Frauen, Fruchtbarkeit, Alter und Sex

Eine interessante Studie zum Thema Frauen, Alter und Lust. Natürlich durchmixt mit Biologie und evolutionären Ergebnissen.

Beginning in their late twenties, women face the unique adaptive problem of declining fertility eventually terminating at menopause. We hypothesize women have evolved a reproduction expediting psychological adaptation designed to capitalize on their remaining fertility. The present study tested predictions based on this hypothesis—these women will experience increased sexual motivations and sexual behaviors compared to women not facing a similar fertility decline. Results from college and community samples (N = 827) indicated women with declining fertility think more about sex, have more frequent and intense sexual fantasies, are more willing to engage in sexual intercourse, and report actually engaging in sexual intercourse more frequently than women of other age groups. These findings suggest women’s “biological clock” may function to shift psychological motivations and actual behaviors to facilitate utilizing remaining fertility.

Quelle: Reproduction expediting: Sexual motivations, fantasies, and the ticking biological clock

Es klingt nach einem sinnvollen biologischen System: Den Sexualtrieb hoch drehen, wenn die Fruchtbarkeit sinkt bzw. die Qualitätsansprüche hoch drehen, solange die Fruchtbarkeit noch hoch ist. So kann man in seinen fruchtbaren Jahren versuchen qualitativ möglicht hochwertigen Nachwuchs zu bekommen (nach dem Kriterium der bestmöglichen Weitergabe der Gene) und kurz vor Ende noch Nachwuchs produzieren, der geringe Chancen hat, aber immerhin Chancen.

Dabei ist diese Betrachtung natürlich eine rein theoretische. Die Evolution hat ja keinen Plan. Aber der Selektionsdruck wirkt sich eben aus, als würde es einen solchen geben. Und zudem müssen diese Überlegungen auch nicht bewusst stattfinden. Es reicht völlig aus, den Testosteronspiegel etwas nach oben zu drehen und dadurch den Wunsch nach Sex zu erhöhen. Die Frauen selbst werden vielleicht einfach denken, dass sie jetzt sicherer in ihrer Sexualität sind, ihre Kleinmädchenängste abgelegt haben und deswegen jetzt auch dazu stehen können, dass sie einfach mal so Sex wollen.

77 Gedanken zu “Frauen, Fruchtbarkeit, Alter und Sex

  1. Die Frauen selbst werden vielleicht einfach denken, dass sie jetzt sicherer in ihrer Sexualität sind, ihre Kleinmädchenängste abgelegt haben und deswegen jetzt auch dazu stehen können, dass sie einfach mal so Sex wollen.

    Ich lach mich weg. Natürlich haben nur Frauen beim Sex Kleinmädchenängste. *lol*

    Und die Versagensängste von Männern sind wohl von Frauen erfunden worden, wa?
    Mann mann, die meisten von euch Helden spritzen doch schon nach drei Minuten ab.
    Aber bevor du das erwähnst, geht wohl eher die Welt unter.

      • Was ich nicht alles bestätigen könnte, was Frauen betrifft. Kindergarten, posten Sie doch wo anders, wer braucht sowas?

    • Dass Christian solche Vollpflaumen wie Sie posten lässt, ist mir unbegreiflich.

      „Mann mann, die meisten von euch Helden spritzen doch schon nach drei Minuten ab.“

      Reinster Gossenslang ohne Relevanz.

    • … und übrigens Sie lucia irgendwas, wenigstens können die meisten von uns nach 3 minuten abspr…, was man für die meisten frauen nicht sagen kann. *hihihihi

    • @lucia

      Ich würde es begrüßen, wenn du einen sachlicheren Ton anschlagen würdest.

      „ich lach mich weg. Natürlich haben nur Frauen beim Sex Kleinmädchenängste. *lol*“

      Da es hier nur um Frauen geht sind in diesem Fall die Ängste der Jungen nicht sehr relevant. Aber natürlich haben auch Jungen Ängste beim Sex. Sie halten sie allerdings weniger von Sex ab, würde ich sagen.

      „Und die Versagensängste von Männern sind wohl von Frauen erfunden worden, wa?“

      Es hat halt einfach nichts mit dem Thema zu tun.

      „Mann mann, die meisten von euch Helden spritzen doch schon nach drei Minuten ab.“

      Leider geht es aber nicht um die Bestzeiten der männlichen Ejakulation. Insofern hast du das Thema verfehlt.

      „Aber bevor du das erwähnst, geht wohl eher die Welt unter.“

      Ich bleibe halt gern beim Thema. Wenn du Artikel zur männlichen Ejakulation auf deinem Blog schreiben willst, dann steht dem natürlich nichts entgegen.

      • „@lucia

        Ich würde es begrüßen, wenn du einen sachlicheren Ton anschlagen würdest. “

        Und Töne wie „Vollpflaume“ sind sachlich und werden nicht kritisiert?
        Christian Christian, auch auf die Gefahr hin, als Krümelkacker dazustehen (wäre mir auch egal, hier gehts ums Prinzip), aber diese Einseitigkeit von dir ist manchmal wirklich bemerkenswert.

      • @onyx

        Lucia kann sich meiner Meinung nach weniger beschweren, weil es normal ist, dass es aus dem Wald so herausschallt, wie man hineinruft und sie zudem ein beständiges Männerabwerten betreibt.

        Aber auch bei Terminator würde ich mich freuen, wenn er trotz dieser Provokationen sachlich bleibt, da hast du vollkommen recht.

      • @Christian
        Wer provoziert, darf keine Sachlichkeit erwarten? Ich dachte, genau auf diesem Schema baut dein Blog auf – Sachlich trotz provozierender Thesen.
        Da würde ich mich Onyx anschließen und meinen, du misst mit zweierlei Maß. Entweder alle ermahnen oder du lässt es gleich.

      • @ Nick

        *Zweierlei Maß? Der „Vollpflaumen“-Kommentar ist doch nur eine Satire/Parodie..*

        Vollpflaume ist nicht mal eine Beleidigung, nicht für eine Frau.

        Das näher zu erläutern, trau‘ ich mich nicht.

      • Nein, nein, Christian – das mit der Pflaume war Satire. Ich wollte patriarchalische Rollenbilder anhand klischeehafter Vergleiche über Lebensmittel illustrieren, da solche deutungsmuster für frau scum solana gelten, müsste die ironie, der witz aus meinem kommentar doch sehr klar werden, wenn nicht tuts mir von herzen leid.

      • @Khaos.Kind

        „Wer provoziert, darf keine Sachlichkeit erwarten? Ich dachte, genau auf diesem Schema baut dein Blog auf – Sachlich trotz provozierender Thesen.“

        Ja, sicher. Klappt ja auch im ganzen recht gut.

        „Da würde ich mich Onyx anschließen und meinen, du misst mit zweierlei Maß. Entweder alle ermahnen oder du lässt es gleich“

        Lucia trollt ja recht offensichtlich. Mein Ziel ist nicht möglichst viele Leute zu ermahnen (eher im Gegenteil), sondern ein sachlicher Ton im Blog.
        Diskussionen darüber, wen ich ermahnen soll, bringen da auch nicht viel. Aber du kannst gerne die Suchfunktion nutzen und schauen, wann ich Terminator das letzte Mal ermahnt habe.
        Ich finde diese „Dann musst du ihn/sie aber auch ermahnen, sonst bist du parteiisch“-Kommentare eigentlich immer etwas störend. Dann doch einfach direkt ein „Terminator, denke doch bitte auch daran, dass Christian es hier gerne sachlich hat“ in einen eigenen sachlichen Kommentar einbauen, der mehr als diesen Hinweis enthält, damit man danach in der Sache weiter diskutieren kann.

      • @Christian:

        zudem ein beständiges Männerabwerten betreibt.
        Weit verfehlt, ich werte keine Männer ab, denn der Evolution sei’s gedankt, gibt es nicht nur schwanzgesteuerte Maskulinisten, dass die hier selten sind, liegt wohl an deinem Blog resp. an dir.
        Gleiches zieht halt Gleiches an. 🙂

      • @ Christian
        „Diskussionen darüber, wen ich ermahnen soll, bringen da auch nicht viel.“

        Stimmt. Eigentlich solltest du das selbst sehen. Und wenn du schon den Anspruch sachlicher Diskussionen stellst, mußt du dir diese Kritik schon gefallen lassen und nicht einfach mit einem lapidaren „solche Kommentare stören nur“ abwürgen.

      • ..auf Manches kann eben nicht mehr sachlich reagiert werden, z.B. auf „schwanzgesteuerte Maskulinisten“

        Da ist es imho schon entscheidend, wer die Unsachlichkeit initiiert hat.

        „Du ermahnst aber nicht gleichzeitig die unsachlichen Reaktionen! Parteiisch!11!!“ finde ich .. überzogen.

      • @Lucia

        „weit gefehlt, ich werte keine Männer ab“

        Doch, genau das machst du.

        [Es gibt der Evolution sei dank nicht nur schwanzgesteuerte Maskulisten]

        Es würde mich mal interessieren, wie
        1. für dich ein „guter Mann“ aussieht und sich verhält und
        2. wie du den Anteil von zumindest „okayen Männern“ im Verhältnis zu den unakzeptalen Männern siehst.

        Was gefällt dir denn an Männern und was nicht?

        [Evolution]

        wo ist eigentlich dein Artikel über „The Mating Mind“ hin? Und wie meinst du haben sich die Geschlechter im Wege der Evolution entwickelt?

        [Ich und andere als schwanzgesteuerter Maskulist]

        Vielleicht lässt du dir noch mal von anderen das Konzept der Sachlichkeit erklären. Kurzer Tipp: Solche Einwürfe sind es nicht.
        Formulierungshilfe:

        „Ich will keineswegs Männer abwerten. Viele Männer haben aus meiner Sicht vollkommen akzeptable Verhaltensweisen und Ansichten, zum Beispiel die Folgenden…
        Allerdings betonst du und viele andere der hier schreibenden Kommentatoren aus meiner Sicht zu sehr, dass Männer durch ihren Sexualtrieb geleitet werden. Diese Ansicht halte ich für falsch, weil … (Studien, Fakten, Thesen). Meiner Meinung nach trifft dies auch allenfalls auf einen kleinen Teil der Männer zu, ich denke aufgrund des Themas des Blogs haben sich hier viele, die diese These für sich bestätigt sehen, eingefunden, so dass sich diese Ansicht hier subjektiv verstärkt und daraus fehlerhafterweise eine Allgemeingültigkeit für das männliche Geschlecht hergeleitet wird“

        Kingt doch gleich viel sachlicher oder?

        Darauf würde ich dann erwidern, dass hier immer wieder von vielen Kommentatoren betont wird, dass sie gerade nicht schwanzgesteuert sind (Roslin, Salvatore, viele weitere) sondern teilweise sehr gemäßigte Standpunkte für sich selbst in dieser Hinsicht vertreten oder gar der MGTOW-Bewegung nahestehen oder auf die Praktiken von Mönchen zur sexuellen Enthaltsamkeit verweisen.

    • „Und die Versagensängste von Männern sind wohl von Frauen erfunden worden, wa?

      Na, von wem denn sonst? Schnelles Abspritzen mit Unmännlichkeit in Verbindung zu bringen – so wie Du es ja auch tust -, auf die Idee ist bestimmt kein Mann gekommen.
      Die meisten Männern sind vollauf befriedigt, wenn sie nach drei Minuten abspritzen können. Das ist übrigens auch evolutionär bedingt. Oder kennt jemand ein Säugetiermännchen, dass freiwillig länger an einem Weibchen herumwerkelt, nur damit das Weibchen einen Orgasmus bekommt?

      • @Adrian
        Gut gebrüllt, Löwe 🙂

        Aufschlussreich ist doch, dass Lucia ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass nur der „ein richtiger Mann“ ist, der die Frau befriedigen kann, wobei sich Befriedigung nicht nur auf die sexuelle Befriedigung bezieht. Genau so hat mir das meine Omma auch beigebracht! Des Mannes Bestimmung ist es, die Frau zu befriedigen, zu versorgen, ihre Wünsche zu erfüllen:). Wozu sonst sind denn Männer da?

        Aber ein bisschen pubertär aufsässig ist die Lucia schon 🙂

  2. Will ja nichts sagen…
    aber meinst du nicht, das liegt an dem Trend zu 1-2 Kindern? Die Menopause ist ein Segen für viele Frauen, die 4-8 Kinder haben bzw. (gewollt oder fahrlässig) nicht verhüten (können).
    Klar, wenns weniger Kinder pro Frau werden, wird das Einzelne wichtiger und somit auch die Grenze von fruchtbar zu nicht fruchtbar. Wer schon 6 Kinder hat, wird sich darum glaub weniger stören.

    Daher meine These, dass diese Studie, sofern nicht Langzeitfaktoren berücksichtigt, mal total sinnlos ist.

      • Und das sagt jetzt WAS über evolutionäre Anlagen aus?

        Die einzige evolutionäre Schlussfolgerung wäre: Was begrenzt ist, wird wichtig – auch unbewusst.
        Ja hui, das ist aber ein alter Hut.

      • @Khaos.Kind

        „Die einzige evolutionäre Schlussfolgerung wäre: Was begrenzt ist, wird wichtig – auch unbewusst. Ja hui, das ist aber ein alter Hut.“

        Das mag ein alter Hut sein, aber wenn du es mit verschiedenen Punkten durchdenkst, zB der geringeren Zeitspanne für Fruchtbarkeit, die Jugend bei Frauen wichtiger macht (weswegen junge Frauen begehrter sind) oder der langsameren Fortpflanzungsdauer der Frauen, die Sex mit ihnen zur begehrteren Ressource macht als Sex mit einem Mann oder den hohen Kosten der Schwangerschaft und der Kinderaufzucht, die Unterstützung eines Partners wertvoll machen, dann kannst du dir eine Menge der evolutionären Unterschiede zwischen Mann und Frau erklären.
        Die Begrenztheit der verschiedenen Ressourcen ist ja eine der Grundüberlegungen der Sexual Strategies Theory

    • @Khaos.Kind

      „Will ja nichts sagen…aber meinst du nicht, das liegt an dem Trend zu 1-2 Kindern? Die Menopause ist ein Segen für viele Frauen, die 4-8 Kinder haben bzw. (gewollt oder fahrlässig) nicht verhüten (können)“

      Ich sehe den Zusammenhang noch nicht. Vielleicht kannst du es etwas näher ausführen.

      „Klar, wenns weniger Kinder pro Frau werden, wird das Einzelne wichtiger und somit auch die Grenze von fruchtbar zu nicht fruchtbar. Wer schon 6 Kinder hat, wird sich darum glaub weniger stören.“

      Die Fruchtbarkeit wird nicht anhand der Anzahl der Kinder gemessen, wenn du das meinst. Es geht um die Wahrscheinlichkeit einer Befruchtung, die eben mit dem Alter sinkt. Ich denke dieser Fakt ist medizinisch recht unstreitig.
      Vielleicht könntest du noch einmal mitteilen, welche Aussagen der Studie du eigentlich nicht teilst.
      Ich will ja keine Vermutungen anstellen müssen, was du meinst.

      • @Christian
        Ich sehe den Zusammenhang noch nicht. Vielleicht kannst du es etwas näher ausführen.
        Annahme der Studie ist, dass Frauen, die dem Ende ihrer Fertilität näher rücken ein höheres Bedürfnis verspüren, diese noch zu Nutzen bevor ihnen die Entscheidung von der Natur quasi abgenommen wird. Dahingehend wurde (wieauchimmer) die Annahme bestätigt, dass Frauen die näher am Ende der Fertilität stehen ein höheres Bedürfnis nach Sex äußern und sich erfüllen als jüngere Frauen mit höherer Fertilität.

        Nun würde ich aber sagen, dass Frauen, die ihrer Meinung nach ausreichend Kinder haben dieses gestiegene Bedürfnis nach Ausnutzung ihrer Fruchtbarkeit nicht haben. Die freuen sich eher auf die Menopause, weil sie dann den Aufwand der Verhütung nicht mehr haben.
        Das ist ja das schwierige an der Geburtenstatistik. Nicht nur, dass Frauen weniger Kinder bekommen, sie bekommen ihre Kinder auch später. Schon vor 100 Jahren bekamen Frauen Kinder mit 40 und später – nur waren das eben dann Kind 3 oder Kind 4 oder Kind 5. Wer mit 35 erst „anfängt“ mit Reproduktion, die hat entsprechend geringere Chancen auch 5 Kinder zu bekommen.

      • @Khaos.Kind

        „Anahme der Studie ist, dass Frauen, die dem Ende ihrer Fertilität näher rücken ein höheres Bedürfnis verspüren, diese noch zu Nutzen bevor ihnen die Entscheidung von der Natur quasi abgenommen wird. “

        Nein, dass ist nicht die Annahme der Studie. Die Natur brauchte kein besonderes Gefühl für Fruchtbarkeitsnutzung zu schaffen, sie brauchte nur einen Sexualtrieb schaffen.
        Wenn die Frauen mit sinkender Fruchtbarkeit mehr Lust auf Sex haben, dann nutzen sie unter steinzeitlichen Bedingungen ihre Fruchtbarkeit gleichzeitig mit, mangels Verhütung.

        Es geht allein um den Wunsch nach Sex.

  3. Und zudem müssen diese Überlegungen auch nicht bewusst stattfinden. Es reicht völlig aus, den Testosteronspiegel etwas nach oben zu drehen und dadurch den Wunsch nach Sex zu erhöhen. Die Frauen selbst werden vielleicht einfach denken, dass sie jetzt sicherer in ihrer Sexualität sind, ..

    klar. frauen sind ja nur willenlose rein biologisch gesteuerte gebärmaschinen und die biologie will dass sie mit 50 noch unbedingt schwanger werden egal wie viele kinder sie schon haben. was für ein quatsch. und was du da mutmaßt, wie ältere frauen über ihre sexualität denken – sehr schön ehrlich, am besten noch so ein bisschen doof dabei schauen mit nach oben gerollten augen – und völlig im unklaren darüber, wie ihr körper funktionert, denn das wissen ja nur schlaue forscher.

    • @ingejahn

      „klar. frauen sind ja nur willenlose rein biologisch gesteuerte gebärmaschinen“

      Frauen sind nicht willenlos. Das habe ich auch nirgends geschrieben. Aber wenn du mal wissen willst, wie dein Körper deine Wünsche steuert, dann faste ein paar Tage und geh dann zu einem All-you-can-eat-menü deiner Wahl und rieche an allen Speisen ohne was zu essen.
      Der Sexualtrieb hat natürlich eine biologische Grundlage. Im übrigen die selbe wie bei sonstigen Säugetieren auch. Und das er stärker oder schwächer ausgestaltet sein kann ist auch nicht sehr umstritten in der Medizin. Was also bestreitest du gerade?

      „und die biologie will dass sie mit 50 noch unbedingt schwanger werden egal wie viele kinder sie schon haben.“

      Mit 50 dürfte es etwas spät sein. Was aber genau ist dein Argument? Was hältst du daran für unwahrscheinlich, dass ein zusätzliches Kind, auch wenn es nicht von dem bestmöglichen Genpartner stammte, dazu führte, dass sich die Gene der Frauen, die dieses noch produziert haben, stärker im Genpool anreicherten, als die Gene der Frauen, die nicht noch ein Kind produziert haben?

      „was für ein quatsch“
      Das ist dein Argument?

      „und was du da mutmaßt, wie ältere frauen über ihre sexualität denken“

      Wie denken sie denn über ihre Sexualität?

      • @Christian
        Nur so nebenbei. Fasten ist ein schlechts Beispiel, weil nach etwa 3 Tagen das Hungergefühl abnimmt/verschwindet. Da kann eineR durchaus zu einem All-You-Can-Eat-Buffet und es passiert rein gar nichts.

      • @Khaos.Kind

        Probier es mal aus. Das Hungergefühl kehrt nämlich bei Reizen wie ein starker Duft nach leckeren Speisen sehr schnell wieder zurück.
        Aber meinetwegen kannst du es auch nach 2 3/4 Tagen machen.

        Meinst du denn, dass unser Körper keine Wünsche wie Essen oder Sexlust generieren kann?

      • @Christian
        Ich darf krankheitsbedingt nicht oder nur unter ärztlicher Kontrolle fasten. Beides nicht gerade geeignet für soziale Experimentspielchen.
        Hab mir nur sagen lassen, dass das Hungergefühl dann verschwindet.

        Meinst du denn, dass unser Körper keine Wünsche wie Essen oder Sexlust generieren kann?
        Wie kommst du jetzt wieder auf diese beknackte Frage? Hast du nichts gelesen, was ich die letzten Monate hier so schreibe? Muss ich echt jedesmal die tabula rasa auspacken und vollkritzeln?
        Meine Güte, natürlich beeinflusst unser Körper unser Wollen.
        Körper und Umwelt stehen imho in Wechselwirkung, deren Anfang nicht auszumachen ist. Das ist meine Grundannahme auf deren Basis ALLE meine Äußerungen diesbezüglich beruhen. Wenns sein muss, schreib ich das jetzt immer zu jedem Post aber das halte ich für äußerst langweilig.

      • @Khaos.Kind

        Ich wollte es halt passend zur Debatte mal nachfragen. Damit ingejahn zumindest mal sieht, dass ich nicht der einzige bin, der annimmt, dass wir einen Sexualtrieb haben, der hormonell gesteuert ist (und auf Reize der Aussenwelt reagiert, aber eben in Abstimmung mit der Höhe des Triebes stärker oder schwächer)

      • @Christian
        Ob jetzt dein Testosteronspiegel dich geil macht oder die gutaussehende Frau, die an dir vorbeiläuft – wer kann das wirklich sagen?

        Ich wäre ja eher dafür, dass die Umwelt in Form einer konkreten Person enormen Einfluss auf die Höhe des Sexualtriebes hat. Nicht umsonst gehts oft darum, jemanden zu verführen – also einer anderen Person Lust auf Sex zu machen. Und das schaffen die meisten auch ohne Pillen, die den Testosteronspiegel der anderen Person erhöhen. 😉

      • @Khaos.Kind

        So wie ich es verstehe gehst du von davon aus, dass sexuelle Lust den Testosteronspiegel erhöhen kann.
        Nur der Klarheit halber:
        Gehst du auch davon aus, dass Testosteron Lust hervorruft?
        Dann führt der höhere Testosteronspiegel nämlich genau dazu.

        Man kann das natürlich testen. Verabreiche Leuten Testosteron bzw. ein Placebo und prüfe ihre Reaktion auf ein genormten Reiz, zB indem man sie eine Anzahl von immer gleichen Frauenbildern auf Attraktivität bewerten läßt. Wie meinst du wohl wird der Test ausfallen?

      • @Christian
        Gehst du auch davon aus, dass Testosteron Lust hervorruft?
        Ich gehe davon aus, dass Testosteron die Reaktionsstärke auf einen sexuellen Reiz beeinflusst. Wenig Testosteron – geringe Reaktion. Hoher Testosteronspiegel – starke Reaktion.

        Das wär übrigens auch das, was dein Testvorschlag „messen“ würde – die Reaktionsstärke auf einen Reiz. Und nicht, ob Testosteron Lust auslöst.

        Ob jetzt mit einem hohen Testosteronspiegel die Lust aus dem Nichts kommt… ne, das würde ich bezweifeln.

      • @Khaos.Kind

        Ich denke, dass die höhere Reaktion auf einen Reiz eine Sache ist, aber nebenher auch eine „Grundlust“ vorhanden ist, vielleicht auch nur, weil wir uns ja heutzutage kaum von Reizen in irgendeiner Form schützen können.

        Wenn man aber nur die stärkere Reaktion auf einen Reiz betrachtet ist es auch schon interessant:

        Männer haben teilweise im Vergleich zu Frauen die zwanzigfache Menge an Testosteron im Leib, zudem wird dieses bei Männern nicht langsam und kontinuierlich in den Blutstrom abgegeben, wie bei Frauen, sondern etwa 5 Mal am Tag in einer hohen Dosis, zB morgens zum Wachwerden (was wahrscheinlich schon bei der Spermienkonkurrenz einen Selektionsvorteil gegeben hat, ein Konkurrent, der in Abwesenheit des jagenden Mannes mit der Frau geschlafen hatte, hatte es so schwerer sie zu befruchten).

        Das bedeutet so gesehen, das Männer auf bis zu 20 mal schwächere Reize reagieren oder aber auf gleiche Reize bis zu 20 mal so stark (oder jedenfalls erheblich stärker, je nach Anstieg). Wenn du jetzt unter diesem Gesichtspunkt das Verhältnis von Männern zu Sex betrachtest sehe ich nicht, wie man davon ausgehen kann, dass Männer und Frauen in dieser Hinsicht gleich sind. Dennoch kommt dieser recht einfache Schluss in keiner gleichheitsfeministischen Betrachtung vor. Man geht vielmehr davon aus, dass die stärkere Reaktion der Männer auf solche Reize kulturell bedingt ist und je nach Betrachtungsweise dazu dient, Frauen zu Objekten zu machen oder die Herrschaft des Patriarchats anderweitig abzusichern, eine Phallokratie zu errichten, wenn man es mit Butler sagen möchte oder eben den starken Mann, der Sex mit jeder Frau will, als hegemoniale Männlichkeit zu errichten.

        Ich sehe nicht, wie man mit der aus deiner These hergeleiteten stärkeren Reizverarbeitung aufgrund der biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau diese Thesen im Gleichheitsfeminismus und der Queertheorie aufrecht erhalten kann. Siehst du eine?

      • @Christian
        aber nebenher auch eine „Grundlust“ vorhanden ist, vielleicht auch nur, weil wir uns ja heutzutage kaum von Reizen in irgendeiner Form schützen können.
        Und in der Steinzeit ging das besser? Ne, das musst du mir belegen, halte ich für ein Gerücht.

        Männer haben teilweise im Vergleich zu Frauen die zwanzigfache Menge an Testosteron im Leib, (…) Das bedeutet so gesehen, das Männer auf bis zu 20 mal schwächere Reize reagieren oder aber auf gleiche Reize bis zu 20 mal so stark (oder jedenfalls erheblich stärker, je nach Anstieg)
        Blödsinn. Wenn, dann musst du von einem „Durchschnitt“ der Hormonlevel der jeweiligen Geschlechtergruppe“ ausgehen und von da aus dann Abweichungen messen.
        Es gibt genug Frauen, die einen starken Sexualtrieb haben bzw. stark auf sexuelle Reize reagieren und deren Testosteronspiegel nicht an den eines Mannes rankommt und Männer, die sich nen Dreck um Sexualität scheren und deren Testosteronspiegel trotzdem über dem Schnitt der weiblichen Hormonpegel liegt.

        Da wär übrigens deine Antwort auf die „gleichheits“-Thesen.

      • @Khaos.Kind

        „Und in der Steinzeit ging das besser? Ne, das musst du mir belegen, halte ich für ein Gerücht.“

        Dann war da eben auch eine Grundlast vorhanden. Das ändert an der These wenig.

        „Blödsinn.“

        Na Na!

        „Wenn, dann musst du von einem „Durchschnitt“ der Hormonlevel der jeweiligen Geschlechtergruppe“ ausgehen und von da aus dann Abweichungen messen.“

        Immer noch deutlich höher. Und zwar richtig deutlich.

        „Es gibt genug Frauen, die einen starken Sexualtrieb haben bzw. stark auf sexuelle Reize reagieren und deren Testosteronspiegel nicht an den eines Mannes rankommt und Männer, die sich nen Dreck um Sexualität scheren und deren Testosteronspiegel trotzdem über dem Schnitt der weiblichen Hormonpegel liegt.“

        Klar gibt es auch andere Reize beim Sex. An der Lust sind ja noch diverse andere Hormone beteiligt, etwa Oxytocin etc. Und auch Sexsucht wird meist nicht über Testosteron, sondern über eine Stimulation des Belohnungssystems über Dopaminstörungen hervorgerufen.Daraus folgt aber ein ganz andere Sexualität.

        „Da wär übrigens deine Antwort auf die „gleichheits“-Thesen.“

        Die Antwort gilt aber nicht für den Schnitt. Den die Ausweicher haben andere Ursachen. Die Wirkung von Testosteron bleibt dennoch bestehen und führt zu gewissen Ursachen.
        Also wäre es keine sehr überlegte Antwort, die auch nicht zu der von dir selbst aufgestellten These des stärkeren Reizes passt. Deine beiden Antworten auf die jeweiligen Fragen widersprechen sich also.

        Du solltest dich also entscheiden, welche du korrigierst oder prüfen wie du eine insgesamt stimmige Antwort hin bekommst oder nicht?

      • @Christian
        „Blödsinn.“
        Na Na!

        Aber Aber!

        „Wenn, dann musst du von einem „Durchschnitt“ der Hormonlevel der jeweiligen Geschlechtergruppe“ ausgehen und von da aus dann Abweichungen messen.“
        Immer noch deutlich höher. Und zwar richtig deutlich.

        Nur um das nochmal deutlich zu machen. Du nimmst einen durchschnittlichen Hormonlevel von Männern und von Frauen und beobachtest dann die Wirkung von zusätzlichen Hormongaben um auch nur annähernd ein vergleichbares Ergebnis zu bekommen, wie das Hormon wirken könnte. Betonung auf könnte, schließlich steht die Wirkung eines Hormons immer in Wechselwirkung mit anderen Botenstoffen, Hormonen, Rezeptoren und wasweißichnichtalles.

        „Da wär übrigens deine Antwort auf die „gleichheits“-Thesen.“
        Die Antwort gilt aber nicht für den Schnitt.

        Von was sprichst du?
        Natürlich würde ich sagen, gelten meine Aussagen für den Schnitt. Wenn eine Abweichung vom „durchschnittlichen“ Hormonspiegel passiert, macht das bei allen Individuen das gleiche.
        Wo sich meine Aussagen jetzt widersprechen sollen, ist mir nicht ersichtlich.

      • Ergänzung:
        Falls es immernoch nicht klar ist. Ich spreche von unterschiedlichen Durchschnitten für Männer und Frauen. Also zwei, die dann nochmal auf ein Individuum runtergebrochen werden sollten aber sich innerhalb einer Geschlechtsgruppe bedingt vergleichen lassen.

      • @Khaos.Kind

        Also ich darf noch mal zusammenfassen:

        1. Du gehst davon aus, dass Testosteron die Stärke reguliert, mit der man auf einen sexuellen Reiz reagiert.
        2. Du gehst davon aus, dass die meisten Männer einen deutlich höheren Testosteronwert haben als die meisten Frauen, auch wenn es Ausnahmen gibt.
        3. Du gehst davon aus, dass Frauen und Männer dennoch im Ergebnis biologisch relativ gleich sind, weil dies irgendwie zB durch einen anderen Östrogenspiegel ausgeglichen wird.
        4. Dennoch sind die feministischen Theorien nicht falsch, die davon ausgehen, dass Unterschiede in der Sexualtität aus kulturellen Gründen bestehen und Erklärungen wie die stärkere Reaktion der Männer auf optische Reize etc
        a) dient dazu die Frauen zu Objekten zu machen
        b) die Herrschaft des Patriarchats abzusichern
        c) den starken Mann, der Sex mit jeder Frau will, als hegeminiale Männlichkeit abzusichern.

        obwohl dies genau die Folgen sind, die sich aus deiner Annahme unter 1) herleiten lassen.

        Ist das so richtig?

        Zumal der Effekt unter 2. ja nach den feministischen Theorien nicht gesellschaftlich sein dürfte, weil diese sonst Frauen entgegen der Wirkung des Testosteron ermutigen müßten, um den Effekt des Testosterons auszugleichen.

        Der Effekt müßte vielmehr biologisch sein und zu genau der gleichen Wirkung wie das Testosteron führen, ohne durch Testosteron veranlasst zu sein. Das finde ich persönlich etwas unwahrscheinlich und es widerspricht auch der zweiten Annahme, die du ebenfalls befürwortet hast, nämlich dass knappe Ressourcen teurer sind. Die weibliche Fortpflanzung ist kostenintensiver und in geringerer Zahl verfügbar (theoretisch ca. alle 10 Monate gegen zurückhaltend geschätzte 3 mal am Tag beim Mann). Es wäre logisch, da eine Selektion des Mannes hin zu einem stärkeren Sexualtrieb zu haben.

      • @Christian
        Nette Zusammenfassung 🙂

        1. Fast. Ich gehe davon aus, dass die Stärke der Reaktion auf einen sexuellen Reiz vom Testosteronspiegel beeinflusst wird. Aber nicht nur.
        2. Grundsätzlich ja.
        3. 99% der Körperfunktionen funktionieren bei allen Menschen gleich. Natürlich. Die relativ unerschiedlich ausfallenden Hormonspiegel fallen imho nicht so ins Gewicht.
        4. Und welche feministische Theorie soll das sein? Beauvoir ist es nicht und Butler auch nicht, soweit hab ich sie zumindest schon verstanden. (da gehts um das „Tun“ des Geschlechts, unabhängig worauf das jetzt beruht und nicht unbedingt auf Personen bezogen sondern auf die Notwendigkeit der Einordnung von Verhaltensweisen)
        a) Das IST kulturell und nichts anderes.
        b) Ich stehe der Existenz eines Patriarchats als eigenständig denkenden Wesen oder als Weltverschwörung ziemlich skeptisch gegenüber. Andere mögen das anders sehen aber das ist nicht mein Bier.
        c) Dass ein bestimmter Verhaltenskodex als männlicher als andere angesehen werden, wirst du doch nicht leugnen wollen, oder? Der „ich kann und will jederzeit“ gehört eben dazu.

        Der Anfang ist gut, die Schlussfolgerung hat ne ziemlich schiefe Optik. Die wirkt auf mich verallgemeinernd. Du bindest meine Aussagen dann an (welche auch immer) feministische Theorien anstatt von dem, was ich sage. Als wären meine Aussagen weniger feministisch, nur weil ich nicht alles biologische ausblende.

  4. Für das hier herrschende Niveau ist es kennzeichnend, dass eine Studie verlinkt wurde, die NUR auf Vermutungen basiert.

    „We hypothesize women have evolved a reproduction expediting psychological adaptation designed to capitalize on their remaining fertility. The present study tested predictions based on this hypothesis“.

    Das hat nix mit wissenschaftlich fundierten Daten zu tun und ist das Gleiche, als wenn jemand vermuten würde, dass der Mann im Mond gerade seine Menopause bekommt.

    Tipp: erst lesen – dann verstehen – und erst danach schreiben. 🙂

    • @Lucia
      Jetzt tust du ihnen aber Unrecht.
      Die Überprüfung von Hypothesen/Thesen ist Ausgangsbasis quantitativer Forschung. Wären die Erkenntnisse sicher – warum dann nochmal ne Studie darüber machen? Das hat wissenschaftlich gesehen schon seine Richtigkeit.

      Interessant wären jedoch die Alternativen Lesarten der Ergebnisse, die auch nur 30$ kosten 😛

  5. @Khaos.Kind.

    Okay, aber nur dir zuliebe, lasse ich deinen Einwand mal gelten. 😉

    A-haber.
    Aus der Studie geht nicht hervor auf wen und auf welche soziale Schicht sie sich bezieht. Außerdem ist Texas verdammt konservativ und das spielt ja auch ’ne Rolle.

    Und auch noch 30 $ für Vermutungen auszugeben, mach i net, no go. NEVER 🙂

  6. Wow „Konservativismus“ spielt auf einmal eine Rolle, so richtig verdammt konservativ sind die da, verdammt noch eins; wenn El_Mocho richtigerweise auf die durchschnittliche Kinderzahl hinweist, heißt es „und das sagt jetzt WAS“. Geht doch woanders spielen – diese von Selbstüberschätzung triefende Überheblichkeit zeugt von einem sozialen Defizit, dass nur durch ein immerwährendes: Hier bin ich, nehmt mich war, ihr seid alle doof – *hihi – manchmal, aber nur manchmal, kompensiert werden kann.

    • ..nun sei doch mal etwas Großherziger, manche Menschen haben nun mal Schwierigkeiten damit, eine ausgewogene Selbstbewertung zu entwickeln.

      Eine ausgeprägte Gruppenidentität verschafft da oft Linderung, weshalb Mythen über diese Gruppen eben verteidigt werden müssen.

      Da kommt dann so eine Wissenschaft und stellt plötzlich die Gruppe auf das profane Niveau aller anderen Menschen/Lebewesen.

      Natürlich sind da immer die anderen Konservativ, dem Weiblichkeitskitsch sieht man ja nicht an dass er aus Urururomas Zeiten ist.

      • @ Nick

        *Natürlich sind da immer die anderen Konservativ, dem Weiblichkeitskitsch sieht man ja nicht an dass er aus Urururomas Zeiten ist.*

        Stimmt.

        Lucia merkt nicht, wie konservativ sie ist: eine wohlerzogene Tocher, die Klein-Erna-Zoten reißt und das für revolutionär hält.

        Und dabei noch mit dem Füßchen aufstampft, damit nur jeder erkenne, wie aggressiv das Mädchen ist.

        Dabei, fürchte ich, will sie nur in den Arm genommen werden.

        Ist ihr wohl nicht häufig genug widerfahren in ihrer Familie.

  7. Dem Abstract ist gar nicht zu entnehmen, ob die vermehrte (Um-)Triebigkeit von älteren Frauen bei Kinderlosen gleich groß ist wie bei Müttern, die schon 1-2 Kinder haben.

    4-6 Kinder dürften in Texas eher Einwandererfamilien aus Mittelamerika haben (Schwarzenggers Haushälterin hat 4, davon eines vom Gubernator, allerdings ist das Kalifornien), Familien, streng katholisch (oder sich häufig in den USA zu einem fundamentalistischen Protestantismus bekehrend).

    So werden die USA durch Zuwanderung und Demographie, genau wie Europa, allmählich wieder (sozial/Kulturell) konservativer.

    Denn der Anteil konservativ Sozialisierter, religiös Sozialisierter wächst, die „moderne“ Dink-Famile (Double Income – No Kids) marginalisiert sich selbst, selbst wenn sie 1 Kind zustandebringt.

    Da diese oft von der Wohlfahrt leben, wählen sie noch meist demokratisch, obwohl sie mit deren kulturellem Liberalismus nichts am Hut haben (Abtreibung, Areligiosität usw.).

    Mit ein Grund, warum Demokraten sich so begeistert für die Legalisierung illegal Eingewanderter einsetzen, denn noch vergrößert das kurzfristig ihr Wählerpotential, auch wenn es langfristig ihre kulturelle Hegemonie bedroht.

    Aber wer denkt schon langfristig in Demokratien, steht doch die nächste zu gewinnende Wahl immer bereits in der Tür.

    In Europa sind es vor allem muslimische Familien, die noch mehr als 2 Kinder haben.
    Da ist die Lage analog.

    Auch die wählen (noch) vor allem links, um ihre Wohlfahrt zu sichern, obwohl sie kulturell mit linksliberalen Vorstellungen nichts am Hut haben.

    Auch hier wächst der Anteil konservativ-religiös Sozialisierter an der Bevölkerung allmählich an.

    • @Roslin
      Dem Abstract ist gar nicht zu entnehmen, ob die vermehrte (Um-)Triebigkeit von älteren Frauen bei Kinderlosen gleich groß ist wie bei Müttern, die schon 1-2 Kinder haben.
      Leider nicht.
      Aber das wäre ja genau die Frage, die klären würde ob es wirklich evolutionär so angelegt ist, wie Christian behauptet. Oder obs mehr in meine vermutete Richtung der kulturellen Erklärung geht, dass seltenes einen höheren Wert bekommt.

      • Ich sehe nicht, wo Christian etwas behauptet. „Klingt nach..“ ist ja keine Behauptung, sondern eine Plausibiltätsaussage.

        Man müsste eben die $30 investieren und die Abschnitte „alternative explanations“ und „limitations“ lesen.

        Die einzigen Behauptungen die hier aufgestellt werden sind die, dass Christian Frauen als „willenlose Sklaven und rein biologisch gesteuerte gebärmaschinen“ degradiere. (natürlich bedarf es dafür keinerlei Beweises, Christian ist privilegiert und hat deshalb ein inhärentes Interesse an dem Diskurs)

      • @Nick
        Kleine Lesehilfe:
        Natürlich durchmixt mit Biologie und evolutionären Ergebnissen.(…)Die Evolution hat ja keinen Plan. (…) Es reicht völlig aus, den Testosteronspiegel etwas nach oben zu drehen und dadurch den Wunsch nach Sex zu erhöhen. Die Frauen selbst werden vielleicht einfach denken, dass sie jetzt sicherer in ihrer Sexualität sind, ihre Kleinmädchenängste abgelegt haben und deswegen jetzt auch dazu stehen können, dass sie einfach mal so Sex wollen.
        – in der Studie steht nix von Evolution, nur von Biologie
        – in der Studie steht was von Menopause, nix vom Einfluss des Testosterons
        – wie bereits erwähnt ist die Anspielung auf „Kleinmädchenängste“ nicht ganz sauber und lässt sich durchaus in Richtung „willenlos von Hormonen gesteuerte Frauen“ lesen

        etc.pp.

      • @Khaos.Kind:

        Dem Allem „Klingt nach“ vorangestellt bleibt es aber keine Behauptung, sondern eine These.

        „We hypothesize women have evolved a reproduction expediting psychological adaptation designed to capitalize on their remaining fertility.“

        Was macht der Satz nach deiner Auffassung für einen Sinn, wenn er sich nicht auf Evolution bezieht?

        wie bereits erwähnt ist die Anspielung auf „Kleinmädchenängste“ nicht ganz sauber und lässt sich durchaus in Richtung „willenlos von Hormonen gesteuerte Frauen“ lesen

        Ob der Begriff „Kleinmädchenängste“ so sauber ist, ist sicher diskussionswürdig. Allerdings sehe ich nicht, wie sich daraus ein Determinismus ableiten lässt.

        Es gibt gute Gründe für die Auffassung, dass wir alle von Hormonen zwar nicht gesteuert, aber dennoch stark beinflußt werden. Dies oft, ohne dass wir es merken. Selbsverständlich wird das, bei allen Menschen, rationalisiert.

        Das ist natürlich ein ziemlicher Angriff auf den Menschlichen Narzissmus, wird doch deutlich, dass der Mensch gar nicht so weit vom Tier weg ist.

        Und natürlich ist das auch ein Angriff auf tradionelle Weiblichkeitsmythen, wird doch infrage gestellt dass das Weib kaum Tiebgesteuert sei. Darüber hinaus wird das Mystische, Unergründbare der Weiblichen Sexualität entsakralisiert.

        Von willenlosen Sklaven der Hormone ist jedoch nirgendwo die Rede, und schon gar nicht davon dass nur Frauen hormonellen Einflüssen unterlägen.

      • @Khaos.Kind:

        Wer behauptet jetzt wieder, dass Frauen nicht auch hormonellen Einflüssen und Trieben unterliegen?

        Du ja eigentlich nicht.

        Aber wenn der Satz:

        „Die Frauen selbst werden vielleicht einfach denken, dass sie jetzt sicherer in ihrer Sexualität sind, ihre Kleinmädchenängste abgelegt haben und deswegen jetzt auch dazu stehen können, dass sie einfach mal so Sex wollen.“

        ..als Negation des freien Willens verstanden wird, dann liegt der Schluß imho nahe dass Frauen nicht auch hormonellen Einflüssen und Trieben unterliegen sollen.

    • Ob das jetzt konservativ oder progressiv gedacht ist, spielt imho bei keiner der beiden Erklärungsansätze eine Rolle.

      Ob jetzt Biologie oder Psychologie dazu führt, dass Frauen vor kurz vor der Menopause tendenziell mehr Sex wollen und auch haben, kann mensch das wirklich nach konservativ/progressiv beurteilen?

    • @ Khaos.Kind

      Lesehilfe: Adaptation

      http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation

      Wenn von Adaptation gesprochen wird, ist immer von Evolution die Rede, jedenfalls in der Biologie, biologisch basierten Psychologie/Evolutionspsychologie

      Ich frage mich nur, bin da eher auf Deiner Seite, ob die Studie tatsächlich leistet, was sie verspricht, das Vorliegen einer Adaptation zu belegen.

      Die Hypothese klingt plausibel, nur ob sie von der Studie tatsächlich gestützt wird, weiß ich nicht, da zu viele Randbedingungen nicht erwähnt sind (wieviele Kinder hatten die Frauen bereits, nehmen sie die Pille oder nicht, leben sie in festen Partnerschaften usw.)

  8. @Khaos.Kind

    Noch mal zur Erläuterung:

    Meiner Überlegungen gelten für die Steinzeit, in der das System enstanden ist, nicht für die moderne.

    Ob heutzutage tatsächlich Kinder dabei rauskommen, ist relativ egal. Das System berücksichtigt keine Verhütungsmittel, weil es sie früher nicht gab.
    Es ging eben darum, dass es früher vollkommen ausreichte, den Sexualtrieb mit höherem Alter hochzuschrauben, um Kinder zu bekommen.

    Natürlich können wir den Kinderanteil dieser Rechnung heute durch moderne Verhütungsmittel verhindern, aber das ändert ja nichts daran, dass der Sexualtrieb dennoch nach oben geht.
    Ähnlich wie unser Körper nach wie vor versucht uns mit Fettanlagerungen auf schlechte Zeiten vorzubereiten, die in der 1. Welt nicht mehr kommen. Es wären sehr viele Menschen froh, wenn man das System ausschalten könnte, aber so funktioniert Biologie eben nicht.

    • *Es ging eben darum, dass es früher vollkommen ausreichte, den Sexualtrieb mit höherem Alter hochzuschrauben, um Kinder zu bekommen.*

      Was mich an der Argumentation stört, ist dass ab einem gewissen Alter das Risiko immer höher wird ein behindertes Kind zu bekommen. Wenn man kurz vor der Menopause steht, wird einem jeder Frauenarzt davon eher abraten, nochmal ein Kind zu bekommen.
      Wieso also sollte die Natur (nennen wirs mal so) den Sexualtrieb grade in der Zeit hochschrauben,wo es riskant ist (u.U. für Mutter und Kind) ein Kind auszutragen.
      Warum nicht in der Zeit, wo Frauen relativ risikoarm gebären können?
      Das hätte doch einen viel ausgeprägteren Effekt.

      Mal ganz davon abgesehen, dass bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 25 in der Steinzeit wenige dieses biblische Alter erreicht haben.

      • @Maren

        „Wieso also sollte die Natur (nennen wirs mal so) den Sexualtrieb grade in der Zeit hochschrauben,wo es riskant ist (u.U. für Mutter und Kind) ein Kind auszutragen. Warum nicht in der Zeit, wo Frauen relativ risikoarm gebären können? Das hätte doch einen viel ausgeprägteren Effekt.“

        Ich dachte ich hätte es oben bereits dargestellt:
        In den sehr fruchtbaren Zeiten (in der Steinzeit wahrscheinlich so ab 16 vermute ich) sind junge Frauen eh begehrt und es ist günstig für die Gene hier nicht im Sexrausch einfache den nächstbesten zu nehmen, sondern die Optionen abzuwägen und jemanden zu nehmen, der einen wirklich liebt (= eine feste Bindung zu einem aufbaut). Bis die Frau über 30 ist wird sie mangels Verhütungsmitteln bereits einige Kinder bekommen haben.
        Die Fruchtbaren Tage wurden also durchaus genutzt. Nur weniger unter reinen Geilheitsaspekten (=Testosteron), sondern unter Beziehungsaspekten (=Dopamine, Oxytocin, Serotonin). Mit steigenden Alter sinken die Chancen auf ein weiteres Kind aufgrund der fallenden Fruchtbarkeit. Zudem steigen die Chancen auf ein behindertes Kind, wie du richtig anführst. Es gibt also immer mehr Grund für die Frau sich zu beeilen, ein weiteres Kind zu bekommen, auch wenn der Erzeuger nicht optimal ist. Demnach wird der Lustaspekt der Partnerwahl betont, indem der Sexualtrieb höher gedreht wird. Eine Frau, die zwischen 30 und 35 immer noch auf den richtigen wartet und hofft, dass ein (neuer oder weiterer) Prinz vorbeikommt und keinen Sex hatte hat anscheinend weniger Spuren im Genpool hinterlassen als eine Frau, die in diesem Alter eher dachte „was solls, er ist nicht perfekt, aber ich brauche Sex“. Auch wenn das Baby nicht ideal war, es war immerhin ein Mensch der potentiell weitere Gene weitergeben konnte.
        Das lohnte sich anscheinend bis zu einem gewissen Alter über das hinaus die Strapazen der Geburt verbunden mit der Kindersterblichkeit zu hoch wurden um den Nutzen „ein weiterer potentieller Genverbreiter“ zu rechtfertigen und es aus Sicht der Gene günstiger war, sich im Wege der Verwandtenselektion um den Nachwuchs des Nachwuchses, also die Enkelkinder etc zu kümmern, die ja auch einen gewissen Teil der eigenen Gene tragen, daher dann die Menopause.

      • *Bis die Frau über 30 ist wird sie mangels Verhütungsmitteln bereits einige Kinder bekommen haben.*

        Wenn sie überhaupt so alt wird. Ich denke, die wenigsten Frauen werden die Menopause überhaupt erreicht haben. Besonders, weil die zunehmenden Risikoschwangerschaften auch für die Mütter gefährlich waren.
        Von daher ist auch die Großmutter-These nicht stimmig. Ich frage mich auch, wie weit es mit der Mutterliebe hergewesen sein kann, wenn die Kindersterblichkeit bei etwa 50% lag. (gar nicht erst ans Kind gewöhnen, stirbt evtl) Auch könnte ich mir vorstellen, dass bei einem Nomadentagesablauf die Kinder“erziehung“ ganz anders abgelaufen ist, als man das so kennt. Kinder sterben häufig+ arbeitsreicher Alltag deutet mir nicht auf eine innige Beziehung hin.

      • *Auch wenn das Baby nicht ideal war, es war immerhin ein Mensch der potentiell weitere Gene weitergeben konnte.*

        Und ein Mensch der die Gruppe potentiell gefährden konnte, weil auf ihn größere Rücksicht genommen werden musste. Evtl. ein Mensch der die Defekte, die er aufgrund seiner späten Geburt hat (vgl. Trisomie 21) weitergibt, sofern er sich überhaupt fortpflanzt.

        Du durchmixt ganz schön Steinzeit und heutige Single Ladies.

      • @Maren

        Wir hatten das ja schon mal:
        Bereits daran, dass es eine Menopause gibt, sieht man, dass genug Frauen in dieses Alter gekommen sein müssen. Alle Frauen, die heute Leben stammen von Frauen ab, denen die Menopause einen Vorteil gebracht hat (über die Verwandtenselektion) sonst gäbe es Frauen, die keine Menopause haben.

        Du darfst die Lebenserwartung ja nicht als die tatsächliche durchschnittliche Lebenserwartung von denen, die ins Fortpflanzungsfähige Alter gekommen sind, sehen. Die hohe Kindersterblichkeit versaut da einfach den Schnitt.

        „Der Gruppe Nachteile bringen“
        das ist relativ. Wenn er zuviel Nachteile bringt, dann stößt man ihn eben aus der Gruppe, wenn er zuviel Nachteile hat, dann stirbt er wahrscheinlich eh. Es gibt ja keinen normalen Sozialstaat. Aber wie hoch sind die Chancen für solche Erkrankungen? Ich schätze immer noch unter 10%, das macht neun gesunde Kinder auf 1 Kranke.
        Was genug Gene für die Weitergabe bringt.

      • Tut mir leid, in der These sind mir einfach zu viele Lücken.
        Warum wird das Testosteron hochgeschraubt, wenn z.B. Progesteron (was ja zu dem Zweck viel effektiver wäre, bzgl Einnistung etc.) abfällt.
        Was ich mir viel eher vorstellen könnte, ist das dieser Effekt ein Nebenresultat der verminderten Ausschüttung von z.B. Östrogenen ist.
        Dass sich die Wirkung von Testosteron quasi stärker bemerkbar macht, mangels „Ausgleichern“. Viele Frauen bekommen ja auch mehr Körperbehaarung, je älter sie werden.

        Dass es von der Natur explizit so gewollt ist, dass Frauen auf den letzten Drücker ihre Gene verteilen kann ich mir nicht vorstellen, da sprechen zu viele Faktoren gegen (Mißbildungen, Behinderung, Risikoschwangerschaften, Abfall von weiblichen Sexualhormonen).

  9. Kommt nicht vor aber wäre imho interessant:
    Welche Gründe bringen Männer dazu, mit „älteren“ Frauen Sex zu haben. Wenn es bei den Frauen evolutionäre Gründe haben kann, Männer evolutionär aber lieber mit „frischen“, jungen Frauen Nachwuchs erzeugen. Warum wollen dann ältere Frauen nicht nur mehr Sex, sondern bekommen ihn auch?

    Ich würde ja die These aufstellen, dass Männer lieber Sex mit Frauen haben, die wissen was sie mögen und das auch einfordern können.

    • [Warum Sex mit älteren Frauen?]

      Weil die Selektion keine absoluten Vorgaben eingespeichert hat, bis zu welchem Alter man Sex haben soll, sondern nur Vorlieben für Jugendlichkeit.
      Deswegen mögen Männer alle Anzeichen von Jugend (nicht Kindlichkeit) an einer Frau und finden ältere Frauen vergleichsweise uninteressant.

      Das bedeutet aber nicht, dass es sinnvoll war, gleichzeitig einen Stopp für ältere Frauen einzubauen. Denn einmal werden eh nicht so viele Männer Gelegenheit gehabt haben, jüngere Frauen zu bekommen. Bei denen, die es konnte (vielleicht der Stammeshäupling oder andere Alphas) wird es auch genutzt worden sein, indem sie wie die heutigen Alphas auch Sex mit jungen Frauen hatten.

      Hinzukommt natürlich so etwas wie Bindung durch langjährigen Sex etc.

      Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die meisten ältern Männer für reinen Sex eine Frau in der fruchtbaren Region vorziehen werden, wenn sie die freie Wahl hat. Auch ein Grund warum Alphamänner häufig wesentlich jüngere Freundinnen haben bzw. jüngere Geliebte und Frauen alles tun um jünger zu erscheinen, einschließlich Botox und andere kosmetische Operationen.

  10. „“Kommt nicht vor aber wäre imho interessant:
    Welche Gründe bringen Männer dazu, mit „älteren“ Frauen Sex zu haben.““

    Weil auch ältere Frauen, d.h über 40, noch attraktiv sein können, insbesondere, wenn nicht ausschliesslich körperliche Merkmale herangezogen werden? Es soll ja Männer geben, die sich ab und zu, zwischendurch, auch mal unterhalten wollen.

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