Der Mädchenblog hat eine Besprechung des zweiten Buches von Heinz Voss vorgenommen. Diese fällt lobend aus. In den Kommentaren allerdings gibt es durchaus Kritik.
Es gibt von mir aus fünf/sechs Parameter (Chromosomen etc.), in denen sich der ideale Durchschnittsmann und die ideale Durchschnittsfrau unterscheiden. Diese Parameter geht man durch und bestimmt daraus das Geschlecht. In sagen wir 98 % der Fälle ist es recht eindeutig, bei 2 % ist es uneindeutiger, weil sich hier die Parameter bei 50/50 einpendeln. Die Naturwissenschaften argumentieren fast überall so, denn es sind im Gegensatz zur reinen Mathematik keine wirklich „exakten“ Wissenschaften.
Du argumentierst auf einer anderen Ebene, indem du herausarbeitest, dass es zu jeder Annahme auch ein Beispiel gibt, wo das nicht so ist. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt und deshalb werfe ich dir eine Taschenspielertrick-Argumentation vor.
Wenn ich sage „In der Regel sind Panther schwarz“, dann kannst du mir zwar freudestrahlend den weltweit einzigen Albino-Panther zeigen, das widerlegt aber mein Argument nicht.
Bezogen auf das Geschlecht heißt das, die Biologie stellt fest, dass man in der Regel bei Menschen und Säugetieren die Population in zwei Gruppen unterteilen kann, in eine mit dem Potential des Kinderkriegens und in die andere mit dem Potential zum Zeugen. Beide kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit an ein paar Parametern unterscheiden.
(…)
Ich finde es ja überhaupt nicht falsch Wissenschaftskritik zu betreiben und da findet man bei der Biologie sicherlich mehr als genug Punkte. Mich stört an deiner Argumentation, dass du deine Biologie-Kritik so dermaßen ungeniert aus deiner politischen Ideologie ableitest, indem du die biologischen Argumente so verfremdest, dass du sie widerlegen kannst oder sie mit Scheinargumenten zu widerlegen versuchst.
Eine ähnliche Kritik hatte ich ja seinerzeit auch schon vorgetragen:
Heinz möchte aber die folgenden Fragen nicht beantworten: Bei ca. wieviel Prozent der Menschen liegt deiner Auffassung nach eine so deutliche Abweichung bei den Genitalien vor, dass die Grenzen zwischen Mann und Frau verwischt werden? Bei ca. wieviel Prozent ist die Einordnung in die beiden Geschlechter anhand der Genitalien hingegen kein Problem? Das würde nämlich meiner Ansicht nach dazu führen, dass er die Zahl von ca 2% Intersexuellen bestätigen müsste, was sich nicht gut mit seiner These verträgt, dass Geschlechtsorgane vollkommen individuell sind und daher „das Ende des Sex da ist“.
Ja, ich muss mir das Buch mal in der Bücherei ausleihen oder kaufen. Aber die Kernthesen sind so erkennbar falsch, dass man keine Lust mehr darauf hat.
Es ist schade, dass diverse Studenten und anderen Lesende sie für fundiert halten werden.
Alles Evolution 
Es ist immer wieder derselbe Taschenspielertrick: Man präsentiert Ausnahmen und behauptet, die Existenz von Ausnahmen widerlege die Existenz einer Regel, verweigert die Kenntnisnahme von Häufigkeiten und das Nachdenken darüber, WARUM das Häufige häufig und das Seltene selten ist, jedenfalls jenseits behaupteter sozialer Konstruktionen.
Dass es für die Häufigkeit des Häufigen und die Seltenheit des Seltenen sehr gute, natürliche Erklärungen gibt, wird systematisch ausgeblendet, als Biologismus und Essentialismus abgestempelt und, hat man diese Beschwörungsformeln erst einmal ausgestoßen, glaubt man das Argument widerlegt, ein geradezu magisches Verständnis von „Diskurs“.
Früher brüllte der orthodoxe Theologe mit den inquisitorischen Bataillionen zu seiner Seite einfach „Anathema“.
In den sich kritisch und aufgeklärt dünkenden Liliba-Eliten unserer Tage erfüllen die Wörtchen Biologismus und Essentialismus die gleiche Funktion und der McCarthyismus von links, die Inquisiton der politisch Korrekten, sorgt für Ruhe und Ordnung auf dem Campus.
Es ist auch kein Zufall, dass Herr Voß in Bremen von einem Homosexuellenaktivisten und Soziologieprofessor sowie von Frau Schmitz, einer Biologin, bei der auch der Genderaktivismus über das Bemühen um wissenschaftliche Objektivität gesiegt hat, promoviert wurde.
Solche „wissenschaftliche“ Arbeiten haben nur im soziologischen Rahmen Bestand, einer „Wissenschaft“, in der die Geschichten oft genug bereits feststehen und man sucht dann pplitaktivistisch die dazu passende „Realität“.
Soziologie ist für mich weithin ideologisch verrottet, als Wissenschaft getarnter Politaktivismus auf erbärmlicher empirischer Grundlage, eigentlich wissenschaftliche Hochstapelei.
Amen, Bruder.
Mal eine Ketzerische Frage an euer Glaubenssystem.
Wenn doch eh alles Natürlich ist, warum muss man es dann Festschreiben und die Ausnahmen vernichten, um dem Konstrukt halt zu bieten?
@ BHD
*Wenn doch eh alles Natürlich ist, warum muss man es dann Festschreiben und die Ausnahmen vernichten, um dem Konstrukt halt zu bieten?*
Wo wäre ich denn dafür, irgendwelche Ausnahmen zu vernichten?
Mich ärgert jede Form von Sozialem Ingenieurwesen, erst recht solches, das Ausnahmen vernichtet.
Die schlimmsten Sozialingenieure waren Nazis und Bolschewisten die Dutzende Millionen Menschen killten, um eine Realität zu schaffen, die ihren ideologischen Vorstellungen entsprechen sollte (und es dann doch nie auch nur annähernd tat).
Ich will keine Ausnahmen vernichten, sondern dass der Staat sich soweit wie möglich zurück hält, den Menschen gleichberechtigt SEIN lässt, auch jede Ausnahme, weil sich unter Gleichberechtigten in Freiheit die natürliche Ordnung ganz von selbst durchsetzt und die hat allemal Platz für jede Menge Ausnahmen.
Lieber Alexander Roslin
> Wo wäre ich denn dafür, irgendwelche Ausnahmen zu vernichten?
Es interessiert mich herzlich wenig, was du willst, sondern was die realen Konsequenzen daraus sind.
Man meints doch nur gut… http://aebrain.blogspot.com/2011/03/they-mean-well-part-1.html
@ BHD
*Es interessiert mich herzlich wenig, was du willst, sondern was die realen Konsequenzen daraus sind.*
Was sind die „realen Konsequenzen“ woraus.
Was folgt aus was?
Ausnahmen? Wo gibt es denn bitte in sozialdeterministischen Theorien Ausnahmen? Der Allmächtige Diskurs® beherrscht uns doch alle bis zur Besinnungslosigkeit, sofern wir noch nicht zur Elite der Matrixknacker gehören.
Da gibt es nur die Guten, die Bösen und die Ambivalenten.
„“Mal eine Ketzerische Frage an euer Glaubenssystem.““
Ich gebe diese Frage mal an dich zurück. Was ist denn dein Anliegen? Die Verwischung der geschlechtlichen Grenzen?
Es ist doch ohne weiteres möglich, die Geschlechter anhand ihrer Funktion bei der Fortpflanzung zu definieren. Schliesslich ist Geschlecht zuallererst mal ein biologischer Begriff.
Ich hab jetzt so etwa 50 Beiträge von dir gelesen. Stets bleibst du vage, unverbindlich, im Ungefähren. Ich hätte jetzt mal gerne eine klare Ansage von dir, wie denn die ideale Wahrnehmung deiner Ansicht nach auszusehen hätte. Und bitte ohne lästige Abkürzungen. Danke.
> Es ist doch ohne weiteres möglich, die Geschlechter anhand ihrer Funktion bei der Fortpflanzung zu definieren.
Eine von vielen Möglichkeiten. Ist eine fortpflanzungsunfähige Person denn nun weder noch?
> Schliesslich ist Geschlecht zuallererst mal ein biologischer Begriff.
Und genau von der Seite kommt denn auch die Komplexität ins Spiel. Eine, die im Alltag oder hier verdrängt wird.
Es ist nicht so, dass ich keine klare Position beziehe. Es ist so, dass die Realität sich nicht in eine einfache Einteilung einpassen lässt.
Woran macht man das Geschlecht denn nun wirklich fest, wenns ums ganze geht?
An der Länge eines Organs, das jenachdem Klitoris oder Penis genannt wird. Die magische Grenze liegt bei 25mm. Wie exakt die Natur doch ist? Oder wars denn doch mal wieder eine Frage der Definition?
@BHD
„Es ist nicht so, dass ich keine klare Position beziehe. Es ist so, dass die Realität sich nicht in eine einfache Einteilung einpassen lässt.“
Wenn es kein besseres System gibt als die Einteilung Männlich-weiblich, dann ist das nun einmal das beste System
Auf der biologischen Ebene ist es eine sinnvolle Einteilung. Denn wenn es um Funktionsweisen geht, dann haben wir erst einmal 2 Geschlechter, ein drittes spielt in der Fortpflanzung (und das ist biologisch die einzige Funktion und der Grund für die Geschlechter) keine Rolle. Würdest du soweit zustimmen?
Auf der gesellschaftlichen Ebene lassen sich 99% aller Menschen recht gut in Mann – Frau einordnen. Die Abgrenzungsprobleme mögen vorhanden sein, sind aber gering. Beim Rest verbleiben Einordnungsprobleme. Aber zum einen existieren teilweise Begriffe hierfür, zum anderen führen diese nicht dazu, dass die Einteilung in Mann und Frau weniger sinnvoll ist. Allenfalls machen sie eine bessere Aufklärung erforderlich, dass es auch Mischtypen gibt.
„Woran macht man das Geschlecht denn nun wirklich fest, wenns ums ganze geht? An der Länge eines Organs, das jenachdem Klitoris oder Penis genannt wird. Die magische Grenze liegt bei 25mm. Wie exakt die Natur doch ist? Oder wars denn doch mal wieder eine Frage der Definition?“
Wozu ist das wichtig und inwiefern stellt diese Abgrenzungsschwierigkeit die grundsätzliche Einteilung in Männer und Frauen in Frage. Sie muss ja nicht strikt sein. Intersexuell berschreibt das als Begriff denke ich durchaus ganz gut.
„“Eine von vielen Möglichkeiten. Ist eine fortpflanzungsunfähige Person denn nun weder noch?““
Andersrum wird ein Schuh draus. Eine fortpflanzungsfähige Person ist eindeutig das Eine (Mann) oder das Andere (Frau) 🙂
Übrigens gilt in nicht durchgegenderten Gesellschaften durchaus, dass ein zeugungsunfähiger Mann eben kein richtiger Mann sei, so wie eine unfruchtbare Frau nicht als richtige Frau gilt, unabhängig von äusserlichen Merkmalen.
@BHD
„“Es ist nicht so, dass ich keine klare Position beziehe. Es ist so, dass die Realität sich nicht in eine einfache Einteilung einpassen lässt.““
Also würdest Du eine Wahrnehmung bevorzugen, welche die angesprochene Einteilung in Mann und Frau unterlässt, weil damit nicht die gesamte Wirklichkeit abgebildet wird (was ja richtig ist).
Die Konstante, welche die Vergangenheit unserer Ahnen und ihrem Erbgut mit der Zukunft unserer Nachkommen verbindet ist die sexuelle Fortpflanzung, die Zweigeschlechtlichkeit. Dieser Tatbestand kann nie durch noch so ausgeklügelte Gendereien weggewischt werden. Die engste Definition von Mann und Frau, mit ganz klaren Grenzen, ist somit vorgezeichnet.
Natürlich steht es den Genderisten frei, die Begriffe Mann und Frau als irrelevant zu behaupten (was für eine Realitätsverweigerung), zu usurpieren und mit völlig neuen Inhalten zu füllen. Ihre Relevanz aber ist gleich null. Die von Dir gescholtene geschlechtliche Binarität ist der Grund, warum wir hier überhaupt diskutieren können, somit relevant wie nur irgendwas.
@Bad Hair day
Welches Glaubenssystem meinst du jetzt?
Das der geschlechtlichen Binarität
binär != analog
Merkmalshäufungen sind stets kontinuierlich, also: Analog, also: nichtbinär.
Es ist immer das gleiche Strohmann-Argument.
@Bad Hair Day
Biologisch gibt es zwei Geschlechter, natürlich in verschiedenen Ausführungen und natürlich gibt es auch gewisse Mischformen, aber dennoch sind zwei Grundausrichtungen klar erkennbar.
Es verwundert mich ehrlich gesagt, dass du auf der Grundlage deiner bisherigen Theorien zu einem anderen Ergebnis kommst.
Oder meinst du nur, dass man einige der Mischformen oder Abstufungen benennen sollte, ist es also wie in dem Kommentar angesprochen ein Namensproblem?
Wie stehst du denn sonst zu den Thesen von Heinz?
@ Nick
*Es ist immer das gleiche Strohmann-Argument.*
Es ist immer wieder der Versuch der Unnormalen, die Normalität abzuschaffen, in der Hoffnung, das erspare ihnen die Wahrnehmung als unnormal.
Eine traurige Don Quichoterie.
Anstatt sich zu bemühen, Toleranz für das Unnormale zu erreichen.
Das kann gelingen.
Das erstere nicht.
Die Wahrnehmung der Realität verblenden zu wollen, wird scheitern, ist außerdem in sich zutiefst unmoralisch, weil in die Unwahrheit führend, zur Unwahrhaftigkeit zwingend.
> Es ist immer wieder der Versuch der Unnormalen, die Normalität abzuschaffen, in der Hoffnung, das erspare ihnen die Wahrnehmung als unnormal.
Also doch. Die ganz klare Ableitung, Mehrheit = Normal, Ausnahmen demnach Unnormal. Der Schritt, diese Unnormalität dann in eine definierte Normalität zwingen zu wollen ist nicht weit weg.
Der Umgang mit Intersexuellen Menschen ist dann vorgezeichnet. Im harmlosesten Fall verklärung zur mystischen Existenz, im etwas schlechteren Ausgrenzung (wobei das drängen in mystische Positionen auch eine Ausgrenzung darstellt), schlichtes Töten (Nicht nur in alten Kulturen, Klinefelter dürfen bis zum 9. Monat abgetrieben werden) oder kosmetisches Anpassen mit schrecklichen Folgen für das Individuum, wie sie im oben genannten Link aufgezeigt werden.
Alles um die Normierung zu wahren.
Es ist ein Glaubenssystem, den es muss offensichtlich ganz klar vor der Realität geschützt werden.
„Die ganz klare Ableitung, Mehrheit = Normal, Ausnahmen demnach Unnormal.“
Eine Norm wird nun einmal anhand der Mehrheit gebildet, die Ausnahmen sind dann wertneutral abweichend vom normalen, damit unnormal.
„der Schritt, diese Unnormalität dann in eine definierte Normalität zwingen zu wollen ist nicht weit weg.“
Muss aber nicht gemacht werden und wird lediglich von dir unterstellt.
Es ist kein zwingender Schritt.
Im Gegenteil: Gerade wenn man postuliert, dass alle normal sind und es keine Abweichungen gibt, dann wundern sich Leute über Abweichungen und postulieren Erklärungen wie dass man eben die Gesellschaft ändern muss, damit alle ihre normale (gleiche) Art zeigen können. Einschließlich der Transsexuellen, die dann eben nicht mehr länger Transsexuell sein müssen.
Das diese Denke im Genderfeminismus fast zwangsläufig aus der Theorie folgt hatte ich ja schon in mehreren Artikeln gezeigt und du hattest mir meine ich sogar zugestimmt.
Du verwechselst deine Interpretation von Feminismus wohl mit etwas anderem. Kaum eine Feministin nimmt nicht eine klare biologische Aufteilung vor. Die ganze Diskussion also auf einer reflexartigen Abwehr gegen Feminismus aufzubauen ist völlig an den Inhalten der Diskussion vorbei.
Die Behandlung des so definierten Unnormalen mag von dir als unweigerliche Folge bestritten werden, zeigt sich aber dennoch in der Realität als unweigerliche Kausalität.
Es hört ja nicht bei geschlechtlichem Auf. Einem Kind, das mit völlig funktionstüchtigen 6 Fingern an jeder Hand geboren wird, wird ebenso, ohne jede medizinische Notwendigkeit, je ein Finger entfernt. Die Begründung? Ganz klar eine Gesellschaftliche, denn in erster Linie will man das Kind vor zu erwartendem Mobbing schützen.
„Kaum eine Feministin nimmt nicht eine klare biologische Aufteilung vor. “
In was denn? In binäre Geschlechter, also Mann und Frau?
„Die ganze Diskussion also auf einer reflexartigen Abwehr gegen Feminismus aufzubauen ist völlig an den Inhalten der Diskussion vorbei.“
Es war ein Beispiel wozu ein Beharren auf „es gibt keine Unterschiede“ führen kann.
„Die Behandlung des so definierten Unnormalen mag von dir als unweigerliche Folge bestritten werden, zeigt sich aber dennoch in der Realität als unweigerliche Kausalität.“
Und du meinst, dass liegt nur an der Einordnung, ist also ein sprachliches Problem? Das glaube ich nicht.
Der Menschliche Geist neigt von sich aus zum Kategorisieren und die Erkennung von Geschlechtergrenzen hat durch Selektion ein erhebliches Feintuning erhalten. Wir sind darauf programmiert, bestimmte Abweichungen festzustellen und Bewerten Attraktivität als Übereinstimmung mit bestimmten Kriterien.
Mann-Frau Kriterien werden nie leicht zu verwischen sein. Unabhängig davon welchen Namen man dem Kind gibt.
„Einem Kind, das mit völlig funktionstüchtigen 6 Fingern an jeder Hand geboren wird, wird ebenso, ohne jede medizinische Notwendigkeit, je ein Finger entfernt. Die Begründung? Ganz klar eine Gesellschaftliche, denn in erster Linie will man das Kind vor zu erwartendem Mobbing schützen.“
Der sechste Fehler fällt eben gerade auf, weil wir bestimmte Normalitäten abspeichern.
Ist es denn ein Fehler, das Kind in diesem Fall vor Mobbing schützen zu wollen? Da eine solche Operation im Gegensatz zu einer Geschlechtsanpassung meines Wissens nach keine negativen Konsequenzen hat, ist es vielleicht durchaus zum besseren (oder hat es negative Konsequenzen? dann sollte man diese abwägen). Denn derjenige wäre eben immer der Mensch mit den 6 Fingern gewesen und wächst so unabhängig davon auf. Sein sechster Finger bietet ihm keine Vorteile.
Wie die Sache mit dem SQ zeigt, ist dieses Verhalten eine maskuline Variation. Ein niedriger SQ steht dagegen dafür, die Dinge in ihrer Gesamtheit und Komplexität annehmen zu können. Du hast sehr agressiv auf diese Feststellung reagiert.
Das verteidigen der Operationen an 6 Fingrigen Kindern ist ein schönes Beispiel dafür, wie die „Normalität“ geschützt werden soll. Es wird ja von dir nicht einmal als Fehlverhalten anerkannt. Die körperliche Integrität des Kindes wird nicht respektiert, Phantomglieder in der Folge ausgeblendet. Die höhere Geschicklichkeit durch 6 Finger ignoriert (die ja ein Vorteil ist). Und plötzlich wird eine gesellschaftlich Bedingte Handlungsweise zum Mass der Dinge. Der Fehler liegt nicht bei den Mobbern, sondern beim Opfer.
@ BHD
*Also doch. Die ganz klare Ableitung, Mehrheit = Normal, Ausnahmen demnach Unnormal. Der Schritt, diese Unnormalität dann in eine definierte Normalität zwingen zu wollen ist nicht weit weg.*
Natürlich „also doch“.
Es gibt die Mehrheiten, die das Normale definieren, es gibt die Minderheiten, die Ausnahmen von der Regel, die das Unnormale formieren.
Sie können doch nicht verlangen, dass Menschen diese REALITÄT nicht wahrnehmen, nur weil sie unter Folgen leiden, die sich nicht aus der Wahrnehmung der Realität, sondern aus Vorurteil und Intoleranz ergeben.
Toleranz erreicht man nicht durch Verwischung des Realen.
Toleranz erwächst nicht aus der Lüge.
@Bad Hair Day
Ich bezweifele eine höhere Geschicklichkeit mit 6 Fingern.
Das Phantomgliederproblem würde ich schon eher ernst nehmen. Wenn das auftritt und nicht zu verhindern ist, dann muss man eben eine Neubewertung durchführen.
Nach wie vor weiß ich allerdings nicht, was dein Gegenmodell zur grundsätzlichen Einordnung in männlich und weiblich ist. Was genau ist dein Gegenmodell? Oder ist es einfach Kritik an dem bestehenden ohne Gegenmodell?
Die 5 Geschlechter von Fausto-Sterling haben ja ebenfalls erhebliche Kritik von Betroffenen auf sich gezogen. Jede feinere Untergliederung führt zudem dazu, dass das ganze eh zu Fachwissen verkommt, schlicht weil die Leute mit der Untergliederung Mann-Frau in 99% der Fälle (selbst bei Intersexuellen ist ja eine Zuordnung häufig nach dem Phänotyp möglich) hinkommen.
> Toleranz erwächst nicht aus der Lüge.
Genau. Und jede simplifizierung ist eine Lüge. Schauen sie sich die Reaktion auf Heinz Aussagen, die ja gerade der biologischen Realität entspringen, einmal an?
@BHD:
„Genau. Und jede simplifizierung ist eine Lüge. Schauen sie sich die Reaktion auf Heinz Aussagen, die ja gerade der biologischen Realität entspringen, einmal an?“
Die biologische Realität ist natürlich, dass es zu jedem der vielen geschlechtsspezifischen Parameter eine unendliche Anzahl von Zwischenstufen gibt, und die traditionelle Kategorisierung ist in der Tat teilweise fragwürdig – beispielsweise wenn es darum geht, dass eine Frau nicht in der Produktionssphäre arbeiten soll.
Die Kritik an Heinz habe ich allerdings so verstanden, dass er aus dieser an sich banalen Tatsache ableitet, dass es gar keine Merkmalshäufungen gibt. Als ob die Prognose „Eine Frau kann mit höherer Wahrscheinlichkeit Schwanger werden als ein Mann“ nicht nur Falsch, sondern auch ethisch fragwürdig wäre.
Und da muss ich Roslin recht geben, so erreicht man keine Toleranz gegenüber denjenigen, die sich nicht innerhalb des Mittelfeldes der Gauss-Glocke bewegen.
Man erreicht so nur Kopfschütteln, und selbstverständlich massive Abwehrreaktionen. Das Ganze hat ja einen ziemlichen moralischen Impetus, und es werden dabei erhebliche kognitive Dissonanzen verlangt.
Im günstigsten Fall erreicht man so eine geheuchelte Toleranz, die noch schlimmer ist, weil eventuell tatsächlich ausräumbare Vorurteile ins Unterbewußte abgedrängt werden und sich so denjenigen Selbstreflexionsmechanismen entziehen, die fast jeder Mensch hat.
Intolerant ist nicht das Vorhandensein von Vorurteilen, sondern die fehlende Bereitschaft oder Möglichkeit diese zu überprüfen und ggf. zu revidieren. Die Einzige Waffe gegen Vorurteile ist die Erkenntnis, dass sie im Sinne einer effizienten Informationsverarbeitung nutzlos sind.
Deshalb ist es im Sinne der Toleranz beispielsweise imho sehr kontraproduktiv, zu behaupten es gäbe gar kein Geschlecht. Jeder weiß, dass bei ungeschützem Sex zwischen Mann und Frau die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft um zig Zehnerpotenzen höher ist als bei ungeschütztem Sex zwischen Mann und Mann.
Das ist nicht Aufklärung, das ist Anti-Aufklärung.
Mag sein, dass Heinz eigentlich eine andere Aussage trifft, allerdings verspüre ich wenig lust, sein Buch überhaupt zu lesen – wenn er nur mehr als ausweichend auf entsprechende Kritik von Jan im Mädchenblog eingeht.
„Die Kritik an Heinz habe ich allerdings so verstanden, dass er aus dieser an sich banalen Tatsache ableitet, dass es gar keine Merkmalshäufungen gibt.“
Ja, er sieht keine Geschlechter mehr, alles als Austauschbar und nicht bestimmbar, was mir unlogisch erscheint.
“ Als ob die Prognose „Eine Frau kann mit höherer Wahrscheinlichkeit Schwanger werden als ein Mann“ nicht nur Falsch, sondern auch ethisch fragwürdig wäre.“
Eben. Er kann nicht schwanger werden. Sie schon.
Die Einteilung in Geschlechter ist nachvollziehbar und praktisch und wird schon aus diesen Gründen nicht aufgehoben werden.
@ BHD
*Genau. Und jede simplifizierung ist eine Lüge. Schauen sie sich die Reaktion auf Heinz Aussagen, die ja gerade der biologischen Realität entspringen, einmal an?*
Es verlohnt nicht.
Für mich ist das Zeitverschwendung, so offensichtlich absurd, die Geschlechter in ihrer biiolgischen Realität dekonstruieren zu wollen.
Seit Millionen Jahren braucht es die Vereinigung eines Mannes und einer Frau, um ein Kind zu produzieren.
Nur eine Frau ist in der Lage, es auszutragen und mit ihren Brüsten zu nähren.
Das ist die biologische Realität.
Heinz Voß und Ihnen scheint es nicht um Erkenntnisgewinn sine ira et studio zu gehen, sondern um die Lösung politischer, vielleicht auch sehr persönlicher Probleme mit der eigenen Geschlechtsidentität.
Das sind miserable Voraussetzungen, um Wissenschaft zu betreiben.
Herauskommen dann absurde Behauptungen, die so offensichtlich im Angesicht der Realität keinen Bestand haben, dass mir nur Helena Cronin einfällt, die solche postmodernen Dekonstruktionen schlicht als Geschwätz bezeichnet, haltloses Geschwätz.
Würde dieses Geschwätz nicht mit Macht politikgestaltend Wirksamkeit beanspruchen (top-down selbstverständlich), ich würde ja vielleicht noch mit Mitleid reagieren.
Aber Interesse kann ich für diesen UNSINN nicht aufbringen, beim besten Willen nicht.
Für mich ist die Tatsache, dass so etwas auch noch promoviert wird, ein Dekadenzsymptom, Zeichen des Verfalls einer einmal großen akademischen Tradition.
@Roslin
Es wäre mal interessant die Voreingenommenheit bzw. die Ideologie in den jeweiligen Wissenschaftsrichtungen zu messen. Ich denke in allen Bereichen, die mit den Genderwissenschaften zusammenhängen, wäre sie mit am höchsten.
Es hat daher fast etwas dreistes, dass genau diese Bereiche sich so oft darauf berufen, dass alle anderen Wissenschaften vorurteilsbelastet bzw. nicht unabhängig sind.
@Christian
Es wäre mal interessant die Voreingenommenheit bzw. die Ideologie in den jeweiligen Wissenschaftsrichtungen zu messen.
Ach, jetzt hab ich gelacht.
Wie denkst du denn Voreingenommenheit messbar zu machen?
Ich denke in allen Bereichen, die mit den Genderwissenschaften zusammenhängen, wäre sie mit am höchsten.
Äh alle?
Du weißt schon, dass es mittlerweile in jedem Studium irgendwann ein Fach zur Genderperspektive gibt, nehm ich an.
Ansonsten ist das eine interessante Mischung aus Ablehnung und Halbwissen von der ich mich immer wieder fragen muss, was ich hier überhaupt mache und warum du mich als „böse“ Genderwissenschafterin überhaupt freischaltest.
Es hat daher fast etwas dreistes, dass genau diese Bereiche sich so oft darauf berufen, dass alle anderen Wissenschaften vorurteilsbelastet bzw. nicht unabhängig sind.
Das eine schließt das andere übrigens nicht aus. Immernoch nicht.
„Ach, jetzt hab ich gelacht. Wie denkst du denn Voreingenommenheit messbar zu machen?“
Mit einem Fragebogen. Man müsste herausfinden, inwieweit die Gegenseite Abweichungen hinnehmen würde, Kritik als Angriff und nicht als Denkansatz oder ungeklärte Frage sieht etc.
„Äh alle?“
Ja. Alle
„Du weißt schon, dass es mittlerweile in jedem Studium irgendwann ein Fach zur Genderperspektive gibt, nehm ich an.“
Und ich denke genau in diesem Bereich des Fachs ist die ideologische Komponente, wenn diese Genderperspektive zu einer Betrachtung aus Sicht der Gender Studies und nicht der Biologie erfolgt, am höchsten.
„Ansonsten ist das eine interessante Mischung aus Ablehnung und Halbwissen von der ich mich immer wieder fragen muss, was ich hier überhaupt mache und warum du mich als „böse“ Genderwissenschafterin überhaupt freischaltest.“
Ich höre mir die Gegenmeinung ja gerne an und setze mich damit auseinander. Nur wenn man Kritik zulässt und die Arguemente betrachtet kann man auch herausfinden, ob die eigene Position richtig ist.
Mich interessiert die Gegenposition ja durchaus. Ich möchte die Argumente hören, die sie überzeugen und meine dagegen halten. Mir persönlich hat das schon zu einigen Einsichten verholfen.
Auch du hast deine Finger ja auch schon in einige Wunden gelegt, an denen mir verschiedene Punkte noch nicht klar sind.
Ich hätte gern ein paar überzeugte Queer Theoretiker oder Butler-Anhänger hier, die ihre Theorien ebenfalls abgleichen wollen.
Wenn du also ein paar Leute in deinem Studiengang hast, die an Diskussionen Interesse haben und ebenfalls bereit sind ihre Ideen argumentativ darzustellen, dann würde ich mich über deren Besuch und deren Kommentare freuen.
Ich würde im übrigen auch Kreationisten oder ID-Anhänger in einer Evolutionsdiskussion freischalten, solange sie sachlich argumentieren. Aus den gleichen Gründen.
„Das eine schließt das andere übrigens nicht aus. Immernoch nicht.“
Richtig, es könnten sogar beide Meinung falsch liegen.
@Christian
Mit einem Fragebogen. Man müsste herausfinden, inwieweit die Gegenseite Abweichungen hinnehmen würde, Kritik als Angriff und nicht als Denkansatz oder ungeklärte Frage sieht etc.
Das bekommst du aber eher mit einem qualitativen Forschungsansatz raus. Objektive Hermeneutik oder ähnliches.
Wenn du also ein paar Leute in deinem Studiengang hast, die an Diskussionen Interesse haben und ebenfalls bereit sind ihre Ideen argumentativ darzustellen, dann würde ich mich über deren Besuch und deren Kommentare freuen.
Abgesehen davon, dass ich nichts von überzeugten Queer-AnhängerInnen in meinem Studiengang wüsste.
Sorry aber die meisten Menschen, denen ich von deinem Blog erzähle zeigen folgende Reaktion:
1. Sie fangen laut zu lachen an
2. Sie fragen mich, was ich da tue bzw. warum ich mir das antue
Unabhängig davon, ob sie mit mir studieren oder überhaupt Gender-interessiert sind.
Da würde ich nicht auf Zuwachs bei den KommentatorInnen hoffen.
> Seit Millionen Jahren braucht es die Vereinigung eines Mannes und einer Frau, um ein Kind zu produzieren.
Nur eine Frau ist in der Lage, es auszutragen und mit ihren Brüsten zu nähren.
Da dreht sich die Diskussion im Kreis. Lange nicht jede Frau ist in der Lage, ein Kind auszutragen (und nicht jeder Mann, eines zu zeugen) – also liegt eine saubere Trennung eben genau nicht an dieser Stelle. Sie dort anzusetzen ist genau eine, ansonsten hier so verhasste, philosophische Defninition.
„Das bekommst du aber eher mit einem qualitativen Forschungsansatz raus. Objektive Hermeneutik oder ähnliches.“
Wie würdest du denn vorgehen?
„Sorry aber die meisten Menschen, denen ich von deinem Blog erzähle zeigen folgende Reaktion:
1. Sie fangen laut zu lachen an
2. Sie fragen mich, was ich da tue bzw. warum ich mir das antue“
Ich kenne die Reaktion. Man muss ihnen die Position meist erst in Ruhe erklären, bis die Abwehrreaktion weg geht. Es wird eben schnell als Angriff auf die Gleichberechtigung und als biologische Festschreibung auf alte Rollen (unabhängig vom Individuum) verstanden.
Mein Trost in dieser Richtung ist, dass man Leuten als Ausgleich auch etwas über Zwangsheterosexualisierung erzählen kann, und sie das auch für bekloppt halten.
„Da würde ich nicht auf Zuwachs bei den KommentatorInnen hoffen.“
Schade.
„Lange nicht jede Frau ist in der Lage, ein Kind auszutragen (und nicht jeder Mann, eines zu zeugen)“
..das nennt man auch eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung.
@Christian
Wie würdest du denn vorgehen?
So eine idiotische Forschungsfrage würde ich gar nicht stellen. Bis ich geklärt hätte, was als „Ideologie“ gilt oder wo sich berechtigte Kritik jetzt von „blinder Ablehnung“ abgrenzt, wär mein Leben vorbei.
Ich kenne die Reaktion. Man muss ihnen die Position meist erst in Ruhe erklären, bis die Abwehrreaktion weg geht.
Wie gesagt, das hat mit der Haltung zu Gleichberechtigung und Biologie wenig zu tun. Vielmehr damit, dass du wissenschaftliche Abstracts mit Pick-up verknüpfst. Zumindest soweit ich nachgefragt habe.
@ BHD
*Lange nicht jede Frau ist in der Lage, ein Kind auszutragen (und nicht jeder Mann, eines zu zeugen) – also liegt eine saubere Trennung eben genau nicht an dieser Stelle. *
Aber kein biologischer Mann ist in der Lage, ein Kind auszutragen, kein einziger und keine einzige biologische Frau ist in der Lage, Spermien zu produzieren, keine einzige.
Um das zu beantworten muss man erstmal die Frage stellen, was ein biologischer Mann und was eine biologische Frau ist.
Macht man das nun wieder an der Gebähr- oder Zeugungsfähigkeit fest, wird das zum Zirkelschluss.
„Um das zu beantworten muss man erstmal die Frage stellen, was ein biologischer Mann und was eine biologische Frau ist.“
Zirkelschluß?
Ein Mensch, der ein Kind gebiert ist mit sicherheit eine biologische Frau. Alles andere sind Wahrscheinlichkeitsprognosen, die sich z.B. anhand des Vorhandenseins eines Ueterus ziemlich eindeutig festmachen lassen.
Also kann man biologische Frau und biologischer Mann erst nach erfolgter Fortpflanzung festlegen?
„Also kann man biologische Frau und biologischer Mann erst nach erfolgter Fortpflanzung festlegen?“
Nein. Mütter sind eine Teilmenge der biologischen Frauen.
Kulturell prägend für die Begriffe „Frau“ und „Mann“ sind die Potentiale, die Anlagen.
Womit die Definition von biologischen Geschlecht auf blossen Vermutungen beruht. Vermutungen, die, wie zum Beispiel Heinz im Details aufzeigt, keine Garantien sein können.
„Womit die Definition von biologischen Geschlecht auf blossen Vermutungen beruht.“
Die Definition von Armut beruht auch nur auf „bloßen Vermutungen“.
@ BHD
*Wenn doch eh alles Natürlich ist,…*
Auch das ist ein von Ihnen eingeführter Strohmann.
Mir ist hier noch niemand begegnet, der behauptete, ALLES sei natürlich.
Es gibt zwiei Wege, auf denen der Mensch bewährte, der Fortpflanzung dienende Informationen/Regeln tradiert: eine relativ träge/unveränderliche Form (gemessen an historischen Zeiträumen) über die Genetik/Biologie und eine darauf aufsattelnde Form, die der Kultur, die schneller reagiert, aber mit der ersten Form zusammenhängt.
Wir können vorsichtig und partiell über das natürlich Vorgegebene hinauswachsen, uns veränderten Umweltbedingungen anpassen.
Was wir nicht können, ist ohne Rücksicht auf das natürlich Vorgegebene auf Grundlage einer tabula rasa von Grund auf neu planen und bauen.
Eine erzwungene Kultur, die der Natur des Menschen zu sehr widerspricht, stirbt ab, pflanzt sich nicht fort, ist eine Sackgasse der Evolution.
Weil zu viele Menschen sich in ihr nicht wohlfühlen, sich nicht fortpflanzen wollen, lustlos werden, an Lebensfreude und Vitalität verlieren.
Wie Tiere im Zoo, deren Gehege ihren natürlichen Ansprüchen nicht genügen.
Eine solche Ordnung kann man einige Zeit durch einpeitschende Propaganda oder durch brutale Gewalt, am besten durch eine Kombination von beidem, aufrecht erhalten.
Aber sie wird müder und müder, matter und matter, sinkt irgendwann kraftlos in sich zusammen, weil es niemanden mehr gibt, der noch große Lust hätte, sie zu verteidigen.
Das hat der real existierende Sozialismus erlebt, das erleben die genderisierenden Gesellschaften des Westens gerade.
Sie marginalisieren sich im Weltgefüge, die Welt wird über sie hinweggehen.
Mit 1, 4 – 1,9 Kindern pro Frau ist kein Staat zu machen innerhalb einer wachsenden Menschheit.
Diese Gesellschaften vergreisen, sterben ab, ihre Bevölkerungen werden ersetzt innerhalb weniger Generationen.
@Alexander Roslin
Diese Gesellschaften vergreisen, sterben ab, ihre Bevölkerungen werden ersetzt innerhalb weniger Generationen.
Diese These ist übrigens statistisch nicht haltbar.
Das einzige, was kollabiert ist das auf den „Generationsvertrag“ aufbauende Sozialsystem. Neues Sozialsystem und Problem gelöst.
@ Khaos.Kind
*Diese These ist übrigens statistisch nicht haltbar.
Das einzige, was kollabiert ist das auf den „Generationsvertrag“ aufbauende Sozialsystem. Neues Sozialsystem und Problem gelöst.*
Das ist ja interessant.
Was ist daran falsch?
http://www.cicero.de/97.php?ress_id=6&item=1871
Wenn eine Bevölkerung überaltert, der Anteil der Alten wächst, der der Jungen sinkt, sinkt die Kreativität einer Gesellschaft, die Produktivität.
Von der aber leben wir als Land ohne Rohstoffe.
Desweiteren wird die hohe Zahl der heute Kinderlosen oder Kinderarmen in Heimen landen, weil das eine Kind das sie haben, sie nicht wird pflegen können.
Es wird arbeiten müssen, weil mehr Alte auf weniger Arbeitsfähige kommen.
Mehr Alte in Heimen kosten noch mehr Geld als die heutigen Alten, von denen noch viel mehr von Angehörigen gepflegt werden.
Mehr Alte, das bedeutet auch: mehr Kranke, höhere Gesundheitskosten.
Die Heime werden nicht sehr gut sein können, wohl eher Verwahranstalten, denn wir sind bereits jetzt, am Beginn der Vergreisungsära, die uns bevorsteht, bis Unterkante Oberllippe verschuldet.
Die weniger werdenden Nettozahler werden das natürlich mitbekommen, werden sich ausrechnen, wieviel mehr sie in der Anglosphere, gute Ausbildung vorausgesetzt und gute Englischkenntnisse, netto mehr verdienen können als hierzulande.
Werden sie bleiben, wenn sie feststellen, dass sie sich allein von dem Mehrverdienst eine private Altersversorgung aufbauen können, die besser ist als alles, was sie sich hierzulande, sozial „gerecht“ umverteilt, werden leisten können?
Warum sollten sie bleiben?
Weil sie so patriotisch, so religiös sind?
Wir haben doch alle Werte, die dem Egoismus entgegenwirken könnten, erfolgreich geschleift in den letzten Jahrzehnten.
Ich wette darauf, viele von denen werden uns was husten, werden gehen, werden auswandern und unsere weit, weit vorausschauende Elite, die seit 40 Jahren so etwas Lächerliches wie Demographie ignoriert, wird überlegen müssen, ob sie eine Mauer um dieses Land bauen soll.
Denn freiwillig hier werden nur die bleiben, die hoffen, dass dieser Sozialstaat sie besser versorgt als sie es sich im Ausland würden erarbeiten können.
Die, die hoffen können, sich im Ausland einen höheren Lebensstandard zu erarbeiten, so sie unter 30 sind, werden gehen in wachsender Zahl, je deutlicher die Misere wird, in die wir hineinlaufen.
Das aber werden genau die sein, die das erarbeiten sollen, von dem die auf Unterstützung Hoffenden leben wollen.
Dabei ist noch nicht mal berechnet, wie die grassierende Quoteritis sich auswirken wird.
Welcher ehrgeizige Mann wird denn noch in einen gequoteten Bereich, in einen gequoteten Betrieb einsteigen, von dem er sicher sein kann, dass in ihm die Frauen, da er ja nun mal das falsche Geschlecht hat, in ihren Quotensänften an ihm vorbeigetragen werden.
Da lohnt es sich doch von vorneherein nicht, dort Kraft, Energie, Zeit zu investieren.
Sie werden diese Veranstaltung den geförderten Frauen und den zu unterstützenden Bevölkerungsgruppen überlassen und wer das Ganze finanzieren soll – ja du meine Güte, wen interessiert denn das.
Deshalb meine Frage:
Welche andere Finanzierung unserer Sozialsysteme schwebt Ihnen denn so vor?
@Alexander Roslin
Was ist daran falsch?
Es ist nicht wirklich falsch, sondern unzureichend.
Eine (Wohn)Bevölkerung setzt sich ja nicht nur aus der Geburtenbilanz, sondern wie im Artikel erwähnt, auch der Wanderungsbilanz zusammen.
Die Wanderungs- und Fertilitätsraten berechnen sich wie auch die Bevölkerungsentwicklung aus Prognosen. Soll heißen: Wenn es die nächsten 50 Jahre so bleibt wie jetzt, was könnte passieren.
Fertilitätsraten sind Abschätzungen daraus, wie viele Kinder Frauen bis zum Ende ihrer Gebärfähigkeit (i.d.R. 45 Jahre) lebend geboren haben. Da zählt nicht, wie viele Kinder sie im Laufe ihres Lebens bekommen – ein Fakt, der mit zunehmender Loslösung des Kindeswunsches von der biologischen Grundlage interessant wird. Die 1,4 Kinder im Schnitt resultieren übrigens nicht daraus, dass weniger Frauen Kinder gebären, sondern daraus, dass weniger Frauen mehr als 3 Kinder gebären. (viele staatliche Maßnahmen setzen also falsch an) Und auch die Zahl der Kinder von Zugezogenen sinkt, sobald sie in westliche Staaten kommen, nur so am Rande.
Von jetzigen Migrationsbewegungen ausgehend, sinkt klar die deutsche Wohnbevölkerung (die österreichische wird voraussichtlich zunehmen). Dass seit Beginn der Zählung diese enormen Schwankungen unterliegt, wird da nicht mit einberechnet.
Desweiteren wird die hohe Zahl der heute Kinderlosen oder Kinderarmen in Heimen landen, weil das eine Kind das sie haben, sie nicht wird pflegen können.
Auch eine hohe Zahl an Kindern garantiert keine Versorgung selbiger.
Es wird arbeiten müssen, weil mehr Alte auf weniger Arbeitsfähige kommen. (…) Welche andere Finanzierung unserer Sozialsysteme schwebt Ihnen denn so vor?
In meinen Augen liegt das Hauptproblem darin, dass die soziale Absicherung an Erwerbsarbeit gebunden ist. Und die ist für immer weniger Menschen möglich.
Ansätze, die ich unterstützen würde, würden die soziale Absicherung von Erwerbseinkommen entkoppeln und z.B. über Steuern finanzieren, die im Binnenraum immer fließen, wie etwa die Mehrwertsteuer.
Grob tendiere ich in Rchtung bedingungsloses Grundeinkommen aber damit habe ich mich noch zuwenig befasst um genaueres sagen zu können.
@ Khaos.Kind
*Ansätze, die ich unterstützen würde, würden die soziale Absicherung von Erwerbseinkommen entkoppeln und z.B. über Steuern finanzieren, die im Binnenraum immer fließen, wie etwa die Mehrwertsteuer.*
Das klingt vernünftig.
*Grob tendiere ich in Rchtung bedingungsloses Grundeinkommen aber damit habe ich mich noch zuwenig befasst um genaueres sagen zu können.*
Dahin tendiere ich auch, allerdings nur dann, wenn das Grundeinkommen nicht zu üppig ausfällt (keine Völlerei!) und man zur Gegenfinanzierung die ganze Umverteilungsbürokratie, die fast so viel kostet wie sie umverteilt, in die Produktion jagt, also Bündelung ALLER Sozialleistungen in diesem Grundeinkommen, das dann wirklich jeder bekommt.
Damit sollte dann aber auch jedem der Mund gestopft sein.
Was es mir endlich erlaubte, in Ruhe und ungestört Golf zu spielen auf meine alten Tage.
Ich lebe hier ja in der Furcht der HerrIn, füchtete schon, erneut mit Chiemseetalern, Bodenseekopeken, Blautopfdrachmen und dergleichen beglückt zu werden.
@ Christian,
ich danke für den kurzen Kommentar. Allerdings möchte ich doch anregen, das Buch kurz zu lesen, bevor Du ‚Thesen des Buches‘ diskutierst. Woher willst Du sie sonst kennen? Du kannst gern anderer Auffassung sein, ich schätze andere Positionen sehr, allerdings in fundierter Auseinandersetzung.
@ Alexander: Wenn Du das Buch lesen würdest, würdest Du Deine Aussagen zum Buch ebenfalls validieren können. Von Ausnahmen ist dort nirgendwo die Rede.
Liebe Grüße
Heinz
@Heinz
Die Thesen des Buches hast du ja selbst vorgestellt. Oder siehst du sie als falsch wiedergegeben an?
Im Sinne eines philosophischen Naturalismus ist natürlich schon alles natürlich, in dem Sinne, dass es eben nichts Übernatürliches gibt, sprich: Nichts, was sich nicht auf an Zeit, Raum und Materie gebundene Vorgänge zurückführen ließe.
@ Heinz
Da es für Sie keine „regulären“ Geschlechter gibt, kann es auch keine Ausnahmen geben.
Das ist klar.
Sie, Herr Voß, erscheinen mir wie jemand, der einen rot-blau gemusterten Teppich vor sich hat und nun jede einzelne Teppichfaser unter’s Mikroskop schiebt, um festzustellen, dass jede blaue Faser auf eine etwas andere Art blau ist als jede andere blaue Faser, jede rote auf eine etwas andere Art rot ist als jede andere rote und dass es einige wenige Fasern gibt, die in verschiedenster Zusammensetzung gleichzeitig rote und blaue Farbpigmente tragen, der dann aus dieser Beobachtung die Folgerung ableitet, es verbiete sich eigentlich, überhaupt von roten und blauen Fasern zu reden, es gäbe nur Fasern und der darum nicht mehr in der Lage ist, das große Muster in rot und blau auf dem Teppich überhaupt zu erkennen, das man ganz ohne Mikroskop sehen kann.
Verblindung durch Überdifferenzierung, um kein ähnlich klingendes, unhöflicheres Wort zu gebrauchen, eine Vorgehensweise, die nützliche, erkenntnisfördernde, einfache Kategorien auflösen will, um Minderheitenprobleme zu lösen, die sich politisch lösen lassen, wofür man nicht das große Muster verleugnen muss, weil man jeder einzelnen Faser, besonders jenen, die weder eindeutig rot oder blau sind, gerecht zu werden versucht.
Es hilft den Ausnahmen ja nicht, die Regel abschaffen zu wollen bzw. deren Erkenntnis zu verunklären, nur um sich endlich normal zu fühlen.
Darum werde ich Ihr Buch nicht „validieren“, dazu ist mir die Zeit zu schade, denn ich erwarte keinerlei Erkenntnisgewinn, erscheint mir der Ansatz doch von vorneherein absurd und von politisch(-persönlichen?) Interessen bestimmt.
Legen Sie Ihre Dissertation bei Lancet oder Nature vor, nicht bei Soziologen.
Wenn die sie annehmen und veröffentlichen, dann werde ich mir die Zeit nehmen.
Deren Redaktionen und Gutachtern vertraue ich.
Ihren „Doktoreltern“ nicht.
Hallo Alexander,
das ist selbstverständlich Deine Entscheidung. Ich empfinde es hingegen immer für mich als sinnvoll, die Positionen zu kennen, die ich diskutiere.
Du brauchst weder zu mir noch zu ‚meinen Doktoreltern‘ Vertrauen haben – wissenschaftliches Arbeiten besteht gerade darin, Aussagen und das methodische Vorgehen zu prüfen (Fußnote 1). In biologischen Studien zur Geschlechtsdetermination zeigten sich mir bei der Prüfung teilweise eklatante Mängel: Ein Forscherteam untersuchte bspw. genau ein einziges Individuum und leitete daraus „typisch weibliche“ und „typisch männliche“ Merkmale ab; eine andere Gruppe erstellte Mischproben aus Geweben von 20 Embryonen und zwischen drei so erstellten Proben einer Versuchsgruppen ergaben sich massive Differenzen, was sie dennoch nicht daran hinderte zwischen so erstellten Proben unterschiedlicher Gruppen „typisch weibliches“ oder „typisch männliches“ abzuleiten. Und letzteres Vorgehen ist eine breit angewandte und akzeptierte Methode, die nur deshalb nicht in Zweifel steht, weil allgemein angenommen wird, dass die Individuen eben „weiblich“ oder „männlich“ seien (selbst schon in frühen Phasen der Embryonalentwicklung) und die Unterschiede zweier Individuen einer Zuordnung per se gering sein müssten. Und sie publizierten alle in anerkannten biologischen Journals – Qualitäts- oder zumindest Plausiblitätsprüfung gab es offenbar nicht.
Ein anderes Beispiel ist breit bekannt. Die Meinung, dass sich Gehirne von Frauen und Männern in der Reimerkennung unterschieden geht hauptsächlich auf eine Studie zurück, auf die Arbeitsgruppe Shaywitz. In ihrem Paper aus dem Jahr 1995 fehlt aber auf einmal von 8 der untersuchten 19 Frauen jede Spur – über sie wird keine Aussage getroffen. Eine Aussage zur Effektenstärke fehlt – also man weiß nicht, ob der festgestellte Unterschied 0,1% oder 100% betrug; geschweige denn, dass zur Sozialisation eine Aussage getroffen würde. Und sie publizierten in: Nature, einem Blatt, dem Du gerade noch vertrauen wolltest.
Daher meine Anregung, nicht irgend einem Journal blind zu vertrauen, sondern auch dort in die Methoden zu schauen.
Fußnote 1: Und das haben bei mir mehr als 20 Rezensenten und Rezensentinnen getan, übrigens auch aus der Biologie – und sie kamen stets zu dem Ergebnis, dass meine Arbeiten sehr gut wären; übrigens ist auch meine Zweitbetreuerin Biologin, und mein Erstbetreuer ein angesehener und weithin geschätzter Rechtswissenschaftler und Soziologe – aber das nur nebenbei.
> Bei ca. wieviel Prozent ist die Einordnung in die beiden Geschlechter anhand der Genitalien hingegen kein Problem
Das setzt voraus, dass man das eine Einteilung in Mann und Frau ganz klar ausformung der Genitalien ablesen kann. Da liegt doch schon der erste Denkfehler. Es gibt sogar noch weit mehr Geschlechtsaspekte, als sie Heinz anspricht und die können allesamt individuell auf einer Skala zwischen Weiblich und Männlich liegen, wenn man das Individuum betrachtet.
Die Vereinfachung versagt vollkommen.
@Bad Hair Days
Das ändert nichts daran, dass es alles Ausformung zweier Prinzipien, männlich und weiblich, sind, die sich auch innerhalb der Person in den allermeisten Fällen eindeutig zuordnen lassen. Oder kennst du ein drittes Prinzip, dass nicht entweder männlich oder weiblich ist?
Ein Kontinuum mit einer Häufung an zwei Enden ist keine Eindeutigkeit. Die wird erst qua Definition hergestellt.
Wie hättest du es denn gerne?
Denn das du im Gegensatz zu Voss davon ausgehst, dass das Geschlecht biologisch gemacht ist, dass hatten wir ja schon durch.
Soll es einfach mehr Namen geben und die Bezeichnung Mann und Frau abgeschafft werden?
„Ein Kontinuum mit einer Häufung an zwei Enden ist keine Eindeutigkeit. Die wird erst qua Definition hergestellt.“
Selbstverständlich. Einkommen bewegt sich ja auch immer mehr hin zu einem Kontinuum mit einer Häufung an zwei Enden, ist also keine Eindeutigkeit. Die wird erst qua Definition hergestellt.
Deshalb ist es falsch, davon zu sprechen dass es Armut gibt.
Es sollte schon der selbe Faktor sein, der sich an den jeweiligen Enden häuft. Beim Thema Einkommen ist es unten die Menge der Menschen, oben die Menge des Kapitals. Aber wie Definiert man Armut? Anhand einer Definition (weniger als 1$ am Tag). Wenn du 1.01 $ hast bist du nicht automatisch Reich.
„Es sollte schon der selbe Faktor sein, der sich an den jeweiligen Enden häuft. Beim Thema Einkommen ist es unten die Menge der Menschen, oben die Menge des Kapitals.“
Wenn dann ist es eher oben die große Menge des Kapitals pro Mensch, und unten die kleine.
„Aber wie Definiert man Armut? Anhand einer Definition (weniger als 1$ am Tag). Wenn du 1.01 $ hast bist du nicht automatisch Reich.“
Eben. Die Definition ist immer recht willkürlich. Manch einer hat auch weniger als 1$, aber eine Landwirtschaft die seine Familie satt macht. Oder 10$, und wohnt in einer Stadt in der er davon nicht genug zu essen kaufen kann.
Aber in sehr vielerlei Hinsicht ist es trotzdem sinnvoll und notwendig, die Kategorien Arm/Reich zu verwenden.
Wenn es sich tatsächlich um Merkmalshäufungen an beiden Enden handelt (weil es z.B. keine nennenswerte Mittelschicht gibt) dann ist es naheliegend und vernünftig von den zwei Kategorien, Arme und Reiche, zu sprechen. Natürlich gibt es fast immer zumindest eine kleine Mittelschicht.
Deshalb ist es auch naheliegend und vernünftig, die Fortpflanzungsfunktion betreffend von Männern und Frauen zu sprechen.
Dass diese Fortpflanzungsfunktion weitreichende evolutionäre und kulturelle Folgen hat, dürfte klar sein.
Selbstverständlich manifestieren sich diese bei jedem Individuum anders, aber es gibt dabei eben – je nachdem, welchen der zahllosen Parameter man untersucht – mehr oder weniger ausgeprägte Häufungen.
Manche Parameter sind stärker kulturell bedingt, andere eher biologisch. Aber am Ende ist wohl jede Kultur der Geschlechter aus der Fortpflanzungsfunktion heraus gewachsen. Sie kann sich eher nur relativ moderat an veränderte materielle Existenzbedingungen anpassen.
Deshalb ist es Mindfuck zu behaupten es gäbe kein Geschlecht, ebenso wie es Mindfuck wäre zu behaupten, es gäbe keine Armut – nur weil man bei beiden keine vernünftige binäre Grenze definieren kann.
Nun ja, nur weil Sie ein paar Biologen gefunden haben, die irgendwelche kruden Gendertheorien unterstützen, heißt da noch lange nicht, daß Ihre Arbeit irgendwelchen naturwissenschaftlichen Standards standhält. Auch Velikovsky hat für seine Theorien ein paar Physiker gefunden, die den Schwachsinn nicht sofort abgelehnt haben.
Wie auch immer: anhand Ihres Kommentars hier kann man ja schon vermuten, wie die Erkenntnisse der Biologie „widerlegt“ wurden. Man sucht sich ein paar Studien aus, die Schwächen haben, und schließt daraus fälschlicherweise auf das gesamte Wissenschaftsgebiet, quasi eine „inverse“ Metastudie (ein in Pseudowissenschaften allgemein sehr beliebtes Vorgehen, es ist v.a. für Laien sehr schwer zu durchschauen). Überhaupt Metastudien – im Prinzip sind die ein wertvolles Werkzeug, um sich irgendwo einen Überblick zu verschaffen, aber sie sind sehr anfällig für bewußte Verfälschungen, v.a. wenn der Auswerter (wie im Fall der Genderideologie immer gegeben) religiös-ideologisch voreingenommen ist.
Natürlich werden Sie jetzt (aus Ihrer Sicht zurecht) sagen, daß ich das ja gar nicht beurteilen kann, weil nicht gelesen, und überhaupt etc. pp. Das ist Ihr gutes Recht, ich kann und will Sie nicht von Ihrem Glauben abbringen (das würde ich auch bei gläubigen Christen oder Moslems nicht). Nur sollte man sich im Klaren sein, daß es nicht nötig ist, derartige Doktorarbeiten zu lesen. Muß man die Bildzeitung *jeden Tag* lesen, um zu wissen, daß viel Unsinn drinsteht? Muß man jede päpstliche Bulle lesen, um zu wissen, daß die Welt darin durch die religiös-ideologische Brille betrachtet wird? Eben.
Als Nachtrag noch, sozusagen als Ergänzung zu Roslins Kulturpessimismus:
Ich finde es erschreckend, daß wir uns in Teilgebieten der Universitäten (eben in den Sozialwissenschaften, und dort v.a. in der Genderecke) aus erkenntnistheoretischer Sicht geradewegs zurück ins Mittelalter begeben – wo die Welt nicht empirisch erforscht wurde, sondern wo wenige (meist religiöse) Denker postuliert haben, wie die Welt zu sein hat.
Im Rahmen des Sokal-Hoaxes vor einigen Jahren haben sich ja durchaus noch Sozialwissenschaftler gemeldet, die den von Sokal gespielten Ball dankbar aufgenommen haben, und die Unwissenschaftlichkeit ihres Fachgebietes beklagt haben. Mir scheint es so zu sein, daß diejenigen, die Wissenschaft und Erkenntnis auf ihre Fahnen geschrieben haben, inzwischen den Bereich verlassen haben, oder zumindest nicht mehr viel publizieren. Die Schwätzer, die Propagandisten der „stark reflektierten Erkenntnisse“, die Realitätsleugner haben anscheinend endgültig die Oberhand gewonnen.
Empirische Wissenschaft ist nicht per se Unschuldig. Es gibt drei Einflussbrereiche. Der erste liegt in der Wahl, was empirisch untersucht wird, der zweite im Versuchsaufbau und der dritte in der Interpretation des festgestellten.
Gerade wenn es um Medizin geht, fällt auf, wie oft Ursache und Wirkung vertauscht werden.
Ein konkretes Beispiel:
Man stellt (empirisch) fest, dass adipöse Menschen vermehrt Estrone (E1) im Blut haben und schliesst daraus, dass es im Fettgewebe hergestellt wird. So steht es denn auch z.B. in der Wikipedia
Erst wenn man andere Dinge in Kontext setzt und feststellt, dass ein Unterbruch der Estroneversorgung unter bestimmten Voraussetzung zu Gewichtsverlust führt, sich diese Bedingungen genauer ansieht, stellt man Fest. Estrone wird nicht im Fettgewebe hergestellt, es sorgt für grössere Fetteinlagerungen.
Das erste war empirisch, das zweite eher „Debugging“.
Auch empirische Wissenschaft kann natürlich Fehler machen. Das Kennzeichen von wissenschaftlichem Arbeiten sollte sein, daß Fehler durch die Methodik aufgedeckt werden können. Das gelingt manchmal besser, manchmal schlechter. – Nebenbei: den Begriff „unschuldig“ finde ich hier als fehl am Platz, Fragen der Erkenntnistheorie stehen schließlich nicht vor Gericht.
Zu den drei Einflußbereichen – Zu Punkt 1 kann man natürlich sagen, daß es jedem frei steht, genau jene Fragen zu erforschen, bei denen er in den Wissenschaften „blinde Flecke“ vermutet. Das Problem ist dabei sicher häufig die Finanzierung von Projekten. Dennoch steckt mir dieser Aussage zuviel von den üblichen Verschwörungstheorien drin (die Wissenschaft verschweigt uns dies und das, schaut gar nicht hin, längst ist bekannt etc.pp.) Angesichts der Tatsache, daß neue Erkenntnisse das Potential für Geld und Ruhm haben, halte ich es einfach für wahrscheinlich, daß letztlich auch in den Randgebieten immer geforscht wird.
Zu Punkt 2, dem Versuchsaufbau: in der Tat eine Fehlerquelle, die allerdings konkret kritisiert werden kann, bzw. bei der man konkret begründen kann, warum man glaubt, den optimalen Aufbau gewählt zu haben. Nichts, was prinzipiell problematisch wäre.
Punkt 3 ist natürlich offen für Diskussionen, siehe auch Ihr Beispiel, das ein klassisches Beispiel dafür zu sein scheint (ich kenne es nicht), daß der Weg von Korrelation zu Kausalität mit vielen Stolpersteinen gepflastert ist. Manchmal hat man zwei Wirkungen einer gemeinsamen Ursache, manchmal vertauscht man Ursache und Wirkung etc.
Dennoch: der Grundstein für die Erkenntnis ist zunächst mal die Entdeckung, daß Adiposität und Estrone korreliert sind. Die Erforschung des Wirkzusammenhangs muß darauf aufbauen. Genderforscher postulieren dagegen Zusammenhänge ohne Berücksichtigung der Empirie.
@BHD
Aromatase findet sich doch auch gerade im Fettgewebe oder hat sich da was geändert in der Forschung?
Nicht Pauschal: http://de.wikipedia.org/wiki/Aromatase#Die_Geschichte_der_Aromatase.5B3.5D
Ausserdem wird Estron auch über 17 Beta vor und zurück in Estradiol konvertiert. Auch da unterscheidet man mehre Typen.
@ BHD
*Man stellt (empirisch) fest, dass adipöse Menschen vermehrt Estrone (E1) im Blut haben und schliesst daraus, dass es im Fettgewebe hergestellt wird. So steht es denn auch z.B. in der Wikipedia.*
Ach, Fettzellen produzieren kein Östradiol?
Welche Studie(n) haben das herausgefunden?
Können Sie eine verlinken?
@BHD
Also war die kritisierte Aussage, dass Estrone ausschließlich im Fettgewebe gebildet werden, nicht, dass Estrone im Fettgewebe gebildet werden
Genaugenommen ging es um die Aussage, das vermehrtes Fettgewebe auch mehr Estron produziert, statt den Schluss zuzulassen, dass vermehrtes Fettgewebe durch erhöhte Estronwerte gebildet wird.
Wichtig wird das für mich persönlich, weil unter meinen speziellen Bedingungen Oleoyl-Estrone helfen würde, aber das nur weil ich:
a) Keine Hormonprodzuzierenden Gonaden mehr habe
b) meine 17 BHD reduziert ist.
Dh. Meine Quellen für Estron sind anders wie bei den meisten Menschen. Man hat entdeckt das Oleoyl-Estrone bei einigen Menschen zur schnellen Abnahme führt, ein Doppel-Blind Test im Rahmen der Medikamenten-Zulassung allerdings führte zu keiner verbesserten Wirkung gegenüber einem Plazebo.
Tja. Hätte man mal lieber die Zusammenhänge beachtet.
@BHD
„Hätte man mal lieber die Zusammenhänge beachtet.“
Ich weiß nicht, wie du den Satz meinst, aber ich denke du spielst mal wieder auf deine „Zusammenhangstheorie“ an:
Nicht jeder Fehler oder jeder noch nicht erkannte Zusammenhang liegt am männlichen Gehirn und seiner vemeinlichen Unfähigkeit Zusammenhänge zu erkennen. Hier denkst du glaube ich in wesentlich zu engen Kategorien, weil du es nahezu auf alles zu beziehen scheinst.
(das deine Theorie zudem erhebliche Beweisprobleme hat, hatten wir ja schon hinreichend diskutiert)
Solltest du etwas ganz anders gemeint haben, dann ignoriere diesen Abschnitt bitte einfach.
@ BHD
*Genaugenommen ging es um die Aussage, das vermehrtes Fettgewebe auch mehr Estron produziert, statt den Schluss zuzulassen, dass vermehrtes Fettgewebe durch erhöhte Estronwerte gebildet wird.
Aber BEIDES trifft doch zu, weshalb es ja bei bestimmten Krankheitsbildern zu einem Circulus vitiosus kommen kann.
Es gibt keine Geschlechter. Natürlich ist an der Aussage etwas dran, prinzipiell ist sie aber irrelevant. Denn ebenso könnte man behaupten, Menschen gibt es nicht, da die Unterschiede zwischen dem, was wir als „Menschen“ und dem, was wir als „Menschenaffen“ bezeichnen marginal sind.
„Menschen gibt es nicht, da die Unterschiede zwischen dem, was wir als „Menschen“ und dem, was wir als „Menschenaffen“ bezeichnen marginal sind.“
Schon richtig. Sind ja auch nur ein paar Gene. Und stark behaarte Menschen gibt es ja auch.
Liebe BadHairDays,
wie heißt eigentlich Dein Vorname?
Du bist ja transsexuell oder sowas ähnliches.
Was kommen Dir eigentlich für Gedanken, wenn Du Dich nach der möglichen Zweckgerichtetheit und Interessengeleitetheit Deiner Anschauungen fragst?
Erklär mir auch noch mal Deine Transsexualität. Also du hast dich schon immer als Frau gefühlt. Warst aber in einem eindeutig männlichen Körper. Verstehe ich das richtig?
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