Hierarchien und Rangausbildung bei Jungen und Mädchen

Roslin hat mich auf einen sehr interessanten Vortrag zu den Unterschieden von Jungen und Mädchen aufmerksam gemacht:  „Von Natur aus anders. „Die kleinen Helden“ aus evolutionärer Perspektive“ von Doris Bischof-Köhler

Darin ist viel interessantes. Ein erster Punkt ist die Hierarchie und die Rangausbildung:

Schon im Kindergarten raufen Jungen nicht nur gern, sondern beginnen ernsthaft um Vorrechtezu kämpfen. Dabei entstehen innerhalb kurzer Zeit Rangordnungen. Wenn eine Gruppe von Jungen neu zusammengestellt wird, dann sind die in der Regel die Rangpositionen nach wenigen Tagen festgelegt und erweisen sich über Monate oder Jahre stabil, sofern die Jungen in der gleichen Gruppe zusammenbleiben. Ist die Rangordnung erst einmal etabliert, dann gestaltet sich das Zusammenleben relativ konliktfrei, der Ranghöchste bekommt z.B. ohne Widerrede das größte Stück Kuchen.

Mädchen bemühen sich auch um einen hohen Status, ihre Positionen bleiben aber mehr oder weniger ständig im Fluß. Es entsteht zwar auch eine Art Rangordnung in dem Sinn, daß bestimmte Mädchen bewundert und imitiert werden. Damit ist aber nicht automatisch gewährleistet, daß die anderen Mädchen ihnen in jedem Fall Vorrechte zugestehen. Konflikte treten vielmehr anlassbezogen immer wieder auf, und der Status der einzelnen steht erneut zur Disposition.

Die Unterschiede würde ich damit erklären, dass Rangkämpfe unter Männern erheblich schwerer Folgen haben, da diese stärker waren. Es lohnte sich für Männer eher schnell ein Rangsystem herzustellen und damit die Kosten eines Statuskampfes gering zu halten.

Frauen konnten sich hingegen ein Gerangel um den Platz an der Spitze eher leisten, da dort mit einem geringeren Kostenfaktor zu rechnen war.

Männer sind sich dieser Hierarchie auch eher bewußt als Frauen:

Fragt man Jungen nach der Rangstellung eines jeden Gruppenmitglieds jeweils bezogen auf die eines anderen, dann stimmen sie weitgehend überein. Lediglich die eigene Position bildet eine Ausnahme, sie wird in der Regel überschätzt. Dagegen ergibt sich bei Mädchen generell nur eine geringe Übereinstimmung, wenn sie den relativen Status der einzelnen angeben sollen.

Es wird also eine wesentlich subjektivere Hierarchie gebildet, die insoweit einen geringeren Halt gibt und deren Wahrnehmung sich unterscheidet.

Interessant ist dabei auch, wie Status innerhalb der Gruppe erkämpft wird:

Jungen gehen in erster Linie brachial vor oder drohen Gewalt an. Ferner versuchen sie das Gespräch zu dominieren und durch Imponierverhalten Stärke zu bekunden und sich Respekt zu verschaffen. Generell gelten Jungen schon im Kindergarten als Spezialisten in der Selbstdarstellung. Sie setzen alles ein, was dazu dient, die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Jungen drücken ihre Rangansprüche also ziemlich direkt aus.

Das direktere Anmelden von Rangansprüchen und deren Verteidigung, die bessere Selbstdarstellung der Männer, scheint sich auch im Erwachsenenleben fortzusetzen. Sich selbst mehr darzustellen und seine Stärken in den Vordergrund zu stellen ist jedenfalls etwas, was Frauen auch im Berufsleben häufig als Ratschlag gegeben wird.

Mädchen gehen eher indirekt vor. Sie suchen bei anderen Mädchen Anerkennung, die sie entweder erhalten oder die ihnen verweigert wird. Aggression äußert sich kaum brachial, sondern vor allem als sogenannte Beziehungsaggression, die im Wesentlichen auf soziale Ausgrenzung abzielt. Zwei reden beispielsweise abfällig über eine dritte oder ein Mädchen droht einem anderen Mädchen an, es nicht mehr mitspielen zu lassen oder es nicht zum Geburtstag einzuladen, um so seinen Willen durchzusetzen. Typisch für Mädchen mit Ranganspruch ist ferner, daß sie sich um das seelische Wohlbefinden der anderen kümmern, sie also im Fall von Kummer zu trösten suchen. Dieses Sich-kümmern kann schnell einmal die Form ungefragter Ratschläge annehmen. Die Psychologie spricht hier von „prosozialer Dominanz“, wobei es sich um eine Mischung aus Besorgtheit einerseits und Bevormundung andererseits handelt. Schon kleine Mädchen im Kindergarten erklären anderen gern, was gut für sie ist und was sie machen dürfen und was nicht.

Bei Mädchen wird also eine andere Form der Dominanz praktiziert, indem – ganz klischeehaft – hinter dem Rücken schlecht über andere geredet wird, andere Ausgeschlossen werden, schlicht: gemobbt wird. Auch Konzepte wie Stutenbissigkeit oder „Lästern über die beste Freundin“ lassen sich hier durchaus einordnen. Es erfolgt also alles auf einer eher empathischen Basis: Es werden Gefühle verletzt, Unterlegenheit signalisiert, aber sich auch gekümmert. Also sowohl die negative als auch die positive Seite der Empathie.

87 Gedanken zu “Hierarchien und Rangausbildung bei Jungen und Mädchen

  1. Interessant wäre, ob die Verhaltensweisen genetisch bedingt sind oder über kulturelle Übertragungen immer weiter gereicht werden.
    Ich hatte einen Hinweis gelesen, dass in matriarchalen Strukturen z.B. der Begriff der Konkurrenz gar nicht ausgebildet ist. Demnach müsste das Possiergehabe der Männer hier gar nicht erscheinen. Aber so viel hatte ich dann noch nicht gelesen, wäre aber mal ein Nachsehen wert.

      • @ BHD

        Der deutschen Wiki ist nicht zu trauen.

        Sie bedient die Sehnsüchte von Menschen wie Ihnen.

        Die Irokesen betrieben im 17 Jhdt. eine aktive Großmachtpolitik, wollten den Pelzhandel der Indianerstämme im Inneren mit den Europäern an der Küste kontrollieren, führten darum brutale Kriege gegen Stämme, die sich diesem Anspruch nicht beugen wollten, nicht verzichten wollten auf direkte Handelskontakte mit den Europäern.

        Diese Kriegführung umfasste völkermörderische Aktionen, unterliegende Stämme wurden z.T. ausgerottet.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Beaver_Wars

        Die Irokesen waren bei Indianern und Europäern berüchtigt für ihre äußerst brutale, aggressive Kriegführung.

        Männer konnten Status erwerben, indem sie große Krieger wurden, gerade auch bei Frauen.

        Es waren die starken Mütter, die ihre Söhne zu „Kampfhunden“ abrichteten, u.a. indem sie Kinder, die nicht folgsam waren, einfach in’s kalte Wasser warfen.

        Ein Teil der matrifokalen Kultur der Irokesen waren ihre extrem grausamen Folterfeste, an denen sich Männer, Frauen und Kinder beteiligten.

        http://www.ohio.edu/orgs/glass/vol/1/14.htm

        Matrifokale Gesellschaften können Schreckensherrschaften sein.

        Ihre Vanillavorstellung von den generell friedlichen Matriarchaten ist falsch.

        Zitat:

        Foltern wie Landbau war Frauenarbeit. Gefangene wurden gezwungen, Spießruten zu laufen – zwischen 2 Reihen von schreienden Frauen hindurchzulaufen die sie mit Keulen schlugen, mit Speeren nach ihnen stießen.
        Aus denen, die das überlebten, wählten die Frauen jene aus, die sie in ihren Clan (ihre Langhausgemeinschaft) aufnehmen (adoptieren) wollten.

        Die Nichtadoptierten wurden an Bäume gebunden und mittels kleiner Feuer, die man zu ihren Füßen entzündete, langsam geröstet, gehäutet, dann trennte man einzelne Gliedmaßen ab, Finger, Glied um Glied, brannte ihnen die Augen aus. Die Reihenfolge war variabel.

        Verlor einer der Gefolterten das Bewußtsein, brachte man ihn wieder zur Besinnung, denn nicht sein Tod erfreute, sondern sein Todeskampf.“

        Quelle:

        http://books.google.de/books?id=ysi1GcK3OmMC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=Iroquois+torture+women&source=bl&ots=aVszFGZ-6V&sig=M9zu-B5uXEpiiC3vqGF4hJVuKgw&hl=de&ei=4ruVTfikM47Nswbm9fjGCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB0Q6AEwATgK#v=onepage&q=Iroquois%20torture%20women&f=false

        Oder aus dem Buch The Iroquois and the American Revolution von Prof. Barbara Graymont

        *Das Zufügen von Brandverletzungen war ein üblicher Bestandteil der Folter. Das Opfer wurde häufig gezwungen, durch Feuer zu laufen oder wurde auf andere Weise langsam geröstet. Seine Haut wurde mit erhitzten Messern und Beilen zerfetzt. Einzelne Muskelstränge wurden herausgezogen und durchbohrt, heiße Nägel oder Holzsplitter durch seine Gliedmaßen getrieben, die Fingernägel ausgerissen, die Finger gebrochen, sein Fleisch zerschnitten, die Kopfhaut entfernt.
        Das ganze Dorf – Männer, Frauen, Kinder – beteiligte sich üblicherweise an der Folterung eines Gefangenen. Nach dem Tode eines besonders tapferen Gefangenen suchten die Folterer das Herz zu essen und das Blut zu trinken, um seine Stärke in sich aufzunehmen. Der Körper des Opfers wurde nach dem Tode zerschnitten, gekocht und bei einem rituellen Mal verzehrt.*

        Oder Folter durch Frauen bei den sprachlich/kulturell mit den Irokesen verbundenen Cherokee

        * Cherokeefrauen folterten systematisch Menschen, die von männlichen Kriegern gefangen genommen wurden. Frauen begannen mit dem langsamen Rösten der Füße eines oder einer Gefangenen über einem offenen Feuer. Bei einigen Gelegenheiten stießen die Frauen Getreidekörner unter die Haut der verbrannten Füße und jagten ihn oder sie um das Feuer herum. Erwischten sie ihr Opfer, wurde es zu Tode geknüppelt. Die Folter konnte tagelang andauern.
        „Hatten die Frauen beschlossen, der Rache sei Genüge getan oder starb das Opfer,“ merkt Perdue (Anm.v.mir: Theda Perdue, Geschichtsprofessorin an der Universität von North Carolina, der Bericht stammt aus ihrem Buch Portrait of Nancy Ward (1738-1822), a Cherokee „war woman“, 1991) an, „skalpierten sie es und zerstückelten den Körper.“ Die Folter diente als Lehrstück. Sie versammelte die Gemeinschaft, lehrte die jungen, männlichen Krieger angemessenes und unangemessenes männliches Verhalten und die jungen Frauen die Kunst des Folterns. Foltern vergrößerte die lebensspendende und – unterhaltende Macht der Cherokeefrauen. Durch ihre Teilnahme am Folterritual zeigten sich die Frauen als hauptverantwortliche Bewahrer der Cherokeekultur. Sie allein bestimmten über Leben, Tod und Stammeszugehörigkeit.*

        Übersetzungen von mir.

  2. *Typisch für Mädchen mit Ranganspruch ist ferner, daß sie sich um das seelische Wohlbefinden der anderen kümmern, sie also im Fall von Kummer zu trösten suchen. Dieses Sich-kümmern kann schnell einmal die Form ungefragter Ratschläge annehmen. Die Psychologie spricht hier von „prosozialer Dominanz“, wobei es sich um eine Mischung aus Besorgtheit einerseits und Bevormundung andererseits handelt. Schon kleine Mädchen im Kindergarten erklären anderen gern, was gut für sie ist und was sie machen dürfen und was nicht.*

    Das klingt für mich wie eine Beschreibung des modernen Sozialstaates, der sich kümmert, aber auch vorschreibt, wie man zu leben hat.

  3. > Die Unterschiede würde ich damit erklären, dass Rangkämpfe unter Männern erheblich schwerer Folgen haben, da diese stärker waren. Es lohnte sich für Männer eher schnell ein Rangsystem herzustellen und damit die Kosten eines Statuskampfes gering zu halten

    Das halte ich für eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Dieses Hierarchie aushandeln kennt man bei vielen anderen Tieren auch und es ist letztlich ein Teil des Balzverhaltens. Nichts, was erst beim Menschen entstanden wäre.

    • Die Erklärung muss ja auch nicht erst für Menschen gelten. Auch für Tiere ist der Statuskampf mit Kosten verbunden, und auch für sie lohnt es sich, diese zu reduzieren.

    • „Das halte ich für eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Dieses Hierarchie aushandeln kennt man bei vielen anderen Tieren auch und es ist letztlich ein Teil des Balzverhaltens. Nichts, was erst beim Menschen entstanden wäre.“

      Dann hat es sich eben beim Menschen nur fortgesetzt und ist bereits beim gemeinsamen Primatenvorfahren entstanden. Auch dort dürfte es einen Kraftvorteil der Männchen gegeben haben und damit gefährlichere Kämpfe so dass sich eine strengere Hierarchie für die damaligen Männchen ebenfalls lohnt.
      Oder wir haben eine Koevolution. Das Prinzip bleibt das gleiche:
      Aufgrund der höheren Kraft sind Kämpfe zwischen Männchen gefährlicher und es lohnt sich eher eine Gruppenhierarchie aufzubauen als für Weibchen.

  4. Hierachien als bloße Folge des männlichen Balzverhaltens?

    Ich fürchte, da stellt sich das umworbene Geschlecht in den absoluten Mittelpunkt des Universums.

    Ausgehandelte (nicht unbedingt starre) und allen beteiligten klare Hierarchien erhöhen die gemeinsame Handlungsfähigkeit, und damit die Überlebenschance der Gruppe.

    • > > die bessere Selbstdarstellung der Männer

      > Ich fürchte, da stellt sich das umworbene Geschlecht in den absoluten Mittelpunkt des Universums.

      Es ist wohl eher umgekehrt. Am männlichen Wesen soll die Welt genesen. Und was kommt dabei heraus?

      • @ BHD

        *Ein durch andere Vergnügungen ersetzbares Sportgerät.*

        Vibratoren?

        Zählen die jetzt schon als Sportgerät?

        TIPPSE, KOMM MAL HER!

        SOFORT!!

        Gib mir mal die Nummer von Deinem Fitness-Studio.

        Warum, warum…ich will was wissen.

        Entschuldigen Sie, BHD, ich muss jetzt telefonieren.

      • „“Es ist wohl eher umgekehrt. Am männlichen Wesen soll die Welt genesen. Und was kommt dabei heraus?““

        Die Kolonisation der gesamten Galaxis mittels Generationenraumschiffen mit Antimaterieantriebswerken.

        Die Vision ist männlich.

        Matriarchat: Ein paar Lehmhütten.

      • „“Genau. Den Planeten kaputtmachen und auf zum zerstören des nächsten.““

        Na wenigstens schmieren sich Männer keine pürierten Embryonen ins Gesicht, weil sie mit ein paar Falten nicht klarkommen.

        Und konsumieren tun Frauen ja auch, nicht wahr.

    • „Genau. Den Planeten kaputtmachen und auf zum zerstören des nächsten.“

      Mit ein paar Lehmhütten und Holzspeeren kann man natürlich nur den Nachbarstamm ausrotten, das ist richtig.

      • @BHD

        Schimpansen führen ja auch Kriege

        Ein Krieg kann natürlich ein Ressourcengewinn und damit sinnvoll sein. Es ist immer eine Frage, auf welcher Ebene man ihn sieht.
        Viele Nationen sind erst durch Kriege groß geworden, die Azteken, die Römer, die Perser, die Griechen, die Engländer, die Amerikaner etc.

      • „Wir sprechen hier über gemeine Schimpansen vs. Bonobo.“

        Nein, wir sprechen über Menschen. Und die Theorie, dass Matriarchate inhärent Strukturen ausweisen, die Grausamkeiten und Kriege ausschließen ist durch den Beleg eines einzigen gegenteiligen Falles gründlich widerlegt.

      • Achso, plötzlich genügt ein Fall *ROFL* Ich weis nicht mal um was es geht. > Ein Krieg kann natürlich ein Ressourcengewinn und damit sinnvoll sein

        Nicht für die Art. Und auch nicht für die Ressourcen. Das hat sich in der Menschheitsgeschichte hinreichend gezeigt.

        > Nein, wir sprechen über Menschen

        Die das Verhaltensmuster mit dem des gemeinen Schimpansen teilen. Die Bonobos sind deswegen trotzdem nicht untergegangen.

        Dieses Verhaltensmuster steckt im männlichen Primatenhirn (Hypothalamus). Aber das sind die Studien, die euch Christian nicht zeigen würde 😉

      • „Achso, plötzlich genügt ein Fall *ROFL* Ich weis nicht mal um was es geht.“

        Um zu beweisen, dass eine Inhärenz nicht vorhanden ist genügt ein einziger Gegenbeweis, ja. Oder gilt dann: „no true scotsman?“

        Die Aussage „Matriarchate sind friedlich“ ist durch den Beleg wiederlegt, dass das Matriarchat „Irokesen“ nicht nur sehr Kriegslüstern war, sondern auch sehr grausame Folterexzesse gepflegt hat, bei denen Frauen eine exponierte und aktive Funktion wahrgenommen haben.

        Womit auch irgendwelche merkwürdigen Gynozentrisch-Sakralen Studien widerlegt wären, die Behaupten Gewalt an sich sei allein im männlichen Hirnen verankert.

      • „Nicht für die Art. Und auch nicht für die Ressourcen. Das hat sich in der Menschheitsgeschichte hinreichend gezeigt.“

        Würde ich nicht so sehen. Kriege haben teilweise Völker geschaffen und Vereinheitlichungen gebracht. Sie haben Völker reich gemacht, die dann wieder Ressourcen für Forschung oder Kunst hatten. Unter den kriegerischen Griechen lebte die Philosophie auf. Unter den Römern zB die Städtebaukunst etc.

        „Die das Verhaltensmuster mit dem des gemeinen Schimpansen teilen. Die Bonobos sind deswegen trotzdem nicht untergegangen. Dieses Verhaltensmuster steckt im männlichen Primatenhirn (Hypothalamus). Aber das sind die Studien, die euch Christian nicht zeigen würde “

        Du kannst Studien, die du für wichtig hältst natürlich gerne hier in den Kommentaren posten, ich werde sie nicht löschen.
        Natürlich steckt einiges im Primatenhirn, insbesondere das Statusdenken und die Hierarchiebildung.
        Allerdings steckt im weiblichen Primatenhirn auch so einiges: Der Hang zu Siegern, Männern mit Status, Wohlstand, Sicherheit, egal ob moralisch erreicht oder nicht.
        Vielleicht weniger Hierarchiedenken, aber wie oben dargestellt soziale Ausgrenzung (übrigens interessanterweise genau das was viele Feministinnen mit Gegenthesen machen. Sie sind backslash und dürfen daher nicht zur nächsten Geburtstagsparty kommen). Es ist eben die Frage, wie sich die ausgeschlossenen Frauen verhalten, wenn es ernst wird. Und welche Gegenmaßnahmen die anderen Frauen dann einführen.

      • @Christian: Die weibliche Gewalt besteht in der Tat oft darin, dass Menschen ausgegrenzt werden und so die dann von Männern praktisch ausgeführte Gewalt legitimiert wird.

        Die sehr hohe Denunziantinnenquote im NS ist da hervorragendes Beispiel.

        Auf der anderen Seite zeigt die Geschichte zur Genüge, dass Frauen auch selber massiv und brutal Gewalt ausüben, wenn eine gewisse Sicherheit der gesellschaftlichen Akzeptanz vorhanden ist.

        Die Quote der weiblichen KZ-Wärter, die den blutigen Job geschmissen haben war meines wissens sogar etwas geringer als die der Männlichen.

      • „Nicht für die Art. Und auch nicht für die Ressourcen. Das hat sich in der Menschheitsgeschichte hinreichend gezeigt.“

        Aber für das kurz- bis mittelfristige Wohlergehen des eigenen Clanes durchaus. Blut ist dicker als Wasser.

      • Die aktuelle Thematisierung von Umweltschutz mag den Blick darauf etwas trüben. Es ist schlichtweg so, dass auch in den vergangenen tausenden Jahren massive Umweltzerstörungen stattgefunden haben. Gerade die Fruchtbarsten und Heiss umkämpftesten Gebiete wurden zerstört. Auch oft genug Raubbau am eigenen Heimatland im Namen der Eroberung. Oder das Stichwort: Verbrannte Erde, beim strategischen Rückzug.

        Gerade die Wiege der Menschheit ist heute versteppt und verwüstet.

        Und die Sache mit den kulturellen Errungenschaften. Ja, die Sieger hatten jeweils ein paar, von denen der Kulturen davor kratzen die Archeologen ein Minumum aus den Gräbern und Stümpfen alter Gebäude.

        Wie war das im vierten Alien? „Wo gehts hin?“ „Auf die gute alte Erde“ „Was, den Müllhaufen?“

      • „Es ist schlichtweg so, dass auch in den vergangenen tausenden Jahren massive Umweltzerstörungen stattgefunden haben.“

        Richtig. Z.B. friedliche matriarchale Pueblo-Indianer, die ganze Büffelherden die Klippen hinab gehetzt haben.

      • @ BHD

        *Wir sprechen hier über gemeine Schimpansen vs. Bonobo.*

        Wissen Sie, worin der Unterschied zwischen Bonobos und gemeinen Schimpansen besteht, u.a.?

        Nun, gemeine Schimpansen jagen in Gruppen (vor allem die Männchen) und sie benutzen Werkzeuge.

        Bonobos jagen nicht und benutzen in freier Wildbahn keine Werkzeuge, ein typisches Matriarchat also: Dauernd am Nageln und trotzdem haben sie den Hammer noch nicht erfunden.

        Ich glaube, die Lehmhütte, die Grashütte, die Holzkabane im Matriarchat, sogar die mussten noch die Männer erfinden.

        Bauen sowieso.

      • „Wer hat die freilebenden Büffel in den heutigen USA ausgerottet.“

        Eine müßige Schulddebatte: Mit den technischen Möglichkeiten steigt natürlich das Potential zur Umweltzerstörung.

        Ein Bewußtsein für Nachhaltigkeit scheint aber die wohltätige Kaiserin Willhelmine der Pueblo-Indianer ebensowenig gehabt zu haben wie der Obermacho Buffalo Bill.

        Hätte sie sonst Jagdmethoden zugelassen, bei denen ein Großteil der Tiere nicht verwertet werden können?

      • @ BHD

        *Wer hat die freilebenden Büffel in den heutigen USA ausgerottet. Die Einheimischen oder die europäischen Eroberer?*

        Das war die Politik der Stärkeren, die Prärieindianern die Lebensgrundlage zerstörten, um sie in Reservate abdrängen zu können, so das Land freizuraümen für ihre ökonomischen Interessen.

        Die Indianer verursachten durch ihre ökonomischen Interessen andere Umweltkatastrophen, die nur deshalb weniger schädlich waren, weil sie schwächer waren als die Eroberer, nicht weil sie besser, klüger, weiser, umweltbewusster gewesen wären als die Stärkeren.

        http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/native_americans_significantly_modified_american_172347.html

  5. „Und was kommt dabei heraus?“

    Wohl dasselbe was herauskommen würde, wenn Frauen den Männern nicht diesen Part überließen.

    Die Gauß-Glocken sind breit genug, und auf lange Sicht würde sie sich bei Frauen entsprechend verschieben. Diejenigen Frauen, die eine eher männliche Art der Kooperation pflegen würden sich erfolgreicher fortpflanzen bzw. die Kultur der Weiblichkeit stärker prägen.

    • Das bezweifle ich. Ernsthaft. Erstens, weil dieses Verhalten sich ja offensichtlich seit Ewigkeiten evolutionär nicht gross bewegt hat, zweitens, weil die resultierenden Kulturformen dafür gar nicht den Raum bieten.

      • „Erstens, weil dieses Verhalten sich ja offensichtlich seit Ewigkeiten evolutionär nicht gross bewegt hat“

        Warum sollte es sich auch bewegen? Die Arbeitsteilung funktioniert ja.

        Sperre ein paar hundert Frauen auf eine Insel, und versorge sie von außen nur mit X-Spendersamen.

        Dann wirst du sehen, wie schnell sich weibliche Hierarchien und Gewaltpotentiale verändern.

        „zweitens, weil die resultierenden Kulturformen dafür gar nicht den Raum bieten“

        Zirkelschluß.

      • „Erstens, weil dieses Verhalten sich ja offensichtlich seit Ewigkeiten evolutionär nicht gross bewegt hat“

        Bisher haben wir ja auch eine Arbeitsteilung, in der Männer bestimmte Aufgaben übernehmen. Fällt diese Weg, dann entsteht natürlich ein neuer Selektiondruck dahin, dass diese Aufgaben nunmehr von anderen übernommen werden. Wenn sich die Fortpflanzung dann dahin ändert, dass Frauen, die sich auf diese Aufgaben hinbewegen, mehr Nachkommen haben, dann würde auch ein neuer evolutionärer Prozess starten und Frauen in diese Richtung bewegen. Wobei Vererbung und sexuelle Selektion bei einem reinen Frauenvolk ja nicht stattfinden können. Wir müssten also über ein fiktives Volk reden, indem mit Hilfe zweier Frauen und einer Vermischung ihrer Gene eine neue Frau geschaffen werden kann.

        „zweitens, weil die resultierenden Kulturformen dafür gar nicht den Raum bieten“

        Warum sollten sie nicht? Es gibt ja jetzt schon Frauen mit einer sehr männlichen Denkweise. Vielleicht würden diese dann das Ruder übernehmen.
        Ich denke man könnte zB auch einen Bobtail zu einem Kampfhund umzüchten, auch wenn es eine Weile dauern würde (umgekehrt geht es ja auch, man hat zB in recht kurzer Zeit zahme Füchse gezüchtet).
        Menschen unterscheiden sich da nicht.

      • „Warum sollten sie nicht? Es gibt ja jetzt schon Frauen mit einer sehr männlichen Denkweise. Vielleicht würden diese dann das Ruder übernehmen.“

        Eben, die Lücke wäre sehr schnell gefüllt.

        Man müsste nicht nur „die Männer“ unterdrücken, sondern auch „die nicht _richtigen_“ Frauen.

        Ich vestehe BHD nicht so ganz, in einem Thread verwahrt sie sich gegen binäre Geschlechtszuweisungen, im anderen macht sie ein sehr binäres bzw. dichotomes Geschlechterverständnis zur Grundlage ihrer Analyse allen Elends der Welt.

        Aber vermutlich liegt das an meiner männlichen Unfahigkeit, systemische Zusammenhänge zu erfassen.

        Es können eben nur Frauen wirklich Feminsitinnen sein, bei Männern stehen die eigenen kognitiven Dissonanzen der wahren Erkenntnis im Wege.

  6. @Roslin: Schöne Quellen, danke.

    Ich fürchte nur, gegen die esoterische Mischung aus deutscher Indianerromantik und den exzessiv übersteigerten Unschuldsdramen neowillhelminischer Bürgersdamen ist keine Quelle gewachsen.

    Antimodernistischer, antirationaler und antiaufklärerischer Eskapismus hat gerade in Deutschland eine lange Tradition.

  7. „Dieses Verhaltensmuster steckt im männlichen Primatenhirn (Hypothalamus). Aber das sind die Studien, die euch Christian nicht zeigen würde “

    ..ich vermute, Sie beziehen sich auf Gerhard Roth.

    Gerhard Roth:

    Das hypothalamische Zentrum für weibliche Aggression ist unbekannt

    Da haben Sie sich ja wieder schön was zusammengereimt.

    • Soll das ein Witz sein? Das ist erstens aus einer Präsentation und nicht aus einer Studie und zweitens ein aus dem Zusammenhang gerissener Satz, der über den Inhalt dessen, worüber Roth präsentiert, garnichts aussagt.

      • ..es sagt genug um zu widerlegen, dass allein das männliche Hirn zu kriegerischem Handeln neigt.

        Man weiß schlicht nichts über das hypothalamische Zentrum für weibliche Gewalt.

      • (im Übrigen muss man nur empirisch in die deutsche Geschichte blicken, um Ihren Vannilla-Kaiser-Willhelm-Weiblichkeitsmythos zu widerlegen)

      • > Man weiß schlicht nichts über das hypothalamische Zentrum für weibliche Gewalt.

        Man konnte im Hypothalamus keines finden, was ja durchaus den Erfahrungen der Realität entspricht.

        Aber: You can’t proove a negative. Schon klar.

      • Was jetzt eigentlich, Nick. Erkennen sie an, dass dieses ganze Hierarchie- und Terretorialdingens ein Problem ist und deshalb geffäälligst Frauen auch davon betroffen sein sollen oder ist es die grösste Erfindung seit dem Leben an sich und über jede Kritik erhaben?

      • „Man konnte im Hypothalamus keines finden, was ja durchaus den Erfahrungen der Realität entspricht. “

        Es sei dahingestellt, was im kriegerischen weiblichen Hirn vorgeht.

        Die empirische historische Realität zeigt eine klar ausgeprägte Affinität auch des weiblichen Hirnes zum Krieg.

        Da aufgrund der Erfahrung der furchtbaren Kriege des 20. Jahrhunderts Krieg gesellschaftlich verpönt ist, mag man heutzutage bei Frauen eine geringere Affinität messen.

        Dies lässt sich jedoch ohne weiteres auch mit einer höheren Konformitätsneigung erklären.

        Das weibliche Gehirn jedenfalls hat sich wohl kaum in wenigen Jahrzehnten verändert.

      • „Was jetzt eigentlich, Nick. Erkennen sie an, dass dieses ganze Hierarchie- und Terretorialdingens ein Problem ist und deshalb geffäälligst Frauen auch davon betroffen sein sollen oder ist es die grösste Erfindung seit dem Leben an sich und über jede Kritik erhaben?“

        Ob es ein Problem ist oder nicht: Frauen sind maßgeblich daran beteiligt.

        Wie die meisten menschlichen Eigenschaften kann es positive, aber auch negative Folgen haben.

        Wenn Sie der Meinung sind Frauen seien daran nicht beteiligt, dann müssen Sie sich wohl konsequenterweise anhören dass Frauen nicht einmal die Lehmhütte erfunden haben.

      • @ BHD

        *Was jetzt eigentlich, Nick. Erkennen sie an, dass dieses ganze Hierarchie- und Terretorialdingens ein Problem ist und deshalb geffäälligst Frauen auch davon betroffen sein sollen oder ist es die grösste Erfindung seit dem Leben an sich und über jede Kritik erhaben?*

        Das ganze Hierarchie-und Territorialdingens kann zum Problem werden, muss aber nicht.

        Das Hierarchie-und Territorialdingens hat sich ja entwickelt, weil es sinnvoll war, dem Überleben diente und immer noch dient, der Selbstbehauptung einer „Fortpflanzungsgemeinschaft“ in Konkurrenz zu anderen Fortpflanzungsgemeinschaften, die auch gerne die guten Jagd – und Sammelgründe eingenommen hätten, nahe an den reichlich sprudelnden Quellen, dienlich war.

        Das konnte sich vorrangig nur bei dem Geschlecht entwickeln, das unbelastet von Schwangerschaft und Stillen eher in der Lage war, diese Aufgabe zu übernehmen.

        Wie sinnvoll dieses Hierarchie-und Territorialdingens auch heute noch ist, werden Sie feststellen, wenn sich nicht mehr genug Männer finden, die bereit sind, die Lust haben, sich für diese femizentrische Gesellschaft, die sie mehr und mehr diskriminiert und diffamiert, einzusetzen, sich für ihen Erhalt und ihre Verteidigung einzusetzen, spätestens dann.

        Aber dann sind wir wahrscheinlich bereits geliefert, wenn die Wolkenkuckucksheimer erst einmal bemerken, nach welchen Regeln das Spiel gespielt wird, in dem wir alle stecken.

      • @ Nick

        *Die empirische historische Realität zeigt eine klar ausgeprägte Affinität auch des weiblichen Hirnes zum Krieg.*

        Ich denke, es gibt schon einen Unterschied: Männer sind eher geneigt, zu kämpfen, sind auf andere Art aggressiv, im Schnitt, und Frauen begehren und belohnen den Sieger, der in diesen Kämpfen ermittelt wurde der sie an der Beute beteiligt.

        Solange es Männer gibt, müssen Frauen nicht selbst kämpfen.

        Da ist es leicht, „friedfertig“ zu sein.

        Und sich moralisch überlegen zu dünken.

        Wenn aus den Siegern Verlierer werden, wollen sich viele Frauen an solche Szenen nicht mehr erinnern.

        Die meisten Frauen lieben Sieger und verachten offen oder insgeheim Verlierer.

        Weshalb Männer, die sich beklagen, die Schwäche erkennen lassen, die Verwundbarkeit signalisieren, sich auch besser einen Dauerlutscher kaufen sollten, denn Frauen wählen, begehren meist sehr sozialdarwinistisch.

      • @Roslin:
        „Wenn aus den Siegern Verlierer werden, wollen sich viele Frauen an solche Szenen nicht mehr erinnern.“

        Haargenau solche Szenen meinte ich mit der klar ausgeprägten Affinität auch des weiblichen Hirnes zum Krieg.

        Natürlich waren es nicht alle. Ebenso wie bei den Männern.

        Aber das ist eine Frage des Bewußtseins, und nicht der geschlechtsspezifischen Gehirngestaltung.

        „Weshalb Männer, die sich beklagen, die Schwäche erkennen lassen, die Verwundbarkeit signalisieren, sich auch besser einen Dauerlutscher kaufen sollten, denn Frauen wählen, begehren meist sehr sozialdarwinistisch.“

        So sieht es leider, trotz vehementen gegenteiligen Bekenntnisses, meistens aus. Da sind mir die Frauen, die offen bekennen: „Ich will kein Weichei“ noch am liebsten.

        Das hätte sich Frau Haaf nicht träumen lassen: dass ihr Dauerlutscher dauerhaft zum geflügelten Wort wird.

      • @ Nick

        * Das hätte sich Frau Haaf nicht träumen lassen: dass ihr Dauerlutscher dauerhaft zum geflügelten Wort wird.*

        Ehre wem Ehre gebührt.

        Das war ja ein richtig emotionaler Ausbruch aus tief verwundeter Frauenseele, darum so ehrlich, so offenherzig, so decouvrierend, die ganze kognitive Dissonanz feministischer Wirklichkeitskonstruktion bloßstellend, die ganze intellektuelle Korruption dieser Ideologie.

  8. aufschlussreicher artikel. generell würde ich sagen, dass männer (mit dem patriarchat im rücken) ihre interessen „direkter“ druchsetzen, während frauen aufgrund ihrer jahrtausendealten unterdrückung auf „indirekte“ strategien zurückgreifen mussten und heute immer noch zurück greife. auch wenn es dafür keinen gründe mehr gibt. die prägung scheint aber zu stark zu sein..

    • Welcher Clan wäre so dumm, seine kostbaren Ueterusträgerinnen in die Schlacht zu schicken?

      Der einzelne Mann ist für das Fortbestehen des Clans entbehrlicher – egal ob Matriarchat oder Patriarchat.

      Deshalb ist es sinnvoll, den Männern die direkte – und damit immer risikobehaftete – Gewalt zu überlassen. Ob Frauen nun unterdrückt werden oder nicht spielt dabei imho keine Geige.

      Wenn die Gewalt nicht mit körperlichem oder gesellschaftlichem Risiko behaftet ist, dann wird sie auch direkt von Frauen ausgeübt.

      • Die Gründe dafür, dass Frauen an Schlachten nicht teilnahmen, sind doch viel banaler. Man wollte gewinnen. Vor allem dann, wenn man nicht selbst der Agressor war, angegriffen wurde, hatte man sehr viele zu verlieren. Die schlacht ist und war nie ein Selbstzweck. Je mehr Frauen in den eigenen Reihen, desto sicherer der Untergang, wenn der Feind zu 100% aus Männer besteht. Da spielt der Uterus keine Rolle. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass Frauen, ganz Amazonen, trotz Uterus, in die Schlacht gezogen wären, wenn die Physis der Geschlechter umgekehrt wäre. Männer würden in diesem Fall wohl ebenfalls keine Rolle spielen, da sie mit wachsender Zahl den Erfolg gefährdet hätten.

      • ..das spielt vielleicht auch eine wichtige Rolle, erklärt aber nicht das meist indirekte agieren der Frauen, wenn es um Gewalt geht.

        Auch physisch schwache Männer agieren ja anders.

  9. @ Nick

    *Wenn die Gewalt nicht mit körperlichem oder gesellschaftlichem Risiko behaftet ist, dann wird sie auch direkt von Frauen ausgeübt.*

    Das, denke ich, ist der Grund: Frauen sind nicht die moralisch besseren Menschen, weniger egoistisch, pipapo.

    Sie sind nur die Schwächeren.

    Sie mussten andere Wege finden, ihren Egoismus zu behaupten als Männer.
    Und haben sie ja auch gefunden, indirektere Wege, verhohlenere Wege.

    Wie ja auch die Indianer nicht die besseren Menschen sind im Vergleich zu den Europäern.

    Sondern nur die mit den schwächeren Waffen.

    Europäer hatten Kanonen, Indianer nicht.

    Aber auch das hatte ja Gründe.

    Es gibt jedoch eine Tradition in der europäischen Geistesgeschichte, den Schwächeren die höhere Moral zu unterstellen.

    Eine Tradition, die von den Schwächeren gerne aufgegriffen wird, tröstet doch diese Vorstellung über die Schwäche, das Unterliegen, hinweg: „Wir sind gar nicht schwächer, im Schnitt unbegabter etc. Wir sind nur deshalb unterlegen, weil wir nicht so skrupellos sind wie die Erfolgreicheren. Eigentlich sind wir sogar besser.

    WEIL wir so gut sind, sind wir unterlegen.

    Diese Tradition führt der Feminismus fort, eine Ideologie der Médisance, des Neides, der Verleumdung, jener „Bedlam-Feminismus“, den Paglia so verachtet.

    Und der Feminismus hat damit Anteil an der Leitideologie unserer Tage, der der politischen Korrektheit, die verliebt ist in die „Güte“ der Schwachen, nicht sehen wollend, dass die Schwachen einfach nur schwach sind, genauso egoistisch wie die Starken, nur weniger in der Lage, ihren Egoismus zur Geltung zu bringen, weniger erfolgreich darin.

    Ändert sich das, entpuppen sich die einst Schwachen, entstellen sich zur Kenntlichkeit.

    Das zeigt die Geschichte einer jeden Revolution, auch die feministische.

    Das ignoriert das politisch korrekte Denken, spinnt weiter seine Mythen von den „guten“ Schwachen und den „bösen“ Starken.

    So reicht die Vorstellung von der guten Frau, vom edlen Wilden, den naturverbundenen Indianern, den bösen weißen Männern, die so gottverdammt erfolgreich waren, tiefer zurück als nur bis in die Tage Kaiser Wilhelms, viel tiefer.

    Sie reicht zurück in die tiefen der Menschheitsgeschichte, begann wohl in jener grauen Vorzeit, als sich die Geschlechterdichotomie zeigte und „Frauen“ im Schnitt schwächer wurden als „Männer“, also wahrscheinlich von Anfang an, vom Anbeginn der Menschheitsgeschichte an: der Neid des Weiblichen auf das Männliche, des Zwitters, der die Last der Schwangerschaft freiwillig nicht übernehmen möchte.

    Wie gesagt, von mir aus hätten wir Mollusken bleiben können.

    Wir sind es aber leider nicht.

    Und nun haben wir die Schnecken im Salat und grüne Mannifeste.

    • @Roslin:

      „Sie sind nur die Schwächeren.“

      Sicher, das spielt auch eine Rolle, aber ich denke Frauen sind tendenziell weniger bereit, sowohl körperliche als auch gesellschaftliche Risiken einzugehen.

      „Es gibt jedoch eine Tradition in der europäischen Geistesgeschichte, den Schwächeren die höhere Moral zu unterstellen.

      Eine Tradition, die von den Schwächeren gerne aufgegriffen wird, tröstet doch diese Vorstellung über die Schwäche, das Unterliegen, hinweg: „Wir sind gar nicht schwächer, im Schnitt unbegabter etc. Wir sind nur deshalb unterlegen, weil wir nicht so skrupellos sind wie die Erfolgreicheren. Eigentlich sind wir sogar besser.“

      Imho ein Überbleibsel des vorprotestantischen Christentums. Ist ja auch nicht grundfalsch, es sind oft die miesesten Charaktere, die nach oben gespült werden. Macht verdirbt auch viele eigentlich gute Charaktere, man muss schon eine sehr starke Persönlichkeit sein um die „Bodenhaftung“ nicht zu verlieren.

      Der Fehler ist der Umkehrschluß: Von 1000 miesen Charakteren landet ja nur einer oben, weil 999 zu schwach, zu blöd oder einfach nur derart widerlich sind, dass niemand auch nur das Geringste mit ihnen zu tun haben möchte.

      „Diese Tradition führt der Feminismus fort, eine Ideologie der Médisance, des Neides, der Verleumdung, jener „Bedlam-Feminismus“, den Paglia so verachtet.“

      Feminismus hat imho diese Tradition mit vielen anderen geistigen Traditionen, sowie mit diversen anderen Problemen verknüpft und bis zum Erbrechen ausgereizt:

      – besagte christliche Tradition der per se moralisch überlegenen Schwachen

      – der Beschützerinstinkt sowohl der Männer als auch der ganzen Gesellschaft

      – die marx’sche Standpunkttheorie, derzufolge die Arbeiterklasse eine umfassendere Kenntnis gesellschaftlicher Realitäten hat wurde vor den feministischen Karren gespannt (feministische Standpunkttheorie)

      – die klammheimliche Sehnsucht vieler „Progressiver“ nach der „guten alten Zeit“, in der alles für jeden streng geregelt war, es also das Problem der Verantwortung für Lebensentscheidungen nicht gab

      – den Zivilisatitionspessimimus und Antimodernismus in Anbetracht der „mutual assured destruction“

      – die große politische Desillusionierung in Anbetracht der sich auflösenden, zahlreichen naiven Utopien der späten 1960er und frühen 1970er

      – die tiefe Verunsicherung und die vielen „gebrochenen Herzen“ der sexuellen Revolution

      – die wiederentdeckte romantische Verklärung des Weiblichen

      – die wiederentdeckte romantische Zivilisationskritik, die schon immer Mythen von Erdverbundenheit, edlen Wilden und heilen Matriarchaten gepflegt hat

      So hat man ein Sammelbecken, einen Sündenbock und den Trost der „eigentlichen moralischen Überlegenheit“ geschaffen für all jene braven, abgrundtief spießigen und neurotischen Mittelschichtmädchen, die mit den Wirren der Zeit nicht klarkamen und -kommen. Treibende Kader waren natürlich hochgradige Neidhammelinnen, die nicht damit klarkamen dass ihre angebetete Femme lieber mit dem verhassten Macho ins Bett stieg.

      Camille Paglia (ebenfalls Lesbe, es sind bei weitem nicht alle MacKinnons) ist in der Tat immer wieder köstlich:

      Let’s get rid of Infirmary Feminism, with it’s bedlam of bellyachers, anorexics, bulimics, depressives, rape victims, and incest survivors. Feminism has become a catch-all vegetable drawer where bunches of clingy sob sisters can store their moldy neuroses.

      „Sie reicht zurück in die tiefen der Menschheitsgeschichte, begann wohl in jener grauen Vorzeit, als sich die Geschlechterdichotomie zeigte und „Frauen“ im Schnitt schwächer wurden als „Männer“, also wahrscheinlich von Anfang an, vom Anbeginn der Menschheitsgeschichte an: der Neid des Weiblichen auf das Männliche, des Zwitters, der die Last der Schwangerschaft freiwillig nicht übernehmen möchte.“

      Das sehe ich nicht so. Es gibt so viele wunderbare Frauen.

      • @ Nick

        *Das sehe ich nicht so. Es gibt so viele wunderbare Frauen.*

        Das ist unbestritten.

        Es sind oft Frauen, die sich der Tragikkomik der Dichotomie bewusst sind, die gerne Frau sind (ich bevorzuge ja privat das sehr viel sinnlichere, erdigere Wort „Weib“, „Frau“ ist blutleer), die um ihre spezifisch weiblichen Vorteile wissen, sie genießen und den Mann nicht beneiden, gar nicht den Wunsch haben, zu einer verstümmelten Form „Mann“ zu werden und nicht den Wunsch haben, Männer zu verkümmerten Frauen zu verkrüppeln.

        Denn mehr ist nicht drin an „Angleichung“ der Geschlechter.

        Man sollte Männer Männer und Weiber Weiber sein lassen, sie in Ruhe lassen und ihre Verschiedenheit feiern, wert schätzen, achten, denn sie macht Spaß.

      • @Roslin:
        ich bevorzuge ja privat das sehr viel sinnlichere, erdigere Wort „Weib“, „Frau“ ist blutleer

        ..das kann ich gut nachvollziehen, zumal wenn man die Etymologie kennt: Frau hieß ja mal die „Herrin“.

        „Sehr geehrte Frauen und Herren“

        Schade, dass Weib bisweilen als Abwertend empfunden und auch verwendet wird, denn es ist das eigentliche Pendant zu Mann.

  10. ..auch nicht schlecht, weil es den puritanischen Kern der zutiefst verunsicherten Weiblichkeit trifft (Paglia natürlich):

    What is most disgusting about current political correctness on campus is that its proponents have managed to convince their students and the media that they are authentic Sixties radicals. The idea is preposterous. Political correctness, with its fascist speech codes and puritanical sexual regulations, is a travesty of Sixties progressive values.

    ..natürlich laden „moderne“ Feministinen Camille Paglia nicht zum Geburtstag ein 😉

    Dann lieber mit Alice in die Kamera lächeln Sisterhood United beschwören. (soll mir recht sein, so werden wir den Müll am schnellsten los)

    • @ Nick

      *..natürlich laden „moderne“ Feministinen Camille Paglia nicht zum Geburtstag ein *

      Davon gehe ich aus.

      Aber das bekümmert sie nicht sonderlich.

      Sie wird ja von einem sehr „männlichen“ Selbstbewusstsein geplagt, unerträglich eitel und selbstgefällig ist sie, gehört allerdings auch zu jenen raren Menschen, die sich das leisten können, weil ihnen ein „Touch of Brilliance“ eignet, der ihre Arroganz entschuldigt.

      *The only thing that will be remembered about my enemies after they’re dead is the nasty things I’ve said about them.* 🙂

      • Wenn Ihr die Zeit, die Ihr hier mit Frauenhasser und Blabla-Theorien verbringt, mal in den Haushalt und in die Aufzucht Eurer Kinder investieren würdet, dann wäre die Menschheit schon ein gutes Stück weiter.

        • @Silvio

          Wie männerfeindlich, ich vermute mal auf einer feministischen Seite würdest du das nicht schreiben.

          Auch etwas inkonsequent: Du hältst die Leute hier für Frauenhasser, willst aber, dass sie Kinder stärker erziehen? Was soll denn dabei rauskommen?

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  27. Diese Eigenschaften sind keineswegs in Frauen und Männer aufzuteilen. Sicherlich kommt es statistisch gesehen zu einer Häufung bei den jeweiligen Geschlechtern, dennoch gab es und gibt es Verhaltensweisen die auch das andere Geschlecht genauso praktiziert. Meine persönliche Meinung ist, das dies kulturell entstanden ist.

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