Osama bin Laden, sein Tod und „Frauen beschützen“

Zum Tod von Osama findet sich der folgende Bericht im Spiegel:

Bei der Kommandoaktion werden neben Bin Laden drei weitere Männer und eine Frau getötet. Bei den Männern handelt es sich offenbar um einen Sohn Bin Ladens sowie zwei Boten. Die Frau war offenbar eine Ehefrau Bin Ladens. Die Lage ihres Körpers deute darauf hin, dass sie von Bin Laden oder seinem Sohn „als menschlicher Schutzschild benutzt wurde“, sagt Brennan. Zwei weitere Frauen werden in dem Gefecht verletzt. In US-Medien hieß es, Bin Laden habe sich „hinter einer Frau verschanzt“.

Nun war ich natürlich nicht dabei, insofern ist es eigentlich müssig darüber zu spekulieren, was nun daran tatsächlich passiert ist und was nicht, aber dennoch finde ich es interessant, dass die Art des Todes der Frau hier auf diese Weise hervorgehoben wird. Ich vermute, dass damit eine Abwertung Osama bin Ladens beabsichtigt ist, da ein „echter Mann“ sich eben nicht hinter Frauen, schon gar nicht hinter seiner Frau, versteckt oder sie Gefahren aussetzt. Schließlich ist “ Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)“ ein Attraction Switch. Das würde dann auch schön das Zuammenspiel von Natur und Kultur zeigen:

Frauen entwickeln im Rahmen der Selektion eine Vorliebe für Männer, die Personen, die sie lieben beschützen. Das Frauen mit einem solchen Attraction Switch evolutionäre Vorteile erlangen und sich damit im Genpool anreichern ist naheliegend. Im Gegenzug entwickelt sich bei Männern im Rahmen der sexuellen Selektion das Bedürfnis, sich als Helfer und Beschützer (bis zu einem gewissen Grad natürlich, helfen um jeden Preis wirkt dann wieder anbiedernd, es gibt ein Konkurrenzverhältnis zu anderen Merkmalen, insbesondere auch Leader of Men) zu präsentieren. Kultur baut dieses Merkmal dann gerade weil es attraktiv ist zu einem männlichen Ideal aus, dessen Missachtung gesellschaftliche Minuspunkte bringt.

Was uns zu Osama bringt, der sich „feige hinter einer Frau versteckt statt sie zu schützen“.

87 Gedanken zu “Osama bin Laden, sein Tod und „Frauen beschützen“

  1. @ Christian

    *Frauen entwickeln im Rahmen der Selektion eine Vorliebe für Männer, die Personen, die sie lieben beschützen. Das Frauen mit einem solchen Attraction Switch evolutionäre Vorteile erlangen und sich damit im Genpool anreichern ist naheliegend.*

    Effektive islamistische Gegenpropaganda Könnte die Geschichte spinnen, der Sohn osamas habe sich schützend vor seinen Vater gestellt und die Mutter des Jungen sich wiederum schützend vor beide.

    Dass solche Frauen sich dann nicht im Genpool anreichern konnten, würde bei dieser Art Terrorbekämpfung gleich mit einscihtig.

  2. Das klingt für mich verdächtig nach Kriegspropaganda. Bin Laden soll keine Nachahmer finden. Sein Ansehen soll geschädigt werden, damit er nicht zum heldenhaften Märtyrer hochstilisiert wird, der auch im Angesicht des Todes seinen Prinzipien treu blieb. Ein Feigling eignet sich nicht zur Heldenverehrung.

    Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich halte und hielt ihn immer für einen gefährlichen Wirrkopf.

    Trotzdem geh ich von einer bewusst gestreuten Propagandalüge aus. Gemäss unseren frauenschützenden Idealen hätte er seine Frau und sein Kind mit seinem Körper vor dem Kugelhagel schützen sollen, also genau das Gegenteil von dem, was ihm unterstellt wird. Er ist schliesslich ein Mann, und als solcher ist es seine moralische Pflicht, notfalls sein Leben für Frauen und Kinder zu opfern. So war es immer, so ist es bis heute geblieben. Dieses Muster des „sein Leben für die Tussi und ihre Kinder opfernder Mann“ kann in einer unüberschaubaren Menge von Hollywoodschinken beobachtet werden. Es sei an dieser Stelle nur mal an „Titanic“ erinnert, ein Film, der vor allem bei Frauen ausserordentlich viel Eindruck hinterliess und offensichtlich stellte der Held ein Männlichkeitsideal aus Frauensicht dar: Allzeit bereit, wenn nötig auch sein Leben für die Geliebte herzugeben.

  3. @ P Bosshard

    *offensichtlich stellte der Held ein Männlichkeitsideal aus Frauensicht dar: Allzeit bereit, wenn nötig auch sein Leben für die Geliebte herzugeben.*

    Wir kämpfen nicht umsonst mittlerweile für „Frauenrechte“ in Afghanistan.

    Und UN-Botschafterin Rice tischt der Öffentlichkeit die Geschichte von mit Viagra versorgten Ghaddafi-Truppen auf, die systematisch die Frauen der Aufständischen vergewaltigen.

    Der femizentrische Westen als imperialer Frauenschützer weltweit.

    Und seine Männer sollen dafür bluten.

  4. Ich glaub ja auch, dass die Info nur aus Propagandagründen hinzugefügt wurde. Höchstwahrscheinlich ist bin Laden sein Jahren tot und wurde deshalb „schnell beigesetzt“, vielleicht starb er sogar eines natürlichen Todes und die SoldatInnen fanden nur noch sein Grab und brauchten was für die Medien. Who knows? And wo cares?

    Mich würde ja weniger stören, dass er sich „hinter einer Frau“ versteckt oder verschanzt hat, sondern dass er sich höchstwahrscheinlich hinter jemandem befand, die nicht zum kämpfen ausgebildet wurde (das Frauenbild seiner Befehligten legt das zumindest nahe). Und ob das jetzt eine Frau, seine Frau oder ein Zivilist gewesen wäre, ist zumindest mir dabei wurst.

    Aber durch dieses Bild in den Medien entsteht eben das „war der feige“. Warum ist es eigentlich feige, nicht sterben zu wollen? Auch als Oberaffe einer Terroristengruppe. Hätte er sterben wollen, es lagen bestimmt ein paar Sprengstoffgürtel rum.
    Er wird als Feigling medialisiert, weil er kein Märtyrer sein wollte. Eigentlich schade, dass es nur diese beiden möglichen Bilder für Männer gibt, oder?

    • @ Khaos.Kind

      *Eigentlich schade, dass es nur diese beiden möglichen Bilder für Männer gibt, oder?*

      Ja, das ist schade.

      Aber auch kein Zufall.

      Männer rechtfertigen ihre Existenz in den Augen der Frauen, der Gesellschaft, ihren eigenen über ihre Fähigkeit zu schützen, zu verteidigen, zu versorgen.

      Ist das aufhebbar und inwieweit?

      Männer müssen nützlich sein qua Leistung, nur dann haben sie Wert in den Augen der Frauen, der Gesellschaft, ihren eigenen.

      Männer müssen etwas werden, um etwas zu sein.

      Frauen haben Wert durch ihr Sein, weil sie von Natur aus Wertvolles produzieren können, nur sie: Kinder.

      Darum steigert Leistung/Potenz ihren Wert in den Augen der Männer/der Gesellschaft nicht sonderlich, darum ist es für Frauen wichtiger, schön („fruchtbar“) zu sein als leistungsfähig, für Männer wichtiger, leistungsfähig („potent“) zu sein als schön.

      Könnten Frauen „schwache“, „impotente“ Männer wirklich begehren, Männer wirklich „starke“, „potente“ Frauen, dann ließe sich das vielleicht ein wenig ändern.

      Aber ich sehe davon nichts.

      Weder bei den Männern noch bei den Frauen.

      Bei den Frauen sehe ich nur sehr viel Behauptung und Selbstbetrug.

      Und bei den „neuen“ Männern auch.

    • @Khaos.Kind

      „Eigentlich schade, dass es nur diese beiden möglichen Bilder für Männer gibt, oder?“

      Ich nehme an, dass du darauf hinaus willst, dass es besser wäre die Rollen aufzuweichen. Ob man dies kann hängt aber nicht davon ab, ob es schade ist oder nicht, sondern ob so etwas langfristig möglich ist.
      Die Attraktivitätsmerkmale dürften im wesentlichen im Rahmen der sexuellen Selektion entstanden sein und damit fest eingespeichert sein. Frauen werden demnach immer (also in Zeiträumen unterhalb evolutionärer Umstellungen) Männer attraktiver finden, die das Attraktivitätsmerkmal „Protector of loved ones“ erfüllt. Um es noch mal mit David de Angelo zu sagen: Attraction is not a choice!
      Und Männer werden immer für Frauen attraktiv sein wollen.

      Natürlich ist der Grad, bis zu dem Mann beschützen muss heute ein anderer als früher, man erwartet zB keine Duelle im Morgengrauen mehr bei einer Beleidigung ihrer Ehre, insofern ist natürlich ein Einflussfaktor vorhanden. Aber ohne sich die dahinter stehenden Probleme und den Anteil und die Schwierigkeiten bei einer Aufgabe bei den Frauen bewußt zu machen, nur mit etwas Gender Trouble oder undoing gender wird es nicht gehen.

      • @Christian
        Ich nehme an, dass du darauf hinaus willst, dass es besser wäre die Rollen aufzuweichen.
        Grundlegende Regel: Wenn du nicht sicher bist – frag nach. Nicht einfach was annehmen.

        Ich sage bewerte diese beiden Bilder nicht, sondern stelle sie erst einmal als solche in den Raum. Nun hätte ich gern eine Einschätzung von dir und anderen, ob ihr das genauso oder ähnlich seht oder anders – und warum.
        Und nicht schon wieder Pseudo-Gender-Queer-Geblubber vrs. PU.

      • @ Christian

        *Die Attraktivitätsmerkmale dürften im wesentlichen im Rahmen der sexuellen Selektion entstanden sein und damit fest eingespeichert sein. Frauen werden demnach immer (also in Zeiträumen unterhalb evolutionärer Umstellungen) Männer attraktiver finden, die das Attraktivitätsmerkmal „Protector of loved ones“ erfüllt. Um es noch mal mit David de Angelo zu sagen: Attraction is not a choice!
        Und Männer werden immer für Frauen attraktiv sein wollen.*

        Die Beurteilung des Grades der Veränderbarkeit menschlichen Verhaltens trennt GleichheitsfeministInnen von „Naturalisten“ (solche, die an eine Conditio humana glauben, an eine menschliche Natur, kulturübergreifend und überzeitlich).

        Die „Gleichheitsfeministen“ glauben, die Kultur forme das, was wir als menschliche Natur wahrnehmen (jedenfalls dann, wenn diese Überzeugung der Ermächtigung von Frauen und Entmächtigung von Männern dienlich ist, ist sie das nicht, entdecken sie auch gerne die Überlegenheit oder zumindest die schützenswerte Andersartigkeit einer weiblichen Natur, sie sind da sehr inkonsistent, das einzig Konsistente ist ihre Sicht der weiblichen Selbstverwirklichung als höchster Zweck, dem gegenüber alles andere zum Mittel wird, auch Kind und Mann).

        Die „Konservativen“ glauben, die Natur des Menschen forme die menschliche Kultur.

        Auf ihrer Seite steht die Empirie.

        Schließlich ist der Mensch, der uns in der Ilias, der Odyssee begegnet, ganz fundamental derselbe, der uns heute in der U-Bahn gegenüber sitzt.

        Sonst könnten wir diese alte Literatur gar nicht mehr nachempfindend, mitfiebernd, Anteil nehmend lesen.

        Wir verstehen nur allzu gut, was in den Männern und Frauen dieser Dichtung vor sich geht.

        Sie müssten uns viel fremder sein angesichts all der kulturellen Veränderungen, die sich in den letzten rund 3000 Jahren vollzogen haben.

        Sie sind uns nicht fremd.

        Die Kultur hat sich ganz offensichtlich geändert, weil sich die Technik geändert hat.

        Der Mensch aber ist wesentlich gleich geblieben.

      • @Khaos.Kind:

        „Grundlegende Regel: Wenn du nicht sicher bist – frag nach. Nicht einfach was annehmen.“

        Hmm. Wenn jemand eine Vermutung ausdrücklich als Vermutung darüber äußert, worauf der andere hinaus will, dann hat der andere doch wirklich allen Raum der Welt, um klarzustellen worauf er tatsächlich hinaus will.

        Warum schreibst du nicht einfach: „Nein, ich meine …“? Regeln aufstellen hat irgendwie den faden Beigeschmack eines erhobenen Zeigefingers.

        „Nun hätte ich gern eine Einschätzung von dir und anderen, ob ihr das genauso oder ähnlich seht oder anders – und warum.“

        Das duale Bild ist natürlich ein Archetyp, unsere Kultur ist ja vielschichtiger. Wohl kaum jemand muss – bei einem Gewaltmonopol des Staates – seine Familie tatsächlich verteidigen.

        Am Ende läuft es aber imho darauf hinaus: Bei einer Frau zählt das „Sein“, und bei einem Mann zählt das „Tun“. A woman is a human being, a man is a human doing.

        Das sitzt sehr tief, und dem ist offenbar mit Feminismus (oder mit Maskulismus) kaum beizukommen. Die kratzen jeweils nur an der Oberfläche, mit dem Ergebnis dass eine Fassade aufgebaut wird, hinter der sich die Archetypen subtil umso heftiger austoben.

        Natürlich ist die Welt nicht dualistisch, es gibt sehr viele Grautöne zwischen Schwarz und Weiss. Es gibt auch viele Nischen.

        Was aber bleibt: Ein Mann, der nur „sein“ will – und eine Frau, die nur „tun“ will – werden es schwer haben. Eine Frau, die nur „sein“, und ein Mann der nur „tun“ will hingegen überhaupt nicht.

        Schon das „Einfordern“ einer anderen Welt ist „Sein“, und nicht „Tun“.

        Ein Mann schafft eine andere Welt, eine Frau fordert sie ein – so sind die guten alten Rollen.

      • @Khaos.Kind

        „Ich sage bewerte diese beiden Bilder nicht, sondern stelle sie erst einmal als solche in den Raum. Nun hätte ich gern eine Einschätzung von dir und anderen, ob ihr das genauso oder ähnlich seht oder anders – und warum.
        Und nicht schon wieder Pseudo-Gender-Queer-Geblubber vrs. PU.“

        Was meinst du denn mit „in den Raum stellen“? Und was genau sollen wir genauso oder ähnlich sehen?
        Das Bild der Männer an sich? Oder das man es wie auch immer in den Raum stellen soll?

        Wenn du eine Bewertung der möglichen Bilder von Männern haben willst, dann würde ich sagen, dass es schon viele verschiedene gibt.
        Es gibt auch bei Männern den Pazifisten, den Umweltbewußten, den Vorsichtigen, den Übergenauen etc.
        Diese sind auch in vielen Facetten des täglichen Lebens akzeptiert. Und natürlich ist es schade, dass viele Bilder von Männern sehr gefährliches und auch selbstschädliches Verhalten fordern.
        Wenn aber Frauen als Schutzschild gebrauchen aus biologischen Gründen nicht angesehen ist, dann wird es schwer zu ändern sein.
        Da können wir zu einer Debatte über „Pseudo-Gender-Queer-Geblubber“ (was meinst du damit eigentlich genau? das wir Gender und Queer Ansichten nicht richtig wiedergeben oder das Gender und Queer Ansichten eher Pseudoansichten sind?) oder auch einfach zu einer Diskussion über Vorprogrammierungen des Gehirns im Sinne von Blank Slate vs Vorprogrammierung etc kommen.

      • @Nick
        Nur kurz.
        Diese Regeln existieren auf meinem eigenen Blog und Christian fand sie eine gute Idee. Ich dachte, das hätte er soweit übertragen, dass er sie auch hier zumindest auf mich anwendet. Schließlich weiß er, wie sehr ich dieses „ich glaube du meinst das und dann auf die eigenen Annahmen antworten“ verabscheue.
        War nicht als Zeigefinger im Sinne von „mach das so“, sondern eher als Erinnerung im Sinne von „du weißt doch“ gedacht.

        @Christian
        Was meinst du denn mit „in den Raum stellen“? Und was genau sollen wir genauso oder ähnlich sehen?
        Schön gefragt 😉
        (das liest sich jetzt wie ein erzieherisches Lob aber mei)
        Ich habe diese zwei Sichtweisen „Mann als Held oder als feige Socke“ zur Diskussion gestellt, weil sie quasi Dualismen darstellen. Und ich mich gefragt habe, ob ihr das auch so sehr, ob ihr das so unterschreiben würdet oder ob ihr nicht meint, dass die Welt bunter ist. Und z.B. Osama einfach nicht hatte sterben wollen und sich aus Reflex hinter die nächststehende Person gestellt hat oder er nichts dafür konnte, sondern die Frau sich dazwischen geworfen hat, weil SIE nicht wollte, dass er stirbt (guter Ansatz von Roslin falls ich das jetzt richtig im Kopf hab)
        Mir geht es bei der Frage nach Männerbildern schon um die spezifische angenommene Situation, nicht um allgemeine Männerbilder.

        Laut einer anderen Zeitung, die ich gestern gelesen habe, wurde die Frau übrigens nicht von Osama, sondern einem seiner Anhänger als menschlicher Schutzschild versucht. Osama wurde (aus Versehen?) von einer seiner Ehefrauen verraten, die ihn mit seinem Namen ansprach und er hat drauf reagiert. Ob er es wirklich war, hat man erst nach seinem Tod mittels DNA-Test geprüft.
        Wobei ich mich jetzt frage, was die Amis da für ein scheiß Elite-Komando hinschicken, das nicht mal weiß wie die gesuchte Person aussieht aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. Wären sonst eben nur weitere tote Menschen gewesen. Die interessieren ja niemanden.

        (was meinst du damit eigentlich genau? das wir Gender und Queer Ansichten nicht richtig wiedergeben oder das Gender und Queer Ansichten eher Pseudoansichten sind?)
        Was meinst du, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich den Gender-Ansatz für Blödsinn halte? (von queer hab ich immernoch keinen Plan)

        Ich meinte, dass du dazu neigst, jedes Thema auf „Gender/Queer vrs. PU“ runter zu brechen, unabhängig, ob es in den Kommentaren jetzt darum geht oder nicht. Und dann folgen immer wieder die gleichen Argumentationsmuster, die damit enden, dass PU voll richtig ist und Gender/Queer totaler Quatsch.
        Das ist ne Pseudodiskussion, unabhängig vom möglichen Wahrheitsgehalt. DAS ist Schema F. Und für sowas würde es auch reichen, eine einzige Diskussion hier zu verfolgen, da kann ich mir die anderen 500 sparen.
        Es geht zumindest mir nicht immer um diesen scheinbaren Dualismus. Ich will nicht unbedingt Gendertheorien als richtig und PU als falsch darstellen und hab auch keine Lust mich in diese Position drängen zu lassen. Mir gehts um Denkansätze und Aspekte, die je nach Situation in Betracht gezogen werden können oder nicht – unabhängig von der zugrunde liegenden Theorie.
        Und in obigem Fall geht es mir um die Begrenztheit von Männerbildern in der Situation, die wir angenommen haben. Mann wird gesucht und umgebracht und vor ihm war eine Frau.
        Wir wissen nicht, ob er sie sich dahingezogen hat, ob er sich hinter ihr verstecken wollte, ob sie sich dazwischengeworfen hat, ob es gar nicht so war, sondern nur so erzählt wird um einen Märtyrerkult zu verhindern. Wir wissen nicht mal, ob er auch wirklich tot ist.
        Und klar gehe ich davon aus, dass die kursierenden Männerbilder Einfluss auf eine Person haben. Woher sollen Männer, die in ähnliche Situationen kommen, sonst wissen, wie sie sich verhalten können/sollen? Woher sollen Frauen wissen, dass Männer sich auch anders verhalten können/sollten?
        Aber das ist schon wieder der nächste Schritt, erst mal sollten wir imho klären, ob meine Einschätzung dieser Dualität überhaupt einen wahren Kern hat oder ob ich damit vielleicht voll an einer Tatsache vorbei gehe und sie aus verschiedenen Gründen nicht sehe.

      • @ Khaos.Kind

        Ich habee in einem US-Blog gelesen, dass Osama unbewaffnet war und die Frau, die wohl mit ihm zusammen im Bett lag, die hereinstürmenden Soldaten anging, wohl um ihren Mann zu schützen. Sie sei daraufhin durch einen Schuss in’s Bein ausgeschaltet worden.

        Die getötete Frau (diese hat wohl überlebt), eine andere Ehefrau (Osama war ja Haremspascha – hatte Status, der Mann) sei in’s Kreuzfeuer geraten beim Schusswechsel mit Bin Ladens Wachen.

        Aus den Schilderungen entnehme ich, dass dies kein Verhaftungskommando war, sondern ein Killerkommando.

        Der unbewaffnete Osama wurde zuerst in’s linke Auge getroffen und dann in die Brust geschossen, ein für Profi-Killer typischer Double-Tap.

        Die Aktion wurde live und in grüner Farbe (Nachtsichtkamera, dabei kann man dann auch unauffällig kotzen) in den Lageraum des Weißen Hauses übertragen, einschließlich der tödlichen Schüsse.

        Dieses Foto soll die Szenerie zeigen, wohl für die Geschichtsbücher aufgenommen:

        Clinton, der Mann im blauen Hemd neben ihr und Biden (gegenüber) scheinen sich höchst unwohl zu fühlen, Obama (sieht aus wie der Pizza-Bote, nicht wie das Alphatier) hinten links guckt auch ziemlich erschrocken, grimmige Genugtuung scheint den Verteidigungsminister zu erfüllen (vorne rechts), der General ist ganz geschäftig.

        Geleitet wurde die Aktion von Leon Panetta, dem CIA-Chef, direkt von Langley aus (er ist nicht im Raum anwesend, war aber live zugeschaltet).
        Der heißt nicht nur wie ein Mafia-Boss, sondern er sieht auch noch so aus.

        Katholisch ist er obendrein, wie übrigens Joe Biden ebenfalls.
        Biden soll den Rosenkranz gebetet haben, was man auf dem Bild nicht sieht, weil seine Hände vom Laptop verdeckt werden (übrigens HP-Laptops, wie die Firma gleich stolz vermelden ließ, vielleicht gibt’s bald Werbung: HP, der Laptop mit dem Sie Osama erschlagen haben!).

        Die Zuschauer betrachten einen großen Videoschirm, auf den die Bilder der Helmkamera eines der Soldaten übertragen werden.

        Es war also wohl von Anfang an keine Festnahme beabsichtigt, sondern eine Liquidierung.

        Weshalb ich die Frau-als-Schutzschild-Behauptung auch für Diffamierungspropaganda halte, zumal sie ja mittlerweile von den Amerikanern selbst zurückgezogen wurde einschließlich der Behauptung, Bin Laden habe sich bewaffnet zur Wehr gesetzt.

        Kein Vertun: Ich habe keinerlei Mitleid mit Bin Laden, der ein geständiger Massenmörder war, aber regiert zu werden von Demokraten, die Killerkommandos losschicken, ist auch nicht gerade mein Traum.

        Diese Welt war und ist ein mörderischer Sumpf.

        Wer Inseln des halbwegs gesitteten Umgangs miteinander behaupten will, muss vielleicht bereit sein, zu solchen Mitteln zu greifen.

        Und dabei den Rosenkranz zu beten.

        „Gegrüßet seist Du, Maria, voll der Gnaden…“

      • @Khaos.Kind

        „Ich habe diese zwei Sichtweisen „Mann als Held oder als feige Socke“ zur Diskussion gestellt, weil sie quasi Dualismen darstellen. Und ich mich gefragt habe, ob ihr das auch so sehr, ob ihr das so unterschreiben würdet oder ob ihr nicht meint, dass die Welt bunter ist.“

        Ich denke hier nimmst du eine künstliche Schwarz-Weiß Einteilung anhand eines Extrembeispiels vor (osama ist ja nicht der normale Mann von der Straße). Es wird nicht von jedem Mann sich vor seine Frau zu werfen und die Kugeln aufzufangen und einem Innendienstmitarbeiter in der Schadensbearbeitung einer Versicherung wird sicherlich ein „feiges Verhalten“ in einem Schußwechsel mit Navy Seals eher nachgesehen werden, als dem Vorstand einer Terrorbewegung, die sich dem Kampf gegen die Ungläubigen verschrieben hat. Auch bei ihm würde es aber sicherlich heißen, dass er sich nicht gerade hinter seiner Frau hätte verstecken müssen.
        Anführer müssen sich eben an anderen Kriterien messen lassen und das sind bei Männern nicht selten die Alphamannkriterien, die ihn attraktiv machen würden. Es besteht hier eine enge Verbindung.

        „Und z.B. Osama einfach nicht hatte sterben wollen und sich aus Reflex hinter die nächststehende Person gestellt hat oder er nichts dafür konnte, sondern die Frau sich dazwischen geworfen hat, weil SIE nicht wollte, dass er stirbt (guter Ansatz von Roslin falls ich das jetzt richtig im Kopf hab)“

        Das ist eben alles egal, weil es hier nicht um rationale Prozesse geht. Die Abwertung passiert unterbewußt, selbst wenn gute Gründe dafür vorliegen. Weil das Gehirn eben solche Signale sehr bewußt wahrnimmt und abspeichert.

        „Mir geht es bei der Frage nach Männerbildern schon um die spezifische angenommene Situation, nicht um allgemeine Männerbilder.“

        Auch in der konkreten Situation gibt es Abstufungen. Die einen werden vielleicht verlangen, dass er seine Frau beschützt, die anderen werden annehmen, dass er sie nur nicht gefährden darf. Anderen werden die Frauen schlicht egal sein.

        „Wobei ich mich jetzt frage, was die Amis da für ein scheiß Elite-Komando hinschicken, das nicht mal weiß wie die gesuchte Person aussieht aber gut, das ist wieder ein anderes Thema.“

        Ich denke dabei ging es darum, seinen Aufenthaltsort herauszufinden. Er wird ja nicht unmaskiert in der Öffentlichkeit herumgelaufen sein. In dem Haus, in dem die Kampfhandlungen stattfanden, war es denke ich dann nicht mehr unbedingt das Problem.

        „Was meinst du, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich den Gender-Ansatz für Blödsinn halte? (von queer hab ich immernoch keinen Plan)“

        Für recht hoch, die Argumente sprechen ja gegen ihn. Wie soll ansonsten Transsexualität vererbbar sein? Abgesehen von CAIS und CAH.
        Aber wenn du damit nur die Gegenmeinung diskreditieren wolltest erlaube ich noch mal an den sachlichen Ton zu erinnern.

        „Ich meinte, dass du dazu neigst, jedes Thema auf „Gender/Queer vrs. PU“ runter zu brechen, unabhängig, ob es in den Kommentaren jetzt darum geht oder nicht.“

        Beim Geschlechterthema ist das kaum auszublenden. Gerade wenn man sich fragt, wie hier, warum die Mitteilungen gerade erwähnen, dass er sich hinter seiner Frau versteckte.

        „dass PU voll richtig ist und Gender/Queer totaler Quatsch.“

        Wie kannst du ausschließen, dass es bei Queer auch der Fall ist, wenn du dich damit noch nicht beschäftigt hast? Man kann zudem die Diskussion auch ohne PU führen und sich einfach nur auf Studien stützen, die besagen ja das gleiche.

        „Mir gehts um Denkansätze und Aspekte, die je nach Situation in Betracht gezogen werden können oder nicht – unabhängig von der zugrunde liegenden Theorie.“

        Das wäre dann dein beständiges Argument: Theorien können ja je nahc Situation richtig sein. Ich hatte dagegen schon einmal das Beispiel mit dem geozentrischen Weltbild angeführt, dass – weil es von falschen Grundlagen ausgeht – auch nicht teilweise anzuwenden ist.

        „Aber das ist schon wieder der nächste Schritt, erst mal sollten wir imho klären, ob meine Einschätzung dieser Dualität überhaupt einen wahren Kern hat oder ob ich damit vielleicht voll an einer Tatsache vorbei gehe und sie aus verschiedenen Gründen nicht sehe.“

        Es ist kein duales System, sondern es gibt natürlich gewisse Schwerpunkte – Mann beschützt Frau, Frau soll nicht gefährdet werden. Das ist der Kern des ganzen, der dann kulturell ausgestaltet wird. Jetzt kann man entweder über den Kern diskutieren oder über die Ausgestaltung in unserer Gesellschaft oder eben über das konkrete Beispiel hier.

      • „Es ist kein duales System, sondern es gibt natürlich gewisse Schwerpunkte“

        Genau, und vor allem Situationsabhängig. Vielleicht ist der Begriff Bipolar besser.

        Propaganda treibt, wie jede Werbung, natürlich immer Polaritäten auf die Spitze – um das Bild eindringleicher zu gestalten. So bleibt dann nur die Dualität Held/Waschlappen übrig, die im täglichen Leben eher eine Tendenz ist.

      • @Christian
        Ich denke hier nimmst du eine künstliche Schwarz-Weiß Einteilung anhand eines Extrembeispiels vor
        Diese s/w-Einteilung ist natürlich etwas überspitzt aber anderes kam in der vorhergehenden Diskussion ja auch nicht zur Sprache.

        Und wenn du meinst, dass diese s/w-Maßstäbe von Held oder Feigling nur an Alphamännchen angelegt werden, wie sieht das dann bei Otto-Normalverbraucher aus? Verliert der kein Ansehen bei Frauen, wenn er sich in welcher Situation auch immer nicht als Beschützer, sondern als Schutzsuchender darstellt?
        Welches sind denn die „anderen Kriterien“, an denen sich nicht-extrem-Alphas messen lassen müssen? So zum Beispiel.

        Die Abwertung passiert unterbewußt, selbst wenn gute Gründe dafür vorliegen. Weil das Gehirn eben solche Signale sehr bewußt wahrnimmt und abspeichert.
        Selbst höchst emotionale Empfindungen werden mit der Zeit rationalisiert. Und in nicht wenigen Fällen werden Entscheidungen nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern eben mit dem Einfluss rationaler Überlegungen getroffen. Die Abwertung kann durchaus statt finden. Aber eine Frau sich trotzdem FÜR genau diesen Mann entscheiden, weil er vielleicht andere positive Kriterien als dieses situative Verhalten hat. (das nach den bisherigen Ausführungen ja auch eher instinktiv/reflexartig ist und sich da die Frage stellt, ob Alphaverhalten wirklich erlernbar ist oder es eben ein paar wenige Alphas gibt und der Rest bleibt auf dem Beta-Omega-Level)

        Für recht hoch, die Argumente sprechen ja gegen ihn. Wie soll ansonsten Transsexualität vererbbar sein? Abgesehen von CAIS und CAH.
        Aber wenn du damit nur die Gegenmeinung diskreditieren wolltest erlaube ich noch mal an den sachlichen Ton zu erinnern.

        Reden wir jetzt aneinander vorbei?
        Oder hälst du es wirklich für sehr wahrscheinlich, dass ich die Gender-Theorie für Blödsinn halte?
        Wie du auf diskreditieren kommst, ist mir ein Rätsel. Was ist jetzt unsachlich daran, zu erwähnen, dass es Menschen gibt, die den Gender-Ansatz für Blödsinn halten und andere die das nicht tun?

      • @ Khaos.Kind

        *Welches sind denn die „anderen Kriterien“, an denen sich nicht-extrem-Alphas messen lassen müssen? So zum Beispiel.*

        Frauen honorieren bei Männern das Zeigen von Initiative, das Vorangehen, das „Herausragen“, dazu gehört auch das Demonstrieren von Mut.

        Einer hübschen (!) Frau nehmen Männer Feigheit nicht sonderlich übel. Sie wird viel weniger von ihrer Attraktivität einbüßen als ein hübscher, aber feiger Mann bei Frauen.

        Es sind die unterschiedlichen Ranglisten der Attraktivitätkriterien von Männern und Frauen, die hier wirksam werden.

        Frauen begehren anderes in Männern und von Männern als Männer in und von Frauen.

        Männer legen mehr wert auf Außerlichkeiten (Schönheit, Jugendlichkieit), Frauen mehr auf Charaktereigenschaften/psychische Eigenschaften.

        Männer können mehr körperliche Defizite durch positive Charaktereigenschaften/Klugheit kompensieren als Frauen.

        Frauen können mehr charakterliche Defizite/mangelnde Klugheit durch körperliche Vorzüge kompensieren als Männer.

        Diese Disparität, diese unterschiedlichen Weisen des Begehrens bei Männern und Frauen, ist ein wesentlicher Fundamentstein für die Ungleichheiten im Geschlechterverhältnis.

        Könnten sich Frauen häufiger in kleinere Männer verlieben und Männer in größere Frauen, gäbe es die Ungleichheiten nicht.

        Sie sind gewollt, unbewusst gewollt, von der Mehrheit der Männer und der Frauen.

        Frauen begehren Männer, zu denen sie aufblicken können, Männer Frauen auf die sie herabblicken können.

        Damit Frauen sich geborgen und beschützt fühlen können bei dem, den sie lieben, begehren Frauen so.

        Damit Männer sich gebraucht und nützlich fühlen können bei der, die sie lieben, begehren Männer so.

        Jeweils nur im Schnitt.

        Aber es sind die Mehrheiten, die die Richtung der Herde bestimmen.

      • @ Khaos.Kind

        PS:

        Die unterschiedlichen Weisen männlichen/weiblichen Begehrens werden sehr anschaulich in den Zahlen, die in diesem Blog genannt werden (statistische Asuwertung der Clickzahlen von Webseiten, ich hoffe mal, sie sind korrekt, obwohl die Unterschiede so frappant sind, das sie locker auch größere Fehler verkraften, ohne an Aussagekraft zu verlieren):

        http://www.psychologytoday.com/blog/billion-wicked-thoughts

        Die am häufigsten angeclickte Seite auf Männerseite (14 Mio./Monat) ist eine Seite mit kostenlosen Pornovideos (jung/Arsch/Titten/Geschlechtsverkehr).

        Das auf Frauen zielende Pendant (jung/Arsch/Sixpack/Geschlechtsverkehr) hat gerade mal 100000 Clicks/Monat, davon 50000 schwule Männer).

        Die erfolgreichste Pornoseite für Frauen ist eine sogenannte Fanfictionseite, in der erotische Geschichten mit explizit geschilderten Sexszenen gehostet werden, Hauptpersonen: aus Literatur und Film bekannte männliche Helden (die hier aber in Situationen dargestellt werden, in denen sie normalerweise nicht gezeigt werden, wo abgeblendet wird – 1,5 Mio. Clicks/Monat).

        Während Pornoseiten die beliebtesten Seiten auf Männerseite überhaupt sind, sind die Seiten von Autorinnen „romantischer“ Liebesgeschichten ohne explizite Sexszenen bei Frauen sogar noch beliebter als die pornographischen Fanfictionseiten (Zahlen wurden bisher noch nicht genannt), etwas die Seiten von Stephanie Meyers.

        Romantische Liebesgeschichten handeln in der Regel nicht von der Prinzessin, die sich in den Mauerer verliebt (wenn doch, dann stellt sich der Maurer als verwunschener Prinz heraus), sondern eher vom Prinzen, der das einfache Mädchen auf sein Ross emporhebt.

        In der Anonymität des Internets zeigen Männer und Frauen ganz ungeschützt was sie voneinander wollen.

        Frauen werden sehr viel mehr von „Lyrik“ erregt als Männer.

        Schön für kluge, wortgewandte Männer.

        Männer sehr viel mehr von nackten Tatsachen („Where’s the beef?!“)

        Schön für schöne Frauen.

        Männer sind anders als Frauen, Frauen anders als Männer.

        Und es nicht die Kultur, die diesen Unterschied verursacht, sondern die unterschiedliche Natur der Männer und Frauen formt die kulturellen Unterschiede aus.

        GleichheitsfeministInnen verwechseln hier Ursache und Wirkung.

      • „Und wenn du meinst, dass diese s/w-Maßstäbe von Held oder Feigling nur an Alphamännchen angelegt werden, wie sieht das dann bei Otto-Normalverbraucher aus?“

        Lies noch mal genau nach, ich habe gesagt, dass dieses Extrembeispiel, also die Konfrontation mit ausgebildeten Sondereinsatzkräften der USA-Armee, die einen Tötungsauftrag haben, eine Extremsituation ist, die Grundsätze wirken aber natürlich auch bei anderen Situationen.

        Nehmen wir ein klassisches Beispiel aus dem Alltag: Jemand macht einen leicht beleidigenden Spruch in Richtung einer Frau in Anwesenheit ihres Partners, sagen wir etwas unvorteilhaftes über ihre Figur. Sie regt sich auf, er bleibt ruhig, weil er meint, dass es nichts großes ist und man es besser ignoriert. Jetzt ist die Chance, dass er sich später etwas wie „Du hast mich überhaupt nicht verteidigt“ relativ hoch. Natürlich ist die damit verbundene Abwertung wesentlich geringer als bei einer Frau, die von ihrem Mann als Schutzschild in einem Schußwechsel genommen wird, aber sie folgt aus der gleichen Quelle. (Einer Frau, die sich hinter ihrem Mann bei einem Schußwechsel versteckt würde im übrigen wahrscheinlich kein Vorwurf treffen, ebenso wenig wie eine Frau, die ihren Mann bei einer Beleidigung nicht verteidigt, sondern ihn das selbst ausfechten läßt).

        „Verliert der kein Ansehen bei Frauen, wenn er sich in welcher Situation auch immer nicht als Beschützer, sondern als Schutzsuchender darstellt?“

        Doch, aber die Abstufungen sind eben nicht Held oder Versager, sondern verlaufen sanfter, je nach Abstufung des Feigheitsvorwurfs.

        „Welches sind denn die „anderen Kriterien“, an denen sich nicht-extrem-Alphas messen lassen müssen? So zum Beispiel.“

        Es gelten meiner Meinung nach die genannten Grundprinzipien. Deren Ausgestaltung ist zu einem gewissen Teil Kultur.

        „Selbst höchst emotionale Empfindungen werden mit der Zeit rationalisiert.“

        Werturteile bleiben denke ich schon Werturteile. Und nagen irgendwo an unserem Unterbewußtsein. Vielleicht setzt rational der Gedanke ein, dass er eben Angst hatte und auch nur ein Mensch ist. Aber wenn dennoch der Gedanke dazukommt, dass „irgendwie die Gefühle für ihn anders geworden sind“, dann kann man rationalisieren so viel man will.

        „Und in nicht wenigen Fällen werden Entscheidungen nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern eben mit dem Einfluss rationaler Überlegungen getroffen.“

        Die wenigsten Leute können sich rational verlieben oder rational Lust empfinden. Ein Schwuler kann nicht einfach rational entscheiden, dass es besser für ihn ist auf Menschen zu stehen, die einen weiblichen Phänotyp haben. Warum sollte das bei Attraktivitätsmerkmalen anders sein, die auf geistige Merkmale des Menschen ausgerichtet sind?

        „Die Abwertung kann durchaus statt finden. Aber eine Frau sich trotzdem FÜR genau diesen Mann entscheiden, weil er vielleicht andere positive Kriterien als dieses situative Verhalten hat“

        Natürlich – das wesentliche ist ja, dass dieses Kriterium einen (oder mehrere) Negativpunkt gibt. Wenn sonstige Positivpunkte dies aufwiegen, sei es weil er sonstige Qualitäten hat oder sie ihre eigenen Qualitäten nicht als so hoch bewertet, dass sie einen anderen Partner mit höherer positiver Endzahl bekommen kann, dann muss das nicht zur Trennung führen. Aber das ändert nichts daran, dass der Mann einen gewissen Druck verspürt, Negativpunkte zu vermeiden.

        „ob Alphaverhalten wirklich erlernbar ist oder es eben ein paar wenige Alphas gibt und der Rest bleibt auf dem Beta-Omega-Level“

        Bis zu einem gewissen Grad können es denke ich viele erlernen. Die hohe Meisterschaft erfordert aber natürliches Talent.

        „Oder hälst du es wirklich für sehr wahrscheinlich, dass ich die Gender-Theorie für Blödsinn halte?“

        Ich fand es die für dich positivere Auslegung deines Satzes und wollte sie daher nicht unversucht lassen, auch wenn ich ihr eine geringe Wahrscheinlichkeit zugebilligt habe.
        Was ist eigentlich aus deiner Sicht das bestechenste Argument für die Genderansicht, das Argument, das dich überzeugt hat? Oder vertrittst du sie eher intuitiv?

        „Was ist jetzt unsachlich daran, zu erwähnen, dass es Menschen gibt, die den Gender-Ansatz für Blödsinn halten und andere die das nicht tun?“

        Das wäre nicht unsachlich, sondern sicherlich wahr. Aber das steht so nicht in deinem Satz.

      • @Roslin

        „A billion wicked thougts“ ist sehr interessant. Ich hoffe ich komme noch mal dazu, dazu auch was zu schreiben. Sie bestätigen ja im Prinzip die biologischen Ansichten. Und warum sich die Frauen auch im Internet nicht zu ihren wahren Lüsten nach den Genderwissenschaften bekennen können erscheint mir auch nicht plausibel erklärbar.

      • @ Christian

        *Und warum sich die Frauen auch im Internet nicht zu ihren wahren Lüsten nach den Genderwissenschaften bekennen können erscheint mir auch nicht plausibel erklärbar.*

        Wenn ich das ironisch verstehen darf, dann stimme ich zu.

        Genderwissenschaften sind in Glaubensartikel gegossenes Wunschdenken, ideologische Konstrukte auf der Suche nach einer Realität, die dazu passt.

        Bisher wurden sie noch nicht fündig.

        Aber dann ist ja die Realität schuld.

        Auch nicht neu.

      • @Roslin
        Die Seite ist zwar nett aber ich blick nicht ganz durch. Woher wollen die von den Clicks her ableiten, welches Geschlecht oder welche sexuelle Orientierung die Personen sind, sie nach etwas gesucht haben oder etwas angeklickt haben? Hab ich das überlesen?

        Romantische Liebesgeschichten handeln eigentlich mehr von Prinzessin (mehr oder weniger offensichtlich), die auf mehr oder weniger offensichtlichen Prinzen trifft und obwohl anfangs beide nicht so begeistert von der Idee sind, sich dann nach ein bisschen Gerangel aufeinander einlassen und merken, dass der bzw. die andere doch gar nicht so blöd ist, sie heiraten oder bekommen ein Kind: Ende.
        Das Muster „Adelssohn erhebt arme Bauerntochter“ ist da auch relativ selten.

        GleichheitsfeministInnen verwechseln hier Ursache und Wirkung.
        Nett gesagt aber falsch. Es handelt sich um Gleichzeitigkeiten, bei denen nach wie vor die Henne-Ei-Frage nicht geklärt ist. Biologische Faktoren sind nicht ohne das soziale Umfeld zu denken und umgekehrt.

        @Christian
        Mir ist schon klar, dass es ein Extrembeispiel ist. Roslin hat meine Frage gut beantwortet.

        Nehmen wir ein klassisches Beispiel aus dem Alltag: Jemand macht einen leicht beleidigenden Spruch in Richtung einer Frau in Anwesenheit ihres Partners, sagen wir etwas unvorteilhaftes über ihre Figur. Sie regt sich auf, er bleibt ruhig, weil er meint, dass es nichts großes ist und man es besser ignoriert. Jetzt ist die Chance, dass er sich später etwas wie „Du hast mich überhaupt nicht verteidigt“ relativ hoch.
        Und der Unterschied zwischen einem emanzipierten Mann und einem unemanzipierten ist hier, dass der emanzipierte Mann kein Problem damit hat zu entgegnen „Tschuldige, ich dachte du bist eine emanzipierte Frau die das allein hinbekommt. Sag das nächste Mal, wenn du meine Unterstützung brauchst und dann mach ich was.“
        Von dem, wie du es erzählst, müsste ich ja annehmen, dass der unemanzipierte Mann (ob Alpha oder nicht ist hier relativ egal) sich den vermeintlichen Wünschen einer Frau unterwirft, weil er sonst fürchten muss, keine abzubekommen und am Ende allein da zu stehen. Liest sich zumindest so.

        Die wenigsten Leute können sich rational verlieben oder rational Lust empfinden. Ein Schwuler kann nicht einfach rational entscheiden, dass es besser für ihn ist auf Menschen zu stehen, die einen weiblichen Phänotyp haben.
        Liebe und Lust sind genausowenig Entscheidungen wie sexuelle Orientierung.
        Aber unabhängig ob ich verliebt oder geil bin, kann ich mich entscheiden diesen Gefühlen/Neigungen nachzugehen oder nicht. Und DAS basiert meist doch auf rationalen Überlegungen.
        Du fasst dir auf der Straße doch auch nicht gleich in die Hose, wenn eine Frau vorbei läuft, die du attraktiv findest.

        Aber das ändert nichts daran, dass der Mann einen gewissen Druck verspürt, Negativpunkte zu vermeiden.
        Jetzt greifst du glaub zu weit.
        Natürlich, wenn ein Mann von Negativpunkten weiß, will er sie in der Regel vermeiden. Wie jeder andere Mensch auch. (zumindest in der Regel, da spielen noch ein paar andere Faktoren mit rein)
        Aber dazu müsste er im konkreten Fall wissen, dass seine Partnerin etwas negativ sieht, was wieder voraussetzt, dass sie es selbst weiß und auch entsprechend äußert.

        Ich fand es die für dich positivere Auslegung deines Satzes und wollte sie daher nicht unversucht lassen, auch wenn ich ihr eine geringe Wahrscheinlichkeit zugebilligt habe.
        Ist ja putzig. Und was ist an der Variante jetzt positiver für mich, wenn ich die Gender-Theorie ablehne?

        Was ist eigentlich aus deiner Sicht das bestechenste Argument für die Genderansicht, das Argument, das dich überzeugt hat?
        Die Tatsache, dass sie unabhängig vom biologischen Geschlecht funktioniert, an den Sozialisationstheorien ansetzt, die ich bereits kenne und vieles erklärbar macht, das ich bisher nicht verstanden habe. Und sie ist aus unglaublich vielen Perspektiven in sich kongruent. Du glaubst nicht, wie spannend es sein kann, wenn du 5 verschiedene Seminare besuchst, die alle ein anderes Thema behandeln, sich nicht miteinander abgesprochen haben und sich einander ergänzen. In dem einen Seminar wird mir ganz nebenbei ein Punkt erklärt, der in einem anderen zur Sprache kam, ich ihn aber dort nicht verstanden habe. Echt phantastisch!

        Aber das steht so nicht in deinem Satz.
        Den ersten Satz mit dem Pseudo hab ich dir erklärt. Und in dem anderen steht nur die Frage, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass ich das für Blödsinn halte. Eine Wertung ist da weder für eine noch für eine andere Seite enthalten.

        Und warum sich die Frauen auch im Internet nicht zu ihren wahren Lüsten nach den Genderwissenschaften bekennen können erscheint mir auch nicht plausibel erklärbar.
        Vielleicht, weil sie genau das tun in all ihrer Vielfalt. Und nur weil manche Lüste von mehr Personen vertreten werden, sind sie nicht „wahrer“ als andere.

      • „Romantische Liebesgeschichten handeln eigentlich mehr von Prinzessin (mehr oder weniger offensichtlich), die auf mehr oder weniger offensichtlichen Prinzen trifft ..“

        Dann sind also die weiblichen Protagonisten in Arztromanen zuallermeist Ärztinnen?

        Ich habe zwar noch nie eines dieser Hefte gelesen, aber die Titelbilder sehen mir nicht gerade danach aus..

      • @Nick
        Arztromane sind jetzt nicht unbedingt mein Gebiet. Was ich davon kenne tendiert in Richtung jein. Sagen wir es so, die, die ich gelesen habe, bezogen sich meistens auf Arzt-Ärztin, Arzt-Krankenschwester, Oberschwester mit Weiterbildungsambition-Arzt oder Ärztin-Rettungssanitäter, Krankenschwester-Sanitäter.

        Die Titelbilder haben mit dem Inhalt so ziemlich gar nichts zu tun. Don’t judge a book by its cover 😉

      • @Khaos-Kind:

        Vielleicht sollte ich mal ein paar lesen, ja. Ist sicher hochinteressant zur Erforschung der Inszenierung von hegemonialen Weiblichkeiten 😉

        „Ärztin-Rettungssanitäter“ – Das war bestimmt eine ganz heftig leidenschaftliche Affaire, die ein tragisches Ende nahm, oder nicht?

        Oder sind sie nach einem heftigen Sturm, der wohl auf einen dramatischen Notfalleinsatz folgte, im sicheren Hafen der Ehe gelandet?

      • „Nett gesagt aber falsch. Es handelt sich um Gleichzeitigkeiten, bei denen nach wie vor die Henne-Ei-Frage nicht geklärt ist. Biologische Faktoren sind nicht ohne das soziale Umfeld zu denken und umgekehrt.“

        Ich würde sagen, hier dürfte die Henne-Ei Frage geklärt sein: Geschlechter gab es zweifelsohne lange bevor es Kultur gab.

        Selbstverständlich beeinflußt Kultur sehr stark die Bedeutung und Ausgestaltung von Geschlecht, Mensch ist ja ein instinktarmes (aber nicht -freies) Tier.

        So gibt es in der Türkei mehr Ingenieurinnen, imho weil dort der Existenzdruck höher ist.

      • @ Khaos.Kind

        *Woher wollen die von den Clicks her ableiten, welches Geschlecht oder welche sexuelle Orientierung die Personen sind, sie nach etwas gesucht haben oder etwas angeklickt haben? Hab ich das überlesen?*

        Das lässt sich offenbar aus den von den beiden zur Auswertung benutzten AOL-User-ID’s ableiten:

        *Die AOL Benutzerkennung (User ID) wurde zwar durch eine Zahl ersetzt, aber die Kombination der komplett ungefilterten Suchdaten erlaubt erhebliche und detaillierte persönliche Rückschlüsse, da viele Benutzer nach für sie persönlich interessanten Daten suchen wie z.B. der eigene Name, lokale Adressen, bekannte Firmen, die eigene Webseite oder die Namen von Familienangehörigen und Freunden. *

        Quelle (ohne Bezug zu der in Rede stehenden Auswertung, soll nur illustrieren, was möglich ist):

        http://sankt-georg.info/artikel/118/AOL-Datenschutz-Desaster-Benutzerdaten-Rasterfahndung

        * Biologische Faktoren sind nicht ohne das soziale Umfeld zu denken und umgekehrt.*

        Es ist aber möglich, zu bestimmen, welche Faktoren in der Vorhand sind.

        Durch Empirie.

        Die totalitären Großexperimente zur Schaffung des Neuen Menschen, die über Jahrzehnte liefen (UDSSR, VR China, Kuba etc.), sind gescheitert, trotz ungeheurer Anstrengungen, mittels soziokultureller Umorganisation diesen zu schaffen.

        Am Ende hatten und haben sie es mit dem alten Adam, der alten Eva zu tun.

        Und mit übervollen Massengräbern natürlich.

        Sehr lehrreich auch die Entwicklung der Kibbuz-Bewegung in Palästina/Israel.

        In ideologischer Überzeugtheit geeinte Männer und Frauen gründeten dort vor rund 100 Jahren Agrarkommunen, in denen die Rollen von Männern und Frauen absolut gleichgestellt sein sollte.

        Um den „fehlsozialisierenden“ Einfluss der patriarchalen Familie auszuschalten (die man ohnehin gänzlich auflösen wollte), wurden die Kinder, Jungen und Mädchen, möglichst gleich erzogen, in ununterscheidbare Uniformen gesteckt, lebten, von den Eltern getrennt, unter kollektiver Aufsicht in sogenannten Kinderhäusern.

        Alle „Familienarbeit“ wurde ausgelagert: Kochen > Großküche, Kantine;
        Waschen > Wäscherei, Kinderbetreuung/-erziehung > Kinderhäuser

        Frauen arbeiteten wie Männer auf dem Feld, in den Militärorganisationen, in der Verwaltung, in den politischen Leitungsgremien usw.

        Sie waren als ideologisch überzeugte Agrarkommunisten vor 100 Jahren schon dort, wo GleichheitsfeministInnen erst hinwollen.

        Und trotz idologisch einheitlicher Überzeugung, gleichermaßen getragen von Männern und Frauen: Sie hielten nicht durch.

        Es begann damit, dass Frauen mehr von IHREN Kindern haben wollten.

        Sie waren unzufrieden damit, IHRE Kinder an Kinderhäuser abgeben zu sollen, so wenig mit ihnen zusammenleben zu können.

        Also kehrten die Kinder in die „Familienzelle“ zurück, lebten wieder bei Mama und Papa.

        Das Zusammenleben von Liebespaaren abzuschaffen, was eigentlich auch angestrebt worden war, zugunsten des kollektiven Lebens, war von Anfang an nicht durchsetzbar.

        Langer Rede kurzer Sinn: Im Laufe der Jahrzehnte wurde die Familie aus Vater, Mutter, Kindern als Lebenseinheit restauriert und es setzten sich genau die Rollenvorlieben durch, die wir kennen, die den Rest der israelischen Gesellschaft, ja die ganze Welt bestimmen: Männer arbeiten vorrangig mit Maschinen, sind vor allem in den Werkhallen, auf dem Traktor, in den mechanischen Werkstätten zu finden, Frauen arbeiten vorrangig mit Menschen, als Pflegerinnen, Krankenschwestern, Erzieherinnen, Lehererinnen.

        Auch die Prestigeposten und die „Außenvertretung“, die Machtpositionen der Kibbuzsiedlungen sind wieder vorrangig männlich besetzt.

        Obwohl die Gründerväter und -mütter vor 100 Jahren ganz anders begannen und einige Jahrzehnte versuchten, stramm ideologisch ausgerichtet, ihre Kinder umzusozialisieren.

        Es hat nicht geholfen.

        Die Kinder fielen vom Glauben ab und die Restauration ging von den Frauen aus (Rückkehr der Kinder in die Eltern-Kind-Wohngemeinschaft).

        Mit der ideologischen Ermattung kehrte das Alte wieder.

        So geht es, wenn Menschen ihre Instinkte vergewaltigen.

        Einige Zeit klappt das, aber es ist wie Rudern gegen den Strom, einen unterschwelligen, unbewußt und unablässig fließenden Strom in Männern und Frauen, der sie in verschiedene Richtungen treibt.

        Irgendwann wird man müde, überlässt sich wieder dem Treiben, weil es so viel angenehmer ist, mit dem Strom zu rudern als gegen ihn, weil es sich richtiger anfühlt.

        Es ist leichter, befriedigender, man kommt schneller voran.

        Dagegen hilft weder idelogische Überzeugtheit und freiwillige Selbstgleichschaltung noch die brutale Gewalt einer terroristischen Umerziehung, wie sie in den kommunistischen Diktaturen versucht wurde.

        Am Ende stehen doch wieder der alte Adam und die alte Eva einander gegenüber.

        Und das nach jahrzehntelangen Anstrengungen.

      • @Nick
        Forschungen zur hegemonialen Weiblichkeit klingt echt spannend. Muss ich mal schauen, ob es sowas tatsächlich gibt.

        Ich glaube, du erwartest dir zuviel Story von Liebesromanen. Die funktionieren alle nach dem gleichen Mustern. Frau trifft Mann (entweder kennen sie sich von früher und standen schon immer aufeinander oder es ist „Hach auf den ersten Blick“ oder sie finden sich in einer Situation wieder, die von beiden nicht gewollt ist) – ein bisschen hin und her – alles läuft super – großes Missverständnis als Showdown und am Ende heiraten sie und erwarten ein Kind (oder es sind so „Papa/Mama-gesucht“ Geschichten, die heiraten nur, weil Kinder schon da)
        Schema F in unendlich vielen Variationen. Aber genau diese Vorhersehbarkeit macht ja ihren Charme aus.

        Ich würde sagen, hier dürfte die Henne-Ei Frage geklärt sein: Geschlechter gab es zweifelsohne lange bevor es Kultur gab.
        Ich sprach von sozialem Umfeld, nicht Kultur. Es geht mir um das Reiz-Reaktionsprinzip. Kommt der Impuls von innen oder von außen – und das weiß man eben nicht.
        Ich kann sowohl einen geringen Körperfettanteil haben, weil meine Schilddrüse übergut arbeitet oder weil ich mich viel bewege. Ein hoher Estrogenspiegel geht mit einem hohen Körperfettanteil einher. Aber nicht nur Frauen haben einen höheren Körperfettanteil, sondern auch dicke Menschen produzieren mehr Estrogene. Und wer hat jetzt angefangen?

        @Roslin
        Das lässt sich offenbar aus den von den beiden zur Auswertung benutzten AOL-User-ID’s ableiten:
        Halte ich für überaus fragwürdig. Es kann Tendenzen anzeigen aber keine genauen Rückschlüsse erlauben. Da reicht schon, dass ein 3-Personen-Haushalt einen gemeinsamen AOL-Zugang benutzt und schon ist das Ergebnis nicht mehr brauchbar.

        Die Idee der Kernfamilie stammt übrigens erst aus dem 17. Jahrhundert. Ich kann jetzt nicht sagen, ob die Verhältnisse davor wirklich mehr der „Natur des Menschen“ entsprochen haben – dass manche Gesellschaftstheorien/-experimente es nicht taten, ist hinreichend bekannt und auch unter Genderwissenschafter/innen. Die Idee, dass Sex mehr Spaß macht, wenn beide ihn wollen, ist vielleicht 40 Jahre alt und funktioniert super.
        Ich würde eher sagen, dass wir langsam erst eine Idee davon bekommen, was Menschen wirklich brauchen und wollen und das auch in gesellschaftlich bindenden Rahmen bringen.

      • @ Khaos.Kind

        *Die Idee der Kernfamilie stammt übrigens erst aus dem 17. Jahrhundert. *

        Die Kernfamilie aus Vater, Mutter, Kind bestand lange vor dem 17. Jhdt.

        Vater, Mutter, Kinder waren nur eingebettet in die Strukturen der Großfamilie, bildeten aber innerhalb derselben den Nucleus.

        Die Großfamilie magerte durch die Industrialisierung (Trennung von Wohn -und Arbeitsstätte) zur Kernfamilie ab.

        Nun löst sich die Familie völlig auf dank der Flexibilisierungsanforderungen und dem Prinzip der beidseitigen Erwerbsarbeit, das als neues Rollenmodell propagiert wird.

        Dass dies gut funktionieren soll, kann ich nicht erkennen.

        Geburtenziffern unter Bestandserhaltung seit Jahrzehnten sprechen dagegen.

        Das ist ein Modell mit berechenbarem Ende.

      • @Khaos.Kind:

        „Ich glaube, du erwartest dir zuviel Story von Liebesromanen.“

        Naja, interessant fände ich ja die konkrete Ausgestaltung der Rollen, am besten im Vergleich mit solchen Romanen aus den 1950ern. Wie wird Weiblichkeit im Kontext mit dem Zeitgeist inszeniert? Was bleibt gleich, und wovon „lebt“ die Bipolarität der Geschlechter? Gibt es diese Bipolarität in „egalitären“ Konstellationen überhaupt noch? Und wenn es sie nicht gibt: Leidet dann die erotische Spannung? (Die imho wohl der Zweck solcher Romane ist)

        Ich denke, gerade „Groschenromane“ geben ein gutes Bild der Gesellschaft ab. Die Autorinnen (meistens sind es Autoreinnen) wissen genau, was nachgefragt wird. Ich vermute vorläufig, dass Romane ohne jede Bipolarität der Geschlechter ziemliche Ladenhüter sind.

        „Ich kann sowohl einen geringen Körperfettanteil haben, weil meine Schilddrüse übergut arbeitet oder weil ich mich viel bewege. Ein hoher Estrogenspiegel geht mit einem hohen Körperfettanteil einher. Aber nicht nur Frauen haben einen höheren Körperfettanteil, sondern auch dicke Menschen produzieren mehr Estrogene. Und wer hat jetzt angefangen?“

        Es ist völlig klar, dass Frauen auch z.B. männliche und Männer auch weibliche Hormone haben.

        Biologie kann ohnehin, beim Mensch, nur eine Tendenz bzw. Präferenz bewirken – und dies nur als statistische Merkmalshäufung.

        Wenn der Reiz oder Zwang von aussen „wegbleibt“, z.B. selbst für sein Futter zu sorgen bzw. wesentlich zum Familieneinkommen beizutragen, dann wird es statistisch bei Frauen und Männern unterschiedliches Verhalten – bedingt durch die unterschiedlichen Präferenzen – geben.

        Ich denke, die Evidenz dafür ist überwältigend.

        Genauso ist es umgekehrt: Wenn z.b. niemand anders die Kinder hütet, dann wird fast jeder Vater diese Aufgabe übernehmen. Bei einer Wahlfreiheit aber wird es sich so einstellen, dass mehr Väter sich Schwerpunkmäßig lieber ums Familieneinkomen kümmern.

        Natürlich verbringen auch sie zumeist gerne Zeit mit ihren Kindern.

        Es ist imho keine „natürliche Arbeitsteilung“, aber eben eine naturbedingte Präferenz.

      • @Roslin
        Vater, Mutter, Kinder waren nur eingebettet in die Strukturen der Großfamilie, bildeten aber innerhalb derselben den Nucleus.
        Solltest nicht gerade du aus deinen blaublütigen Kreisen wissen, dass der Begriff „Familie“ soziologisch gesehen erst im 17. Jhd relevant wurde und vorher der Begriff des „Haushaltes“, der sowohl leibliche Verwandte als auch sämtliche Hausangestellte umfasste, gängiger war?
        Die Vorstellung von Familie, wie wir sie heute kennen, setzte sich erst mit Entstehung des Mittelstandes durch. Soziologisch belegbar.
        Dass es Mutter, Vater, Kind(er) vorher schon gab, ist zwar klar aber besagt rein gar nichts über die Art und Weise, wie diese zueinander standen.

        Nun löst sich die Familie völlig auf dank der Flexibilisierungsanforderungen und dem Prinzip der beidseitigen Erwerbsarbeit, das als neues Rollenmodell propagiert wird.
        Jein. Die Familienformen differenzieren sich aus. Patchworkfamilien, gleichgeschlechtliche Elternschaften, Stieffamilien aller Art, Pfegefamilien, Ein-Elternteil-Familien, LAP, Familien die räumlich voneinander getrennt sind und noch diverse andere Formen finden sich neben den typischen Familienformen. Wahlverwandtschaften spielen hierzu auch eine immer bedeutsamere Rolle.
        Es werden weiterhin Kinder geboren und versorgt und auch die Kranken und Pflegebedürftigen werden nicht allein gelassen. Zwischenmenschliche Bindungen sterben nicht aus.

        @Nick
        Ich denke, gerade „Groschenromane“ geben ein gutes Bild der Gesellschaft ab.
        Denk einfach daran, Liebesromane sind quasi die Pornos der Frauen. Und von Pornos erwartest du doch auch nicht, dass sie ein gutes Bild der Gesellschaft abgeben, oder?
        Diese Art der Erotik bzw. erotischen Geschichten funktionieren so gut, weil sie eben unglaublich simpel gestrickt sind. Die Lesenden wissen schon vor dem Kauf, was am Ende raus kommt. Die Story und die genaue Ausarbeitung der Rollen ist eigentlich nahezu unwichtig – wirklich!
        Solche Romane sind zum Gehirn-abschalten und phantasieren. Wer was anspruchsvolles will, der bzw. die liest Goethe oder Huxley oder Silvia Plath. Keine Liebesromane.

      • „Dass es Mutter, Vater, Kind(er) vorher schon gab, ist zwar klar aber besagt rein gar nichts über die Art und Weise, wie diese zueinander standen. “

        Dass man „Familie“ erst seit dem 17. Jhdt „Familie“ nennt aber eben auch nicht. Ich verstehe dein Gegenargument nicht.

        Warum sollen Vater, Mutter, Kind(er) nicht der Nucleus der Großfamilie oder des „Haushaltes“ gewesen sein? Warum weiß man, wer Vater und Mutter von Martin Luther war, aber nicht wer deren Stallknecht?

      • „Wahlverwandtschaften spielen hierzu auch eine immer bedeutsamere Rolle.“

        Das schöne an Wahlverwandtschaften ist, dass man sie abwählen kann. Sicher werden Kinder heute „gut versorgt“, wahrscheinlich besser als jemals zuvor.

        Am Ende haben sie nur eine Mutter, die sie nicht „abwählt“.

        So schön bunt finde ich die schöne neue Welt nicht.

      • @Nick
        Dass man „Familie“ erst seit dem 17. Jhdt „Familie“ nennt aber eben auch nicht. Ich verstehe dein Gegenargument nicht. Warum sollen Vater, Mutter, Kind(er) nicht der Nucleus der Großfamilie oder des „Haushaltes“ gewesen sein?
        Der Blick auf Blutsverwandschaft bzw. der ausschließliche Blick darauf führt wissenschaftlich zu verzerrten Bildern. Weil, auch wenn natürlich klar definierbar und nicht abschaffbar, in den seltensten Fällen sind Mutter/Vater/Tanten/Onkel/Geschwister die Personen, die einem Menschen wirklich nahestehen.
        Wäre es „nur“ die Wissenschaft… naja. Aber die Politik richtet sich nach diesen Wissenschaften (in den meisten Fällen) und erlässt Gesetze, die sich wie gesagt, vorwiegend auf verzerrte Zahlen beziehen, gerade was Familien angeht, denn die soziologische Familienforschung ist noch verdammt marginal.

        Am Ende haben sie nur eine Mutter, die sie nicht „abwählt“.
        Die sie aus biologischen Gründen nicht abwählen kann. Geboren ist geboren. Das heißt nicht, dass daraus auch eine Bindung entstehen muss, die ein Leben lang hält. Falls du darauf anspielst.
        Wenn nicht, bitte ich um Erläuterung.

      • @Khaos.Kind
        „und der Unterschied zwischen einem emanzipierten Mann und einem unemanzipierten ist hier, dass der emanzipierte Mann kein Problem damit hat zu entgegnen „Tschuldige, ich dachte du bist eine emanzipierte Frau die das allein hinbekommt. Sag das nächste Mal, wenn du meine Unterstützung brauchst und dann mach ich was.““

        Du kennst Frauen schlecht, wenn du meinst, dass das Problem einfach so löst.
        Die Antwort an sich ist nicht schlecht, aber sie klingt geschrieben etwas defensiv. ich würde es eher als Shittest beantworten.

        „Von dem, wie du es erzählst, müsste ich ja annehmen, dass der unemanzipierte Mann (ob Alpha oder nicht ist hier relativ egal) sich den vermeintlichen Wünschen einer Frau unterwirft, weil er sonst fürchten muss, keine abzubekommen und am Ende allein da zu stehen. Liest sich zumindest so.“

        Teilweise geschieht dies sicherlich. Ich denke Frauen haben in nicht wenigen Beziehungen die Hosen an, ein Umstand, den der Feminismus gerne ausblendet. Es gibt aber natürlich auch noch andere Reaktionen auf weibliche Forderungen, man kann natürlich deutlich machen, dass sie dafür selbst verantwortlich ist und sich nicht so anstellen soll.

        „Aber unabhängig ob ich verliebt oder geil bin, kann ich mich entscheiden diesen Gefühlen/Neigungen nachzugehen oder nicht. Und DAS basiert meist doch auf rationalen Überlegungen.“

        Wenn du verliebt und geil bist möchtest du allerdings bestimmte Sachen lieber als andere. Dein Wollen kannst du nicht kontrollieren. Also würdest du dann zumindest irgendetwas machen um denjenigen, der dich verliebt oder geil macht, kennenzulernen. Ob das nun körperliche oder geistige Attraktivitätsmerkmale sind ist dabei egal.
        Der umgekehrte Fall ist dann fast noch relevanter. Wenn du nicht mehr verliebt oder geil auf eine Person bist, bleibst du dann aus Vernunft in einer Beziehung ? Warum solltest du da eine rationale Entscheidung treffen (jetzt mal abgesehen von Kindern und den Folgen einer Scheidung, sagen wir eine normale Beziehung ohne Ehe und Kinder)? Und auch hier ist es egal, ob dir körperliche oder geistige Attraktivitätsmerkmale fehlen.

        „Du fasst dir auf der Straße doch auch nicht gleich in die Hose, wenn eine Frau vorbei läuft, die du attraktiv findest.“

        Das ist ja auch eine extreme Reaktion, um die es gar nicht ging. Aber wenn ich eine Person attraktiv finde, dann bin ich schon eher geneigt, bestimmte Handlungen zu begehen oder mit ihr Kontakt zu halten, als wenn sie mich nicht anspricht.

        „Jetzt greifst du glaub zu weit.
        Natürlich, wenn ein Mann von Negativpunkten weiß, will er sie in der Regel vermeiden. Wie jeder andere Mensch auch. (zumindest in der Regel, da spielen noch ein paar andere Faktoren mit rein)
        Aber dazu müsste er im konkreten Fall wissen, dass seine Partnerin etwas negativ sieht, was wieder voraussetzt, dass sie es selbst weiß und auch entsprechend äußert.“

        Das Frauen Unmännlichkeit negativ sehen ist eine Erfahrung, die man als Junge recht schnell macht. Ob sie das selbst aktiv weiß und äußert ist dabei relativ egal, wenn man es an der Reaktion merkt.

        „Ist ja putzig. Und was ist an der Variante jetzt positiver für mich, wenn ich die Gender-Theorie ablehne?“

        Es ist logischer, weil sie wenig Argumente auf ihrer Seite hat und die Forschungsergebnisse sie widerlegen.

        „Die Tatsache, dass sie unabhängig vom biologischen Geschlecht funktioniert, an den Sozialisationstheorien ansetzt, die ich bereits kenne und vieles erklärbar macht, das ich bisher nicht verstanden habe.“

        Unabhängig vom biologischen Geschlecht im Sinne des Phänotyps funktionieren die biologischen Theorien auch.
        Das du andere Theorien, an denen sie ansetzt, bereits kennst wäre im Kern ja kein Argument, dass macht eine Theorie nicht richtig oder falsch
        Was wäre denn nach den biologischen Theorien nicht erklärbar, aber mit den Geschlechtertheorien schon?
        Und wie gehst du mit den bereits angeführten Schwachstellen um?

        „Und sie ist aus unglaublich vielen Perspektiven in sich kongruent.“

        Nur, wenn man die Finger nicht in die Wunden legt und die Schwachstellen ausblendet.
        Aber vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel bringen.

        „Vielleicht, weil sie genau das tun in all ihrer Vielfalt. Und nur weil manche Lüste von mehr Personen vertreten werden, sind sie nicht „wahrer“ als andere.“

        Mit wahren Lüsten meinte ich, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen mehr verwischt werden und herauskommt, dass sie das gleiche Verhältnis zu Sex haben. Schließlich sind nach den Genderwissenschaften Männer und Frauen gleich (auch wenn Testosteron beim Mann 20 mal höher dosiert ist und erheblichen Einfluss auf den Sexualtrieb hat, aber das kann man ja ruhig einfach mal ausblenden)

      • @ Khaos.Kind

        *Weil, auch wenn natürlich klar definierbar und nicht abschaffbar, in den seltensten Fällen sind Mutter/Vater/Tanten/Onkel/Geschwister die Personen, die einem Menschen wirklich nahestehen.*

        Welche Empirie stützt diese Behauptung?

        In den allermeisten Gesellschaften über die ganze beobachtbare Geschichte hinweg war für die Masse der Kinder das Elternpaar die wichtigste Andockstelle für Gefühle, der Hauptsozialisationsagent.

        Wie kommst Du zu der Behauptung, dies sei nur in den seltensten Fällen der Fall gewesen?

    • SoldatInnen, der wars. Muss man jetzt schon bei einer rein männlichen, Navy Seal Elite Einheit von SoldatInnen sprechen? Ich lach mich krumm – ich kann mich nicht erinnern, in amerikanischen Medien von einer Akte-Jane-Navy-Seal-Super-Kriegerin gelesen zu haben, weder in der Huffington noch in der NyT, den Feministenblättchen der US. Aber die Propagande sitzt halt tief.

    • „“Aber durch dieses Bild in den Medien entsteht eben das „war der feige“. Warum ist es eigentlich feige, nicht sterben zu wollen?““

      Nicht sterben zu wollen ist nicht feige, sondern nur vernünftig. Entscheidend ist die Art und Weise, wie man dem Tod entgegentritt.
      Wenn er tatsächlich eine Frau als menschliches Schutzschild missbraucht hätte, dann wäre ihm die grösste Verachtung von Seiten der Frauen gewiss. Selbst der Mann in einer zu Recht patriarchalisch genannten Gesellschaftsform wie der pakistanischen in den nordöstlichen Stammesgebieten bezieht sein Selbstwertgefühl durch seine Akzeptanz bei Frauen.

      Das ist das zentrale Problem, genau darum, aus dieser psychologischen Disposition heraus, kann sich der Mann nicht seiner inneren Zwänge entledigen, sprich emanzipieren. Der real existierende Feminismus steht der Befreiung des Mannes aus den genannten inneren Zwängen entgegen, weil nach dem traditionellen Frauenschützer und Versorger verlangt, entgegen der medial verbreiteten Dauerpropaganda vom „neuen Mann“, der im Grunde der alte ist. Er soll einfach ein paar zusätzliche Aufgaben im Dienste des Empowerment der Frauen übernehmen.

      Deshalb bin ich Antifeminist, weil der Feminismus in so ziemlich allen Versionen einer Befreiung des Mannes im Wege steht und an einem reaktionären Männlichkeitsbild festhält. Darüber vermag auch die Forderung, er soll ab und zu die Windeln wechseln, rein gar nichts zu ändern. Erste Männerpflicht ist und bleibt es, die Frauen zu schützen und versorgen, sei dies nun materiell oder ideell. Wer sich diesen Ansprüchen widersetzt, der gilt als Frauenfeind und muss sich von unseren pseudoemanzipierten Bürgertöchtern so einiges anhören, da wird Gift und Galle ausgespien. Die angst, dass sich der Mann irgendwann weiblichen Ansprüchen verweigert, die ist gross.

      • @Peter Bosshard
        Entscheidend ist die Art und Weise, wie man dem Tod entgegentritt.
        Nett. Wissen wir aber nicht 😉

        Wenn er tatsächlich eine Frau als menschliches Schutzschild missbraucht hätte, dann wäre ihm die grösste Verachtung von Seiten der Frauen gewiss.
        Nur am Rande: er ist tot. Er wusste, dass er so gut wie tot ist. Was interessiert ihn dann die Akzeptanz anderer noch lebender Frauen?

        Wenn andere Frauen ihn verachten, weil er eine Frau/ein Kind als menschliches Schutzschild genommen hat – tja, dann ist das ähm… sexistisch.
        Mir wäre es egal, was für ein Alter oder Geschlecht das menschliche Schutzschild hätte. Unschuldige in kriegerische Auseinandersetzungen mit hineinzuziehen verachte ich. Ob das jetzt die Ehefrau, ein Dienstmädchen oder der Gärtner oder der Koch war, ist da mE total irrelevant.

      • „“Nur am Rande: er ist tot. Er wusste, dass er so gut wie tot ist. Was interessiert ihn dann die Akzeptanz anderer noch lebender Frauen?““

        Unter der Voraussetzung, dass Menschen rein rational handeln, wär dein Einwand eine Widerlegung. Menschen handeln aber oft irrational, insbesondere in extremen Situationen unter grossem Stress.

        So regeln viele Menschen, die schwer erkrankt sind und wissen, dass sie bald sterben, ihre Angelegenheiten, obwohl es ihnen doch egal sein könnte.

        „“Wenn andere Frauen ihn verachten, weil er eine Frau/ein Kind als menschliches Schutzschild genommen hat – tja, dann ist das ähm… sexistisch.““

        Nein, es ist verwerflich, einen anderen Menschen als Schutzschild zu missbrauchen, insbesondere, wenn der Andere ein Kind ist.

      • @Peter Bosshard
        So regeln viele Menschen, die schwer erkrankt sind und wissen, dass sie bald sterben, ihre Angelegenheiten, obwohl es ihnen doch egal sein könnte.
        Gerade das regeln von Angelegenheiten ist eine überaus rationale Sache. (hat Osama übrigens nicht gemacht, die Al Quaida sucht noch nach einem Nachfolger)

        Nein, es ist verwerflich, einen anderen Menschen als Schutzschild zu missbrauchen, insbesondere, wenn der Andere ein Kind ist.
        Natürlich. Wenn der andere Mensch eine Frau ist, ist es sexistisch und wenn es ein Kind ist, dann ist es nicht sexistisch.
        Verwerflich finde ich wie gesagt alles, ob unschuldiger Mann, unschuldige Frau oder Kind.

  5. @ KhaosKind

    * und die SoldatInnen…*

    Waren denn Soldatinnen dabei?

    Bei einer solchen Aktion?

    Ich glaube nicht, sonst hätte Amerikas erster feministischer Präsident das hervorgehoben, nicht ausdrücklich den men gedankt, die diese Aktion durchgeführt hätten, in seiner Fernsehansprache, Auftakt zu seiner Wiederwahlkampagne.

    Wenn Männer sterben ist ja in der Regel nur noch von BergLEUTEN, FeuerwehrLEUTEN oder eben Soldaten die Rede.

    Der Mann und Mensch verschwindet absichtsvoll hinter der möglichst geschlechtsneutralen Funktion.

    Nur kein Mitleid mit Männern.

    Die zum Verbrauch bestimmt sind.
    Kommen dagegen Frauen um, ist immer ausdrücklich-absichtsvoll von Frauen die Rede.

    „Bei dem Bombenangriff starben 23 Menschen, darunter 4 Frauen und 6 Kinder.“

    Eine typische Meldung.

    Ich warte nur noch darauf, dass bei den Kindern auch noch selektiert wird.

    „Es starben 6 Kinder, darunter 2 Mädchen.“

    Das wäre dann die nächste Stufe.

    • @Alexander Roslin
      Waren denn Soldatinnen dabei?
      Keine Ahnung. Aber ich wollt es nicht gleich ausschließen.
      Wenn nicht – hat auch noch niemanden umgebracht, mal falsch angesprochen zu werden. Passiert mir ständig 😉

      • @Khaos.Kind

        vor einigen jahren hat das ganze land rücksicht auf eine handvoll frauen genommen die gesagt haben die schreibweise „soldat“ stört uns, bitte schreibt „soltat/soldatin“ .

        es wurde als diskriminierend bezeichnet. und jetzt kommt von der gleichen gruppe von personen das „I“

        damals habe ich, mit rücksicht auf andere menschen, meine schreibweise verändert. nun bitte ich um die gleiche rücksichtnahme den gleichen respekt und die gleiche achtung vor anderen menschen und zwar um „soltat/soldatin“.

        oder ist das „I“ zu einem glaubensbekenntnisgeworden und der grosse gott des feminismus wird jeden ketzer auf dem scheiterhaufen verbrennen lassen, der nicht seine gebote einhält ?

      • @Holger
        Die Doppelnennung und die Forderung danach ist älter als die feministische Linguistik.

        Ich weiß schon, was du meinst. Und wie gesagt, hat es nichts mit dir oder geringer Rücksichtnahme zu tun, wenn ich das Binnen-I verwende. Ich hab kein Problem, nen Schrägstrich oder einen * oder das Gender-Gap zu verwenden. Ich bin dahingehend einfach faul. Nix mit Glaube und Ketzertum, sondern ureigene menschliche Eigenschaft.
        Da du mir noch nicht gesagt hast, warum du dich davon so beleidigt fühlst und ich nicht weiß, wann du mitliest und wann nicht und mir das ehrlich gesagt zu anstrengend ist, nur für dieses Blog meine Tippweise zu ändern sehe ich noch keine Notwendigkeit mehr als zu erklären.
        Vielleicht kannst du deine Einschätzung ja näher ausführen und erläutern, wie weit du denkst, sollte meine Rücksicht gehen und dann schau ich mal. 🙂

      • @Khaos.Kind

        der ursprüngliche begriff beinhaltete für mich beides also „soldat“ war der oberbegriff für „soldat + soldatin“ oder anders ausgedrückt in der buchstabenkombination/variable „soldat“ wurde die information gespeichert „soldat + soldatin“.

        dann wurde gesagt das ist beleidigend, was ich nicht nachvollziehen konnte.
        extrem lästigwar das auch, weil man, wie du richtig sagst faul ist aber aus höflichkeit nimmt man ja gerne rücksicht.

        und auf genau den aspekt berufe ich mich mit meiner bitte.

        die schreibweise vor der doppelnennung bedeutete das gleiche wie jetzt „I“.

        nur das jetzt, ich nehme an absichtlichum zu provozieren, aus dem früher „e“ nun ein „I“ geworden ist. aus der männlichen schreibweise ist nun eine verweiblichte form geworden. ( mit der begründung schreibfaul )

        grundsätzlich ist es aber auch bedeutungslos warum sich jemand beleidigt fühlt oder? die tatsache an sich sollte grund genug sein sein eigenes handeln zu überdenken.

      • @Holger
        aus höflichkeit nimmt man ja gerne rücksicht.
        Soziale Konventionen in allen Ehren aber was ich für Blödsinn halte, mache ich nicht. Da ist mir doch wurst, was andere dazu denken.
        Es gebt andere, die fühlen sich davon beleidigt, dass ich eine Hose trage. Oder davon, dass ich studiere. Oder davon, dass ich mich schminke. Oder davon, dass ich meinen Partner in der Öffentlichkeit küsse. Oder davon, dass ich mich nicht verschleiere. Oder davon, dass es keine Nacktbilder von mir gibt.
        Wie weit soll diese Höflichkeit denn gehen? Sollte ich aus Rücksicht gegenüber allen, die sich durch wasauchimmer beledigt fühlen könnten, besser gar nichts tun? Dann fühlte sich Westerwelle wieder beleidigt, weil ich dann ja von seinen Steuern leben würde.

        die schreibweise vor der doppelnennung bedeutete das gleiche wie jetzt „I“.
        War so gedacht. Aber die Wirkung war eine andere. Und nein, das Binnen-I soll nicht das generative Maskulinum ersetzen. Wenn, dann ds generative Femininum aber das halte ich für genauso Blödsinn.

        Meine Grundlage ist die sprachliche Hervorhebung von Geschlecht, da wo es relevant ist – in Bezug auf konkrete Personen. Und da ist die direkteste Form eben die Doppelnennung. Weil das furchtbar anstrengend ist, kürze ich das ab, wo es eben geht (bei Arzt/Ärztin z.B. nicht) und dann entweder mit dem Binnen-I, einem *, einem _ oder was anderem.
        Wenn du nun um Höflichkeit bittest, dann beantworte meine Fragen. Welche Form und wie weit soll diese Höflichkeit gehen. Schreibst du mir ne Mail, welche Blogs du liest und ich kommentiere dann auf allen in der für dich weniger beleidigenden Form oder reicht es, wenn ich es hier mache? Und warum fühlst du dich vom Binnen-I beleidigt?

      • @Khaos.Kind

        „…dass ich eine Hose trage…“
        ist doch klar das es keinen was angeht wenn es um die eigene person geht.
        nur geht es eben auch um andere, um öffentlichkeit und da gelten andere regeln. ein bsp. aus dänemark zu diesem thema.

        “ The relevant section: § 266b of the Danish penal code:

        „Whoever publicly or with the intent of public dissemination issues a pronouncement or other communication by which a group of persons are threatened, insulted or denigrated due to their race, skin colour, national or ethnic origin, religion or sexual orientation is liable to a fine or incarceration for up to two years.” “

        in dem konkreten fall geht es um eine reale aussage über eine häufing bestimmter verbrechen bei einer bestimmten bevölkerrungsgruppe. es ist bedeutungslos das die aussage der warheit entsprach.

        http://gatesofvienna.blogspot.com/2011/05/lars-hedegaard-found-guilty.html

        warum mich die wortwahl mit dem „I“ stört habe ich bereits deutlich gemacht.
        zusammengefasst : um eine handvoll tasten nicht zu drücken wird es hingenommen andere menschen zu beleidigen.

        seid wann muss sich eine ‚opfer‘ rechtfertigen und begründen warum… deutlich wird allerdings mit welcher rücksichtslosigkeit andere menschen behandelt werden, mit worten —> das kann und muss man sicher als eine form von psychischer gewalt ansehen wenn auch eine ehr milde. aber tut das was zu sache ? gewalt ist gewalt!

        und nein ich bin nicht davon ausgegangen das meine bitte auswirkungen hat.
        diese wortwahl ist eine form von glaubensbekenntnis bei dem andere menschen offensichtlich nebensache sind.

      • @Holger
        Ich finde es überaus amüsant, dass du mir im Prinzip die gleichen Sachen vorwirfst wie feministische Linguistinnen und gendersensible Sprecher/innen der unsensibilisierten Bevölkerung. Hat einen gewissen Witz.

        Und meine Faulheit tut hier gar nichts zur Sache. Ich hab nie behauptet, dass ich nicht drüber nachdenken würde, anders zu schreiben. Aber genau die relevanten Fragen nach „wie weit soll Rücksichtnahme gehen“ hast du bisher ignoriert. Oder die Frage danach, ob es nur das Binnen-I ist, dass dich stört und ein * oder / oder _ dich auch stören würden (wenn ich schon Rücksicht nehmen soll, dann bitte auch mit der Angabe, worauf und nicht dann bei jedem Beitrag was neues).

        „Opfer“ gerade in Geschlechterfragen müssen sich seit jeher rechtfertigen und begründen. Sonst könnte es ja zu Falschbeschuldigungen kommen und die Unschuldsvermutung ad absurdum geführt werden.
        Nicht unbedingt ein System, das mir immer gefällt aber in diesem Fall mal praktisch für mich.

        Stell mich ruhig als ignorant hin, wärst nicht der erste. Aber wenn du schon was von mir willst, dann wirst du mir erlauben müssen, ein paar Konkretisierungen zu erwarten. „Das stört mich, machs anders“ ist eine furchtbar schlechte Herangehensweise an die Veränderung sozialen Verhaltens.

  6. bei den terrorangriffen , der hamas gegen israel, werden sehr oft „menschlichen schutzschilden“ benutzt. also ein angriff aus einem haus heraus, auf dessen dach kinder sind. darum sehe ich zumindest die chance das es wirklich so gewesen sein kann.

  7. „“Und UN-Botschafterin Rice tischt der Öffentlichkeit die Geschichte von mit Viagra versorgten Ghaddafi-Truppen auf, die systematisch die Frauen der Aufständischen vergewaltigen.““

    Erinnert an die vom CIA während des Golfkriegs gestreute Propagandalüge der „irakischen Soldaten, die frühgeborene Babys aus ihren Brutkästen schleuderten“.

    Es zeigt sich immer wieder das gleiche Muster: Um einem Krieg oder kriegerischen Einsatz moralisch zu rechtfertigen, muss eine besondere Gefährdung der Frauenundkinder glaubhaft gemacht werden.

    Werden Männer abgeschlachtet, so ist das zuerst mal lediglich eine Bestätigung der These, dass die Gewalt männlich ist. Erst wenn Frauenundkinder gefährdet sind, wird Gewalt als legitimes Mittel der Konfliktbeendigung akzeptiert, ungeachtet der Tatsache, dass in Tat und Wahrheit ganz andere Gründe für den Konflikt vorliegen als die Sorge um das Wohl der Frauenundkinder.

    Allerdings glaube ich nicht, dass Frauen für derartige Kommandoaktionen generell ungeeigneter sind als Männer. Wenn es gilt, Frauen zu töten oder damit gerechnet werden muss, sind Frauen möglicherweise sogar geeigneter. Ihnen fehlt der typisch männliche Skrupel, der in solchen Fällen die Erfüllung des Auftrags behindert und den Erfolg gefährdet . Frauen werden in aller Regel nicht in der Weise sozialisiert, dass sie irgendein Frauenleben generell als schützenswerter als ihr eigenes betrachten. Der männliche Soldat aber muss erst in der militärischen Ausbildung dahingehend konditioniert werden.

    Wenn ich als militärischer Befehlshaber mit der Notwendigkeit rechnen müsste, weibliche Terroristinnen auszuschalten, würde ich für derlei Kommandoaktionen Frauen ausbilden.

    • @Peter Bosshard
      Wenn ich als militärischer Befehlshaber mit der Notwendigkeit rechnen müsste, weibliche Terroristinnen auszuschalten, würde ich für derlei Kommandoaktionen Frauen ausbilden.
      Würd ich auch so machen als Befehlshaberin.

    • Ich würde keine Frauenspezialeinheit nehmen. Sie ist viel zu schwer vorzuhalten und auszubilden, schon allein wegen der körperlichen Gegebenheiten. Da dürfte es besser sein den Soldaten einfach bestimmte Reflexe anzutrainieren, wenn auf sie geschossen wird, die dann zu automatischen Handeln führen.

      Frauen dürften zu selten zentrales Ziel sein und gegen Männerziele wird man die Fraueneinheit meist nicht einsetzen können, selbst wenn man eine entsprechende Einheit zusammenbekommt.

      • „“Ich würde keine Frauenspezialeinheit nehmen. Sie ist viel zu schwer vorzuhalten und auszubilden, schon allein wegen der körperlichen Gegebenheiten.““

        Da fände eine strenge Selektion statt. Von vielleicht 100 Bewerbungen würde vielleicht eine oder zwei die Kriterien erfüllen. Eine Durchschnittsfrau hätte natürlich keine Chance, die körperlichen und psychischen Anforderungen zu erfüllen.

      • @ P. Bosshard

        Der israelische Geheimdienst hat bei seinen Killerkommandos immer gerne eine Frau dabei als vertrauenerweckende „Türöffnerin“.

        Die „Feindkennung“ der Männer ist gegenüber Frauen weniger wach als gegenüber anderen Männern.

        Wir sind gegenüber Frauen vertrauensseliger als gegenüber unseres gleichen.

        Das macht Frauen so gefährlich.

        Und ist ein wesentlicher Faktor des feministischen Erfolges bei der Verzweckung von Männern.

      • @Peter Bosshardt

        „Von vielleicht 100 Bewerbungen würde vielleicht eine oder zwei die Kriterien erfüllen. Eine Durchschnittsfrau hätte natürlich keine Chance, die körperlichen und psychischen Anforderungen zu erfüllen.“

        Das wäre im Vergleich zu den normalen Anforderungen der Navy Seals, insbesondere der Spezialteams (Team Six) schon eine sehr großzügige Quote. Ich denke die Zahl der Frauen, die die gegenwärtigen Aufnahmekriterien schaffen könnte ist schon überaus gering.
        Und wieviele rein weibliche Targets mit Tötungsauftrag gibt es schon? Zumal man da auch meist gegen Männer antreten wird, die als Soldaten und Leibwächter drum herum tätig sind. Anscheinend hat es die Navy Seals jetzt auch nicht wirklich abgehalten, dass Frauen auf der Gegenseite waren.

      • Ok kann ich verstehen, sollte einem dennoch zu denken geben das man bestimmte Sachen hier nicht sagen darf. Denn dann ist was oberfaul.

        So wie in der Türkei, nur andersrum.

      • @Sebastian

        Ich bin auch gegen EInschränkungen der Meinungsfreiheit. Aber in diesem Fall finde ich sie angesichts der deutschen Geschichte und für den inneren Frieden gar nicht mal verkehrt. Den im Endeffekt sind Leugnungen des Holocaust aus meiner Sicht in der Tat entweder Trollereien oder grob fahrlässige Uninformiertheit.

  8. Es ist nicht so ungewöhnlich dass eine Frau sich notfalls in einen Kugelhagel wirft, um Angehörigen das Leben zu retten.

    Kiegspropaganda halt.

  9. @Khaoskind:

    Er wird als Feigling medialisiert, weil er kein Märtyrer sein wollte. Eigentlich schade, dass es nur diese beiden möglichen Bilder für Männer gibt, oder?

    Woran machst Du denn als Gender-Wissenschaftlerin seriös fest, daß es nur diese beiden Bilder für Männer gibt? Du hast doch einen wissenschaftlichen Anspruch. Zudem suggerierst Du, das man als Mann von solchen Bildern abhängig sei.

    Verzeihe meine dummen Fragen, aber ich könnte auch einfach sagen, das ist übliches Gender-Gewäsch ohne solide Basis. Ich frage deshalb, weil ich gerne eine seriöse Begründung von einer Gender-Forscherin hören würde und weil Gender-Forscher sich solche Fragen selbst vermutlich nicht stellen.

    • @James T. Kirk
      Woran machst Du denn als Gender-Wissenschaftlerin seriös fest, daß es nur diese beiden Bilder für Männer gibt?
      Daran, das in der vorhergehenden Diskussion nur diese beiden Möglichkeiten angesprochen wurden.

      Wie Christian bereits zu Beginn erwähnt: Wir wissen bzw. wussten so gut wie nichts darüber, wie diese spezielle Situation ablief und stellen ausschließlich Vermutungen an. Die nicht-Gender-Forscher und ich.

      Du hast doch einen wissenschaftlichen Anspruch.
      Klar hab ich den. Aber nicht an alles, was ich sage. Das hier ist keine „seriöse“ Forschung.

      Zudem suggerierst Du, das man als Mann von solchen Bildern abhängig sei.
      Womit suggeriere ich das? Kannst du das näher ausführen?

      Ich frage deshalb, weil ich gerne eine seriöse Begründung von einer Gender-Forscherin hören würde
      Was wäre für dich denn eine „seriöse“ Begründung? So mit „ich habe diese und jede Studie durchgeführt“ oder eher mit „ich weiß von der und der Studie und den und den Zahlen“ oder eher quantitativen Belegen oder eher qualitativen?
      Welche Fragen genau meinst du, die Gender-Forschende sich vermutlich nicht stellen?

  10. Du behauptest, es gebe nur zwei Bilder für Männer, und zwar ganz allgemein. Kannst Du diese Behauptung belegen oder plausibel machen?

    Deine Aussage ist eindeutig. Ich empfinde Deine Reaktion bereits als Ausflucht und Unwillen, sich ernsthaft mit Kritik auseinanderzusetzen. Es wäre schön, wenn Du mir als Gender-Forscherin das Gegenteil beweist.

    Woran machst Du fest, daß es nur diese beiden Bilder gibt?

    Auch der zweite Teil Deiner Antwort wirkt auf mich wie eine Ausflucht. Du suggerierst, daß solche Bilder tatsächlich von Bedeutung sind und Menschen diese als Orientierungspunkt verstehen.

    Meine Fragen an Dich haben falsifizierenden Charakter, was Christian auch immer wieder zu Freudensprüngen animiert. Diese Falsifikation müßtest Du als Wissenschaftlerin eigentlich selbst besorgen. Deshalb wäre es schön, wenn Du meine Fragen ernsthaft beantwortest und sie nicht depotenzierst.

    • @James T. Kirk
      Du behauptest, es gebe nur zwei Bilder für Männer, und zwar ganz allgemein. Kannst Du diese Behauptung belegen oder plausibel machen?
      Selbstverständlich kann ich das, wenn ich wollte. Da nehm ich irgendwelche Stereotypforschungen her und die belegen dann, was auch immer sie sollen. Dass diese Belege allerdings nicht valide sind und diese Behauptung eine (wie bereits erwähnt) überspitzte Darstellung ist – das sollte inzwischen doch allen klar sein.
      Natürlich gehe ich davon aus, dass es mehr als nur diese zwei Bilder gibt – die Frage ist ja, welche der möglichen werden transportiert. Und das waren bis zu meiner Erwähnung eben nur die beiden.

      Woran machst Du fest, daß es nur diese beiden Bilder gibt?
      Wie bereits erwähnt – vor meiner Anmerkung wurde nur über diese beiden gesprochen.

      Ich empfinde Deine Reaktion bereits als Ausflucht und Unwillen, sich ernsthaft mit Kritik auseinanderzusetzen. Es wäre schön, wenn Du mir als Gender-Forscherin das Gegenteil beweist.
      Ich soll dir das Gegenteil deiner Empfindungen beweisen, weil ich jetzt im 2. Semester Gender Studies (MA) studiere? Also bitte!
      1. Kritisierst du nicht, sondern fragst. Kritik beinhaltet eigene Argumente, die erläutert werden.
      2. Wenn mir jemand plump kommt, natürlich reagiere ich dann mit Unwillen. Würde dir nicht anders gehen.
      3. Wie gesagt, warum sollte ich dir das Gegenteil von dem beweisen, wie meine Aussagen anscheinend bei dir ankommen? Und wie? Schließt du von dieser Blogdiskussion auf meine Fähigkeit wissenschaftlich forschen zu können? Wenn ich mich jetzt gut anstelle, bin ich dann auch in deinen Augen die reflektierte und für Anregungen offene Forscherin, für die ich mich bisher halte und von vielen gehalten werde?

      Als offen würde ich mich durchaus bezeichnen. Nur selektiere ich da stark zwischen Rumgeblubber und konstruktiven Ansätzen (in diversen Abstufungen, da gibts nicht nur zwei Schubladen).

      Du suggerierst, daß solche Bilder tatsächlich von Bedeutung sind und Menschen diese als Orientierungspunkt verstehen.
      Könnte daran liegen, dass ich das wirklich so sehe. Und daran, dass es eins der grundlegenden pädagogischen Lernmodelle nach Bandura ist.

      Diese Falsifikation müßtest Du als Wissenschaftlerin eigentlich selbst besorgen.
      Ja müsste ich. Wenn ich wissenschaftlich forsche. Dann mach ich das auch, verlass dich drauf.

      Deshalb wäre es schön, wenn Du meine Fragen ernsthaft beantwortest
      Deshalb wäre es schön, wenn du meine Antworten als die ernsthaften Antworten nehmen würdest, die sie sind und darauf ernsthaft entgegen würdest. Und nicht dieses „ich glaub du willst dich nur rausreden“. Begründe, was du behauptest. Woran machst du denn fest, dass ich nur ausflüchte?

  11. Meine Argumente sind bereits in meinen Fragestellungen enthalten. Wenn Du Dir diese Fragen ernsthaft und bedingungslos stellst und miteinschließt, daß es sich bei den Gender-Studies um eine Religion bzw. Pseudowissenschaft handelt, dann wärest Du selbst in der Lage, gewisse Ansichten zu falsifizieren.

    Man kann beispielsweise nicht festellen, daß es Bilder „gibt“. Dies ist einfach nur Müll. Es handelt sich dabei um Konstruktionen. Hiermit werden wiederum willkürliche Zusammenhänge zum realen Verhalten von Männern und Frauen hergestellt.

    Es handelt sich bei den Gender-Studies weitestgehend um konstruktivistischen Müll, der auf politischen und subjektiven Interessen und Legitimationsbedürfnissen basiert.

    Nimm’s mir nicht übel. Aber das ist halt so.

    Guck mal hier. Da wird das auch deutlich.

    • @Kirk
      Man kann beispielsweise nicht festellen, daß es Bilder „gibt“. Dies ist einfach nur Müll. Es handelt sich dabei um Konstruktionen.
      Wie war das noch gleich:
      Nimm’s mir nicht übel. Aber das ist halt so.

      Herrje, geh in die Ecke/dein Blog und heul da. Ist ja nicht auszuhalten.
      Für mich ist dieses Pseudo-Gespräch hier beendet.

      • Kannst Du dafür noch Gründe angeben?

        Bist Du eingeschnappt, weil starke Argumente vorliegen?

        Du kannst Ihnen doch begegnen.

        Warum diese unsachliche Rhetorik?

        Ich weiß natürlich, daß Menschen wie Du keine Argumente haben. Ich möchte es nur ab und zu wieder testen und für meine kritische Auseinandersetzung mit der Gender-Ideologie verwerten.

        Es ist sicherlich nicht so berauschend, wenn sich Gender-Anschauungen als Luftblasen entpuppen. Um dies einzusehen, braucht man eine gewisse Courage.

        Du kannst doch in Deinem Studiengang die Hölle entfachen, indem Du den dortigen Hokuspokus systematisch hinterfragst und entlarvst.

    • @Kirk

      Dieses „Meine Argumente sind bereits in meiner Fragestellung enthalten“ ist echt langweilig.
      Auf deinem Blog schreibst du doch auch interessante Artikel ohne Fragen. Mir wäre es echt lieber, wenn du Argumente ausschreiben und nicht in Fragen kleiden würdest. Es macht so wenig Spaß mit dir zu argumentieren.

    • @ James T. Kirk

      Herr Großadmiral der Vereingten Raumflotten, wenn Ihre Exzellenz in der Lage ist, implizite Argumente in Fragen zu verpacken, dann sollten Sie auch in der Lage sein, sie zu explizieren.

      Das wirkte auch weniger oberlehrerhaft.

    • Man kann beispielsweise nicht festellen, daß es Bilder „gibt“. Dies ist einfach nur Müll. Es handelt sich dabei um Konstruktionen. Hiermit werden wiederum willkürliche Zusammenhänge zum realen Verhalten von Männern und Frauen hergestellt.

      Es handelt sich bei den Gender-Studies weitestgehend um konstruktivistischen Müll, der auf politischen und subjektiven Interessen und Legitimationsbedürfnissen basiert.

      Ich gestehe, daß diese Ausführungen schwer verständlich [editiert, bitte sachlich bleiben]. Deshalb müßt Ihr euch aber nicht schlecht fühlen. Das ist normal.

      Ich werde mich bemühen, [editiert] das nächste Mal weniger „Fragen“ und „implizit“ zu formulieren.

  12. Er wird als Feigling medialisiert, weil er kein Märtyrer sein wollte. Eigentlich schade, dass es nur diese beiden möglichen Bilder für Männer gibt, oder?

    Deine Antworten haben eindeutig Ausfluchtcharakter, da du nicht zugeben willst, daß du obige Aussage ganz allgemein formuliertest, also der Meinung bist, daß nur diese Bilder als Alternativen für Männer existieren.

    Ich hab zwar noch nie so ein Bild gesehen, egal, wie es jetzt nun aussieht. Und ich hab auch noch nicht zwingend feststellen können, daß Menschen sich an solchen Bildern orientieren.

    Gender-Theoretiker können dies vermutlich.

  13. Du baust übrigens eine künstliche Drohkulisse auf, um meine Argumente zu delegitimieren, indem du mir unterstellst, ich wollte irgendwelche höchst wissenschaftlichen Ausführungen, die du sowieso hier nicht bringen kannst.

    Für mich bedeutet wissenschaftlich: seriöses Denken – mehr nicht.

  14. Ich fang mal nen neuen Baum an, das ewige scrollen geht mir auf die Nerven 😉

    @Roslin (11. Mai 2011 um 11:12)
    Welche Empirie stützt diese Behauptung?
    Genaue Zahlen hab ich gerade nicht zur Hand aber es ist eine Methode aus nem Seminar zur Familienforschung, das ich gerade mache.
    Auf die Frage „Was ist für dich Familie“ kommen andere Antworten als auf die Frage „Wer sorgt sich um dich/wer sorgt für dich“. Manchmal überschneidet sich das aber in den wenigsten Fällen – je nach Alter. Oder besser: je nach Position in der Generationenfolge. Bin ich noch „nur“ Kind oder schon selbst Elterngeneration in Verbindung mit dem Lebensalter.

    Was du erforscht und erfährst hängt immer und überall davon ab, was du erfragt und wie. Meine Behauptung ist, dass Familie in ihrem engen Sinn von Blutsverwandtschaft gar nichts heißen muss.
    Es muss nicht heißen, dass sie dich mögen oder versorgen. Männliche Nachkommen heißen in den seltensten Fällen eine gesichterte Altersversorgung – denn die tatsächliche Pflege wird in mehr als 70% der Fälle von Frauen geleistet. Viele Kinder heißen keine Altersversorgung, denn gerade im globalisierten Kontext können auch einfach alle wegziehen oder die Arbeit nur an einem Kind (in der Regel eine Tochter/Schwiegertochter) hängen bleiben.

    Welche Rolle Bekannte, lokale soziale Netzwerke wie Nachbarschaften und Freundschaften spielen und tragen, ist noch fraglich. Die Forschung hierzu ist noch äußerst marginal. Genauso wie die Geschwisterforschung. Da gibts auch vorwiegend psychologisches aber wenig soziologisches Material.

    Christian, dir antworte ich später, hab noch nen Termin. Aber nicht dass du denkst, ich ignoriere dich.

    • @Khaos.Kind

      „Auf die Frage „Was ist für dich Familie“ kommen andere Antworten als auf die Frage „Wer sorgt sich um dich/wer sorgt für dich“. Manchmal überschneidet sich das aber in den wenigsten Fällen – je nach Alter. Oder besser: je nach Position in der Generationenfolge. Bin ich noch „nur“ Kind oder schon selbst Elterngeneration in Verbindung mit dem Lebensalter.“

      Das ändert aber doch nichts daran, dass bis zu einem gewissen Alter ganz überwiegend die Eltern hauptbezugs- und Versorgungsperson sind und auch in der Geschichte stets waren und dann mit zunehmenden Alter dann eine Versorgung der eigenen Kinder stattfand. Und genau das ist doch die Kernfamilie.

      „Meine Behauptung ist, dass Familie in ihrem engen Sinn von Blutsverwandtschaft gar nichts heißen muss. Es muss nicht heißen, dass sie dich mögen oder versorgen. “

      Muss nicht, aber es wird genau das meist heißen. Denn das Eltern-Kind-verhältnis wird ja meist – Ausnahmen gibt es natürlich – durch erhebliche Bindungshormone von beiden Seiten abgesichert.
      Ich hatte da etwas in dem Artikel
      Mutterliebe, Feminismus und Hormone
      geschrieben

    • @Khaos.Kind

      *Männliche Nachkommen heißen in den seltensten Fällen eine gesichterte Altersversorgung – denn die tatsächliche Pflege wird in mehr als 70% der Fälle von Frauen geleistet.*

      Ergänzend zu Christians Antwort:

      In bäuerlichen Zeiten war das wohl nicht anders.

      Du vergisst aber, dass für die Versorgungs-/Pflegeleistung der Frau jemand bezahlen muss.

      Sie lebt ja nicht von Luft und Liebe.

      Das, was sie kostet, wurde früher vom männlichen Lebenspartner erwirtschaftet, konnte in der Regel nur von einem Mann erwirtschaftet werden in den Zeiten der Muskelökonomie, wo auf den meisten Arbeitsplätzen der geringe Ertrag (geringe Produktivität) abhing von der Körperkraft des Arbeitenden.

      Wieviele Erwerbsarbeitsplätze für Frauen, auf denen Frauen einen Mehrwert zu erwirtschaften in der Lage gewesen waren, der auch noch andere als nur sie selbst hätte erhalten können, gab es da wohl?

      Erst die Industrialisierung und weitgehende Pazifizierung der neuzeitlichen Gesellschaft schafft produktive Arbeitsplätze in größerer Zahl, auf denen Frauen einsetzbar sind.

      UND TROTZDEM: Die Masse der Steuereinnahmen wird nach wie vor von Männern erwirtschaftet, weil sie in den wertschöpfenden Branchen, die materiellen Wohlstand produzieren (dort, wo etwas zusammengebaut, aufgebaut, angebaut, abgebaut wird) dominieren.

      Frauen dominieren in den Branchen, wo dieser materielle Wohlstand umverteilt/verwaltet wird, die eher nicht unter scharfem Konkurrenzdruck stehen, sondern via Kontributionen/Mittelzuweisungen ihr Geld erhalten.

      So ist die Pflegeleistung der Frau nur möglich, weil entweder der Partner für beide erwirbt/mehrheitlich erwirbt oder, ist die Frau alleinstehend, der Sozialstaat ihren Lebensunterhalt bestreitet und damit alle Menschen, mehrheitlich Männer, zu ihrer Finanzierung herangezogen werden.

      Menschen werden also gezwungen, zu leisten für Menschen, mit denen sie nicht verwandt/bekannt sind.

      Daraus ergeben sich Motivationsprobleme.

      Denn Menschen bezahlen nicht mehr für IHRE alten Eltern, für IHREN Partner, der die pflegt, für IHRE Kinder, sondern für fremde Menschen, Anonyme, durch Zwischenschaltung des Sozialstaates, der Frauen die (Schein-) Unabhängigkeit von männlicher Arbeit ermöglicht.

      Was früher innerhalb der Familie erledigt wurde, ist heute sozialstaatlich ausgelagert und z.T. in Lohnarbeit verwandelt.

      Das Modell trägt sich aber nicht selbst.

      Das ist das Problem.

      Es ist schuldenfinanziert und wird so nicht dauern: mangels Kindern, mangels Masse.

      Es ist eine Scheinlösung auf Pump.

  15. @Christian
    Du kennst Frauen schlecht, wenn du meinst, dass das Problem einfach so löst.
    Die Antwort an sich ist nicht schlecht, aber sie klingt geschrieben etwas defensiv. ich würde es eher als Shittest beantworten.

    Ich kenne höchstens mich. Und es ist mir vollkommen wurst, ob es ein „Problem“ dann löst. Wieso ist denn schon wieder die Frau Gradmesser der Zufriedenheit? Ein imho emanzipierter Mann hat eigene Moral- und Wertvorstellungen und kann diese vertreten. Auch und gerade gegenüber denen, die ihm nahe stehen.
    Wie genau das dann formuliert wird, darf jedem selbst überlassen werden. 😉

    Es gibt aber natürlich auch noch andere Reaktionen auf weibliche Forderungen, man kann natürlich deutlich machen, dass sie dafür selbst verantwortlich ist und sich nicht so anstellen soll.
    „Hab dich nicht so“ ist ziemlich ähm… blind. Wenn eine Person etwas als problematisch empfindet, dann ist das in ihrer subjektien Realität eben so. Und ein partnerschaftlicher Umgang hieße, die Problematik auch ernst zu nehmen.
    Man kann es ablehnen, die Verantwortung zu übernehmen OHNE das Problem herunterzuspielen.

    Also würdest du dann zumindest irgendetwas machen um denjenigen, der dich verliebt oder geil macht, kennenzulernen. Ob das nun körperliche oder geistige Attraktivitätsmerkmale sind ist dabei egal.
    Ich glaub nicht, dass alle, die auf Brad Pitt oder Johnny Depp stehen, da wirklich was in die Richtung unternehmen. Verliebtheit/Geilheit hin oder her.

    Der umgekehrte Fall ist dann fast noch relevanter. Wenn du nicht mehr verliebt oder geil auf eine Person bist, bleibst du dann aus Vernunft in einer Beziehung ? Warum solltest du da eine rationale Entscheidung treffen (jetzt mal abgesehen von Kindern und den Folgen einer Scheidung, sagen wir eine normale Beziehung ohne Ehe und Kinder)? Und auch hier ist es egal, ob dir körperliche oder geistige Attraktivitätsmerkmale fehlen.
    Es gibt genug Gründe in einer Beziehung zu bleiben, auch ohne tiefere Gefühle füreinander. Absicherung zum Beispiel – seit Jahrtausenden DER Grund für offizielle Bindungen.

    Das Frauen Unmännlichkeit negativ sehen ist eine Erfahrung, die man als Junge recht schnell macht. Ob sie das selbst aktiv weiß und äußert ist dabei relativ egal, wenn man es an der Reaktion merkt.
    Mir tut es um dich Leid, wenn du in so einem Umfeld aufgewachsen bist.
    Aber selbst wenn dem so wäre, ich kenne so unglaublich viele Männer, die weit von dem entfernt wird, was in der Regel als „männlich“ gilt und die nicht homosexuell sind. Die emanzipiert sind. Und eben nicht ihr Wohl und Wehe von Frauenmeinungen abhängig machen. Kann doch nicht sein, dass PUA das nicht hinbekommen.

    Es ist logischer, weil sie wenig Argumente auf ihrer Seite hat und die Forschungsergebnisse sie widerlegen.
    Das sagst du gern und immer wieder und es ist trotzdem totaler Müll. Ich wüsste immernoch von keiner Studie, die den Gender-Ansatz widerlegt hätte (als Forschungsziel und nicht dem, was du daraus abzuleiten gedenkst).

    Das du andere Theorien, an denen sie ansetzt, bereits kennst wäre im Kern ja kein Argument, dass macht eine Theorie nicht richtig oder falsch
    Du hast gefragt, was mich überzeugt hat. Da ist die Stimmigkeit des Ansatzes mit bekanntem Wissen durchaus relevant. Natürlich kann auch alles andere was ich bisher weiß, falsch sein aber das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

    Was wäre denn nach den biologischen Theorien nicht erklärbar, aber mit den Geschlechtertheorien schon? Und wie gehst du mit den bereits angeführten Schwachstellen um?
    Würd ich jetzt „alles“ sagen, wär das einmal zu kurz gefasst und andererseits auch nicht ganz richtig. Ich führe da aber keine Liste. Wart halt, bis ich beim jeweiligen Thema anders argumentiere.
    Und mit angeführten Schwachstellen gehe ich wie mit jeder Kritik um. Ich schau, ob sie berechtigt ist. Dauert das länger, dann kommt sie auf ne Warteliste, stellt sie sich als Humbug heraus, wird sie verworfen und ist sie berechtigt, dann ändere ich meine Sichtweise.

    Das ändert aber doch nichts daran, dass bis zu einem gewissen Alter ganz überwiegend die Eltern hauptbezugs- und Versorgungsperson sind und auch in der Geschichte stets waren und dann mit zunehmenden Alter dann eine Versorgung der eigenen Kinder stattfand. Und genau das ist doch die Kernfamilie.
    Schreib ich chinesisch?
    Dein „das war schon immer/meistens in der Geschichte so“ ist eben nicht wahr. Wenn es danach geht, waren Ammen und Kindermädchen oder Pflegefamilien die längste Zeit der Geschichte Hauptbezugspersonen und -sozialisationsinstanzen für Kleinkinder. Und auch in der Jugend spielten die biologischen Eltern selten eine Rolle. Zumindest was den westeuropäischen Kulturraum angeht.

    Und dein Mutterliebe-Artikel geht zwar auf die Hormone ein, erwähnt aber gleich, dass der Hormonspiegel aber am Kontakt liegt. Fehlt dieser in einer sensiblen Phase, dann ist da die Bindung zwischen Kind und anderer Person gestört. Und Väter oder andere Bezugspersonen wie ältere Geschwister nimmst du auch nicht in den Blick.

    • @ Khaos.Kind

      *Wenn es danach geht, waren Ammen und Kindermädchen oder Pflegefamilien die längste Zeit der Geschichte Hauptbezugspersonen und -sozialisationsinstanzen für Kleinkinder*

      Das galt doch nur für einen winzigen Bruchteil der Gesellschaft (vielleicht 1 % Adel und 3-4 % sehr reiches Bürgertum) maximal 5 % einer Gesellschaft vor 1800.

      Welche Bauernfamilie konnte sich denn Ammen, Kindermädchen, Pflegefamilien leisten?

      Bauern/im Landbau Arbeitende aber stellten 90% der vorindustriellen Bevölkerung.

      Kein Geld für Kindermädchen.

      Auch normale Handwerkerfamilien zogen natürlich ihre Kinder selbst auf.

      Wer hätte sie ihnen den abgenommen, die Kosten tragen sollen?

      Was sind das bloß für Vorstellungen, die da in Deinem Fach ventiliert werden?

      Die Familie einer Milchmagd: Vater, Mutter, 2 Kinder

      Eine Bauernfamilie: Vater, Mutter, 4 Kinder

      Eine großbürgerliche Familie: Vater, Mutter, 2 Kinder, 1 Amme.

      Bauern bei der Mahlzeit: Schau Dir die Gesichter an: Glaubst Du, die haben genug verdient, um sich Ammen, Kindermädchen, Pflegefmilien leisten zu können?

      Das waren Bilder der Gebrüder Le Nain ca. 1640/50

      Bauernfamilie ca. 1470 (Martin Schongauer): Vater, Mutter, Kind auf dem Weg zum Markt

      Von den unzähligen Darstellungen der Heiligen Familie als Ur-und Sinnbild eines Ideals durch all die christlichen Jahrhunderte hindurch nicht zu reden.

      Als ob Vater-Mutter-Kind eine Erfindung der Neuzeit wäre: Es ist die Urzelle menschlichen Zusammenlebens, menschlicher Generationenfolge, menschlichen Produzierens, menschlichen Überlebens.

      Vater, stillende Mutter und Sohn li., re. Vater mit Sohn auf dem Arm, römischer Sarkophag ca. 150 n. Chr.

      Vater, Mütter (re.), Tochter li., dazwischen 22 Enkelkinder: Die Familie das Ptahmai, ca. 1200 v. Chr., Saqqara, Ägypten, aus der Zeit Ramses II.

      Warum diese Darstellungen von Vater-Mutter-Kind durch all die Jahrtausende, wenn die eigentlich keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielten?

  16. Pingback: Die Minimierung von Männerleiden bzw. die Umwandlung in Frauenleiden | Alles Evolution

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