Der Weg des wahren Mannes

Und wo wir gerade bei David Deida sind: Er hat ein interessantes Konzept von Männlichkeit, dass ich durchaus gelungen finde:

It is time to evolve beyond the (first-stage) macho jerk ideal, all spine and no heart. It is also time to evolve beyond the (second-stage) sensitive and caring wimp ideal, all heart and no spine. Heart and spine must be united in a single man, and then gone beyond in the fullest expression of love and consciousness possible, which requires a deep relaxation into the infinite openness of this present moment. And this takes a new kind of (third-stage) guts. This is the way of the superior man

Deida, David; The Way of the Superior Man, 1997, S 10.

Es ist eine Betrachtung, die sich durch viele Diskussionen zieht. Im Pickup würde man sagen, dass Männlichkeit sexy ist und quasi „Spine“ darstellt, aber gleichzeitig mit Comfort und der Fähigkeit Gefühle zu zeigen verbunden werden muss, um ein rundes Bild abzugeben. In der Evolutionspsychologie würde man wohl sagen, dass „Spine“ die Interessen der Kurzzeitstrategie der Partnerwahl bedient, „Heart“ aber die Interessen der Langzeitstrategie mit hineinbringt.

Mir kommt es so vor, als würden einige Theorien im Feminismus den Wert des „Spine“ nicht erkennen und zu sehr auf „Heart“ bei ihrem Männerbild abstellen, etwa bei Betrachtungen der „hegemonialen Männlichkeit„, was sich dann auch wieder in den inneren Kämpfen männlicher Feministen niederschlagen kann. Radikale Maskulisten betone dann vielleicht wieder „Spine“ zu viel und beschimpfen Personen mit zuviel „Heart“ als „Manginas“.

Ich verstehe Deida so, dass man nicht einen Ausgleich zwischen „Spine“ und „Heart“ findet, indem man meint, dass das eine stets das Gegengewicht zum anderen ist und man das eine Absenken muss um das andere zu erreichen. Vielmehr sollen beide nebeneinander stehen.

Ein echter Kerl also, aber mit tiefen Gefühlen, für die Personen und Angelegenheiten, die ihm etwas bedeuten.

72 Gedanken zu “Der Weg des wahren Mannes

  1. Hast du das ganze Buch gelesen? Durchaus lesenswert.

    David Deida entwirft hier auch kein Gesellschaftsmodell, sondern wendet sich an jeden einzelnen Mann. Das Ergebnis ist David de Angelos Vortrag „On being a man“ nicht unähnlich, dabei wesentlich detaillierter.

    Deida interessiert sich auch nicht unbedingt dafür, was „die Gesellschaft“ von einem Mann verlangt, sondern beschreibt, wie der Mann sich selbst gerecht werden kann, jenseits von Old school oder Feminismus. Ohne dass er es explizit benennt, fließen auch Aspekte mit ein, die man aus PU oder MGTOW kennt, ebenso wie auch die Betrachtungen von Ron Smothermon, aber eben in nicht männerabwertendem Ton, im Gegensatz zu Smothermon(ok, Smothermon hat sein Mann-Frau Buch anfang der 80er geschrieben. Es steht zwar viel Wahres drin, ist aber für einen Mann nur schwer erträglich zu lesen. Man würde ihn heute sofort für einen Pudel halten, ohne noch weiter über den Inhalt nachzudenken, dabei ist durchaus Nachdenkenswertes dabei.)

    Ansatz und Ton bei Deida haben eine spirituelle Note. Vielleicht lässt sich ja mancheiner davon abschrecken. Wäre aber schade.

  2. „Hast du das ganze Buch gelesen? Durchaus lesenswert.“

    Nein, bisher noch nicht. Aber es ist auf der Liste

    „Das Ergebnis ist David de Angelos Vortrag „On being a man“ nicht unähnlich, dabei wesentlich detaillierter.“

    Da habe ich schon mal reingeschaut. David de Angelos Programm finde ich meist ganz gut gemacht.

    „Deida interessiert sich auch nicht unbedingt dafür, was „die Gesellschaft“ von einem Mann verlangt, sondern beschreibt, wie der Mann sich selbst gerecht werden kann, jenseits von Old school oder Feminismus.“

    Ich hab mir schon gedacht, dass es eher Richtung Selbsterfahrung geht. Aber letztendlich muss die Betrachtung, wie es dem jeweiligen Menschen gut geht, ja auch in eine Betrachtung der Gesellschaftstheorien einfließen. Das wollte ich oben deutlich machen, indem ich angeführt habe, wer was vernachlässigt.

    „Ohne dass er es explizit benennt, fließen auch Aspekte mit ein, die man aus PU oder MGTOW kennt,“

    Es ist denke ich etwas, was fast mit einfließen muss. PU und MGTOW sind eh recht nahe beieinander und PU hat zudem in vielen Bereichen eben die Einstellung, dass man eben mit sich selbst zufrieden sein muss, damit es mit dem anderen Geschlecht klappt. Natürlich sind die Ausrichtungen andere.

    „ebenso wie auch die Betrachtungen von Ron Smothermon, aber eben in nicht männerabwertendem Ton, im Gegensatz zu Smothermon(ok, Smothermon hat sein Mann-Frau Buch anfang der 80er geschrieben“

    Was sind denn Smothermons Kernthesen?

    „Ansatz und Ton bei Deida haben eine spirituelle Note. Vielleicht lässt sich ja mancheiner davon abschrecken. Wäre aber schade.“

    Ja, das kam mir bei einem kurzen Überfliegen auch so vor. Bin aber dennoch gespannt auf das Buch.

    • Smothermon beschreibt Situationen im Zusammenspiel von Mann und Frau. Er sagt beispielsweise, dass die Entwicklung und Dynamik einer Beziehung ausschließlich von der Frau gesteuert wird, der Mann nur reagiert, aber dennoch der Meinung ist, er hätte die Situation in der Hand. Gleichzeitig sagt er, dass eine Frau einen Mann, an dem sie Interesse hat, auf jeden Fall attackieren wird, je größer das Interesse, desto heftiger die Attacken. Das ist im Grunde eine Beschreibung von Shittest und Betaisierung. Er sagt auch, dass der Mann sich auf keinen Fall darauf einlassen, verärgert sein oder ihr Vorwürfe machen darf, sonst stuft sie ihn als nicht zuverlässig und untauglich ein. Er erklärt außerdem, dass Frauen Männer Tests unterziehen. All das stimmt. Nun behauptet er aber auch, dass Männer von diesen Sachverhalten nicht den blassesten Dunst hätten, woran man sieht, dass er Nichts von PU weiß. Denn jeder Mann, der sich einmal damit beschäftigt hat, kennt diese Verhaltensweisen vermutlich besser als die Frau selbst. Im Gegensatz zu Deida, beschreibt Smothermon zudem Männer als selbstverliebte Trottel, die keine Ahnung haben, wie sie von Frauen manipuliert werden. Wobei er Frauen erstens als sehr smart beschreibt und ihnen zweitens das Recht zur Manipulation zu erkennt, weil das eine Art Revanche für jahrtausende lange Unterdrückung ist.

      Solche Schlüsse zieht Deida nicht. Er sieht im Verhalten von Männern und Frauen untereinander so eine Art kosmischen Auftrag wirken. Er sagt z. B., dass sich der Mann darüber freuen sollte, wenn die Frau ihn herausfordert, weil das von ihm verlangt, immer die beste Version seiner selbst zu sein.

      Diese Herangehensweise erscheint mir doch wesentlich motivierender, denn einer Frau Gelegenheit zu geben, zu ihrem eigenen Besten das Beste in mir herauszufordern kann, trotz des Nervfaktors, immer noch eine Win Win Situation sein, während ich überhaupt keinen Grund sehen kann, weshalb ich einer Frau die Gelegenheit geben sollte, sich bei mir für eine Art männlicher Kollektivschuld zu revanchieren. Welche Motivation sollte ein Mann haben, sich unter solchen Voraussetzungen überhaupt mit Frauen zu befassen.

      • „Diese Herangehensweise erscheint mir doch wesentlich motivierender, denn einer Frau Gelegenheit zu geben, zu ihrem eigenen Besten das Beste in mir herauszufordern kann, trotz des Nervfaktors, immer noch eine Win Win Situation sein,“

        ja, das ist in jedem Fall ein viel positiverer Frame. Zumal aus einer Herausforderung eben auch eine gewisse sexuelle Spannung entstehen kann.

        „während ich überhaupt keinen Grund sehen kann, weshalb ich einer Frau die Gelegenheit geben sollte, sich bei mir für eine Art männlicher Kollektivschuld zu revanchieren. Welche Motivation sollte ein Mann haben, sich unter solchen Voraussetzungen überhaupt mit Frauen zu befassen.“

        Ja, sehr negativ. Das würde ich auch ablehnen.
        Die Shittesttheorie scheint mir da auch insgesamt stimmiger. Wenn man drauf abstellt, dass sie eigentlich hofft, dass man den Test besteht, dann kann man wesentlich besser damit arbeiten.

  3. @Manifold

    „MGTOW ist das pure Gegenteil zu PUA. Während PUAler Frauen erlegen wollen, gehen MGTOWler den Frauen komplett aus dem Weg.“

    Weil so gut wie alle Grundsätze, die für MGTOW gelten einen auch bei Frauen attraktiv machen. MGTOW bedeutet ja stark und unabhängig zu sein, das machen, was man selbst will und was einem gut tut. Mit sich selbst und seinen Mitmenschen im reinen zu sein.

    Außerdem geht man bei MGTOW Frauen nicht zwangsläufig aus dem Weg. Sie lassen sich nur durch Frauen nicht von ihrem Weg abbringen. Wenn die Frau ihn aber mitgehen will oder der Weg eben ein gemeinsamer Weg ist, dann spricht auch nichts dagegen. MGTOW ist kein Frauenhass. Es ist das Freimachen von einer Bevormundung durch Frauen und die Entwicklung eines positiven Männerbildes. Meiner Meinung nach kann man sich nur dann frei machen und ein positives Männerbild entwickeln, wenn man auch mit dem anderen Geschlecht im reinen ist. Ansonsten bleiben immer Minderwertigkeitskomplexe übrig und man definiert sich doch über die Frau.
    Aber das Schöne ist ja wie gesagt, dass es teilweise Hand in Hand spielt: Wer ein positives Selbstbild aufbaut und sich nichts sagen läßt und mit sich selbst im Reinen ist, der wirkt auch positiver auf Frauen.
    Und von Frauen unabhängig zu sein ist eben aus PUA Sicht auch nur ein DHV (eine Demonstration höheren Wertes) beziehungsweise ein attraction switch (preselected by other women).
    Kurzum: Die Ziele mögen verschieden sein. Aber der gewünschte Endzustand der Unabhängigkeit und Gelassenheit ist bei beiden gleich.

  4. Einem MGTOWler geht es gerade nicht um Frauen – während alles im PUA schlussendlich auf Sex mit Frauen hinausläuft wird dies von vielen MGTOWlern endgültig aus ihrem Leben ausgeklammert. Ein MGTOWler hat in den allermeisten Fällen keinen Kontakt mehr mit Frauen – er will diesen sogar bewusst minimieren.

    Ausnahmen gibt es, doch dann sind sie nicht mehr im klassischen Sinne MGTOWler.

    Auch das Frauen einen MGTOWler attraktiv finden würden, ist an den Haaren herbeigezogen. MGTOW überwindet jegliche Spur vom weissen Ritterkomplex, jeden Instinkt Frauen gefallen oder helfen zu wollen. Diese Männer ziehen sich vor den Frauen und häufig auch vor der Gesellschaft zurück um nur noch ihren eigenen Weg frei von Selbstbestimmung gehen zu können.

    Keine Frau würde einen Mann toll finden, welcher ihr völlig gleichgültig, desinteressiert und nicht hilfsbereit gegenübertritt.

    Ich weiss wovon ich rede – schliesslich habe ich mich am Anfang vor langer Zeit auf amerikanischen MRA/MGTOW-Blogs in die gesamte Thematik des Antifeminismus und der Männerrechte eingelesen – was mein Denken als Maskulist neben den Werken von Savvakis und Hoffmann bis heute nachhaltig geprägt hat.

    Du magst deine Vorstellung von MGTOW haben – die ich dir herzlich gönne – aber sie deckt sich nicht mit jenem MGTOW-Gedankengut, wie es in der englischsprachigen (antifeministischen) Männerbewegung seit Jahren gelebt und verstanden wird.

    • @Manifold

      „Einem MGTOWler geht es gerade nicht um Frauen – während alles im PUA schlussendlich auf Sex mit Frauen hinausläuft“

      Der Gedanke im Pickup ist eben, dass Frauen genau den Typ Mann interessant finden, den die MGTOWler werden wollen. Der Alphamann, der seinen eigenen Weg geht und zuviel Status hat um sich von Frauen davon abbringen zu lassen.

      Roissy beispielsweise meinte einmal, dass dies eine der wichtigsten Erkenntnisse des Pickups sei:
      „Women cannot resist the aloof and indifferent man.“
      Was eben auch die Haltung im MGTOW ist.

      „wird dies von vielen MGTOWlern endgültig aus ihrem Leben ausgeklammert.“

      Wie traurig für sie. Ich sehe wenig Sinn darin, Frauen aus meinem Leben auszuklammern. Auch unabhängig von ihnen als Sexualpartner.
      Aber auch wenn die Einstellung zu Frauen eine andere sein mag: Die Vorstellungen wie ein Mann sein sollte, nämlich unabhängig etc sind recht gleich. Beide wollen im Prinzip Alphamänner sein oder zumindest bestimmte Eigenschaften dieser verkörpern.

      „Ein MGTOWler hat in den allermeisten Fällen keinen Kontakt mehr mit Frauen – er will diesen sogar bewusst minimieren.“

      Nochmals: wie schade, wenn es so ist. Einfach ein gesamtes Geschlecht abzuwerten erscheint mir eine sehr drastische Maßnahme. Auf Sex zu verzichten wäre das eine. Aber was spricht gegen Unterhaltungen, Freundschaften etc?

      „Auch das Frauen einen MGTOWler attraktiv finden würden, ist an den Haaren herbeigezogen. MGTOW überwindet jegliche Spur vom weissen Ritterkomplex, jeden Instinkt Frauen gefallen oder helfen zu wollen.“

      Das legt die Vermutung nahe, dass du noch nichts über Pickup und die dort vertretenen Ansichten, was Frauen gefällt, gelesen hast. Es ist eben gerade der Mann, der so erscheint, als würde er ihnen nicht gefallen wollen, sondern einfach nur er selbst sein (dabei aber eine attraktive Form seiner selbst) die Frauen attraktiv finden. Roissy und Roosh oder Krauser wird man wohl kaum Ritterkomplexe oder Gefallwahn bezüglich Frauen vorwerfen.

      „Diese Männer ziehen sich vor den Frauen und häufig auch vor der Gesellschaft zurück um nur noch ihren eigenen Weg frei von Selbstbestimmung gehen zu können.“

      Von der Gesellschaft auch? Klingt etwas eigenbrötlerisch.

      „Keine Frau würde einen Mann toll finden, welcher ihr völlig gleichgültig, desinteressiert und nicht hilfsbereit gegenübertritt.“

      Dazu hat Salvatore bereits das passende gesagt. Mich würde eine Besprechung von dir von einem Buch wie der „Mystery Method“ wirklich interessieren.

      „was mein Denken als Maskulist neben den Werken von Savvakis und Hoffmann bis heute nachhaltig geprägt hat.“

      Ja, es passt durchaus dazu.

      „Du magst deine Vorstellung von MGTOW haben – die ich dir herzlich gönne – aber sie deckt sich nicht mit jenem MGTOW-Gedankengut, wie es in der englischsprachigen (antifeministischen) Männerbewegung seit Jahren gelebt und verstanden wird.“

      Vielleicht habe ich falsche Vorstellungen, ich habe über MGTOW vieles nur am Rande aufgeschnappt, teilweise auch unter Bezüge in der Pickupliteratur. Aus dem was ich kenne halte ich daran fest, dass viele Endziele oder Vorstellungen, wie ein Mann sein sollte, übereinstimmen.
      Es scheint insoweit nur ein höherer Anteil an Abgrenzung von den Frauen vorzuliegen als ich gedacht habe.

      • Du denkst noch zu sehr in gynozentrischen/PUA Kategorien.

        Alpha, Beta und Omega spielen im MGTOW keine Rolle mehr. Viele Männer die sich dem MGTOW hinwenden tun dies gerade weil sie sich aus diesem frauenfixierten Hierarchiedenken komplett ausklinken wollen.

        Für jemanden, der sein Selbstwertgefühl, seine sexuelle Befriedigung und seine emotionale Balance von Frauen abhängig gemacht hat (was unweigerlich bei intimen Kontakt mit Frauen geschieht – auch ein PUAler kann dies nicht vollständig unterdrücken), wird MGTOW auf den ersten Blick wie ein Schock wirken und schmerzhafte Entzugserscheinungen auf ein Leben projizieren, dass doch so viel mehr Freiheit bietet, als jedes andere.

        Was dem MGTOWler jene Freiheit ist, die er für nichts auf diesem Planet eintauschen würde (nämlich die vollständige Eigenkontrolle über Trieb, Emotion und Glück), ist dem anderen somit lediglich schmerzerfüllter, eiskalter Entzug in einem leeren Raum.

        Ich habe mich schon länger nicht mehr mit der MGTOW-Szene beschäftigt – vielleicht sollte ich mal auf meinem Blog was dazu schreiben.

      • @Manifold

        „Alpha, Beta und Omega spielen im MGTOW keine Rolle mehr. Viele Männer die sich dem MGTOW hinwenden tun dies gerade weil sie sich aus diesem frauenfixierten Hierarchiedenken komplett ausklinken wollen.“

        Auch wenn man Frauen ausklingt gibt es Männerhierarchien. Warum meinst du, dass diese nur durch das Ausklingen der Frauen wegfallen? Und die Entwicklungsziele im MGTOW entsprechen dabei dem Alphaschema. Seiner biologischen Programmierung entgeht insoweit auch der MGTOWler nicht.

        „Für jemanden, der sein Selbstwertgefühl, seine sexuelle Befriedigung und seine emotionale Balance von Frauen abhängig gemacht hat (was unweigerlich bei intimen Kontakt mit Frauen geschieht – auch ein PUAler kann dies nicht vollständig unterdrücken),“

        ich bezweifele, dass das irgendwer abseits vollkommener Abgeschiedenheit kann.
        Aber auch hier gilt: Die Unabhängigkeit ist auch im Pickupbereich ein Ziel. Ebenso wie sich davon zu lösen, dass Frauen einen definieren oder Wert geben. Eher soll man jemand werden, der sich selbst als Wert ansieht. Vieles ist unter dem Stichwort „inner game“ behandelt und viele sehen es als einen der wichtigsten Faktoren an.

        „wird MGTOW auf den ersten Blick wie ein Schock wirken und schmerzhafte Entzugserscheinungen auf ein Leben projizieren, dass doch so viel mehr Freiheit bietet, als jedes andere.“

        ich finde MGTOW nicht schlecht, wenn man damit Unabhängigkeit aufbauen will und sich neu definieren will. Wenn man sich damit aus der Gesellschaft ausschließen will oder Beziehungen zu 50% der Menschheit kategorisch ablehnt, dann glaube ich nicht, dass man wirkliche Unabhängigkeit aufbaut. Man verdrängt eher den Bereich, in dem man Probleme hat und blendet diese aus. Ein normales Leben in der Gesellschaft erfordert zwangsläufig Kontakt zu Frauen. Wer unabhängig werden will muss auch in diesem Bereich sicher sein.
        Hass ist aber kein Zeichen von Selbstsicherheit oder von einem im Leben stehen.

        „Was dem MGTOWler jene Freiheit ist, die er für nichts auf diesem Planet eintauschen würde (nämlich die vollständige Eigenkontrolle über Trieb, Emotion und Glück), ist dem anderen somit lediglich schmerzerfüllter, eiskalter Entzug in einem leeren Raum.“

        Das man den Trieb abschalten kann, dass kann ich mir noch vorstellen. Gewisse Mönche schaffen das ja auch. Ich sehe zwar nicht warum man das machen sollte, aber da soll jeder nach seiner Einstellung glücklich werden. Auch dann muss man aber noch in der Gesellschaft existieren können. Es ist ein Unterschied, ob man Frauen einfach wie andere Männer behandelt und ihnen keine Sonderstellung zubilligt oder sie einfach als Person ausblendet

        „Ich habe mich schon länger nicht mehr mit der MGTOW-Szene beschäftigt – vielleicht sollte ich mal auf meinem Blog was dazu schreiben.“

        Gute Idee!

      • Ich erwähnte ja schon mal, dass ich ein Jahr in Indien in einem Hindu Kloster verbracht hab. Das war ein reines Mönchskloster, es gab dort keine Frauen. Es war also MGTOW in extremster Form, obwohl dieser Umstand für mich natürlich nicht der Grund war dorthin zu gehen.

        Den richtigen Mönchen ist jeglicher Kontakt zu Frauen untersagt und das nicht nur ein Jahr, sondern das ganze Leben. Dennoch hab ich noch nie so positive, ausgeglichene Typen erlebt. Viele von ihnen sind allerdings auch echte Meditationsprofis.

        Was mich selbst betrifft: Ich war vorher sehr oft mit Frauen zusammen, dort gar nicht mehr. Die Entzugserscheinungen hielten sich in Grenzen. Mit der Zeit vergisst man den Trieb einfach. Von allem, was ich nicht durfte, fiel mir die Umstellung auf Vegetarismus mit Abstand am schwersten, kein Alkohol ist in der Umgebung kein großes Problem und kein Sex war das geringste Problem von allen. Es geht also.

        Man muss allerdings bedenken, dass die Mönche einen enorm starken Glauben haben. Sie halten dieses Leben ohnehin für eine Illusion. Ist ihr Glauben stark genug, fällt ihnen die Brahmachariya(Zölibat) leicht.
        Es gibt eine Sorte weltlicher Mönche, sogenannte Saishnus, die Kontakt zu Frauen haben dürfen(keinen körperlichen allerdings), um Dinge des täglichen Lebens zu erledigen, bei der sich der Kontakt nicht vermeiden lässt. Deren Glauben muss im Grunde noch stärker sein. Dennoch musst du solche fröhlichen Menschen in Deutschland mit der Lupe suchen.

        Ich denke, es ist wichtig, welche Motivation man hat. Sich von Anhaftungen zu lösen, kann einen Sinn ergeben, sich aus Enttäuschung und Ärger zurückzuziehen ist wohl weniger gesund.

        Ich führe jetzt hier wieder ein ganzes normales westliches Leben, bin allerdings immer noch Vegetarier 😉

    • @Salvatore

      Bei den Mönchen hat es allerdings denke ich einen anderen Kontext. Bei ihnen ist es eher ein „Führe mich nicht in Versuchung, ich möchte mich eh aus der Welt zurückführen“ und kein „Frauen sind schlecht, ich möchte mit ihnen nichts zu tun haben“.
      Wie du also sagst ist es der Grund, die Motivation, für das Verhalten ausschlaggebend.

  5. „Keine Frau würde einen Mann toll finden, welcher ihr völlig gleichgültig, desinteressiert und nicht hilfsbereit gegenübertritt.“

    Jeder PUA weiß, dass genau das nicht stimmt 😉

    • @Salvatore

      „Jeder PUA weiß, dass genau das nicht stimmt“

      Eben. Der „wussy“ ist eben gerade nicht interessant. Gleichgültigkeit signalisiert Status und ausreichende Frauen, um an ihr (trotz ihrer Qualität) nicht interessiert zu sein. Hilfsbereitschaft kann schlichtweg anbiedernd wirken und den Status reduzieren (es demonstriert „neediness“)
      Natürlich soll man dennoch gesunde Gefühle haben. Aber das ist etwas anderes und muss keine Abhängigkeit darstellen.

      • @ Maren,

        bist du verrückt? Männer und Gefühle zeigen? Das sind doch alles Weicheier und Pudel. Der echte Mann soll sich nicht mit Gefühlsduselei anbiedern, und von Liebe faseln. Sowas turnt uns doch voll ab. >:-(

      • @Maren

        Klar darf man das sagen. Aber es ist ein schlechter Eröffnungssatz.

        Sie sollte zumindest nachvollziehen können, warum man sie liebt, etwa weil man genug Zeit hatte, sie wirklich kennenzulernen und sie ein guter, interessanter Mensch ist (im Gegensatz zu: Weil sie große Brüste und einen flachen Bauch hat).

        Um so eher sie das Gefühl hat, dass er gute Gründe für seine Liebe hat und es nachvollziehen kann um so eher ist es nicht needy.

        Natürlich werden einige im Pickup davon abraten es zu früh/als erster/überhaupt zu sagen. Oder es gleich mit einem Push/Pull Prinzip zu kombinieren, gerade wenn die Beziehung noch jung ist.
        Aber das zeigen tiefer, ehrlicher Gefühle und auch das offenbaren einer Verletzlichkeit hat ebenso seinen Platz im Pickup, insbesondere wenn es um Beziehungen geht. Es kommt dabei etwas auf die Mischung an. Ein „ich kann ohne dich nicht leben“ kombiniert mit einem Klammern will glaube ich auch keine Frau. Aber einen starken Mann, der im richtigen Moment innehält seine nachvollziehbare Zuneigung ausdrückt, dagegen spricht sich Pickup keineswegs aus.

      • *Klar darf man das sagen. Aber es ist ein schlechter Eröffnungssatz.*

        Ja ich mag das auch nicht, wenn sich mir die Männer zu Füßen schmeißen und mir weinend ihre Liebe beteuern. Dabei willste eigentlich nur zur Post….. 😀

      • @Maren

        Ein Freund hat das in meiner Studienzeit mal gemacht. Zu einem Mädchen auf die Tanzfläche gegangen und ihr gesagt „Ich glaube ich habe mich gerade in dich verliebt“. Damals fand ich es eigentlich gar nicht so schlecht.

        Heute erkenne ich die Fehler darin: Da er sie bisher ja nur „optisch kennen gelernt hat“, konnte sie die Liebeserklärung nur auf ihren Körper beziehen, was für sie als hübsche Frau wenig Wert hatte. Die Liebeserklärung wertete daher eher ab als auf. Weil sie dafür nicht geliebt werden wollte bzw. eh von allen geliebt wurde. Es war eben kein Ausdruck tiefer nachvollziehbarer Gefühle, sondern zu oberflächlich.

      • Außerdem isses abgeschmackt und unoriginell bis zum geht nicht mehr.

        Die schlimmste Anmache, die ich mal bekommen habe (Nähkästchen)
        war auf eine 1,- Party, als mir ein Typ unbedingt einen ausgeben wollte.
        Ich hab ihn dann darauf aufmerksam gemacht, dass ich den einen Euro dann doch auch noch hätte. 😀

      • @Maren

        „Außerdem isses abgeschmackt und unoriginell bis zum geht nicht mehr.“

        Dabei waren es so ehrliche Gefühle. Sie war genau sein Typ und er ein netter Kerl.
        Naja, so ist es in der Jugend. Man muss seine Erfahrungen sammeln.

        „Die schlimmste Anmache, die ich mal bekommen habe (Nähkästchen)
        war auf eine 1,- Party, als mir ein Typ unbedingt einen ausgeben wollte.
        Ich hab ihn dann darauf aufmerksam gemacht, dass ich den einen Euro dann doch auch noch hätte. “

        Davon würde Pickup übrigens auch abraten.
        Was war denn die beste Anmache? Wir wollen hier ja auch noch was lernen.

      • @ Christian

        *Natürlich werden einige im Pickup davon abraten es zu früh/als erster/überhaupt zu sagen.*

        Es zu früh/als erster zu sagen, davon würde ich auch abraten, nicht davon, es überhaupt zu sagen.
        Es nicht zu oft zu sagen, es nicht zu überschwenglich zu sagen, immer den Eindruck erwecken, man könne auch ganz anders, damit man eine Herausforderung für die bleibt, die man liebt, damit sie sich nicht zu sicher wähnt, sondern immer herausgefordert wird, dem Mann, den sie sich geangelt hat, immer wieder neu einWürmchen auf den Haken zu stecken, damit er an der Angel bleibt.

        Das gilt natürlich auch umgekehrt, aber das „Herausfordern“ der Frau durch Zurückhaltung ist gerade das Würmchen, das sie anbeißen läßt.

        Ich spiele z.B. mit meiner Tippse immer Beamtenmikado (Wer sich zuerst bewegt, hat verloren), bin mit meinem Gewinnscore durchaus zufrieden, liebe sie gerade darum um so mehr und ich denke, sie mich auch.

        Jetzt, wo sie der Boss ist, muss ich ohnehin nicht mehr sonderlich liebenswürdig sein.

        Ein gelegentlicher aufmunternd-anerkennender saftiger Klatscher auf den Allerwertesten genügt (unbedingt von unten nach oben tangential auszuführen, nur das hebt… die Stimmung).

        Man kommuniziert schließlich auch nonverbal, sollte man immer dran denken.

        AUA!

      • Och kommt immer auf die Situation an. Aber wenn der Typ nicht total abstoßend ist oder permanent mit meinen Brüsten spricht, ist ein netter Small Talk immer drin. Es kommt dann halt drauf an, wie er sich dann so macht. Bei nem guten (!) Witz bin ich quasi verliebt. 🙂
        Humor ist das A und O. Wenn einer schlechte Blondinenwitze recyclet oder bei den Simpsons an den falschen Stellen lacht, sorry das geht gar nicht.

      • @Maren

        „Bei nem guten (!) Witz bin ich quasi verliebt.“

        Humor ist denke ich in jedem Fall attraktiv. Allerdings darf man eben auch hier nicht als der Alleinunterhalter auftreten und Witz um Witz abspulen. Das wirkt ebenfalls zu anbiedernd, selbst wenn es gut gemacht ist.

        „Humor ist das A und O. Wenn einer schlechte Blondinenwitze recyclet oder bei den Simpsons an den falschen Stellen lacht, sorry das geht gar nicht.“

        Ich vermute mal du hast einen eher schwarzen Humor?

      • Ich vermute mal du hast einen eher schwarzen Humor?

        Ja auch. Ich liebe auch Monty Python, Loriot, Hape Kerkeling, Simpsons, Futurama, South Park, Titanic……

      • @ Maren

        „Jeden Tag eine frauenfeindliche Tat“ (Aus dem „Vademecum für den Frauenfeind“, von Alexander Roslin)

        Also:

        Monthy Python und das Wesen der Frau

        Und jetzt geh‘ ich meine Tippse motivieren.

        Seit der letzten Großwiegeaktion vor einer Woche lebt sie nämlich Diät.

        Dabei habe ich kein Wort gesagt.
        Gut, vielleicht hab‘ ich die Stirn gerunzelt, ABER NICHTS GESAGT!

        Ich muss dazu sagen, wenn sie sich wiegt, stehe ich immer neben der Waage, um darauf zu achten, dass sie nicht schummelt, mit Kladde und spitzem Bleistift in der Hand, um die Verlaufskurve fortzuführen.

        Sie ist ja der Boss, darum bin ich für Hilfsdienste zuständig.

        Ich helfe gern.

    • Es darf bezweifelt werden, ob Frauen die ewige Passivität eines MGTOWlers ihr gegenüber lange attraktiv finden wird.

      Vielleicht am Anfang mag eine Frau dies als interessant empfinden – doch sie wird schnell frustriert werden, wenn ein Mann beim Werben nicht die Initiative übernimmt und ihr neues Spielzeug enttäuscht fallen lassen.

      Eine Frau könnte ihn somit so lange attraktiv finden, bis sie blau wird – es würde ihn nicht kratzen und er würde erst recht nicht in die Offensive gehen.

      Und ist dieses „in die Offensive gehen“ nicht zentraler Bestandteil des PUAs und das, was schlussendlich Frauen auch bei Alphamännern als attraktiv finden, das Erobern?

      • @ Manifold

        Männer, die ihren eigenen Weg gehen wollen, können nicht verhindern, dass gerade dieses Verhalten (selbstbewusst, unbeeinflussbar, eigensinnig, sich selbst behauptend, auch bei Gegenwind) als attraktiv verrechnet wird.

        Dann finden sich diese Männer in der Situation des subtil Umworbenen wieder.
        Frauen umwerben in der Regel subtil, signalisieren andeutungsweise, interpretierbar, uneindeutig (verbessert die „Verhandlungsposition, erlaubt Rückzug ohne Gesichtsverlust), je nach Grad des Interesses, das sie an dem Mann nehmen, wie gerne sie es sähen, von ihm umworben zu werden.
        Zeigt er sich unbeeindruckt, verstärken sie ihre „Sendeleistungen“, wenn ihr Interesse wirklich groß ist, offerieren sich immer eindeutiger, immer aktiver als „Beute“, die endlich gejagt wrden will.

        Bleibt der Mann standhaft, brechen sie irgendwann frustriert ab und der Begehrte wird sehr schnell zum blöden A*sch.

        Es ist also kein Widerspruch zu dem, was Christian ausführte.

        Ein Mann, der wirklich seinen Weg völlig selbstbestimmt zu gehen versucht, ist also frei (inwieweit der Mensch überhaupt frei sein kann, lassen wir mal außen vor), sich auf das Angebot der Frau einzulassen oder es auszuschlagen, befindet sich ihr gegenüber in einer umso besseren Verhandlungsposition, je weiter sie sich aus der Deckung gewagt hat, die Frauen gerne nehmen.

        Prinzipiell jede Äußerung weiblicher Zuneigung abzuwehren, ist wohl legitim für Männer, die durch persönliche Erfahrungen u.U. so verletzt wurden, dass sie keinerlei Vertrauen zu Frauen mehr aufzubauen imstande sind.

        Das wirkt auf mich aber gerade nicht sonderlich souverän, sondern nur als spiegelbildliches Pendant zu jenen Radikalfeministinnen, die aus persönlich üblen Erfahrungen mit Männern in ihrem Leben eine prinzipielle Abneigung gegen Männer/Männlichkeit genereiert haben, ein Narbenschmerz wie auf der anderen Seite, die auch zum Separatismus neigen (Frauenwohngebiete, Frauenstudiengänge, Frauenhotels, Frauenreisen usw.)

        Am besten soll die arme Hete dann auch noch lesbisch werden, um jede Kollaberation mit dem Feind einzusstellen.

        Das ist ja alles gut und schön in einer freien Gesellschaft (solange man sich seinen Separatismus nicht von der Allgemeinheit finanzieren lässt, also von Männern bzw. Frauen, die man so ausbeutet, was bei „Frauenprojekten, die Männer ausschließen, leider viel zu oft der Fall ist, ich hab’s satt, diese Misandrie mit meinen Steuergroschen auch noch zu subventionieren, ohne auch nur theoretisch davon je profitieren zu können, weil ich doch das falsche Geschlecht habe).

        Aber sonderlich souverän wirkt das weder im einen noch im anderen Fall.

    • Komm sagen Sie es! Die haben die rote Pille genommen! 😀
      Wenn ich jedes Mal nen Euro bekäme….

      Und von wegen realistisch, viele denken einfach, sie wären dann nu in einer total exklusiven Männergang, die total erfolgreich ist, Kohle, Koks und Weiber.
      Die haben dann den totalen Durchblick während alle anderen AFCs sind.
      Sie fühlen sich dann wahnsinnig überlegen, auch und GERADE Frauen gegenüber (Nimm sie nicht ernst sondern durch) können ihren gesamten Frust und ihre gesamten Minderwertigkeitsgefühle verdrängen, weil SIE kennen das Geheimnis, und kumma, hat die Olle mich grade geIOIt? Nee, hatte nur ne Biene im Haar.

      Und vor lauter C&F und Neg und Blah verlernen sie komplett menschlich zu sein, werden auch weiterhin unerfolgreich im Leben sein, während die PUAs sich mit ihren Bootcamps und Ratgebern ne goldene Nase verdienen.

      Juhu

      • @Maren

        „Und von wegen realistisch, viele denken einfach, sie wären dann nu in einer total exklusiven Männergang, die total erfolgreich ist, Kohle, Koks und Weiber.“

        Im Schnitt sind Pickuper denke ich durchaus erfolgreicher bei Frauen als die gleichen Personen ohne das Pickupwissen.

        „Und vor lauter C&F und Neg und Blah verlernen sie komplett menschlich zu sein, werden auch weiterhin unerfolgreich im Leben sein, während die PUAs sich mit ihren Bootcamps und Ratgebern ne goldene Nase verdienen.“

        Das Leute die Prinzipien nicht verstehen ist ja kein Beleg dafür, dass die Prinzipien nicht funktionieren.
        Es ist eben vergleichbar mit Skifahrern, die meinen, wenn sie die beste Ausrüstung kaufen, dann könnten sie sich gleich die schwarze Piste runterstürzen.

        Zumal es auch abseits des Pickups genug Unheil und Falschvorstellungen zwischen den Geschlechtern gibt.

        Aber schon einiges an Vokabular aufgenommen. Ich bin beeindruckt. Auch mal die Theorie dahinter gelesen oder nur etwas an der Oberfläche gekratzt?

      • Wie gesagt, ich lese immer mal wieder im PU Forum mit, von daher hab ich glaub ich nen ganz guten Eindruck.

        Und natürlich mein spezieller Freund Creepy Krauser, der Peeping Tom unter den PUAS 😀

      • @Maren

        Krauser ist auf seine Art sehr genial. Moralisch fraglich, was die Veröffentlichungen angeht, aber von Pickup versteht er was.

        Ich empfehle mal ein Buch als ganzes zu lesen, sonst ist es meiner Meinung nach relativ unverständlich.
        „The Game“ von Neil Strauss gibt zwar nur etwas Einblick und stellt mehr die Szene dar, ist aber durchaus unterhaltsam zu lesen.

        (Da erheitert mich übrigens die Ranfeinordnung bei Amazon immer sehr:
        Nr. 11 in Englische Bücher > Nonfiction > Social Sciences > Gender Studies)

        Oder, für eine systematischere Einführung „Mystery Method“

      • Liebelein, du glaubst doch nicht im ERNST, das ich denen noch Geld in den Rachen werfe? Nee nee.

        Nee, bei Krauser gibts nur 2 Möglichkeiten, wie er sich weiterentwickelt.

        1.Er erhängt sich in seiner Wohnung und wird 3 Wochen später gefunden, weil die Nachbarn sich über den Gestank beschweren.
        2. Er grast mit 80 noch mit seinem AOK-Shopper die Clubs und Mittelschulen ab und fährt mit seinem schönen, weißen Bart den Santa-Claus-Frame.

      • @Maren

        „Liebelein, du glaubst doch nicht im ERNST, das ich denen noch Geld in den Rachen werfe?“

        Psst!

        „Nee, bei Krauser gibts nur 2 Möglichkeiten, wie er sich weiterentwickelt.“

        Oder er wird ruhiger, nimmt sich eine Frau und bekommt Kinder. Mystery ist ja auch inzwischen vergeben mit Kind.

      • @ Maren:

        Scheint dich ja maßlos zu provozieren das PUA-Gerede 🙂 Warum regt dich das eigentlich so auf? Wenns nur „großes Klappe, nix dahinter“ is es eh belanglos.

      • @Christian
        Da müsste er aber noch einiges an Verbitterung ablegen.

        @Galloway
        Weil es meiner Meinung nach keine langfristige Hilfe ist.
        Kumma, viele Jungs/Männer die dazu kommen, sind entweder von ihren Ex-Beziehungen frustriert/traumatisiert (vgl. Krauser), oder sozial eher unbeholfen.

        Die Frustrierten lernen durch die Theorien, dass Frauen alle kleine Schlampen sind, dies mal so richtig brauchen und vor allem dominiert werden wollen (bzw. bekommen diese Gedanken bestätigt). Sie lernen, dass bei Frauen keine Persönlichkeit zählt, nur das Aussehen (HB1-10), dass man sie manipulieren kann und mit den richtigen Tricks dazu bringen kann, alles zu tun, was sie wollen. Sie nehmen Frauen also nicht mehr als eigenständige Menschen (mit Gefühlen, Persönlichkeit und dem ganzen Klumpatsch) wahr, sondern ausschließlich (!) als Objekte.

        Die sozial Unbeholfenen hingegen lernen nicht, wie man mit Menschen (also auch Frauen) wirklich umgeht, sondern lernen quasi Gleichungen: Wenn A auf B folgt, ergibt sich C zu D. Sie entwickeln kein Gefühl für angemessene Kommunikation, oder lernen sich selbst auszudrücken, sondern folgen nur dem Leitfaden. Sind sie dann in Situationen auf sich allein gestellt, kommen sie dann natürlich ins Schwimmen.
        Quasi Soziale Kontakte light.

        In beiden Fällen ist es so, dass die Grundprobleme nicht gelöst werden sondern vielmehr kultiviert.

        Außerdem, genau wie bei Plastischer Chirurgie bei Frauen, ist da Business hinter, das sind keine lieben netten Menschen, die dir helfen wollen, das sind Leute, die Geld verdienen wollen.

        Ich sage nicht, dass es komplett zu verurteilen ist, nur sollte man diese Methoden auch mal hinterfragen.

        Ich war tatsächlich richtig schockiert, als Christian letztens sagte, einer Frau Rauch ins Gesicht zu pusten wär ja ne nette Dominanzgeste, die ja leider für ihn als Nichtraucher nicht in Frage kommt.

        Würdest du das im „richtigen Leben“ auch machen? Bei Männern?
        Man würde auch keiner Frau ins Gesicht spucken oder?

        Vielleicht verstehst du ja worauf ich hinaus möchte.

      • @Maren:

        „Weil es meiner Meinung nach keine langfristige Hilfe ist.
        Kumma, viele Jungs/Männer die dazu kommen, sind entweder von ihren Ex-Beziehungen frustriert/traumatisiert (vgl. Krauser), oder sozial eher unbeholfen.“

        Naja welche alternativen Angebote oder Lösungen gibt es denn für diese Menschen?

        „Die Frustrierten lernen durch die Theorien, dass Frauen alle kleine Schlampen sind, dies mal so richtig brauchen und vor allem dominiert werden wollen (bzw. bekommen diese Gedanken bestätigt). Sie lernen, dass bei Frauen keine Persönlichkeit zählt, nur das Aussehen (HB1-10), dass man sie manipulieren kann und mit den richtigen Tricks dazu bringen kann, alles zu tun, was sie wollen. Sie nehmen Frauen also nicht mehr als eigenständige Menschen (mit Gefühlen, Persönlichkeit und dem ganzen Klumpatsch) wahr, sondern ausschließlich (!) als Objekte.“

        Naja also viele unerfahrene Männer finden einfach manche Frauen toll und andere nicht. Die meisten Wissen noch nicht einmal warum sie so fühlen und lernen das manchmal später. Da spielt eine Differenzierung zwischen Aussehen und Persönlichkeit noch keine Rolle. Für den Großteil der Männer ist das wohl alters- und zieltechnisch unterschiedlich was sie für Sachen an einer Frau bevorzugen und da psychisch gesunde Männer halt auch Egoisten sind werden den eigenen Gefühlen Priorität gegeben (ich denke zudem das es für alle Menschen wichtig ist sich selbst an die erste Stelle zu stellen, meistens jedenfalls). Wenn sie schlau sind werden sie auch verstehen das sie ihre Ziele (Sex, Beziehung usw.) leichter erreichen wenn sie die Gefühle und die psychischen Beschaffenheiten der Frauen berücksichtigen. Für viele ist das aber eher ein probieren, ein try&error und dabei kommen nicht immer irgendwelchen tieferen Erkenntnisse heraus, lediglich was besser funktioniert und was schlechter.

        Ich sehe momentan kaum eine Alternative für junge oder ältere unerfahrene Männer als diese oder es halt auf die eigene Tour zu versuchen. Ideal ist wohl eine Mischung aus Beidem.

        Der von Christian beschrieben Artikel zu David Deida (das Buch kann ich dir gerne schicken) empfiehlt für Männer ja gerade eine Synthese aus Herz und Hirn oder Herz und Rückgrat. Die Einseitigkeit die du in diesen Foren wahrnimmst ist ja auch nicht repräsentativ und der Erfolg von PU kommt ja deshalb weil sich niemand um diese Männer und ihre Probleme kümmert und sie es selber nicht schaffen.

        „Die sozial Unbeholfenen hingegen lernen nicht, wie man mit Menschen (also auch Frauen) wirklich umgeht, sondern lernen quasi Gleichungen: Wenn A auf B folgt, ergibt sich C zu D. Sie entwickeln kein Gefühl für angemessene Kommunikation, oder lernen sich selbst auszudrücken, sondern folgen nur dem Leitfaden. Sind sie dann in Situationen auf sich allein gestellt, kommen sie dann natürlich ins Schwimmen.
        Quasi Soziale Kontakte light.“

        Diese „Gleichungen“ sind Stützräder, nichts weiter. Die sollte man loswerden sobald man sich traut ohne zu radeln 😉 Bzgl. Gefühl würd ich mal einen Artikel zu Autismus empfehlen. Momentane Theorien ziehen auch eine graduelles Vorkommen in betracht. Empathie wird ja in der Psychologie in kognitive und emotionale Empathie geteilt. Also das schlussfolgernde und die einfühlende Empathie. Die Wenigsten sind in Beidem gut.

        „Ich war tatsächlich richtig schockiert, als Christian letztens sagte, einer Frau Rauch ins Gesicht zu pusten wär ja ne nette Dominanzgeste, die ja leider für ihn als Nichtraucher nicht in Frage kommt.“

        Naja eine Hand auf der Schulter ist auch eine Dominanzgeste. Das kannste auch nur bei sehr frechen Frauen machen, die selber gut austeilen. Also in den PU-Foren wird ja auch oft von Kalibrierung (ja ich mag diese Nerd/Geek-Lingutistik auch nicht) gesprochen, also der situationsbezogene Einstellung/Anpassung des Verhaltens.

        „Würdest du das im „richtigen Leben“ auch machen? Bei Männern?
        Man würde auch keiner Frau ins Gesicht spucken oder?“

        Also ich hab noch keiner Frau ins Gesicht gespuckt. Das Gesicht abgeleckt ja aber da war sie selber Schuld haha. Mach ich das bei einem eingeschüchterten Mauerblümchen? Ne. Manche Frauen reagieren sehr positive auf „nett sein“. Es kommt halt immer drauf an. Wenn sie selten Nettigkeit erfährt oder sehr unsicher ist kann das gut funktionieren aber wenn ich seh wie sie 5-10 netten Typen dies bei ihr versuche vor den Bug schießt und sich wie ein Arsch benimmt dann denk ich mir „Yeah Baby, ready to go!“ und dann lass ich gern mal die Sau raus. Es kommt halt immer auch auf die Person an. Das gilt aber auch nur wenn man ne gute, soziale Kompetenz und ein Grundmaß an Übung hat.

        Ich denk schon das ich versteh was du meinst aber wenn ich an die Typen denke die fremden Frauen ins Gesicht spucken muss ich lachen. So wörtlich hätt ich die Tipps nicht genommen haha Generalisierungen sind nur für die Unerfahrenen da, die Differenzierung wird halt durch Erfahrung erworben. Wenn ich an mein erstes, richtiges Date zurückdenke ROFL Über ne Stunde kein Wort herausgebracht, bis sie gegangen sind. War einfach zu nervös und nacher traumatisiert aus Scham lol Heut lach ich drüber. Man muss aber auch sagen das sie ne Freundin dabei hatte. Dreckiger Move und ich hat nicht mal Rückendeckung und bin blind ins Messer 😀

      • @ Maren

        *Die Frustrierten lernen durch die Theorien, dass Frauen alle kleine Schlampen sind*

        Nur kleine?

        Warum plötzlich so bescheiden?

      • @ Galloway

        *Naja eine Hand auf der Schulter ist auch eine Dominanzgeste.*

        Tatsächlich?

        Und wie ist das mit „Hand auf dem Hintern“?

        Muss ich jetzt darauf verzichten, nur weil Tippse mittlerweile der Boss ist?

        TIPPSE, KOMM MAL HER!

      • @Maren

        „Weil es meiner Meinung nach keine langfristige Hilfe ist.
        Kumma, viele Jungs/Männer die dazu kommen, sind entweder von ihren Ex-Beziehungen frustriert/traumatisiert (vgl. Krauser), oder sozial eher unbeholfen.“

        Das ist meiner Meinung nach eher ein Zeichen für die Effektivität von Pickup, nicht ein Punkt, der dagegen spricht.
        Es erlaubt sogar Menschen, die nicht so gut mit Menschen sind attraktiv auf Frauen zu wirken.
        Aber das bedeutet nicht, dass es bei Menschen, die gut mit Menschen sind, nicht auch funktioniert. Die verwenden ja genau die gleichen Prinzipien wie im Pickup, sie benennen sie nur nicht.
        Bei Frauen erfolgreiche Männer ohne Pickuperfahrung verteilen ebenfalls Negs, setzen auf Status, geben eine gewisse Dominanz vor, haben ein Gespür dafür, was ankommt.
        Ich finde es immer faszinierend Leute zu beobachten, die gut mit Frauen sind und ihre natürlichen Handlungen einzuordnen. Pickup ist insoweit lediglich eine Sprache und ein System, was dies erklärt. Es ist insoweit häufig verdichteter.
        Aber zB Neil Strauss ist ein sympathischer Kerl, wenn man ihn in Interviews hört. Und ich denke auch Krauser wird auf die Frauen einen guten Eindruck machen, wenn er mit ihnen direkt spricht und man die Analyse weglässt.

        „Die Frustrierten lernen durch die Theorien, dass“

        „Frauen alle kleine Schlampen sind“

        Das lernen sie meiner Meinung nach nicht. Sie lernen lediglich, dass Frauen auf bestimmte Attraktivitätsmerkmale anspringen und mit einem (körperlich und sozial) attraktiven Mann durchaus Sex haben wollen. Das Frauen Sex mögen ist insoweit eine Einstellung die die meisten emanzipierten Frauen und gerade auch der sexpositive Feminismus durchaus teilen werden. Was betont deiner Meinung nach das Merkmal „Schlampe“?

        „dies mal so richtig brauchen und vor allem dominiert werden wollen“

        Dominantes Verhalten ist nicht unbedingt dominierend. Ich hatte dazu schon einmal in einem Kommentar etwas gesagt:
        https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/29/frauen-finden-dominanz-beim-sprechen-anziehend/#comment-2844

        eine Stelle, die ich da zitiert habe:

        Taking charge and being decisive however doesn’t mean taking domineering control over your woman. Taking charge doesn’t mean micromanaging her activities, telling her what to wear all the time, or telling her who she’s allowed to see. It doesn’t mean playing dictator.

        You want to be dominant, but not domineering. You want to be strong, and yet sweet.

        Nor do you need to create a woman who is subservient. In fact, your woman should not hesitate to offer you her advice based on her experience and feelings.(…)
        Many men make the mistake of believing that being nice means being a pushover. It’s not. You still want to nice and loving to your woman, just not in a placating way, but from the position of taking command and being a man of action.

        So you have to take control over the situation without losing control over yourself. You want to be able to be in control of any situation without resorting to any sort of domineering behavior. Being in control and being decisive simply means that you are a man of action, that you have direction, and are comfortable taking control when the moment arises.

        „Sie lernen, dass bei Frauen keine Persönlichkeit zählt, nur das Aussehen (HB1-10)“

        Das stimmt so nicht. Die Persönlichkeit wird oft genug betont. Es kommt aber natürlich darauf an, was man will. Bei reinem Sex wird der Körper natürlich wichtiger. Aber der Körper bleibt auch bei einbeziehung der Persönlichkeit immer wichtig. Es ist ja nicht so, dass sich beides ausschließt. Eine schöne Frau kann dennoch eine gute Persönlichkeit haben. Ziel ist natürlich eine Frau, die beides hat.

        „dass man sie manipulieren kann und mit den richtigen Tricks dazu bringen kann, alles zu tun, was sie wollen.“

        Pickup ist keine Magie. Ich hatte in anderen Diskussionen ja bereits darauf hingewiesen, dass Pickup dazu rät, sich nicht an einer Frau aufzuhängen, wenn sie einen nicht will („Oneitis“). Und Manipulation ist eben auch immer so eine Sache: Würdest du sagen, dass eine Frau mit dem Körper einer „9“ und einer guten Persönlichkeit manipuliert und das ihr Körper und ihr Verhalten lediglich ein Trick ist, mit dem sie Männer dazu bringen kann alles für sie zu tun? Oder ist es auch lediglich eine Chancenverbesserung, genau wie Pickup?

        „Sie nehmen Frauen also nicht mehr als eigenständige Menschen (mit Gefühlen, Persönlichkeit und dem ganzen Klumpatsch) wahr, sondern ausschließlich (!) als Objekte.“

        Sehe ich nicht so. Klar, wenn man mit einer Frau ausschließlich schlafen will, dann mag man sie auf die dafür wesentlichen Aspekte reduzieren, aber die Frau, die Lust auf einen One-Night-Stand hat und sich ein Top mit tiefen Dekollete über den Pushup anzieht und in voller Kriegsbemalung loszieht wird wahrscheinlich auch eher auf die Größe, das selbstbewußte Auftreten, die volle Frisur und den sportlichen Körper achten. Ist der Kerl für sie dann ein Objekt und sie unfähig für Beziehungen?

        „Die sozial Unbeholfenen hingegen lernen nicht, wie man mit Menschen (also auch Frauen) wirklich umgeht, sondern lernen quasi Gleichungen: Wenn A auf B folgt, ergibt sich C zu D. Sie entwickeln kein Gefühl für angemessene Kommunikation, oder lernen sich selbst auszudrücken, sondern folgen nur dem Leitfaden.“

        Die schlechten sicherlich. Die anderen lernen über die Grundgleichungen sehr wohl ein Gefühl für den Umgang mit dem anderen Geschlecht. Was aber wäre letztendlich auch die Alternative? Sie waren auch vorher unbeholfen, sollen sie das bitte bleiben?

        „Sind sie dann in Situationen auf sich allein gestellt, kommen sie dann natürlich ins Schwimmen.“

        Dann müssen sie eben üben, bis sie sozial besser sind. Das man das Scribt verlassen muss und die Prinzipien und nicht die Dialoge lernen muss ist ja auch klar. Im übrigen wären sie vorher nur nicht ins schwimmen gekommen, weil sie gar nicht erst ins Wasser gegangen wären. Für sie auch nicht besser. So haben sie zumindest eine Chance und ein paar Schwimmflügel.

        „In beiden Fällen ist es so, dass die Grundprobleme nicht gelöst werden sondern vielmehr kultiviert.“

        Das glaube ich nicht. Ich sehe das Kultivieren von Problemen eher ausserhalb der Pickup Szene. Da werden Frauen belagert und mit Geschenken überhäuft oder ihnen jeder Wunsch von den Lippen abgelesen, weil man denkt, dass man so ihre Gunst gewinnen kann. Da wird geschleimt, weil man sich nicht traut auch mal einer anderen Meinung zu sein. Da wird zwanghaft versucht einen Drink auszugeben. Wir haben doch längst massig kultivierte Fehler. Es wird eher Zeit, da mal aufzuräumen.

        „Außerdem, genau wie bei Plastischer Chirurgie bei Frauen, ist da Business hinter, das sind keine lieben netten Menschen, die dir helfen wollen, das sind Leute, die Geld verdienen wollen.“

        Klar. Ärzte wollen auch Geld verdienen. Wir sollten Ärzte ächten. Lehrer wollen auch Geld verdienen, nicht wissen vermitteln, wir sollten Lehrer ächten. Gender Studies Professorinnen wollen Geld verdienen….
        Pickup steht ja in direkter Konkurrenz zu allen anderen Beziehungsratgebern. Das Pickup so abgehoben hat liegt daran, dass die Leute die Erfolge merken, die sie damit haben.

        „Ich sage nicht, dass es komplett zu verurteilen ist, nur sollte man diese Methoden auch mal hinterfragen.“

        Und auch wiederum die Kritik hinterfragen. Will man nur nicht, dass etwas ist wie es ist oder meint man, dass es nicht wirkt?

        „Ich war tatsächlich richtig schockiert, als Christian letztens sagte, einer Frau Rauch ins Gesicht zu pusten wär ja ne nette Dominanzgeste, die ja leider für ihn als Nichtraucher nicht in Frage kommt.“

        Wie Galloway schon sagte: Dominanzgesten gibt es viele. Diese ist, wie ich auch gesagt hatte, eine recht starke, wenn man sie nicht entsprechend einsetzt. Ich hatte ja im übrigen auch von einem Abend berichtet, bei dem ich es ausprobiert hatte. Kam dir die Beschreibung dort sehr schlimm vor?

        „Würdest du das im „richtigen Leben“ auch machen? Bei Männern?“

        Ja, warum nicht, wenn man es in den richtigen Kontext einbettet.

        „Man würde auch keiner Frau ins Gesicht spucken oder?“

        Das ist auch erheblich zu stark, weil der beleidigende Charakter da nicht mehr wegzudiskutieren ist. Rauch ist da wesentlich leichter, es hinterläßt ja auch keine Spuren. Das man bestimmte Sachen macht, bedeutet ja auch nicht, dass man alles macht.

      • @ Christian

        „Dominanzgesten gibt es viele. Diese ist, wie ich auch gesagt hatte, eine recht starke, wenn man sie nicht entsprechend einsetzt.“

        Das ist keine „Dominanzgeste“, sondern schlicht eine bodenlose Unverschämtheit und Respektlosigkeit der Frau gegenüber. Was daran dominant sein soll, weiß ich nicht.

        „Das ist auch erheblich zu stark, weil der beleidigende Charakter da nicht mehr wegzudiskutieren ist. Rauch ist da wesentlich leichter, es hinterläßt ja auch keine Spuren.“

        Soll das ein Witz sein? Rauch hinterlässt keine Spuren und ist weniger beleidigend? Rauch ist sogar gesundheitsgefährdend. Was ist, wenn die Frau allergisch reagiert, oder an Asthma oder Bronchitis leidet? Wenn man es genau nimmt, ist diese tolle Dominanzgeste sogar Körperverletzung.

      • @Onyx

        „Das ist keine „Dominanzgeste“, sondern schlicht eine bodenlose Unverschämtheit und Respektlosigkeit der Frau gegenüber. Was daran dominant sein soll, weiß ich nicht.“

        Es kommt meiner Meinung nach darauf an, wie man es ausführt.
        Ich hatte es ja hier mal ausprobiert:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/11/werbung-und-die-darstellung-von-mannern/#comment-7989

        Es ist eine Grenzverletzung und ein „ich komme damit durch“ oder eine Beleidigung. Je nach Kontext. Bodenlose Unverschämtheit? Da gibt es aber wesentlich schlimmeres. Als eine verspielte Herausforderung, die eben gerade das Machohafte in den Vordergrund stellt, kann es auch in eben diesem Kontext aufgenommen werden.

        Das es einen hohen Status signalisieren kann und von Frauen seit des Erfindens des Rauchens genutzt wird sieht man zB hier:

        oder hier bei 1:15

        „Rauch ist sogar gesundheitsgefährdend.“

        Ja, Millionen Frauen sterben daran, dass sie von Männern Rauch ins Gesicht geblasen bekommen.
        Wenn sie sich mit einem Raucher unterhält, in einer verrauchten Kneipe, oder wenn man sich wie ich die Zigarette von ihr leiht, dann ist die Gesundheitsbelastung durch die Tat vollkommen vernachlässigungsfähig.

        „Was ist, wenn die Frau allergisch reagiert, oder an Asthma oder Bronchitis leidet?“

        Dann würde sie sich wohl schon vorher über den Rauch beschweren, den die Zigarette verursacht oder nicht? Und erst recht nicht in eine Raucherkneipe gehen.

        „Wenn man es genau nimmt, ist diese tolle Dominanzgeste sogar Körperverletzung.“

        Jetzt wirst du – bei aller sachlichkeit – albern.
        Was ist, wenn ein Mann, den du ansprichst, dadurch an seine Exfreundin erinnert wird und ihn das aufgrund eines Mibrauchs triggert? Am besten wir reden alle nur noch über das Internet miteinander.

      • Auch eine schöne Zusammenstellung findet sich hier:

        Es sind dort überwiegend Frauen, die diese „bodenlose Unverschämtheit und Respektlosigkeit“ durchführen, als Shittest oder Abweisung.
        Nicht selten ist ja Pickup auch nur das Übertragen weiblicher Verhaltensweisen auf die Männerwelt, teilweise dadurch bedingt, dass man aus der Rolle des Jägers in die Rolle des Gejagten schlüpft und sie abweist, um so hohen Status zu signalisieren (Neil Strauss hat die sofortige Zurückweisung einer Frau, die einen berührt („Hands of the Merchandise“) ja auch von einer Frau übernommen)

      • „Es ist eine Grenzverletzung und ein „ich komme damit durch“ oder eine Beleidigung. Je nach Kontext. Bodenlose Unverschämtheit? Da gibt es aber wesentlich schlimmeres. “

        Dass es schlimmere Beleidigungen gibt, macht es nicht besser.

        „Als eine verspielte Herausforderung, die eben gerade das Machohafte in den Vordergrund stellt, kann es auch in eben diesem Kontext aufgenommen werden. “

        Verspielte Herausforderung inwiefern? Wer soll da wie herausgefordert werden?

        „Ja, Millionen Frauen sterben daran, dass sie von Männern Rauch ins Gesicht geblasen bekommen.“

        Jetzt bist du unsachlich. Willst du abstreiten, dass es der Gesundheit nicht dienlich ist?

        „Wenn sie sich mit einem Raucher unterhält, in einer verrauchten Kneipe, oder wenn man sich wie ich die Zigarette von ihr leiht, dann ist die Gesundheitsbelastung durch die Tat vollkommen vernachlässigungsfähig. “

        Es ist schon ein Unterschied, ob man sich lediglich mit einem Raucher unterhält, oder in einer Umgebung ist, in der geraucht wird, oder ob man ganz gezielt und bewußt passiv dem Qualm abbekommt.

        „Jetzt wirst du – bei aller sachlichkeit – albern.“
        Ich finde das nicht albern. Ich möchte nur mögliche Konsequenzen aufzeigen. Ein Asthmaanfall ist nicht witzig, und nur weil man gern seine tolle Dominanz beweisen muß, schon 3x nicht. Sicher ist das unwahrscheinlich, aber so wie du es darstellst (harmloser als ins Gesicht spucken), ist es eben auch nicht.

      • @Onyx

        „Dass es schlimmere Beleidigungen gibt, macht es nicht besser.“

        Es macht aber deutlich, dass du da etwas übertreibst. Schau dir die Videos an. Ist es in dem Kontext eine bodenlose Unverschämtheit? Nein, es ist eher eine Kleinigkeit, eine leichte Irritation, eine Unannehmlichkeit.

        „Verspielte Herausforderung inwiefern? Wer soll da wie herausgefordert werden?“

        Hattest du dir den Link durchgelesen?

        „Jetzt bist du unsachlich. Willst du abstreiten, dass es der Gesundheit nicht dienlich ist?“

        Weit aus weniger ungefährlich als in eine Raucherkneipe zu gehen. Ich behaupte, dass ihre Risikoerhöhung durch den Zusatzrauch vollkommen minimal und vernachlässigungsfähig ist.

        „Es ist schon ein Unterschied, ob man sich lediglich mit einem Raucher unterhält, oder in einer Umgebung ist, in der geraucht wird, oder ob man ganz gezielt und bewußt passiv dem Qualm abbekommt.“

        Klar, aber nicht in Hinblick auf die Gesundheit.

        „Ich finde das nicht albern.“

        Dann lies es dir noch mal in Ruhe durch.

        „Sicher ist das unwahrscheinlich“

        Eben. Das Risiko ist kalkulierbar.

        „aber so wie du es darstellst (harmloser als ins Gesicht spucken), ist es eben auch nicht.“

        es geht nicht um die Gefährlichkeit, sondern um die Botschaft. Bei objektiver Betrachtung kann man da nur zu dem Ergebnis kommen, dass jemand, dem man ins Gesicht spuckt sich zu recht wesentlich angegriffener fühlen kann als jemand, dem man Rauch ins Gesicht pustet.
        Aber bitte: Zeig mir Videos, bei denen Leuten ins Gesicht gespuckt wird, und wir vergleichen die Reaktionen zu meinen Rauch ins Gesicht Videos.

    • @ Galloway

      *Welcher auf dem Bild bist du? Der Linke oder Rechte?*

      Der ganz rechts, der geheimnisvolle dritte Mann.

      Von dem nur der linke Unterarm und die Hand zu sehen sind.

      Wohin ich mit der rechten fasste, das behalte ich für mich.

  6. „Ach ja, und zuviel Matrix geguckt haben sie auch. Die denken alle, die sind nu Neo.“

    DIE? Voll Krass! DIE haben doch die heterosexuelle Zwangsmatrix noch nicht einmal ansatzweise geknackt, im Gegenteil!

  7. „1.Er erhängt sich in seiner Wohnung und wird 3 Wochen später gefunden, weil die Nachbarn sich über den Gestank beschweren.
    2. Er grast mit 80 noch mit seinem AOK-Shopper die Clubs und Mittelschulen ab und fährt mit seinem schönen, weißen Bart den Santa-Claus-Frame.“

    Du meinst: Es wird ihm nicht viel besser gehen als Carrie? Gut, die erhängt sich zwar nicht, wird aber auch erst 3 Wochen nachdem sie unbedacht den Schrank öffnete – und dann von einer gewaltigen Schuhlawine lebendig begraben wurde – gefunden.

    Oder sie grast mit 80 (im Healthcare-Chopper) die Gambische Big-Buden-Business-Scene nach Mr. Big-for-two-dollars ab.

      • @Maren

        Wobei ich sie auch als Figur fürchterlich finde. Von den 4 Frauen würde ich persönlich keine haben wollen. Schon klar, dass sie Archetypen sind, vielleicht liegt es auch daran.

        Interessant an der Serie auch: Mr. Big ist ein ziemlicher Alphamann. Reich, dominant, groß, unnahbar. Recht klassisch gehalten.

      • *Interessant an der Serie auch: Mr. Big ist ein ziemlicher Alphamann. Reich, dominant, groß, unnahbar. Recht klassisch gehalten.*

        Der im Laufe der Serie immer weicher wird, immer mehr Schwächen zeigt.
        Und dadurch interessanter wird.

      • Vergleich mal Staffel 1 mit, sagen wir Staffel 4.
        Schon ziemlicher Unterschied.

        Und wenn du eine Bindung eingehst, gestehst du immer eine „Schwäche“ ein.
        Wenn du deine Gefühle zeigst, machst du dich verletz- und angreifbar.

      • @Maren:

        Es ist ein Unterschied wenn ein starker Mann Schwächen zeigt, was ihn attraktiver erscheinen lassen kann. Einem schwachen Mann würde es bspw. eher schaden NOCH mehr Schwächen zu zeigen. Da macht halt auch wieder die Dosis das Gift.

  8. @Christian

    *Das Frauen Sex mögen ist insoweit eine Einstellung die die meisten emanzipierten Frauen und gerade auch der sexpositive Feminismus durchaus teilen werden. Was betont deiner Meinung nach das Merkmal „Schlampe“?*

    Jetzt fährst du aber die Chewbacca-Verteidigung.
    Ich spreche nicht von den tatsächlichen Eigenschaften der Frauen, sondern von denen, die ihnen von Menschen mit einer gewissen Grundhaltung, die mit gewissen Theorien in Kontakt kommen, zugesprochen werden.
    Männer differenzieren schon oft zwischen ONS und LTR-Material.
    Deiner Auslegung nach ist das ja auch nur natürlich (Short-,Longterm).
    Bei „beziehungsgeschädigten“ Männern potenziert sich das. Hab ich oft genug auch ausserhalb von PU erlebt. Ich denke eigentlich nicht, dass ich dir das erklären muss.
    Jetzt unterstell mir bitte nicht, ICH sähe Frauen die gern und regelmäßig Sex haben als Schlampen, und damit Prüderie und Heuchelei, um deinen Standpunkt zu festigen. Das ist verdammt mieser Diskussionsstil.
    Danke.

    [Dominanz/Dominieren]
    Meinst du tatsächlich, dass dieser sehr feine Unterschied von allen,immer verstanden und auch so ausgeführt wird?

    *Das stimmt so nicht.Die Persönlichkeit wird oft genug betont.*
    Wo? Abgesehen von High- Low Selfesteem und -Sexdrive?

    *Das glaube ich nicht. Ich sehe das Kultivieren von Problemen eher ausserhalb der Pickup Szene.*
    Schweif bitte nicht ab. Ich sprach nicht von allgemeinen Problemen in der Datingscene, sondern von Problemen bei diesen beiden Typen.
    Was meinst du denn überhaupt, wie es zu diesen Problemen kam?
    Höflichkeit, Ritterlichkeit etc sind ja mitnichten Erfindungen des 20. Jhdts. Und trotzdem ist die Menschheit bis dato nicht ausgestorben.
    Und wie erklärst du dir die Kluft zwischen weiblicher „Romantiksucht“ (Bücher, Filme…) und den Attraktivitätsmerkmalen, die PU (mehr oder minder) erfolgreich propagiert?

    [Business]
    Du stellst Lehrer und Ärzte tatsächlich in eine Reihe mit PUAs? Ist es schon so weit gekommen?

    [Beziehungsratgeber]
    Ja, es gibt andere Beziehungsratgeber, ja evtl. ist PU sogar erfolgreicher.
    Aber die anderen propagieren keinen bestimmten Lifestyle, sondern sind viel allgemeiner gehalten (würd ich meinen).
    PU hat schon was verdammt Sektenartiges an sich. Nur halt ohne Gott, dafür aber mit ner Menge Propheten.

    [Rauch ins Gesicht]
    Nee sorry, geht gar nicht. Es ist nichts weiter als Unhöflich und Respektlos.
    Vor allem, versuch das mal bei ner Ultra-Nichtraucherin, die verklagt dich glatt wgn. Körperverletzung, wenn du Pech hast.
    Ausserdem, ich dachte du seist Nichtraucher?

  9. „Jetzt fährst du aber die Chewbacca-Verteidigung.“

    Würde ich nicht sagen. Du hattest argumentiert, dass im Pickup Frauen als Schlampen dargestellt werden. Dagegen hatte ich eingewandt, dass die Auffassung, dass Frauen mit dem richtigen Mann Sex haben wollen, ja nun nicht nur im Pickup vorkommt. Wenn alle Frauen im Pickup-Schlampen wären, dann wäre ja Pickup relativ einfach und wir müssten uns die Arbeit nicht machen. Dann würde man einfach als Tipp geben, die nächste Disko mit einem Dark-Room oder einen Swingerclub anzusteuern und dort Sex mit Frauen zu haben.

    „Ich spreche nicht von den tatsächlichen Eigenschaften der Frauen, sondern von denen, die ihnen von Menschen mit einer gewissen Grundhaltung, die mit gewissen Theorien in Kontakt kommen, zugesprochen werden.“

    Ich wollte eben gerade klären, inwieweit du davon ausgehst, dass den Frauen im Pickup ein Schlampenstatus zugesprochen wird.

    „Männer differenzieren schon oft zwischen ONS und LTR-Material.“

    Frauen im übrigen auch. Ich finde die Unterscheidung auch vollkommen okay. Für mich unterscheiden sich die Kriterien eines ONS in der Tat von einer LTR. Meine Kriterien für einen ONS sind wesentlich geringer und natürlich auch weniger verhaltensorientiert. Wenn sie jede Nacht mit einem anderen schläft ist das für mich bei einem ONS etwas anderes als bei einer LTR. Bei dir nicht?

    „Bei „beziehungsgeschädigten“ Männern potenziert sich das. Hab ich oft genug auch ausserhalb von PU erlebt. Ich denke eigentlich nicht, dass ich dir das erklären muss.“

    Du meinst: Weil sie die Beziehung scheuen suchen sie nur noch ONS oder kurze Sachen. Sie sehen daher alle Frauen als Schlampen.
    Das hat aber wenig mit Pickup zu tun, denn wie du richtig darlegst entsteht dieser Effekt auch unabhängig davon.
    ich kenne diesen Effekt bei einigen Männer, die im „Aufreißen“ sehr gut sind, (allerdings außerhalb der PickupGesellschaft stehen auch wenn die Prinzipien unabhängig davon ja recht gleich sind). Sie wissen zu gut, wie man Frauen rumbekommt und haben meist auch ein „Auge“ dafür, welche Frau eher Lust auf Sex hat. Bei einigen schlägt das in die von dir genannte Richtung um (teilweise weil eben auch ein Großteil der Frauen mit ihnen schlafen will) bei anderen wird scharf getrennt und eben deutlich gemacht, dass man Schlampen für Sex will und „normale“ Frauen für den Rest.

    „Jetzt unterstell mir bitte nicht, ICH sähe Frauen die gern und regelmäßig Sex haben als Schlampen, und damit Prüderie und Heuchelei, um deinen Standpunkt zu festigen. Das ist verdammt mieser Diskussionsstil.“

    Ich hatte eben nicht verstanden, was du Pickup jetzt eigentlich vorwirfst, denn „alle Frauen sind Schlampen“ ist dort ja erst einmal in dieser Form nicht der Grundsatz.

    „Meinst du tatsächlich, dass dieser sehr feine Unterschied von allen,immer verstanden und auch so ausgeführt wird?“

    Natürlich nicht. Weder innerhalb noch außerhalb des Pickups. Aber das muss ja nicht gegen das Konzept sprechen.

    „Wo? Abgesehen von High- Low Selfesteem und -Sexdrive?“

    Auf diversen Pickupprodukten kommt etwas in der Art von: „Klar, am Anfang will man sich erst mal etwas austoben, aber um so besser man wird, um so eher sucht man nach Qualität und da ist aussehen nicht alles. Such dir was, was dir gefällt, eine Frau, bei der du dich nach dem Sex nicht fragst, wann sie endlich weg geht“ (was nicht unbedingt LTR bedeutet, aber eben mehr als ONS)

    „Schweif bitte nicht ab. Ich sprach nicht von allgemeinen Problemen in der Datingscene, sondern von Problemen bei diesen beiden Typen.“

    Aber doch als Beispiel, inwiefern Pickup schädlich ist. Wenn außerhalb des Pickups ebenfalls erhebliche Probleme bestehen, dann ist die „Schadensbilanz“ eben günstiger.

    „Was meinst du denn überhaupt, wie es zu diesen Problemen kam?
    Höflichkeit, Ritterlichkeit etc sind ja mitnichten Erfindungen des 20. Jhdts. Und trotzdem ist die Menschheit bis dato nicht ausgestorben.“

    Die Probleme gab es immer und die Lösungen auch. Heute werden sie etwas verschärft, weil wir so tun, als könnten wir die Rollen komplett auflösen und es viel Widersprüchlichkeit gibt.
    Ritterlichkeit muss man ja im Kontext sehen. Wenn der Mann komplett in Eisen gekleidet ist, Töten sein Handwerk und er Leute befiehlt, dann hat er genug „Männlichkeit“, er muss das etwas ausbalancieren, indem er darstellt, dass er ein guter Mensch mit echten Gefühlen ist, damit die Frauen ihn attraktiv finden. Für jemanden mit hohem Status kann eine extreme Freundlichkeit der beste Weg sein, weil er keine sexuelle Anziehungskraft aufbauen muss, sondern einem Overkill vorbeugen.
    Wenn George Clooney eine Frau anspricht, dann muss er keine Show mehr abziehen. Er ist George Clooney, das reicht. Er muss eher zeigen, dass er auch ein normaler Mensch ist, wenn er eine Bindung erreichen will, sonst versteht sie nicht, warum er sich überhaupt für sie interessiert.

    „Und wie erklärst du dir die Kluft zwischen weiblicher „Romantiksucht“ (Bücher, Filme…) und den Attraktivitätsmerkmalen, die PU (mehr oder minder) erfolgreich propagiert?“

    Im Pickup liegt einer der Hauptaufmerksamkeitsschwerpunkte auf dem Bereich „Attraction“, also erreichen einer sexuellen Anziehung, weil das der Bereich ist, in dem die meisten Männer Probleme haben. Der Comfortbereich kommt danach, wenn sie einen zumindest auf einem gewissen Level sexy findet und ist sehr entscheidend, aber den muss man den Leuten seltener beibringen.
    Das klassische Pickup-Modell nach Mystery hat ja drei Stufen:

    1. Anziehung (Attraction)
    2. Vertrauen (Comfort)
    3. Verführung (Seduce)
    Die Phasen sind zB hier dargestellt

    Es sind keine vollkommen getrennten Phasen, eher Aufmerksamkeitsverschiebungen.
    Die erste Phase zieht dabei den meisten Hass auf sich, weil dort eben auf Attraktivitätsmerkmale abgestellt sind die alle in Richtung „Männlich sein ist sexy“, Statusmann, Alphamann gehen.
    Die zweite Phase ist unbekannter, aber wesentlich „wärmer“. Da geht es darum eine Verbindung aufzubauen. In der dritten Phase geht es um den Übergang zum Sex (und auch das Abbauen diesbezüglicher Ängste)

    Die Kluft ist dabei gar nicht so groß wie man denkt. Schau dir die Männer an, die meisten davon sind auch nach dem Pickupkriterien begehrenswert und handeln richtig.
    Aber natürlich besteht auch eine gewisse Dissonanz, ähnlich wie man in einem Aktionfilm eine Kugel in die Seite bekommt und dies lediglich dafür sorgt, dass man sich ab und zu schmerzverzerrt die Seite hält, während einem im wahren Leben wahrscheinlich gerade der Darminhalt in die Bauchhöhle läuft. Frauen wissen nicht unbedingt immer was sie unterbewusst attraktiv finden, sie blenden Attraction gerne aus und geben Tipps für Comfort, bezogen auf einen Mann, mit dem sie eh schon schlafen wollen.
    Aber Typen wie Richard Gere in Pretty Women oder Harrison Ford als Han Solo, da sieht man recht gut, wie Anziehung aufgebaut wird.
    Auch bei dem verwegenen Piratenkapitän, der sie erst als Geisel nimmt und sexuell ausbeuten will, ihr aber dann verfällt in einem kitschigen Frauenliebesroman oder dem adeligen Landarzt in einem Rosamunde Pilcher Roman sieht man etwas davon.

    „Du stellst Lehrer und Ärzte tatsächlich in eine Reihe mit PUAs? Ist es schon so weit gekommen?“

    Ich wollte einen simplen Grundsatz demonstrieren: Nur weil jemand Geld verdienen will muss seine Dienstleistung nicht schlecht sein. Der beste Weg für einen PUA Geld zu verdienen ist Tipps zu geben, die erfolgreich sind und die Leute im Datingleben besser zu machen. Ebenso wie bei einem Arzt, der Leute gesund machen will oder einem Lehrer, der Schülern etwas beibringen will.

    „Ja, es gibt andere Beziehungsratgeber, ja evtl. ist PU sogar erfolgreicher.
    Aber die anderen propagieren keinen bestimmten Lifestyle, sondern sind viel allgemeiner gehalten (würd ich meinen).“

    Deswegen der Zulauf bei Pickup: Es funktioniert. Und man kann damit auch ein sehr positives Leben führen. Man muss nicht beständig Frauen aufreizen, es gibt einem nur die Werkzeuge, mit denen dies auch möglich ist.
    Es ist etwas unfair Pickup vorzuwerfen, dass es zu effektiv ist. Das liegt ja letztendlich nur daran, dass die Mittel bei Frauen wirken.

    „PU hat schon was verdammt Sektenartiges an sich. Nur halt ohne Gott, dafür aber mit ner Menge Propheten.“

    Es gibt eine Menge Propheten und eine Art okkultes Sonderwissen, auch verschiedene Glaubensrichtungen, dass ist alles richtig. Allerdings gibt es insofern auch keine Verhaltensregeln oder Vorschriften und wir müssen (glücklicherweise) unser erstes Baby auch nicht Mystery opfern. Es ist eine Mischung aus einer Wissenschaft und einem Lebensstil.

    „Nee sorry, geht gar nicht. Es ist nichts weiter als Unhöflich und Respektlos.“

    ich glaube du stellst es dir schlimmer vor als es ist.

    „Vor allem, versuch das mal bei ner Ultra-Nichtraucherin, die verklagt dich glatt wgn. Körperverletzung, wenn du Pech hast.“

    Ich sage ja auch nicht, dass man jeder Frau immer Rauch ins Gesicht blasen muss. Es ist natürlich eine Sache, die man nicht bei jeder Frau machen kann und die auch schnell falsch ankommen kann.

    „Ausserdem, ich dachte du seist Nichtraucher?“

    Ich habe in meinem leben wahrscheinlich erst 1-2 Packungen geraucht, auf Parties. Regelmäßig geraucht habe ich nie und mir bisher auch noch keine Zigarette selbst gekauft. Ab und zu paffe ich mal eine mit (rauchen würde ich es noch nicht mal nennen) Das zählt für mich immer noch als Nichtraucher.

    • *Wenn sie jede Nacht mit einem anderen schläft ist das für mich bei einem ONS etwas anderes als bei einer LTR. Bei dir nicht?*

      Nee, hab ich auch schon gemacht, und wenn jemand Single ist, ist daran auch nix verwerfliches. Finden die meisten Frauen bei Männern auch. Umgekehrt ist es allerdings was ganz anderes. Ich hab schon mehr als einmal erlebt, dass Männer manchmal schlucken, wenn man ein bisschen erzählt (selbst wenn sie´s wissen wollten). Süß fand ich auch, als sich mal ne Affäre von mir Sorgen um meinen Ruf gemacht hat. Und ganz herrlich war eine Bekannte von mir, die immer sagte, sie könne ohne Gefühle keinen Sex haben (im Brustton der Überzeugung und Entrüstung bzgl meiner gegenteiligen Meinung!), aber mir dann mal im besoffenen Kopf bestimmte Männer ob ihrer Penisgrößen empfohlen hat.
      Nehmt es hin, Frauen haben auch Sex, wenn sie Single sind, und sind deswegen keine schlechteren Freundinnen/Ehefrauen/Mütter…
      Beschissener Doppelstandard!

      *Ebenso wie bei einem Arzt, der Leute gesund machen will oder einem Lehrer, der Schülern etwas beibringen will. *

      Ich würde es eher mit einem Heilpraktiker oder einem Nachhilfelehrer, die beide keine nennenswerte Ausbildung haben, vergleichen.

      *Allerdings gibt es insofern auch keine Verhaltensregeln oder Vorschriften und wir müssen (glücklicherweise) unser erstes Baby auch nicht Mystery opfern.*

      Keine Verhaltensregeln? Keine Vorschriften? Die Grundsätze von PU sind (um die Metapher weiterzuspinnen) quasi die Zehn Gebote. Was sind es denn anders als Verhaltensregeln.
      Parallelen gibt es auch bei „Ungläubiger“ und AFC.

      *ich glaube du stellst es dir schlimmer vor als es ist. *

      Und ich glaube, du kannst dir nicht vorstellen, dass Frauen es tatsächlich so empfinden können.

      • @Maren

        „Nee, hab ich auch schon gemacht, und wenn jemand Single ist, ist daran auch nix verwerfliches. Finden die meisten Frauen bei Männern auch.“

        Soweit sind wir uns also dann einig.

        „Umgekehrt ist es allerdings was ganz anderes. Ich hab schon mehr als einmal erlebt, dass Männer manchmal schlucken, wenn man ein bisschen erzählt (selbst wenn sie´s wissen wollten).“

        Männer und Frauen sind eben nicht gleich.Ich habe da mal was in dem Artikel Slut shaming – Männer, die viel Sex haben sind Helden, Frauen die viel Sex haben sind Schlampen? geschrieben.

        Ich finde es kommt immer sehr darauf an, wie sie es macht und mit wem.
        Es gibt den Effekt im übrigen auch bei Männern: Ein Mann, der bekanntermaßen mit jeder Frau geschlafen hat, ist auch bei vielen Frauen für eine Langzeitbeziehung gestorben, zumindest wenn er nicht in seinem Lebenswandel zeigt, dass er sich geändert hat. Sie wollen eben nicht das Risiko eingehen, die nächste zu sein, mit der er was hat und die er dann verläßt.

        „Nehmt es hin, Frauen haben auch Sex, wenn sie Single sind, und sind deswegen keine schlechteren Freundinnen/Ehefrauen/Mütter…“

        Aber welcher Zahl hättest du denn bei einer Frau bedenken, ob sie was für deinen Bruder/besten Freund ist? 20? 50? 100? Oder ist es vollkommen egal?

        „Ich würde es eher mit einem Heilpraktiker oder einem Nachhilfelehrer, die beide keine nennenswerte Ausbildung haben, vergleichen.“

        Dr. Paul Dobranskyl zB hat einen Abschluss in Psychiatrie und seinen Doktor meine ich in Evolutionary Psychology gemacht, wenn ich mich an das Interview richtig erinnere. Andere sind allerdings eher in dem Bereich selbst ausgebildet, das ist richtig.

        „Keine Verhaltensregeln? Keine Vorschriften? Die Grundsätze von PU sind (um die Metapher weiterzuspinnen) quasi die Zehn Gebote. Was sind es denn anders als Verhaltensregeln.
        Parallelen gibt es auch bei „Ungläubiger“ und AFC.“

        Es sind Ratschläge. Man kommt nicht in die Pickuphölle, wenn man sie nicht befolgt. Und es gibt natürlich verschiedene Wege. Wenn einer seine Traumfrau damit erobern will, statt mit 100 Frauen zu schlafen, dann mag das sein Paradies sein.
        „Überlege was dich glücklich macht“ ist durchaus ein Satz, der häufiger fällt.

        „Und ich glaube, du kannst dir nicht vorstellen, dass Frauen es tatsächlich so empfinden können.“

        ich hatte ja schon geschrieben, dass ich es ausprobiert habe. Und das man schauen muss, mit wem man es macht. Aber so haben wir beide unseren Glauben und wir werden uns nicht überzeugen können

      • @ Maren

        *Nehmt es hin, Frauen haben auch Sex, wenn sie Single sind, und sind deswegen keine schlechteren Freundinnen/Ehefrauen/Mütter…
        Beschissener Doppelstandard!*

        Wenn’s so einfach wäre.

        Wir leben nicht in einer Welt, in der Wünschen sonderlich viel hilft oder ändert, will sagen: Männer werden das nie hinnehmen.

        Und Frauen auch nicht.

        Erfolgreiches Herumvögeln macht Männer eher attraktiv, ein Mann gewinnt Status, auch und gerade bei Frauen: „Wow, dieser tolle Hecht, der so viele haben könnte, der will ausgerechnet mich? Wahnsinn.“

        Ein Mann beweist seine Potenz, seine Attraktivität für Frauen, weil es für Männer schwerer ist, an Frauen heranzukommen als für Frauen an Männer.

        Ein Mann, der mit vielen Frauen schläft, der LEISTET etwas, der muss „stark“ sein, der muss gut sein, wenn es ihm gelingt, so viele Frauen von sich so sehr zu überzeugen, dass sie mit ihm schlafen wollen.

        Denkt Frau.

        Und hat nicht Unrecht (Moralisch-ethische Erwägungen außen vor, ich will das Ganze mal „wertfrei“ betrachten).

        Eine Frau, die mit vielen Männern schläft, leistet nichts, sie muss ja nur aus einem sich aufdrägnenden Angebot auswählen, sie muss um die sich drängenden Männer nicht kämpfen.

        Ist sie obendrein noch schön, besteht ihr Problem weniger darin, an Männer heranzukommen, eher darin, sie sich vom Leibe zu halten.

        Sie wird darum eher als Schlampe verrechnet, von Männern und Frauen, als wahllos.

        Frauen suchen in Männern „Potenz“ (die Macht zu zeugen, zu schützen, zu versorgen).

        Das beweist ein Mann, wenn es ihm gelingt, mit vielen Frauen zu schlafen.

        Ein „schlechter“ Ruf ist darum insgeheim ein guter.

        Nicht umsonst ist Kachelmann wieder verheiratet, mit einer fast 30 Jahre jüngeren Psychologiestudentin.

        Das ist nicht überraschend.

        Männer suchen instinktiv TREUE Frauen als Langzeitpartnerinnen, damit sie sicher sein können, dass sie nicht in Kuckuckskinder investieren.

        Eine Frau, die offensichtlich herumschläft, gefährdet dieses ihren Partnerwert ganz entscheidend bestimmende Merkmal.

        Deshalb wird Herumschlafen Frauen tendenziell immer eher schaden, Männern eher nützen, denn ein Mann bestätigt dadurch eher die Merkmale, die viele Frauen bei ihm attraktiv finden, eine Frau gefährdet ein entscheidendes Merkmal, wenn sie dasselbe tut.

        Wenn 2 das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe, besonders dann nicht, wenn der eine ein Mann, der andere eine Frau ist.

        Das ist nicht auflösbar, weil Männer und Frauen verschieden sind, Attraktivitätskriterien verschieden gewichten, INSTINKTIV.

        Auch wenn Du es Dir anders wünschst.

      • @Roslin

        Dazu auch schon der folgende Artikel:
        Empowerment, Sex und Feminismus

        Ich glaube zwar durchaus, dass Sex Frauen heute – wenn er mit Stil erfolgt – weitaus weniger nachgesehen wird und eine viel höhere Zahl an Partnern noch vollkommen okay ist aber es bleibt dennoch etwas anderes. Frauen können sich mit der Anzahl ihrer Sexpartner weniger Profilieren als Männer, eine Aufwertung erfolgt eher durch die Fähigkeit gute Männer zu binden.

  10. @ Christian

    * Frauen können sich mit der Anzahl ihrer Sexpartner weniger Profilieren als Männer, eine Aufwertung erfolgt eher durch die Fähigkeit gute Männer zu binden.*

    Ich kann nicht erkennen, dass sich da viel geändert hätte, denke, das Sichbeklagen von FeministInnen über persistierende Doppelstandards ist „berechtigt“ (auch wenn sie nicht erkennen, warum diese Doppelstandards persistieren, warum sie „berechtigt“ sind genausowenig wie sie erkennen, warum die Geschlechterklischees persistieren und berechtigt sind).

    Es gibt ja keine neuen Männer und Frauen, nur viel heiße Luft um Menschen, die es schon immer gab, die nur heute in die Auslage gestellt werden, um das Hoffnungsmoment einer scheiternden Ideologie am Leben zu erhalten – Stachanowkampagnen auf feministisch = dem Gendersozialismus der Gegenwart.

  11. @Roslin

    „Ich kann nicht erkennen, dass sich da viel geändert hätte“

    Eine Frau geht eben nicht mehr jungfräulich in die Ehe und die meisten Frauen werden heute ein paar Sexualpartner gehabt haben, ohne das sie dafür einen Abzug erleiden, im Gegenteil, einer Frau, die ab einem gewissen Alter nicht wenigstens ein paar Männer hatte würde ich eher mißtrauen und fragen, woran es lag. Das ist schon eine Veränderung.

    „denke, das Sichbeklagen von FeministInnen über persistierende Doppelstandards ist „berechtigt“

    Sicher, es gibt Unterschiede, keine Frage.

  12. Pingback: „Liebe Frauen, alles unser Fehler, wir werden uns bessern“ « Alles Evolution

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