Eine Studie untersucht Vergewaltigungsfantasien bei Frauen (via Roissy):
This study evaluated the rape fantasies of female undergraduates (N = 355) using a fantasy checklist that reflected the legal definition of rape and a sexual fantasy log that included systematic prompts and self-ratings. Results indicated that 62% of women have had a rape fantasy, which is somewhat higher than previous estimates. For women who have had rape fantasies, the median frequency of these fantasies was about 4 times per year, with 14% of participants reporting that they had rape fantasies at least once a week. In contrast to previous research, which suggested that rape fantasies were either entirely aversive or entirely erotic, rape fantasies were found to exist on an erotic-aversive continuum, with 9% completely aversive, 45% completely erotic, and 46% both erotic and aversive.
Quelle: The nature of women’s rape fantasies: an analysis of prevalence, frequency, and contents.
Eine „erotische Vergewaltigung“ klingt erst einmal paradox, ist aber letztendlich natürlich nicht der Wunsch nach einer tatsächlichen Vergewaltigung, sondern meiner Meinung nach eher ein Ausdruck der Erotik eines dominanten Mannes. Es geht um das Gefühl der Ausgeliefertheit, des starken Mannes, der mit ihr Macht was er will (aber sie dabei im Endeffekt nicht brutal vergewaltigt, sondern lediglich dominanten Sex mit ihr hat).
Dies deckt sich mit anderer Forschung (ebenfalls via Roissy):
According to Kanin, erotic rape fantasies contain low to moderate levels of fear with no realistic violence. In these fantasies, women typically are approached aggressively by a dominant and attractive male who is overcome with desire for her; she feels or expresses nonconsent and presents minimal resistance; he overpowers her and takes her sexually. Kanin made the interpretation that these were not true rape fantasies, that the described resistance amounted to a „token no,“ and he called these „seduction fantasies.“ Participants themselves characterized these as rape situations, however, and the self-character in these fantasies showed nonconsent. As no evidence was presented that the self-character’s nonconsent was insincere, the label of „seduction“ does not seem justified. Certainly, in actual rapes minimal resistance and female sexual arousal do sometimes occur (Duddle, 1991; Johnson, 1985), and their occurrence would not render the encounter a seduction rather than a rape.
Das Vergewaltigungsfantasien bei Frauen so weit verbreitet sind, passt gut zu der Theorie im Pickup, nach der ein dominanter Mann sexy ist. Es verwundert im Gegenzug nicht, dass auch die Gegenfantasie, nämlich der Mann als dominant gegenüber der Frau, in männlichen Wunschvorstellungen sehr verbreitet ist.
Alles Evolution 
Es heißt ja, dass Frauen immer gerne zwei verschiedene Typen von Männern haben: einmal die fürsorglichen, die sie und ihre Kinder schützen und mit Nahrung etc. versorgen. Andererseits lieben sie aber auch die Machos, die genau alles das nicht machen, sondern nach dem Prinzip „drauf und wieder weg“ verfahren.
Ein ähnliches Prinzip könnte ich mir für die oben genannten Zusammenhänge ebenfalls konstruieren: einerseits wird der gezähmte Mann gebraucht, der Sicherheit der Familie garantiert, andererseits der Wilde, der sich einfach mit Gewalt alles nimmt, was er kriegen kann.
Es gibt durchaus Mittel und Wege, wie sich eine Frau gegen die Auslöser vieler Vergewaltigungssituationen schützen kann: laut schreien, selbstbewußtes Auftreten, Erlernen von entsprechenden Abwehrtechniken (Klar, allein im Wald und einem entschlossenen Mann gegenüber nützt das nicht viel, aber die meisten Vergewaltigungen sind nicht allein Wald und der Mann ist durchaus nicht immer so entschlossen, wie es den Anschein hat). Sie tun es aber oft nicht bzw. setzen diese Techniken nicht ein, sondern halten lieber Angst und Ungewissheit aus und lassen die Sache über sich ergehen.
Wo liegt der Sinn? Im Sinn der einzelnen Frau kann das nicht liegen, sonst wäre eine Vergewaltigungssituation nicht so ein einschneidendes, traumatisierendes und trotz aller Fantasien doch sehr stark negativ besetztes Erlebnis. Auch sind die meisten Beziehungen zwischen Männern und Frauen doch eher von der ruhigeren, sich gegenseitigen respektierenden Art, mal mehr, mal weniger.
Ich nehme an, dass der Sinn in der Arterhaltung liegt. Der Genpool „verödet“ langsam, wenn Männer und Frauen innerhalb einer Population allzu stark unter sich bleiben. Es scheint also von der Natur erwünscht zu sein, dass von Zeit zu Zeit „frische Gene“ von außen in eine Gruppe hineinkommen. Wenn die Frauen da jedesmal weglaufen würden oder den Vergewaltiger totschlügen, dann ginge das nicht: vielleicht hat die Natur ihnen deswegen irgendeinen unangenehmen Mechanismus der Schockstarre eingebaut, der von einer Vergewaltigung letztendlich erfolgreich zur Empfängnis führt.
Der Natur ist es nämlich ziemlich egal, ob die einzelne Frau beim Akt der Vergewaltigung Vergnügen empfindet oder nicht: sie muß nur dazu gebracht werden, es zuzulassen.
Dass mir jetzt hier keiner ankommt und meint, ich redete hier einer milderen Beurteilung der Vergewaltigung das Wort: das tue ich nicht. Das Prinzip der Vergewaltigung ist nur in eng umrissenen, stark isolierten bzw. abgeschotteten Populationen sinnvoll – so, wie sie einige Jahrmillionen bestanden haben -: nur dort trocknet der Genpool aus. In unserer promiskuitiven, übervölkerten Gesellschaft ist gewaltbehaftete Sexualität nicht notwendig. Das heißt wiederum nicht, dass sie nicht doch noch als atavistische Möglichkeit in unseren Verhaltensrepertoire vorhanden ist.
„Ich nehme an, dass der Sinn in der Arterhaltung liegt. Der Genpool „verödet“ langsam, wenn Männer und Frauen innerhalb einer Population allzu stark unter sich bleiben.“
Das ist glaube ich nicht das richtige Argument, weil es eine Gruppenselektion voraussetzt, wenn man über den Genpool geht. Die Natur selbst kann nicht wünschen, es können sich nur Szenarien durchsetzen, die entweder für den vergewaltigenden Mann oder für die vergewaltige Frau vorteilhaft(er) sind.
Der Vorteil für den vergewaltigenden Mann ist dabei offensichtlich: Er hat die Möglichkeit auf einen Nachwuchs ohne besondere Kosten.
Der Vorteil für die Frau ist aber meiner Meinung bei einer echten Vergewaltigung nicht ersichtlich. Denn sie hat keine Auswahlmöglichkeit, was sein Genmaterial angeht und später keine Versorgung, da kann sie üblicherweise auf andere Weise besser fahren. Eine Vergewaltigungsfantasie hat deswegen ja auch wie oben dargestellt einen anderen Inhalt, indem er sie heiß und innig begehrt, sie will, zur Not auch gegen ihren Willen. Sie wird überwältig – aber von einem eigentlich perfekten Kandidaten.
„Wenn die Frauen da jedesmal weglaufen würden oder den Vergewaltiger totschlügen, dann ginge das nicht: vielleicht hat die Natur ihnen deswegen irgendeinen unangenehmen Mechanismus der Schockstarre eingebaut, der von einer Vergewaltigung letztendlich erfolgreich zur Empfängnis führt.“
Die Gene können nur über die Frau selbst oder ihre Verwandten wirken. Und über die Gene des Vergewaltigers, aber der hat auch kein Interesse daran, dass sich seine Töchter vergewaltigen lassen. Eine allgemeine Natur gibt es nicht. Wenn Frauen dabei tatsächlich in eine Schockstarre fallen (ob das so ist wäre eine andere Frage) dann vielleicht einfach, weil es kein spezielles Programm dafür gibt oder aber wenn dies doch der Fall ist, weil es Verletzungen reduziert.
„Das Prinzip der Vergewaltigung ist nur in eng umrissenen, stark isolierten bzw. abgeschotteten Populationen sinnvoll“
Auch da würde es sich eher lohnen, den Mann vorher zu überprüfen und bei „wertvollen Genen“ in die Gruppe einzubeziehen (oder einfach die Attraktivität für anders aussehende zu erhöhen). Denn das Verletzungsrisiko und eine mögliche Unfruchtbarkeit sind ja erhebliche Folgen.
@ Christian
*Der Nachteil für die Frau ist aber meiner Meinung bei einer echten Vergewaltigung nicht ersichtlich. *
Ich nehme an, Du meinst „Der Vorteil“ sei nicht ersichtlich.
So, wie’s da steht, stehen einem die Haare zu Berge.
@Roslin
Ups, ja, das war natürlich ein Fehler. Habe es korrigiert, danke für den Hinweis.
Ich denke viele Frauen wehren sich zu Anfang.
Nur bringt das dann nicht viel, wenn ein deutlich stärkerer Mann anfängt zuzuschlagen oder zu würgen.
Das ist ganz einfach der Selbsterhaltungstrieb.
@Maren
„Ich denke viele Frauen wehren sich zu Anfang. Nur bringt das dann nicht viel, wenn ein deutlich stärkerer Mann anfängt zuzuschlagen oder zu würgen.
Das ist ganz einfach der Selbsterhaltungstrieb.“
Ja, könnte ich mir auch vorstellen. Wehren bis man merkt, dass es nichts bringt würde für mich logisch klingen.
„Ich nehme an, dass der Sinn in der Arterhaltung liegt. Der Genpool „verödet“ langsam, wenn Männer und Frauen innerhalb einer Population allzu stark unter sich bleiben. Es scheint also von der Natur erwünscht zu sein, dass von Zeit zu Zeit „frische Gene“ von außen in eine Gruppe hineinkommen. Wenn die Frauen da jedesmal weglaufen würden oder den Vergewaltiger totschlügen, dann ginge das nicht: vielleicht hat die Natur ihnen deswegen irgendeinen unangenehmen Mechanismus der Schockstarre eingebaut, der von einer Vergewaltigung letztendlich erfolgreich zur Empfängnis führt.“ >>> lächerliche Theorie. Das würde nur dann Sinn machen, wenn ausschließlich gebärfähige Frauen Opfer von Vergewalrigungen werden. Aber auch Jungen und Mädchen, Männer und Frauen weit über der Menopause werden vergewaltigt. Daher macht das, was Sie sagen keinen Sinn.
@ Christian
Ich denke, dass das, was gemeinhin Vergewaltigungsfantasie genannt wird, im eigentlichen Sinne keine ist, denn (oder täusche ich mich?) sie umfasst ja in der Regel einen attraktiven Mann, von dem ohne viel Federlesens genommen zu werden die Frau als erotisch stimulierend empfindet.
Ich glaube, dass in diesen Fantasien die tiefe, instinkthafte Ambivalenz vieler Frauen, Sex gegenüber, die dadurch geschaffene Spannung, eine Lösung sucht.
Auf der einen Seite lieben Frauen Sex, sehr, wahrscheinlich nicht so sehr wie Männer, aber ihr Sexhunger ist doch groß.
Auf der anderen Seite macht er Angst, weil Frauen instinkthaft wissen, welch gravierende Folgen er für sie haben kann (Schwangerschaft und Geburt waren lange Zeit durchaus lebensgefährlich, nicht regelhaft natürlich, aber in nicht unerheblichem Ausmaß).
Ich denke, das setzt Frauen unter eine gewaltige Spannung: Auf der einen Seite etwas, wonach man lüstet, auf der anderen Seite die Angst genau davor, die es schwer macht, sich mit befreitem Willen dazu zu entscheiden.
Ausweg: Die Vergewaltigungsfantasie.
Sie enthebt eine Frau der Schwere, sich selbst entscheiden zu müssen.
Sie kann den Sex unbeschwert genießen, sie hat sich nicht selbst dazu entschließen müssen, der Mann ließ ihr keine Wahl, brach ihre Angst einfach nieder, nun kann sie sich ihrer Lust auch unbeschwert hingeben, es ist ja eh nichts mehr zu retten.
Die „Vergewaltigung“ hebt sie über ihre Angstschwelle.
Das ist meiner Ansicht nach der Grund, warum diese Fantasien bei Frauen so häufig sind, wesentlich häufiger als bei Männern.
Kennt jemand ein Nachdenken von Frauen über diese Fantasien, möglichst frei von Vanilla-assumptions, die Frauen, so wie ich es wahrnehme, sehr viel mehr lieben als Männer, jedenfalls dann, wenn es um ihre eigenen Intimitäten geht?
Die Angst sich zu entscheiden, sich entscheiden zu müssen und dann auch für die Folgen dieser Entscheidung einstehen zu müssen, verantwortlich zu sein, scheint mir bei Frauen auch weit über diesen speziellen Punkt hinaus verbreiteter als bei Männern.
Mir fällt bei Frauen häufig die Tendenz auf, eigene Entscheidungen als fremdbestimmt zu interpretieren, sich als Opfer zu konstruieren, um so die Verantwortung auf andere überwälzen zu können.
Darum auch immer wieder die grammatikalischen Passivkonstruktionen, wenn Frauen von sich reden (ihnen werden Rollen aufgedrängt, zugewiesen etc.).
Es scheint so, dass viel mehr Frauen als Männer das Gefühl haben, gelebt zu werden, für ihr Tun und Unterlassen eigentlich nicht subjekthaft verantwortlich zu sein, sondern das Objekt von Mächten außer ihrer selbst.
hey, entwicklungspsychologie vom feinsten. gefällt mir gut, der kommentar. sexuell gesehen wär ich gerne ein mann, ja 🙂
Ich finde den Begriff „Vergewaltigungsphantasien“ etwas unglücklich. Weiss aber, was gemeint ist. Eine Freundin erklärte es mal so, dass es darum geht, der Frau ein Gefühl zu vermittel, dass sie, und zwar NUR sie, das Subjekt der Begierde ist. Eine Begierde, der, selbstverständlich in beiderseitigem Einvernehmen, mit sanfter Gewalt Nachdruck zu verleihen ist, wenn die Situation passt. Es geht darum begehrt zu werden, nicht vergewaltigt. So habe ich es zumindest aufgefasst.
@Leser
Es ist allerdings in der Studie angesprochen, dass es rechtlich eine Vergewaltigung ist. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass in den Träumen nicht nur ein sanftes Dirigieren, sondern schon etwas vorkommt, dass man tatsächlich als Vergewaltigung ansehen kann.
Das Gefühl des Ausgeliefertseins und des Verantwortungabgebens, des dominiert werdens, kann durchaus erotisch sein.
Es heißt ja gerade:
„and 46% both erotic and aversive.„
„Das Gefühl des Ausgeliefertseins und des Verantwortungabgebens, des dominiert werdens, kann durchaus erotisch sein. “
Das hat mit Vergewaltigung so ziemlich gar nichts zu tun. Du vermischst Begrifflichkeiten auf eine gefährliche Art und Weise. Dass du davon ausgehst, dass Frauen allgemein drauf abfahren, dominiert zu werden, ist ja schon ein Klopfer für sich. Dass du das jetzt auch noch auf eine Stufe mit Gewaltphantasien stellst, geht ein Stück zu weit.
@Onyx
Worauf würdest du es denn zurückführen, dass viele Frauen Vergewaltigungsphantasien haben, die sie sowohl als aversiv als auch gleichzeitig als erotisch einstufen?
Ich finde die Schilderung im zweiten Zitat:
geht ziemlich genau in die Richtung dessen, was ich geschrieben habe.
Was ruft deiner Meinung nach die Gewaltphantasien in einem erotischen Zusammenhang hervor?
„Worauf würdest du es denn zurückführen, dass viele Frauen Vergewaltigungsphantasien haben, die sie sowohl als aversiv als auch gleichzeitig als erotisch einstufen?“
Wer sagt denn dass das so ist? Dieser Roissyblog? Keine neutrale Quelle. Jeder SM-Liebhaber erzählt, dass jeder mehr oder weniger heimlich SM Phantasien hat, und wer das abstreitet, steht nur nicht dazu. Nicht sehr überzeugend.
@Onyx
„Wer sagt denn dass das so ist? Dieser Roissyblog? Keine neutrale Quelle.“
Eine wissenschaftliche Studie. Ich habe sie (ebenso wie Roissy) nur zitiert, der Link stand auch in dem Artikel.
Du meinst also, dass Frauen keine Vergewaltigungsfantasien haben oder was ist deine Position?
@ Christian
Mit Vergewaltigungsfantasien bin ich das erste Mal Anfang 20 konfrontiert worden.
Hat mich ziemlich irritiert, denn geäußert hat sie, nach einigem Herumdrucksen, meine damalige Freundin beim Reden darüber, warum es im Bett nicht so richtig rund läuft zwischen uns.
Ich war noch randvoll mit all den zuckersüßen Vorstellungen über Sex und Frauen und deren Sexualität, die der Alltagsfeminismus ventiliert (Camille Paglia kannte ich noch nicht, Pick-Up gab’s auch nicht, ich selbst hielt mich damals für einen Feministen, wollte ein neuer Mann werden, hat noch ein paar Jährchen gedauert, bevor ich begriff, dass das wohl nicht gutgeht und die Konsequenzen zog), war baff, von ihr zu hören, dass ich ihr zu sanft wäre, sie gerne härter angefasst werden würde.
Na ja.
Frauen, die es genießen, dominiert zu werden (und damit meine ich nicht Szene-SM’lerinnen, sondern ganz „normale“, unauffällige Frauen) gibt es wie Sand am Meer.
Darauf kommt mann nicht so ohne weiteres, denn mittlerweile fällt es manchen Frauen schwer, das zuzugeben, ist doch unterdessen das feministische Paradigma so bestimmend geworden, dass sie meinen, dem genügen zu MÜSSEN, ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie’s nicht tun.
Was mich zu der Vermutung führt, dass Frauen tatsächlich lenkbarer sind als Männer, konsensabhängiger, angepasster, stärker angewiesen auf das Gefühl, im Einklang mit ihrer „Herde“ zu leben, sich mehr danach sehnen, Schaf unter Schafen zu sein als die Böcke, die häufiger eigensinnig abseits stehen, ohne deshalb in Angstzustände zu geraten.
Der Feminismus ist nun das neue Gesetz der Herde.
@Roslin
Die Erfahrung, dass Freundinnen ihnen sagen, dass sie auch ruhig etwas härter/dominanter sein können, machen glaube ich viele Männer
Und sind erst einmal überrascht.
Es ist eine merkwürdige Mischung aus Tabu und offenen Geheimnis.
@Both
Überrascht es euch bei dem herrschenden Doppelstandard tatsächlich, dass es ein Tabu ist, dass Frauen auch gerne mal härter angefasst werden?
Aber davon abgesehen gibt es so´ne und solche, manche Frauen mögen gerne die sanfte Tour, andere die härtere, manche werden gerne dominiert, andere dominieren lieber. Bei manchen ist es sogar von der Tagesform abhängig. So what?
Die Geschmäcker sind verschieden, sieht man ja auch an den diversen Fetischen, die kursieren. Bitte macht nicht den Fehler und verallgemeinert das (ALLE wollen IMMER…)
@Maren
Klar, alle Menschen sind so oder so ist gerade in der Geschlechterdebatte schnell falsch.
Das Frauen (und Männer) im Schnitt so oder so sind würde ich hingegen durchaus für richtig halten, es sagt zwar nichts über die Einzelperson aus, aber es gibt einem eine höhere Wahrscheinlichkeit.
Die Anzahl der Frauen, die wirklich dominant im Bett sein wollen ist glaube ich recht gering. Vielleicht auch der Grund, warum Dominas gute Geschäfte machen.
*Das Frauen (und Männer) im Schnitt so oder so sind würde ich hingegen durchaus für richtig halten*
Warum?
*Vielleicht auch der Grund, warum Dominas gute Geschäfte machen.*
Ich würde ja eher sagen, der Hauptgrund ist, dass so viele Männer dominiert werden wollen.
@Maren
Weil es gut zu den Ergebnissen passt. Viele Charaktereigenschaften sind bei Mann und Frau verschieden und Transsexuelle und Homosexuelle zeigen Abwweichungen in die Richtung des jeweils anderen phänotypischen Geschlechts.
Arbeitsteilung bewirkt eben eine Gruppierung um bestimmte Punkte und vieles spricht für verschobene Normalverteilungen.
„Ich würde ja eher sagen, der Hauptgrund ist, dass so viele Männer dominiert werden wollen.“
Der Markt an sich ist ja recht klein. Aber den Mann als Sklaven zu sehen verstört eben alles an Status, was er hat. Darum geht es ja gerade. Es dürfte nach diversen Artikeln nicht verwundern, dass ich die Auffassung vertrete, dass Frauen das im Schnitt nicht so sexy finden.
*Es dürfte nach diversen Artikeln nicht verwundern, dass ich die Auffassung vertrete, dass Frauen das im Schnitt nicht so sexy finden.*
Nun ja immerhin 11-28% der weiblichen BDSM Szene findet es sexy, lt. Wiki.
Zu männlichen Bottoms gibts ja wohl auch nicht so viele Studien. Komisch 😉
Aber bei vielen Pärchen ist es ja so (auch außerhalb der tatsächlichen BDSM-Subkultur), dass sich die Sexpraktiken nicht auf das normale Alltagsleben auswirken. Man nennt es ja nicht ohne Grund „Spielwiese“
Oder hast du etwa immer nach dem selben Schema Sex?
hast du mal den Link? Im normalen Wikipediabeitrag zu BDSM habe ich es übersehen.
Allerdings das hier gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Vorkommen
„zu männlichen Bottoms gibts ja wohl auch nicht so viele Studien. Komisch“
Wenn es mehr geben würde, gäbe es wahrscheinlich mehr Studien.
„Aber bei vielen Pärchen ist es ja so (auch außerhalb der tatsächlichen BDSM-Subkultur), dass sich die Sexpraktiken nicht auf das normale Alltagsleben auswirken. Man nennt es ja nicht ohne Grund „Spielwiese““
Wenn jemanden Dominanz im Bett anmacht, dann wirkt sich das ja auch auf seine Partnerwahl aus. Es wird dann auch eher ein Partner gesucht, von dem man annimmt, dass er dies leisten kann. Vielleicht will man dann nur im Bett auf eine bestimmte Art behandelt werden. Aber das Potential dafür muss dann auch im Alltag da sein.
„Oder hast du etwa immer nach dem selben Schema Sex?“
Immer! Missionar ist halt am Schönsten 😉
Guck mal unter Femdom.
*Wenn jemanden Dominanz im Bett anmacht….*
Da! Du gehst schon wieder von Schema F aus.
Worauf achtet denn jemand, der sich gerne anpinkeln lässt? Oder auf Füße steht? Oder oder oder.
Und wie verhält der sich im Alltagsleben? Wenn man den meisten seriösen Studien glauben darf, doch nicht anders als andere Männer auch.
@Maren
Ah, bei Femdom habe ich es gefunden. Ich zitiere mal den Abstract, dem die Zahlen zugrundliegen sollen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7993186
Ist natürlich eine recht kleine Gruppe, dazu noch ausdrücklich mit Prostituierten. Und auch der Anteil bissexueller oder lesbischer Frauen wäre interessant. Da müsste der Femdom-Anteil nach meiner Theorie ja höher sein.
„Da! Du gehst schon wieder von Schema F aus.“
Das Schema scheint mir halt sehr logisch. Warum sollte sich jemand, der Dominanz anziehend findet, jemanden suchen, der nicht dominant ist, in der Hoffnung ihn dafür begeistern zu können?
„Worauf achtet denn jemand, der sich gerne anpinkeln lässt?“
Ich vermute auch auf Dominanz. Das reine Anpinkeln hat ja keine Erkennungszeichen (im Gegensatz zur Dominanz) auf die man achten kann
„Oder auf Füße steht?“
Wahrscheinlich auf einen Partner mit schönen Füßen, die man sehen kann. Und nicht auf eine Punkerin mit Bundeswehrstiefeln.
@Maren
Noch als Nachtrag:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18433004
„In males and females there were negative associations between 2D:4D and dominance.“
Mehr Dominanz bedeutet also eine kleinere 2d:4d, also im Endeffekt, dass der Ringfinger länger ist als der Zeigefinger.
Eine direkte Studie zu den Rollenvorlieben in BDMS und der Digit-Ratio habe ich nicht gefunden, aber ich vermute, sie würde ebenfalls einen Zusammenhang mit Testosteron nahelegen.
@ Christian
*Der Markt an sich ist ja recht klein. *
Ich glaube, dass Männer, die dominiert werden wollen, Dominas bezahlen müssen, liegt eben genau daran: Es gibt so wenige Frauen, die dominieren wollen, dass Männer mit dieser Neigung in freier Wildbahn kaum welche finden, also Spezialistinnen bezahlen müssen.
Umgekehrt scheinen Frauen keine Schwierigkeit zu haben, ihre Sehnsüchte nach Dominiert-werden in freier Wildbahn befriedigen zu können.
Sie müssen dafür nicht bezahlen, weil sich genug Männer finden lassen, die die ihre eigene Neigung zu dominieren ohne Entgelt mit ihnen ausleben.
Zur Not reist Kachelmann an.
@Roslin
„Ich glaube, dass Männer, die dominiert werden wollen, Dominas bezahlen müssen, liegt eben genau daran: Es gibt so wenige Frauen, die dominieren wollen, dass Männer mit dieser Neigung in freier Wildbahn kaum welche finden, also Spezialistinnen bezahlen müssen.“
Wobei es vielleicht auch nur eine Frage des Marktes ist. Beide Fälle dürften selten(er) sein, so dass sich da eine zahlenmäßige Einigung vielleicht durchaus erzielen lässt. Aber man kommt nicht zueinander bzw. passt sonst nicht zueinander (Die dominante Frau will vielleicht nicht unbedingt eine stabile Beziehung mit Kindern oder ist das eher Klischee?). Zumal die Gefahr der Entdeckung/des Verrats ja recht groß ist und dies für den Mann sehr gefährlich sein kann. Es geht gegen alle Rollenerwartungen.
„Umgekehrt scheinen Frauen keine Schwierigkeit zu haben, ihre Sehnsüchte nach Dominiert-werden in freier Wildbahn befriedigen zu können.“
Der Fall ist sicherlich wesentlich häufiger anzutreffen, insoweit besser zu koordinieren.
@ Christian
„Du meinst also, dass Frauen keine Vergewaltigungsfantasien haben oder was ist deine Position?“
Mit Verlaub, ich glaube du solltest mal davon abrücken, anderen das gleiche Schubladendenken zu unterstellen, wie du es offenbar selbst hast.
Jeder hat irgendwelche Phantasien, wahrscheinlich gibt es auch Männer, die davon phantasieren, sich von einem anderen Mann oder einem Pferd rannehmen zu lassen. Und genauso gibt es auch Frauen, die schräge Phanasien haben.
Das hat aber alles nichts mit realen Wünschen zu tun.
Wenn also eine Frau meinetwegen eine Vergewaltigungsphantasie hat und sie erotisch stimuliert, muß das keineswegs heißen, dass sie sowas gern erleben möchte. Das zu behaupten, wäre, gelinde gesagt, sehr gewagt.
Es kann genauso gut heißen, dass sie die Position der Voyeuristin erregt, die die Szene beobachtet oder auch die Position des aktiven Parts, der vergewaltigt.
Das hat Khaos.Kind aber auch schon ausführlich erklärt.
Mit anderen Worten: Zu sagen, viele Frauen haben Vergewaltigungsphantasien und daraus könne man schließen, dass die gern im Bett dominiert werden wollen, ist sehr weit hergeholt und realitätsfern.
@Onyx
„Wenn also eine Frau meinetwegen eine Vergewaltigungsphantasie hat und sie erotisch stimuliert, muß das keineswegs heißen, dass sie sowas gern erleben möchte.“
Ich behaupte auch nicht, dass Frauen vergewaltigt werden wollen. Aber das sie Dominanz als erotisch ansehen und dies in einem weitaus höheren Maß als Männer, dass scheinen mir die Statistiken und Studien, die hier verlinkt wurden, durchaus herzugeben.
Es sind ja nicht nur Träume, sondern auch konkrete Wünsche an den Partner aufgeführt worden, die das gleiche Feld bedienen.
Die meisten (ich vermute sogar eher alle) von Frauen bevorzugten Sexsymbole haben auch einen Hand in diese Richtung, zeigen Alphamannverhalten und eine gewisse Dominanz (zumindest ab einem gewissen Alter).
Der Trend wird meiner Meinung nach sehr deutlich.
@ Christian
„Der Trend wird meiner Meinung nach sehr deutlich.“
Du bist also nicht bereit, von dieser Haltung auch nur einen mm abzuweichen?
Dann hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.
Und ich wurde hier als „borniert“ beschimpft….
@Christian
Aber das sie Dominanz als erotisch ansehen und dies in einem weitaus höheren Maß als Männer, dass scheinen mir die Statistiken und Studien, die hier verlinkt wurden, durchaus herzugeben.
Die Studien in deinem Beitrag haben die Phantasien und deren Bezug zur Realität bei Männern gar nicht erhoben.
Hier mal eine kleine Zusammenfassung dessen, was die Studien so besagen:
VIELE Frauen haben Vergewaltigungsphantasien.
MANCHE Frauen mögen es, MANCHMAL dominiert zu werden.
In den Studien steht nirgendwo, was die Untersuchten Frauen sonst für sexuelle Phantasien haben. Oder ob sie auch mal die dominante Rolle beim Sex einnehmen (wollen).
Dein „Trend“ beruft sich auf Halbwissen- und Annahmen. Da du die Bezugspunkte gar nicht hast, um diesen „Trend“ irgendwo gegenzuleuchten.
@Onyx
„Du bist also nicht bereit, von dieser Haltung auch nur einen mm abzuweichen? Dann hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.“
Was ist denn meine Haltung? Das Frauen im Schnitt eine gewisse Dominanz mögen. Natürlich: Die eine mehr die andere weniger. Einige auch gar nicht. Das habe ich durch entsprechende Statistiken und Studien gestützt.
Das einzelne Vergewaltigungsträume vollkommen andere Ursachen haben, damit habe ich auch keine Probleme. Aber das man aus ihnen gar nichts herleiten kann, auch nicht in Kombination mit anderen Studien, dass erscheint mir schlicht nicht logisch.
Zumal ich dagegen auch wenig Argumente gehört habe.
Vielleicht solltest du einfach mal Gegenstudien präsentieren. Dann können wir über die Sache diskutieren.
@Khaos.Kind
„In den Studien steht nirgendwo, was die Untersuchten Frauen sonst für sexuelle Phantasien haben. Oder ob sie auch mal die dominante Rolle beim Sex einnehmen (wollen).“
Meinst du denn, dass es so ist? Ich hatte ja unter anderem auch eine Studie zu Dominanz und Digit Ratio angeführt. Zudem das die meisten Frauen eher die Subrolle als die Dominarolle einnehmen wollen.
Zudem eine Studie, nach der Frauen Dominanz beim Sprechen attraktiv finden.
Ich finde, dass das durchaus ein passendes Bild ergibt.
„Dein „Trend“ beruft sich auf Halbwissen- und Annahmen.“
Worauf beruft sich denn deine Gegenansicht?
@Christian
Meinst du denn, dass es so ist?
Ich meine, dass die Bandbreite von sexuellen Phantasien enorm vielfältig ist. Den Lesetipp dazu hab ich dir schon gegeben.
Und ja, ich meine, dass Sexualität ein Wechselspiel von Geben und Nehmen, von Dominanz und Unterwerfung ist. Immer nur das eine zerstört jede Erotik. (Quelle: Erfahrung und so ziemlich jeder Sexratgeber, der was auf sich hält)
Ich hatte ja unter anderem auch eine Studie zu Dominanz und Digit Ratio angeführt.
Hab ich jetzt irgendwo den Bezug verpasst oder haben Frauen alle die gleiche Digit Ratio? Wenn nicht, dann bringt diese Studie nämlich auch nichts.
Zudem das die meisten Frauen eher die Subrolle als die Dominarolle einnehmen wollen. Zudem eine Studie, nach der Frauen Dominanz beim Sprechen attraktiv finden. Ich finde, dass das durchaus ein passendes Bild ergibt.
Ja, es passt in deine Theorie. Was immernoch nichts darüber aussagt, ob es so ist und die Fakten sprechen eher dagegen.
Worauf beruft sich denn deine Gegenansicht?
Ich kritisiere und weise dich auf Sachen hin, die du vielleicht nicht bedacht/gesehen hast. Das ist keine Gegenansicht.
Wär doch schön, wenn du mal darauf eingehen würdest, was so an rein sachlicher Kritik auch kommt. z.B. dass die Studien Männer nicht untersucht haben – eine Ableitung auf das Verhältnis von Mann-Frau also nur eine halbe ist.
@ Christian
„Zumal ich dagegen auch wenig Argumente gehört habe.“
Tja, wenn man alles an Gegenargumenten mit „im Schnitt ist das aber so“ abschmettert, mag man diesen Eindruck bekommen.
Dass Unterwerfungsphantasien kein weibliches Phänomen ist, zeigt dieser Text:
„Vergewaltigungsfantasien sind jedoch nicht nur Frauen vorbehalten. Eine Studie aus dem Jahr 1980 zeigte auf, dass 45,8 % der befragten Männer über den Wunsch nach heterosexuellen Geschlechtskontakten sprachen, im Zuge jener sie darüber fantasierten, von der Partnerin vergewaltigt zu werden. Also von der Partnerin dominant und mit Gewalt genommen zu werden, wodurch sie nur durch das Gefühl, bloß ein Sexualobjekt zu sein, befriedigt werden könnten und wollten.“
http://www.intimatemedicine.de/menschen-und-sex/viele-frauen-hegen-vergewaltigungsfantasien/
Interessant auch folgender Abschnitt:
„Wir sprechen diesbezüglich natürlich über erotische Partnerspiele und nicht über tatsächlichen Missbrauch. Vergewaltigungsfantasien unter Zwang zählen Sexologen wie auch verschiedenste Medien (zum Beispiel das Portal Askmen.com) zu den 10 häufigsten Sexualfantasien von Frauen, da sie ihnen das Ausleben ihrer Träume über wilden, schmutzigen Sex ermöglichen, ohne dass sie sich dabei schämen oder schuldig fühlen müssten.“
Das besagt genau das, was hier auch schon gesagt wurde. Nämlich dass Phantasien nichts mit realen Wünschen nach Dominanz zu tun haben.
Sondern, dass diese Phantasien eine Art Zuflucht sind, um das Klischee der braven züchtigen sittsamen Frau aufrecht zu erhalten, die „sowas eben nicht tut“, und trotzdem leidenschaftlichen Sex erleben zu können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Es kann also genauso gut sein, dass sie einfach nur wilden Sex mögen, den vielleicht auch selbst dominant ausleben möchten, aber lieber dem Mann die führende Rolle zuweisen, um nicht in der Schlampenschublade zu landen.
Fazit: Ein wirklicher Wunsch nach Dominanz lässt sich aus solchen Phantasien nicht ableiten.
Interessant wären hier übigens auch die 9 anderen häufigsten Phantasien.
„Ich meine, dass die Bandbreite von sexuellen Phantasien enorm vielfältig ist. Den Lesetipp dazu hab ich dir schon gegeben.“
Das bestreitet ja auch niemand. Es geht darum, dass innerhalb der breiten Brandbreite gewisse Häufungen vorhanden sind.
„Und ja, ich meine, dass Sexualität ein Wechselspiel von Geben und Nehmen, von Dominanz und Unterwerfung ist. Immer nur das eine zerstört jede Erotik. (Quelle: Erfahrung und so ziemlich jeder Sexratgeber, der was auf sich hält)“
Auch dann wäre ja die Frage, welche Häufigkeit gewünscht ist. Wollen Frauen im Schnitt eher, dass man ab und zu mal Unterwerfung in die Dominanz einstreut, Dominanz in die Unterwerfung oder soll beides im gleichen Verhältnis stattfinden.
„Hab ich jetzt irgendwo den Bezug verpasst oder haben Frauen alle die gleiche Digit Ratio? Wenn nicht, dann bringt diese Studie nämlich auch nichts.“
Es geht um den Schnitt. Personen mit einem Hang zur Dominanz haben bei Männer oder Frauen eher eine niedrige(re) Digit ratio. Da Frauen im Schnitt eher eine hohe Digit Ratio haben (aber natürlich im Einzelfall auch mal eine niedrigere oder sehr niedrige (siehe zB Schwarzer)) spricht dies für eine geringeren Hang zur Dominanz (schließt sie aber natürlich auch nicht aus bzw. verhindert nicht, dass sie das auch ab und zu mal machen will).
„Ja, es passt in deine Theorie. Was immernoch nichts darüber aussagt, ob es so ist und die Fakten sprechen eher dagegen.“
Welche Fakten denn? Alle Fakten, die hier genannt wurden (Die Studien, die Träume, die Digit Ratio etc) sprechen dafür.
„Ich kritisiere und weise dich auf Sachen hin, die du vielleicht nicht bedacht/gesehen hast. Das ist keine Gegenansicht.“
Mal wieder.
„Wär doch schön, wenn du mal darauf eingehen würdest, was so an rein sachlicher Kritik auch kommt. z.B. dass die Studien Männer nicht untersucht haben – eine Ableitung auf das Verhältnis von Mann-Frau also nur eine halbe ist.“
Wenn man sich die männlichen Sexphantasien so anschaut, also insbesondere Pornos, dann dürften dort die, in der der Mann dominant ist, den größten Abnehmerkreis finden. Subfantasien sind wesentlich seltener und haben einen kleinen Markt. Das Männer als dominant dargestellt werden und Frauen nicht ist ja auch durchaus Teil feministischer Kritik. Mir scheint der umgekehrte Fall damit auch sehr gut belegt.
Dominant auftretende Frauen werden auch am Datingmarkt eher als Zicken als als attraktiv wahrgenommen.
@Christian
Das bestreitet ja auch niemand. Es geht darum, dass innerhalb der breiten Brandbreite gewisse Häufungen vorhanden sind.
Dann such mal Studien darüber und nicht solche, die sich nur auf Vergewaltigungsphantasien beziehen.
Auch dann wäre ja die Frage, welche Häufigkeit gewünscht ist. Wollen Frauen im Schnitt eher, dass man ab und zu mal Unterwerfung in die Dominanz einstreut, Dominanz in die Unterwerfung oder soll beides im gleichen Verhältnis stattfinden.
s.o.
Welche Fakten denn? Alle Fakten, die hier genannt wurden (Die Studien, die Träume, die Digit Ratio etc) sprechen dafür.
Genau, die Fakten, die genannt wurden, sprechen dafür.
Interessant sind die Fakten, die nicht genannt wurden – wenn du ein umfassendes Bild haben willst.
Da hat dir ja Onyx einen schönen Link-Tipp gegeben.
Mal wieder.
Meistens. Wäre ich daran interessiert, eine Gegenmeinung zu propagieren – was soll ich dann hier? Das kann ich auf meinem eigenen Blog besser und muss mich dafür nicht mit dir und anderen auseinander setzen.
Wenn man sich die männlichen Sexphantasien so anschaut, also insbesondere Pornos, dann dürften dort die, in der der Mann dominant ist, den größten Abnehmerkreis finden. Subfantasien sind wesentlich seltener und haben einen kleinen Markt.
Phantasien sind mehr als Pornos. Zudem hast du die Pornos, die Frauen machen oder kaufen, nicht mit einbezogen und wie sie sich von den „Männerpornos“ unterscheiden.
Dominant auftretende Frauen werden auch am Datingmarkt eher als Zicken als als attraktiv wahrgenommen.
Selbstbewusste Frauen werden dafür den „Ja-Sagerinnen“ vorgezogen. Was sagt uns das jetzt? *rhetorische Frage*
Ich könnte als Faktenbasis noch die Peinliche Befragung 2000-2001 von Datenschlag anbieten, zu diesem Thema die Frage 4. Bei dieser Internetumfrage mit 2000 BDSM-affinen Teilnehmern geben immerhin 72% der (vorwiegend) heterosexuellen und 74% der bisexuellen Frauen an, ausschließlich oder überwiegend passive Neigungen zu haben. (Wobei bei letzteren die Datenbasis etwas dünn ist.) Bei den Lesben sind es immerhin noch 60%, wobei die Samplegröße hier noch geringer ist und man sich natürlich auch fragen muß, inwiefern da auch schlicht die Neigung nicht immer ausgelebt werden kann (das Lesbische-Schafe-Problem). Obwohl, dann müßte es eigentlich dort mehr Switcherinnen geben.
Interessant ist, daß die Ergebnisse dieser Umfrage allen dort angegebenen Vergleichsstudien widersprechen, bei denen tatsächlich die Männer eher passiv und die Frauen eher aktiv waren. Ich halte das aber für einen durch die Auswahl der Befragten entstandenen Effekt: Die älteren Studien fanden ihre Probanden in BDSM-Gruppen oder durch Anzeigen in einschlägigen Zeitschriften, während die Peinliche Befragung im Internet durchgeführt und (nicht nur dort) umfassend beworben wurde.
Insofern würden diese Ergebnisse zu der Theorie passen, daß dominante (oder sonstwie aktive) Männer und submissive (passive) Frauen häufiger sind und sich relativ leicht auch auf „natürlichem Wege“ finden, während die jeweils „andersrum gepolten“ eher darauf angewiesen sind, sich in die Szene zu begeben oder in Zeitschriften Anzeigen aufzugeben oder auf solche zu reagieren.
Ich halte es daher für plausibel, daß die Umfrage von Datenschlag einen für die Gesamtheit der BDSMler repräsentativeren Pool von Teilnehmern (mal ganz abgesehen von der deutlich höheren Samplegröße) hatte als die anderen Studien. Sich eine Zeitschrift zu kaufen oder zu einem Stammtisch oder einer Gruppe zu gehen, stellt eben doch eine deutlich höhere Hürde dar, als wenn man nur ins Internet gehen muß, um sich Tipps und Anregungen zu holen, und erfordert daher IMHO auch einen höheren „Leidensdruck“.
(OT: Wobei ich es auch für Paare, die ganz klassisch nur „ein Bißchen Fesselspiele“ mit Seidentüchern machen, sehr wichtig finde, sich mich den grundlegenden Sicherheitsregeln bekannt zu machen. Gerade bei Seidentüchern…)
Bombe 20
„Wobei ich es auch für Paare, die ganz klassisch nur “ein Bißchen Fesselspiele” mit Seidentüchern machen, sehr wichtig finde, sich mich den grundlegenden Sicherheitsregeln bekannt zu machen. Gerade bei Seidentüchern…“
Was für Sicherheitsregeln meinst du – aufpassen, dass man nichts abschnürt oder was?
@onyx
„Vergewaltigungsfantasien sind jedoch nicht nur Frauen vorbehalten. Eine Studie aus dem Jahr 1980 zeigte auf, dass 45,8 % der befragten Männer über den Wunsch nach heterosexuellen Geschlechtskontakten sprachen, im Zuge jener sie darüber fantasierten, von der Partnerin vergewaltigt zu werden“
das ist doch mal mal konkretes.
Diesem Link hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_fantasy
habe ich entnommen, dass es sich dabei um diese Studie handeln muss:
Also wird hier die gelegentliche Vergewaltigungsfantasie im Gegensatz zu Frauen durch Fantasien überlagert, in denen der Mann dominant ist.
ich würde auch vermuten, dass die Fantasien wesentlich anders gestrickt sind. Bei Männern dürfte der Aspekt im Vordergrund stehen, dass die Frau aktiv ist und Sex will, weil dies eher Mangelware ist. Ich würde vermuten, dass das Verhalten insgesamt wesentlich weniger dominant ist.
„Vergewaltigungsfantasien unter Zwang zählen Sexologen wie auch verschiedenste Medien (zum Beispiel das Portal Askmen.com) zu den 10 häufigsten Sexualfantasien von Frauen, da sie ihnen das Ausleben ihrer Träume über wilden, schmutzigen Sex ermöglichen, ohne dass sie sich dabei schämen oder schuldig fühlen müssten.“
Das sind jetzt aber nicht nur Träume, sondern allgemeine Phantasien. Das Gefühl sich nicht schämen oder schuldig fühlen zu müssen, kann man natürlich auch dann häufiger ausleben, wenn man sich einen Mann sucht, der einem dies gewährt, der also relativ dominant ist.
„Nämlich dass Phantasien nichts mit realen Wünschen nach Dominanz zu tun haben.“
Das muss es keineswegs sagen. Wenn man das Gefühl hat sich bei einem dominanten Mann mehr fallen lassen zu können, dann sucht man sich eben einen dominanten Mann, hat also auch den Wunsch nach einem solchen.
Ich halte allerdings daran fest, dass positive Dominanz (also nicht einfach nur ein dominieren und befehlen, sondern eine starker Mann, der weiß was er will und es auch fordert, selbst anregend für viele Frauen ist.
„Es kann also genauso gut sein, dass sie einfach nur wilden Sex mögen, den vielleicht auch selbst dominant ausleben möchten, aber lieber dem Mann die führende Rolle zuweisen, um nicht in der Schlampenschublade zu landen.“
Was dann allerdings ja wieder sehr gut zu „Nein heißt nicht immer Nein“ passen würde.
Es spricht allerdings auch nicht dagegen, dass ihr genau diese Art, die ihr gewisse Ängste abnimmt, attraktiv erscheint.
„ich würde auch vermuten, dass die Fantasien wesentlich anders gestrickt sind. Bei Männern dürfte der Aspekt im Vordergrund stehen, dass die Frau aktiv ist und Sex will“
In dem von mir gezeigten Link ist erklärt, welcher Aspekt im Vordergrund steht: „Also von der Partnerin dominant und mit Gewalt genommen zu werden.“
Warum sollten submissive Phantasien von Männern anders gestrickt sein als von Frauen?
„Das muss es keineswegs sagen.“
Willst du mich eigentlich falsch verstehen oder verstehst du wirklich nicht?
Alles was ich sage, ist dass die Gleichung, die du hier aufstellst „submissive Phantasien = realer Wunsch nach Dominanz“ so nicht aufgeht.
„Was dann allerdings ja wieder sehr gut zu „Nein heißt nicht immer Nein“ passen würde.“
Anderes Thema. Hier geht um Rollenspiele und Phantasien, wo jeder die Regeln mitbestimmt, und nicht um ernste Belästigung, wo Nein sehr wohl immer Nein heißt. Aber interessant dass du den Zusammenhang mit Vergewaltigung siehst. Selbst wenn es „nur“ Phantasien sind.
@ Onyx
*Alles was ich sage, ist dass die Gleichung, die du hier aufstellst „submissive Phantasien = realer Wunsch nach Dominanz“ so nicht aufgeht.*
Die Gleichung geht sehr wohl auf, wenn ich sie im Lichte meiner Erfahrung mit Frauen zu lösen versuche und das vergleiche mit Erfahrungen von Freunden, mit denen ich darüber gesprochen habe.
Vielleicht hat Christian ähnliche Erfahrungen?
Es stimmt ja zusammen mit Erfahrungen vieler PUA’s.
Die von Dir verlinkte Studie, in der 45 % der Männer geäußert hätten, auch sie hätten Vergewaltigungsfantasien, dementiert das nicht, solange nicht klar wird, wie oft und intensiv diese Fantasien sind, ob sie seltener, häufiger oder genauso häufig sind wie bei Frauen, ob sie intensiver, weniger intensiv, genauso intensiv wie bei Frauen sind.
Wie bei fast allen psychischen Merkmalen, in denen sich Geschlechter unterscheiden, wird es auch hier kein Entweder – Oder geben, sondern nur ein Häufiger und Seltener, verbunden vielleicht mit einem Mehr oder Weniger.
Erst wenn ich das weiß, kann ich vergleichen.
Die persönliche Erfahrung lässt mich annehmen, dass tatsächlich viele Männer auch Vergewaltigungsfantasien haben (ich habe gelegentlich welche), aber seltener und weniger intensiv als Frauen, weniger darauf drängend, sie in einer Partnerschaft rollenspielerisch auszuleben.
Ich besitze Handschellen, die ich einer verflossenen Liebe verdanke, fluffig-flauschig gepolstert, mit rosigen Puscheln darauf und eine Feder.
Zum „Foltern“.
Tippse genießt es sehr viel mehr als ich, an die Kette gelegt zu werden, sich „auszuliefern“, mir steht der Sinn sehr viel seltener danach.
Umgekehrt mag sie es auch viel weniger, mich so zu „quälen“ als ich es mag, sie „leiden“ zu sehen.
Es passt also.
Ich „schlage“ sie auch häufiger (mit der flachen Hand auf den Allerwertesten, allein der Klang….und die schöne rosige Farbe sind es wert).
Schlagen würde sie mich auch gerne, aber da ich es nicht so sehr genieße wie sie, tut sie es auch sehr viel seltener.
Es passt auch hier.
Trotzdem hätte auch ich zu den 45 % Männern gehört, die hätten angeben könnnen, Vergewaltigungsfantasien und den Wunsch nach Dominiert-werden zu haben, jedoch eben nur selten und wenig intensiv-genießerisch, viel seltener und viel weniger intensiv als es bei Tippse der Fall ist.
Ich denke, dass wir hier keine Ausnahme sind, sondern dass bei vielen Männern und Frauen die Gewichte so verteilt sind.
@ Roslin
„meiner Erfahrung“
„persönliche Erfahrung lässt mich annehmen“
…
„Die von Dir verlinkte Studie, in der 45 % der Männer geäußert hätten, auch sie hätten Vergewaltigungsfantasien, dementiert das nicht, solange nicht klar wird, wie oft und intensiv diese Fantasien sind,“
Aus der Studie geht genauso wenig hervor, wie das bei Frauen ist. Trotzdem nimmst du einfach etwas an, was du nur aus persönlicher Erfahrung schließt.
Du nimmst es mir sicher nicht übel, wenn ich deine Ausführungen nicht weiter ernst nehme.
In zahllosen Befragungen, jede für sich nicht repräsentativ aber in der Summe durchaus Aussagekräftig träumen knapp die Hälft der Bevölkerung von SM und Fesselspielchen, inkl. den Menschen die es bereits praktizieren. Bei den Männern ein Tick mehr, bei den Frauen ein Tick weniger, fast ausgeglichen. (Also Männer, traut euch zu Fragen).
Statistisch gesehen wollen von diesen 50% 75% Der Frauen sich mal fesseln / dominieren lassen, aber nur 25% den Dominanten Part übernehmen.
Bei den Männern ist hier das Verhältnis wiederum 1zu1.
==> Es ist für den Mann wesentlich leichter eine Frau zu finden, die er im sexuellen Bereich dominieren kann als eine zu finden, die ihn dominiert,- zumal es nicht aufgehen kann.
Tatsächlich wollen viele Männer sich sexuell einfach mal bedienen lassen (das ist es ja worauf es hinaus läuft 😉 ) aber die Wahrscheinlichkeit für eine Frau einen Mann zu finden der sie bedient ist halt wesentlich größer als umgekehrt.
Ansonsten gilt: Hör doch mal auf immer alle Untersuchungen derer es reichlich gibt mit nur EINER Gegenuntersuchung die nichts über die Häufigkeit der Fantasie sage neutralisieren zu wollen. Nur weil es nicht in Dein Bild passt.
@ Onyx
*Du nimmst es mir sicher nicht übel, wenn ich deine Ausführungen nicht weiter ernst nehme.*
Nein, warum sollte ich?
Mir geht es mit Deinen ja nicht anders.
Ich gebe Ihnen Recht. Das ist ein nicht ungefährlicher Weg, der bestritten wird. Wie Kinsey einst die Sexualität von Babys dadurch zu beweisen suchte, dass er Missbrauchsdaten, vorgelegt durch Pädosexuelle, vorgenommen an Babys und Kleinkindern auswertete, so wird hier ein unbewusster Wunsch der Frauen nach Dominanz anhand einer Stichprobe von 355 Probandinnen zu insinuieren gesucht.
Ich persönlich gehe davon aus, dass, wenn solche Fantasien – nymphoman oder masochistisch veranlagte Personen ausgenommen – vorhanden sind, sie auf den „attraktiven Mann“, wie Roslin schreibt, in einer kontrollierten „Denkumgebung“ gemünzt sind.
Ich kenne ebenfalls die Argumentationen von szenekundigen Menschen. Die Realität sieht, so weit ich sie kenne, doch anders aus. Frauen in der Szene sind zumeist mit einem/durch einen Partner in der Szene verankert bzw. in die Szene „eingeführt“ worden. Diverse Abhängigkeiten, pekunäre Aspekte sollte man nicht außer Acht lassen. Nimmt man die szenetypische Propaganda weg – dazu zähle ich auch Kinsey, Gebhard et al. -, bleibt nicht viel übrig von Konsensualität und Normalität.
Zum aktuellen Stand und der Vermengung von Wissenschaft und Politik, siehe Krüger.
Klicke, um auf KRUEGERSADISMDSM.pdf zuzugreifen
@Sarah
Also ein simples „Die Studie ist falsch, sie werden schon ein ziel damit verfolgt haben?“
Weil nicht sein darf, was nicht sein soll?
Christian, nach einer realen Vergewaltigung kann es durchaus auch vorkommen, dass Frauen in einem nymphomanen Sinne reagieren. Du darfst den kompensatorischen Charakter von Wünschen und Sexualität nicht vernachlässigen, wenn du schon solche Schlüsse zu ziehen glaubst.
Sexualität hat sehr oft Entspannungs- und Kompensationscharakter. Missbrauchsopfer durchleben oft dieselben Situationen, geraten an immer dieselben Schläger, weil sie sich nicht davon lösen können.
Auch wenn du schon sehr früh Sexualität mit Gewalt und Erniedrigung verbindest, wirst du, falls das die einzige Form der sexuellen Zuwendung in der Partnerschaft ist, auch darin irgendwie deine eigene Sexualität unterbringen können, sprich, „Lust“ erleben.
Mir wird hier eindeutig viel zu sehr verharmlost. Frauen als in der Regel devote Häschen dargestellt, die in der Regel unbewußt danach lächzen, zu einer Sexsklavin „erzogen“ zu werden.
Vielleicht ist es auch einmal an der Zeit, ganz offen danach zu fragen, wieviele Frauen das nur aus Liebe zu ihren Partnern, aus irgendwelchen inneren oder äußeren Zwängen heraus machen. Ich glaube, dann würdest du dein BDSM-Sasha Grey-Kink-Porno Image schnell überdenken.
Aber was weiß schon eine kleine, „devote“ Frau wie ich.
„Christian, nach einer realen Vergewaltigung kann es durchaus auch vorkommen, dass Frauen in einem nymphomanen Sinne reagieren.“
Also mehr Sex wollen?
„Sexualität hat sehr oft Entspannungs- und Kompensationscharakter. Missbrauchsopfer durchleben oft dieselben Situationen, geraten an immer dieselben Schläger, weil sie sich nicht davon lösen können.“
Wie passt das zu den Träumen, die als erotisch empfunden werden? Meinst du, dass die alle auf erlebte sexuelle Gewalt zurückzuführen sind? Dafür wäre die Anzahl der Frauen, die solche Träume haben, aber entschieden zu hoch.
„Auch wenn du schon sehr früh Sexualität mit Gewalt und Erniedrigung verbindest, wirst du, falls das die einzige Form der sexuellen Zuwendung in der Partnerschaft ist, auch darin irgendwie deine eigene Sexualität unterbringen können, sprich, „Lust“ erleben.“
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Ich denke zudem, dass dadurch auch die Betrachtung, was dominant ist, erheblich verschoben wird.
„Mir wird hier eindeutig viel zu sehr verharmlost.“
Ich denke die Verharmlosung interpretierst du in die Texte.
“ Frauen als in der Regel devote Häschen dargestellt, die in der Regel unbewußt danach lächzen, zu einer Sexsklavin „erzogen“ zu werden.“
Das habe ich nirgendwo gesagt. Natürlich wollen Frauen nicht willenlos sein. Es geht mir darum, dass ein starker Mann, der weiß, was er will und es umsetzt, für viele Frauen eine erotische Komponente hat und sie erregt. Dabei können sie aber natürlich trotzdem Grenzen setzen wollen. Auch wenn im Traum ein sehr weitreichender Eingriff erfolgt, bedeutet das nicht, dass dieser auch im realen Leben gewünscht wird. Dort mag es vielleicht eher die Form eines Rollenspiels haben oder sich innerhalb der zwischen den Partnern akzeptierten Grenzen bewegen.
„Vielleicht ist es auch einmal an der Zeit, ganz offen danach zu fragen, wieviele Frauen das nur aus Liebe zu ihren Partnern, aus irgendwelchen inneren oder äußeren Zwängen heraus machen.“
Das dies nur aus Liebe zum Partner erfolgt geht aus den Studien aber gerade nicht hervor. Vielmehr werden dort ja Wünsche geäußert, nicht Praktiken dargelegt.
Hast du denn Studien, die deine Ansicht stützen?
„Ich glaube, dann würdest du dein BDSM-Sasha Grey-Kink-Porno Image schnell überdenken.“
Ich selbst bin keineswegs in der BDSM-Szene. Sie ist mir zu extrem.
@ Sarah
*Aber was weiß schon eine kleine, „devote“ Frau wie ich.*
Ach Gott …
All die gequälten Frauen, die Qualen ihrer Kindheit perpetuierend, indem sie ihre Partner quälen und sich quälen lassen.
Nicht einmal ihrem Vergnügen können sie trauen, erwächst es doch aus Leid, namenlosem Leid und Unterdrückung, Frauenleid und Frauenunterdrückung, sich fortzeugend durch die Jahrmillionen, ein endloser Elendszug geknechteter, gequälter, vergewaltigter Frauen.
Es ist ein Jammer, ein einziger Jammer.
Tippse, bring mir die Peitsche, aber flott, man verlangt danach.
AUA!!!!
ICH DOCH NICHT!
Dir wollte ich ein Zitat von Camille Paglia einbläuen.
Gib schon her, jetzt hab‘ ich keine Lust mehr und Du musst es Dir ohne getaktetes Versmaß anhören.
Aber Deinen Po, den find‘ ich auch ungemustert ganz süß.
Also, hör zu:
* Let’s get rid of Infirmary Feminism, with its bedlam of bellyachers, anorexics, bulimics, depressives, rape victims, and incest survivors. Feminism has become a catch-all vegetable drawer where bunches of clingy sob sisters can store their moldy neuroses.*
@ Christian
*Und sind erst einmal überrascht.*
Ich glaube, dass hier eines von vielen Problemen vorliegt, das verhindert, dass Männer und Frauen unverkrampfter zueinander finden.
Viele Männer würden instinktiv beim Sex gerne dominanter auftreten, wagen das aber nicht, weil sie gelernt haben, dass Frauen gleichberechtigt behandelt werden wollen, auf Augenhöhe, und Dominanz beim Sex findet eben nicht auf Augenhöhe statt oder vielmehr erst dann, wenn der Mann WEISS, dass die, die er liebt, der er ja nichts Schlechtes will, die er nicht kränken will, das genießt.
Viele Frauen wagen mittlerweile nicht mehr, das zuzugeben, nicht einmal vor sich selbt, schämen sich dafür, eine Frau zu sein, die so „schwach“ ist, dass sie es genießt, sich einem Mann beim Sex zu „unterwerfen“, sind unzufrieden mit dem verspielten Jungen, der viel zu zärtlich, viel zu sanft mit ihnen umgeht, beginnen den Mann zu verachten, insgeheim, den sie einmal geliebt haben, der sich nun als „Schwächling“ herausstellt, als König Gunther, der von seiner Brunhilde überwältigt wird.
Und weit und breit kein Siegfried mehr in Sicht.
Dass weibliche Sexualität oft genau so funktioniert, dass viele Frauen den dominanten Mann ersehnen wissen doch viele gar nicht mehr, ist ein großes Tabu, denn das anzuerkennen, stünde ja der Gleichstellung im Wege, die die Gleichberechtigung mehr und mehr als Leitbild ersetzt.
Frauen, die darum wissen, die das auch formulieren, stehen ja nicht gerade hoch im Kurs, stehen bestimmt nicht im Lesekanon von Genderstudies (Paglia, Ayn Rand, Anais Nin z.B.).
Hier ein paar Zitate von Ayn Rand, nur um zu beweisen, wie provokant das heute ist, wie sehr man dafür gesteinigt würde, wagte eine Frau das heute so zu sagen:
The essence of femininity is hero worship – the desire to look up to man.
A properly feminine woman does not treat men as if she were their pal, sister, mother – or leader.
Men are metaphysically the dominant sex.
An ideal woman is a man-worshiper, and an ideal man is the highest symbol of mankind.
Viele Frauen fühlen so, begehren so, man merkt es an ihrem Verhalte, an dem, was sie TUN.
Aber sie verleugnen es bewusst, verdrängen es, behaupten Anderes.
Ihr Kopf, feministisch formatiert, denkt anders als sie fühlen.
Ihr Bauchgefühl orientiert sie so, wie Ayn Rand es beschreibt, ein tiefes Zerwürfnis zwischen sexuellem Instinkt und Bewußtsein, zwischen begehrendem „atavistischen“ Unterleib, der sich nach dem dominanten Mann sehnt und dem „modernen“ Bewußtsein, das gleichgestellt sein will, ein unversöhnlicher Zwiespalt, eine endlose Tragödie aus Unaufrichtigkeit, Unklarheit, Halbheiten, udienbewußtem und bewusstem Wollen, die nicht gleichsinnig wollen, sondern in scharfer Opposition zueinander stehen, wobei das gleichstellende Wollen immer wieder dem Bauchgefühl unterliegt, das sich immer wieder durchsetzt, erst recht auf der Langstrecke, immer wieder dazu führt, dass gerade jene Männer als Schwächlinge verachtet werden, die Frauen gleichgestellt behandeln.
Ein Aberwitz sondergleichen.
Drei Frauen (2 Schriftstellerinnen, eine Kulturhistorikerin) schreiben über das was sie selber geil finden. Es sind weder Sozio- noch Psychologinnen, dennoch übertragen sie ihr persönliches Empfinden auf alle Frauen.
Sie glauben das. Warum? Weil es so wunderbar in ihr Weltbild passt.
Um noch mal auf BDSM zurückzukommen, glauben sie denn, dass männliche Bottoms Launen der Natur sind?
@ Maren
3 Frauen (Simone de Beauvoir, Alice Schwarzer, Judith Butler) schreiben darüber, was sie selbst für gut und wert erachten, verwechseln ihr Sosein mit dem Sosein aller Frauen, die nur deshalb nicht so fühlen und wollen wie sie selbst, weil Männer/das Patriarchat/die Zwangsheteronormativität sie in die Uneigentlichkeit zwingen, sie entfremden, sie UNTERDRÜCKEN, sie daran hindern, so zu sein wie Simone de Beauvoir, Alice Schwarzer, Judith Butler.
Viele Feministinnen halten für wahr, was diese schreiben, weil das so wunderbar in ihr Weltbild passt, zu ihrem eigenen Sosein.
Männliche Bottoms sind „Launen der Natur“.
Was sie auch hier nicht zu verstehen scheinen: ES GIBT KEIN ENTWEDER ODER ODER AUF DIESER EBENE NATÜRLICHER KOMPLEXITÄT, sondern immer nur ein Mehr oder Weniger, ein Häufiger oder Seltener zwischen Menschengruppen, die sich in ihren DURCHSCHNITTEN unterscheiden, was aber keine sichere Vorhersage über das Sosein eines Individuums erlaubt.
Trotzdem sind die Gruppenunterschiede real, empirisch evident, statistisch nachweisbar und wahrscheinlich nicht zufällig, denn man kann ein evolutionstheoretisches Rationale für sie finden.
Es gibt Männer, die sich sehr submissiv verhalten, sich danach sehnen (besonders häufig bei den Grünen) dies tun zu können.
Es gibt Frauen, sich sehr submissiv verhalten, sich danach sehnen, besonders unter den „Stillen“ im Lande.
Und es gibt alle möglichen Abschattierungen dieser EXtreme, von extrem dominant bis hin zu extrem submissiv, ABER im Schnitt verhalten sich Frauen submissiver/angepasster/“schmiegsamer“/konformer gegenüber dem jeweiligen Zeitgeistparadigma als Männer und dieser Unterschied ist wahrscheinlich nicht zufällig-willkürlich
Schreiben Sie mir nicht das Apodiktische in den Formulierungen von Ayn Rand zu.
Die Ausschließlichkeit, die sie unterstellt (jedenfalls in den Zitaten) existiert in der Realität nicht.
Aber die Tendenz ist richtig erkannt, wie das Partnerwahlverhalten von Frauen ein um’s andere Mal zeigt, auf der ganzen Welt, auf allen Kontinenten: Frauen orientieren sich, wenn immer möglich, nach oben.
Der alte, reiche Sack mit Status hat viel bessere Chancen, eine hochattraktive junge Langzeitpartnerin zu finden als der hübsche junge Bauarbeiter mit dem sexy Six-Pack.
Carla Bruni verliebt sich in M. le Président, obwohl der ein eher unansehnlicher Zwerg ist mit fragwürdigem Charakter und nicht in den charmanten Kellner im Montmartrecafé, jung und hübsch, obwohl sie sich das leisten könnte, obwohl sie den mühelos an Land ziehen könnte, obwohl es ihr keine Mühe bereitete, den zu versorgen.
Warum nicht?
Weil M. le Président „potent“ ist und der Kellner nicht.
Der ist nur jung und hübsch und charmant.
Das genügt vielen Frauen bei Männern nicht, weil sie zu Männern aufblicken WOLLEN.
Je höher eine Frau steigt, desto weniger Männer erscheinen ihr attraktiv, denn die Luft wird dünn und dünner, zumal viele Hochstatusmänner, zu denen sie noch aufblicken könnte, an junge, hübsche, charmante Frauen vergeben sind, Frauen ohne Status, ohne Karriere, ohne Ambition, denn Männern genügt das bei Frauen viel häufiger als Frauen bei Männern.
So, wie Frauen es oft vorziehen, Männer anzuhimmeln, ziehen viele Männer es vor, auf Frauen „herabzublicken“.
Frauen begehren sehr oft größere Männer, die Körpergröße hat auch eine symbolische Komponente, Männer kleinere Frauen.
Die Geschlechter sind auch hier instinktiv komplementär, im Schnitt.
Es ist doch immer wieder interessant zu bemerken, wie sehr doch die Maskulinisten mit der Sm-Schiene verbandelt sind. Ich verstehe sehr gut, dass man(n), wenn man(n) im realen Leben nicht mehr viel Dominanz gegenüber emanzipierten, gleichberechtigen Frauen durchdrücken kann, dies auf einem anderen Wege umzusetzen sucht; sprich eben über die Sexualität. Sind ja nur Rollenspiele – sind die Verletzungen auch nur gespielt?
Leider sind immer noch viel zu viele meiner Schwestern dumm genug, dies mit sich machen zu lassen. Ich sage nicht, dass es keine Frauen gibt, die darauf abfahren würden, ich sage nur, dass es viel weniger sind als ihr vielleicht glaubt aber das werdet ihr nie verstehen, da ihr eben keine Frauen seid. Vielleicht fragt ihr einmal khaos.kind was sie dazu zu sagen hat.
In diesem Sinne,
EMMA-forever
feminisma
@ Khaos.kind
Und die meinen wohl immer noch, dass das wichtigste am Mann für uns Frauen der kleine Pullermann wäre 😉
@feminisma
Vielleicht fragt ihr einmal khaos.kind was sie dazu zu sagen hat.
Das check ich jetzt nicht, ich bin doch fleißig am Mitdiskutieren. Was soll ich denn noch sagen? 😉
Und die meinen wohl immer noch, dass das wichtigste am Mann für uns Frauen der kleine Pullermann wäre 😉
Ne, der ist eigentlich total irrelevant. Wichtig am Mann ist (hier im Blog), dass er Geld und Status und Macht hat. Also kein reicher Emporkömmling, kein armer Politiker und kein armer Diktator. Sondern eben ähm… Brad Pitt oder Ryan Reynolds.
„Es ist doch immer wieder interessant zu bemerken, wie sehr doch die Maskulinisten mit der Sm-Schiene verbandelt sind.“
ich für meinen Teil gar nicht. Ich hatte dazu in einem anderen Kommentar ja bereits etwas gesagt.
„Ich verstehe sehr gut, dass man(n), wenn man(n) im realen Leben nicht mehr viel Dominanz gegenüber emanzipierten, gleichberechtigen Frauen durchdrücken kann, dies auf einem anderen Wege umzusetzen sucht; sprich eben über die Sexualität.“
Die Wünsche der Frauen sind also dann eigentlich Wünsche der Männer? Oder meinst du, dass wir die Wünsche nur vorschieben, damit wir Frauen dominieren können?
ich und ein anderer Kommentator hatten ja schon gegenteilige Erfahrungen geschildert: Die Frauen selbst haben ein dominanteres Verhalten eingefordert was uns dann jeweils eher überrascht hat.
„Leider sind immer noch viel zu viele meiner Schwestern dumm genug, dies mit sich machen zu lassen. Ich sage nicht, dass es keine Frauen gibt, die darauf abfahren würden, ich sage nur, dass es viel weniger sind als ihr vielleicht glaubt“
Woran machst du es denn konkret fest? Gespräche mit anderen Frauen? Eigene Erfahrungen? Studien?
„aber das werdet ihr nie verstehen, da ihr eben keine Frauen seid.“
Du bist ja auch nur _eine_ Frau. Und nicht Frauen.
@ fuckmaskulismus
*In diesem Sinne,
EMMA-forever*
Verehrteste Fuckmaskulismus, Sie können sicher nachempfinden, dass ich die duchschnittliche EMMA-Leserin gar nicht dominieren möchte.
Ich wage doch gar nicht, mit Frau Schwarzer auf diesem Gebiet in Konkurrenz zu treten.
submissest
Ihr A. R.
April-Troll? Hoffentlich gibt es morgen die Auflösung. Ich tippe jetzt mal auf die von frauen-quote.de.
B20
„die „Mädels“ von frauen-quote.de“
Also DER „Witz“ ist doch längst gegessen.
@ Christian
„Du bist ja auch nur _eine_ Frau. Und nicht Frauen.“
Du bist auch nur _ein_ Mann und meinst, für die Mehrheit sprechen zu können.
„Du bist auch nur _ein_ Mann und meinst, für die Mehrheit sprechen zu können.“
Mist, da habe ich wohl was versäumt!
Hat Christian etwa die Brotherhood United gegründet?
Oder das transnational agierende, universelle Matriarchat analysiert?
Oder gar die maskulistische Standpunkttheorie postuliert?
Ich glaube das muss man doch alles einmal relativieren. „Vergewaltigungs“phantasie ist nicht gleich „Vergewaltigungs“phantasie. Ein gut durchbluteter Po ist nicht gleich, ein ausgepeitschter, blutverschmierter Po mit blauen Striemen.
Ich glaube schon dass dominanteres Verhalten oder der Wunsch danach, verstärkt bei Männern vorkommt. Ich glaube auch, dass wo dies nicht ausgelebt werden kann, in Wünschen, Träumen dann einen größeren Stellenwert einnimmt.
Ich glaube, dass es wirklich nur sehr wenige Männer gibt – im einstelligen Bereich -, die sadistische Träume haben, sprich, davon träumen die Partnerin, zumeist ja auch eine Person die man mag oder sogar liebt, zu foltern, schwer körperlich zu misshandeln oder zu töten.
Ich glaube, dass viele oder die meisten Frauen, so meine Erfahrung, welche eher devot „veranlagt“ – welch irreführendes Wort – sind, eine Auslebung eines solchen Verhaltens, wenn, dann bevorzugt in eine Partnerschaft tragen.
Ich glaube, dass der wesentliche Punkt hierbei „Vertrauen“ ist. Frauen brauchen bei nicht-krankhaften, bis zum Tode gehenden etc. SM-Spielen meiner Erfahrung nach ein starkes Vertrauensverhältnis um sich gehen lassen zu können. Dominante Männer brauchen das Gefühl das Sagen zu haben. Da die meisten nun nicht dumm sind und wissen, dass letztlich die Frau das Sagen hat, wird nicht gerade selten versucht, die Grenzen während der Erregungsphase bei der Frau – dort ist dies möglich – in den Graubereich zu verschieben. Frau will eigentlich nicht, macht aber aus der Situation heraus mit. Sogesehen ist SM schon in diesen Fällen niemals konsensual, wenn dann im Nachhinein meist durch die Frau legitimiert. So sind meine Erfahrungen.
Ich weiß allerdings nicht, von welchen Träumen ihr so geplagt seid. Ich habe in der Regel nach einer 50 Stunden Woche, einem Single Haushalt und diversen, „anstrengenden“ Hobbies andere Sorgen als darüber zu sinnieren, wie es wäre, eine attraktive Frau, eine Prominente, zu dominieren.
Die stark zurückgehende, reale sexuelle Betätigung im Paarbereich – Masturbation ist unter Jungen stark im Kommen, das Internet bietet genug Möglichkeiten die Trieblichkeit zu stillen; Arne Hofmann hat glaube ich letztens darauf hingewiesen – deutet ja auch eher darauf hin, dass der Stellenwert von Sexualität generell zurückgeht, wobei man sicher nicht leugnen darf, dass gleichzeitig die Anzahl der paraphil Handelnden zunimmt.
Ich glaube, dass der Feminismus auch seinen Teil dazu beigetragen hat, dass eine gesunde Paarbeziehung, mal dominant, mal nicht, richtiggehend pervertiert wurde, so dass ein normales Sexualleben heute schon fast gar nicht mehr möglich ist.
Oder wie erklärst du dir, Christian, dass die „Perversionen“ in einer freier werdenden Gesellschaft nicht zurückgehen, sondern sich zusehends verbreiten. Das ist doch allen psychologischen Ansätzen entgegen, die davon ausgehen, dass in einer konservativen Gesellschaft mehr „Perversionen“, als Ventile etc. auftreten als in einer freien Gesellschaft. Ich deute dies gerade umgekehrt.
@ Pascal
„Oder wie erklärst du dir, Christian, dass die „Perversionen“ in einer freier werdenden Gesellschaft nicht zurückgehen, sondern sich zusehends verbreiten.“
Wenn ich mal antworten darf…
Erstmal solltest du genauer erklären, was du mit „Perversionen“ meinst. Inwiefern ist partnerschaftliche Sexualität „pervertiert“? Vorher muß man gar nicht darüber diskutieren, ob oder inwiefern oder warum sich diese verbreiten.
Eine „erotische Vergewaltigung“ klingt erst einmal paradox, ist aber letztendlich natürlich nicht der Wunsch nach einer tatsächlichen Vergewaltigung, sondern meiner Meinung nach eher ein Ausdruck der Erotik eines dominanten Mannes.
Und wenn Frauen in diesen Phantasien sich selbst in der Rolle des dominanten Mannes sehen, wollen sie einer sein?
Na ich weiß nicht…
Interessant wären auch Vergewaltigungsphantasien (eher Überwältigungsphantasien) bei Homosexuellen.
„Und wenn Frauen in diesen Phantasien sich selbst in der Rolle des dominanten Mannes sehen, wollen sie einer sein?“
Haben Frauen Träume in denen sie sich selbst als dominanter Mann sehen?
Oder meintest du Männer?
„Interessant wären auch Vergewaltigungsphantasien (eher Überwältigungsphantasien) bei Homosexuellen.“
Ja, würde mich durchaus auch interessieren. Zumindest bei denen, die neben der sexuellen Identität weitere weibliche Faktoren haben müssten diese verbreiteter sein.
@Christian
Haben Frauen Träume in denen sie sich selbst als dominanter Mann sehen?
Oder meintest du Männer?
Frauen haben auch Träume, in denen sie die männliche Perspektive einnehmen. Und quasi die Position von Mann UND Frau gleichzeitig erleben. Oder nur die männliche.
Darum sind es Phantasien. Da geht viel.
@Khaos.Kind
„Frauen haben auch Träume, in denen sie die männliche Perspektive einnehmen.“
Also Träume, in denen ich eine Frau bin, hatte ich noch nie glaube ich, auch wenn es interessant klingt.
Aber ich habe auch noch nicht verstanden, was du daraus eigentlich herleiten willst?
Die meisten Träume dürften doch aus einer Ich-Perspektive stattfinden.
@Christian
Aber ich habe auch noch nicht verstanden, was du daraus eigentlich herleiten willst?
Die meisten Träume dürften doch aus einer Ich-Perspektive stattfinden.
Wenn eine Frau im Traum die männliche Perspektive einnimmt, dann ist das ne ICH-Perspektive. Was du meinst wäre die BeobachterInnen-Perspektive, in der (bei z.B. sexuellen Phantasien) andere beim Sex beobachtet werden ohne das die träumende Person involviert ist.
Träume aus der BeobachterInnen-Perspektive gibts zuhauf.
Was ich dir damit herleiten wollte:
Schließe nicht von Phantasien auf reelle Bedürfnisse. Schon gar nicht 1:1
Das funktioniert nicht.
Kleiner Lesetipp: Nancy Friday „My secret garden. Women’s sexual fantasies“
@Khaos.Kind
Du meinst also, dass Vergewaltigungsfantasien nicht ein Audruck bestimmter Wünsche sind?
Warum meinst du denn werden sie in diesen Träumen dann als erotisch wahrgenommen?
Und auch die weiteren hier zitierten Zahlen passen ja durchaus dazu, dass eine Mehrzahl der Frauen ein Gefühl der Ausgeliefertheit bei einem ansonsten gewünschten Partner erotisch finden etc.
@Christian
Du meinst also, dass Vergewaltigungsfantasien nicht ein Audruck bestimmter Wünsche sind?
Doch klar können Phantasien ein Ausdruck bestimmter Wünsche sein. Aber welche Wünsche das sind, variiert von Person zu Person. Phantasie ist nicht einfach eine Idealvorstellung der Realität. Wie gesagt, eine Frau, die in Phantasien die männliche Perspektive einnimmt, will nicht unbedingt ein Mann sein. Eine Phantasie von Gang Bang oder in der freien Natur heißt nicht, dass die Person das auch wirklich will.
Warum meinst du denn werden sie in diesen Träumen dann als erotisch wahrgenommen?
Lesetipp: Jack Morin „Erotische Intelligenz“
Was eine Person wann und warum erotisch findet, kann ich nicht sagen.
Und auch die weiteren hier zitierten Zahlen passen ja durchaus dazu, dass eine Mehrzahl der Frauen ein Gefühl der Ausgeliefertheit bei einem ansonsten gewünschten Partner erotisch finden etc.
Die Zahlen besagen hauptsächlich, dass Frauen Phantasien mit den Themen „Ausgeliefert-Sein“ haben. Das ist nichts neues.
Woran das liegen kann, wurde hier auch schon angesprochen – Kontrollverlust, Hingabe, Ausbrechen aus sozialen Konventionen. Dem würde ich noch Faulheit hinzufügen. Ich denke, jede Person lässt sich gerne mal „bedienen“ und will nicht immer kontrollieren und bestimmen müssen. Würde ich meinem Partner jedesmal erklären müssen, was er wie zu machen hätte, ginge die Erotik auch ganz schnell flöten. Was nicht heißt, dass Dominanz wichtig ist, sondern – um es ganz platt zu sagen – mit verstehen, „checken“ und merken zu tun hat.
Den Aspekt betonst du mir noch zuwenig. Dass es in den Überwältigungsphantasien immer darum geht, dass die Bedürfnisse der Frau auch befriedigt werden. Und es darum rein gar nichts mit realen Überwältigungen zu tun hat. (und in meinen Augen darum auch nur sehr begrenzt mit „Dominanz“ zu erklären ist)
@Khaos.Kind
„Eine Phantasie von Gang Bang oder in der freien Natur heißt nicht, dass die Person das auch wirklich will.“
Würde ich auch so sehen. Fantasie kann weitergehender sein als das tatsächliche Leben. Aber es heißt meiner Meinung nach schon, dass sie der Gedanke auf einer gewissen Ebene anspricht, wenn sie dabei Lust empfindet.
Ich denke schon, dass die Statistiken dafür sprechen, dass viele Frauen eine gewisse Dominanz erregend finden können, wenn sie von dem richtigen auf die richtige Art kommt.
Dazu passen auch die Träume am besten. Faulheit oder auch fehlendes Wissen kann man ja auch anders ausleben. Etwa mit sehr schwachen, aber sehr gut geschulten Männern, die einem dienen und jedem Wunsch von den Augen ablesen. Das scheint mir aber eine seltene weibliche Phantasie zu sein.
@Christian
Ich denke schon, dass die Statistiken dafür sprechen, dass viele Frauen eine gewisse Dominanz erregend finden können, wenn sie von dem richtigen auf die richtige Art kommt.
Das die Statistiken deine Annahme aber gar nicht erheben, ist das, was ich dir zu sagen versuche.
Dazu passen auch die Träume am besten. Faulheit oder auch fehlendes Wissen kann man ja auch anders ausleben. Etwa mit sehr schwachen, aber sehr gut geschulten Männern, die einem dienen und jedem Wunsch von den Augen ablesen. Das scheint mir aber eine seltene weibliche Phantasie zu sein.
Eben. Dass die Wünsche sich nicht unbedingt in entsprechenen Phantasien ausdrücken, ist doch der Kern.
Die Anmerkung zu Faulheit war kein Beitrag zu Phantasiethemen, sondern eine mögliche „Ursache/Grundlage“ von Überwältigungsphantasien.
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Es gibt auch ne Studie, die belegt, dass Vergewaltigungsphantasien sich häufen, je stärker die Person damit in sexuellen Kontexten damit konfrontiert, z.B. medial. Das heißt: was als sexuell empfunden wird, ist beeinflussbar, und da in den vergangenen Jahren sich Sex-Gewaltdarstellungen im TV häufen, wäre die Sache doch klar.
Studen zur Häufigkeit der Darstellungen:
„French without Fears“, The Observer, 17. September 1989
Zur Beeinflussbarkeit:
E.Morgan (1975): Fischer, Frankfurt am Main, S.70/71
Speziell die proportional zunehmenen vergewaltigungsphantasien:
New Internationalist (Hrsg.), Debbie Taylor u.a., „Frauen – Ein Weltbericht“, a.a.O., S. 75.
@Kid
Das erklärt allerdings noch nicht, warum die Vergewaltigungsphantasien als erregend empfunden werden. Denn so werden sie in den Medien ja keineswegs dargestellt
ach ja eines der lieblingsthemen der menschheit…
ihr macht es mit den genannten studien und theorien zu einem ziemlich komplizierten thema- und das ist es natürlich auch, schließlich geht es um individuen.
aber es ist doch wie alles entwicklungsbiologisch bedingt. das weibchen ist sich (leider) des hohen risikos einer schwangerschaft und der damit verbundenen jahrelangen verantwortung bewusst.
SIE ist diejenige, die entscheidet ob sex stattfindet oder nicht. alles andere ist eine vergewaltigung- und da sag ich vertretend im namen aller frauen- hat keine die phantasie von einem stinkenden,alten glatzkopf gefickt zu werden, sondern diese phantasien beziehen sich ausschließlich auf attraktive, junge männer.
im normalfall wägt das weibchen eben sorgfältig ab, ob das männchen ein guter versorger und beschützer ist. der versorger zeigt sich als fürsorglicher vater und der beschützer als der starke, unverwundbare partner.
kurzum: wenn ich als frau weiß, dass der mann sich mir gegenüber respektvoll verhält, meinen nachwuchs umsorgt und diesen großzieht, kann ich mich ihm hingeben. und da kann der mann dann seine stärke zeigen und mich dominieren.
obwohl die pille (gott sei dank) die emanzipation möglich gemacht hat, werden wir frauen uns nie diesem schema der unterwerfung entziehen können- und wollen, schließlich hilft dieser kontrollverlust, uns fallen zu lassen.
ich mag es, dominiert zu werden, aber nur von einem mann, der außerhalb des sexlebens mir gegenüber keineswegs dominant erscheint, sonst wäre das aufziehen des nachwuchses schier unmöglich.
ich gebe gern die kontrolle ab und unterwerfe mich bedingungslos, um die stärke des partners zu spüren, jedoch bin ich im alltag KEINESFALLS unterwürfig und zu guter letzt zählt, da sind wir uns doch alle einig- sowieso die abwechslung- manchmal dominiere auch ich gerne 🙂 schließlich liegt auch der sonst so von testosteron-strotzende mann gerne in starken frauenarmen…
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Wer will nicht eine Starke Person lieber als schwacher.
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Zur Analyse:
http://de.psy.co/warum-haben-frauen-vergewaltigungsfantasien.html
Zum möglichen Management:
https://www.huffingtonpost.de/gentledom/vergewaltigungsfantasie-ursachen-umgang-und-eine-mogliche-umsetzung_b_12212564.html
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