Ein eigener Artikel über Homosexualität lässt leider noch etwas auf sich warten, aber ich bin gerade über diese Studien gestolpert, die ich recht interessant finde. Es geht darum, inwieweit die weiblichen Verwandten von Homosexuellen und Bisexuellen fruchtbarer sind, was ein Vorteil wäre, der zur Vererbung entsprechender Gene führen könnte, insbesondere wenn es solche sind, die in Frauen wirksam werden:
Studie 1:
INTRODUCTION:
Recent studies on male homosexuals showed increased fecundity of maternal female relatives of homosexual probands, compared to those of heterosexual controls. We have suggested that these data could be explained by the transmission, in the maternal line, of an X-linked genetic factor that promotes androphilic behavior in females and homosexuality in males.
AIM:
Our original studies were on relatives of male subjects who declared themselves to be exclusively homosexual. However, the relationship between homosexuality and bisexuality, including the possibility of shared genetic factors, is complex and largely unexplored. To cast light on this issue, in the present study we examined whether relatives of bisexuals show the same indirect fitness advantage as previously demonstrated for homosexuals.
MAIN OUTCOME MEASURES:
Subjects completed a questionnaire on their sexual orientation, sexual behavior, and their own and their relatives‘ fecundity.
METHODS:
We studied 239 male subjects, comprising 88 who were exclusively or almost exclusively heterosexual (pooled to comprise our „heterosexual“ group), 86 who were bisexual, and 65 exclusively or almost exclusively homosexual individuals (pooled in our „homosexual“ group). Bisexuals were here defined on the basis of self-identification, lifetime sexual behavior, marital status, and fecundity.
RESULTS:
We show that fecundity of female relatives of the maternal line does not differ between bisexuals and homosexuals. As in the previous study on homosexuals, mothers of bisexuals show significantly higher fecundity, as do females in the maternal line (cumulated fecundity of mothers, maternal grandparents, and maternal aunts), compared to the corresponding relatives of heterosexual controls.This study also shows that both bisexuals and homosexuals were more frequently second and third born. However, only homosexuals had an excess of older male siblings, compared to heterosexuals.
CONCLUSIONS:
We present evidence of an X-chromosomal genetic factor that is associated with bisexuality in men and promotes fecundity in female carriers.
Quelle: Genetic factors increase fecundity in female maternal relatives of bisexual men as in homosexuals
Die zweite Studie ist teilweise von den gleichen Forschern, sie hat Familiengeschichten aufgeschlüsselt:
here is a long-standing debate on the role of genetic factors influencing homosexuality because the presence of these factors contradicts the Darwinian prediction according to which natural selection should progressively eliminate the factors that reduce individual fecundity and fitness. Recently, however, Camperio Ciani, Corna, and Capiluppi (Proceedings of the Royal Society of London, Series B: Biological Sciences, 271, 2217-2221, 2004), comparing the family trees of homosexuals with heterosexuals, reported a significant increase in fecundity in the females related to the homosexual probands from the maternal line but not in those related from the paternal one. This suggested that genetic factors that are partly linked to the X-chromosome and that influence homosexual orientation in males are not selected against because they increase fecundity in female carriers, thus offering a solution to the Darwinian paradox and an explanation of why natural selection does not progressively eliminate homosexuals. Since then, new data have emerged suggesting not only an increase in maternal fecundity but also larger paternal family sizes for homosexuals. These results are partly conflicting and indicate the need for a replication on a wider sample with a larger geographic distribution. This study examined the family trees of 250 male probands, of which 152 were homosexuals. The results confirmed the study of Camperio Ciani et al. (2004). We observed a significant fecundity increase even in primiparous mothers, which was not evident in the previous study. No evidence of increased paternal fecundity was found; thus, our data confirmed a sexually antagonistic inheritance partly linked to the X-chromosome that promotes fecundity in females and a homosexual sexual orientation in males.
Ein grober Zusammenhang wäre sicherlich, dass Hormone sowohl die Fruchtbarkeit erhöhen als auch die sexuelle Identität prägen (pränatal im Mutterleib). Möglicherweise ergeben sich über eine Erhöhung des Östrogenspiegels und/oder ein Absenken des Testosteronspiegels fruchbarere Töchter, allerdings eben mit dem „Nachteil“ einer höheren Wahrscheinlichkeit homosexueller Söhne (Nachteil aus der Sicht der Gene, die sich über Homosexuelle eben schwerer vermehren können, ohne damit eine Wertung zu beabsichtigen).
Alles Evolution 
Das ist alles unlogisch, was du schreibst. Du klammerst die Ontogenese total aus, und gibst nur ex post Erklärungen.
„Ein grober Zusammenhang wäre sicherlich, dass Hormone sowohl die Fruchtbarkeit erhöhen als auch die sexuelle Identität prägen (pränatal im Mutterleib).“
Das soll wohl „mit“prägen heißen. Wissenschaftlicher Konsens besteht darüber meines Wissens nicht.
„Es geht darum, inwieweit die weiblichen Verwandten von Homosexuellen und Bisexuellen fruchtbarer sind, was ein Vorteil wäre, der zur Vererbung entsprechender Gene führen könnte, insbesondere wenn es solche sind, die in Frauen wirksam werden:“
Das ganze Konzept einer Verwandtenselektion ist reine Ideologie. Welche eineindeutige Verbindung zwischen diesen Verwandten kannst du herstellen, die dies legitimiert? Welche mutativen Prozesse können über „Verwandtenselektion“ entstehen. Gibt es da einen Ideenhimmel, der dafür sorgt, dass diese Mutationen bei den Verwandten wirken. Auch ist die ganze Hormontheorie im Mutterleib hierzu sehr fraglich. Welche Ressourcen der Mutter sollte es wegnehmen, wenn der heranwachsende Junge normal mit Hormonen versorgt würde? Wer sagt denn, dass bei einer Folgegeburt nicht wieder ein Mädchen entstehen könnte – oder sind alle Homosexuellen die Jüngsten in der Familie voller Mädchen? Nein, bei normalen Geburten, wo der Eigen-Ressourcenfaktor im Körper keine Rolle spielt für die Frau, und das ist heutzutage wohl bei über 90% so, ist die Mutter sehr wohl in der Lage, den größtmöglichen evolutionären Nutzen aus der Optimalversorgung der eigenen Nachkommen im Mutterleib zu gewährleisten – und zwar aller. Die Fruchtbarkeitsthese kann auch anhand sinkender Geburtenzahlen nicht mehr generalisiert werden. Das Lustige ist ja, dass deine Argumentation vielleicht vor 30Jahren einen Sinn gemacht hätte.
Ich bin, arbeitsbedingt, nicht mehr auf dem neuesten Stand der Evolutionstheorie, aber so weit ich mich erinnere, ist „Verwandtenselektion“ ein wichtiger Faktor im evolutionären Fluss. Sie erklärt, so glaube ich, u. a. auch altruistisches Verhalten.
„Welche Ressourcen der Mutter sollte es wegnehmen, wenn der heranwachsende Junge normal mit Hormonen versorgt würde?“
In meiner Familie werden Pferde gezüchtet, und dort freut man sich über Stutfohlen weit mehr als über Hengstfohlen (ich finde Hengste zwar besser, aber das ist eine andere Geschichte ;-)).
In der Natur ist das ebenso: Fruchtbare Töchter sind weitaus vorteilhafter, als fruchtbare Söhne. Eine fruchtbare Tochter, wiegt einen schwulen – und damit „unfruchtbareren“ Sohn mehrfach auf.
Oder anders gesagt: Man braucht halt nur einen Hengst im Stall, wenn überhaupt, normalerweise reicht eine Gefrierladung Sperma.
Verwandtenselektion“ ein wichtiger Faktor im evolutionären Fluss.
Verwandtenselektion ist zunächst einmal nur ein Konzept eines Zweiges der Evolutionstheorie. Macht man dieses Konzept zum Faktor, erhebt man es zum Fakt innerhalb der gesamten Theorie, was sie nicht ist. Genauso wie das hier von Christian immer wieder propagierte pränatale Hormongleichgewicht zur Entstehung der sexuellen Orientierung. Dies ist ein Konzept innerhalb einer Theorie zur Entstehung sexueller Orientierung, von der mehrere existieren. Wissenschaftlicher Konsens ist bis dato nur ein mehrfaktorielles Grundlagenmuster zur Entstehung sexueller Orientierung.
„In meiner Familie werden Pferde gezüchtet, und dort freut man sich über Stutfohlen weit mehr als über Hengstfohlen (ich finde Hengste zwar besser, aber das ist eine andere Geschichte 😉 ).“
Und Jahrtausende freute man sich mehr über die Geburt von Jungen – Thema Mitgift etc. So what? Sollte es nicht für die Familie wichtiger sein, Gene 1000fach weitläufig streuen zu können, als auf nur maximal ca. 10-15 Geburten, unter Lebensgefahr zu setzen?
„In der Natur ist das ebenso: Fruchtbare Töchter sind weitaus vorteilhafter, als fruchtbare Söhne. Eine fruchtbare Tochter, wiegt einen schwulen – und damit „unfruchtbareren“ Sohn mehrfach auf.“
(Ja ja, jetzt nicht mehr, die Geburtenraten gehen ja zurück .) Das ist in meinen Augen eine fehlerhafte Argumentation. Eine solche Argumentation würde nur greifen, wenn die Bevölkerungsrate nicht nahezu ident wäre. Wäre dem so, würden wir nicht eine ca. 50/50 Parität der Geschlechter in der Bevölkerung haben – und dies auf die ganze Welt verteilt. Außerdem ist, wie gesagt, nicht jeder Homosexuelle der Jüngste Nachkomme unter älteren Schwestern. Es besteht ebenfalls eine Korrelation zwischen Brüdern und Homosexualität etc.
Warum werden seit mehreren Jahrzehnten in Österreich im Schnitt im Jahr um ca. 2000 Jungen mehr als Mädchen geboren?
Und ja, entschuldigung, dass ich nicht gleich antworte aber es gibt Menschen auf dem Planeten, die morgens um 5 raus müssen und andere Sorgen haben, als täglich abends noch zu posten.
@Terminator
„Verwandtenselektion ist zunächst einmal nur ein Konzept eines Zweiges der Evolutionstheorie. Macht man dieses Konzept zum Faktor, erhebt man es zum Fakt innerhalb der gesamten Theorie, was sie nicht ist.“
Verwandtenselektion ist eine vollkommen anerkannte Theorie, ich kenne keinen Wissenschaftler, der sie ablehnt. Die Streitfrage ist, ob zusätzlich noch eine Gruppenselektion greift, aber diese schließt die Verwandtenselektion nicht aus, sie tritt allenfalls hinzu.
„Genauso wie das hier von Christian immer wieder propagierte pränatale Hormongleichgewicht zur Entstehung der sexuellen Orientierung. Dies ist ein Konzept innerhalb einer Theorie zur Entstehung sexueller Orientierung, von der mehrere existieren.“
Dann sag doch mal was zu den anderen und wer sie vertritt. Die Entstehung der sexuellen Orientierung durch Hormone ist denke ich ausserhalb der Philosophie die absolut vorherrschende Theorie.
„Wissenschaftlicher Konsens ist bis dato nur ein mehrfaktorielles Grundlagenmuster zur Entstehung sexueller Orientierung.“
Das kommt darauf an, was du mit Wissenschaft meinst. Beziehst du da philosophische Richtungen mit ein?
Ansonsten gibt es in der Tat nicht eine Ursache, die oben genannte ist ein Erklärungsansatz, aber es gibt noch weitere biologische Ursachen, zB einfach eine Störung des Hormonspiegels durch starken Stress etc. Auch diese haben ihre Grundlage aber in der pränatalen Biologie.
Homosexualität durch Erziehung wird denke ich heute kaum noch ernsthaft vertreten.
„Und Jahrtausende freute man sich mehr über die Geburt von Jungen – Thema Mitgift etc. So what? Sollte es nicht für die Familie wichtiger sein, Gene 1000fach weitläufig streuen zu können, als auf nur maximal ca. 10-15 Geburten, unter Lebensgefahr zu setzen?“
Warum es dennoch ein zahlenmäßiges Gleichgewicht der Geschlechter gibt hat Dawkins bereits in „Das egoistische Gen“ dargelegt. Würde man mehr auf Männer setzen, also mehr männlichen Nachwuchs produzieren, dann wäre die Gefahr recht hoch leer auszugehen, da die Frauen ja den limitierenden Faktor darstellen. Es würde also der Konkurrenzkampf um die Frauen losgehen, bei dem es viele Verlierer geben wird.
Würde man nur Frauen produzieren dann würde gleichzeitig das Interesse daran Männer zu produzieren steigen, da diese beste Fortpflanzungsmöglichkeiten hätten, da ihnen dann ja ein hohe Anzahl Frauen und wenig Konkurrenz zur Verfügung steht.
Männer können bessere Erfolge haben bei der Fortpflanzung als Frauen. Allerdings haben sie diesen eben selten und keineswegs automatisch. Frauen haben sich, dass zeigen Genanalysen, weitaus sicherer fortgepflanzt.
„Außerdem ist, wie gesagt, nicht jeder Homosexuelle der Jüngste Nachkomme unter älteren Schwestern. Es besteht ebenfalls eine Korrelation zwischen Brüdern und Homosexualität etc.“
Und die beste Erklärung dafür ist eben die Biologie. In dem Fall eben insbesondere ein Schutzmechanismus der Mutter. Da die Korrelation auch auftritt, wenn die Kinder nicht bei der Mutter aufwachsen kann man davon ausgehen, dass es keine gesellschaftliche Ursache hat.
„Verwandtenselektion ist eine vollkommen anerkannte Theorie, ich kenne keinen Wissenschaftler, der sie ablehnt. Die Streitfrage ist, ob zusätzlich noch eine Gruppenselektion greift, aber diese schließt die Verwandtenselektion nicht aus, sie tritt allenfalls hinzu.“
Ich schon, Professor Dr. Martin Nowak (http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/) . Siehe u.a. hier:
http://science.orf.at/stories/1679445/
„Dann sag doch mal was zu den anderen und wer sie vertritt.“
Ich bin Besseres von dir gewohnt. Selbst wenn der Satan persönlich eine Theorie vertreten würde, die er belegen könnte, würde ich sie mir ansehen. Ich kann dir soviel zu den anderen sagen, dass diese ANDEREN rund 50 % der zugelassenen psychologisch-therapeutischen Ansätze ausmachen – natürlich auch tiefenpsychologisch orientierte Schulen, da hast du durchaus recht, falls dein Seitenhieb darauf abzielte.
„Die Entstehung der sexuellen Orientierung durch Hormone ist denke ich ausserhalb der Philosophie die absolut vorherrschende Theorie.“
So what? Willst du damit sagen, dass Philosophie keine Wissenschaft ist und nur Idioten an der Biologie zweifel hegen können? Sehr billig.
„Homosexualität durch Erziehung wird denke ich heute kaum noch ernsthaft vertreten.“
Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe von einem mehrfaktoriellen „Konsens“modell gesprochen.
„Warum es dennoch ein zahlenmäßiges Gleichgewicht der Geschlechter gibt hat Dawkins bereits in „Das egoistische Gen“ dargelegt.“
Nein, Dawkins hat in D.e.G. nur seinen Erklärungsansatz dafür dargelegt, nicht warum es letztlich so ist.
„Würde man [wer ist „man“?, die Natur, Gott – kann die Natur auf etwas setzen)]
mehr auf Männer setzen, also mehr männlichen Nachwuchs produzieren, dann wäre die Gefahr [um von einer Gefahr diesbezüglich sprechen zu können, braucht es eines Akteurs, der Natur oder Gott oder wie auch immer]
recht hoch leer auszugehen, da die Frauen ja den limitierenden Faktor darstellen. Es würde also der Konkurrenzkampf um die Frauen losgehen, bei dem es viele Verlierer geben wird [und einige Gewinner, die wiederum
für Nachwuchs sorgen könnten, so what]
Würde man [wer?] nur Frauen produzieren dann würde gleichzeitig das Interesse [bei wem? und was hat Interesse mit Geschlecht des Kindes zu tun?]
daran Männer zu produzieren steigen, da diese beste Fortpflanzungsmöglichkeiten hätten, da ihnen dann ja ein hohe Anzahl Frauen und wenig Konkurrenz zur Verfügung steht.
Männer können bessere Erfolge haben bei der Fortpflanzung als Frauen. Allerdings haben sie diesen eben selten und keineswegs automatisch. Frauen haben sich, dass zeigen Genanalysen, weitaus sicherer fortgepflanzt.“
Wenn dem so wäre, stellte sich die Zusatzfrage, warum zu früheren Zeiten nicht viel mehr Frauen im Nachbarclan vergewaltigt wurden, um dies mal so auszudrücken. Wenn das INTERESSE besteht, seine Gene weiterzugeben, dies jedoch in der Konstelation nicht möglich ist, dann besteht das INTERESSE dies auch „gezwungener“maßen andernorts herbeizuführen – oder?
Außerdem ist, wie gesagt, nicht jeder Homosexuelle der Jüngste Nachkomme unter älteren Schwestern. Es besteht ebenfalls eine Korrelation zwischen Brüdern und Homosexualität etc.“
„Und die beste Erklärung dafür ist eben die Biologie. In dem Fall eben insbesondere ein Schutzmechanismus der Mutter. Da die Korrelation auch auftritt, wenn die Kinder nicht bei der Mutter aufwachsen kann man davon ausgehen, dass es keine gesellschaftliche Ursache hat.“
Du bleibst den Nachweis schuldig, dass Schwestern von homosexuellen Brüdern in generi fruchtbarer sind als Schwestern nicht homosexueller Brüder. 239 subjects ist mir da gelinde gesagt zu wenig.
Vielleicht solltest du dich einmal, bevor du andere kritisierst, mit psychoanalytischer Forschung beschäftigen, und hunderte Studien, die eine Korrelation zwischen Vater und Sohn und Homosexualität herstellen, lesen, bevor du sie generell entwertest.
@Terminator
Martin Nowaks Artikel in Nature? Hier mal der Abstract:
Das bezieht sich erst einmal auf soziale Insekten. Ob er tatsächlich soweit gehen würde, auch bei einer Mutter-Kind-Beziehung nicht auf die Verwandtenselektion abzustellen, die ja recht naheliegend ist, wäre interessant.
Gene in eigenem Kind sind zu 50 Prozent mit einem verwandt, in den Enkelkindern immer noch zu 25%, in den eigenen Eltern auch zu 50% (und bei beiden Eltern zusammen 100%). Wie willst du verhindern, dass Gene, die sich für den Erhalt dieser Gene aussprechen, sich ausbreiten?
Im übrigen wurde ihm ja nahezu einhellig widersprochen. Ich verweise auf diese zwei Artikel für einen Überblick:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/24/big-dust-up-about-kin-selection/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/30/a-misguided-attack-on-kin-selection/
Im übrigen wird es damit ja nicht besser. Er wendet dann „normale Evolution“ und „kooperation“ an, was auch nicht dazu führt, dass die Geschlechter flexibler werden.
„Ich bin besseres von dir gewohnt“
Du verstehst denke ich die Intention meiner Aussage falsch. Ich mag einfach nur den Einwand „Es gibt auch andere und die vertreten gleichwertige Meinungen“ nicht, weil man sie schlicht nicht widerlegen kann. Das macht es zu einem Scheinargument. Wenn du meinst, dass es bedeutende Meinungen gibt, die gegen die von mir genannten Theorien sprechen, dann möchte ich bitte Ross und Reiter genannt bekommen, damit daraus ein Argument wird über das man diskutieren kann.
Widerlegen kann man nur konkrete Meinungen. Sich hinter anonymen Meinungen zu verstecken bringt die Diskussion nicht voran und führt zu einer Nichtüberprüfbarkeit.
[psychologisch-therapeutische Schulen, tiefenpsychologisch]
Also im wesentlichen Freud? Die haben allerdings wenig Argumente auf ihrer Seite. Welcher ernstzunehmende Psychologe vertritt denn heute noch die Ansicht, dass man die sexuelle Identität ändern kann, sie also nicht biologisch festgelegt ist? Ich glaube nicht, dass diese Schulen auf dem Bereich der sexuellen Identität noch sehr vertreten sind. Hast du da mal einen Namen oder eine Fundstelle, damit man mal deren konkretes Argument vor Augen hat. „Irgendwelche 50%“ sind da ja doch etwas vage und auch wieder einer Argumentation entrückt.
[Philosophie keine Wissenschaft]
Unter philosophische Schulen stecke ich nach einer Diskussion mit Khaos.Kind, die mich darauf hingewiesen hat, dass Philosophie sich nicht um Fakten kümmern muss und unwiderlegbar ist, verschiedene Queeransichten und verschiedene Gleichheitsfeministische Ansätze. Nicht umsonst unterrichten ja die meisten an philosophischen Fakultäten.
Ich sehe sie dann als wissenschaftlich an, wenn sie wissenschaftlich arbeiten und sich um Fakten kümmern und sich selbst als widerlegbar ansehen.
Da Butler und Co. beispielsweise auf die Argumente aus der Biologie und Medizin nicht eingehen, beispielsweise die Vererbbarkeit der Transsexualität oder aber die Zusammenhänge von Transsexualität und Testosteronrezeptoren sondern im wesentlichen rein philosophisch argumentieren, schließen sie sich meiner Meinung nach in der Tat von einer wissenschaftlichen Betrachtung aus.
Welche philosphischen Ansichten hierzu möchtest du denn vertreten wissen und was sind ihre Agrumente?
[mehrfaktorellen Konsenzmodell]
Dann führe das doch mal näher aus. Welche biologischen Faktoren beispielsweise akzeptierst du? Welche sonstigen Faktoren kommen hinzu? Und welcher Wissenschaftler vertritt dein Modell gegenwärtig am ehesten?
[Erklärung für 50/50 Verteilung von Mann und Frau]
Dawkins Argument ist logisch und nachvollziehbar. Es vermeidet das von dir genannte Problem, dass als Gegenargument aufgebaut war. Eigentlich müßtest du insofern erst einmal belegen, dass das von dir geschilderte Problem überhaupt entstehen kann und nicht nur von dir vorgehalten wird. Du müßtest also die Argumente, die deiner Gegenposition zugrundeliegen, nennen.
[Wer?]
Es ist natürlich ein Bild. Ein jemand existiert nicht. Aber es müßten sich dennoch die geschilderten Zustände ergeben, weil sich je nach Zustand bestimmte Vorteile für Gene ergeben, die bei einem lange genug angsetzten Zeitraum dann eintreten würden, auch wenn es keine Steuerunng gibt.
[Warum wurden nicht viel mehr Frauen vergewaltigt, wenn es um die Weitergabe von Genen geht?]
Zum einen wäre die Frage, was du unter „viel mehr“ verstehst. Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Prozentzahl an Frauen, die die These stützen würde und wie verhält sie sich zu den dir bekannten Vergewaltigungszahlen aus der Steinzeit?
Natürlich gibt es die Vergewaltigung als Fortpflanzungsstrategie. Enten zeigen das in ihrer Biologie sehr deutlich und auch bei Affen wurde entsprechendes beobachtet.
Allerdings ist eine Vergewaltigung ja nicht so ohne weiteres möglich. Die Frauen haben ein Interesse daran, ein Wort bei dem Vater ihrer Kinder mitzureden und insbesondere eine Interesse die Kosten der Aufzucht teilweise an den Mann abzugeben bzw. wenigstens gute Gene zu bekommen. Das gleiche Interesse daran, dass die Frau dies kann, haben ihm Wege der Verwandtenselektion auch alle ihre männlichen und weiblichen Verwandten (den deren Investition in die Frau, so gering sie auch ist, macht sich mehr bezahlt, wenn sie entweder besonders gute Gene aussucht oder zumindest einen guten Versorger oder noch besser beides). Des weitern hat derjenige, der eine Paarbindung mit der Frau eingeht, um seine Fortpflanzungschance zu erhalten, ein großes Interesse daran, dass die Frau nicht vergewaltigt wird. Dies alles führt dazu, dass Gene für Bindung, Schutz etc sich in der Menschheit gut ausbreiten konnten. Gene für Vergewaltigung hingegen hatten den Nachteil, dass eine Vergewaltigung evtl. für den Vergewaltiger erhebliche Kosten hatte, nämlich die Gewalt der Frau, derer Verwandten und deren Mann zur Verhinderung oder Bestrafung. Gerade da der Mensch auch genug geistige Fähigkeiten hat um einen Vergewaltiger wiederzuerkennen wird dies gefährlich. Für eine erfolgreiche Fortpflanzungsstrategie des Mannes musste die Frau ja nach der Tat noch voll funktionieren, damit sie das Kind zur Welt bringen konnte. Zudem mußte der Mensch als Sippentier aufpassen, dass er nicht wegen eines solchen Verhaltens aus der Sippe verbannt wird, etwa weil diese Ärger mit den Nachbarn wegen der Vergewaltigung einer Frau bekommen haben, sei es über einen Krieg oder über den Abbruch von Handelsbeziehungen.
Hinzu kommt, dass eine Vergewaltigung nur eine realtiv geringe Chance der Befruchtung hat, die etwa bei 1:6 liegt, da die Frau ja nur an wenigen Tagen im Monat durch die Vergewaltigung schwanger werden kann. Die Kosten fallen aber gleichzeitig pro Vergewaltigungsakt an.
[Nicht jeder Homosexuelle ist der jüngste Nachkomme von Schwestern]
Ob er der Jüngste ist, ist relativ egal. Dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Die Vorteile an die Schwestern werden auch ansonsten weitergeben
[Zusammenhang Homosexualität und Brüder]
Es gibt eben mehrere biologische Vorgänge, die zu einer Homosexualität führen können (jeweils indem sie den Testosteronspiegel senken)
Das eine ist eine genetische Variante, die die höheren Fortpflanzungschancen aufgrund höherer Fruchtbarkeit der Töchter zulasten der Fortpflanzungschancen der Söhne fördert. Der Nachteil der geringeren Fortpflanzungschacnen des Sohnes werden durch die höheren Fortpflanzungschancen der Töchter ausgeglichen.
Die andere ist eine genetische Variante, bei der die Mutter bestimmte Vorgänge auslöst, die bei vielen Söhnen ihren Körper schützt, indem Veränderungen herbeigeführt werden, die letztendlich zu einem Absinken des Testosteronspiegels beim Fötus führen. Vorteil ist, dass die Fortpflanzungsmöglichkeiten der Mutter erhöht werden, die so günstiger weitere Kinder bekommen kann. Die Einschränkung tritt erst bei vielen bereits geborenen Söhnen ein und wirkt sich nicht aus, wenn danach Töchter geboren werden, was auch dazu führen könnte, dass sie ihm Genpool verbleibt.
[Nachweis für fruchbarere Schwestern]
Wieviele wären dir denn genug? Und welche Gegenthese vertrittst du überhaupt und durch welche Studien mit wie vielen Personen ist sie abgesichert?
[100 psychoanalytische Studien zur Homosexualität]
Nenn doch mal die wichtigsten, dann werde ich sie gerne besprechen.
[Korrelation Vater Sohn Homosexualität]
Wie ist diese denn ausgestaltet? Der Vater war schon homosexuell? Das wäre aus genetischer Sicht natürlich interessant. Der Vater war sehr hart und auf die Männerrolle bedacht? Das kann einfach daran liegen, dass er gemerkt hat, dass sein Sohn anders ist und er das nicht hinnehmen wollte.
Die gleiche Verwechselung gab es ja auch bei Autismus. Man dachte, es wird durch „Kühlschrankmütter“ hervorgerufen, die kalt zu ihrem Kind waren. Die Mütter waren aber kalt, weil die Kinder autistisch waren und sie keinen Zugang zu ihnen gefunden haben.
@ Christian
*Die Kosten fallen aber gleichzeitig pro Vergewaltigungsakt an.*
Zu all den genannten „Kosten“ einer Vergewaltigung tritt noch die Möglichkeit, dass Kinder aus Vergewaltigungen möglicherweise seltener lebend geboren werden (vermute höhere Abortquote aufgrund psychischer „Abwehrfaktoren“ bei der Vergewaltigten gegenüber ihrer Schwangerschaft), was sich fortsetzen dürfte in schlechterer Versorgung des geborenen Kindes mit resultierender höherer Kindersterblichkeit.
All das verhinderte, dass Vergewaltigung eine mehrheitsfähige, erfolgreiche Fortpflanzungsstrategie werden konnte.
Es zahlt sich einfach mehr aus, das Einverständnis der Frau (und ihrer Sippschaft) zu suchen.
@ Christian
Du hast echt einen Tunnelblick. Zuerst behauptest du, es würde keinen ernstzunehmenden Wissenschafter geben, der im entsprechenden Feld tätig ist und die Verwandtenselektion ablehnt, dann präsentiere ich dir einen, dann ist es auch wieder nichts.
„Das bezieht sich erst einmal auf soziale Insekten. Ob er tatsächlich soweit gehen würde, auch bei einer Mutter-Kind-Beziehung nicht auf die Verwandtenselektion abzustellen, die ja recht naheliegend ist, wäre interessant.“
Soweit ich Nowaks Arbeiten kenne, lehnt er die Verwandtenselektion zugunsten der klassischen Variante ab.
„Gene in eigenem Kind sind zu 50 Prozent mit einem verwandt, in den Enkelkindern immer noch zu 25%, in den eigenen Eltern auch zu 50% (und bei beiden Eltern zusammen 100%). Wie willst du verhindern, dass Gene, die sich für den Erhalt dieser Gene aussprechen
[du scheinst ja ein kindliches Bild von Evolution zu haben, „Gene die sich für etwas aussprechen“] sich ausbreiten?“
„Im übrigen wird es damit ja nicht besser. Er wendet dann „normale Evolution“ und „kooperation“ an, was auch nicht dazu führt, dass die Geschlechter flexibler werden.“
Ja und, argumentiere ich für den Gleichstellungsfeminismus? Zumindest erscheint mir normale Evolution logischer zu sein, als Verwandtenselektion, wo Gene miteinander sprechen 🙂
„Ich mag einfach nur den Einwand „Es gibt auch andere und die vertreten gleichwertige Meinungen“ nicht“
Du hast Recht, das machst du NIIE:
„Im übrigen wurde ihm ja nahezu einhellig widersprochen. Ich verweise auf diese zwei Artikel für einen Überblick:“
„Also im wesentlichen Freud? Die haben allerdings wenig Argumente auf ihrer Seite. Welcher ernstzunehmende Psychologe vertritt denn heute noch die Ansicht, dass man die sexuelle Identität ändern kann, sie also nicht biologisch festgelegt ist?“
A: Jetzt einmal jene Therapieformen, die wohl zu recht als humanistisch-philosophisch gelten – ob es dir passt oder nicht, die knappe Hälfte aller zugelassenen Therapieformen lassen sich auf eine humanistisch-philosophische Tradition zurückführen:
-Komplexe Psychologie – Jung
-Individualpsychologie – Adler
-Systematische Desensibilisierung – Wolpe
-Gesprächspsychotherapie – Rogers
-Logotherapie – Frankl
-Kognitive Therapie – Beck
-Rational-emotive Therapie – Ellis
-etc. pp.
B: Ich zitiere aus einer Aussendung der APA – einer nicht gerade christlichen Organisation (http://www.apa.org/topics/sexuality/sorientation.pdf):
„There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles.“
Oder hier (Hughes, John R. (2006). A general review of recent reports on homosexuality and lesbianism. Sexuality and Disability, 24, 195-205.):
„Thus, some individuals develop homosexuality presumably from earlier sexual abuse. As in nearly all diseases/disorders, both physical (genetic) and psychological (environmental) factors may play a role in varying amounts in particular individuals. One gay male may have definite feminine characteristics that would play a role in his sexual orientation, while another gay male with prominent masculine secondary sex characteristics may have in his history environmental factors to account for his homosexuality.“ (197)
Oder wenn du Jeffrey Satinover auch nur für einen Spinner hältst – auch ok (der Autor von „The Quantum brain“).
@ terminator
Argumentierst Du also zugunsten einer Therapiebarkeit von Homosexualität?
Ich bin mir in der Tat nicht sicher, ob Homosexualität IMMER und IN JEDEM Falle durch die embryonale Entwicklung voreingestellt ist, dass es also auch bei Männern einen gewissen Anteil an durch ihre soziale Umwelt erzeugter Homosexualität geben mag.
Weshalb ich das Therapieverbot, das Schwulenaktivisten immer wieder anzustreben scheinen (als ob das ihre homosexuelle Orientierung abwerte oder gefährde), nicht gutheiße.
Wenn Homosexuelle unter ihrer Homosexualität leiden, glauben, ihr Schwulsein mittels Therapie umpolen zu können, müssen sie das Recht dazu haben und die Empirie wird zeigen, wie erfolgreich eine solche Therapie ist.
Ich glaube, Schwule fürchten, dass jedes Therapieangebot ihr Schwulsein als krankhaft ausweisen könnte, fürchten wieder aufflammende Intoleranz und Zwangstherapien.
Nur so kann ich mir die Vehemenz erklären, mit der Psychotherapeuten, die Schwulsein therapieren wollen, angegangen werden.
Ich glaube zwar, dass der weitaus größte Teil der männlichen Schwulen „naturschwul“ ist, in diesem Sinne also nicht therapierbar (die soll und muss man sein lassen), aber wer eine Therapie anstrebt, sollte die Möglichkeit dazu bekommen, auch er sollte auf seine Weise sein dürfen.
Es darf weder einen Druck zur Therapie noch ein Verbot einer solchen geben.
Wie erfolgreich die dann ist, wird sauber erhobenes Datenmaterial dann ja zeigen.
Sollte sie erfolgreich sein, darf daraus trotzdem kein Therapiedruck erwachsen auf all jene Schwule, die mit ihrem Schwulsein glücklich und zufrieden sind, sich ident fühlen.
Denn das könnten „Naturschwule“ sein.
Oder meinethalben „Sozialisationsschwule“, die sich wohlfühlen, sich nicht schaden, niemandem sonst schaden.
Sollen sie also.
Auch hier: mehr SEIN LASSEN.
@ Roslin
Ich argumentiere einzig und allein für ein Mehrfaktorenmodell zur Entstehung einer sexuellen Orientierung. Es ist aber durchaus verwunderlich, dass es Studien darüber gibt, dass Kinder gleichgeschlechtlicher Elter in einem höheren Prozentsatz, sich als Jugendliche und Erwachsene, als gleichgeschlechtlich oder bigeschlechtlich orientiert empfinden. Würde man davon ausgehen, dass gleichgeschlechtliche Paare ja einen verschwindend geringen Anteil an den Paaren mit Kindern stellen, dann müssten, wäre die NUR Biologie Theorie richtig, statistisch gleichbleibend oder bedeutend weniger Kinder hieraus sich später als gleichgeschlechtlich orientiert oder bisexuell empfinden. Dem ist nicht so. Das scheint doch für einen sozialisierenden Faktor zu sprechen.
Hier z.B. aus Dänemark:
Childhood Family Correlates of Heterosexual and Homosexual Marriages: A National Cohort Study of Two Million Danes,“ by Morten Frisch and Anders Hviid, Archives of Sexual Behavior Oct 13, 2006.
Oder weiter:
Butler, A.C. (2005). Gender differences in same-sex sexual partnering, 1988-2002. Social Forces, 84, 421-449.
Langstrom, N., Rahman, Q., Carlstrom, E., & Lichtenstein, P. (2008). Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: A population study of twins in Sweden. Archives of Sexual Behavior, DOI 10.1007/s10508-008-9386-1.
Lauman, E.O., Gagnon, J.H., Michael, S. (1994). The social organization of sexuality: Sexual practices in the United States. Chicago: University of Chicago Press.
Prager, D. (2005). „College Taught Her Not To Be a Heterosexual.“ Available on the web at: http://dennisprager.townhall.com.
Santtila, P., Sandnabba, N.K., Harlaar, N., Varjonen, M., Alanko, K., von der Pahlen, B. (2008). Potential for homosexual response is prevalent and genetic. Biological Psychology, 77, 102-105.
@Terminator
„Du hast echt einen Tunnelblick. Zuerst behauptest du, es würde keinen ernstzunehmenden Wissenschafter geben, der im entsprechenden Feld tätig ist und die Verwandtenselektion ablehnt, dann präsentiere ich dir einen, dann ist es auch wieder nichts.“
Ich gebe zu mich mit dem „keinen“ geirrt zu haben, allerdings ist dieser eine in diesem Bereich eben sehr alleine mit seiner Meinung. Nahezu alle Biologen haben ihm widersprochen – und das meiner Meinung nach mit guten Argumenten. Was das mit Tunnelblick zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.
„Soweit ich Nowaks Arbeiten kenne, lehnt er die Verwandtenselektion zugunsten der klassischen Variante ab.“
Hat er sich den im Mutter-Kind-Verhältnis mal dazu direkt geäußert? Seine Theorie kommt allerdings auf anderen Wegen genau an das gleiche Ziel.
„[du scheinst ja ein kindliches Bild von Evolution zu haben, „Gene die sich für etwas aussprechen“] sich ausbreiten?““
Ich verwende nur eine etwas bildhafte Sprache, aber ich kann es auch anders formulieren:
Wenn die Gene des Kindes zu jeweils 50% mit denen der Eltern übereinstimmen, werden dann nicht Gene, die eine Fortpflanzungs- und überlebensmaschine erbauen, die die Gene in dem Kinderkörper dabei unterstützt, selbst später die Gene wieder in eigenen Fortpflanzungsmaschinen weiterzugeben, im Genpool stärker verbreitet sein, als solche, die das nicht tun?
“ Zumindest erscheint mir normale Evolution logischer zu sein, als Verwandtenselektion, wo Gene miteinander sprechen“
Ich sehe du bist Metaphern nicht zugeneigt. Aber damit drückst du dich dennoch vor dem hinter der Metapher stehenden Sachverhalt, nach dem Verwandten einen Großteil der Gene tragen und daher die Gene, die ein Verhalten bewirken, dass den Verwandten nützt, sich im Genpool weiter verbreiten als solche, die das nicht tun.
„„Ich mag einfach nur den Einwand „Es gibt auch andere und die vertreten gleichwertige Meinungen“ nicht““
„Du hast Recht, das machst du NIIE:“
Ich nenne üblicherweise zumindest die Positionen und Fundstellen, siehe den von dir zitierten Text. Damit kann man konkret einordnen, welche Meinungen ich damit meine.
„A: Jetzt einmal jene Therapieformen, die wohl zu recht als humanistisch-philosophisch gelten – ob es dir passt oder nicht, die knappe Hälfte aller zugelassenen Therapieformen lassen sich auf eine humanistisch-philosophische Tradition zurückführen:“
Das mag sein, aber das macht sie zum einen nicht wahrer und es macht sie zum anderen insbesondere nicht im Bereich der sexuellen Identität wahrer.
B: Ich zitiere aus einer Aussendung der APA – einer nicht gerade christlichen Organisation (http://www.apa.org/topics/sexuality/sorientation.pdf):
„Oder hier (Hughes, John R. (2006). A general review of recent reports on homosexuality and lesbianism. Sexuality and Disability, 24, 195-205.):“
Der Abstract:
Welche enviromental factors nimmt er denn an?
„Thus, some individuals develop homosexuality presumably from earlier sexual abuse.“
Wenn sie von nahen Verwandten belästigt werden, dann wäre es interessant, welches Geschlecht die haben. Denn bei gleichgeschlechtlichkeit wäre ein genetischer Einfluss nicht unwahrscheinlich.
„One gay male may have definite feminine characteristics that would play a role in his sexual orientation, while another gay male with prominent masculine secondary sex characteristics may have in his history environmental factors to account for his homosexuality.“
Das denke ich ist etwas kurz gedacht. Denn die sexuelle Identität wird ja nach biologischen Theorien pränatal im Mutterleib geprägt, die Frage, wie sich der Körper entwickelt hängt aber mit den postnatalen Hormonen zusammen, die nicht mit den pränatalen übereinstimmen müssen.
„Oder wenn du Jeffrey Satinover auch nur für einen Spinner hältst – auch ok (der Autor von „The Quantum brain“).“
Wenn ich es richtig lese ist er mitglied in der Ex-Gay Bewegung
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex-gay
Der kann ich persönlich erst einmal nichts abgewinnen.
Aber ich werde mir mal die weiteren Studien anschauen, die du gepostet hast
„Wenn die Gene des Kindes zu jeweils 50% mit denen der Eltern übereinstimmen, werden dann nicht Gene, die eine Fortpflanzungs- und überlebensmaschine erbauen, die die Gene in dem Kinderkörper dabei unterstützt, selbst später die Gene wieder in eigenen Fortpflanzungsmaschinen weiterzugeben, im Genpool stärker verbreitet sein, als solche, die das nicht tun?“
Kannst du wenigstens einmal eine fachliche Äußerung ohne Metaphern von dir geben? „Fortpflanzungs- und Überlebensmaschinen“ „Gene unterstützt“
Wenn du hierzu eine sauber Aussage triffst, können wir gerne darüber diskutieren.
„Das mag sein, aber das macht sie zum einen nicht wahrer und es macht sie zum anderen insbesondere nicht im Bereich der sexuellen Identität wahrer.“
Das macht sie aber auch nicht falscher. Wiegleich die 100 Wissenschafter, welche gegen Nowak unterschrieben haben, seine Aussagen deswegen genausowenig wahrer oder falscher machen. Es geht um Argumente!
„Wenn ich es richtig lese ist er mitglied in der Ex-Gay Bewegung“
Wieder ad hominem. Ist das ein Argument? Ich kann ihm sehr viel abgewinnen, da er eben auch stark naturwissenschaftlich argumentiert.
Nachtrag zur Verwandtenselektion:
“Wenngleich bei verschiedenen Tierarten in einer Reihe von
Fällen kooperatives Verhalten unter Verwandten bekannt geworden
ist, konnte doch nicht gezeigt werden, dass diese Kooperation
den Verlust an (Fortpflanzungs-)Tüchtigkeit bei den
Partnern kompensiert.” (Lewontin/Rose/Kamin, 1988, 214).
„Um die zugrunde liegende Annahme der Gene als Selektionseinheiten steht es nicht viel besser. Die Umwelt der Gene ist immer die Zelle, die sie beherbergt. Die Selektion wirkt aber nicht auf Zellen, sondern auf Organismen oder ihre Merkmale, also auf Phänotypen, was auch Soziobiologen nicht leugnen. Der Großteil der DNA (beim Menschen 98-99%) tritt nun aber überhaupt nicht phänotypisch in Erscheinung, führt also nicht zur Merkmalsausprägung, sondern wird lediglich kopiert. Hier kann also gar keine Selektion stattfinden. „Bielefeld: Angeborene Fremdenfurcht?, Eine Kritik soziobiologischer Rassentheorien“
Verwandtenselektion erscheint mir auch aus einem weiteren Grund sehr unwahrscheinlich zu sein. Du bist als Verwandter bei dem Sexualakt deiner Verwandten eben nicht dabei, das ist das Problem. Die Kontroll- und Einflussmechanismen sind, wie behauptet, eben gerade nicht gegeben. Der brave Schwiegersohn in spe, der vorstellig wird und die Jungfräulichkeit mit in die Ehe nimmt – das glaubst du doch wohl selber nicht. Des Weiteren spricht Verwandtenselektion stark gegen eine polygame Sexualstrategie der Frau. Wäre die Frau (natur)polygam, würde der Einfluss auf die Sexualpartner durch die Verwandtschaft stark begrenzt werden. Je offener eine Gesellschaft wird, desto weniger kann die Verwandtenselektion als einer der Stützpfeiler der ET herangezogen werden. Da wir ja davon ausgehen, dass evolutionäre Grundprinzipien sich nicht innerhalb weniger Generationen ändern können, bleibt die grundsätzliche Frage bestehen.
„Das ist alles unlogisch, was du schreibst. Du klammerst die Ontogenese total aus, und gibst nur ex post Erklärungen.“
Wie soll denn die Ontogenese deiner Meinung nach mit reinspielen und welche wissenschaftlichen Theorien stützen dies?
Onotgenese ist ja ein weiter Begriff. Darunter versteht man die i Individualentwicklung, die von der Eizelle bis zum Tod eine Reihe von Entwicklungsstadien durchläuft, nämlich die Periode der Embryonalentwicklung, die der Jugendstadien, die des ausgebildeten Zustandes und schließlich die Periode der Seneszenz, des Alterns.
Du müßtest deine Kritik also schon etwas substantiieren, bis man wirklich was dazu sagen kann.
Gegenwärtig sind die Theorien, die von einer Prägung der sexuellen Identität im Mutterleib ausgehen absolut führend (ausserhalb der philosophischen Denkrichtungen, die aber insoweit nicht wissenschaftlich sind): Homosexuelle werden nicht durch die Gesellschaft gemacht, sondern geboren.
„Das soll wohl „mit“prägen heißen. Wissenschaftlicher Konsens besteht darüber meines Wissens nicht.“
Dann führe doch mal die Studien zur Gegenansicht und deren Argumente an, dann können wir darüber diskutieren. Eine hormonelle Prägung erklärt meiner Meinung nach die Zustände am besten.
„Das ganze Konzept einer Verwandtenselektion ist reine Ideologie. Welche eineindeutige Verbindung zwischen diesen Verwandten kannst du herstellen, die dies legitimiert?“
Sie ergibt sich zwangsläufig, wenn man mit Dawkins auf das Gen als Merkmal der Vererbung abstellt. Gene, die die bessern Überlebens und Fortpflanzungsmaschinen bauen reichern sich im Genpool an. Einer Genkopie ist es natürlich für diese Anreicherung vollkommen egal, in welchem Körper sie sich aufhält. Aus Sicht der Anreicherung der Gene ist die Kopie des eigenen Gens im Körper der Geschwister schützenswert. Ein Geschwister teilt immerhin etwa 50% der Gene mit einem. Vater und Mutter sind gute Kandiaten dafür weitere Kopien der eigenen Gene herzustellen.
Verwandtenselektion argumentativ wegzudiskutieren erscheint mir vor diesem Hintergrund sehr schwierig. Sie ist auch der Grund, aus dem soziale Insekten so sozial werden können. Sie haben genetisch eine sehr hohe Verwandtschaft und können sich nicht selbst fortpflanzen, so dass es für die Weitergabe der Gene vorteilhaft ist, die verwandten zu unterstützen.
„Welche mutativen Prozesse können über „Verwandtenselektion“ entstehen.“
Es entstehen keine mutativen Prozesse durch die Verwandtenselektion. Die Mutation kann immer nur an einem bestimmten Gen in einer bestimmten Person enstehen. Wenn aber diese Mutation dazu führt, dass insgesamt von diesem Gen mehr Kopien gemacht werden, selbst wenn dies bei einzelnen Trägern dieses Gens (eben den Homosexuellen) unwahrscheinlicher ist, dann bleibt das Gen im Genpool.
„Gibt es da einen Ideenhimmel, der dafür sorgt, dass diese Mutationen bei den Verwandten wirken.“
Vielleicht solltest du dir noch einmal etwas grundlegendes zur Verwandtenselektion durchlesen.
„Auch ist die ganze Hormontheorie im Mutterleib hierzu sehr fraglich. Welche Ressourcen der Mutter sollte es wegnehmen, wenn der heranwachsende Junge normal mit Hormonen versorgt würde?“
Du hast es noch nicht richtig verstanden. Wenn der Körper der Frau so gestaltet ist, dass sie den Körper der Kinder geschlechtsunabhängig mit weniger Testosteron versorgt (ein Teil des Testosteron wird dem Fötus ja durch die Mutter zugeführt), dann kann dies bei den Mädchen den Vorteil der höheren Fruchtbarkeit haben und bei den Männern den Nachteil, dass sie eher homosexuell werden. Wenn aber die Mädchen über mehr Nachkommen dafür sorgen, dass das Gen im Genpool bleibt, dann kann das Gen insgesamt konkurrenzfähig bleiben.
„Wer sagt denn, dass bei einer Folgegeburt nicht wieder ein Mädchen entstehen könnte – oder sind alle Homosexuellen die Jüngsten in der Familie voller Mädchen?“
Wenn ein Mädchen ensteht, dann ist es aus Sicht des Gens ja um so besser. Die transportieren ja letztendlich die Gene in dieser Variante weiter.
„Die Fruchtbarkeitsthese kann auch anhand sinkender Geburtenzahlen nicht mehr generalisiert werden.“
Und was soll das Argument bringen? Wir brauchen heute auch keine fettanlagerung mehr, im Gegenteil die meisten Leute wären froh, wenn sie ewig schlank und sportlich bleiben würden. Die Evolution ist aber zu langsam um so ein damals nützliches Prinzip heute einfach auszuschalten.
Auch unser Rücken ist nicht optimal konstruiert, was man auch noch an vielen stellen merkt, weil es eine Anpassung aus dem vierbeinigen Gang ist. Das Prinzip muss nur damals konkurrenzfähig gewesen sein um heute noch zu existieren. Das es heute nicht mehr wirkt ist unbeachtlich, wenn es im Genpool häufig genug vertreten ist.
„Das Lustige ist ja, dass deine Argumentation vielleicht vor 30Jahren einen Sinn gemacht hätte.“
Biologische, insbesondere evolutionäre Erklärungen haben den Vorteil, eine weitaus längere Halbwertzeit zu haben als du ihnen zugestehst.
@ Terminator:“Welche mutativen Prozesse können über „Verwandtenselektion“ entstehen.“ Mutationen entstehen nicht durch Selektion, sondern Mutationen werden selektioniert…
@messi
Sehr richtig.
Im Gegensatz zum „terminator“ – der ja keine Gegenargumente bringt, sondern die Hypothese lediglich zermault – finde ich diese Studie äußerst faszinierend.
Sie würde aus meiner Sicht erklären, warum es mehr Schwule gibt als Lesben: weil nun mal evolutionsbedingt der Verzicht auf sich fortpflanzende Männchen nicht so sehr ins Gewicht fällt, wie sich fortpflanzende Weibchen.
Und sie würde erklären, warum die Homosexualität bei Männern – nach allem was man bislang weiß – festgelegter ist, als bei Frauen.
@ Adrian „…weil nun mal evolutionsbedingt der Verzicht auf sich fortpflanzende Männchen nicht so sehr ins Gewicht fällt, wie sich fortpflanzende Weibchen.“ Allerdings könnte ein polygyner Mann weit mehr zum Genpool beitragen. Gibt es entsprechende Studien zur weiblichen Homosexualität?
„Allerdings könnte ein polygyner Mann weit mehr zum Genpool beitragen.“
Aber polygyn/polygam sind doch eh alle Männer. Und weil das so ist, fällt ein schwuler Mann, der nicht jede Frau begattet, die sich anbietet, für die Fortpflanzung doch gar nicht negativ ins Gewicht.
Wie gesagt, das ist wie mit dem einen Hengst unter lauter Stuten. Man braucht keine zwei davon. Deshalb gibt es ja so viele Wallache.
@ Adrian
*Wie gesagt, das ist wie mit dem einen Hengst unter lauter Stuten. Man braucht keine zwei davon. Deshalb gibt es ja so viele Wallache.*
Sehe ich genauso.
Deshalb auch können Alpha-Männer Frauenprivilegierung auf Kosten der niedrigarangigen Männer betreiben.
Die sind verzichtbar = wegwerfbar, wegwerfbarer als niedrigrangige Frauen.
Auch hier sind Frauen das „mittelmäßigere“ Geschlecht, dichter gepackt um das in diesem Falle kommode Mittelmaß, mehr im wohltemperierten Bereich.
Waren sie zu allen Zeiten.
Das Kanonenfutter der Geschichte waren niedrigrangige Männer.
Und der Feminismus ändert daran nicht nichts, sondern beutet diese Situation nur zur Frauenprivilegierung aus.
@Adrian
Das ist jetzt allerdings eher im Sinne einer Gruppenselektion argumentiert, die ich persönlich nicht so überzeugend finde.
Die Frage ist ja eher, ob man die Gene auf diesem Weg gut verbreiten kann und ob es ein stabiles System ergibt, dass sich durchsetzen kann.
Das man weniger Männer „braucht“ ist kein gutes Argument, denn wenn diese eine gute Möglichkeit darstellen, Gene zu verbreiten, dann wird diese Möglichkeit üblicherweise weiterverfolgt und nicht zugunsten fremder Gene aufgegeben.
Es gibt ja keinen Züchter, der die Zahl der Männer wie in der Pferdezucht begrenzt bzw. einfach weniger davon behält.
Man muss also schon die Investition (Aufzucht des homosexuellen Kindes) und die Fortpflanzungsoptionen (Wahrscheinlichkeit auf Nachwuchs) mit einbeziehen.
Erstaunlich, dass das weibliche X-Chromsom die Männer schwul macht. Wusste ich noch nicht.
@adrian „Aber polygyn/polygam sind doch eh alle Männer“ Ich bin sicher, die Variabilität ist diesbezüglich unter heterosexuellen Männern grösser. Ein Polygamist von „gleicher Klasse“ kann mehr Nachkommen zeugen als ein serieller Monogamist. Allele auf dem y-Chromosom, die den männlichen Organismus mit Testosteron überfluten lassen, sodass der Mann relativ bindungslos von Frau zu Frau getrieben wird, verbreiten auch 50% des restlichen genoms im Genpool.
*Wie gesagt, das ist wie mit dem einen Hengst unter lauter Stuten. Man braucht keine zwei davon. Deshalb gibt es ja so viele Wallache.*
Erstens selektioniert die Zucht domestizierter Tiere anders als die sexuelle Attraktion (Ähnlichkeiten gibts zwar in der zivilisatorischen Selektion…) und zweitens ist die Sozialstruktur von Equus und Homo verschieden (Herde vs. Horde bzw. Rudel).
Ich meine, Verwandtenselektion kann über beide, das x- und das y-Cromosom, bzw. der Allele darauf greifen.
„Ich bin sicher, die Variabilität ist diesbezüglich unter heterosexuellen Männern grösser.“
Toller Witz.
@christian
evtl habe ich das übersehen aber waren das zahlen zu der erhöten fruchtbarkeit der frauen ? (mein gedanke: im extremfall bleibt ja nur die weibliche linie zum weitervererben über, also 50% quote …das müste doch negative auswirkungen auf das vorhanden sein eben dieses genpools haben ?)
@ Christian
„Das man weniger Männer „braucht“ ist kein gutes Argument“
Nun, unter natürlichen Bedingungen, pflanzen sich bei fast allen Tieren, die mir bekannt sind, mehr Weibchen fort als Männchen. Die meisten Männchen im Tierreich leben ein frustrierendes, asexuelles Leben.
Das differenziert sich natürlich bei höheren Säugetieren aus, im Prinzip trifft es aber auch dort zu.
@ Adrian
*Das differenziert sich natürlich bei höheren Säugetieren aus, im Prinzip trifft es aber auch dort zu.*
Ganz genau. Wir stammen von ungefähr doppelt so vielen Frauen wie Männern ab (durch Vergleiche in der Variabilität der mitochondrialen DNA im Vergleich zur Zellkern-DNA errechnet, glaube ich).
D.h.: Viel mehr Männer als Frauen landen im evolutionären Abseits, haben sich nicht fortgepflanzt, was unter Männern einen sehr viel härteren Wettbewerbsdruck erzeugt (um Frauen) als umgekehrt unter Frauen (um Männer).
Es könnte also durchaus sein, dass Gleichberechtigung (ich rede nicht von Gleichstellung – die sowieso nicht), nicht nachhaltig sein kann, weil rechtliche Gleichberechtigung die natürliche „Vormachtstellung“ der Frauen nicht beseitigt und die Männer sich demzufolge dem wachsenden Druck, der durch Gleichberechtigung auf sie ausgeübt wird, durch Desengagement entziehen.
Dabei sind Männer heutzutage nicht einmal gleichberechtigt, Frauen sind privilegiert und schaffen es, immer weitere Privilegien durch ihren Opfernarzissmus einzuwerben.
Meine Prognose: Wenn wir es nicht schaffen, ein TATSÄCHLICH gleichberechtigtes Modell zu entwickeln, das Männer-und Frauenbedürfnisse gleich gerecht wahrnimmt, ernstnimmt, berücksichtigt, kehrt in wenigen Generationen das Patriarchat zurück (wahrscheinlich ein religiös fundiertes, ob christlich oder islamisch, das ware dann noch eine zu beantwortende, offene Frage).
„Meine Prognose: Wenn wir es nicht schaffen, ein TATSÄCHLICH gleichberechtigtes Modell zu entwickeln, das Männer-und Frauenbedürfnisse gleich gerecht wahrnimmt, ernstnimmt, berücksichtigt, kehrt in wenigen Generationen das Patriarchat zurück (wahrscheinlich ein religiös fundiertes, ob christlich oder islamisch, das ware dann noch eine zu beantwortende, offene Frage).“
Sehe ich ähnlich. Kompensierende Mechanismen laufen langsam aus dem Ruder, sodass es in meinen Augen nicht mehr allzulange dauern kann, bis irgendetwas passiert.
@ terminator
„Sollte es nicht für die Familie wichtiger sein, Gene 1000fach weitläufig streuen zu können, als auf nur maximal ca. 10-15 Geburten, unter Lebensgefahr zu setzen?“
Aber genau deshalb braucht die Natur doch nur „einen“ Mann und mehrere Frauen. Weil die Streuung der Gene durch Frauen auf Grund der Gebährfähigkeit begrenzt ist.
„Wäre dem so, würden wir nicht eine ca. 50/50 Parität der Geschlechter in der Bevölkerung haben – und dies auf die ganze Welt verteilt.“
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Erstens leben wir in einer Zivilisation und nicht in der Natur, und zweitens bedeutet 50/50 nicht, dass sich jeder fortpflanzt.
„Und ja, entschuldigung, dass ich nicht gleich antworte aber es gibt Menschen auf dem Planeten, die morgens um 5 raus müssen und andere Sorgen haben, als täglich abends noch zu posten.“
Hat sich irgendjemand beschwert? Es gibt immerhin Menschen, die müssen nachts arbeiten
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