Pubertät und Feminismus

Interessieren würde mich, ob es feministische Theorien zur Pubertät gibt. Das ist schließlich einer der prägenden Momente, in denen bei Mann und Frau entscheidende körperliche Veränderungen auftreten, die (wie bereits bei der pränatalen Geschlechtsdifferenzierung) im wesentlichen Hormongesteuert sind.

Auch der Sexualtrieb erwacht hier bei Mann und Frau nicht durch gesellschaftliche Einflüsse, sondern weil die Hoden und die Eierstöcke die Testosteronproduktion aufnehmen. Verhaltensänderungen durch die Pubertät unter dem Einfluss der Hormone sind gut dokumentiert und der Beginn der Pubertät wird nicht kulturell bestimmt, sondern hormonell. Spätentwickler haben nicht zu wenig gesellschaftlichen Druck erfahren, sondern ihre Hormone fliessen noch nicht. Der frühere Beginn der Pubertät bei Mädchen ist nicht auf gesteigerte Anforderungen, sondern eher auf andere Lichtverhältnisse und Hormone im Trinkwasser und Essen oder Weichmacher im Plastik etc zurückzuführen.

19 Gedanken zu “Pubertät und Feminismus

  1. Der frühe Pubertätseintritt ist mitunter besserer Ernährung und gesundheitlicher umfassender Versorgung zu verdanken. Genauso wie die steigende durchschnittliche Körpergröße ALLER. Die sind – wie unerwartet – kulturell bedingt.

    Was willst du denn von „feministischen Pubertätstheorien“ wissen?
    Dass die Pubertät ein entscheidender Zeitpunkt in der Aushandlung sozialer und individueller Identität ist? Das ist uralt und von soziologischer und psychologischer Seite ausreichend beleuchtet.

    • „Was willst du denn von „feministischen Pubertätstheorien“ wissen?“

      Ich vermute mal Christian will wissen, wie sich das Phänomen „Pubertät“ mit der Idee der sozialen Konstruiertheit (von Geschlecht) vereinbaren lässt.

      Die Antwort hast du aber offenbar schon im anderen Thread gegeben:

      Wenn es um „Aushandlungsprozesse“ geht, dann ist die Konsistenz von Theorien eigentlich ziemlich belanglos.

    • Genau, ich wollte wissen, wie man einerseits davon ausgehen kann, dass die ganz erheblichen hormonellen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die auf eine unterschiedliche Biologie und nicht auf die Gesellschaft zurückzuführen sind (allein schon weil Frauen mit einem männlichen Testosteronspiegel ebenso unfruchtbar wären wie Männer mit einem weiblichen Östrogenspiegel) keinerlei biologische Unterschiede begründen, genau die gleichen Hormone, die mit Beginn der Pubertät ausgeschüttet werden, aber das Verhalten der Kinder plötzlich ganz erheblich verändern.

      Entweder Hormone haben eine Wirkung. Dann gibt es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau,weil die Hormonmengen bei Mann und Frau verschieden sind und sich daher auch verschiedene Wirkungen zeigen müssen und man kann das Verhalten in der Pubertät erklären. Oder sie haben keine Wirkung. Dann kann man aber nicht erklären, warum sich Teenager mit Beginn dieser Hormonausschüttungen plötzlich ganz anders Verhalten als vorher.

      • Wichtig ist doch auch zu erwähnen, dass das Interesse an Sexualität auch an Hormonausschüttung gekoppelt werden kann bzw. damit korreliert. Hierbei basal unterschiedlich bei Mann und Frau, mit einer Entwicklung in der beginnenden Pubertät. All das kann uns der Kulturkonstruktivismus nicht erklären.

      • @Christian
        Entweder Hormone haben eine Wirkung. Dann gibt es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau,weil die Hormonmengen bei Mann und Frau verschieden sind und sich daher auch verschiedene Wirkungen zeigen müssen und man kann das Verhalten in der Pubertät erklären. Oder sie haben keine Wirkung. Dann kann man aber nicht erklären, warum sich Teenager mit Beginn dieser Hormonausschüttungen plötzlich ganz anders Verhalten als vorher.
        Um das mal kurz zu fassen. Deine Frage/These ist:
        Entweder Hormone wirken und sind Beweise für biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen und erklären die Pubertät ODER sie wirken nicht, zeigen nichts an und erklären nichts.

        Das ist eine reine Fangfrage und hat mit Feminismus und dem Interesse an Studien rein gar nichts zu tun. Das Hormone wirken, wird dir kein Mensch abstreiten. Es sind die Folgeschlüsse, die du daraus ziehst, die kritisiert werden.
        Wär schön, wenn du das mal akzeptieren könntest.

    • Nur um das mal festzuhalten.
      Die Pubertät ist SOWOHL hormonelle Veränderung ALS AUCH eine Umgestaltung und Neuaushandlung sozialer Prozesse und Identitäten. Das kann nicht voneinander getrennt betrachtet werden, weil es zeitgleich abläuft und füreinander konstitutiv ist. Das eine geht ohne das andere nicht.

      • @ Khaos.Kind
        Warum soll das eine, nicht ohne das andere gehn? Meinst du, wenn du an eine einsame Insel gespült worden wärst, vor Eintritt in die Pubertät, jedoch genug „Lebensmittel“ zum Überleben generieren könntest – Pfadfinder, fischen, etc., würdest du nicht in die Pubertät kommen? Fakt ist, dass der Eintritt in die Pubertät mit einem Hormonschub korreliert, Fakt ist, dass der Eintritt in die Pubertät mit einer Umstrukturierung von Teilen des Gehirnes korreliert bzw. sich überlappt – was in meinen Augen den guten alten Freud und Kinsey, was „Kindersexualität“ anbelangt im Großen und Ganzen widerlegt.

      • @terminator
        Die biologische Ebene läuft natürlich auch ohne akut existierende Umwelt ab. Trotzdem finden Aushandlungsprozesse und Identitätsfindungsprozesse statt. Diese Aushandlungsprozesse sind nicht unbedingt auf ein soziales Gefüge bezogen, sondern können auch internalisiert stattfinden.

        Der Körper beeinflusst das Denken und das Denken beeinflusst den Körper.

      • Wenn die biologische Ebene ohne „akut existierende Umwelt“ – was immer das im Gendersprech heißen soll, läuft, verstehe ich den Einwand nicht. Ebenfalls verstehe ich die Diktion „Aushandlungsprozesse und Identitäsfindungsprozesse“ nicht. In diesem Kontext von Prozess zu sprechen, erscheint mir verfehlt zu sein. Das heißt also, wenn du nicht mehr weiterweißt, sind die „Prozesse“ halt „internalisiert“, sieht niemand, kann niemand in Frage stellen. Jetzt beginnst du psychoanalytisch zu argumentieren. Die Kultur läuft dann unbewußt etc. Das ist alles gut und schön, verlässt aber den Hafen der Wissenschaftlichkeit und ist eine nichtverifizierbare Behauptung.

        Dass „der Körper“ das Denken beeinflusst ist eine gewagte These. Ob die Zelle X in meinem kleinen Finger, mein Denken beeinflusst, wage ich zu bestreiten. Wie macht der Körper das denn? Wäre interessant, das zu erfahren.

      • @terminator
        „akut existierende Umwelt“ = direktes menschliches Gegenüber in näherer Erreichbarkeit (also in etwa das, was passiert, wenn mensch nicht auf ner einsamen Insel mit vollem Kühlschrank gelandet ist)

        „Aushandlungs-/Identitätsfindungsprozesse“ = Wer oder was eine Person ist, sein will und wie sie sich darstellt ist nicht fix und fertig und in sich geschlossen, sondern wird immer wieder neu mit sich selbst und anderen, den eigenen Vorstellungen und Erwartungen mit denen anderer und den Möglichkeiten ausgehandelt
        Vergleichbar dazu: Keupp et.al. „Identitätskonstruktionen: Das Patchwork der Identitäten in der Spätmoderne“

        Dass „der Körper“ das Denken beeinflusst ist eine gewagte These.
        Entschuldige, ich dachte das sei logisch.
        Du bist, was dein Körper ist. Du hast 5 statt 4 Finger, fehlt einer oder trägt einer einen besonderen Leberfleck, eine Narbe oder einen Ring (bzw. den hellen Hautstreifen vom abgenommenen Ring) erzählt das eine Geschichte, die dich und dein Leben geprägt haben. Gehst du gern ins Solarium, zeigt dein Körper das, rauchst du, zeigt dein Körper das. Machst du eine bestimmte Sportart, zeigt dein Körper das (und Orthopäden/Physiotherapeuten können aus dir lesen wie aus einem Buch).

        Andersrum genauso. Nehmen wir ein Mädchen, dass in die Pubertät kommt. War es vorher noch unauffällig und hat sich „normal“ verhalten, kann es trotzdem sein, dass sie mit den körperlichen Veränderungen, den entstehenden Rundungen nicht klar kommt und z.B. eine Essstörung entwickelt, weil sie die Rundungen nicht als weiblich, sondern als fett ansieht. Je nach Ausmaß sieht man die Essstörung nicht aber bei nicht wenigen hat das veränderte Essverhalten die biologischen Entwicklungsprozesse verzögert, gestört oder ganz aussetzen lassen.
        Jetzt etwas deutlicher?

        Und lass bitte das „Gendersprech“ weg bzw. wirf mir da nichts vor. Ich bin kein Alien mit einer anderen Sprache. Wenn dir was unklar ist, dann frag nach. Ich sag ja auch zu niemandem „lass mal dein patriarchalisches Männersprech“. Das ist ne Frage von gegenseitigem Respekt und Höflichkeit.

  2. „Der frühere Beginn der Pubertät bei Mädchen ist nicht auf gesteigerte Anforderungen, sondern eher auf andere Lichtverhältnisse und Hormone im Trinkwasser und Essen oder Weichmacher im Plastik etc zurückzuführen.“

    Kann sein. Aber ich nehme an, dass das zunächst mal Plausibilitätsvermutungen sind. Beziehen sich die Quellen auf eindeutige Statistiken, wo du das her hast? Sind dabei wenigstens die Korrelationskoeffizienten angegeben?

    Ich tippe darauf, dass es sich bei der Annahme der Gründe, um die Stützung auf Tierversuche handelt. Dennoch kann es sein, dass diese Gründe sich bei Mensch-Populationen als nicht so stark herausstellen.

    Es gäbe nun drei Varianten mit deinen Thesen umzugehen. Entweder der Aufweis, dass die Kausalketten nicht plausibel sind (ich halte sie allerdings für plausibel), zweitens, dass die Kausalketten unvollständig sind (bei komplexen Systemen liegt der Verdacht nahe) oder die Falsifikation durch Studien. Da Verifikationen zumeist ohnehin nur induktive Fehlschlüsse ergeben, bleibt ohnehin nur übrig Thesen als falsifizierbar darzulegen. Gut aber der Titel des Blogs heißt ja auch „Alles Evolution“, somit ist davon auszugehen, dass die Ganzheit aller gewählten Phänomene eben immer nur zur Andemonstration der Wahrheit einer These verwendet wird.

    (Nicht so hart gemeint, wie es klingt)

    • hi Fibonaccie

      du sprichst einen wichtigen punkt an mit deinem gedanken „…immer nur zur Andemonstration der Wahrheit einer These verwendet wird….“

      das gilt grundsätzlich. und wer die stärksten argumente hat gewinnt.

      und einfach messbare effekte / substanzen wir hormone sind starke argumente. (realität beats theori)

      nur wie kann nachgewiesen werden der soziale prozesse die ursache für veränderrung ist und nicht die folge von veränderrung die die hormone bewirken.

      die wirkung von hormonen ist eindeutig der rest muss nachgewiesen werden.

      mir wurde als antwort oft gesagt „soziale zusammenhänge seien derart komplex das keine vorhersagen möglich seien“
      wie kann dann, wenn keiner die zusammenhänge verstehen kann, rückwirkend behauptet werden soziale einflüsse wären die ursache ?

      • Hallo Holger, du hast vollkommen Recht, meine Argumentation gilt auch umgekehrt. Das wollte ich nicht unterschlagen. Die Aussage, dass soziale Faktoren Ursachen für ein früheres Einsetzen der Pubertät sind, muss genauso überprüft werden.

        Hormone sind nun ein starkes Argument, insofern als dass die Wirkung womöglich im Tierversuch gut nachgewiesen ist. Also liegt der Schluss sehr nah und solange wir keine verlässlicheren Erklärungen haben, so sollte dies auch handlungsleitend sein. Die Frage aber, was nun die tatsächliche Ursache wäre, könnte versucht werden zu beantworten, indem verschiedene Erhebungen durchgeführt werden. Insofern wir Daten über das Einsetzen von Pubertät in verschiedenen Stichproben hätten und Messungen über Hormone im Trinkwasser oder schätzen könnten, wieviele Kinder mit Plastikspielzeug spielen, dann könnten wir alles mit einander korrelieren und kämen zu guten statistischen Einschätzungen. Ich denke aber, dass die Korrelationskoeffizient weit unter 0,4 liegen, so dass wir von einem starken Zusammenhang reden könnten. Aber das ist nur eine Vermutung. Beim Rauchen liegt er meines Erachtens bei 0,8. Wir müssten hinzukommend soziale Indikatoren isolieren, die als Ursachen für die frühere Pubertät sprechen könnten. Nun frag mich nicht, welche das sein sollen. Ich glaube aber, dass hier schon sehr intelligente Messungen durchgeführt werden müssten. Dieses Vorgehen ist insgesamt auch sehr kosteninstensiv. So eine Umfrage zu Erhebung von Daten geht schonmal in die Millionen. Alles in allem bleibt uns wohl nichts als zu spekulieren und mit Plausibilitätsannahmen zu hantieren. Wir müssen uns dabei aber auch gewahr sein, wo die Grenzen liegen. Zumindest können wir nicht durch Tierversuche soziale Faktoren ausschließen.

  3. Pingback: Bloggeburtstag und 10.000 Kommentare « Alles Evolution

  4. Ich meinte doch, ich hätte da was im Hinterkopf… und tatsächlich:
    http://www.jahonline.org/article/S1054-139X%2810%2900389-7/fulltext
    Offenbar gibt es eine Korrelation zwischen Abwesenheit des leiblichen Vaters und früherem Einsetzen der Pubertät von Mädchen (Gemessen durch Beginn des Wachstums von Brust und Schamhaar.).

    Allerdings sagen die Autoren selbst, daß dieses Ergebnis nicht die Möglichkeit eines genetischen Einflusses ausschließt. Insbesondere betonen sie erst, daß die Menarche kein gutes Maß für den Beginn der Pubertät darstellt, erheben bei den Müttern aber nur diese, um dann eine fehlende Korrelation festzustellen – gut, vermutlich, weil Thelarche und Pubarche (Ha, neue Wörter gelernt!) nachträglich kaum in Erfahrung zu bringen sind.

    Es wäre also möglich, daß ein frühes Einsetzen der Pubertät erstens erblich ist und zweitens mit einer geringeren Bindungsfähigkeit korreliert, was ja wieder im Zusammenhang mit dem Post über Scheidungsprädiktoren interessant wäre. („Schatz, bevor wir heiraten: Wann hast Du eigentlich Deine ersten Schamhaare bekommen?“)

    Bombe 20

    • Interessant! Wenn ich dich richtig verstehe, könnte die Korrelation aber auch als scheinkorreliert nachgewiesen werden, insofern Bindungsfähigkeit und frühere Pubertät miteinander korreliert sind? Müsste mich mal in den Artikel genauer reinlesen, mir fällt aber auf, dass für Niedrigeinkommen eine negative Korrelation vorliegt, also eher keine verfrühte Pubertät einsetzt. Wichtig ist auch, dass der BMI rausgerechnet worden ist.

      Wenn also Korrelationen vorliegen, dann ist der Allsatz, dass Hormonstörungen durch Weichmacher etc. verfrühte Pubertät auslösen falsifiziert. Es ist womöglich durch viele Faktoren bestimmt. Die neuere Veränderung der Familienstruktur müsste jedenfalls in Überlegungen miteinbezogen werden.

      Aber sag mal wie hast du so schnell, so explizit die Studie im Internet gefunden, wenn ich nach so etwas suche, dann komme ich immer nur auf Seiten, wo ich für gute Studien bezahlen muss.

      • Wenn ich dich richtig verstehe, könnte die Korrelation aber auch als scheinkorreliert nachgewiesen werden, insofern Bindungsfähigkeit und frühere Pubertät miteinander korreliert sind?

        Naja, meine letzte Statistikvorlesung ist schon eine Weile her und ich habe die Studie auch nur überflogen. Meine Hypothese über die erwähnte Korrelation ist durch die Zahlen nicht gedeckt, eben weil die nötigen Daten fehlen. Ich hatte sie mir aus dem Allerwertesten gezogen, um ein Beispiel für einen möglichen Einfluß der Genetik zu konstruieren – ein einfacherer Hinweis dafür wäre allerdings gewesen, daß Stiefväter das Fehlen des Vaters offenbar nicht kompensieren.
        Entwicklungshemmende Pheromone vielleicht? Leider wurde ja auch das Vorhandensein von männlichen Geschwistern nicht erhoben.

        Mein Problem mit solchen Studien generell ist aber, daß, spätestens wenn mehrere Faktoren betrachtet werden, die Stichprobengrößen ziemlich schrumpfen. 80 der 444 Probandinnen sind überhaupt ohne Vater aufgewachsen; wie viele davon nun über oder unter der 75.000$-Einkommensgrenze lagen und wie häufig die beiden Pubertätsanzeichen da jeweils waren, habe ich nicht rauslesen können.

        Es ist womöglich durch viele Faktoren bestimmt.

        Mehrere halte ich auch für wahrscheinlich, aber ich kenne die Zahlen zu wenig. Wenn allein die abwesenden Väter einen signifikanten Unterschied machen würden, wäre ja nur die untere Altersgrenze verschoben und die obere bliebe mit den Mädchen aus den traditionellen Familien, wo sie war. Weichmacher dagegen würden -in unterschiedlichem Maße- alle (außer den extrem-Ökos) betreffen.

        Eine soziale Erklärung im engeren Sinne („sexualisierte Gesellschaft“, Pornos) müßte sich dagegen an Zeiten messen lassen, als getrennte Zimmer noch unüblich waren und Kinder damit zwangsläufig in jedem Lebensalter mit Sex konfrontiert wurden. Fragt sich nur, ob es aus diesen Zeiten Erkenntnisse über das Einsetzen der Pubertät gibt.

        (Politisch bringt mir das Thema jedenfalls den Gedanken, daß die Befürworter der „Ein-Eltern-Familie“ ihre Töchter einem erhöhten Krebsrisiko aussetzen. Wenn die Studie valide ist.)

        Aber sag mal wie hast du so schnell, so explizit die Studie im Internet gefunden, wenn ich nach so etwas suche, dann komme ich immer nur auf Seiten, wo ich für gute Studien bezahlen muss.

        Auf der Suche nach „Pubertät alleinerziehend früher“ bin ich bei diesem Spiegel-Artikel gelandet, wo -erstaunlich genug- der Abstract der Studie verlinkt war. Daß ich dort dann auf „Full Text“ geklickt habe, war eigentlich mehr Spielerei, weil ich mal sehen wollte, was die dafür wohl so haben wollen.
        Also: Purer Zufall.

        Bombe 20

        BTW: Wissenschaft hin oder her, mir tun die Mädchen irgendwie leid. Sich ausgerechnet zu Beginn der Pubertät nach Schamhaaren durchsuchen und nach „Gold Standard“ die Brüste palpieren zu lassen, erscheint mir auf Anhieb nicht als die spaßigste Art der Freizeitgestaltung.

        BTW2: Menno, wegen dieses Posts hab ich schon den ganzen Abend einen Ohrwurm: http://www.youtube.com/watch?v=0LYF0LCRMh4

  5. Pingback: Die Wirkung von Testosteronpräparaten « Alles Evolution

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