Antje Schrupp spricht sich gegen eine Objektivität der Genderdiskurse aus.
Das sie damit gegen biologische Studien ist ergibt sich fast von selbst:
Besonders schlimm ist das natürlich im biologistischen Umfeld, wo Hirn- oder GenforscherInnen irgendwelche Versuchsreihen veranstalten und am Ende kommt heraus, dass Frauen so und Männer so sind und dass Gene, Hormone, Gehirnströme oder was auch immer dafür verantwortlich wären, aber jedenfalls nicht die Frauen und Männer selber.
Das gibt meiner Meinung nach die biologischen (nicht: biologistischen) Theorien nicht richtig wieder, die natürlich die Verantwortung für bestimmte Verhalten immer noch bei den einzelnen Menschen sehen, aber gleichzeitig Erklärungen dafür bieten, warum die Geschlechter andere Interessen und Fähigkeiten haben und daher auch andere Prioritäten im Leben setzen. Es geht eben nicht um einen Determinismus, sondern nur ein disponieren.
Aber auch in den Sozialwissenschaften sieht sie das Prinzip am Werk:
Zwar sehen sie immerhin, dass Frausein und Mannsein gesellschaftliche Konstruktionen sind, allerdings verzetteln sich dann leicht in dem Bemühen, die Art und Weise dieser Konstruktionen zu beschreiben. Am Ende führt das zu dem Ergebnis, dass sich eigentlich überhaupt keine sinnvollen Aussagen zur Geschlechterdifferenz treffen lassen und man die Worte „Frau“ und „Mann“ eigentlich nur noch in Anführungszeichen benutzen kann.
Insoweit sicherlich nicht überraschend von einer Differenzfeministin.
Das weitere Argument ist, dass es keine neutrale Diskussion geben kann, weil wir alle als Mann oder Frau betroffen sind. Das halte ich für falsch, gerade aus der biologisch/medizinischen Forschung gibt es einiges an Experimenten, die man sehr objektiv durchführen kann und die zumindest die Grundfragen klären. Wenn Transsexualität eine genetische und vererbbare Ursache hat, dann kann man das schlecht subjektiv sehen. Es ist ein objektiver Fakt.
Antje Schrupp verkennt hier meiner Meinung nach, dass man Aussagen über Männer und Frauen im Schnitt treffen kann, ohne dass sie einen direkt entsprechen müssen. Weil Mann und Frau eben nicht bereits durch ihren Phänotyp bestimmt sind und lediglich die Ausprägung bestimmter Fähigkeiten bei Mann und Frau verschieden ist, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen.
Wenn man bereit ist zu akzeptieren, dass Mann und Frau nicht das sein müssen, was man selbst ist und man nicht selbst wie alle Frauen und Männer sein muss, sondern auch zB an deren Extrembereichen liegen kann, dann kann man das Thema auch objektiv sehen. Und eine Diskussion so weit von sich selbst zu lösen, sollte einem verständigen Diskutanten eigentlich möglich sein.
Die Feststellung, wie Frauen und Männer im Schnitt sind muss eben keinen Einfluss auf einen selbst haben.
Alles Evolution 
Sie meint schon biologistische Theorien, nicht biologische.
Denn kein/e Biolog/in käme auf die Idee, von den Erkenntnissen auf das So-Sein von Männern oder Frauen zu schließen.
Ich halte Objektivität nach wie vor nur in tautologischen Wissenschaften wie der Mathematik für möglich. Ansonsten fließt Haltung, Gesellschaft, Umwelt und Persönlichkeit der Forschenden IMMER mit in einen Forschungsprozess ein. Sei es in der Fragestellung, der gewählten Forschungsmethode, der Analysemethode oder der Interpretation der Ergebnisse.
@Khaos.Kind
Aber ihre Argumentation ist ja auch gegen biologische Erklärungen gerichtet. Zumal sie ja Biologismus wie folgt definiert:
„Biologismus, also die Verbrämung eigener politischer Ansichten und Ideen durch angeblich wissenschaftliche Tatsachen (…)“
Natürlich wirken sich aber wissenschaftliche Tatsachen auch bezüglich der Geschlechter auch auf die Politik aus. Denn wenn man davon ausgeht, dass Männer und Frauen im Schnitt andere Interessen und Fähigkeiten haben, dann gewinnt man auch einen anderen Blick auf Geschlechterdifferenzen und das kann auch die daraus folgende Politik beeinflussen.
Wie genau fließt denn zB die Persönlichkeit in die Forschung ein, wenn man feststellt, dass Transsexualität eine erbliche und damit genetische Komponente aufweist?
Und wie fließen diese Umstände ein, wenn man feststellst, dass Menschen, die eine bestimmte Digit Ratio aufweisen, sich im Schnitt anders verhalten als solche die eine andere digit ratio aufweisen?
Oder wenn man bestimmte Wirkungen von Testosteron auf das Verhalten feststellt?
„“Zwar sehen sie immerhin, dass Frausein und Mannsein gesellschaftliche Konstruktionen sind…““
Was für ein hanebüchener Unsinn. Allenfalls sind essentialistische Vorstellungen des Wesens „Mann“ und des Wesens „Frau“ gesellschaftliche Konstruktionen. Dabei wäre noch festzustellen, inwiefern diese essentialistischen Vorstellungen, diese Idealvorstellungen von Mann und Frau, diese gesellschaftlichen Normen durch biologische Dispositionen begünstigt werden.
Ich habe es schon mal dargelegt: Um die soziale Prägung von der biologisch bedingten abzugrenzen wäre es notwendig, nach Konstanten im Geschlechterverhältnis über die Räume und Zeiten hinweg zu suchen. Der Feminismus tut das, allerdings bleibt der kritische Blick auf Männer beschränkt. Eine kritische Analyse weiblichen Verhaltens fehlt vollständig.
Wissenschaft beginnt damit, dass Begriffe nicht beliebig verwendet werden. „Männlich“ und „weiblich“ sind biologische Begriffe, die mühelos definiert werden können. Eine idealisierte Vorstellung ist was ganz anderes. Mein Gott, sowas muss doch Genderisten tatsächlich erklärt werden.
@Christian
Du sagst, sie gibt biologische Theorien nicht richtig wieder. Soweit ich es lese, bezieht sie sich aber auch gar nicht darauf, sondern eben auf biologistische.
Beispiel:
Biologie: Je höher der Oxytocyngehalt im Blut, umso größer die Bindung zwischen zwei Personen. Ocytocyn und Estrogene verstärken sich gegenseitig.
Biologismus: Weil Frauen einen von Natur aus höheren Estrogenspiegeln haben, muss auch der Oxytocyngehalt größer sein (noch wahr). Darum binden Frauen sich fester und können daher Kleinkinder besser versorgen als Männer. (Humbug)
Natürlich wirken sich aber wissenschaftliche Tatsachen auch bezüglich der Geschlechter auch auf die Politik aus.
Habs ja schon oft genug angesprochen. Wissenschaft wirkt auf Politik UND Politik wirkt auf Wissenschaft. Was jeweils „erkannt“ oder besser BEkannt wird, hängt auch immer vom politischen Umfeld und Willen ab.
Dafür sind nicht nur Kopernikus und Galilei gute Beispiele, das gibts heut genauso.
Wie genau fließt denn zB die Persönlichkeit in die Forschung ein, wenn man feststellt, dass Transsexualität eine erbliche und damit genetische Komponente aufweist?
Wer hats untersucht, wer hat die Forschung bezahlt, mit welchen Motiven, welche Forschungsmethode wurde angewandt, wie wurden die Probanten ausgewählt und wie hoch sind die Vergleichsstudien, etc.pp.
Steht doch alles oben. Das du allein vom Ergebnis nicht auf den Einfluss rückschließen kannst, ist doch wohl klar.
Und wie fließen diese Umstände ein, wenn man feststellst, dass Menschen, die eine bestimmte Digit Ratio aufweisen, sich im Schnitt anders verhalten als solche die eine andere digit ratio aufweisen?
Die digit ratio halte ich immernoch für ein überaus fragwürdiges Messkonstrukt, dass soweit ich weiß, kein Mensch verwendet, der was auf sich hält.
Oder wenn man bestimmte Wirkungen von Testosteron auf das Verhalten feststellt?
Dir ist hoffentlich klar, dass das nur Tendenzen sind und es da kein „wenn a dann b“ gibt.
Nach deiner Ergänzung:
Was verstehst du bitte unter Objektivität und Subjektiität? Das liest sich so, als wäre subjektiv=beliebig.
Aber das unterstellst du ja auch Genderforscher/innen.
@terminator
Unsere konstruktivistischen Freunde vergessen zu oft, dass, wenn dem allem so ist, auch sie nicht generalisieren können und somit ihre Aussagen wohl dann auch nur für sie letztlich Gültigkeit besitzen.
Woran machst du das fest?
Interessant auch, dass die Kritik die Khaos.kind aufbringt, eigentlich nicht universalisierbar ist, entspringt sie größtenteils doch nur ihrer Sozialisation etc.
Wie kommst du darauf? Und was an meiner Kritik beruht auf meiner Sozialisation? (mal davon abgesehen, was weißt du von meiner Sozialisation?)
@Peter Bosshard
„Männlich“ und „weiblich“ sind biologische Begriffe, die mühelos definiert werden können.
Können sie? Hast du die Definition parat, die würde mich jetzt interessieren.
@Khaos.kind
„Biologismus: Weil Frauen einen von Natur aus höheren Estrogenspiegeln haben, muss auch der Oxytocyngehalt größer sein (noch wahr).“
Nein, es müßte die Wirkung des Oxytocin bei gleicher Menge stärker sein.
„Darum binden Frauen sich fester und können daher Kleinkinder besser versorgen als Männer. (Humbug)“
Auch wenn dieser Schluß falsch sein mag bedeutet das nicht, dass aus der stärkeren Wirkung nicht auf Änderungen im Verhalten resultieren, die dann typisch für Frauen sind.
„Habs ja schon oft genug angesprochen. Wissenschaft wirkt auf Politik UND Politik wirkt auf Wissenschaft. Was jeweils „erkannt“ oder besser BEkannt wird, hängt auch immer vom politischen Umfeld und Willen ab.“
Die Wechselwirkung ist allerdings um so schwächer um so freier die Gesellschaft ist. Wir haben heute eine recht freie Wissenschaft. Die Beeinflussung durch die Politik ist gering.
„Dafür sind nicht nur Kopernikus und Galilei gute Beispiele, das gibts heut genauso.“
Aber auf einem vollkommen anderen Niveau. Welche Forschung ist denn heute tatsächlich verboten? Zumal wenn überhaupt ja die Forschung, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nachweist politische Nachteile hätte.
„Wer hats untersucht, wer hat die Forschung bezahlt, mit welchen Motiven, welche Forschungsmethode wurde angewandt, wie wurden die Probanten ausgewählt und wie hoch sind die Vergleichsstudien, etc.pp.“
Das alles ist egal, wenn die Forschung reproduzierbar ist. Selbst wenn die Studie zur Vererbbarkeit der Transsexualität von der Gesellschaft zum Nachweis einer Vererbbarkeit der Transsexualität finanziert wird bedeutet dies nicht das sie falsch ist. Man kann sie auch dann nach objektiven Kriterien überprüfen und darf nicht bei der Metafrage hängen bleiben, wer sie finanziert hat.
Und auch wenn wir die Diskussion schon mal hätten: die Ideologiefrage wirkt sich in den philosophischen und sozialwissenschaftlichen Genderwissenschaften ja am stärksten aus.
„Steht doch alles oben. Das du allein vom Ergebnis nicht auf den Einfluss rückschließen kannst, ist doch wohl klar.“
Aber das bedeutet nicht, dass man das Ergebnis nicht objektiv hinterfragen kann. Zumal ja auch das tägliche Leben von Transsexuellen diese Forschung bestätigt. Badhairdays hatte beispielsweise in diesem Blog dargestellt, dass ein Teil dieser Forschung genau auf sie zutrifft. Medizinisch nachgewiesen. Vererbbar. Über die Generationen nachvollziehbar.
Das können die Gegentheorien nicht für sich behaupten. Und diese sind ja viel erheblicher in einem Interessenkonflikt als Ärzte, weil sonst die feministische Theorie baden geht.
„Die digit ratio halte ich immernoch für ein überaus fragwürdiges Messkonstrukt, dass soweit ich weiß, kein Mensch verwendet, der was auf sich hält.“
Der Zusammenhang ist gut nachgewiesen. Es wird in diversen studien wissenschaftlich verwendet, siehe zB die Artikel in Google Scholar zur digit ratio
„Dir ist hoffentlich klar, dass das nur Tendenzen sind und es da kein „wenn a dann b“ gibt.“
Klar gibt es wenn A dann B in dem Bereich. ZB im Doping mit Testosteron. Das ist kein Glücksspiel.
„Was verstehst du bitte unter Objektivität und Subjektiität? Das liest sich so, als wäre subjektiv=beliebig.“
Wenn man objektivität auschaltet, dann gibt es eine gewisse Beliebigkeit, solange es einen selbst überzeugt. Ein Mann – Frau Transvestit könnte beispielsweise sagen, dass er ein Mann ist (äußerlich) und deswegen alle Männer mit ihm vergleichbar sind. Was objektiv eben nicht der Fall ist: Es gibt gute Gründe für Unterschiede, die ihn/sie zu einer Ausnahme machen.
@Christian
Die Beispielsätze waren genau das: Beispielsätze, was der Unterschied zwischen Biologie und Biologismus ist, so wie Antje Schrupp ihn definiert.
Keine Sätze, die so stimmen müssen oder die für inhaltliche Diskussion gedacht sind (weil eben nur oberflächlich aus den Fingern gezogen). Weil Beispiele.
Die Wechselwirkung ist allerdings um so schwächer um so freier die Gesellschaft ist. Wir haben heute eine recht freie Wissenschaft. Die Beeinflussung durch die Politik ist gering.
Frag mal Forscher/innen, ob sie ihre Forschung wirklich als frei betrachten würden.
Eine geringe politische Beeinflussung heißt nicht, dass die Wissenschaft frei ist. Erst Recht nicht, wenn dafür der Einfluss von Lobbyist/innen auf dem sog. freien Markt steigt. Dafür braucht es keine Verbote. Gebote und Geldströme reichen da vollkommen aus.
Forschung heutzutage ist alles andere als frei.
Das alles ist egal, wenn die Forschung reproduzierbar ist.
Frag Tante Google mal, was so die Charakteristika von qualitativer und quantitativer Forschung sind.
Ach ja, die oben genannten Faktoren sind NIE egal. Denn genau sie machen ja die Bedingungen aus, unter denen Forschung stattfindet. Immer. Und darum sind selbstverständlich auch sie Punkte, an denen der Einfluss der Forschenden ansetzt.
Und auch wenn wir die Diskussion schon mal hätten: die Ideologiefrage wirkt sich in den philosophischen und sozialwissenschaftlichen Genderwissenschaften ja am stärksten aus.
Ja hatten wir schon. Und nur um dich nochmal dran zu erinnern:
du konntest auch damals keine Kriterien nennen, wie Ideologie/ideologischer Einfluss gemessen werden könnte (und nein, eine Forschung dazu gibts immernoch nicht) und so stellte sich deine These als These ohne Fundierung heraus. Und das ist sie immernoch, bitte tu nicht so, als wär das ein Faktum.
Wenn man objektivität auschaltet, dann gibt es eine gewisse Beliebigkeit, solange es einen selbst überzeugt.
Objektivität definiert sich also deiner Meinung nach über die Abwesenheit von Beliebigkeit? Subjektivität über die Anwesenheit von Beliebigkeit? Versteh ich das richtig?
@Khaos.Kind
„Frag mal Forscher/innen, ob sie ihre Forschung wirklich als frei betrachten würden.“
Du meinst ein Forscher, der feststellt, dass Männer und Frauen gleich sind, wird politisch ausgebremst?
Oder eher ein Forscher, der meint, dass Frauen und Männer ungleich sind?
Es gibt ja genug Forscher, die einfach an zB besseren Methoden zur Behandlung von Transsexuellen, die eine Geschlechtsumwandlung wollen, forschen. Das Gebiet an sich ist relativ neutral, weil es als medizinisch angesehen wird. Ebenso wenn jemand zu CAH oder CAIS forscht. Darunter kann sich der typische Politiker ja noch nicht einmal was vorstellen.
„Eine geringe politische Beeinflussung heißt nicht, dass die Wissenschaft frei ist. Erst Recht nicht, wenn dafür der Einfluss von Lobbyist/innen auf dem sog. freien Markt steigt. Dafür braucht es keine Verbote. Gebote und Geldströme reichen da vollkommen aus.“
Geldströme kommen zB auch aus der Industrie, die neue funktionierende Behandlungsmethoden haben will.
Wer ist eigentlich der Geldgeber in den Gender Studies?
„Das alles ist egal, wenn die Forschung reproduzierbar ist.
Frag Tante Google mal, was so die Charakteristika von qualitativer und quantitativer Forschung sind.“
Du meinst also es gibt keine reproduzierbarkeit und keine Überprüfbarkeit in dem Bereich? Sondern nur politische Beinflussbarkeit? Das halte ich für einen sehr schlichten Einwand. Weil er die Forschung an sich vollkommen ausblendet und nicht in der Sache hinterfragt.
Er lässt einfach die Möglichkeit der Beeinflussung gelten, ohne dabei nachzuweisen, dass eine solche überhaupt vorliegt oder zu hinterfragen, wieviele andere Studien oder Erfahrungen aus der täglichen Arbeit mit zB Transsexuellen das Ergebnis bestätigen.
Die Ablehnung ist insoweit allerdings innerhalb der obigen Einteilung konsequent. Sie ist subjektiv („die scheinen mir mehr beeinflusst zu sein“) und nicht objektiv.
„Ach ja, die oben genannten Faktoren sind NIE egal. Denn genau sie machen ja die Bedingungen aus, unter denen Forschung stattfindet. Immer. Und darum sind selbstverständlich auch sie Punkte, an denen der Einfluss der Forschenden ansetzt.“
Aber sie machen auch nicht jede Forschung beliebig. Der erste Ansatz sollte, wenn kein konkreter Verdacht auf eine Beeinflussung vorliegt, die objektive Auseinandersetzung mit der Studie selbst sein. Dort lassen sich dann tatsächliche Fehler feststellen. Denn auch interessengeleitete Forschung kann ja zu einem richtigen Ergebnis kommen.
„Ja hatten wir schon. Und nur um dich nochmal dran zu erinnern:
du konntest auch damals keine Kriterien nennen, wie Ideologie/ideologischer Einfluss gemessen werden könnte (und nein, eine Forschung dazu gibts immernoch nicht) und so stellte sich deine These als These ohne Fundierung heraus.“
Deine Kritik an den biologischen Ansichten aber ebenso. Denn du kannst ebenfalls keine Kriterien nennen.
Demnach kannst du nicht ausschließen, dass die Genderwissenschaften ideologischer/interessengeleiteter oder zumindest genauso ideologisch/interessengeleiteter wie die Biologie ist
Ein Kriterium wäre aber sicherlich die Frage, inwiefern die Forscher bereit sind Gegenthesen zu überprüfen und ihre Thesen zu hinterfragen. Diese Bereitschaft ist meiner Meinung nach in der Biologie und der Medizin höher, da dort sehr häufig zB gesellschaftliche Erklärungen als Vergleich herangezogen werden und die Thesen durch Experimente überprüft werden. Während dies in den Genderwissenschaften selten der Fall ist, da sie ja auch einem Philosphischen Konzept aufbauen und die biologischen Studien dort nicht behandelt werden.
„Objektivität definiert sich also deiner Meinung nach über die Abwesenheit von Beliebigkeit?“
Objektivität ist für mich dann gegeben, wenn man versucht Fakten durch Experimente und Studien zu ermitteln, aus den ermittelten Fakten ein System zu erstellen versucht oder eine These herleitet und diese dann durch weitere Studien und Experimente weiter überprüft, wobei man so ergebnisoffen wie möglich vorgeht und seine Experimente und Studien dabei so genau darlegt, dass sie reproduzierbar sind.
Subjektivität bedeutet, dass man diese Sorgfalt zugunsten von eigenen Ansichten und Gefühlen und dem Bezug des Themas für sich selbst zurückschraubt.
„Männlich“ und „weiblich“ sind biologische Begriffe, die mühelos definiert werden können.
„“Können sie? Hast du die Definition parat, die würde mich jetzt interessieren.““
@Khaos.Kind
Ich traue dir zu, die Antwort selbst zu finden. Gerade Du als schwangere Frau hast durchaus einen Erfahrungshintergrund, der dir die Beantwortung der Frage ermöglicht. Oder hast du dein Kind im Diskurs konstruiert?
Ich werde übrigens nie schwanger. Jetzt rate mal warum. So, mehr Hinweise kann ich Dir nicht geben.
@ Peter Bosshard
*Gerade Du als schwangere Frau … *
Khaos.Kind ist schwanger?
Wer war der Schuft?!
Hab‘ ich was überlesen oder haben Sie, Meister Bosshard, Ihre Tage?
Solltest Du tatsächlich schwanger sein, wünsche ich Dir gutes Gelingen und eine sanfte Landung, Khaos.Kind.
Und halte Dir das unter die Nase (drauf klicken, dann wird’s größer – hoffe ich).
Sogar von einer Frau gemalt, Rachel Ruysch, ca. 1715.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rachel_Ruysch
Solltest Du nicht schwanger sein, ziehe ich den Strauß natürlich sofort zurück und offeriere Dir als Feministin das:
Den Cent darfst Du trotzdem behalten.
Auch ich kenne Phasen großzügigster Toleranz.
Werde Tippse in meiner Funktion als Ernährungsberater ein Rippchen Schokolade weniger zugestehen, dann gleicht sich der Verlust wieder aus.
Zu Antje Schrupp:
Ich habe nichts auszusetzen an ihrem Artikel.
Sie beansprucht doch nur die Souveränität über die Ausgestaltung ihres Frauseins.
Dagegen kann ich nichts einwenden, auch nicht aus biologischer Sicht.
Ich hoffe nur, sie konzediert Männern das gleiche Recht hinsichtlich der Ausgestaltung ihres Mannseins.
Klar:
Männchen haben Pollensäcke, Weibchen haben Blütenstände.
Ich will von diesem Gender Zeugs nichts mehr hören. Ansonsten wäre es egal ob ich männliche oder weibliche Planzen rauche. Ist es aber nicht.
Ein Männchen ist nunmal kein Weibchen und umgekehrt.
@Khaos.Kind
Deine Ausführungen zur Digit Ratio scheinen mir übrigens gar kein so schlechtes Beispiel für einen Unterschied zwischen Objektiver und subjektiver Betrachtung.
Der Zusammenhang mit der Digit Ratio gefällt dir subjektiv nicht, also wertest du ihn ab, letztendlich ohne dich wirklich damit objektiv auseinander zu setzen.
Objektive Kritik daran hätte eben erfordert, sich mit den Fakten dazu vertraut zu machen und mal zu schauen, ob Forscher diese Theorie vertreten.
Das verhindert aber ein subjektives Vorgehen, weil es an dem Gefühl der Theorie gegenüber ansetzt und nicht an den Fakten.
@Christian
Du meinst ein Forscher, der feststellt, dass Männer und Frauen gleich sind, wird politisch ausgebremst?
Oder eher ein Forscher, der meint, dass Frauen und Männer ungleich sind? (…) Das Gebiet an sich ist relativ neutral, weil es als medizinisch angesehen wird. Ebenso wenn jemand zu CAH oder CAIS forscht. Darunter kann sich der typische Politiker ja noch nicht einmal was vorstellen.
Mir ging es um Forschung generell, nicht um die einzelne Person, die forscht. Und diese allgemeine Forschung ist eben alles andere als frei, sondern überaus abhängig von Strukturen und Geldern. Mäzentum ist nicht sehr weit verbreitet, alles was erforscht wird, muss sich in der einen oder anderen Art der Verwertbarkeit stellen – was bringt es und v.a. WEM?
Davon sind auch medizinische Forschungen nicht ausgenommen. Nehmen wir Diabetes. Alle paar Monate wird ein neues Messgerät auf den Markt geworfen. Das kann dasselbe wie alle vorher, nur ist es kleiner und sieht anders aus. Braucht kein Mensch! Und wie viel Geld wird da reingesteckt, das an anderer Stelle viel besser angelegt wär?
Geldströme kommen zB auch aus der Industrie, die neue funktionierende Behandlungsmethoden haben will.
Wer ist eigentlich der Geldgeber in den Gender Studies?
„Die Industrie“ schert sich nen Dreck um neue Behandlungsmethoden. Wichtig ist der Profit.
Gender Studies ist ein regulärer Universitätsstudiengang und der wird im deutschsprachigen Raum v.a. von den Universitätsgeldern bezahlt. Wobei das aufs Land ankommt, ob es mehr Gelder der Bundesländer oder Gelder des Staates sind. Und dann kommts wieder auf die Organisationssturktur an, denn die wenigsten ProfessorInnen sind fix in den GS angestellt, sondern oft haben sie nur befristete Lehrverträge und arbeiten eigentlich an anderen Instituten.
Was du meinst, sind Forschungen, die geschlechterrelevante Themen ansprechen. Von denen weiß ich nicht so viel, da bin ich noch nicht drin aber ich würde auf Staat, NGOs, EU, UNO und ähnliche Organisationen tippen. Die explizit feministischen und/oder Frauen-/Männerrelevanten Organisationen werden da auch ordentlich mitmischen denke ich.
Du meinst also es gibt keine reproduzierbarkeit und keine Überprüfbarkeit in dem Bereich? Sondern nur politische Beinflussbarkeit?
Hast du ein anderes google als ich?
Mir ging es darum, dass du in der qualitativen Forschung so gut wie nie reproduzierbare Situationen hast. Versuch ein biographisches Interview mal zu reproduzieren. Oder ein Krisenexperiment. Oder eine teilnehmende Beobachtung. Das. geht. nicht.
Ist deswegen nicht weniger wissenschaftlich.
Denn auch interessengeleitete Forschung kann ja zu einem richtigen Ergebnis kommen.
Hab ich nie infrage gestellt. Das Ergebnis kann natürlich richtig sein. Wie viel es dann wert ist, ist die Frage.
Demnach kannst du nicht ausschließen, dass die Genderwissenschaften ideologischer/interessengeleiteter oder zumindest genauso ideologisch/interessengeleiteter wie die Biologie ist
Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe.
Das Genderwissenschaften nicht mehr und nicht weniger interessensgeleitet sind als ALLE ANDEREN Wissenschaften ist ja gerade meine Ausgangslage. Du und andere sprechen von ideologischer Verblendung NUR der Genderwissenschaften und das ist schlichtweg falsch.
Diese Bereitschaft ist meiner Meinung nach in der Biologie und der Medizin höher, da dort sehr häufig zB gesellschaftliche Erklärungen als Vergleich herangezogen werden und die Thesen durch Experimente überprüft werden. Während dies in den Genderwissenschaften selten der Fall ist, da sie ja auch einem Philosphischen Konzept aufbauen und die biologischen Studien dort nicht behandelt werden.
Du vergleichst Äpfel mit Lego.
In der Biologie wird auch nicht auf die Lacan’sche Sprechakttheorie eingegangen und niemand wirft ihr das vor. Warum sollen philosophische Konzepte es andersrum machen?
Zumal ich ziemlich oft mit Biologinnen zu tun habe, zumindest dafür, dass sich die Gender Studies da angeblich keinen Deut drum scheren.
Deine Ausführungen zur Digit Ratio scheinen mir übrigens gar kein so schlechtes Beispiel für einen Unterschied zwischen Objektiver und subjektiver Betrachtung. Der Zusammenhang mit der Digit Ratio gefällt dir subjektiv nicht, also wertest du ihn ab, letztendlich ohne dich wirklich damit objektiv auseinander zu setzen. Objektive Kritik daran hätte eben erfordert, sich mit den Fakten dazu vertraut zu machen und mal zu schauen, ob Forscher diese Theorie vertreten.
Welcher Zusammenhang mit der Digit Ratio?
Falls es dir entgangen ist, ich kritisiere das Prinzip der Überlegung, keine Forschungsergebnisse. Soweit mir bekannt, ist es eine reine Annahme, dass sich der pränatale Testosteronspiegel in der Ausprägung der Zeige- und Ringfinger niederschlägt. Die nicht bewiesen werden KANN, weil nicht klar ist, in welchem Zeitraum der Testosteronspiegel prägend ist. (was allein das Konzept schon höchst wissenschaftliche fragwürdig macht, Falsifizierbarkeit und so) Dann gibt es kein einheitliches Konzept, von welchem Punkt aus gemessen wird, sondern viele Forscher/innen legen da irgendwas fest und messen von da. Es gibt keine standardisierte Messmethode. Was die Ergebnisse wieder höchst fragwürdig macht.
Soviel zu „subjektiver Abwertung“.
@Peter Bosshard
Gerade Du als schwangere Frau hast durchaus einen Erfahrungshintergrund, der dir die Beantwortung der Frage ermöglicht. Oder hast du dein Kind im Diskurs konstruiert?
Ich bin schwanger? Weißt du da mehr als ich?
Und nein, die Fähigkeit zur Schwangerschaft ist nicht entscheidendes Charakteristikum, das in der Biologie zur Unterscheidung von männlich/weiblich dient. Mal abgesehen von den ganzen Arten, deren Fortpflanzung außerhalb des Körpers stattfindet wie der Großteil der Lurcharten und der Vögel – bei den Seepferdchen trägt immernoch das Männchen den Nachwuchs aus.
Nach meiner letzten Vorlesung bei einer Professorin der anthropologischen Biologie gibt es nur ein Kriterium, das wirklich zur Unterscheidung von männlich und weiblich herangezogen werden kann – die unterschiedlich großen und energiehaltigen Keimzellen. Wobei dem männlichen die Keimzellen zugeordnet werden, die in einer Vielzahl auftreten aber sehr energiearm sind und als weiblich werden die definiert, deren Keimzellen groß sind und sehr energiereich. Diese Zuordnung ist eigentlich willkürlich und könnte genauso +/- oder a/b oder 1/2 heißen.
@Alexander Roslin
Wer war der Schuft?!
Im Idealfall meine bessere Hälfte. Ansonsten kommt derzeit nur eine Selbstbefruchtung und Klonen infrage 😉
Aber nein, ich bin (noch) nicht schwanger. Trotzdem danke für Blumen und Kaktus. Find den total süß.
„“Und nein, die Fähigkeit zur Schwangerschaft ist nicht entscheidendes Charakteristikum, das in der Biologie zur Unterscheidung von männlich/weiblich dient.““
Ein schwangerer Mensch ist eindeutig als Frau identifiziert. Es steht dir aber, als Konstruktivistin, völlig frei, die Begriffe mit beliebigem Inhalt zu füllen. Nenn den Mond Sonne, wenn es Dir gefällt. Das ändert aber rein gar nichts am Wesen des Dinges an sich.
Es war von Menschen die Rede, nicht von Seepferdchen (was haben Feministen bloss immer mit diesen blöden Seepferdchen?). Immerhin anerkennst du aber, dass die Unterscheidung von „wännlich“ und „weiblich“ auf wesenhafte Unterschiede hinweist. Gratuliere!
Das mit der Schwangerschaft scheint ein Missverständnis zu sein, hab da was falsch verstanden. Würd Dir aber gut tun. Würde Dich etwas „erden“.
@Peter Bosshard
Nur um dich mal mit dir selbst zu zitieren:
Wissenschaft beginnt damit, dass Begriffe nicht beliebig verwendet werden. „Männlich“ und „weiblich“ sind biologische Begriffe, die mühelos definiert werden können.
Ich gab dir eine biologische Definition. Keine konstruktivistische.
Das Definitionen alle rein willkürlich gewählt werden, sollte inzwischen Allgemeinwissen sein. Ob du das Ding vor dir jetzt Bildschirm oder Lichtszeichentafel nennst, ist insofern irrelevant. Ob der Unterschied jetzt männlich/weiblich oder a/b oder groß/klein heißt auch.
Dass eine biologische Aussage über Geschlecht nicht nur am Beispiel Mensch zu treffen ist, der eine Ausnahme im Tierreich darstellt, weil über sich selbst nachdenken kann… aber ja.
Das mit der Schwangerschaft scheint ein Missverständnis zu sein, hab da was falsch verstanden. Würd Dir aber gut tun. Würde Dich etwas „erden“.
Kann ja mal passieren. Kein Ding.
Wie du auf das „erden“-Ding kommst, ist mir grad ein Rätsel. Aber das würde wohl zu weit führen.
„“Das Definitionen alle rein willkürlich gewählt werden, sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.““
Nein, eben nicht. Die Kategorien „Mann“ und „Frau“ sind selbstverständlich (für alle ausser Hardcorekonstruktivisten) nicht willkürlich gewählt.
„“Ob du das Ding vor dir jetzt Bildschirm oder Lichtszeichentafel nennst, ist insofern irrelevant.““
Es wäre aber sehr angenehm, wenn Du dich an einige Konventionen des Sprachgebrauchs hältst. Erleichtert das Verständnis. Also nenn den Bildschirm Bildschirm. Und die Definition, was einen Bildschirm als solchen auszeichnet, das ist nicht beliebig.
Das ist das grundsätzliche Missverständnis der Konstruktivisten: Aus der Tatsache, dass andere Definitionen möglich sind und Benennungen sowieso, leiten sie ab, dass alles völlig beliebig sei, dass die Wirklichkeit ein beliebiges Konstrukt des menschlichen Geistes sei und dem Ding an sich nichts Wesenhaftes anhafte. Deshalb „erden“. Etwas Boden unter den Füssen tät Dir gut.
Peter Bosshard, der Punkt ist doch, dass es evolutionär bedingte, habituierte, Unterschiede gibt, die über 1000e Generationen kultiviert wurden und sich letztlich sprachlich in „Mann“ und „Frau“ manifestierten.
Mama bedeutet ja nicht weniger als weibliche Brust, was sich wieder auf basale Schmatzgeräusche des Babies rückführbar ist.
Ob man für Mann X und für Frau y nimmt ist irrelevant. Konstruktivisten setzen voraus, was sie nicht voraussetzen dürfen – eine funktionierende Welt. Die meisten feministisch inspirierten Konstruktivist_Innen verstehen nicht, dass sie in einen linguistischen Idealismus münden. Butler scheint es begriffen zu haben. Nun, letztlich hat aber jeder Idealismus das Problem der Intersubjektivität und das Problem, dass aus Sprache keine Materie wird. Derrida hat das verstanden. Du kannst noch so viel über die beste aller möglichen Inseln schwadronieren, geben muss es sie deswegen nicht. Und um über eine Insel schwadronieren zu können, musst du einen nicht-leeren Begriff davon haben. Es ist doch ein Leichtes, für die allermeisten Begriffe, festzustellen, wie sie entstanden sind. Kinder besitzen die Fähigkeit, über ostensive Referenzen, Zeigehandlungen, Begriffe für Dinge zu verstehen. Wie wird es wohl in der Steinzeit gewesen sein. Die Lauterzeugung im Kehlkopf für ein Ding, welche sich dann intersubjektiv durchgesetzt hat.
Wie gesagt, wenn der Konstruktivismus Recht behält, lade ich Frau Butler ein, nach Fukushima ins verstrahlte Gebiet zu reisen.
@Khaos.Kind
„Mir ging es um Forschung generell, nicht um die einzelne Person, die forscht. Und diese allgemeine Forschung ist eben alles andere als frei, sondern überaus abhängig von Strukturen und Geldern.“
Sehe ich anders. Die Leute müssen Ergebnisse liefern, klar, aber im Grundsatz ist Forschung schon frei. Ich sehe nicht, dass auf Ergebnisse Einfluss genommen wird.
„Mäzentum ist nicht sehr weit verbreitet, alles was erforscht wird, muss sich in der einen oder anderen Art der Verwertbarkeit stellen – was bringt es und v.a. WEM?“
Ein Großteil der Forschung sicherlich. Aber öffentliche Forschung an Universitäten gibt es ja auch noch.
„„Die Industrie“ schert sich nen Dreck um neue Behandlungsmethoden. Wichtig ist der Profit.“
Du meinst eine erfolgreiche Behandlungsmethode gibt keinen Profit? Wenn die eine Methode besser ist als die andere, dann wird sie verwendet. Einschließlich der diesbezüglichen Medikamente. Kliniken haben ein Interesse daran Behandlungsmethoden zu optimieren um Kunden (Patienten) anzulocken etc.
„Gender Studies ist ein regulärer Universitätsstudiengang und der wird im deutschsprachigen Raum v.a. von den Universitätsgeldern bezahlt.“
Und als Universitätsstudiengang unterliegen sie der Wissenschaftsfreiheit.
„Was du meinst, sind Forschungen, die geschlechterrelevante Themen ansprechen. Von denen weiß ich nicht so viel, da bin ich noch nicht drin aber ich würde auf Staat, NGOs, EU, UNO und ähnliche Organisationen tippen. Die explizit feministischen und/oder Frauen-/Männerrelevanten Organisationen werden da auch ordentlich mitmischen denke ich.“
Also: Dann gibt es Forschung aus jeder Richtung und auch immer wieder eine Metastudie, die alles ordnet.
„Mir ging es darum, dass du in der qualitativen Forschung so gut wie nie reproduzierbare Situationen hast. Versuch ein biographisches Interview mal zu reproduzieren. Oder ein Krisenexperiment. Oder eine teilnehmende Beobachtung. Das. geht. nicht.“
Aber in der Geschlechterforschung gibt es nicht nur biographische Forschung. Was genau ist nicht reproduzierbar, wenn man feststellt, dass ein gewisses Gen durch die Generationen Transexualität bewirkt?
Oder wenn man feststellt, dass CAIS-Frauen weiblicher sind? Oder wenn CAH-Frauen männlicher sind?
„Das Genderwissenschaften nicht mehr und nicht weniger interessensgeleitet sind als ALLE ANDEREN Wissenschaften ist ja gerade meine Ausgangslage.“
Allerdings bringst du den Einwand der Subjektivität nicht bei Meinungen, die eher in den GEnderwissenschaften vertreten werden. Bei Butler zB ist ja eine subjektivität schon deswegen gut möglich, weil sie eine sehr männliche Frau ist, dazu noch lesbisch. Und dazu passend ihre Theorie, dass Geschlechterrollen konstruiert sind. Könnte ja gut ein Ergebnis ihrer Subjektivität sein oder? n
„Du und andere sprechen von ideologischer Verblendung NUR der Genderwissenschaften und das ist schlichtweg falsch.“
Das die Genderwissenschaften ideologischer sind als andere Wissenschaften ist eigentlich nicht schwer zu erkennen. Ich hatte hier mal Beiträge dazu
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/07/gender-studies-und-feminismus/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/06/christina-hoff-sommers/
Vielleicht ist es ja nur deine Subjektivität, weil du diesen Studiengang studierst, die dich zu der Gegenmeinung veranlasst?
„In der Biologie wird auch nicht auf die Lacan’sche Sprechakttheorie eingegangen und niemand wirft ihr das vor. Warum sollen philosophische Konzepte es andersrum machen?“
Es wird aber auf gesellschaftliche Erklärungen eingegangen, die die Theorien Lacans enthalten und dann Stellung dazu genommen, warum solche Erklärungen ausgeschlossen werden können.
„Zumal ich ziemlich oft mit Biologinnen zu tun habe, zumindest dafür, dass sich die Gender Studies da angeblich keinen Deut drum scheren.“
Meist du damit die Biologinnen, die im Gender Studiesbereich tätig sind?
„Welcher Zusammenhang mit der Digit Ratio?
Falls es dir entgangen ist, ich kritisiere das Prinzip der Überlegung, keine Forschungsergebnisse.“
Du hattest angeführt, dass ernstzunehmende Forscher die Theorie nicht verwenden. Das ist allerdings falsch, sie ist das allgemeine Mittel um den pränatalen Testosteronstand zu bestimmen.
„Soweit mir bekannt, ist es eine reine Annahme, dass sich der pränatale Testosteronspiegel in der Ausprägung der Zeige- und Ringfinger niederschlägt. Die nicht bewiesen werden KANN, weil nicht klar ist, in welchem Zeitraum der Testosteronspiegel prägend ist.“
Klar ist das bekannt. Kann man zeitlich recht gut einordnen. Du musst nur mal die Studien dazu lesen. Und die Digit ratio lässt sich natürlich durchaus nachweisen, beispielsweise über CAIS Mädchen, bei denen kein Testosteron wirkt, bei Frauen mit Testosteronüberproduktion, bei Medikamenten, die versehentlich den Hormonspiegel gestört haben etc.
Eine Erklärung über Hoaxgene finde ich auch durchaus nachvollziehbar.
Es gibt ja verschiedene Körperteile, die hormonabhängig wachsen.
Es passt auch bei Homosexuellen, Transsexuellen etc.
„(was allein das Konzept schon höchst wissenschaftliche fragwürdig macht, Falsifizierbarkeit und so)“
Die Belege sind weitaus besser als für alle feministischen Konstruktionstheorien. Oder sind Beauvoir, Lacan und Butler durch irgendwelche Studien falsifizierbar?
Es gibt bei der digit ratio bisher sehr plausibele Zusammenhänge und keinen Ausreißer.
„Dann gibt es kein einheitliches Konzept, von welchem Punkt aus gemessen wird, sondern viele Forscher/innen legen da irgendwas fest und messen von da.“
Man misst von der Fingerspitze bis zum Gelenk an der Hand.
„Es gibt keine standardisierte Messmethode. Was die Ergebnisse wieder höchst fragwürdig macht.“
Solange man bei den Fingern an der gleichen Stelle misst bleibt das Verhältnis recht gleich. Aber wie oben dargelegt gibt es durchaus eine Messmethode.
@Christian
Sehe ich anders. Die Leute müssen Ergebnisse liefern, klar, aber im Grundsatz ist Forschung schon frei. Ich sehe nicht, dass auf Ergebnisse Einfluss genommen wird.
Ach, da hab ich dir grad ein wunderbares Beispiel (auch wenns nichts mit Geschlecht zu tun hat)
http://www.nachdenkseiten.de/?p=9471
Es geht immernoch nicht nur um Ergebnisse, die richtig und frei sein sollen. Sondern um den Kontext. Willst du mich eigentlich nicht verstehen?
Ein Großteil der Forschung sicherlich. Aber öffentliche Forschung an Universitäten gibt es ja auch noch.
Stimmt, die Uni ist ja das freie Wissenschaftsparadies, mit ALDI-gesponsorten Hörsälen und in den USA wunderbarer Drittmittelfinanzierung, die im deutschsprachigen Raum aber noch nicht so laufen will. Aber liegt im Trend.
Du meinst eine erfolgreiche Behandlungsmethode gibt keinen Profit? Wenn die eine Methode besser ist als die andere, dann wird sie verwendet.
Behandlungsmethoden werden nicht nach Erfolg bezahlt. Das nur nebenbei.
Und nein, es wird nicht immer die bessere Methode verwendet. Nehmen wir den Diabetes, da kenn ich mich gut aus. Da gibt es für Typ 1-Diabetiker/inner wie mich die Möglichkeiten zu spritzen oder eine Insulinpumpe oder Transplantation einer Bauchspeicheldrüse.
Die Transplantation wird nur äußerst selten gemacht, Kosten-Nutzen-Faktor zu gering. Am Besten wäre eine Insulinpumpe, die kann näher am natürlichen Insulinbedarf ansetzen. Wird aber nach der Anfangseuphorie bei weitem nicht mehr allen, sondern nur noch einem kleinen Teil der Patient/innen verschrieben – weil sauteuer. Wer seinen/ihren Blutzucker auch mit der üblichen Spritzmethode halbwegs in Ordnung halten kann, der/die soll das auch machen. Weil günstiger. Nicht, weil besser für die Person.
Also: Dann gibt es Forschung aus jeder Richtung und auch immer wieder eine Metastudie, die alles ordnet.
Ach, deinen Optimismus hätte ich auch gern.
Aber in der Geschlechterforschung gibt es nicht nur biographische Forschung. Was genau ist nicht reproduzierbar, wenn man feststellt, dass ein gewisses Gen durch die Generationen Transexualität bewirkt?
Liest du überhaupt, was ich schreibe? (und diesen Satz schreibe ich unverhältnismäßig oft hier, wär ja schön, wenn du ihn mal beantworten würdest)
Eines der Charakteristika von qualitativer Forschung ist, dass sie überwiegend nur sehr schwer bis gar nicht reproduzierbare Datengrundlagen hat. Wenn, dann können höchstens Analysen bereits vorhandener Texte zu reproduzierbaren Ergebnissen führen. Aber die Erhebung der Daten ist in der Regel nicht in derselben Form wiederholbar.
Biologie ist übrigens keine Wissenschaft, in der oft mit qualitativen Erhebungsmethoden gearbeitet wird. (soweit mir bekannt)
Allerdings bringst du den Einwand der Subjektivität nicht bei Meinungen, die eher in den GEnderwissenschaften vertreten werden.
Du fragst ja nicht danach. Natürlich sind die genauso interessensgeleitet wie ALLES ANDERE AUCH. Ich komm aus dem Relativieren ja nicht mehr raus. Wie soll ich unter solchen Umständen bitte dazu kommen, meine eigene Wissenschaft HIER kritisch zu beleuchten?
Butler zB ist ja eine subjektivität schon deswegen gut möglich, weil sie eine sehr männliche Frau ist, dazu noch lesbisch. Und dazu passend ihre Theorie, dass Geschlechterrollen konstruiert sind. Könnte ja gut ein Ergebnis ihrer Subjektivität sein oder?
Jetzt wirst du echt anmaßend. Beziehst du Dawkins Geschlecht und seine sexuelle Orientierung in deine Betrachtung seiner Thesen mit ein?
Die Idee der Geschlechtskonstruktion ist weit älter als Butler. Und sie ist nicht die Einzige, die sie vertritt. Unter den Befürworter/innen befinden sich genug „weibliche Frauen“ und „heterosexuelle“ und „männliche Männer“.
Sorry aber langsam frag ich mich, ob du Butler überhaupt verstehen kannst. Damit tun sich ja Kommiliton/innen von mir schon schwer und die verstehen wenigstens den Unterschied zwischen qualitativer und quantitativer Forschung. Zumindest muss ich es ihnen nicht alle paar Wochen erklären. (ja das ist jetzt nicht besonders sachlich aber es ist furchtbar frustrierend dir alle paar Wochen das gleiche neu zu erklären, die andern checkens doch auch)
Vielleicht ist es ja nur deine Subjektivität, weil du diesen Studiengang studierst, die dich zu der Gegenmeinung veranlasst?
Vielleicht hast du auch einfach Unrecht, schon mal auf die Idee gekommen? Mir immer mit meiner subjektiven „Betroffenheit“ zu kommen, wenn ich was anderes sehe, ist kein Argument. Und furchtbar unsachlich.
Meist du damit die Biologinnen, die im Gender Studiesbereich tätig sind?
Nein, ich meine solche Biologinnen, die in der Biologie tätig sind und nur mal einen Vortrag im Bereich der Gender Studies halten. Oder in der Wissenschaftsforschung.
Wie ich das hasse. *murr*
Bitte das fette nach „qualitativer“ wieder abstellen.
Danke 🙂
@Khaos.Kind
[Forschung ist frei]
Dein Beispiel geht meiner Meinung nach an der Sache vorbei. Es ist eine gekaufte Studie, insofern liegst du richtig, aber wenn eine Studie gekauft ist macht das die Forschung nicht abhängig und unfrei.
Den meisten Forschern geht es um den Aufbau einer Reputation. Diese erreicht man nicht durch Forschung, die falsch ist.
Auch bei der verlinkten Studie gibt es Gegenstudien. Dadurch findet letztendlich eine Kontrolle statt.
Leute wie Baron-Cohan oder Steven Pinker oder Geoffrey Miller werden denke ich in ihrem Bereich nicht durch die Politik eingeschränkt. Judith Butler darf meines Wissen nach auch sagen, was sie möchte.
[willst du mich eigentlich nicht verstehen?]
Vielleicht solltest du davon ausgehen, dass ich dich durchaus verstehe, aber nicht mit dir übereinstimme und deswegen einen anderen Punkt beleuchte, der mit deinem zusammenhängt und deutlich macht, inwiefern ich die Sache anders sehe. Ich muss schließlich, selbst wenn ich verstehe, was du sagst, nicht zu dem gleichen Schluß kommen wie du.
[Uniforschung]
Die Uniforscher, die ich kannte, hatten jedenfalls keinen Politiker neben sich sitzen. Und Forschung gibt es ja auch in alle Richtungen.
Natürlich hätten verschiedene Richtungen gerne mehr Geld, aber das ist ja normal. Das heißt aber nicht, dass die Forschung nicht in jede Richtung geht.
[Geld in der Medizin]
Ich sehe neue Behandlungsmethoden schon als geldbringend an. Vielleicht gibt es das gleiche Geld wie die alte, aber man macht dann statt 80 Fällen 200 Fälle, weil man den entsprechenden Ruf hat. Oder man trifft eine Zusatzvereinbarung mit den Patienten. Wenn der Behandlungsstandard höher ist, dann werden viele bereit sein zu zahlen.
Baron-Cohen beispielsweise forscht ja an Autismus. Ein Nebenprodukt sind seine Betrachtungen zu Männern und Frauen.
[qualitative Forschung]
Die Frage ist, ob die von dir benannten Art der qualitativen Forschung überhaupt erforderlich ist. Sie wird ja auch sonst im medizinischen Bereich nicht vorausgesetzt. Wenn jemand CAH, CAIS oder etwas ähnliches hat, dann muss man seine Lebensgeschichte nicht unbedingt durchleuten, genau so wenig wie man die Lebensgeschichte von jemanden durchleuchten muss, der einen angeborenen Herzfehler hat.
Es ist ein medizinisch-körperlicher Zustand, der damit auch verschiedenen Studien zugänglich ist. Meiner Meinung nach ist in diesem Bereich der Hinweis, dass zusätzlich seine Lebensgeschichte durchleuchtet werden soll, lediglich ein Strohmann. Das versuche ich dir zu erklären. Also LDEWIS und WDMENV? (siehst du, bringt wenig)
„Du fragst ja nicht danach [Ich frage danach] Jetzt wirst du anmaßend.“
Siehst du da den Widerspruch? Butler ist eine sehr männliche aussehende Frau, lesbisch, mit niedriger Digit ratio. Nach den biologischen Theorien alles Anzeichen für einen erhöhten pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel. Damit besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie eher am Randbereich des typisch weiblichen Verhaltens liegt.
Und siehe da, ihre Theorie ist, dass Frauen und Männer gleich sind und die Frauen (im Endeffekt ja die anderen Frauen, nicht sie) nur diese Prägung mittels etwas Geschlechterchaos und dem Durchbrechen der Regeln ändern müßten. Das spricht doch sehr dafür, dass sie subjektive Schlüsse gezogen hat.
Das kannst du ja zumindest nicht ausschließen oder?
[Beziehst du Dawkins Geschlecht auch mit ein?]
Interessanterweise ist es ja gerade eine der Theorien von Antje Schrupp und insoweit ja auch von dir, dass man das immer machen soll, weil es gar nicht zu vermeiden ist, dass sich das Geschlecht des Forschers auswirkt. Oder siehst du das jetzt anders?
Und warum sollte sich dann nicht auch eine lesbische Identität auswirken, wie bei Butler?
Dawkins scheint mir recht differenziert an die Sache heranzugehen. Ich sehe in dem Bereich weniger Ideologie als bei Butler.
[langsam frage ich mich, ob du Butler überhaupt verstehen kannst]
Klar kann ich. Aber da du sie ja noch nicht gelesen hast können wir uns leider darüber nicht unterhalten. Schade eigentlich.
[vielleicht habe ich einfach Unrecht]
Du schließt also Subjektivität bei dir aus? Das würde insoweit nicht zu deinen sonstigen Ausführungen passen, dass alles subjektiv ist oder? Dass die Möglichkeit besteht, dass ich Unrecht habe, ist ja unabhängig von der Frage, inwieweit deine subjektivität deine Bewertung der Gender Studies verändert. In der Subjektivität kann ja quasi beides richtig sein, bzw nicht feststellbar, was nun eigentlich richtig ist.
@Christian
[die Freiheit der Forschung]
Das kommt natürlich auf den Freiheitsbegriff an, mit dem du arbeitest.
Gerade wenn Forschung gekauft wird/werden kann, gerade mit dem Druck zur Reputation, gerade die Notwendigkeit für Forscher/innen sich ein Netzwerk aufzubauen, zu verkaufen und dementsprechend thematisch zu forschen, was gefördert wird und Geld bringt – all das schränkt in meinen Augen die Freiheit der Forschenden ein. Weil es heißt, dass nicht geforscht wird, was die einzelne Person interessiert. Weil es heißt, dass nicht oder nur unter schwierigen Umständen geforscht wird, was notwendig ist. Weil es heißt, dass wichtige Grundlagenforschung vernachlässigt wird, da sie selten neue Erkenntnisse bringt.
Und fehlendes Geld heißt sehr wohl, dass dann in die Richtung nicht oder zumindest weniger geforscht wird.
Vielleicht solltest du davon ausgehen, dass ich dich durchaus verstehe, aber nicht mit dir übereinstimme und deswegen einen anderen Punkt beleuchte, der mit deinem zusammenhängt und deutlich macht, inwiefern ich die Sache anders sehe. Ich muss schließlich, selbst wenn ich verstehe, was du sagst, nicht zu dem gleichen Schluß kommen wie du.
Du sollst nicht der gleichen Meinung wie ich sein, darum gehts mir gar nicht. Sondern darum, dass du oft auf Sachen reagierst und gegen etwas argumentierst, dass ich gar nicht gesagt habe.
Und dann unterstelle ich dir lieber, dass du mich nicht verstanden hast als das ich denken muss, du machst das absichtlich.
[Butler und Subjektivität]
Du machst da einen ganz furchtbar groben Fehler und verwechselst Korrelation mit Kausalität.
Butler mag dem entsprechen, was du unter „männlich“ verstehst. Das und ihre Erfahrungen wird wahrscheinlich in ihre Überlegungen mit eingeflossen sein. Wie halt bei ALLEN ANDEREN (wie oft muss ich das jetzt noch schreiben?) Forscher/innen auch.
Das besagt trotzdem nicht, dass sie allein daraus ihre Überlegungen herleitet. Und besagt auch nicht, dass ihre Überlegungen subjektiver sind als andere Forschungen von Frauen, die weniger „männlich“ sind.
Du schließt also Subjektivität bei dir aus?
DAS liest du aus meiner Frage, ob du dein eigenes Falschliegen in Betracht ziehst? Das ich selbst nicht irgendwas subjektiv sehen kann? Mensch Christian, so macht diskutieren echt keinen Spaß.
Natürlich schließe ich mich in der These der „es gibt keine absolute Objektivität und in alle Forschung fließen Subjektpositionen mit ein“ auch ein.
Ich schrieb NIRGENDWO (soweit ich mich erinnere, beweis mir das Gegenteil), dass alles subjektiv ist. Ich schreibe davon, dass du das Subjekt des/der Forschenden nicht aus dem Forschungsprozess rausdenken kannst. Weil es immer den Forschungsprozess beeinflusst. Weil es ihn macht. Ohne Forschungssubjekt keine Forschung.
Das ein Einfluss stattfindet, sagt rein gar nichts über „richtig“ oder „falsch“ aus. Sondern über Einfluss, der mal mehr mal weniger groß ist.
Und um auf Antjes Beitrag zurück zu kommen – das ist auch bei nicht-wissenschaftlichen Äußerungen und Diskursen so. Ohne Subjekt keine Äußerung zum Geschlecht. Jeder Mensch auf diesem Planeten hat Erfahrungen, die über die Kategorie Geschlecht laufen. Und diese fließen in jede Äußerung, jeden Gedanken mit ein.
*Wenn man bereit ist zu akzeptieren, dass Mann und Frau nicht das sein müssen, was man selbst ist und man nicht selbst wie alle Frauen und Männer sein muss, sondern auch zB an deren Extrembereichen liegen kann, dann kann man das Thema auch objektiv sehen.*
Beziehst du das auch auf dich selbst?
@Maren
Was gibt dir Anlass zu der Vermutung, dass ich das nicht tun würde? Allerdings folgt daraus ja nicht, dass ich zwangsläufig in einem Extrembereich liegen würde. Schließlich liegen die meisten Frauen und Männer im Mittelfeld ihres eigenen Phänotyps.
Aber es ist ratsam immer wieder die Erfahrungen anderer abzugleichen und sich insoweit zu kontrollieren. Vielleicht ist eine Eigenschaft, die man als universell für sein Geschlecht ansieht, eigentlich nur eine sehr private Eigenschaft.
@ Christian
„Was gibt dir Anlass zu der Vermutung, dass ich das nicht tun würde?“
Ich vermute mal, sie bezieht sich darauf, dass du schließlich auch von dir und ein paar Befürwortern und Beifallklatschern auf die Mehrheit schließt und dich damit für den normalen Durchschnitt hälst. Das allein wäre kein Problem. Wir sind schließlich alle irgendwie normal (von ein paar wirklichen Extremen mal abgesehen). Ein Problem ist aber, alles von der eigenen subjektiven Erfahrung Abweichende in eine Randposition zu schieben und damit deren Bedeutung und Normalität ihres Mann-/Frauseins abzusprechen. Das ist herabsetzend.
Mit anderen Worten. Man sollte selbst auch vermeiden, was man an anderen kritisiert. Insofern war Marens Frage durchaus naheliegend und berechtigt.
@Onyx
„Ich vermute mal, sie bezieht sich darauf, dass du schließlich auch von dir und ein paar Befürwortern und Beifallklatschern auf die Mehrheit schließt und dich damit für den normalen Durchschnitt hälst.“
Die wenigstens Argument beginnen hier mit mir. Sie beginnen mit Studien, die nicht von meinen Befürwortern oder Beifallklatschern (übrigens eine unnötig abwertende Bezeichnung) angefertigt werden, sondern in der Regel von Wissenschaftlern.
„Wir sind schließlich alle irgendwie normal“
Das wäre eben die Frage. Woraus ziehst du das? Im Vergleich zu wem?
„Problem ist aber, alles von der eigenen subjektiven Erfahrung Abweichende in eine Randposition zu schieben und damit deren Bedeutung und Normalität ihres Mann-/Frauseins abzusprechen. Das ist herabsetzend.“
Wo argumentiere ich denn von meinem subjektiven Empfinden? Und natürlich gibt es Randpositionen. Warum müssen alle normal und immer im Schnitt sein? Es muss ja (im übrigen sogar nach feministischen Theorien oder gerade danach) auch Menschen geben, die vom Schnitt abweichen. Und nicht wenige Feministinnen würden eben sagen, dass sie sich vom normalen, nämlichen dem patriarchalischen Rollenbild entfernt haben oder? Es muss nicht abwertend sein, wenn jemand nicht dem Schnitt entspricht. Die Abwertung kommt wenn dann aus deinem subjektiven eigenen empfinden
Ergänzung:
Ich denke sogar, dass man ein Thema gerade dann um so objektiver behandeln muss, wenn es eine starke subjektive Komponente hat, denn nur dann kann man diese so weit wie möglich zurück drangen und die in dem Thema vorhandenen Fakten wahrnehmen.
Was bedeutet die Aufgabe der Objektivität denn? wenn man es ad absurdum führt, dann bedeutet es, dass ich beliebige Fakten über Mann und Frau behaupten kann und ich bei Widerlegung dieser darauf verweisen kann, dass das Thema nicht objektiv betrachtet werden kann.
Wenn ich also behaupten würde, dass Männer fliegen könnten und Feuer spucken dann wäre das meine subjektive Ansicht, die man nicht wiederlegen kann, weil der eigene Blick durch Subjektivität beeinträchtigt wird und man dies den Männern nur deswegen nicht zugesteht. Das ist aber erkennbar albern und bringt die Diskussion nicht weiter. Es behindert sie eher.
Es läuft letztlich auf den Streit zwischen Idealismus und Realismus hinaus. Unsere konstruktivistischen Freunde vergessen zu oft, dass, wenn dem allem so ist, auch sie nicht generalisieren können und somit ihre Aussagen wohl dann auch nur für sie letztlich Gültigkeit besitzen. Die wissenschaftlichen Realisten vertreten noch viel zu oft einen naiven Realismus. Wissenschaft bildet Wirklichkeit eineindeutig ab, so meinen sie. Letztlich liegt die „Wahrheit“ wohl in der Mitte.
Khaos.Kind hat für sich die Wahrheit entdeckt, und du musst dich damit begnügen, Christian, dass der Allgemeinheitsanspruch der Wissenschaft, letztlich nicht von allen Menschen geteilt wird. Interessant auch, dass die Kritik die Khaos.kind aufbringt, eigentlich nicht universalisierbar ist, entspringt sie größtenteils doch nur ihrer Sozialisation etc. Somit bleibt die Frage:
Kann eine Judith Butler und Genderisten in generi, Biologie überhaupt kritisieren? Was passiert, wenn sie es tun? Können sie es nur auf Basis einer „negativen Theologie“ tun?
Interessante Frage, mach mal einen Artikel daraus:
Kritik an der Evolutionstheorie von Seiten des konstruktivistischen Genderdiskurses selbstwidersprüchlich?
Ps. Mathematik ist nicht tautologisch. „Die Tautologie hat keine Wahrheitsbedingungen, denn sie ist bedingungslos wahr“ – wie Wittgenstein schon meinte. Nun, „die Mathematik“ wird immer anhand bestimmter, basaler Grundeigenschaften – gesetzter Grundprämissen A+B=B+A etc. – entwickelt. Wäre deine Aussage wahr, wäre Gödels Satz falsch, außerdem müsstest du erklären, was ein Beweis ist – aber egal.
„“Ps. Mathematik ist nicht tautologisch…“
Trivial wäre richtig, da sich aus wenigen Annahmen (Axiomen) (fast) alles weitere ableiten lässt.
Wieso Annahmen?
In der Mathematik ist 2 plus 2 immer 4, und darauf baut alles auf.
Ist es nicht die einzige wahre exakte Wissenschaft?
nicht WENN, sondern FALLS. falls trannsexualität nämlich doch nur eine identitätasstörung wie jede andere ist – sehr wahrscheinlich, denn die beweislage kann nicht als solche bzeichnet werden, dann ist transsexualität als argument hinfällig.
@knallfrosch
Dann muss man sich trotzdem objektiv und kritisch mit zB diesen Studien zur Transsexualität auseinandersetzen
die forschung dazu steckt in den kinderschuhen. solange es keine belastbaren beweise gibt, bleibt es beim „falls“. und selbst wenn aus dem „falls“ ein „wenn“ wird, bedeutet es nicht, dass transsexualität eine evolutionär erfolgreiche strategie ist. es wäre dann eine genetische anomalie, aber kein beleg für irgend etwas bei personen ohne diese anomalie.
Können sie aber nicht sein, weil kein Subjekt ohne sich selbst als neutraler Beobachter wahrnehmen kann. Dein Maskulinismus Blog ist dafür ein gutes Beispiel.
Ist diese Aussage nun objektiv wahr oder nur eine Meinungsäußerung. Wenn ersteres, widersprichst du deiner Grundaussage, wenn zweiteres interessierts mich nicht.
Können sie aber nicht sein, weil kein Subjekt ohne sich selbst als neutraler Beobachter wahrnehmen kann. Dein Maskulinismus Blog ist dafür ein gutes Beispiel.
Dein Femininismus-Blog aber genauso. Wenn du selbst konsequent wärst, müsstest du dein Blog einstampfen und dich in Zukunft jeglichen Kommentaren über Konstrukte wie „hegemoniale Männlichkeit“ enthalten.
Ups, falscher Button. Das ging an Lucia
@Lucia
Es muss sich auch niemand absolut neutral sehen, man muss sich nur von der Gruppe abstrahieren können. Und zudem hat die Wissenschaft den Vorteil, dass sie eben von Männern und Frauen betrieben wird und die sich dann eben gegenseitig kontrollieren können. Der Frauenanteil in der Biologie beispielsweise ist sehr hoch und wenn du mal schaust, wer die von mir zitierten Studien erstellt hat, dann sind da durchaus auch Frauen die Autoren.
Und selbst in diesem unglaublich extremen Maskulistenblog kann man einfach in den Kommentaren Gegenargumente zu den von mir zitierten Studien posten oder andere Studien zitieren. Also andere Sichtweisen einbringen. Wenn man es sachlich macht.
Was schon ein Gegensatz zu vielen (nicht allen) feministischen Blogs ist.
@ Lucia
*Ich könnte diese hegemoniale Männerkacke ja einfach ignorieren, weil sie einerseits vor Dummheit trieft und andererseits ihre Anhänger deswegen auch nicht begreifen können, dass nur ihre privilegierten Sackgenossen ihre Ansprechspartner sein können,
weil die die Macht haben, die den Feministinnen nicht nur fehlt, sondern von ihnen gar nicht gewollt wird.
Dass ich sie trotzdem nicht ignoriere, liegt u.a. auch daran, dass sie ihren Schwachsinn epidemisch verbreiten. Und zwar auf eine Art und Weise, die Platon Doxosophie nannte.
Das bedeutet sinngemäß: Ansichten bar fundiertem Wissen.
Dass damit keine Einsichten entstehen können, liegt ja zweifelsfrei auf der Hand.
Kurzum: Hirnwichse.
Dass Hirnwichser kritikunfähig sind, ist folglich auch kein Wunder.*
Quelle:
http://lucia6bi.wordpress.com/2011/05/15/maskulinismus-oder-hirnwichse/
Das stammt von Dir?
Nun, sei beruhigt: Mit jemandem, der so etwas erbricht, gedenke ich auch keine sachlichen Dialoge zu führen.
Antje Schrupp hat hier nebelgranaten gezündet, evtl weil sie langsam merkt das andere forschungsdisziplinen ihre traumwelten in die realität holen und das sie dort keinen bestand haben.
die strategie ist einfach sich der kritik zu entledigen in dem man kritik unmöglich macht
„…Am Ende führt das zu dem Ergebnis, dass sich eigentlich überhaupt keine sinnvollen Aussagen zur Geschlechterdifferenz treffen lassen…“
„Am Ende führt das zu dem Ergebnis, dass sich eigentlich überhaupt keine sinnvollen Aussagen zur Geschlechterdifferenz treffen lassen…“
Und genau vor dieser Problematik stehen wir seit dem Beginn der Postmoderne. Diese Dinge führen dazu, dass Gut böse und das Böse gut ist. Dass sadistische Gewalttäter als Opfer tituliert werden, dass pädosexuelle Widerholungstäter nicht mehr in Zwangsverwahrung nach einer abgeleisteten Strafe gesteckt werden können, dass Nachwuchs als Menschenrecht für alle erkannt wird – egal ob man ihn nun im Regelfall noch! selber gemacht oder man für eine bestimmte Geldsumme von einer fremden austragen lässt (siehe Elton John) etc. pp.
Wichtig, und das wurde bis jetzt nicht getan, ist meiner Meinung nach, postmodern zu denken, und zu hinterfragen: Woher stammt dieser Diskurs, wer hat ihn eingebracht? Dann wirst du sehr schnell erkennen, dass dies alles Scheinfragen sind.
Alle die Relativisten und Konstruktivisten sollen mal erklären, warum man basierend auf den Erkenntnissen der Physik Flugzeuge bauen kann, die wirklich fliegen, warum man auf den Erkenntnissen der Medizin aufbauend Medikamente entwickeln kann, die wirklich Krankheiten heilen usw.
Ich sehe nicht, wie dies möglich wäre, wenn die Wissenschaften die Realität nicht korrekt (=objektiv) erkennen würden. Unabhängig davon, wer nun die Forschung finanziert usw.
@El_Mocho
Alle die Relativisten und Konstruktivisten sollen mal erklären, warum man basierend auf den Erkenntnissen der Physik Flugzeuge bauen kann, die wirklich fliegen,
Weil „konstruiert“ nicht „beliebig“ heißt. Sondern „gemacht“. Und weil ein Rechenergebnis auch richtig sein kann, wenn irgendwo ein Folgefehler drin ist.
Das eine Erfindung innerhalb des verwendeten Systems funktioniert, muss nicht heißen, dass dieses System die Realität abbildet.
warum man auf den Erkenntnissen der Medizin aufbauend Medikamente entwickeln kann, die wirklich Krankheiten heilen usw.
Das ist ein Denkfehler. Kein Medikament der Welt heilt irgendwas. Der Körper heilt. Immer. Das Medikament unterstützt die Heilung nur.
„Das eine Erfindung innerhalb des verwendeten Systems funktioniert, muss nicht heißen, dass dieses System die Realität abbildet.“
Ja man kann natürlich auch davon ausgehen, dass man sich nur einbildet, dass das Flugzeug fliegt und dass man nach 8 Stunden nur träumt, in New York zu sein. Das „verwendete System“ ist aber nicht beliebig wählbar, denn eine falsche Wahl führt zum Tod des wählenden Individuums.
Es macht keinen Sinn, erkenntnistheoretische Fragen vom erkennenden Subjekt her zu lösen; das führt letzten Endes immer zum Solipsismus (der ein Supersubjekt postuliert, dass die Welt erst konstituiert.).
Das ist eine theologische Denkweise, und sie hat die gesamte Geschichte der neuzeitlichen Philosophie bestimmt. Letzten Endes ist das ein Versuch, Gott zu retten (so schon Descartes in Reaktion auf die Entdeckungen Galileis, nach denen das Universum nicht rational strukturiert ist, und die Selbstgewissheit des Subjekts als letzter Haltepunkt Gottes übrig bleibt).
Vor Descartes wäre es keinem Philosophen eingefallen, die Realität der Welt in Zweifel zu ziehen, und es hat mehr als 300 Jahre gebraucht, um sich von dem idealistischen Irrweg frei zu machen, wobei die Evolutionstheorie das entscheidende Bindeglied lieferte (indem sie den Menschen wieder in das Ganze der Natur eingliederte). Erst die Postmodernisten haben wieder versucht, die Entwicklung rückgängig zu machen.
Die klassische Formulierung der modernen Erkenntnistheorie stammt von dem amerikanischen Philosophen Willard v.O. Quine, den Aufsatz „The Nature of natural Knowledge“ kann ich dir nur wärmstens ans Herz legen (kann ich online leider nicht finden).
Wenn du dich schon durch Bücher von Foucault oder Butler hindurchquälst, solltest du dir auch mal eine halbe Stunde Klarheit gönnen.
Ansonsten s. hier. http://www.google.de/#hl=de&source=hp&biw=1145&bih=720&q=Quine%27s+Naturalised+Epistemology&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=867dc3eb45aeb82d
Weil „konstruiert“ nicht „beliebig“ heißt. Sondern „gemacht“.
„Gemacht“ impliziert aber Gestaltungsmacht. Wir sind noch lange nicht so weit, dass wir z.B. die Gravitationskraft der Erde gestalten können.
Wenn ein „Folgefehler drin ist“, dann kann keine Macht der Welt das fehlkonstruierte Flugzeug zum eigenständigen Fliegen bewegen. Die Natur ist da gnadenlos.
Ebensowenig wie wohl keine Macht der Welt die Kategorien Männer und Frauen schaffen könnte, um das internationale Patriarchat zu installieren.
Das erscheint selbst in Zeiten von globalen Massenmedien ziemlich absurd.
@Peter Bosshard
Nein, eben nicht. Die Kategorien „Mann“ und „Frau“ sind selbstverständlich (für alle ausser Hardcorekonstruktivisten) nicht willkürlich gewählt.
Sondern?
Es wäre aber sehr angenehm, wenn Du dich an einige Konventionen des Sprachgebrauchs hältst. Erleichtert das Verständnis. Also nenn den Bildschirm Bildschirm. Und die Definition, was einen Bildschirm als solchen auszeichnet, das ist nicht beliebig.
Ich sprach von willkürlich, nicht von beliebig.
Ob etwas jetzt Bildschirm oder Lichtanzeigetafel heißt, ist frei gewählt und weder das eine noch das andere lässt sich von einer „Wesenheit“ des bezeichneten Dings ableiten. Dass die Verwendung sich dann im sozialen Gefüge durchaus auf einen Begriff festlegt, ist eben das nicht-beliebige daran.
Genauso bei den Geschlechtsbezeichnungen. Die haben sich auch im sozialen Gefüge und Sprachgebrauch als Mann/Frau durchgesetzt, sind also nicht beliebig. Deswegen leiten sich die Bezeichnungen nicht aus einer „Wesenheit“ des Beschriebenen ab. Sondern sind erdachte Begriffe, die an sich „leer“ sind und mit Inhalt gefüllt werden. Wie terminator schon meinte.
Deshalb „erden“. Etwas Boden unter den Füssen tät Dir gut.
Ich verstehe schon, dass du meine Äußerungen für „verkopft“ und „abgehoben“ hälst. Was ich nicht verstehe, ist deine Anmerkung, dass eine Schwangerschaft da „helfen“ könnte. Als würde sich dadurch an meinen Gedanken etwas ändern.
Als würden konstruktivistische Ansätze allein durchs Kinderkriegen ausgehebelt. Würdest du diese Äußerung auch gegenüber Christian machen? Oder Alexander Roslin? Meinst du, die würden durch Nachwuchs „geerdet“?
„“Ich sprach von willkürlich, nicht von beliebig.““
Wo liegt der Unterschied?
„“Ob etwas jetzt Bildschirm oder Lichtanzeigetafel heißt, ist frei gewählt und weder das eine noch das andere lässt sich von einer „Wesenheit“ des bezeichneten Dings ableiten. Dass die Verwendung sich dann im sozialen Gefüge durchaus auf einen Begriff festlegt, ist eben das nicht-beliebige daran.““
Du solltest zwischen dem Ding an sich und dem Wort unterscheiden, welches das Ding benennt. Letzteres ist selbstverständlich nicht durch das Wesen des Dings an sich festgelegt.
Deine Argumentation kann nicht überzeugen. Geh nach Zentralafrika, und du wirst Kategorisierungen in den Sprachen der dort lebenden Menschen vorfinden, die mit den unseren sehr ähnlich oder gar gleich sind. Wie sonst wären Übersetzungen von einer Sprache in die andere möglich, wenn Unterscheidung und Kategorisierungen ein Akt der Willkür wäre und keinen Bezug zum Wesen des Dings an sich hätte, sondern lediglich Ausdruck des konstruktiven Prozesses der jeweiligen Kultur wäre? Völlig unmöglich.
„“Würdest du diese Äußerung auch gegenüber Christian machen? Oder Alexander Roslin? Meinst du, die würden durch Nachwuchs „geerdet“?““
Wenn sie es so nötig wie Du hätten, dann ja.
@Peter Bosshard
Wenn sie es so nötig wie Du hätten, dann ja.
Ok, hat sich erledigt.
@ Peter Bosshard,
machen Sie sich nichts d’raus. Fast alle Konstruktivisten haben die Unterscheidung zwischen Erscheinung und Schein nicht begriffen oder mit Aristoteles, zwischen Substanz und Akzidenz.
Ich persönlich freue mich auf die dritte Welle, wo es dann als Diskriminierung angesehen wird, wenn Männer von Natur aus im Schnitt größer werden als Frauen. Ansätze hierzu gibt es schon. Männer dürfen auf Fotos nicht größer erscheinen als Frauen etc. Es wird noch lustig werden.
Immer wieder faszinierend, wie die Relativisten und Kosntruktivisten systematisch ihren Skeptizismus niemals auf ohre eigenen Anschauungen anwenden.
Wenn es keine Wahrheit sondern nur Machtdispositive und Diskurse gibt, gilt das natürlich für den Konstruktivismus genauso, oder?
Wie kann man eigentlich etwas kritisieren, ohne den Anspruch auf Wahrheit (der eigenen Aussagen) zu erheben?
@El_Mocho
Wenn es keine Wahrheit sondern nur Machtdispositive und Diskurse gibt, gilt das natürlich für den Konstruktivismus genauso, oder?
Natürlich.
Wie kann man eigentlich etwas kritisieren, ohne den Anspruch auf Wahrheit (der eigenen Aussagen) zu erheben?
Ganz einfach. Eine Kritik muss keine absolute Wahrheit für sich beanspruchen. Es reicht, wenn die Aushandlungsprozesse neu angestoßen werden. Vielleicht liegen die Kritiker/innen ja auch vollkommen daneben. Aber allein die Möglichkeit des Falschliegens ist kein Grund, deswegen nicht zu kritisieren.
Warum sollte ich eine Kritik ernst nehmen, die nicht den Anspruch erhebt, korrekt zu sein, im Sinne von: einen wirklichen Misstand aufzuweisen?
Wenn Benachteiligung und Unterdrückung nicht aufhebbar sind, da diejenigen, die sie kritisieren, keine bessere Alternative vorzuweisen haben (eine ist schließlich so gut wie die andere, alle bringen nur Streben nach Macht zum Ausdruck), was bleibt zu tun?
Letzten Endes gilt das Recht des Stärkeren, solange er stärker ist. Ist er es nicht mehr, tritt ein anderer an seine Stelle, und das Spiel beginnt von neuem. Für mich keine attraktive Perspektive.
Die Konstruktivisten argumentieren aber nicht so (obwohl sie es aus ihren Prämissen heraus eigentlich müssten), sondern apellieren ständig an Werte wie Gleichberechtigung, Nichtdiskriminierung, Gerechtigkeit usw.
Es ist ja nicht so, dass sich diese Werte nicht begründen ließen, aber unter relativistischen Bedingungen sind sie es eindeutig nicht.
Deshalb kann ich den ganzen Gender- Queer- und Diskursquatsch nicht ernst nehmen. Michel Foucault hat sich ja nicht umsonst für die Islamische Revolution im Iran begeistert, das war nur konsequent.
Dann schon lieber den Moral-Instinkt.
http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/The%20Moral%20Instinct%20-%20New%20York%20Times.htm
Zumal es auf dessen Existenz wesentlich bessere Hinweise gibt, als auf die Diskursmacht u.ä.
„Die Konstruktivisten argumentieren aber nicht so (obwohl sie es aus ihren Prämissen heraus eigentlich müssten), sondern apellieren ständig an Werte wie Gleichberechtigung, Nichtdiskriminierung, Gerechtigkeit usw. “
Das verstehe ich auch immer nicht.
Die Werte Gleichberechtigung, Nichtdiskriminierung, Gerechtigkeit, Menschenrechte usw. sind ja dann auch nur bloße Konstrukte, also eben keine intersubjektiv gültigen Werte.
Wie ein Konstruktivist überhaupt mit Werten argumentieren kann ist mir schleierhaft, Konstruktivismus entzieht eigentlich logischerweise jeglicher Gesellschaftskritik den Boden. Egal, wie martialisch die Gesellschaft ist.
@El_Mocho
Warum sollte ich eine Kritik ernst nehmen, die nicht den Anspruch erhebt, korrekt zu sein, im Sinne von: einen wirklichen Misstand aufzuweisen?
Wer spricht davon, dass die Kritik nicht davon ausgeht, korrekt zu sein?
Ich hätte es vielleicht deutlicher machen sollen:
– um zu kritisieren braucht es keinen Anspruch auf absolute Wahrheit
– Kritik braucht keine fertigen Gegenentwurf davon, wie es besser geht – eine grobe Vorstellung des „Besseren“ reicht auch
Die Konstruktivisten argumentieren aber nicht so (obwohl sie es aus ihren Prämissen heraus eigentlich müssten), sondern apellieren ständig an Werte wie Gleichberechtigung, Nichtdiskriminierung, Gerechtigkeit usw.
Dass verschiedene Möglichkeiten gleichwertig nebeneinander stehen, heißt ja nicht, dass mensch nicht die eine oder andere präferieren kann aus diversen Gründen. Nur ist dann die Bewertung wenigstens transparenter als wenn von einem „ich richtig, du falsch“ gesprochen wird.
Chaos.Kind spricht von Kritik, keiner absoluten Wahrheit, Diskurs. Nun, wenn es keine absolute Wahrheit gibt, warum soll ich dann von meiner Meinung, die für mich, da es meine ist, richtig ist, wahr ist, ab und in einen Diskurs eintreten? Was kann ich dabei gewinnen? Wahrer, richtiger wird meine Meinung nicht.
Wenn du in einen Diskurs eintrittst und meinst, deine Argumente wären besser, als jene des Diskurspartners, willst du ihn von deiner Wahrheit, „wahrer“ überzeugen. Sogesehen ist jeder Konstruktivismus in sich unschlüssig. Jeder Verfechtung ein Widerspruch in sich.
Ganz einfach. Eine Kritik muss keine absolute Wahrheit für sich beanspruchen. Es reicht, wenn die Aushandlungsprozesse neu angestoßen werden.
„Männliche Logik will etwas beweisen, weibliche Logik will etwas erreichen“ – Eugen Maus, MANNdat e.V.
„“Die Werte Gleichberechtigung, Nichtdiskriminierung, Gerechtigkeit, Menschenrechte usw. sind ja dann auch nur bloße Konstrukte, also eben keine intersubjektiv gültigen Werte.““
@Nick
Du bist in patriarchialer Logik verfangen, welche eine in sich widerspruchsfreie Argumentation und Konsistenz verlangt. Im rein machtpolitischen Diskurs aber ist es letztendlich völlig unerheblich, wie die Diskurshoheit erlangt wurde.
Diese „patriarchiale Logik“ geht davon aus, dass etwas nicht wahr und falsch zugleich sein kann. Solches gilt für den Radikalkonstruktivisten nicht. Er hat aber, scheiss auf argumentative Konsistenz, sehr wohl absolut gültige Axiome, wie;
-es gibt keine gesicherte Erkenntnis
-es gibt keine absolute Wahrheit (das ist absolut wahr!!)
-es gibt keine Objektivität
Aus erkenntnistheoretischer Sicht liesse sich dem etwas abgewinnen, im alltäglichen Wettstreit der Ideen ist der Verweis auf erkenntnistheoretische Unzulänglichkeiten JEDER Argumentation meist nur billige Polemik. Für den Radikalkonstruktivisten ist es ein bequemes Mittel, sich jeder beliebigen Argumentation zu bedienen und jedes noch so kluge Gegenargument mit dem Verweis auf die genannten Axiome zu relativieren und damit zu entkräften. Am Ende bleibt nur die Rechthaberei.
@Khaos.Kind und Christian
„“Ganz einfach. Eine Kritik muss keine absolute Wahrheit für sich beanspruchen. Es reicht, wenn die Aushandlungsprozesse neu angestoßen werden.““
Danke Khaos.Kind, dass Du meine Thesen so deutlich bestätigst. Nicht die Suche nach Wahrheit oder Erkenntnis ist für den Radikalkonstruktivisten das Ziel (wie denn auch, es gibt für ihn ja weder das Eine noch das Andere), sondern der Verhandlungserfolg, sprich die Diskurshoheit. Das aber ist nicht Wissenschaft, sondern Politik.
Wie ich bereits mehrmals betont habe, ist darum die Auseinandersetzung mit den GenderStudies eine rein politische Auseinandersetzung. Mit Wissenschaft hat das gar nichts zu tun. Das ist etwas, was Christian noch immer nicht verinnerlicht hat. Es ist da gar keine Basis zur Verständigung vorhanden, wenn die GenderStudies und ihre Vertreter_Innen als Radikalkonstruktivisten a priori wissenschaftliche Methode grundsätzlich für irrelevant halten.
Warum wird nicht versucht, den Papst zu überzeugen, dass eine jungfräuliche Geburt nicht möglich ist? Es gäbe da doch genügend Argumente aus der Biologie. Ganz einfach: Da wird von grundsätzlich verschiedenen Annahmen ausgegangen, die eine Eingung, einen Konsens von vornherein ausschliessen. GenderStudies sind eine im Zuge der postmodernen Säkularisierung der Gesellschaft entstandene Zivilreligion, welche das menschliche Bedürfnis nach einfachen Antworten in einer hochkomplexen Welt befriedigen und das Vakuum füllen, welches die Säkularisierung und das rational-wissenschaftliche Weltbild hinterlassen haben.
Es ist nutzlos, die Zeugen Johovas mit rationaler Argumentation von irgendwas überzeugen zu wollen.
@Peter Bosshard
Wie ich bereits mehrmals betont habe, ist darum die Auseinandersetzung mit den GenderStudies eine rein politische Auseinandersetzung. Mit Wissenschaft hat das gar nichts zu tun.
Weil GenderStudies als Wissenschaft nur aus Real-Radikalkonstruktivist/innen besteht? Ich glaub, da verkennst du ein paar Realitäten.
Es ist da gar keine Basis zur Verständigung vorhanden, wenn die GenderStudies und ihre Vertreter_Innen als Radikalkonstruktivisten a priori wissenschaftliche Methode grundsätzlich für irrelevant halten.
*vorsicht Ironie* Ja sicher, wer braucht schon Wissenschaft und Methodik, wenn er/sie auch rein aus Spaß an ner Universität rumsitzen und 500€ im Semester dafür blechen kann *Ironie off*
„“Ja sicher, wer braucht schon Wissenschaft und Methodik, wenn er/sie auch rein aus Spaß an ner Universität rumsitzen und 500€ im Semester dafür blechen kann““
Das sind keine Argumente.
Auszahlen wird es sich ja möglicherweise in der Zukunft trotzdem. So gesehen, rein materiell betrachtet, ergibt das Studium dann durchaus Sinn.
„“Weil GenderStudies als Wissenschaft nur aus Real-Radikalkonstruktivist/innen besteht? Ich glaub, da verkennst du ein paar Realitäten.““
Nein Khaos.Kind, Du verkennst die Realitäten. Die GenderStudies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen. Aber ich werde zumindest meine Meinung relativieren;
-wenn du mir aus den unzähligen Publikationen, die aus den GenderStudies hervorgingen, einige nennen kannst, welche Benachteiligungen von Männern angemessen thematisieren und Privilegien von Frauen angemessen kritisieren, Publikationen, die antifeministisch genannt werden dürfen.
-ebenso hätt ich gerne mal gewusst, ob im Rahmen der GenderStudies jemals ein Studie erstellt wurde, welche die politische Ausrichtung der Studentinnen und Studenten der Gender Studies ermittelt sowie deren soziale Herkunft, insbesondere bezüglich sozialer Klasse. Ich nehme an, Arbeiterkinder sind eine absolute Rarität, Exoten gar. Ich vermute viel eher, dass die typische Genderstudentin erstens weiblich ist und aus wohlbehütetem, relativ wohlhabenden Bürgermilieu stammt.
-Ich behaupte weiter, dass die Studentenschaft der GenderStudies noch viel weniger repräsentativ für ihre Altersklasse sind, als dies an den Universitäten ohnehin der Fall ist (z.b geringer Anteil von Arbeiterkindern und Kindern der unteren sozialen Klassen allgemein, gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil).
-dass der Anteil an Wählern der Parteien „die Grünen“, „die Linke“ und „SPD“ bei der Studentenschaft der GS so gegen 80% tendiert
-dass sich eine absolute Mehrheit der weiblichen Studenten der GS als feministisch bezeichnen und aus ihren „Erkenntnissen“, die sie durch ihr Studium erlangten, direkt politische Forderungen ableiten, ja ihre gesellschaftliche Aufgabe als politische begreifen
@Peter Bosshard
Das sind keine Argumente.
Natürlich sind das keine Argumente. Darum sind die Äußerungen mit „vorsicht Ironie“ gekennzeichnet. Hälst du mich echt für so blöd?
Nein Khaos.Kind, Du verkennst die Realitäten. Die GenderStudies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen.
Ok, und was hat jetzt das „die wollen was erreichen, nichts beweisen“ damit zu tun, das die GS angeblich nur aus Radikal-Realkonstruktivist/innen bestehen? (was ich ja immernoch stark bezweifeln würde)
Damit das einmal deutlich ist. Beweisen muss ICH DIR mal gar nichts. Wenn du deine Meinung nicht ändern/relativieren/anpassen oder wasauchimmer willst – ist mir vollkommen schnuppe. Aber hör auf, mir dauernd irgendwas zu unterstellen ohne es belegen zu können. Das würde mir ja schon reichen.
Ich durchforste jetzt bestimmt nicht jeden Scheiß, der irgendwann mal im Rahmen der GS publiziert wurde, schon gar nicht, wenn ich annehmen muss, dass für dich alles drunter fällt, dass sich entweder feministisch nennt oder auch nur Ansatzweise nen Geschlechteraspekt berücksichtigt.
Die Studierenden der GS (und wenauchimmer du darunter zählst, ob sie in den GS inskribiert sein müssen, ob Erweiterungscurricula und einzelne Kurse dazu zählen, ob es reicht mal ein Seminar im Rahmen der GS zu besuchen, ob auch andere Studiengänge dazu zählen, wenn die Studis sich feministisch nennen und/oder zu Geschlechteraspekten forschen) sind genauso heterogen wie alle anderen auch. Oder so wenig heterogen wie alle anderen auch, je nachdem.
Wie vor ein paar Wochen erwähnt, letztes Semester haben wir in nem Seminar mal rumgefragt. Als feministisch bezeichneten sich knapp 30% derjenigen, die mit mir angefangen haben. Von denen verstehen sich vielleicht 40% als politisch und nur ein Bruchteil ist auch politisch aktiv (im Sinne von mehr als mal bei ner Demo mitlaufen).
Wer wird denn die zuallermindest historische tiefe Verflechtung von GenderStudies und Feminismus bestreiten wollen?
Die Wurzeln der Gender Studies liegen in den Womens’s Studies sowie in der sogenannten „kritischen Männerforschung“
Für erstere exemplarisch „methodische Postulate zur Frauenforschung“:
Für die „kritische“ Männerforschung exemplarisch Jeff Hearn:
@Nick
Soweit ich weiß, bestreitet das (hier) niemand.
Deswegen sind immernoch nicht alle Studierenden der GS feministisch. Oder alle Dozierenden. Oder alle theoretische Stränge, auf die Bezug genommen wird. Oder alle Ergebnisse, die daraus hervor gehen.
@Khaos.Kind:
Deswegen sind immernoch nicht alle Studierenden der GS feministisch.
Das wiederum hat hier niemand behauptet.
Peter Bosshard vermutet 50%+X, und du 30%.
Oder alle Dozierenden.
Da würde ich einen höheren Anteil vermuten – allerdings „queer“ mitgerechnet.
Oder alle theoretische Stränge, auf die Bezug genommen wird. Oder alle Ergebnisse, die daraus hervor gehen.
..der Anteil dürfte in der Reihenfolge deiner Aufzählung noch weiter steigen.
Feminismus und dessen politische Agenda ist geradezu paradigmatisch für die kurze Geschichte der GS. Die „Pionierinnen“ sind erst jetzt langsam dabei zu emiritieren. „Unter den Talaren – Muff von 30 Jahren“
Warum wird z.B. Amendt systematisch ausgeschlossen – unter Verdrehung seiner Argumentation und mit der (totschlag-)Begründung, er sei „antifeministisch“? Wissenschaftlicher Diskurs?
Es mag ja sein dass es auch GS-Forscher gibt, die nicht feministischen Paradigmen unterliegen – allerdings fällt mir dazu kaum jemand ein, schon gar nicht im deutschen Sprachraum. Imho ist die Bezeichnung „Frauen- und Geschlechterforschung“ nicht umsonst gewählt, man knüpft eben an Traditionen an.
Geradezu typisch für GS im deutschen Sprachraum sind meines Erachtens solche Pamphlete:
Klicke, um auf bjk_2009_4_stellungnahme_gender.pdf zuzugreifen
Anhand des Jargons ist wohl Unverkennbar, aus welcher Ecke die AutorInnen kommen. Die Phrasen geben nur die gängigen Sprachregelungen wieder, den internationalen Forschungsstand hingegen sehr selektiv nur dann, wenn er in die Agenda passt.
..wie nah die aktuelle GS an der Frauenforschung und am Feminismus der späten 1970er bisweilen dran ist erkennt man an solchen Artikeln (Thema sexuelle Gewalt):
..unfassbar, „falsche Versprechungen“ und „Vortäuschung von Liebe“ als Vergewaltigung. Und das nicht bei Andrea Dworkin 1978, sonden bei Gender@Wiki 2008. Nicht ein einziger Diskussionsbeitrag zu dem Artikel.
http://www.genderwiki.de/index.php/Sexuelle_Gewalt#.E2.80.9Edate-rape.E2.80.9C
„“Damit das einmal deutlich ist. Beweisen muss ICH DIR mal gar nichts““
@Khaos.Kind
Es wär für eine konstruktive Diskussion aber vorteilhaft, wenn Du deine Defensivhaltung aufgeben und nicht prinzipiell alles abstreiten würdest, wie beispielsweise die offensichtliche Tatsache, dass die GS ideologisch ein sehr schmales Spektrum besetzen, was sich allein schon aus dem historischen Entstehungskontext der GS ergibt. Es ist für eine Diskussion nicht sehr hilfreich, wenn für die Aussage „die FDP spricht sich fast immer für die Senkung von Steuern aus“ Belege verlangt werden, die dann, wenn erbracht, wieder als „nicht repräsentativ für die FDP“ so eben mal unter den Teppich gekehrt werden können.
Jeden Ansatz eines teilweisen Konsenses von vornherein zu verunmöglichen ist nicht konstruktiv.
@Peter Bosshard
Jeden Ansatz eines teilweisen Konsenses von vornherein zu verunmöglichen ist nicht konstruktiv.
Tschuldige aber glaubst du „Gender Studies kann man nicht ernst nehmen, weil sie ideologisch verblendet und somit unwissenschaftlich sind“ trägt auch nur den Ansatz einer Möglichkeit zum Konsens? Oder wäre besonders konstruktiv?
Wer nicht offen dafür ist, dass GS eben nicht per se ideologisch sind, braucht von meiner Seite keine Offenheit erwarten.
Aber du hast natürlich Recht, warum eigentlich überhaupt diskutieren. Ist ja nichtmal diskutieren, sondern hauptsächlich gegenseitig auf die Schulter klopfen und einander bestätigen. Also eigentlich eine Farce. Eine sachliche Farce aber bleibt trotzdem eine.
@Khaos.Kind: Was erwartest du? Die Frauen- und Geschlechterforschung hat sich ihren Ruf redlich verdient, und sie trägt wenig dazu bei ihn zu verbessern.
Warum bleibt so ein vor dumpfen Männerhass triefender „all hetrosex is rape“-Artikel, seit 2008, ohne auch nur eine einzige Kritik? In einem modererierten Forum, das sich „die Wissenschaftlichkeit der Gender Studies“ auf die Fahnen geschrieben hat? Das hinterlässt nun mal nicht gerade den Eindruck einer von Wissenschaftlichkeit geprägten Institution. Klingt eher so, als hätte man den feministischen Lynchmob aus dem EMMA-Forum zur Forscherinnengruppe erklärt.
Gerne noch ein Exempel. Prof. Dr. Claudia Quaiser-Pohl, Gender Studies Uni Siegen:
..ein paar Sätze später:
http://www.fluter.de/de/gleichheit/heft/5668/
Der unbefangene Leser wird sich fragen: Ja, watt denn nu?
Das scheint ihr aber nicht das geringste Problem zu bereiten. Wen interessiert auch Logik, wenn es um „Forschung an den strategischen und taktischen Erfordernissen der Frauenbewegung orientieren“ geht.
Biologischer Determinismus also immer dann, wenn er Frauen nützt, andernfalls ist Biologismus aufs Schärfste zu kritisieren.
Dabei darf ruhig Valeria Solanas als Vorlage dienen.
Man nenne mir bitte einen einzigen anderen Wissenschaftszweig, in dem man sich mit solchen interessensgeleiteten Widersprüche profilieren kann.
@Nick
Warum bleibt so ein vor dumpfen Männerhass triefender „all hetrosex is rape“-Artikel, seit 2008, ohne auch nur eine einzige Kritik? In einem modererierten Forum, das sich „die Wissenschaftlichkeit der Gender Studies“ auf die Fahnen geschrieben hat? Das hinterlässt nun mal nicht gerade den Eindruck einer von Wissenschaftlichkeit geprägten Institution. Klingt eher so, als hätte man den feministischen Lynchmob aus dem EMMA-Forum zur Forscherinnengruppe erklärt.
Ich gebe dir Recht, dass sowas ein überaus schlechtes Bild auf die „Wissenschaftlichkeit der Gender Studies“ wirft.
Habs mir noch nicht angesehen und keine Ahnung, wie viele Leute da mitmischen. Würde aber annehmen dass es (bisher) keine besonders repräsentative Anzahl von Menschen ist. Ich hab das Genderwiki bisher nicht als besonders relevant wahrgenommen. Wenn es anderen Wissenschafter/innen auch so geht, ist das eine mögliche Erklärung (keine Entschuldigung).
Der unbefangene Leser wird sich fragen: Ja, watt denn nu?
Genetische Schwäche hat nicht viel mit evolutionären Erklärungen zu tun, die sich auf Verhalten beziehen.
Da würde ich schon zwischen evolutionärer Biologie und evolutionärer Psychologie unterscheiden.
Man nenne mir bitte einen einzigen anderen Wissenschaftszweig, in dem man sich mit solchen interessensgeleiteten Widersprüche profilieren kann.
Ich sags immer wieder: alle
Mir wär jetzt kein Wissenschaftsbereich bekannt, in dem es nicht eine Zeit gab, in der mensch mit interessensgeleiteten Widersprüchen profiliert haben. Sei es die Roussel oder Cabanis in der Biologie/Medizin oder Freud in der Psychologie.
Aber ich wiederhole mich ungern. Wer nicht glauben will, dass keinE Wissenschafter/in perfekt ist, dem bzw. der kann ich auch nicht helfen.
@Khaos.Kind:
Genetische Schwäche hat nicht viel mit evolutionären Erklärungen zu tun, die sich auf Verhalten beziehen.
Was ist „Genetische Schwäche“? Der Begriff macht für mich wenig Sinn, er gemahnt eher rechtspopulistischen rassenbiologischen Reduktionismus. Selbstverständlich ist der Absatz keine vernünftige evolutionäre Erklärung, er ist wohl eher von Valeria Solanas inspiriert. Woher sollen Frauen denn plötzlich das angebliche Mehr an genetischen Informationen haben, wenn sie doch das zweite X-Chromosom vom Vater haben?
Frau Poffessor Dr. der Psychologie und Gender postuliert eine Männern eine biologisch bedingte „Schwäche“, mit einer inhärenten Tendenz diese auf Frauen projezieren. Eine inhärente biologisch bedingte „Schwäche“ ist zwangläufig evolutionär bedingt, wobei aber die Evolution den Begriff „Schwäche“ nicht kennt. Erst Rassenideologen der übleren Sorte haben diese Kategorie eingeführt, als Gegenkonzept dazu, dass alle Menschen gleiche Rechte haben.
Wer nicht glauben will, dass keinE Wissenschafter/in perfekt ist, dem bzw. der kann ich auch nicht helfen.
Wissenschaft kann sich selbstverständlich irren, und sicherlich tragen Interessenslagen bisweilen zur Blindheit bei (Dass alle Männer ein inhärentes und gemeinsames Interesse an der Unterdrückung von Frauen haben sei mal dahingestellt, diese „Erkenntnis“ wurde wohl auch eher im EMMA-Forum „Erforscht“)
Allerdings findet eine Entwicklung statt, in der Irrtümer revidiert werden. Ich glaube kaum, dass ein Wissenschaftler sich heutzutage mit der Behauptung profilieren kann, die Erde sei eine Scheibe. Kein Sozialwissenschaftler könnte sich damit profilieren, dass er Ideen der Rassenbiologie wieder hervorholt und behauptet, Weiße hätten eine genetische Disposition dazu Schwarze zu unterdrücken.
Es ist wohl unwahrscheinlich, dass man es mit solchen Ideen zu einer Professur bringt, in den GS scheint dies aber möglich.
Das Problem ist, dass man aus der Tatsache dass es interessensgeleitete Widersprüche gibt sich eine Legitimation dafür ableitet, interessensgeleitete Widersprüche (gezielt) zu produzieren. („Forschung an den strategischen und taktischen Erfordernissen der Frauenbewegung orientieren“)
..oder anders: Wenn Objektivität ein hoffnungsloses Unterfangen sein soll, dann macht konstruktive Wissenschaftskritik auch keinen Sinn.
Dann macht Wissenschaft an sich überhaupt keinen Sinn, sie ist stets bloße Hülle für politische Propaganda. Die Welt besteht dann ohnehin nur aus der Summe der subjektiven Empfindungen aller Menschen.
Mir deucht, dass da mal wieder der Geist der antirationalen Zivilisationskritik der Romantik nebst der dazugehörigen Weiblichkeitsverkitschung zugange ist.
..sicherlich waren und sind Maria Mies‘ Postulate zu Methodik der Frauenforschung auch in den Frauenforschung umstritten.
Vielleicht sollte ich meine Frage anders formulieren:
Gibt es einen anderen Forschungszweig (die untergegangene „Wissenschaft des Proletariates“ mal außen vor) in dem die Frage nach gezielter parteilicher Forschung überhaupt ernsthaft diskutiert wird, mithin also parteiliche „Forschung“ eine Daseinsberechtigung hat?
@Nick
Was ist „Genetische Schwäche“? Der Begriff macht für mich wenig Sinn, er gemahnt eher rechtspopulistischen rassenbiologischen Reduktionismus. Selbstverständlich ist der Absatz keine vernünftige evolutionäre Erklärung, er ist wohl eher von Valeria Solanas inspiriert.
Bleib ruhig, hier will niemand Männer abschaffen. (soweit ich weiß, bei Lucia bin ich mir da nicht immer so sicher ;))
Es geht darum, dass zwei X-Chromosome einander besser abfangen können, wenn Störungen auftreten. Und bei XY scheint das nicht so zu funktionieren, weshalb eben gewisse Krankheiten oder Missbildungen häufiger bei männlichen Menschen auftreten. Das ist mein Wissensstand. Und keine Bewertung.
Allerdings findet eine Entwicklung statt, in der Irrtümer revidiert werden.
Über einen langen Zeitraum. Die GS gibts seit vielleicht 20-35 Jahren. Den Studiengang an der Uni Wien seit 5. Ein bisschen Geduld und hartnäckiges konstruktives Kritisieren finde ich angebracht. Deswegen muss mensch das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten und meinen „das wird eh nix mehr, schaffen wir das wieder ab“. (also nicht unbedingt du persönlich aber die Grundhaltung ist hier im Blog schon in die Richtung)
Gibt es einen anderen Forschungszweig (die untergegangene „Wissenschaft des Proletariates“ mal außen vor) in dem die Frage nach gezielter parteilicher Forschung überhaupt ernsthaft diskutiert wird, mithin also parteiliche „Forschung“ eine Daseinsberechtigung hat?
Mhm… Sozialarbeit arbeitet im Idealfall parteilich. Von der Forschung hab ich da noch nichts mitbekommen. Aber so ähnlich würde ich es auch für die GS sehen.
Ich wüsste von niemandem, der bzw. die sich wirklich an Mies anlehnt.
@ Khaos.Kind
*Es geht darum, dass zwei X-Chromosome einander besser abfangen können, wenn Störungen auftreten. Und bei XY scheint das nicht so zu funktionieren, weshalb eben gewisse Krankheiten oder Missbildungen häufiger bei männlichen Menschen auftreten. Das ist mein Wissensstand. Und keine Bewertung.*
Das ist keine Bewertung, sondern eine korrekte Feststellung.
Was Frau Genderprofessorin vorgenommen hat, ist aber eine Bewertung und sachlich falsch obendrein. Sie lässt mal wieder den kaum verhüllten Männerhass, die Männlichkeitsverachtung durchschimmern, die mir bei Vertreterinnen dieses Faches allenthalben begegnet.
Sehen wir uns doch einmal an, was sie gesagt hat:
*.Eigentlich sind Frauen stärker als Männer.Männer haben durch das verkümmerte Y-Chromosom weniger genetische Informationen, sie sind häufiger von Krankheiten betroffen, und Missbildungen vor der Geburt findet man auch öfter bei männlichen Föten. Meiner Meinung nach wurde von Anfang an die Schwäche der Männer kompensiert, indem Frauen Schwächen zugeordnet wurden.*
Frauen sind stärker als Männer:
In manchen Bereichen sind Frauen im Schnitt stärker als Männer, in anderen sind Männer stärker als Frauen, Folge der die längste Zeit über bestehenden Arbeitsteilung, die einen je verschiedenen Evolutionsdruck erzeugte, dem gehorchend sie auf verschiedene Optima hin entwickelt wurden.
Dass Männer irgendwo stärker sein könnten als Frauen, scheint im Denkhoriziont dieser Genderprofessorin nicht einbegriffen.
Wahrscheinlich gilt: Sind Männer irgendwo erfolgreicher als Frauen, dann weil das Patriarchat Männer privilegiert und Frauen unterdrückt. Man muss hier Männer also diskriminieren, um die durch ihr Erfolgreichersein angezeigte Diskriminierung der eigentlich stärkeren Frauen zu korrigieren.
Sind Frauen irgendwo erfolgreicher als Männer, dann kann sich hier ihr natürliches Stärkersein bereits frei entfalten, ihr Erfolg, da gegen ihre Diskrimiierung im Patriarchat errungen, ist doppelt wohl verdient, der Misserfolg der Männer auf ihre natürlich schwächere Begabung zurückzuführen oder, weil sie doch eh privilegiert sind, selbst verschuldet, ergo im einen wie im anderen Falle wohl verdient.
Hilfe haben sie im Gegensatz zu nicht erfolgreichen Frauen, die ja eigentlich stärker sind, nicht verdient.
Genauso läuft Gleichstellungs-, also Frauenprivilegierungspolitik, tatsächlich ab.
Und die eigentlich schwächeren Männer bezahlen auch noch den Löwenanteil ihrer Verhöhnung, bezahlen den Löwenanteil des Gehaltes dieser Dame (zu mindestens 2/3, schwedische Verhältnisse zugrundegelegt, dem einzigen Land, von dem mir konkrete Zahlen des Steueraufkommens nach Geschlechtern aufgeschlüsselt, bekannt sind).
Denke ich daran, wird mir die Steuererklärung doppelt sauer.
Von der Arbeit ganz zu schweigen.
„durch das verkümmerte Y-Chromosom weniger genetische Informationen,“:
Das Y-Chromosom ist nicht verkümmert, sondern spezialisiert.
Es ist das am schnellsten evolvierende aller menschlichen Chormosomen, dasjenige, das sich von allen Chromosomen am weitesten von seinem schimpanischen Gegenstück entfernt hat.
In der Diktion von Frau Genderprofessorin könnte ich formulieren: Frauen sind affenähnlicher als Männer.
Männer haben auch nicht weniger genetische Information in ihrem Genom, sonder mehr, nämlich genau die Informationen, die auf dem Y-Chromosom gespeichert sind, die Frauen nicht haben.
In der Diktion von Frau Genderprofessorin: Allein Männer haben den kompletten menschlichen Gensatz.
Was Männern fehlt, ist die Sicherungskopie des X-Chromosoms.
Bei ihnen schlagen also Fehler auf dem ihnen allein zur Verfügung stehenden X-Chromosom voll durch, da es in jeder ihrer Zellen aktiv sein muss (bei Frauen ist in den Zellen mal das väterliche, mal das mütterliche aktiv, welches stillgelegt wird entscheidet nach bisherigem Kenntnisstand ein Zufallsprozess).
Aber das tun dann auch positive Eigenschaften: bei Männern unverdünnter durchschlagen als bei Frauen, einer der möglichen Gründe, warum Männer im Positiven wie im Negativen das extremere Geschlecht sind.
Das vergisst Frau Genderprofessorin.
*Meiner Meinung nach wurde von Anfang an die Schwäche der Männer kompensiert, indem Frauen Schwächen zugeordnet wurden.*
Auch hier wieder: Der Mann ist in den Augen dieser Frau prinziepiell minderwertig.
Seine grundsätzliche Schwäche hat er verschleiert, um Frauen über ihre Stärke hinwegzutäuschen.
Wie soll das möglich gewesen sein über all die Jahrtausende?
Das eigentlich überlegene Geschlecht kann über Jahrtausende vom eigentlich minderwertigeren Geschlecht unterdrückt werden.
Offenbar sind die Männer den Frauen doch in einigen Punkten überlegen: Sie sind verlogener, brutaler, böser, egoistischer, denn nur so ist es ja erklärbar, dass das eigentlich überlegene Geschlecht vom eigentlich unterlegenen Geschlecht unterdrückt wurde.
Und auch dieses Musterbeispiel der akademischen Frauenforschung wird dreist behaupten: „Feminismus ist nicht männerfeindlich“.
Wenn schon die Prämissen misandrisch sind bis zum Geht-nicht-mehr.
@Khaos.Kind:
Bleib ruhig, hier will niemand Männer abschaffen.
Ich bin ruhig, im schlimmsten Fall haben wir ja noch den Art. 20 GG. Der Spuk wäre schnell erledigt.
Es ist nur merkwürdig wenn allenthalben behauptet wird niemand nähme Solanas ernst, um dann von einer Genderprofessorin fast wortgleiches zu hören.
Ebenfalls merkwürdig finde ich, dass du wohl einerseits Freud’s Penisneidkonzept kritisierst, aber offenbar völlig blind dafür bist wenn die Vorzeichen umgedreht und obendrein mit rassistischen Argumentationsmustern kombiniert werden.
Dass die andere „Rasse“ „eigentlich“ schwächer bzw. unterlegen sei, was sie aus Neid (gegenüber „wahrer Größe“) kompensiere indem sie im globalen Rahmen mit fiesen und intigranten Mitteln die Weltherrschaft sich ergaunere – das ist struktureller Antisemitismus.
Macht aber nix. Wenns um Männer geht darf offenbar jeder Ideologiemüll hemmungslos verbreitet werden. Auch von der staatlich installierten Elite, das himmelschreiend erbärmliche Nievau merkt ja niemand.
Ein bisschen Geduld und hartnäckiges konstruktives Kritisieren finde ich angebracht.
Ist die Geduld nicht überstrapaziert, wenn schon Rückschritte in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts so offen zu tage treten und Kritik daran allenfalls hinter vorgehaltener Hand geäußert wird?
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die GS die Selbstreinigungskräfte besitzt um mit solchen Auswüchsen fertig zu werden. Und Kritik von außerhalb wird ja meist schon mal gar nicht angenommen.
Bisweilen wird Kritik auch dienstrechtlich untersagt, wie der Fall Peter Bock zeigt.
@Nick
Es ist nur merkwürdig wenn allenthalben behauptet wird niemand nähme Solanas ernst, um dann von einer Genderprofessorin fast wortgleiches zu hören.
Wundert mich immer wieder, wie viele Feminismuskritiker das SCUM-Manifesto gelesen haben (oder es zumindest behaupten).
Gibts da nen Link, den ich noch nicht gefunden habe? Ist das irgendwo online auffindbar?
Würd nämlich auch gern mal wissen, was die gute Frau damals so geschrieben hat – abseits von Sekundäraufregerliteratur.
(ich erinnere mich dunkel, dass ich das schon mal gefragt hab)
Ist die Geduld nicht überstrapaziert, wenn schon Rückschritte in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts so offen zu tage treten und Kritik daran allenfalls hinter vorgehaltener Hand geäußert wird?
Frag Sarrazin, HC Strache, Sarkozy, Berlusconi, nicht mich.
Dieser Rückschritt ist gesamtgesellschaftlich, nicht nur in den GS. Zumindest meine Professor/innen sprechen nicht so und reagieren auf derartiges auch eher kritisch. Aber was zählt das schon.
Bisweilen wird Kritik auch dienstrechtlich untersagt, wie der Fall Peter Bock zeigt.
Wer? Google hilft mir da nicht besonders, gibt zuviele Peter Bock.
„“Ist das irgendwo online auffindbar?
Würd nämlich auch gern mal wissen, was die gute Frau damals so geschrieben hat – abseits von Sekundäraufregerliteratur.““
Solanas: „Life in this society being, at best, an utter bore and no aspect of
society being at all relevant to women, there remains to
civic-minded, responsible, thrill-seeking females only to overthrow
the government, eliminate the money system, institute complete
automation and destroy the male sex.“
Das war der Anfang und in diesem Stil gehts weiter, wobei sie für ihre Vernichtungsphantasien praktikable Lösungsvorschläge macht, die sich ganz offensichtlich an Adolf Hitlers Methoden orientieren.
Verrückte gibts überall. Die Aussagen einer psychisch kranken Person wären unbedeutend, wenn sie nicht von anderen, als respektable Protagonistinnen des Feminismus geltenden Frauen als grosses literarisches Werk gefeiert wurden und werden.
Ihre Geschichte wurde übrigens verfilmt: I shot Andy Warhol
Meiner Ansicht nach eine völlig unkritische feministische Ikonographie.
Trailer:
http://www.imdb.com/video/screenplay/vi1336803609/
SCUM – Manifest:Englisch, eine deutsche Version konnte ich nicht finden.
http://www.spunk.org/library/anarcfem/sp001291.txt
@ Khaos.Kind
Das S.C.U.M.-Manifest im enlischen Origianl
Klicke, um auf scum-imposed_0.pdf zuzugreifen
Auf Deutsch erinnert mich das Machwerk an den „Stürmer“.
Dort allerdings war von Juden die Rede, hier eben von weißen, heterosexuellen Männern.
Der (Un-)Geist ist der gleiche.
Bei amazon interessante Kommentare
http://www.amazon.de/gp/product/3875122399/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_2?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=1859845533&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=07SGEK740GGS74EJPXT2
Eine „Krankheit namens Mann“, ein SPIEGEL-Artikel
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28591080.html
Man nenne mir ein deutsches Presseerzeugnis, in dem so ein Machwerk über Frauen oder Juden oder Schwule oder Farbige (Nigger wäre dem Tenor des Artikels angemessener) erscheinen könnte, ohne dass der Staatsanwalt wg. politisch inkorrekter Volksverhetzung anklopfte.
Weiße heterosexuelle Männer scheinen von der „Schutzgemeinschaft Politische Korrektheit“ ausdrücklich ausgenommen.
Sie als Gruppe zu verhetzen, zu dämonisieren, zu diffamieren, scheint ein Akt der feministischen Befreiung, auch für die Liliba-Bourgeoisie des SPIEGEL mehr oder weniger feixend komsumierbar.
Jahrzehnte misandrischer, feministischer Hetze tragen Früchte, das Gift durchsäuert den Alltag, von Werbespots bis zu Filmen der Populärkultur, wird kaum noch als solches wahrgenommen, so normal, so alltäglich ist das geworden, SPIEGEL-tauglich eben.
Zu den „wissenschaftlichen“ Grundlagen dieser Misandrie habe ich ja schon einiges im Post zum Interview der Genderprofessorin geschrieben, das Nick eingestellt hatte.
Hier noch so viel: Die „Hoffnung“, das Y-Chromosom sei auf Schwundkurs, die im Artikel so hämisch geäußert wird (überhaupt interessant, mit welcher Häme hier über Männer und ihre Krankheiten berichtet wird, man stelle sich diese Häme gegenüber Frauen vor!), hat sich auch verflüchtigt, vor wenigen Jahren wurden seine Palindrome entdeckt, d.h. es führt seine Sicherungskopien selbst mit sich, braucht kein zweites Chromosom, um sich mit dem zur Fehlerkorrektur abzugleichen.
Das Ding hat nur 14 Seiten?
Na dann…
Danke ihr beiden 🙂
@ Khaos.Kind, P.Bosshard
Meister Bosshard:
*Das war der Anfang und in diesem Stil gehts weiter, wobei sie für ihre Vernichtungsphantasien praktikable Lösungsvorschläge macht, die sich ganz offensichtlich an Adolf Hitlers Methoden orientieren.*
Hier einige umfangreichere Zitate auf Deutsch, repräsentativ für den Tenor des ganzen Stücks:
http://www.postpla.net/philosophie-gedanken/manifest-gesellschaft-vernichtung-maenner.7521.html
Immerhin, es gibt Hoffnung:
*Ist das Geld einmal abgeschafft, dann wird es nicht mehr nötig sein, die Männer zu töten; sie werden ihres einzigen Machtmittels über die psychologisch unabhängigen Frauen beraubt sein *
Oder auch hier:
Das Folgende beruhigt mich natürlich ungemein angesichts des phänomenalen Erfolges von Matriarchaten.
*Alle Frauen werden damit beschäftigt sein, die wenigen noch offenen Fragen zu lösen […]: Dazu wird eine völlige Neuordnung des Ausbildungssystems gehören, damit Millionen Frauen binnen weniger Monate für hochqualifizierte intellektuelle Arbeit ausgebildet werden können […]. Ferner werden Probleme um Krankheit, Alter und Tod gelöst […]*
Jetzt weiß ich, wer meine Rente bezahlen wird im Femiwunderland.
Falls ich nicht vorher ohnehin notgeschlachtet werde als Männerschwein.
Vielleicht gehöre ich aber auch zu den Auserwählten, wenn Tippse ein gutes Wort für mich einlegt?
*Die wenigen überlebenden Männer mögen ihre kümmerlichen Tage mit […] Drogen weiterfristen, als Travestiten in Frauenkleidern herumstolzieren oder passiv die superdynamischen Frauen in voller Aktion bewundern […] oder sie können gleich um die Ecke zum nächsten Selbstmord-Center gehen, wo sie unauffällig, schnell und schmerzlos vergast werden.*
Fein, die „superdynamischen Frauen“.
Endlich keine Förderkrücken und Qutoensänften mehr, um sie zum Jagen zu tragen.
Wenn ich mir allerdings meine superdynamische Tippse so ansehe…
Immerhin, wenn ich ihr die Schokolade oben auf den Küchenschrank lege, hat sie mittlereweile schon gelernt, initiativ zu werden und auf einen Stuhl zu steigen, um daran zu kommen.
Ich glaube, ich zöge das Selbstmord-Center vor, bevor ich mir die superdynamischen Frauen antue.
Transvestitenlook störte mich weniger.
Mein Sonntagsstaat ist so weit davon ja nicht entfernt.
(Meister Bosshard, sparen Sie sich alle despektierlichen Kommentare! Dass Ihnen als Schwizer Grobian jeder ästhetische Sinn für zivilisatorische Verfeinerung fehlt, ist mir schon lange klar, Einem Volk, das in Alphörner trötet, ist nicht mehr zu helfen!).
Noch wahrscheinlicher allerdings: Ich flüchte zu Ihnen, wir renovieren das Alpenreduit und verteidigen den Gotthard gegen die Weiberplage, lassen den Tell wiederauferstehen.
Gott wird sich schon irgendetwas dabei gedacht haben, wenn er ungeschlachte Bergvölker in seine Schöpfungsordung einbaute.
Jedoch: Tippse muss mit!
Erschreckend finde ich nicht, dass eine psychisch wohl gestörte Frau ein solches Machwerk absondert, erschreckend finde ich seine Popularität und das Lob, das es bei vorgeblich nicht gestörten Frauen (und Männern) findet, sogar im Saudi-Arabien des Feminismus: Schweden.
Dort vermutete ich ja nur glückliche, freie Germaninnen, allenfalls bedroht von einer wachsenen Zahl zunehmend aggressiver auftretender Muselmanen, bis, ja, bis mir Tippse die „Bitterfotze“ auf den Nachttisch knallte mit dem Befehl „Tolle, lege“.
Na ja, toll fand ich’s nicht, mein Mitleid hält sich eh in Grenzen mit Emanziopationsenttäuschten, aber ich verstand, warum gerade in Schweden S.C.U.M mal wieder Bestsellerrang erreichte.
Aus einem Artikel der taz:
http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/comeback-der-intellektuellen-hure/
* Schwedische Journalistinnen schwärmen von Solanas tragisch-komischer Abrechnung mit den Männern: „Es (das Manifest) sollte wie eine Bibel in den Hotelzimmern der Welt liegen“, so Jenny Högström von der schwedischen Zeitung Sydsvenskan. Maria-Pia Boëthius von der Tageszeitung ETC findet: „‚SCUM‘ ist das brillanteste feministische Buch, das in unserer Zeit auf Schwedisch erschienen ist.“*
„Tragisch-komisch“, ah ja, selten so gelacht.
Da merke ich erst, wie humorlos ich bin.
Liegt wahrhscheinlich nur daran, dass ich zu der zur Vernichtung ausgeschriebenen Gruppe gehöre, dieses mein mangelndes Gespür für den sprühenden Witz, die leuchtende Intellektualität des Gerülpses.
Und dann auch noch die Bibel bemühen.
Gibt es S.C.U.M wenigstens in gerechter Sprache?
*… in Schweden findet Valerie Solanas Manifest reißenden Absatz. *
Unsere Zukunft ist also nicht die Scharia.
Das lässt hoffen.
Wie sind eigentlich die Schlafgelegenheiten im Gotthard, Meister Bosshard?
Könnten Sie so etwas für mich organisieren?
Ich bin zwar durchaus bereit, gewisse Härten zu ertragen, um für eine gerechte Sache zu fechten, aber ein gewisser Standard sollte doch noch gewahrt bleiben, sonst macht das Ganze ja überhaupt keinen Sinn.
Kann ich ja gleich in die matriarchale Kabane übersiedeln.
@Khaos.Kind: Solanas ist ja dann wohl geklärt.
EMMA hat offenbar mittlereweile die dt. Version vom Netz genommen.
Sorry: Es handelt sich um den Kriminologen Michael Bock, der von seiner Uni angewiesen wurde, sich zu Genderthemen nicht mehr zu äußern.
Mal schauen ob ich noch Quellen finde.
Dieser Rückschritt ist gesamtgesellschaftlich, nicht nur in den GS.
Die von dir genannten Herren sind Politiker, und keine Wissenschaftler.
Was den Feminismus betrifft ist das ist kein Rückschritt, sondern eher ein Kontinuum.
Sicher, die Emmas sind leiser geworden. Das Gedankengut der 1970er tritt nicht mehr so offen zutage, man hat gemerkt dass das feministische Subjekt sich angewidert abwendet.
Eine gründliche Auseinandersetzung sehe ich einfach nicht, man will offenbar die „Bewegung“ zusammenhalten und niemand ans Bein pinkeln.
Es hängen ja auch etliche Existenzen dran.
(wenn du ein Beispiel dafür haben willst, wie sich der gleiche dumpfe Männerhass „elaborierter“ – von anderen hoch dekorierten GS-Forscherinnen – zeigt, gerne)
@Meister Roslin
„“Meister Bosshard, sparen Sie sich alle despektierlichen Kommentare!““
Das ist nicht nötig. Das Bild spricht für sich.
„“Dass Ihnen als Schwizer Grobian jeder ästhetische Sinn für zivilisatorische Verfeinerung fehlt, ist mir schon lange klar, Einem Volk, das in Alphörner trötet, ist nicht mehr zu helfen!““
Solange bei uns nicht tonnenweise Sauerkraut und Pfälzer Saumagen vertilgt wird, ist doch alles in Ordnung!
Mit der Ästhetik ist das so eine Sache. Im Sport beispielsweise. sag mir, welchen Sport Du magst, und ich sag Dir, wer Du bist. Begeistert sich der hoch wohlgeborene Herr für Synchronschwimmen? Tja, das ist meine Sache nicht. Da zieh ich die Betrachtung anderer Leibesertüchtigungen vor.
Das einzig Wahre:
(„Methodische Postulate zur Frauenforschung“: Maria Mies
Deutsche Bezeichnung für GenderStudies: „Frauen- und Geschlechterforschung“)
..“Täter“ – im Gegensatz zur durchgängig bei Gender@Wiki üblichen Praxis, selbstverständlich nicht eingegendert. Wenn Frauen falsche Versprechungen machen und Liebe vortäuschen dann nur, weil das Patriarchat ihnen keine andere Wahl lässt *schluchz*
Das nennt sich, ebenso wie die Bezeichnung von Vätern als „Erzeuger“, Gendersensibel. Es ist ja nicht so wie bei der Wikipedia, wo jeder schreiben darf.
Ich habe in der Morgenpost letztens einen guten Artikel gefunden, der die Dummheit des Gendersprech illustriert.
„Jeder dritte Berliner Student zu Sexarbeit bereit“
(bezieht sich das auf Genus oder Sexus, aus dem Text folgt Genus, warum dann nachstehend Studierende??)
Jeder dritte Studierende in Berlin kann sich vorstellen … … Auffällige Unterschiede gibt es aber offenbar bei der sexuellen Orientierung der Studenten. …
Lustig, eigentlich, wenn immer ein Thema irgendwie negativ besetzt ist, wird der doch so diskriminierende Sexus als Genus betrachtet – Täter, Mörder, etc., wenn nicht, sind es die Studierenden oder die Student_Innen bzw. StudentInnen bzw. Studentinnen.
Lustig, wenns nicht so traurig wäre.
„- um zu kritisieren braucht es keinen Anspruch auf absolute Wahrheit“
Also reicht ein Anspruch auf relative Wahrheit? Was soll denn das sein? Lässt der Begriff Wahrheit solche Abstufungen überhaupt zu? Nach meinem Verständnis nicht.
„- Kritik braucht keine fertigen Gegenentwurf davon, wie es besser geht – eine grobe Vorstellung des „Besseren“ reicht auch“
So wie ja Marx auch keine konkreten Vorstellungen darüber entwickelt hat, wie die neue Gesellschaft ohne Ausbeutung und Entfremdung konkret aussehen soll. Die Folgen sind bekannt, und die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass es bei weiteren Versuchen, grobe Vorstellungen des „Besseren“ in dien Realität umszustezne, anders laufen würde.
Was soll ich kritisieren, wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass meine Ansichten richtiger sind, als die, der Person, die ich kritisiere? Warum sollte die andere Person meine Kritik annehmen, wenn sie meint im Recht zu sein, für sich die Wahrheit erkannt zu haben? Sie kann dabei nichts gewinnen!! Und genau da widersprechen sie sich und es wird zu einem reinen Machtdiskurs, politisch. Dann heißt es: Die Genderwissenschaft hat festgestellt, als Druckmittel gegen den Otto-Normalverbraucher, der dann bestimmte Dinge akzeptiert – wurde ja festgestellt 😉
Amen, Bruder.
Hier meine Brüder – habt ihr fürs WE was zum Knabbern. 🙂
Krise der Männlichkeit
@Khaos.Kind:
Und ja, ich würde lieber heute als morgen (fast) alle Männer abschaffen. *hihi 🙂
@ lucia
Ach ja, wenn Dummheit Milch geben würde 😉 Sie scheinen mal mit der Dworkin verbandelt zu sein, wundern würds mich nicht. Ganz lustig *hihi – wenn man alle Männer „abschaffen“ würde, so nebenbei; wohl beginnend bei männlichen Säuglingen, mit denen gehts am Leichtesten. *hihi
Mit solchen Menschen, wie Ihresgleichen, möchte ich nichts zu tun haben *hihi
Adios auf nimmer Wiederlesen.
..in der Tat, wie lustig-provokant wir heute mal wieder von Pauerlucia herausgefordert werden *hihi
Wie mutig sie doch mit gesellschaftlichen Konventionen bricht, und dabei vor keinem Tabu halt macht *hihihi
@ Nick
Zu Michael Bock
Hier der Text, zu dem er sich heute nicht mehr äußern mag/darf.
http://www.kellmann-stiftung.de/index.html?/beitrag/Bock_Gender.htm
So macht man keine Karriere als Mann in der Academia.
Wie gesagt: eine Krise der Männlichkeit.
Männer kuschen vor aggressiven Frauen, lassen sich von Frauen Unverschämtheiten in einem Ausmaß bieten, das sie von anderen Männern niemals hinnehmen.
Wir müssen unsere Ritterlichkeit bewusst konterkarieren, damit es in den Wald hineinschallt wie heraus.
Wir müssen unseren Beschützerinstinkt, unsere Beißhemmung gegenüber Frauen zurückfahren.
Das fiel Doris Lessing ja schon vor 10 Jahren auf:
*The novelist Doris Lessing yesterday claimed that men were the new silent victims in the sex war, „continually demeaned and insulted“ by women without a whimper of protest.
Young boys were being weighed down with guilt about the crimes of their sex, she told the Edinburgh book festival, while energy which could be used to get proper child care was being dissipated in the pointless humiliation of men.
„I find myself increasingly shocked at the unthinking and automatic rubbishing of men which is now so part of our culture that it is hardly even noticed,“ the 81-year-old Persian-born writer said yesterday.
…
„I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.
„You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives.“
Lessing said the teacher tried to „catch my eye, thinking I would approve of this rubbish“.
She added: „This kind of thing is happening in schools all over the place and no one says a thing.
„It has become a kind of religion that you can’t criticise because then you become a traitor to the great cause, which I am not.
„It is time we began to ask who are these women who continually rubbish men. The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests.
„Men seem to be so cowed that they can’t fight back, and it is time they did.“*
Quelle:
http://www.guardian.co.uk/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001
Männer müssen beginnen, zurückzuschlagen.
Gott sei Dank wächst die Zahl derer, die es tun, für meinen Geschmack zu langsam, aber immerhin.
Es ist schwer erträglich, welches Ausmaß an männerfeindlichem Sexismus von Frauenseite her von Männern hingenommen wird, widerspruchslos hingenomen wird und auch noch subventioniert.
Denn wo werden Gender Studierte Arbeit finden?
Doch meist in der wesentlich von Männern bezahlten Helferinnenindustrie, in der Genderbürokratie, in der Gleichstellungsbürokratie, deren Aufgabe, wie der Fall Ebeling in Goslar gerade wieder zeigt, Männerdiskriminierung und Frauenprivilegierung ist.
http://www.heise.de/tp/artikel/34/34776/1.html
Wo anders sollten die so Qualifizierten „wertschöpfend“ einsetzbar sein?
Wenn wir sie ja wenigstens nach China exportieren könnten, das entlastete uns wenigstens vom Konkurrenzdruck, der von dorther aufgebaut wird.
Wenn die Chinesen doch endlich auch in Frauenförderung machten…
Männer bezahlen ihre eigene Verarsche.
So weit haben wir’s gebracht.
Allein deshalb bin ich für kostendeckende Studiengebühren (und sozialen Ausgleich über Stipendienprogramme und bedingt rückzahlbare Studienkredite).
@Roslin:
Doris Lessing hat mir auch die Augen geöffnet.
Ich gestehe, ich war auch mal einigermaßen feministisch.
Ja, ja, der Herr Pohl, Lieblings“experte“ von Frauenbeauftragten, Alice Schwarzer und Lucia.
In meinen Augen ein Lila Pudel.
Damit macht man heute Karriere, als Mann in der Academia.
Dekadenzphänomene.
In der Tat eine Krise der Männlichkeit.
„Dekadenzphänomene.“
In der Tat, da hätte man auch Alice Schwarzer zur Professorin machen können.
Bei Rolf Pohl sind es eben nicht die Gene, die dem Manne den ihm inhärenten Neid auf das Weibliche ebenso wie die ihm inhärente Gewaltneigung zwangsläufig bescheren, er bemüht vielmehr dazu die Psychoanalyse.
So kann man wunderbar jede mißliebige Kritik mit dem Totschlagargument „Abwehr“ abtun, und sich „Antiessntialismus“ auf die Fahnen schreiben und gleichzeitig „all men are rapists!“ behaupten.
Dann ist die Frau eben nicht die überlegenere Rasse weil sie eine inhärente genetische Disposition dazu hat, sondern weil ihr eine inhärente psychische bzw. kulturelle Disposition innewohnt.
Sicher wird der_die eine oder andere Gendergebildete jetzt einwenden, dass doch dabei das unabwendbare Element fehle, mithin also nicht von Determinismus gesprochen werden könne.
Nun ja, wovon hängt denn die Inhärenz bei diesen „gleichheitsfeministischen“ Ideologien ab? Davon, dass die Gesellschaft ein „Patriarchat“ ist.
Männer sind also bis zur Apokalypse, bis zum jüngsten Gericht des „Endes des Patriarchates“ – also bis zum Entreten des Paradieses – alle Schweine. Beim Rassismus ist das auch nicht anders, im Reich Gottes ist der Schwarze nicht mehr minderwertig und der Jud‘ nicht mehr bösartig.
@ Nick
Zumal ja auch bei einem psychoanalytischen Ansatz die Frage gestellt werden müsste: „Wer erzieht denn eigentlich die Kinder in ihrer prägsamsten Phase vor allem? Männer oder Frauen?“
Wenn also vor allem Erziehung das Sosein der Männer und Frauen bedingt (was nach meiner Überzeugung falsch ist), wer ist dann verantwortlich für das Sosein z.B. der Männer?
Nur die Männer, nur die Väter oder nicht auch GANZ WESENTLICH die Mütter?
Das Problem wird elegant umschifft durch das Denkmodell der „unterjochten“ Frau, die auch als Erziehende dem Manne unterworfen, dem Patriarchat dient, auch als Alleinerziehende offenbar.
Es gibt kein Entrinnen: Frauen sind unverantowortliche Opfer, Männer schuldige Täter, immer.
Sehr bequem, diese Weltsicht.
Für Frauen.
@Roslin: Pohl et al gehen ja noch weiter.
Wenn es nur die „falsche Erziehung“ wäre, dann müsste es ja Männer geben die „richtig erzogen sind“, folglich müsste man Männer differenziert betrachten. Es wäre doch wieder für jeden individuellen Mann der Nachweis der Bösartigkeit erforderlich. Daraus lässt sich keine Kollektivschuld stricken, und somit auch keine Reparationsleistung von jedem individuellen Mann einfordern.
Es muss also ein unabwendbarer, schicksalshafter Mechanismus konstruiert werden, der einerseits ausnahmslos auf die Feindgruppe wirkt, und andererseits ausnahmslos die „überlegenere Rasse“ verschont.
Ich zitiere mal aus einer Rezension von Pohls „Der Todestreib“:
Connell hat wiederum einen materialistischen Ansatz, da ist dann die „Patriarchale Dividende“ der selektive Mechanismus. (Dazu muss sie natürlich die weibliche „Patriarchale Dividende“ ausblenden)
Rolf Pohl?
Erich Kästner: „nie sollt ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“
Der Mann ist tief gesunken, lässt sich im Stürmer des deutschsprachigen Feminismus, der Emma, feiern. Rolf Pohl schwadroniert über „Männlichkeiten“ und verkörpert selbst doch nur eine bedauernswerte Karikatur von „Männlichkeit“.
@ Peter
Von Kästner gibts auch ein gutes Gedicht zur Gleichmacherei, leider ist mir der Titel momentan entfallen.
@ Nick
Rolf Pohl, Rezensionszitat:
*und führe in „männlich hegemonialen Kulturen“ zu „Gewalt und Zerstörung“.*
Und was führt laut Pohl in weiblich-hegemonialen Kulturen wie der der Irokesen zu Gewalt und Zerstörung?
Hat der Herr Pohl auch dazu etwas zu sagen oder sind die ihm nicht bekannt?
Und „männlicher Autonomiewahn“.
Welche Empirie liegt denn diesem Postulat zugrunde?
Oder wächst das aus der in feministischen Zusammenhängen so oft anzutreffenden interpretierenden (qualitative Forschung nennt man das, glaube ich) Bauchfühlepistemologie („So muss es sein, es fühlt sich richtig an!“).
Herr Pohl tingelt mit seinem Männerbild offenbar von Gleichstellungsbeauftragtenversammlung zu Gleichstellungsbeauftragtenversammlung, genau wie der Herr Gesterkamp mit seinem Maskulistenbild.
Interessant, wen die Politkommissarinnen der feministischen Staatsideologie als „Experten“ laden.
Diese Vielfalt der Meinungen, beeindruckend.
*Vor allem die Ausführungen von Rolf Pohl dürften viele überrascht haben, denn er räumte konsequent mit dem Klischee auf, die Jungen seien die Verlierer im Bildungssystem. Nicht nur, dass die Schere zwischen den schulischen Leistungen von Jungen und Mädchen keineswegs weiter auseinandergehe, sondern sich nach neuesten Zahlen wieder annähere. Vielmehr schilderte er die ganze Diskussion rund um die Jungs als Verlierer ebenso wie um den „abgetriebenen Vater“ als gesteuerte Kampagnen von Männergruppierungen, um den Frauen eine bewusste Unterwanderung des Bildungssystems und der Gesellschaft zu unterstellen – ein von Männern geführter Geschlechterkampf, „Mother-Bashing“ und eine Verteidigung der hegemonialen Männlichkeit gegen ein drohendes Feminat, die man in dieser Schärfe niemals erwartet hätte, und die in dieser Form auch in der Iserlohner Lebenswirklichkeit nicht ankommt.*
Quelle mit Foto (man beachte die gendersensible „Diversity“ der Versammlung):
http://www.derwesten.de/staedte/iserlohn/Maennerrollen-Interkulturelle-Kompetenzen-staerken-id3496423.html
Eigentlich wäre der Herr Pohl eine Bereicherung für das „Bundesforum Männer“, das unsere Staatsfemanzen so fürsorglich für uns eingerichtet haben, damit auch Männer endlich eine geschlechterpolitische Repräsentanz im Ministerium für alle außer Männer haben.
Wie sagte doch Max Liebermann: „Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.“
@Roslin:
Sorry, ich habe den Link zur Rezension vergessen:
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9071&ausgabe=200602
Und was führt laut Pohl in weiblich-hegemonialen Kulturen wie der der Irokesen zu Gewalt und Zerstörung?
Hat der Herr Pohl auch dazu etwas zu sagen oder sind die ihm nicht bekannt?
Natürlich nicht. Er bezieht sich selbstverständlich selektiv, wie die janze Kamarilla, auf „Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien“ von Bronisław Malinowski 1929.
„im schwer zugänglichen Hochgebirge Papua-Neuguineas“, oder auch: „ganz Gallien war von Römern besetzt. Ganz Gallien? Nein, ein kleines Dorf..“
Welche Empirie liegt denn diesem Postulat zugrunde?
Wie hieß es doch so schön in der hier diskutierten Ölplattform-Studie, die von hochdekorierten Genderwissenschaftlerinnen ausgeführt wurde:
„Traditionally known as“
Und natürlich ist Kritik an der traditionell bekannten Wahrheit immer eine „gesteuerte Kampagne“.
Verschwörungstheorethiker sind aber wiederum immer die Anderen, das ist das Gleiche wie mit dem „Essentialismus“.
Da hier so nette Menschen schreiben, die Solanas kennen.
Kann mir einer von euch verraten, wieso ich überall lese, dass der Text eine Art Parodie/Sartire ist (und ob SCUM ein Akronym ist, scheint auch fraglich zu sein) – nur hier seid ihr anderer Meinung (bzw. andere die so denken wie ihr tauchen nicht auf den ersten 2 google-Seiten auf)
@Khaos.Kind
Weil „ich habe es ja gar nicht so gemeint, es ist eine Satire“ eben eine gern genutzte Ausrede ist.
Ich sehe bei reiner Betrachtung des Textes wenig Anhaltspunkte dafür. Und mit einigen Grundaussagen ist sie ja auch gar nicht so weit weg von Sally Miller Gearhart, Mary Daly oder?
Ich finde sie klingt auch in anderen Beschreibungen nicht sehr satirisch:
http://www.emma.de/index.php?id=913
Ich denke also schon, dass sie vieles davon ernst gemeint hat, was sie schrieb. Vielleicht nicht mit der dramatischen Konsequenz der Auslöschung der Männer. Aber für eine durchgängige Satire einer Person, die keinen überwiegenden Männer- wenn nicht Menschenhass entwickelt hat, halte ich es nicht. Sie hatte anscheinend ein vollkommen verkorkstes Sexualleben und wohl darauf aufbauend auch eine schlechte Meinung über Männer und Frauen. Ich glaube schon, dass sie sehr viel Hass in sich getragen hat.
@Christian:
[sexuelle Liebe als trojanisches Pferd, das die Frauen endgültig besiegt]
..was müsste wohl der liebe Ralf (Pohl) daraus folgern, hätte er nicht eine zentimeterdicke Geschlechterbrille auf?
@Christian
Weil „ich habe es ja gar nicht so gemeint, es ist eine Satire“ eben eine gern genutzte Ausrede ist.
Einmal davon abgesehen, dass Solanas selbst nichts darüber verlauten lässt. wie sie diesen Text gemeint hat.
JA, manche nutzen „das ist nicht so gemeint“ als Ausrede. Und anderes ist wirklich sartirisch. Da eine Verallgemeinerung in die eine wie in die andere Richtung totaler Schwachsinn wäre, ist eine Einzelfallprüfung in jedem Fall sinnvoll.
Das andere Feministinnen das Buch nicht sartirisch verstehen und wirklich mysogynen Mist von sich geben ist nicht Solanas Schuld (vorausgesetzt sie meinte es als Sartire/Parodie/werdenwirnieerfahren)
Sie hatte anscheinend ein vollkommen verkorkstes Sexualleben und wohl darauf aufbauend auch eine schlechte Meinung über Männer und Frauen. Ich glaube schon, dass sie sehr viel Hass in sich getragen hat.
Das spielt keine Rolle. Viele große Künstler/innen hatten irgendeinen Scheiß in der Vergangenheit. Viele Menschen, die keine Künstler/innen wurden auch.
Sie mag viel Hass in sich getragen haben. Das allein sagt nichts über das Werk aus.
misandristischen Mist meine ich natürlich. Misogynie kommt auch hin und wieder unter Feminist/innen vor aber ich glaub thematisch bedingt weniger 😉
Das spielt keine Rolle. Viele große Künstler/innen hatten irgendeinen Scheiß in der Vergangenheit. Viele Menschen, die keine Künstler/innen wurden auch.
..das kannste ja mal Rolf Pohl erzählen, mit seinen psychologistischen Determinismus.
@Khaos.Kind
„JA, manche nutzen „das ist nicht so gemeint“ als Ausrede. Und anderes ist wirklich sartirisch. Da eine Verallgemeinerung in die eine wie in die andere Richtung totaler Schwachsinn wäre, ist eine Einzelfallprüfung in jedem Fall sinnvoll.“
Dann mach doch hier mal eine Einzelfallprüfung. Wir haben einen Text, der unstreitig voller Männer- und Frauenhass ist. Die einen sind Männer und damit schlecht, die anderen stützen das patriarchalische System und sind damit auch schlecht. Gehen wir vom Text aus, dann haben wir zunächst erstmal ein sehr klares Hasswerk. Offensichtliche Satire ist nicht enthalten. Wir müssten also externe Faktoren hinzuziehen, damit wir daraus überhaupt eine Satire machen können. Da schauen wir uns also ihre Lebensgeschichte an. Und sehen ebenfalls ein vollkommen gestörtes Verhältnis zu den Beziehungen unter den Geschlechtern, Wahnsinn und zudem eine absolute Einzelgängerin, die nicht mit der Gesellschaft zurechtkommt. Auch das deutet eher auf ein Hasswerk hin.
„Das andere Feministinnen das Buch nicht sartirisch verstehen und wirklich mysogynen Mist von sich geben ist nicht Solanas Schuld (vorausgesetzt sie meinte es als Sartire/Parodie/werdenwirnieerfahren)“
Es ist ihre Schuld ein solches Werk geschrieben zu haben. Du kannst doch bei einem solchen Werk nicht einfach den Inhalt ausblenden.
„Ich glaube schon, dass sie sehr viel Hass in sich getragen hat.“
Davon kann man eigentlich ausgehen.
„Das spielt keine Rolle.“
Warum nicht? Was sind denn die entlastenden Fakten in diesem Zusammenhang, außer der Meinung einiger Personen, dass es Satire sein könnte?
Wir haben ein Hasswerk, wir haben eine Frau voller Hass, woher kommt denn überhaupt die Einschätzung als Satire?
„Viele große Künstler/innen hatten irgendeinen Scheiß in der Vergangenheit. Viele Menschen, die keine Künstler/innen wurden auch.
Sie mag viel Hass in sich getragen haben. Das allein sagt nichts über das Werk aus.“
Das Werk an sich sagt schon etwas über sie aus. Wir reden hier ja nicht über Hass, den man sehr sorgsam aus ihrem Werk herausfiltern muss und bei dem man ihre Biografie zu Rate ziehen muss. Wir reden über sehr offensichtlichen Hass, bei dem wir erst einmal Gegenargumente brauchen um davon auszugehen, dass es kein Hass war. Diese finden wir in ihrer Biografie gerade nicht.
Da passt die Redewendung „When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.“ eigentlich ganz gut. Sie schreibt wie eine Hasspredigerin, sie redete wie eine Hasspredigerin, sie verhielt sich wie eine Hasspredigerin, sie hat den Hintergrund einer Hasspredigerin, es gibt guten Grund sie so zu nennen.
@Khaos.Kind
Diese Art des schwarzen Humors gibt’s eigentlich nur im englischen & französischen Sprachraum und der wird im deutschen Sprachraum nicht bzw. nur selten verstanden.
..schon klar *hihi
Auf Männer umgemünzte SS-Witze fallen ja auch in diese Kategorie *hihi
Eine Parodie? Eine verzerrende, übertreibende oder verspottende Nachahmung?
Du meinst, weiblicher Chauvinismus, auf die Spitze getrieben?
Solanas als Kassandraruferin einer Entwicklung des Feminismus, der dann etwa fünf Jahre später tatsächlich hegemonial werden sollte? (natürlich meinst du das wohl eher nicht)
„SCUM“ scheint tatsächlich einfach „SCUM“ (Abschaum) zu meinen, Solanas soll sich entsprechend geäußert haben. Der eigentliche Gegegnsatz im Text ist ihr zufolge nicht der zwischen Männer nund Frauen, sondern die „SCUM“-Frauen vs. den nach männlicher Anerkennung heischenden „Daddy-Girls“
Wie Peter Bosshard schrieb ist nicht Solanas‘ Text an sich bezeichnend, sondern die Rezeption. In der EMMA hieß es wohl: „Ein erster Ausdruck berechtigten Hasses“, und prominente Feministinnen propagierten tatsächlich die Idee, die männliche Erdbevölkerung auf 10% zu reduzieren.
Solanas‘ Text wird natürlich von den meisten Feministinnen als Parodie verstanden, allerdings scheinen Omnipotenzphantasien von Herrschaft über den Tod von Milliarden sowie über die moralische Überlegenheit des eigenen Geschlechtes bei mancher Rezipientin zu sehr zu Kopfe zu steigen.
Oder wie würdest den merkwürdigen Satz erklären:
„Solanas eiskalte Abhandlung des Ist-Zustandes(sic!) mündet in den Vorschlag, die Männer auszurotten, um endlich mit dem Aufbau einer menschlichen Gesellschaft beginnen zu können.“
Merkwürdig deshalb, weil Mary Harron betont, der Text sei eine Parodie. Eine Parodie, die den „Ist-Zustand“ „eiskalt abhandelt“?
Vielleicht sind aber auch die
@ Khaos.Kind:
Also die Angaben unterscheiden sich stark zwischen dem englischen und deutschen Wikipedia-Seiten. Klar die Behauptung, das es sich um eine Parodie handelt, steht im Raum.
Es scheint mir aber in Anbetracht ihrer psychischen Befindlichkeit das die Grenze zwischen Ernst und Spaß Fr. Solanas selbst nicht ganz klar ist. Der Attentatsversuch auf Andy Warhol scheint eher eine weniger, satirische Deutung nahe zu legen. Die Deutung als Satire in dieser Hinsicht als überzogener Euphemismus, fast schon Zynismus.
@Galloway
Ach, ich versteh auch nicht, wieso ich schon wieder für Solanas argumentiere, wenn ich doch einfach nur ne Frage stellen wollte *murr*
Nein mal im Ernst. Das Werk hat sie doch lang vor dem Attentat verfasst, soweit ich es bisher lesen konnte. Und sie hat auch nicht auf alle Männer, sondern nur auf Warhol geschossen. Nicht geschossen hat sie auf den Verleger, der ihr Werk (nach dem Attentat) veröffentlicht hat – auch nicht nachdem sie verfrüht aus dem Gefängnis entkam. Nicht verfolgt hat sie all die Männer, die ihr bis zu ihrem Tod über den Weg liefen.
Die Anzahl der Männer, die sie vernichten wollte, ist also minimal im Vergleich zu denen, die sie angeschossen hat. Und aus dem einen schließt du nun, dass sie ihr Werk nicht sartirisch gemeint haben kann?
Na ich weiß ja nicht.
Aber gut, verbuchen wir das unter „we’ll never know“. Dachte, hier weiß es vielleicht einer. Ich verabschiede mich aus der „alles böse Misandristinnen“-Debatte.
@ Khaos Kind:
Naja sie hatte wohl nicht die Mittel einen männervernichtenden Virus zu erschaffen. Glück gehabt 🙂 Ich bin ja eh dankbar das sie nur einen umbringen wollte *lol*
„Und aus dem einen schließt du nun, dass sie ihr Werk nicht sartirisch gemeint haben kann?“
Schließen tu ich gar nichts großartiges daraus. Ich halte es nur im Sinne der Kongruenz und einer lebensgeschichtlichen Kohäsion für wahrscheinlicher, mehr auch nicht.
@Khaos.Kind:
„Ich verabschiede mich aus der „alles böse Misandristinnen“-Debatte.“
Sowas hat hier niemand behauptet, und es wurden fast durchweg Einzelfälle als Beispiele genannt – mit entsprechenden, ausführlichen Begründungen. Wenn du die Begründungen fehlerhaft findest, dann kannst du doch die Fehler benennen.
Sicher, Solanas ist interpretationsbedürftig. Aber die einzige Erklärung dafür, dass Solanas keinen Männerhass ausdrücken wollte wäre imho eine Parodie auf einen Feminismus, der erst etwa fünf Jahre später an Relevanz gewann. Nur dann wäre es eine Parodie auf Männerhass, also eine Kritik an Männerhass. Das wäre der einzige andere Grund als Männerhass, eben Männerhass in einem Text unterzubringen. Dass es eine Parodie auf Freud’s Penisneidkonzept sein soll finde ich absurd, oder hat Freud etwa die Auslöschung des weiblichen Geschlechtes propagiert?
Wenn hier also viele Solanas nicht vom Vorwurf der Männerfeindlichkeit freisprechen wollen, dann ist das kein antifeministisches Vorurteil, es gibt verdammt gute Gründe dafür.
@ Khaos.Kind
Tut mir leid, die Behauptung, dieses Machwerk sei satirisch zu verstehen, kann ich nur als Schutzbehauptung jener begreifen, die sich in ihrer Begeisterung für vulgärsten Männerhass ertappt sehen.
Solanas war psychisch krank, daran besteht für mich kein Zweifel.
Wie soll ein Mensch mit diesem Lebenslauf die Distanziertheit, die „Kavaliersperspektive“ entwickeln, den „Blick von oben“, den Satire erfordert?
http://solanas.tribe.net/thread/53046f81-1c0a-4aac-a9e0-c84a4fb6414f
Ein Mensch, der Warhol für einen Vampir hielt, die Kugeln darum silbern lackierte (sie mit Alufolie zu umwickeln, hatte zu Ladehemmungen geführt), kann geistig nicht recht gesnd sein.
In diesem Pamphlet wird Hass erbrochen, nichts da von Satire, ehrlicher, böser, Amok laufender Hass.
S.C.U.M ist so satirisch wie das Geschreibsel von Lucia, nur noch vulgärer.
Solanas ist nicht das Problem, sondern die vielen Frauen, die das mit heißen Öhrchen lesen, mit klammheimlichem Behagen und dann, werden sie ertappt, von Satire reden.
Ach was, Roslin, Solanas wird doch vom patriarchalen Diskurs ihr in Wahrheit revolutionäres Genie aberkannt:
(Zitatende ab „der/die lese ihr Manifest.“; Quelle: DieStandard vom 10.9.2001
http://archiv.kosmostheater.at/frauenraum_archiv/upload/82_presse.htm)
@ Nick
*Ach was, Roslin, Solanas wird doch vom patriarchalen Diskurs ihr in Wahrheit revolutionäres Genie aberkannt:*
Aber ich bestreite doch gar nicht, dass Solanas eine geniale Feministin war, Rolf Pohl ein genialer Feminist (hab‘ mir gerade seinen bei Lucia verlinkten Vortrag angetan, das übliche, empiriefreie freudomarxistische Geschwätz) ist und diestandard das Non-plus-ultra feministischen Journalismus‘.
Ich bin begeistert.
Das erwarte ich von Satirikern, Wissenschaftlern und JournalistInnen.
Wie komme ich bloß darauf, unsere Epoche könne dekadent sein, wenn solche Leuchten unser Geistesleben vertranfunzeln?
Meine Güte, das ist der geistige Bankrott, 23 Seiten Aneinanderreihung polemisch vorgetragener Behauptungen, Belege NULL, psychoanalytische Kaffeesatzleserei in Fernsehpredigermanier vorgetragen.
Fehlte nur noch, dass sich herausstellte, „Rolf Pohl ist Schwulenaktivist“ und ich wäre restlos glücklich.
Alle, wirklich alle Vorurteile wären wieder mal bestätigt.
@Roslin:
„Das erwarte ich von Satirikern, Wissenschaftlern und JournalistInnen.“
Ja, ich auch. Und so langsam werde ich auch zum Konservativen, denn es fällt mir schwer eine andere Erklärung dafür zu finden als die, dass man alle westlichen Werte einfach hemmungslos über Bord geworfen hat.
„Fehlte nur noch, dass sich herausstellte, „Rolf Pohl ist Schwulenaktivist“ und ich wäre restlos glücklich.“
Die Schwulen, mit denen ich befreundet bin sind witzige und helle Menschen. Für so einen Schrott würden die sich nicht hergeben.
Ich vermute eher, dass Pohl seine eigene Psyche verarbeitet.
@ Nick
*Die Schwulen, mit denen ich befreundet bin sind witzige und helle Menschen. Für so einen Schrott würden die sich nicht hergeben.*
Die gibt es gewiss.
Ich kenne aber auch andere, sehr viele andere im queer-feministischen Milieu „wissenschaftlich“ tätig als Pädagogen, Sozialpädagogen, Sozialpsychologen.
Nicht nur Lesben, sondern auch Schwule, auffallend viele, weit über den Bevölkerunsanteil hinaus.
*Ich vermute eher, dass Pohl seine eigene Psyche verarbeitet.*
Genau das vermute ich auch bei all den vielen Lesben und Schwulen, die ihren Hass gegenüber den „hegemonialen“ weißen Heteros in ideologischen Beton gießen, Neurotiker, die alle „Normalos“ für verrückt, eigentlich krank, eigentlich als von ihrer zwanghaft einnormierten Heterosexualität erlösungsbedürftig erklären, um sich endlich als normal fühlen zu dürfen, als Avantgarde einer Menschheit, die Befreiung von der Normalität schon hinter sich hat.
Endlich nicht mehr das Stigma des Unnormalen tragen müssen, sondern sich den Orden derer anheften zu können, mit denen die Neue Zeit marschiert.
Anstatt einfach ganz entspannt schwul/lesbisch zu sein und den nicht schwul-lesbischen Teil der Menschheit in Ruhe zu lassen, so wie dieser jene in Ruhe sein lassen sollte.
Sie mögen ja individuell miserable Erfahrungen gemacht haben mit Heteros und insofern entschuldigt sein.
Das ist aber noch lange kein guter Grund, der zur Grundlage wissenschaftlichen „Erkennens“ taugte.
Die Gefahr des systematischen, weil affektgesteuerten Irrens ist viel zu groß, zumal dann, wenn auf Empirie, auf statistische Evidenz verzichtet wird.
Vielleicht bewältigt Herr Pohl auch ganz einfach nur eine schwere Kindheit mit einem lieblosen Vater.
Oder der war Nazi.
Das ersetzte eigenes Schwulsein vollgültig.
Ich habe es nur satt, mir von diesen gestörten Misandristen meine männliche Heterosexualität vermiesen zu lassen.
Sollen sie sie doch entsorgen wie Raewyn Connell die seine/ihre, habe ich nichts dagegen, wenn es sie dazu treibt.
Nur sollen sie ihr Getriebensein nicht als Wissenschaft verkaufen und anderen Männern, die mit ihrem Mannsein keine Probleme haben, welche einreden wollen.
@Roslin:
Ich kenne aber auch andere, sehr viele andere im queer-feministischen Milieu „wissenschaftlich“ tätig als Pädagogen, Sozialpädagogen, Sozialpsychologen.
Ja, das sind halt die, die einem negativ aufstoßen, weil sie sich aufgrund ihres Schwulseins als Avantgarde im Sinne des „neuen Menschen“ verstehen. Sich über den „gemeinen Mann an sich“ erheben.
Der Schwule, der einfach nur respektiert und ansonsten in ruhe gelassen werden möchte kann da auch nichts für, Idioten gibt’s überall.
Vielleicht bewältigt Herr Pohl auch ganz einfach nur eine schwere Kindheit mit einem lieblosen Vater.
Vielleicht auch: gar kein Vater, im Krieg gefallen. Wenn ich mir ein Bild von ihm anschaue kriege ich fast Mitleid, dann sehe ich einen verunsicherten und verzweifelten, traurigen Jungen.
Manche Menschen entwickeln dann eben abstruse Ideen. Dann sollte man sich vielleicht, ähnlich wie bei Solanas, eher die Frage stellen: Was ist das für eine Gesellschaft, die so ein Trauerspiel abfeiert?
Pingback: Gesellschaftliche Konstruktion der Geschlechter unter dem Gesichtspunkt der Schuldzuweisung « Alles Evolution
Pingback: Poststrukturalismus « Alles Evolution
Pingback: Eine weibliche kritische Stellungnahme zum Feminismus « Alles Evolution
Pingback: Vernunft, Friedfertigkeit (und etwas Feminismus) « Alles Evolution
Pingback: Feminismus als Verschwörungstheorie « Alles Evolution
Pingback: Der Gender-Ansatz verdient Glauben nicht weil er wahrer ist als andere, sondern weil er so viele Vorteile bietet | Alles Evolution