Heteronormativität III

Eine kleine Anekdote:

Eine Geschäftspartner war zu den Terminen bereits seit einigen Jahren mit seinem Steuerberater erschienen, obwohl die Angelegenheit rein gar nichts mit Steuern, Buchhaltung oder sonstigen Geschäftsbereichen eines Steuerberaters zu tun hat. Der Geschäftspartner machte einen typisch männlichen Eindruck, bei dem Steuerberater hätte aber jeder darauf gewettet, dass er schwul ist. Da man die beiden nur zusammen sah ging man davon aus, dass die beiden wohl ein Paar sind, schwul per Assoziation mit einem anderen Schwulen und er eher den männlicheren Part übernimmt, der Steuerberater aber eher den weiblichen. Wogegen ja auch absolut nichts zu sagen ist.

Das Geschäft brachte es mit sich, dass wir auch ein Treffen in dem Geschäft des Geschäftspartners absolvieren mußten. Wir warteten noch auf den Steuerberater, da dieser bei den Gesprächen (erneut ohne Steuerberaterbezug) dabei sein sollte. Um die Wartezeit zu verkürzen bot man mir einen Kaffee an. Während wir noch mit dem Kaffee in der Hand im Sozialbereich der Firma standen ging eine junge und abgesehen von ihrer Schwangerschaft auch sehr hübsche Frau vorbei.

„Herr Schmidt, kennen Sie eigentlich schon meine Frau?“ sprach mich daraufhin der Geschäftsführer an. „Wir haben vor einem halben Jahr geheiratet“.

Ich beglückwünschte erstaunt zu Frau und Kind.

Was aus meiner Sicht die These stützt, dass wir unsere Erwartung, ob jemand homosexuelle oder heterosexuell ist, nicht nur anhand der Grundannahme Heterosexualität machen, sondern vielmehr bestimmte Eigenschaften nach Erfahrungssätzen zuordnen. Hier war die Einschätzung eben, dass die beiden, wenn der eine schwul zu sein scheint und sie viel zusammen rumhängen gut ebenfalls schwul sein könnte.

Es brachte mich auch zu einer Überlegung über Homophobie. Ich hatte ja lediglich unterstellt, dass der Geschäftsführer schwul war, weil ich ihn so oft in Begleitung eines nach meiner Einschätzung Homosexuellen gesehen hatte. Wenn dieser Rückschluss nicht unverbreitet ist, dann mindert er im Gegenzug gleichzeitig die eigenen Fortpflanzungschancen, denn einen Mann zu binden, der homosexuell ist, wäre für Frauen wesentlich schwieriger, was eine langfristige Unterstützung der Kinder gefährden könnte. Dies würde wiederum Gene fördern würde, die bei einem zu weiblichen Verhalten eines Mannes ein gewisses Unwohlsein des anderen Mannes wecken würden. Für Frauen hingegen bestünde diese Gefahr nicht unbedingt. Denn die Vermeidung einer langfristigen Bindung ist für einen Mann ungefährlicher als für die Frau, da er beim Sex weniger investiert. Das könnte erklären (allerdings nicht rechtfertigen), dass eine höhere Toleranz gegenüber lesbischen Frauen als gegenüber schwulen Männern besteht.

Sicherheitshalber noch einmal ein Disclaimer: Damit will ich Homophobie nicht entschuldigen oder eine solche Mutation als in jeden Fall im Genpool existierend bezeichnen. Ich spreche mich insoweit ausdrücklich gegen jede Form der Homophobie (aber umgekehrt auch der Heterophobie) aus. Erklärungen für gesellschaftliche Zustände rechtfertigen diese nicht. Toleranz und Verständnis kann natürlich auch erlernt werden und sollte heute eine Selbstverständlichkeit sein.

67 Gedanken zu “Heteronormativität III

  1. Du sitzt einem verbreiteten Irrtum auf: schwul=verfehlt weiblich
    Gibt es etwas Männlicheres als einen Mann, der einen Mann will?

  2. Wie weit sind wir gekommen, dass du dich für eine durchaus interessante, wissenschaftliche Analyse mittels Disclaimer schon im Vorhinein sicherheitshalber distanzieren musst.

    • Im Übrigen hätten heterosexuelle Männer, rein evolutionsbedingt, vor schwulen Männern überhaupt nichts zu befürchten, da sie keine Rivalen darstellen. Aber es stellt nun mal das Bild von Männlichkeit in Frage, das natürlich zuallererst von Frauen geprägt wird.

      • Das Problem ist ja, dass diese Analyse nur ex post greift. Ob jemand ein Rivale ist oder nicht stellt sich erst im Nachhinein heraus. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass damalige „Homosexuelle“ bei den Frauen geblieben sind. Wenn, dann müssten sie ganz normal mit den Männern gejagt und letztlich nur kein Interesse an Fortpflanzung mit einer Frau gezeigt haben. Das würde mir eher einleuchten.

      • „“Aber es stellt nun mal das Bild von Männlichkeit in Frage, das natürlich zuallererst von Frauen geprägt wird.““

        Das halte ich für eine feministisch inspirierte Deutung. Die Ablehnung Schwuler durch Heteros wird als Kompensation gedeutet – der schwulenfeindliche Hetero, der sein Männlichkeitsideal durch die Antithese „männliche Homosexualität“ gefährdet sieht. Konsequenterweise wird dann der schwulenfeindliche Hetero mit der Bezeichnung „homophob“ als psychisch krank etikettiert.
        So einfach aber ist die Sache nicht. Schwulen – und Lesbenorganisationen werden nicht müde, in ihrer politischen Agitation Heteronormativität, was immer das auch heissen soll, als das Grundübel schlechthin darzustellen. Heterosexualität erscheint in diesem Kontext als gewalttätig, unterdrückerisch und hegemonial. Dazu gibt es bekanntlich ganze Weltanschauungstheorien. Somit ist eine Ablehnung der Schwulen – und Lesbenorganisationen durch Heteros durchaus rational begründet, was aber nicht mit der Ablehnung der Homosexualität an sich verwechselt werden darf. Ein Teil der schwulen – und lesbenfeindlichen Einstellung bei Heterosexuellen ist ein Kollateralschaden der politischen Agitation von Schwulen – und Lesbenorganisationen.

      • @Adrian

        Meine Theorie war ja auch gar nicht, dass sie etwas von schwulen Männern zu befürchten hatten, sondern von heterosexuellen Frauen, die sie wegen des Kontakts eher selbst als schwul ansehen und sie daher uninteressanter finden.

        Klassische sexuelle Selektion. Auf die die Männer dann reagiert haben, indem sie möglichst klargestellt haben, dass sie nicht homosexuell sind um so die Chancen bei Frauen zu erhöhen für heterosexuell gehalten zu werden und damit attraktiver für eine Partnerwahl. Es geht insofern nicht direkt um Feindseligkeit gegen Schwule, sondern Abgrenzung. Die dann kulturell zu einer Feindseligkeit ausgebaut werden kann.

  3. Du magst Dich distanzieren wie Du willst, aber wenn Du Abneigung gegen „weibliches“ Verhalten“ bei Männern auf genetische Ursachen zurückführst, kann das nur zu einer Rechtfertigung für homophobes Verhalten führen.
    Zumal ich mir 100prozentig sicher bin, dass dafür kein Gene verantwortlich sind.

    • „Zumal ich mir 100prozentig sicher bin, dass dafür kein Gene verantwortlich sind.“

      Wow, hier haben wir einen neuen Nobelpreisträger. Adrian, genau das ist das Problem, du willst Wissenschaft unterbinden und wissenschaftliche Forschung, wo sie dir nicht passt, unter dem Terminus „Abneigung“ „Homophobie“ mundtot machen. Das funktioniert leider nicht. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder korpulente Mensch, der laut Medizin, über den BMI erhöhten Risken ausgesetzt ist, fordert, dass solche Forschungen eingestellt werden, da sie nur Ausdruck einer vom Schlankheitswahn getriebenen Gesellschaft sind und korpulente Menschen durch solche Forschungen diskriminiert würden. Das kannst du 1000fach machen. Letztendlich bist du wissenschaftsfeindlicher eingestellt als jede Gleichheitsfeministin.

      • Oh man, komm mal wieder runter. Ich möchte keine Wissenschaft unterbinden, aber das hat Christian hier ja nun wirklcih nicht getan. Er hat eine These aufgestellt, und ich habe angemerkt, wozu dies These führen könnte. Anschließend habe ich meine eigene These aufgestellt, von der ich recht überzeugt bin, übrigens aus Erfahrung.

        Im Übrigen fände ich es absolut nicht verkehrt, auch auf gesellschaftliche Folgen von Wissenschaft hinzuweisen, denn Wissenschaftler tun alles, wenn sie es können. Ob das immer so förderlich ist, das wird man ja wohl noch bestreiten dürfen.

      • Ja ja, Wissenschaft ist solange gut, solange sie einem passt. Ich verstehe dein Problem echt nicht. Wenn Wissenschaft „nachweist“, dass konservative Menschen eher dazu neigen, ängstlich zu sein, ist das ok. Wenn ein Zweig der Wissenschaft meint, nachweisen zu können, dass Religion ein verkommenes, evolutionäres Hilfsmittel darstellt ist das ok. Wenn Wissenschaft „nachweist“ dass konservative Menschen im Schnitt „dümmer“ sind, als der gute alte US-Demokrat, dann ist das ok – diskriminiert ja auch niemanden. Das alles kann natürlich nicht dazu eingesetzt werden, eigene Agenden zu fördern – sind ja nur dumme, konservative Idioten um die es geht.

    • @adrian

      Deine Kritik ist eine Kritik aus dem Wollen heraus und insoweit sicherlich nachvollziehbar.

      Was aber wendest du in der Sache ein?
      Man könnte ja die Grundannahme angreifen, dass Frauen den Kontakt zu anscheinenden Homosexuellen überhaupt als Kriterium für ihre Partnerwahl herangezogen haben. Vielleicht ist dies überhaupt kein zuverlässiges Kriterium, dass sich erfolgreich durchsetzen konnte, weil die Annahme viel zu unbegründet ist, um sich in einer evolutionären Selektion aufgrund diesbezüglicher Vorteile durchsetzen zu können.
      Vielleicht war es vollkommen ausreichend auf Anzeichen von typischer Männlichkeit zu achten, die nach meiner Meinung schon ein Kritierium ist, dass sich im Rahmen der sexuellen Selektion herausgebildet hat. Gerade bei einer geringen Homosexuellenquote bringt ein zusätzliches Merkmal, dass so fehleranfällig ist, vielleicht wenig. Insbesondere, wenn man ja als Analysemerkmal auch einfach sein Verhalten gegenüber Frauen nutzen kann.
      Ich denke es hat einen höheren genetisch-evoltutionären Vorteil für Frauen Anzeichen für Homosexualität oder Bisexualität in Männern zu erkennen, weil sie eher auf eine langfristige Bindung und Versorgung ausgelegt sein müssen als Männer (weil sie ansonsten mehr Ressourcen investieren müssen), was wieder den Druck auf Männer erhöht, solche Anzeichen zu verbergen.

      Auch für Männer lohnt es sich, auf solche Anzeichen bei einer Frau zu achten, aber mit einer bisexuellen oder homosexuellen Frau zu schlafen, die sie dann verlässt, ist für sie ein geringeres Risiko, da sie die Kosten der Schwangerschaft nicht im gleichen Umfang tragen. Das Männer eher Lesbenpornos schauen und der Dreier mit Interesse der Frauen aneinander bei den Mänenrn eine häufigere Phantasie ist als bei Frauen und die Frauen auch weniger Schwulenpornos schauen könnte ich insoweit vor dem Hintergrund dieser Überlegungen nachvollziehen

      • Ich verstehe überhaupt nicht mehr, worauf Du hinauswillst. Eben ging es noch um genetische Ursachen von Homophobie, und auf einmal um das Erkennen von Schwulen.

    • Das Gejaule von möglicher Homophobie basierend auf irgendwelchen Forschungen, Ansätzen oder wie auch immer, habe nicht ich aufgemacht.

      • Aha, dich haben schon viele Wissenschafter durch ihre Theorien diskriminiert – oder waren es vielleicht doch nur irgendwelche Nasen, die zu blöde waren um über ihren Tellerrand hinauszusehen. Ich tippe auf zweiteres. Ich wette mit dir, dass jährlich mehr Christen als Homosexuelle verfolgt und getötet werden. Wo ist da das berechtigte Gejaule in unserer linkslastigen Gesellschaft?

  4. @ terminator
    „Ob jemand ein Rivale ist oder nicht stellt sich erst im Nachhinein heraus.“

    Ja, und Schwulenfeindlichkeit artikuliert sich dann, wenn eigentlich klar sein müsste, dass dieser Mann kein Rivale ist. Was für eine „Ressourcenverschwendung“.

    • Von was träumst du nachts – ich nehms zurück, besser nicht. Was hat Christians Aussage mit Schwulenfeindlichkeit zu tun – so langsam gehst einem tierisch auf den Geist.

      • Nachtrag:
        Du scheinst nicht zu kapieren, dass zumindest in der Steinzeit, solange ein Mann fruchtbar ist/war er auch ein Rivale war. Da ist dann nichts „eigentlich klar“ zumal wir ja Bisexualität als Orientierung einrechnen müssten. Du setzt immer voraus, was du beweisen musst.

      • „Was hat Christians Aussage mit Schwulenfeindlichkeit zu tun“

        Gar nichts. Du bist einfach nur zu … konservativ, um zu verstehen, dass es mir gar nicht darum ging, Christian irgendwas vorzuwerfen.

      • [Genetische Uraschen für Homophobie und das Erkennen von Schwulen]

        Beides könnte in einem engen Zusammenhang stehen. Wenn Frauen Schwule im Rahmen der Evolution einen besonderen biologischen Radar für das Erkennen schwuler Männer entwickelt haben, was sinnvoll sein kann, dann finden sie im Gegenzug Männer attraktiv, die den Kriterien dieses Radars nicht entsprechen.
        Damit wächst bei Männern im Wege der Sexuellen Selektion (oder im Rahmen eines Wettrüstens) gleichzeitig die Fähigkeit, solche Kriterien zu verbergen.
        Wenn jetzt ein funktionierende Kriterium ist: „Ist häufig und gerne in Gesellschaft solcher Männer, die andere Eigenschaften ausweisen, die auf Homosexualität hindeuten“, dann folgt im Gegenzug, dass Männer, die sich so verhalten hätten von den Frauen weniger ausgewählt worden wären, demnach weniger Nachkommen hatten. Männer, die unterbewußt eher mit Männern zu tun haben wollten, die keine Anzeichen, die für eine Homosexualität sprechen , haben wollten bzw. auf solche Anzeichen bei Männern nachteilig reagierten, hätten diesen „Auswahlmalus“ bei den Frauen nicht gehabt. Sie hätten demnach im Schnitt mehr Nachkommen gehabt.
        Ein Gen, dass die Umgehung dieses Auswahlmalus begünstigt, würde demnach evtl. einer posiviten Selektion unterliegen.

        So kommt man von dem Interesse an dem Erkennen von Homosexualität bei Frauen über die Abwehrreaktion der Männer auf ein mögliches Kriterium für dieses Erkennen zu einem Gen, dass eine gewisse Homophobie ergeben kann.
        Vielleicht ist es auch nur ein Umstand, der ein gewisses Unwohl sein erzeugt, wenn sich zwei Männer küssen. Was für eine erleicherte Abgrenzung für die Frauen sehr hilfreich sein kann, gerade wenn man hinzunimmt, dass Männer allgemein sexuelles sehr schnell erregt. Über diese erleichterte Einordnung „er findet zwei sich küssende Männer nicht erotisch, im Gegenteil, er muss also wohl heterosexuell sein“ kann sich dann eben ein selektionsvorteil ergeben. Das wiederum wirkt heute schwulenfeindlich. Was man allerdings daraus macht, dass sich zwei Männer küssen, ob man nun sagt, dass es nichts für einen selbst ist oder das man es verbieten muss, weil es unanständig ist, dass ist dann wiederum Kultur.

        So könnte ein solche System biologisch wirken. Ob das der Fall ist wäre eine andere Frage.

      • *Über diese erleichterte Einordnung „er findet zwei sich küssende Männer nicht erotisch, im Gegenteil, er muss also wohl heterosexuell sein“*

        Nun ja, aber der Schritt zu : „Bah was sind küssende Männer widerlich, die sind doch krank, ein Glück das ich son normaler Hetero bin und den Schwuchteln weit überlegen“ ist da ja nicht impliziert. Und das ist ja das Problem.

      • @ Maren

        *Nun ja, aber der Schritt zu : „Bah was sind küssende Männer widerlich, die sind doch krank, ein Glück das ich son normaler Hetero bin und den Schwuchteln weit überlegen“ ist da ja nicht impliziert. Und das ist ja das Problem.*

        Den gehen wohl vor allem Männer, die eine gewisse Instinktneigung hin zum eigenen Geschlecht verspüren, die sich „homosexuell“ gefährdet fühlen, dies aber aus ideologischen Gründen (Erziehung/Kultur) nicht ertragen und sich durch verschärfte Abgrenzung sichern möchten.

        Oder, ganz finstere Möglichkeit, es gibt eine auf Ausgrenzung zielende Abneigung gegenüber Homosexuellen, eine Instinktneigung, die das Risiko eines zu hohen Homosexuellenanteiles in einem frühzeitlichen Clan begrenzen und daher dieses Merkmal im Genpool klein halten wollte, indem man Merkmalsträger vertrieb oder tötete.

        Wir wissen ja nicht, wie es Homosexuellen in altsteinzeitlichen Clans erging.

        Wurden sie akzeptiert, vertrieben, umgebracht?

        Ein Ausjäten, dass sich, wenn es denn stattfand, sich gegen bisexuelle Männer richtete (denn Homosexuelle hätten sich ohnehin kaum fortgepflanzt) und die Homosexuellen als Ähnliche dann mit traf.

        Wie ist das in Affenhorden (Gemeine Schimpansen), werden da homosexuelle Männchen „normal“ akzeptiert oder ausgegrenzt/malträtiert?

        Wir sind zwar keine Affen, aber das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von Homosexuellenhass in Schimpansengruppen könnte abschätzen helfen, ob es eine natürliche Homosexuellenabwehr gibt oder ob die rein kulturell generiert ist.

        Weiß da jemand bescheid?

        Können homosexuelle Männchen beim Gemeinen Schimpansen ranghohe Positionen einnehmen?

        Ich rede nicht von Bonobos.

        Die sind ja eh bisexuell und permanent mit Sex beschäftigt.
        Da kommt’s nicht darauf an, wenn ein gewisser Prozentsatz der Männchen keine Lust auf Frauen hat, die haben offenbar immer zu allem Lust.

        Aber ein erhöhter Homosexullenanteil könnte vielleicht die Gesamtfortpflanzungsrate eines Clans auf sehr lange Sicht mindern, was einen Selektionsdruck hin zur Entwicklung homosexuellenfeindlicher Einstellungen erzeugte.

  5. Homophobie ist auf keinen Fall genetisch, weil es ein Teil des Weltbilds ist, das man sich im Laufe des Lebens aneignet.
    Das kann sich ändern, je nachdem was für Erfahrungen man macht, oder natürlich auch, in welchen Kreisen man sich aufhält.

    Aber ich frage mich manchmal, warum manche Leute soviel Wert darauf legen, dass alles wissenschaftlich per Genetik erklärbar ist.

    Ich könnte mir denken, dass man auf diese Weise nicht mehr über sein Verhalten und seine Ansichten reflektieren muss, weil es wurde einem ja in die Wiege gelegt, man könnte ja so oder so nichts dagegen tun.
    Ändern muss man es dann natürlich auch nicht, wie auch? 😉

    Manche Charaktereigenschaften (bei mir z.B. der väterliche Hang zum Jähzorn) sind genetisch, klar. Aber jeder Mensch hat es in der Hand, was er daraus macht, man ist seinen Genen nicht hilflos ausgeliefert.
    Ich verprügele ja auch nicht jeden, der mir auf den Geist geht (obwohl ichs manchmal will :D), weil es nicht richtig wäre. Hab ich so gelernt.

    Hätte ich das allerdings nicht gelernt, wäre ich mit den Worten aufgezogen worden: „Das ist halt unsere Maren, das hat sie von ihrem Vater, da kann sie nix für“, wäre ich evtl. sehr viel gewaltbereiter.
    Ähnlich vielleicht wie Hooligans, die einzeln ganz nette Menschen sind, und in der Gruppe (überspitzt gesagt) nach Blut dürsten.

    Wie dem auch sei, Homophobie ist definitiv NICHT genetisch!

    • @ Maren

      *Manche Charaktereigenschaften (bei mir z.B. der väterliche Hang zum Jähzorn) sind genetisch, klar. Aber jeder Mensch hat es in der Hand, was er daraus macht, man ist seinen Genen nicht hilflos ausgeliefert.
      Ich verprügele ja auch nicht jeden, der mir auf den Geist geht (obwohl ichs manchmal will ), weil es nicht richtig wäre. Hab ich so gelernt.*

      Jähzorn disponiert eben nur Verhalten, determiniert es nicht.

      Du neigst dazu, eher jemanden zu verprügeln als ein weniger jähzorniger Mensch.

      Mir geht es ja nicht anders.

      Ich z.B. verprügele nur eindeutig Schwächere.

      So viel Rationalität muss sein.

      Dazu sind Frauen sicher auch in der Lage.

  6. Aber ich frage mich manchmal, warum manche Leute soviel Wert darauf legen, dass alles durch den Einfluss der Gesellschaft erklärbar ist.
    Ich könnte mir denken, dass man auf diese Weise nicht mehr über sein Verhalten und seine Ansichten reflektieren muss, weil es einem von anderen beigebracht wurde und man selber für nichts verantwortlich ist. Ändern muss man sich dann natürlich auch nicht, wie auch? Müssten ja die anderen tun.

    „Wie dem auch sei, Homophobie ist definitiv NICHT genetisch!“

    Dass sie definitiv genetisch bedingt sei, würde ich nicht behaupten, könnte ich auch nicht belegen.

    Welche anderen Erklärungen bieten sich an für eine derart alte und in verschiedensten Gesellschaften vorkommende Verhaltensweise?

    • El_Mocho
      Also ich bin der Meinung, dass solche Erklärungsmuster etwas für sich haben. Christian hat ja dazu schon öfter gepostet. Nur weil es manche nicht wahrhaben wollen, heißt das nicht, dass diese Möglichkeit nicht, zumindest teilweise im Raum steht. Was daraus dann für Schlüsse gezogen werden, steht auf einem anderen Blatt.

      Wir sind schon dermaßen politisch korrekt geworden, dass man solche Dinge nicht einmal mehr denken darf, obwohl sie einem doch ins Auge springen. Dass Ethnie, Gene, Geruch nichts ausmachen könnt ihr Judith Butler erzählen aber nicht mir. Sieht der durchschnittliche Mitteleuropäer ja auch aus wie der durchschnittliche Asiate, Inder, Südamerikaner oder Afrikaner. Gene machen natürlich nichts aus 😉

  7. Ich kann nicht beurteilen, ob und inwieweit Homophobie eine genetische Komponiente hat.

    Dass sie eine hat, vermute ich stark, weil Homophobie so weit verbreitet ist, aber eben in sehr unterschiedlichen Intensitätsgraden.

    Es gibt also sicher auch eine kulturelle Komponente, genau wie beim Rassismus/der Ethnozentriertheit der Menschen/der Ablehnung des Fremden/dem Vertrauensvorschuss, den das Eigene, das Vertraute, das Familiäre genießt.

    Kultur ist für mich weithin ohnehin nur die „Ausziehung“ angelegter biologischer Merkmale in’s Gesellschaftliche hinein, d.h. die Natur des Menschen formt die zu ihr passende Kultur aus mehr als die Kultur die Natur des Menschen beeinflusst.

    Aber auch dieser Einfluß ist empirisch feststellbar, ermöglicht z.B., dass irreale naturnegierende Vorstellungen so wirkmächtig werden, dass intellektuelle/politische Eliten soziokulturelle Systeme propagieren oder gar erzwingen, die langfristig wegen ihrer Naturwidrigkeit nicht überlebensfähig sind.

    Man kann Menschen zwingen, gegen den Strom ihrer Instinkte zu rudern/zu leben/zu handeln.

    Man kann sie in Richtungen peitschen (durch Propaganda/Erziehung/politische Gewalt) in die sie eigentlich nicht wollen.

    Das machen sie eine zeitlang mit, darüber langsam immer müder, immer lustloser, immer kraftloser werdend, immer weniger vital, von Generation zu Generation.

    Weil Rudern gegen den Strom anstrengend ist, nicht recht befriedigend.
    Weil der Strom immer da ist, untergründig und in eine andere als die angesteuerte Richtung treibt.

    Und man ihm irgendwann erliegt, entweder, indem das Individuum sich endlich doch ihm überlässt und wieder auflebt, vital wird oder die ganze müde, ermattete, verpeilte Gesellschaftsordnung in ihrer naturwidrigen Künstlichkeit kraftlos zusammenbricht oder gewaltsam abgeräumt wird von dem Strom, den sie solange zurückgedämmt hat, der sich hinter ihrer „Mauer“ aufgestaut hat, der sich nun Bahn bricht, weil eine Mehrheit der Menschen die begrenzende Mauer nicht mehr erträgt, nicht mehr will, nicht mehr kann.

    Es wäre wichtig abschätzen zu können, was an menschlichem Verhalten, an menschlichen Merkmalen genetisch beeinflußt ist, was kulturell und inwieweit jeweils.

    Wir können es nur sehr unvollkommen, bei manchen Zügen mehr, bei anderen (noch?) weniger.

    Das zu wissen wäre sehr sinnvoll, um abzuschätzen, was man wie verändern kann und was man nicht verändern kann, weshalb man keine Kraft und Mittel verschwenden sollte, es auch nur zu versuchen.

    Sondern sich vielleicht lieber darüber Gedanken machen sollte, wie ich das Unveränderliche ausbeuten kann, um die Zustände trotzdem zum Besseren zu wenden.

  8. @ El Mocho

    *Aber ich frage mich manchmal, warum manche Leute soviel Wert darauf legen, dass alles durch den Einfluss der Gesellschaft erklärbar ist.*

    Ich glaube, es ist weniger die Verantwortungsverschiebung, die ein solches Ideologem ermöglicht (das erlaubt das biologistische ja auch, da hat Maren recht) als das Ermächtigungsversprechen, das im Sozialkonstruktivismus liegt.

    Der Mensch als Herr seiner selbst, als Schmied seiner selbst, der selbst bestimmt, welche Form er annimmt, der sich unbeschränkt frei wähnen darf, aus sich zu machen, was immer ihm beliebt, unbeschränkt von natürlichen Grenzen.

    Zu erkennen, dass der Mensch eben nicht frei ist, fremd bestimmt von altersher, von Mächten, die er nicht beeinflussen kann (Natur) im Gegensatz zu solchen die er beeinflussen kann, weil selbst gemacht (Kultur/Gesellschaftsordnung), stellt wohl eine ungeheure narzisstische Kränkung dar.

    Darum ist der soziokulturalistische Extremismus der Gegenwart, der Natur negiert, so einflussreich bei den Sozialingenieuren, den linksliberalen Egalitaristen, die den Zeitgeist, die kulturelle Elite, die Meinungsmacher – und Politikerkaste dominieren.

    Im Westen, im niedergehenden, demographisch sich selbst abschaffenden Westen.

    Wir sind dekadent.

    • „Darum ist der soziokulturalistische Extremismus der Gegenwart, der Natur negiert, so einflussreich bei den Sozialingenieuren, den linksliberalen Egalitaristen, die den Zeitgeist, die kulturelle Elite, die Meinungsmacher – und Politikerkaste dominieren.“

      Eben; er ersetzt den Marxismus, der historisch blamiert ist, als geistige Basis, der extremen Linken.

      Was Leszek kolakowski über den Marxismus schreibt, gilt genauso für Sozialkosntruktivismen aller Art:

      „Das bezeichnende Ergebnis des Marxschen Prometheismus ist die Abneigung, die natürlichen Bedingungen der menschlichen Existenz zur Kenntnis zu nehmen, ist die faktische Abwesenheit der menschlichen Physis in seinem Menschenbild. In diesem Weltbild ist der Mensch gänzlich durch sein gesellschaftliches Sein bestimmt; die leiblichen Grenzen seines Daseins sind nahezu unkenntlich. Im Marxismus fehlen fast gänzlich solche Aspekte des Lebens wie die Tatsache, daß die Menschen geboren werden und sterben, daß es junge und alte Menschen gibt, daß sie männlich oder weiblich, gesund oder krank sind, daß sie in genetischer Hinsicht ungleich sind und daß alle diese Gliederungen Einfluß auf ihre gesellschaftliche Entwicklung nehmen können, unabhängig von den Klassengliederungen, und das sie den menschlichen Projekten zur Vervollkommnung der Welt Schranken setzen.

      Marx glaubt nicht an die fundamentale Endlichkeit und Begrenztheit des Menschen, nicht an die prinzipiellen Grenzen seiner Schaffenskraft.

      Das Böse und das Leid erscheinen bei ihm als die Hebel der künftigen Emanzipation, sie besitzen keinen eigenen Sinn, sind keine notwendigen Bestandteile des Lebens, gehen völlig darin auf, gesellschaftliche Fakten zu sein. …

      Im Gegensatz zu den Sozial-Darwinisten und den Philosophen des Liberalismus leitet Marx die soziale Bindung nicht von den biologischen Bedürfnissen ab, sondern begreift die biologischen Bedürfnisse und biologischen Bedingungen des menschlichen Daseins als Elemente der gesellschaftlichen Bindung. Die »vergesellschaftete Natur« ist keine Metapher. Für den Menschen ist alles gesellschaftlich, seine natürlichen Funktionen, Verhaltensweisen und Eigenschaften haben den Kontakt mit ihrer tierischen Provenienz fast gänzlich verloren.

      Daher will Marx auch kaum zur Kenntnis nehmen, daß der menschliche Körper oder die natürlichen, vorfindlichen geographischen Bedingungen den Menschen grundsätzlich restringieren können. “

      Hauptströmungen des Marxismus, Bd. 3

      • Hierzu auch interessant was Chomsky, der führende Linksintellektuelle über Jahrzehnte, dazu sagt:

        „In der Encylopaedia of the Social Sciences weist Harold Lasswell, einer der Begründer der modernen Politologie, darauf hin, daß die wenigen Intelligenten die ‚Ignoranz und Dummheit der Massen‘ erkennen müssen und nicht dem ‚demokratischen Dogma, daß die Menschen ihre eigenen Interessen am besten selbst beurteilen können‘, verfallen dürfen. Die Kontrolle der Massen geschieht zu ihrem eigenen Besten (das wir viel besser kennen als sie selbst), und in demokratischen Gesellschaften, wo Gewaltanwendung tabu ist, müssen die wenigen Intelligenten ‚eine ganz neue, hauptsächlich durch Propaganda vermittelte, Technik der Kontrolle‘ anwenden. Das ist Leninsmus in Reinform, wie überhaupt die Ähnlichkeit zwischen der modernen Demokratietheorie und dem Marxismus-Leninismus augenfällig ist.“(Chomsky: II Konsens ohne Zustimmung: Wie man das Bewußtsein der Öffentlichkeit reglementiert, in: Chomsky: Profit over People. War Against People. Neoliberalismus und globale Weltordnung, Menschenrechte und Schurkenstaaten, 69f.)

        Da die Meinungselite seit Jahrzehnten links ist, wird eben links-propagiert. Alle sind wir gleicher als gleich, nur nicht der weiße, heterosexuelle Mann, der ist Böse. Und dann wird irgendwann das passieren, was Roslin vorausgesagt hat.

      • @ El Mocho

        Danke für das Kolakowski-Zitat, habe ihn noch nie gelesen, sollte ich mal tun.

        Was er hier sagt, lässt sich 1:1 auf den Gender-und Gleichartigkeitsfeminismus übertragen.

        Es ist eine marxistische Glaubensgemeinschaft, Marxismus auf die Geschlechterverhältnisse angewandt, genauso biologieblind, genauso realitätsblind, sich genauso prometheisch-allmächtig gebardend, genauso zerstörerisch.

        Dann noch en bißchen Freud dazu gekippt (um an die Möglichkeit der Befreiung des Begehrens glauben zu können, quasi der freien Wählbarkeit der sexuellen Orientierung, der auch noch die Rechtfertigung zur Zerstörung der „patriarchalen“ Familie liefert – dient ja auch der Befreiung, Befreiung, Befreiung all überall) und fertig ist das Gesamtkunstwerk.

  9. Ich frage mich nur, wenn die Abneigung gegen sexuelle Orientierung genetisch sein soll, wieso ich dann nichts gegen Heteros habe, und auch nichts gegen Lesben, obwohl die mir ja am befremdlichsten sein müssten.

    • @ Adrian

      *Ist vermutlich genetisch bedingt.*

      Ja, möglicherweise auch das, mitbedingt.

      Dann nämlich, wenn Christen einer anderen Ethnie angehören als Muslime, wenn wir es mit „Fortpflanzungsgemeinschaften“ zu tun haben, die untereinander heiraten aber nicht über die Gruppengrenzen hinweg, so dass sich genetische Unterschiede ausbilden konnten, wie gering die auch im Einzelfall sein mögen.

      So dass jede Religiongruppe auch eine „Großfamilie“ repräsentiert, die untereinander gewisse genetische Eigenheiten teilt, die sie untereinander ein wenig ähnlicher macht und von den anderen Gruppen unterscheidbarer.

      Das Beispiel der aschkenazischen Juden, die möglicherweise in nur rund 1000 Jahren eine von ihrer Umgebung unterscheidbare Merkmalshäufung ausbildeten, hat mich frappiert, hätte ich bis vor wenigen Jahren nicht für möglich gehalten.

      http://www.economist.com/node/4032638?story_id=4032638

    • Hier scheint einer christophob oder theophob zu sein. Interessant, da ja der Normalzustand des Gehirnes es eben ist, religiöse Gedanken zu erzeugen – ein Seitenhieb auf Dawkins. So sieht es wenigstens Pascal Boyer.

  10. ich möchte einen anderen aspekt in die diskusion einbringen. dafür ein kurzer vorgedanke um meine ausgangsposition klarzumachen.

    gott hat uns menschen nach seinem bilde geschaffen daraus folgt : „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Artikel 1 Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.

    was wir derzeit, im land, sehen ist sehr oft ein angriff auf eben diesen aspekt um einen andere meinung anzugreifen wir der mensch angegriffen.

    zuerst habe ich das bei stalin gesehen. dort wurden menschen, die eine kritische haltung hatten, als geisteskrank bezeichnet und in psychiatrische anstalten ein geliefert.

    mit einem begriff wie Homophobie werden menschen mundtot gemacht die eine andere meinung haben nichts anderes.
    wenn es ok ist, zu etwas ja zu sagen, dann ist es auch ok nein zusagen und kein mensch hat dafür verurteilt zu werden.

    menschen ihre würde zu nehmen ist standard verfahren
    im dritten reich wurde auch gesagt ‚geisteskrank == kein recht mehr zu leben —> gaskammer‘

    im islam werden moslems als die ‚besten aller menschen‘ definiert und der rest darunter eingeordnet.
    warum glaubt ihr wurde gibt es noch heute sklaverei ?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Timidria

    demokratie / meinungsfreiheit bedeutet das jeder das recht hat eine andere meinung zu haben und zwar ohne persöhnlich angegriffen zu werden.
    begriffe wie Homophobie zu benutzen spricht anderen menschen dieses recht ab. es macht sie zu ‚geistes-kranken‘ ….

    • @Holger

      Du sagst, dass du dich durch den Begriff Homophobie angegriffen fühlst, sagst sogar, dass du dich in deiner Menschenwürde angegriffen fühlst.
      Vergleichst es mit der kommunistischen Diktatur.

      Damit stellst du Menschen, die andere Menschen nur aufgrund ihrer sexuellen Orientierung geringschätzen und hassen, diesem Hass evtl. auch durch körperliche und seelische Gewalt aufs Deutlichste Ausdruck verleihen auf die selbe Stufe mit den Opfern des Kommunismus. Mit den Opfern der Euthanasie im 3. Reich. Mit Sklaven gar. Erstmal Puh!

      Also, ich frag jetzt mal ganz blöd: Es ist also ok, die Menschenwürde von Schwulen zu verletzen? Weil es sicher stellt, dass die eigene unangetastet bleibt? Wessen Würde wiegt da schwerer?

      P.S.
      Wie würdest du denn so eine Einstellung sonst bezeichnen? Statt homophob schwulenkritisch?
      Was kritisierst du denn genau?

    • @ Holger
      Sie will nicht verstehen, dass der Begriff der Homophobie ein Kampfbegriff und in den Stätten der Marketinglakaien in den USA entstanden – hundertfach belegt – ist um einen Diskurs im Vorhinein zu unterbinden – ähnlich heute dem negativ besetzten „konservativ“ oder generalisierenden „rechts“. Ist wohl auch der Grund, warum sich Adrian heutzutage gefallen lassen muss, als „rechts“ bezeichnet zu werden. Man sieht, diese Ideologie ist jakobinisch und totalitär und damit gefährlich für jeden freiheitsliebenden Menschen, egal welcher Orientierung und Weltanschauung.

      Dass es darum ginge, wie propagiert, all jene Menschen, die vor lauter Hass und Angst vor Homosexuellen richtig phobisch und aggressiv reagieren, zu benennen, ist reine Nebensache. Die Diskussion wurde hier schon mit khaos.kind geführt; sie probieren es halt imme wieder.

      @ Maren
      Genau, der Diskurs mit einem Menschen, der 250 Millionen verfolgte Menschen als NICHTS ansieht, die Augen verschließt, ist mir zuwider. Soll jeder Mensch in seiner Traumwelt leben. Schläft sich auch besser, wenn man einen Feind hat – die bösen Christen.

      • @Terminator

        Diese Argumentation hab ich tausendmal gehört, zum Teil mit genau derselben Wortwahl (ok jakobinisch ist neu). Selbst WENN es so sein sollte:
        Man zieht sich immer nur den Schuh an der passt.

        Bitte erklär mir: Inwiefern schränkt dich ein Wort (!) in deiner persönlichen Freiheit ein?
        Es hindert dich niemand, trotzdem deine Meinung zu sagen, du musst halt damit rechnen, dass andere diese Meinung nicht teilen, und aufgrund dieser Meinung schlechter von dir denken.
        Aber so isset halt, das wäre bei jedem anderen Thema genauso.
        Das hat mit den Begrifflichkeiten nichts zu tun.

        Oder ist das reine Prinzipienreiterei?

      • BTW, ich bin selber getaufte Christin, sie sind also mitnichten mein „Feindbild“.

        Mir ging nur die Argumentation „Schwule aufgrund ihrer sexuellen Orientierung verfolgen ist gar nicht schlimm weil Christen werden auch verfolgt“ auf den Keks.

      • Schon klar. Homophobie gibt es nicht. Und wer wüsste das besser als Heteros?

        „um einen Diskurs im Vorhinein zu unterbinden“

        Was ist denn Dein Diskurs?

        „Ist wohl auch der Grund, warum sich Adrian heutzutage gefallen lassen muss, als „rechts“ bezeichnet zu werden.“

        Stört mich aber nicht. Weil ich darauf schaue, warum ich so bezeichnet werde, dies analysiere und den Grund dann als gegenstandslos verwerfe. So machen das echte Männer.

      • @ Maren

        *Bitte erklär mir: Inwiefern schränkt dich ein Wort (!) in deiner persönlichen Freiheit ein?
        Es hindert dich niemand, trotzdem deine Meinung zu sagen, du musst halt damit rechnen, dass andere diese Meinung nicht teilen, und aufgrund dieser Meinung schlechter von dir denken.
        Aber so isset halt, das wäre bei jedem anderen Thema genauso.
        Das hat mit den Begrifflichkeiten nichts zu tun.*

        Es geht darum, dass politische Korrektheit mehr und mehr dazu übergeht, mittels Marcusescher repressiver Toleranz (keine Toleranz dem politisch Inkorrekten) unliebsame Meinungen auszugrenzen, zu verbieten, zu kriminalisieren.

        Dabei werden die Daumenschrauben immer schärfer angezogen.

        Die Schaffung von „Gedankenverbrechen“ macht das möglich.

        Es beginnt damit, dass Holocaustleugner als Volksverhetzer bestraft werden.

        Damit sind alle schnell einverstanden.

        Ich finde das Bestreiten des Massenmordes an Juden widerlich, will eine solche Propaganda trotzdem nicht bestraft sehen, weil damit das Einfallstor des zu bestrafenden „Gedankenverbrechens“ in ein Rechtssystem geöffnet wird.

        Dann wird plötzlich Hate Speech, Sexismus, Rassismus bestraft und die Grenzen und Kategorien von Hate Speech, Sexismus, Rassismus etc. definiert das politisch korrekte Revolutionstribunal.

        Das geschieht auf sehr einseitige, „linke“ Weise, z.B. in den auch hier im Westen führenden USA.

        Farbiger anitiweißer Rassismus ist o.k., sogar befreiend-förderwürdig (Preisveleihungen an farbige Dichter, die anitweiße Hassgesänge verfassen), eine Dichtung mit vertauschten Rollen wäre strafwürdig, Valerie Solanas S.C.U.M. kann nachgedruckt werden, derselbe Text mit anderen Menschengruppen als die der heterosexuellen, weißen Männer als Hassobjekten (Juden, Farbige, Schwule z.B.) würde einen Sturm der Entrüsstung entfachen und damit wg. Volksverhetzung verboten.

        In den USA werden Wissenschaftler, die das IQ-Gap zwischen Farbigen/Kaukasiern/Ostasiaten/aschkenazischen Juden untersuchen, die über genetische Ursachen hypothetisieren (wofür es sehr ernstzunhemende Hinweise gibt) als Rassisten beschimpft, von Lobbygruppen ausgebuht, physisch attackiert, erhalten keine Forschungsgelder usw.

        Das bringt zwar das IQ-Gap nicht zum Verschwinden, verhindert aber eine freie Diskussion über seine Ursachen und die Chancen/erfolgversprechenden Methoden, es zu schließen.

        Larry Summers muss als Harvard-Präsident zurücktreten, weil er es wagte, vorsichtig formulierend, in die Diskussion einzubringen, ob es neben Diskriminierung/Präferenzunterschieden zwischen den Geschlechtern auch daran liegen könnte, dass es unter Menschen, die drei, vier, fünf Standardabweichungen über dem Durchschnitt liegen, einfach viel weniger Frauen als Männer gibt, wenn Frauen unter Harvard-Professoren für Naturwissenschaften unterrepräsentiert sind.

        Denn das ist das Strratum, aus dem diese Leute rekrutiert werden.

        Was ist denn, wenn die Natur selbst sich einfach nicht um politische Korrektheit schert und TATSÄCHLICH „rassistisch“, „sexistisch“ etc. IST?

        Die Menschen einfach nicht gleichartig geschaffen hat?

        Dürfen wir das dann bemerken/feststellen?

        Oder werden wir gezwungen, das zu übersehen, weil es unserer ideologischen Vorstellung von der Gleichartigkeit aller Menschen widerspricht?

        Wie groß dürfen die kognitiven Dissonanzen werden, bevor uns der ganze Laden um die Ohren fliegt?

        Jüngster Fall: Einer der angesehensten Chirurgen der USA muss zurücktreten, weil er in einem harmlosen Valentinas-Tag-Artikel über die euphorisierende Wirkung von Samenflüssigkeit auf Frauen anspielte und sagte, es gäbe für Frauen ein noch wirksameres Geschenk als Schokolade.

        Und wird natürlich praktischerweise durch eine Vertreterin der berufsdiskriminierten „Minderheit“, quasi als Sühneleistung an die beleidigte Frauheit, ersetzt.

        Das hat mittlerweile Methode.

        Farbige bestimmen, was über Farbige veröffentlicht werden darf.

        Und wenn man deshalb Realitäten verschweigen muss.

        Schwule bestimmen, was über Schwule gesagt werden darf.
        Und wenn man Realitäten verschweigen muss.

        Frauen bestimmen, was über Frauen gesagt werden darf.
        Und wenn man Realitäten verschweigen muss.

        USW.

        Minderheitengruppen (sogar Frauen sind ja eine Minderheit) diktieren die Regeln, die Grenzen der Toleranz, nach ihrem Gusto, nach ihren egoistischen Interessen.

        Es ist mittlerweile hoch erstrebenswert, „schwach“ zu sein.

        Der Platz in der Opferhierarchie ist wichtiger als der Platz in der Leistungshierarchie.

        Es lohnt sich mehr, um die Anerkennung als Opfer zu kämpfen als selbst etwas zu leisten, denn Leitung wird im Vergleich zum Opfersein immer weniger wert geschätzt, immer weniger belohnt.

        Es lohnt sich immer weniger, stark und erfolgreich zu sein.

        Denn das weckt den Verdacht und den Neid der „Unterprivilegierten“, die „gleichgestellt“ werden wollen, aber bloß nicht durch eigene LEISTUNG.

      • @ Alexander Roslin
        Genau hier liegt die Crux begraben. Noch kann man bestimmte Dinge sagen, da hat Maren schon recht, und sich als „wahrer Mann“ seinen Teil denken, jedoch so einfach ist die Sache in nuce nicht. Ich empfehle sehr Chomsky zu lesen, und wie Konsens hergestellt wird. Somit kannst du noch zwar bestimmte Haltungen vertreten, wirst es jedoch damit nicht in den Mainstream schaffen und dich somit der Willkür der manipulierten Masse, in einer Demokratie hingeben müssen. Ich halte z.B. die heutige Erziehung für Jungen zu linkslastig. Als wahrer Mann kann ich darüber stehen, meine Meinung sagen – werde jedoch von den Medien nicht wahrgenommen und kann, da ich einen Sohn habe, letztlich auch nicht darüber hinwegsehen. Somit betrifft es mich, in einer Gesellschaft sehr wohl. Es ist einfach zu kurz gedacht, dass es nichts ausmacht, da die Meinungsfreiheit bestehen bleibt. Wie gesagt, ich bestreite nicht, dass es Menschen gibt, die einen unnatürlichen Hass, eine Abneigung gegen Homosexuelle haben, ich verurteile nur den Begriff der „Homophobie“ zu politisieren – und das geschieht! Vielleicht sollte sich Maren einmal darüber informieren, wie dieser Begriff zustande gekommen ist.

        Ärzte können heutzutage nicht einmal mehr auf das zig-mal größere Aidsrisiko unter homosexuellen Sexualkontakten hinweisen, ohne sich dem Verdacht der Homophobie ausgesetzt zu sehen.
        http://www.news.at/articles/0518/15/111525/wegen-aids-risiko-die-usa-verbot-samenspenden-homosexuellen

        „67 Prozent der Patienten, bei denen in Deutschland im Jahr 2009 eine neue HIV-Infektion festgestellt, wurde sind Männer, die Sex mit Männern haben.“
        http://www.krankenkassen.de/dpa/174391.html

        Und das bei rund 3-5% Homosexuellen in der Bevölkerung. Aber sorry, dass man auf so etwas überhaupt noch aufmerksam machen darf.

      • *Ärzte können heutzutage nicht einmal mehr auf das zig-mal größere Aidsrisiko unter homosexuellen Sexualkontakten hinweisen, ohne sich dem Verdacht der Homophobie ausgesetzt zu sehen*

        Lt. meiner Erfahrung ist es so, dass Homosexuelle tausendmal mehr Wert auf Safe Sex legen als Heterosexuelle. Es ist auch in der Szene tausendmal präsenter.
        Das Problem ist also nicht (wie der gemeine BILD-Konsument vermuten könnte und auch wird) dass Schwule so ein verantwortungsloses Völkchen sind, es ist so dass das höhere Infektionsrisiko in erster Linie am Analverkehr liegt (den auch Heterosexuelle betreiben).
        Solange darauf nicht hingewiesen wird (Darmhaut reisst halt auch mal ein), sollte so eine einseitige Berichterstattung komplett unterlassen werden.
        Konsequent und sinnvoll wäre, generell auf die erhöhten Risiken bei bestimmten Geschlechtspraktiken hinzuweisen.

        So glauben die Leute doch: „ich bin weder schwul noch Schwarzafrikaner, mir kann nix passieren.“

      • @ Terminator

        *Ärzte können heutzutage nicht einmal mehr auf das zig-mal größere Aidsrisiko unter homosexuellen Sexualkontakten hinweisen, ohne sich dem Verdacht der Homophobie ausgesetzt zu sehen.*

        Genau das ist ein gravierender Teil des Problemes, den ich mit dem herrschenden McCarthyismus von links habe.

        Politische Korrektheit führt mittlerweile dazu, dass selbst empirisch Evidentes nicht mehr mitgeteilt werden darf, weil es irgendjemand zu was auch immer missbrauchen könnte.

        Vorbeugende Bekämpfung von möglichem Missbrauch, indem man die Veröffentlichung der Wahrheit verbietet, erschwert, diffamiert, hindert, weil sich durch die irgendeine anerkannte Opfergruppe beleidigt fühlen könnte.

        Andererseits fahren dieselben Leute, die der vorbeugenden gutmenschlichen Zensur huldigen, hemmungslos ihre Kampagnen, ohne Rücksicht auf irgendwelche Evidenz, wenn es gegen anerkannte Hassgruppen geht (konservative Christen, Katholiken, heterosexuelle, weiße Männer etc.).

        Schönes Beispiel: die jüngsten Missbrauchsskandale.

        Es spielt keine Rolle, dass Kindesmissbrauch in außerkatholischen Einrichtungen nicht seltener vorkommt, nicht seltener vertuscht wird usw.

        Nein, man schießt sich auf die Katholische Kirche ein, als gäbe es in ihr mehr Heuchelei als im Rest der Gesellschaft oder im Lager der Gutmenschen.

        Dass es in der Katholischen Kirche nicht weniger Heuchelei gibt als im Rest der Gesellschaft, das ist für mich der Skandal, der ich katholisch bin.

        Aber DIESER Skandal spielt in der Propaganda der Medienlinken keine Rolle.

        Gutmenschenheuchelei führt z.B. dazu, dass der kleinste gemeinsame Nenner der Missbrauchstäter so gut wie nirgendwo thematisiert wird: es waren meist homosexuelle Männer, ob als Priester oder linke Pädagogen in den Vorzeigeschulen der Reformpädagogik, die meist Jungen missbrauchten.

        Erlaubt ist es, ohne jede Evidenz, zu insinuieren, man müsse nur das Priestertum der Frau zulassen und den Zölibat abschaffen, schon habe man das Problem gelöst oder zumindest minimiert.

        Dass es auch in protestantischen Schulen, in weltlichen Schulen, homosexuelle Lehrer gibt, die Jungen missbrauchen, das verschwindet absichtsvoll hinter solchen Nebelwänden.

        Andererseits darf der Hinweis auf das Faktum, dass es meist homosexuelle Männer waren, die da missbrauchten, nicht dazu fürhen, dass nun wieder Homosexuelle diskriminiert werden, denn wenn auch mehr Homosexuelle missbrauchen als Heteros, so ist doch die Zahl der Missbrauchstäter unter Homosexuellen nur eine kleine Minderheit und die Mehrheit der Homosexuellen missbraucht eben keine Kinder.

        Um diese vor Diskriminierung zu schützen, darf ich jedoch nicht die Wahrheit verschweigen, sondern muss über Realitäten und Relationen aufklären, aufklären, aufklären, ohne Tendenz. ohne Tendenz zur Dämonisierung, ohne Tendenz zur Weißwäsche.

        Das ist natürlich idealiter nie erreichbar, genausowenig wie eine objektive Wissenschaft, aber darum BEMÜHEN kann man sich doch wenigstens.

        Jedoch nicht einmal das versucht ein linksideologischer Zeitgeist auch nur.

        Sondern reagiert ganz schlicht nach dem Muster: Was nicht in unser Weltbild passt, hat nicht erwähnt, nicht erforscht zu werden.

        Was nicht sein darf, hat nicht wahrgenommen, nicht ausgesprochen zu werden.

        Es doch zu tun, wird als homophob, sexistisch, rassistisch, antisemitisch was auch immer anit-XXX denunziert.

        Nur die Kategoire Sexismus gegen weiße Heteros fehlt im zu bekämpfenden Ismen-Bauchladen der Linken.

        Der darf sein.

        Der ist sogar inspirierend-befreiend, geradezu förderwürdig.

      • Also meine Erfahrung ist das nicht Maren. Sogenannte „bareback“-Parties kommen ja auch nicht von Heterosexuellen.

        Es muss dennoch gestattet sein, darauf hinzuweisen, dass es unter Homosexuellen eben prozentual zu mehr Ansteckungen kommt als unter Heterosexuellen. Ich weiß noch gut, wie sich einige Homoorganisationen zur Wehr gesetzt haben, als die führenden Lesben und Homosexuellenorganisationen für Kondome eintraten.

        Dein Verweis auf die Sexualpraktik ist schief. Wenn wir davon ausgehen, dass – wie pro familia so freimütig tituliert – rund jede fünfte heterosexuelle Frau ab und zu auf Analverkehr mit ihrem Partner zurückgreift, müsste, schon anhand der überwältigenden Mehrheit von heterosexuellen Akteuren, die Infektionsrate viel höher sein. Eine Umkehrung zu Lasten der Homosexuellen auf 66% ist fast undenkbar, liegt man deine Argumentationsstruktur – mehr Kondome benutzt – zugrunde.

        Laut den Zahlen lässt sich nur schließen, dass Homosexuelle öfter ungeschützen Analverkehr haben – ob und inwieweit andere Faktoren (Drogenmissbrauch etc.) miteinfließen, sei dahingestellt.

        Jedenfalls, das homosexuelle Vorzeigeakademikerpaar, welches Kinder adoptieren will, ist auch nur ein generalisiertes Propagandabild, wie es der frauenunterdrückende, weiße Macho ist, der seit Jahrzehnten generalisiert wird. Du kannst aber gerne einmal auf der ChSd-Parade mitmarschieren.

        @ Roslin
        Um beim Beispiel zu bleiben. Ich fand es immer höchst amüsant, wie man mir einreden wollte, dass der Papst daran Schuld sei, dass es in Afrika Neuinfektionen gebe. Quasi so, als ob das Regelwerk der Fifa daran schuld wäre, dass ein Junge, der nicht im Stande ist, lange zu laufen, aber Mittelstürmer sein will, es nun mal nicht vollbringen kann, Mittelstürmer zu sein. Dass die katholische Kirche Sexualität in die Ehe, somit zwischen zwei verheiratete Menschen verlegt, was letztlich ein Ausscheidegrund für Aids ist, ist irrelevant. Hauptsache immer feste von Außen drauf.

        Für mich ist weiters aufschlussreich, wie sehr man für den Islam eintritt, aber das Christentum links liegen lässt.

  11. „um einen andere meinung anzugreifen wir der mensch angegriffen.“

    Klar, dass kennen wir seit die Christen im Römischen Imperium alle anderen Religionen verboten und ihre Anhänger zu verfolgen begannen.

  12. @Alle

    Nicht vergessen:
    Sachlich bleiben und wir haben uns alle lieb (oder verhalten uns wenigstens so).
    Ich komme momentan leider nur sehr eingeschränkt zum kommentieren und moderieren und muss daher an alle appellieren, mir da nicht zuviel Arbeit zu machen

  13. @ terminator
    „Und das bei rund 3-5% Homosexuellen in der Bevölkerung. Aber sorry, dass man auf so etwas überhaupt noch aufmerksam machen darf.“

    Na dann mach doch darauf aufmerksam. Die Frage ist bloß: Was willst Du der Menschheit damit mitteilen? Was ist Deine Conclusio daraus?

  14. Nun, wenn aus rund 3-5% der Bevölkerung rund 66% der Neuinfektionen stammen, dann ist das eine Häufung, die zu hinterfragen ist und hinterfragt werden darf – das will ich der Welt damit mitteilen (schon allein aus dem Faktum heraus, dass AIDS nunmal keine Privatsache ist).

    Mögliche Konklusion könnte sein, dass aus der Feststellung, dass unter homosexuellen Kontakten es im Schnitt zu einer höheren Wahrscheinlichkeit zu einer Aidsinfektion kommt als unter heterosexuellen Kontakten, z.B. geschlossen wird, verstärkt für Kondome zu werben, über Risken bestimmter Sexualpraktiken verstärkt aufzuklären (Analverkehr besser mit Kondom etc.) usw.
    Diskriminiert das Homosexuelle? (Ich kann mich nicht erinnern, dass die bösen Christen, die nach der christlichen Sozial- und Sexuallehre lebten, AIDS in die Gesellschaft brachten – also tz).

    Diskriminiert es heterosexuelle Männer, wenn die Ärzte darauf hinweisen, dass es bei fehlender Hygiene im Intimbereich, beim Verkehr, in Einzelfällen bei Frauen zu Gebärmutterhalskrebs führen kann? Du siehst, dein Insinuieren darauf, dass man mir wieder Vorurteile, Irrationalität und Homophobie nachweisen kann, ist unbegründet und entlarvt dich viel mehr als mich.

    Was wollen die Ärzte den Menschen sagen, wenn sie feststellen, dass Frauen im Schnitt länger leben als Männer – wollen sie damit die Frauen diskriminieren? Darf man das nicht mehr am Terminus „Frau“ festmachen? Sollte man stattdessen „groß“, „klein“, „im Schwarzwald lebende“ hinzufügen? Diskriminiert das dann aber nicht alle A’s, die nicht im Schwarzwald leben und im Schnitt früher sterben? Solche Argumentationsmuster sind Fässer ohne Boden.

    • „Diskriminiert das Homosexuelle?“

      Nein

      „Du siehst, dein Insinuieren darauf, dass man mir wieder Vorurteile, Irrationalität und Homophobie nachweisen kann, ist unbegründet“

      Gut

      „und entlarvt dich viel mehr als mich.“

      Wenn es Dich glücklich macht, zu glauben, mich entlarvt zu haben, will ich Dir die Freude nicht nehmen.

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