzissmus spränge mir in’s Auge und es wäre nicht schwer, ihn Dir zu demonstrieren wie im Falle der Mosuo (reich geschmückte Frauen und nur Männer, die spielen usw.).
PS:
Mit den Minangkabau habe ich schon mal den Anfang gemacht, Zitat Wikipedia:
*In den letzten Jahren wird zunehmend von kulturell bewussten Kreisen versucht, die traditionellen Regeln des Adat, die das politisch-gesellschaftliche System der Minangkabau ausmachen, zu betonen und vor dem Verfall zu schützen. Die Vermittlung der Adat-Regeln an die nachfolgende männliche Generation erfolgt auch heute – trotz der drastischen Zunahme von Kernfamilien im neuen Eigenheim anstelle der matrilokalen verwandtschaftlichen Großverbände im Adat-Haus, von den Männern der eigenen Verwandtschaftsgruppe.*
VERFALL!
Warum ist das das Kennzeichen aller matrilinearen Gesellschaften, warum begegent mir immer wieder das Wörtchen VERFALL bei Beschreibung dieser Gesellschaften?
Warum hocken auch diese wieder weit weg om Schuss, in den entlegensten Gegenden Indonesiens?
Warum sind das nur 3 Millionen unter 250 Millionen?
Lucia, Lucia, Nick hat wohl Recht: Wie weiland die Rousseau gestählten Entdecker des 18. Jhdts. findest Du überall die edlen matrilinearen Wilden.
Dass deren Gesellschaften monumental erfolglos sind und VERFALLEN bzw. sich patriarchalisieren („drastische Zunahme der Kernfamilien im neuen Eigenheim“ – offenbar bedient der diskrete Charme des Patriarchates auch dort den Narzissmus der Männer und Frauen besser als die matrilineare Ordnung) stört dabei nicht weiter.
Und von Narzissmus tatsächlich keine Spur:
Ach, Lucia, bist noch sehr jung.
Und auch das noch:
*Die Minangkabau verstehen sich zum größten Teil als orthodoxe Muslime (Santris), folgen aber zugleich in unterschiedlichem Maß ihrem Gewohnheitsrecht (Adat), sie praktizieren also eine patrilinear ausgerichtete Religion in einer matrilinearen Gesellschaft. *
Na ja, den Islam kannst Du ja auch in Europa praktizieren. Überall werden neue Moscheen gebaut und Kirchen geschlossen.
Ob Europas islamische Zukunftsperspektive eine matrilineare sein wird, das wage ich zu bezweifeln.
Ich wette, Lucia, dass diese matrilinearen Gesellschaften, denn ich nehme an, um solche handelt es sich, nicht frei von Narzissmus sind.
Wie denn auch, dann hätten sie kein „Selbst“. Das sind die Tiere, die sich im Spiegel nicht erkennen.
Als ob die grausamen Praktiken der Irokesen nicht hinreichend genug den behaupteten „patriarchalen Ursprung“ menschlicher Abgründe widerlegen würden.
Solcherart gestrickte Thesen sind immer mit einem einzigen Gegenbeweis hinfällig.
@Alexander R:
Um 6:35 pm sagtest du „welche wären das“.
Um 8:02 pm postest du Ergoogeltes und maßt dir damit an, eine Kultur zu beurteilen.
Für dasselbe haben Wissenschaftler Jahrzehnte gebraucht.
Deine Arroganz wird nur noch von deiner Dummheit übertroffen, denn daran lässt deine Frage
– „Warum sind das nur 3 Millionen unter 250 Millionen?“
keine Zweifel aufkommen.
Als I-Punkt noch die Anspielung auf mein Alter. *lol*
Das passiert immer dann, wenn keine Argumente mehr vorhanden sind.
Lass dich eintüten. 🙂
@ Lucia
*Deine Arroganz wird nur noch von deiner Dummheit übertroffen, denn daran lässt deine Frage
– „Warum sind das nur 3 Millionen unter 250 Millionen?“
keine Zweifel aufkommen.*
Die Frage, warum das nur 3 Millionen sind, ist sehr berechtigt.
Warum sind matrilineare Gesellschaften so erfolglos, bestandsbedroht, unter Abwanderung leidend?
Das Gegenteil müsste der Fall sein, wären sie die irdischen Paradiese, als die „WissenschaftlerInnen“ sie uns verkaufen wollen.
Sie gleichen den zusammengesackten realsozialistischen Gesellschaften, die von marxistisch-leninstischen „Wissenschaftlern“ als irdische Paradiese geschildert wurden, aus denen real die Menschen, wenn immer möglich, in alle Richtungen flohen, bevorzugt in die kapitalistischen Höllen des Westens.
Hier wandern sie in die patriarchalen Höllen ab.
*Als I-Punkt noch die Anspielung auf mein Alter. *lol*
Das passiert immer dann, wenn keine Argumente mehr vorhanden sind.
Lass dich eintüten. *
Sei froh, dass ich Deine Betriebsblindheit mit Deinem Alter zu begründen versuche.
Andere Begründungen wären uncharmanter.
*Für dasselbe haben Wissenschaftler Jahrzehnte gebraucht.*
Welche Wissenschaftler haben festgestellt, hier einer narzissmusfreien Gesellschaft gegenüberzustehen?
Und das nach jahrelanger Bescäftigung.
„Wissenschaftler“, die immer wieder auftauchen und behaupten, sie hätten ein Perpetuum mobile entwickelt, beschäftigen sich auch oft jahre-, gar jahrzehntelang mit ihren „Forschungen“.
Das ist kein Qualitätskriterium.
@Alexander Rosi:
Sie sind nicht prinzipiell erfolglos, zumal es sie seit ca. 30.000 Jahren gibt. Das erste Patriarchat entstand vor ca. 6.000 Jahren. Bestandsbedroht sind sie, weil sie keine Gewalt kennen und außerdem von Patriarchaten eingezingelt sind. Abwandern tun meistens nur junge Männer, denen die männliche Dominanz in den Patriarchaten natürlich nicht verborgen bleibt. Dass Männer dafür anfällig sind, belegen auch die Männer des matrilinearen Volkes der Todas. Sie diskriminieren Frauen wegen ihrer Menses als unrein. Wollen das ihre Frauen mehr Kinder bekommen. Das scheitert aber an dem Widerstand der Frauen, und sie dazu zwingen trauen sie sich nicht, weil sie wissen, dass ohne die Gebärfähigkeit der Frauen ihr Volk schon längst ausgestorben wäre. Beträfe sie also selbst.
Das ist deswegen nicht der Fall, weil sich bspw. bei uns kaum einer von dem sogenannten Fortschritt trennen will. Das belegt ja nicht nur bei uns die Landflucht, nur wenige wollen Bauern sein. Und Agrarwirtschaft ist die Grundlage in den noch bestehenden Matriarchaten, mit Ausnahme der Todas, die überhaupt keiner Tätigkeit nachgehen und von den Früchten des Waldes sowie von der Milch wilder Wasserbüffel leben.
Tipp: Mach dich schlau, bevor du beweist, dass du keine Ahnung hast.
@Lucia
„Sie sind nicht prinzipiell erfolglos, zumal es sie seit ca. 30.000 Jahren gibt.“
Was war in den Jahren davor? Die Steinzeit allein sind ja ca. 2,6 Millionen Jahre?
„Das erste Patriarchat entstand vor ca. 6.000 Jahren.“
Was wären denn da die Belege dafür?
@Christian:
So weit ich weiß, gibt’s es für die Zeit davor über das Zusammenleben keine wissenschaftlich fundierten Daten. Bspw. ist bekannt, dass die Sammler- und Jägerzeit vor ca. 11.000 Jahren zu Ende ging. Erst danach wurden sie durch die Entwicklung der Agrarwirtschaft allmählich sesshaft.
Belege dafür gibt es über die erste sogenannte Hochkultur der Sumerer, ca. 4.000 v. Ch. – also 6.000 Jahre ab heute. Außerdem noch die im Iran, 3.500 v. Ch.; Ägypten ca. 3.150 v. Ch.; Indus bzw. Harappa-Kultur, ca. 2.800 v.Chr.; Peru, ca. 2.600 v. Ch.
So, das reicht wohl, ansonsten mit Geschichtswissenschaft googeln. 🙂
@Lucia
Und die Sesshaftigkeit zusammen mit der Möglichkeit Besitz anzuhäufen führte dann zum Matriarchat?
Da möchte ich mal Beauvoir aus „Das anderen Geschlecht“ gegenhalten:
„sie mochte Erde, Mutter, Göttin sein, doch war sie dem Manne nicht gleichgestellt, ihre Macht bekundete sie nur jenseits des menschlichen Bezirks; sie stand also außerhalb. Die Gesellschaft ist immer eine männliche Gesellschaft gewesen; die politische Macht hat immer in den Händen der Männer gelegen.“
Was war den an den Sumerern, dem Iran, den Agyptern bitte matriarchisch? Ich sehe da einiges von Eroberungskriegen und Königen in den Artikeln in der Wikipedia?
*Was war den an den Sumerern, dem Iran, den Agyptern bitte matriarchisch?*
Nix, sie sagte ja auch patriarchisch
@ Lucia
*Tipp: Mach dich schlau, bevor du beweist, dass du keine Ahnung hast.*
Du gibst doch selbst zu, dass sie erfolglos sind, nur dort überdauern, wo sie, weil entlegen, keinen oder spärlichen Kontakt mit patriarchaleren Gesellschaftsformen haben.
Wenn sie sich nicht behaupten können, weil die Männer nicht sonderlich motiviert sind, sich für ihren Bestand einzusetzen, sondern lieber abwandern in für sie attraktivere Gesellschaftsformen, dann verdammt das eben die Gesellschaftsform, die ihre Männer nicht halten, nicht motivieren kann, zum Untergang.
Dann noch mal anders:
Was ist denn der Beleg dafür, dass es vorher Matriarchate gab?
@Christian:
Siehe Matriarchatsforschung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchatsforschung
Auf die Idee hättest du auch selbst kommen können.
@Maren:
Danke 🙂
Lesen und verstehen, fällt hier einigen offensichtlich schwer.
@ Lucia
Das Seltsame, Lucia, was mir als matriarchalem Laien (ich kenn‘ ja nur Tippses feminin-matriarchale Tyrannei aus eigener Erfahrung) auffällt, ist, dass in Matriarchaten die Rollenverteilung, die ja angeblich Machtverhältnisse widerspiegeln und nicht Ausdruck inhärenter Präferenzen sein soll, bei matrilinearen Gesellschaften nicht anders ist als in patrilinearen: Frauen kümmern sich eher um Kinder/Familie, Männer um die Außenrepräsentanz, Fernhandel, Karriere.
So auch bei den Minangkabau.
Dürfen Frauen dort nicht anders oder wollen sie nicht anders?
So sind offenbar ALLE Clanchiefs bei den Minangkabau männlich, hier ein Foto von ca. 1910/30, als die Minangkabau noch nicht so patriarchal angekränkelt waren wie heute:
Sieht für mich Ahnungslosen nach einer ziemlich wild-verwegenen Truppe aus.
Fast schon irokesenmäßig.
Männer erscheinen unter den herausragenden Minangkabau, die bei Wikipedia aufgelistet werden, wohl 10 mal häufiger als Frauen.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Minangkabau_people
Ich habe offengestanden beim Durchklicken keine einzige Frau gefunden.
Warum ist das so?
Unterscheidet sich ja kaum von der Nobelpreisträgerinnenratio im ehemals patriarchalen Westen.
Offenbar werden auch bei den Minangkabau Frauen schwer unterdrückt, so dass sie ihre Talente nicht so frei entfalten können wie Männer.
Oder hat das andere Gründe?
Wie ist das eigentlich, wer entwirft/baut diese eindrucksvollen Häuser? Vorrangig Männer oder vorrangig Frauen oder 50/50?
Das hat mich offen gestanden in Erstaunen versetzt, die bisher einzige matrilineare Gesellschaft mit eindrucksvoller Architektur.
Sonst führen die Matrilinearen eher die Kabane im Wappen.
Gut, auch das ist nicht die Kathedrale von Reims oder die Würzburger Residenz, aber immerhin weit jenseits und oberhalb der üblichen Lehm-, Gras-und sonstigen Hütten.
Wer also baut und entwirft die?
Wer kocht vor allem, Männer oder Frauen?
Wer besorgt vor allem die Hausarbeit, die Kinderaufzucht?
PS:
Hier das Clanchief-Foto, hatte noch das Minanangkabauhaus im Speicher:
@Alexander Rosi:
Edit:
Die auffällige männliche Präsenz könnte auch dem Islam geschuldet sein, weil der ja Staatsreligion in Indonesien ist.
@ Lucia
Zunächst einmal danke für Deine nicht ausfällige, ruhige sachliche Antwort.
Ist ja nicht unbedingt sebstverständlich bei Dir.
Sollte eigentlich selbstverständlich sein unter Erwachsenen, aber da Du ja noch sehr jung bist, darf mann sich doch noch freuen.
Bei Kindern freut man sich ja auch, wenn sie endlich allein auf’s Töpfchen finden.
Wie Du schon bemerkt hast, sind diese Matriarchate konkurrenzarme Agrargesellschaften auf niedrigem technologischen Niveau, Ausgleichsgesellschaften, von eher weiblichen Familienwerten bestimmt, mit eher flachen Hierarchien, kaum Anreiz zu Konkurrenz, urwüchsig „matriarchal-sozialistisch“.
Ich sehe gerade darin den Hauptgrund für ihre relative Erfolglosigkeit: Sie vermögen ihre Männer nicht zur Hochleistung zu motivieren, denn Konkurrenz ist ein Treibsatz des Fortschrittes und es ist vor allem männlicher Erfindergeist, der ihn produziert.
Männliche Leistung ist nicht einfach abrufbar. Sie braucht Gründe.
Vor allem Männer lassen sich durch Wettbewerb herausfordern, Frauen weichen ihm eher aus (Fight or Flight gegenüber Tend and Befriend), vor allem Männer wetteifern um Status, den man nur bei Ungleichheit erringt.
Gleichmacherei/Gleichstellung tötet Wettbewerb, der sich dann ja nicht mehr lohnt.
Sowohl übermäßige Gleichstellung (Sozialismus, Matriarchat) wie auch radikaler Wettbewerb (sozialdarwinistische Ordnung) führen in den Abgrund bzw. in die Stase (matriarchale Ordnung = erzkonservativ, fast entwichklungsunfähig, nicht selbstbehauptungsfähig, weil vor allem MÄnner sich in ihr nicht so wohl fühlen wie in einer patriarchalen Ordung und die matriarchale daher nicht so energisch stützen/verteidigen).
Zudem:
Männer, die für ihre EIGENEN Frauen und ihre biologisch EIGENEN Kinder sorgen können/müssen, scheinen intensiver motiviert als Männer, die für Kinder sorgen können/müssen, die NICHT IHRE EIGENEN sind.
Und zu Hottehü:
Das ist die positive Kehrseite des triebhafteren, getriebeneren, aggressiveren männlichen Geschlechtes: Es ist auch das verbissener und erfindungsreicher strebende.
Fortschritt ist wesentlicher männlich als weiblich.
Männer zerstören mehr, aber sie bauen auch mehr auf.
Jede Medaille hat 2 Seiten.
@ Nick
*Wie denn auch, dann hätten sie kein „Selbst“. Das sind die Tiere, die sich im Spiegel nicht erkennen.*
Feministinnen sind zwar keine Tiere, aber ihr meist weibliches Selbst erkennen sie trotzdem nicht.
Darum liegt ihnen Narzissmus ja auch so fern, völlig unbekannt in ihren Kreisen.
Aufklärung täte not, zuvörderst Selbstaufklärung,das gute alte Gnothi seauton..
Das ist es ja, was so weh tut: Pick Up hält Frauen den Spiegel vor und was sie da erkennen, gefällt ganz und gar nicht, kränkt den eigentlich gar nicht vorhandenen Narzissmus tief.
@Roslin:
Selbsterkenntnis ist eben manchmal ziemlich schmerzvoll. Da ist dann die Verlockung groß, ein vorgekautes in-sich-schlüssiges Theoriepaket anzunehmen, dass alle Unbill einfach erklärt, und obendrein einen Sündenbock liefert.
Geht ja auch manchen Männern so, nur haben „wir“ für den letzten Selbstbetrug dieser Art reichlich Blutzoll – und eine ganze Generation Schwertraumatisierter – löhnen müssen.
PU ist natürlich ein Problem. Man denke nur an: Eine Beziehung wird wg. eines attraktiveren Partners beendet.
Bei Männern ist die Sache klar, für den gemeinen Schuft zählen nur profane Äußerlichkeiten.
Bei Frauen war sie bisher auch klar, der Mann ist entweder „Dysfunktional“, schlecht im Bett oder sonstwie „Beziehungsunfähig“. Im Zweifel ist die Liebe schicksalhaft erloschen.
Und nun?
@Nick & Alexander Roslin:
Roma locuta, causa finita.
Schönen Sonntag noch. 🙂
@ Lucia
*Roma locuta – causa finita`*
Ja, das ist sehr männlich.
Und das funktioniert.
Die katholische Kirche wächst weltweit, besonders stark in Afrika und Asien, nur im niedergehenden Westen geht auch sie nieder, die „frauenfreundlichen“ Kirchen der liberalen Protestanten gehen weltweit nieder, im niedergehenden Westen sogar noch schneller als die Kirche, die immer noch dem Prinzip folgt: „Roma locuta – caus finita“.
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