Zu Frauen in Führungspositionen habe ich ja bereits einiges geschrieben. Interessant ist insoweit auch ein Artikel in der Welt:
Es wird zunächst die Meinung einer Frau geschildert, wonach Männer erhebliche Vorurteile zB bezüglich der Risikobereitschaft der Frauen haben. Die Frauen würden sich die Kritik dann auch mehr zu Herzen nehmen.
Dazu dann das Folgende:
Besteht die gläserne Decke demnach vor allem aus Selbstzweifeln der Frauen? Auch eine Berliner Beraterin, die seit Jahren Manager auf höchster Ebene coacht, hat immer wieder beobachtet, dass Frauen sich Kritik und Widerstände im Job deutlich stärker zu Herzen nehmen als viele männliche Kollegen: Die reagierten meist viel pragmatischer und wären auch nach einem Anranzer des Chefs in der Regel weit besser in der Lage, zum nächsten Tagesordnungspunkt überzugehen.
Die Beraterin geht noch einen Schritt weiter: Im Grunde seien Männer im Konfliktfall viel unterwerfungsbereiter: „Am Anfang machen sie viel Wind, aber sie fügen sich, sobald sie sehen, dass es nicht mehr weiter geht. Ist eine Frau wirklich überzeugt von etwas, entwickelt sie schnell einen Tunnelblick und ignoriert womöglich Sättigungssignale ihres Chefs“, so die Beraterin. Eine Zurechtweisung des Vorgesetzten werde dann als Beispiel für eine gläserne Decke herangezogen. Dabei hätte dieser wohl auch einen Mann, der sich in einer Debatte vergaloppiert hat, zurechtgewiesen.
Das passt wiederum gut zum Empathievorteil der Frau (vgl. auch „Frauen reagieren auf Probleme mit Empathie, Männer mit Lösungen„) und zu einer höheren Emotionalität. Es passt auch zu den Einschätzungen in dem Artikel „Männer konkurrieren um was sie tun, Frauen um was sie sind“. Danach würden Frauen Kritik eher auf sich, und nicht auf die Sache beziehen und demnach auch eher persönlich sehen und eher daran glauben, dass man sie persönlich angreift. Weil sie es weniger sachlich sehen und eher emotionaler übersehen sie vielleicht auch die „Sättigungssignale“ eher. Es wäre ein Nachteil des Feeling Style gegen den Thinking Style, der dann zu einer bestimmten Wahrnehmung weiblicher Vorgesetzter führen kann. Das die „Gläserne Decke“ ein sehr negativer Frame ist, hatte ich insoweit auch schon einmal angeführt.
Es folgen dann weitere Vorurteile der Vorgesetzten, etwa, dass der Platz der Frau bei den Kindern sei.
Dann wird auf die „Präsenzkultur“ eingegangen:
De facto arbeitete sie genauso viel wie ihre Kollegen, doch tat sie das zeitweise unbemerkt: mal von zu Hause aus, wenn das Kind krank war, häufig am Abend, wenn der Kleine schon schlief. Für dieses Modell jedoch fehlte in ihrer Firma die Akzeptanz: „Präsenz wird häufig mit Leistung verwechselt. Wer weniger im Büro sitzt, ist in den Augen vieler Vorgesetzter automatisch weniger wert.“ Im Grunde ist genau das die Definition der Theorie von der „gläsernen Decke“: bei gleicher Leistung werden männliche Mitarbeiter gegenüber ihren weiblichen Kollegen bevorzugt. (…)
Zum Teil lässt sich das Phänomen dadurch erklären, dass es bei Beförderungen eben nicht nur auf die reine Leistung ankommt, sondern auch darauf, wie gut man sich verkauft. „Ich habe als junge Mutter viel seltener an diesen Abend-Kuschelterminen teilgenommen, bei denen man mit dem Chef und dem Chef der nächsten Ebene Bier trinkt.
Weil ich das meinem Kind nicht auch noch zumuten wollte, wo ich doch sowieso schon häufig unterwegs war“, sagt Domscheit-Berg. Die meisten Mütter machen es ähnlich – und haben dann das Nachsehen bei der nächsten Beförderung. Sie selbst hat irgendwann gelernt, gezielt an ihrer „Sichtbarkeit“ zu arbeiten, sagt sie. „Ich habe mich im Industrieverband Bitkom engagiert, daher kannten mich irgendwann viele in der Branche. Erst dann kamen auch Anrufe von Headhuntern.“
Jetzt mag es ein bedauernswerter Zustand sein, dass nicht nur die Leistung, sondern auch der persönliche Kontakt zählt, der abends bei einem Bier hergestellt wird, aber es ist gleichzeitig etwas sehr menschliches. Über persönliche Beziehungen bauen wir Vertrauen und Verbundenheit auf. Hinzu kommt, dass auch bei diesen Bieren nicht selten Geschäfte und deren Probleme besprochen werden, sie also nicht reine Freizeit sind.
Alles Evolution 
Auch in der Welt:
http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article12894089/Frau-Mueller-und-Herr-Meyer.html
@Douche Bag
Auch sehr interessant. Insbesondere der Satz „Nicht Geschlechter oder andere Kollektive stehen miteinander im Wettbewerb, sondern Einzelpersonen.“ ist denke ich sehr wichtig.
Dieses Hintergrundbild eines Messestandes (http://cl.ly/5PoS) veranlaßte mich gegenüber dem Aussteller eines Automotive-Unternehmens (Messtechnik an Fahrzeugen) zu der süffisanten Bemerkung: „Sehen Sie: hinter jeder hübschen Frau stehen heutzutage mindestens drei kluge Köpfe“. Ich erwartete jetzt kühle Zurückhaltung.
Weit gefehlt. Nach einer verdutzten Pause kam der Mann, mit dem ich mich gerade unterhielt, in Fahrt. Es sei nachgerade wettbewerbsschädlich, was sein Unternehmen mittlerweile an Frauenförderung betreibe: den ganzen guten, jungen Ingenieuren würden Frauen vorgezogen, die an Leistung gegenüber ihren männlichen Kollegen deutlich zurück fielen: wo Frauen 90% leisteten, bringe ein Mann durchschnittlich 120% dessen, was in der Stellenbeschreibung steht. Aber die Chefs mit ihrer Nähe zur Politik wollten eben Frauen sehen, und keine Karriere ginge so schnell, als wenn man Frau wäre. Unter den Ingenieuren mache sich langsam miese Stimmung breit, und von der viel beschworenen „gläsernen Decke“ könne überhaupt keine Rede sein: für Frauen ständen alle Türen sperrangelweit offen, sie müßten nicht einmal mehr die Klinke selber runterdrücken. Aber sie erwarteten selbstverständlich auch noch das.
Soviel zur gläsernen Decke in der Industrie. Das Gespräch dauerte übrigens eine halbe Stunde, und ich kam kaum noch zu Wort. Ich bin sicher, ich habe da wohl den einzigen Mann in Deutschland erwischt, der mit der Situation unzufrieden ist.
Und Sie sind sicher, dass diesem Mann nicht kürzlich die Beförderung durch eine Frau weggeschnappt worden ist? Dass er nun seine eigene (sprich die männliche) Leistung hochlobt, die der Kollegin (sprich der weiblichen) niedermacht, generell gefrustet ist, weil er selber seit Jahren keinen Karrieresprung hatte, und nun auf den allgemeinen Quotenbashing-Zug aufspringt?
Ach ja ich vergaß, Männer sind nie unsachlich, das sind ja nur die Frauen.
Ich Dummchen aber auch. 🙂
@Maren
Klar, wir kennen den Einzelfall nicht. Vielleicht baut er nur Frust ab.
Wobei der Effekt bei einem Unternehmen, dass den Frauenanteil erhöhen will, ja durchaus auftreten müßte, es sei denn man meint, dass die Vorgesetzten eine Wendung um 180 Grad machen (vorher frauenfeindlich, jetzt Frauenfreundlich)
„Und Sie sind sicher, dass diesem Mann nicht kürzlich die Beförderung durch eine Frau weggeschnappt worden ist? Dass er nun seine eigene (sprich die männliche) Leistung hochlobt, die der Kollegin (sprich der weiblichen) niedermacht, generell gefrustet ist, weil er selber seit Jahren keinen Karrieresprung hatte,“
Und wage mal die Behauptung, dass einer Frau in dieser Situation sofort dieser Vorwurf gemacht worden wäre, wenn sie beklagt hätte, dass überwiegend Männer befördert werden, obwohl die ihren Job angeblich schlechter machen.
öhm… _ich_ wage die Behauptung…
@Maren:
Das gleiche Subjektivitätsargument funktioniert aber genausogut andersherum. Sind die Frauen, die angeblich dauernd an irgendwelche gläsernen Decken stoßen, vielleicht einfach nur frustiert, weil Männer bessere Leistung bringen und daher schneller befördert werden?
@Onyx
Ja, mag sein. Und?
@Thomas
Aus dem öffentlichen Dienst, wo es ja quasi schon Frauenquoten gibt, habe ich schon ähnliche Klagen gehört.
Wenn man angleichen will, dann wird man eben recht massiv Frauen auf die offenen Stellen befördern müssen. Und das geht dann zwangsläufig zu Lasten der Männer.
@ Thomas
*Soviel zur gläsernen Decke in der Industrie. Das Gespräch dauerte übrigens eine halbe Stunde, und ich kam kaum noch zu Wort. Ich bin sicher, ich habe da wohl den einzigen Mann in Deutschland erwischt, der mit der Situation unzufrieden ist.*
Das beobachte ich auch.
Immer mehr Männer werden wütend, weil sie erkennen, mit welch gezinkten Karten um „Gleichstellung“ gespielt wird.
Das Arbeitsklima für Karrierefrauen wird in den nächsten Jahren sehr viel rauher, denn mit Wohlwollen können sie immer weniger rechnen.
Statt dessen wird selbst jenen, die es ganz ohne Quote geschafft hätten, der Verdacht entgegenschlagen, es handele sich bei ihnen nur um Quotenuschis.
Wer glaubt, als vorgebliches Opfer Privilegierung einfordern zu dürfen, kann nicht mit Respekt rechnen.
Wer sich in der Quotensänfte nach oben tragen lässt, wird feststellen, dass die meisten Männer nur die respektieren, die sich nach oben gekämpft haben, durch Leistung.
„Und Sie sind sicher, dass diesem Mann nicht kürzlich die Beförderung durch eine Frau weggeschnappt worden ist?“
Nein, da bin ich nicht sicher, es sah aber nicht so aus. Ganz wie mit der gläsernen Decke: da bin ich auch nicht sicher, dass es sie gibt, und es sieht auch nicht so aus. Man kann aber so tun, als ob – und alle Argumente dagegen einfach ignorieren.
„Jetzt mag es ein bedauernswerter Zustand sein, dass nicht nur die Leistung, sondern auch der persönliche Kontakt zählt, der abends bei einem Bier hergestellt wird, aber es ist gleichzeitig etwas sehr menschliches.“
„Persönlicher Kontakt“, „menschlich“… Ich würde es eher ganz simpel als die männliche Form des sich-hochschlafens betrachten.
@ Onyx
*„Persönlicher Kontakt“, „menschlich“… Ich würde es eher ganz simpel als die männliche Form des sich-hochschlafens betrachten.*
Und dabei drohen dem Chef weder Falschbeschuldigung wg. sexueller Belästigung noch Unterhaltszahlungen.
Es ist so einfach mit uns Männern, wir sind so herrlich unkompliziert.
Kein Wunder, dass Männer erfolgreicher sind.
@Onyx
„Ich würde es eher ganz simpel als die männliche Form des sich-hochschlafens betrachten.“
Mit jemanden ein Bier trinken zu gehen ist schon etwas anderes als mit jemanden zu schlafen. Beides führt zwar eine gewisse Bindung herbei, aber der „Bestechungsfaktor“ ist dann doch etwas höher.
Das eine ist sozial wesentlich akzeptierter als das andere.
Insofern hinkt dein Vergleich da doch etwas.
„Mit jemanden ein Bier trinken zu gehen ist schon etwas anderes als mit jemanden zu schlafen.“
Der Hintergedanke ist genau der gleiche. Eine „persönliche Ebene“ schaffen, um um unabhängig von Leistung Vorteile zu ergattern.
@onyx
Der Hintergedanke mag der Gleiche sein. Aber das Mittel eben nicht. Du würdest wahrscheinlich auch eher mit mir ein Bier trinken gehen als mit mir schlafen oder?
Und wenn jemand jemanden um eine Spende bittet ist es auch etwas anderes als wenn er ihn erschießt um sich die Brieftasche zu nehmen, auch wenn er in beiden Fällen das Geld will.
„Der Hintergedanke mag der Gleiche sein. Aber das Mittel eben nicht.“
Das eine ist Bier, das andere ist Sex. Das eine ist allgemein akzeptiert, das andere nicht. Aber es kommt am Ende auf das gleiche raus, das ist der Punkt.
„Du würdest wahrscheinlich auch eher mit mir ein Bier trinken gehen als mit mir schlafen oder?“
Wenn du mich befördern wolltest, würde ich vermutlich beides dankend ablehnen, wenn das die einzigen Optionen sind, die dich von meiner Qualifikation überzeugen würden.
@Onyx
„Wenn du mich befördern wolltest, würde ich vermutlich beides dankend ablehnen, wenn das die einzigen Optionen sind, die dich von meiner Qualifikation überzeugen würden.“
Der Punkt ist ja, dass man erst den Kontakt und das verstehen herstellt und dann wenn die Beförderung aussteht die beste Wahl ist. Also kein Do ut des, sondern eher eine Verbesserung der Chancen.
*Mit jemanden ein Bier trinken zu gehen ist schon etwas anderes als mit jemanden zu schlafen.*
Es kann bei Frauen aber durchaus als dasselbe ausgelegt werden.
Stell dir vor eine attraktive, junge Frau geht mit ihrem männlichen Chef und meinetwegen noch 2-3 Kollegen einen trinken. Man diskutiert angeregt, überzeugt den Chef von seinen fachlichen Qualitäten und Ideen, man versteht sich gut.
Aufgrund dessen wird man befördert, die 2-3 anderen Kollegen werden übergangen.
2 Wochen später geht ein massives Gerücht durch die Büros, besagte attraktive Frau hätte eine Affäre mit dem Chef.
Rate mal, wer das in die Welt gesetzt hat 🙂
@Maren
„Es kann bei Frauen aber durchaus als dasselbe ausgelegt werden.“
Das stimmt, die Gefahr ist vorhanden. Allerdings auch für den Chef, der seiner Frau erklären muss, warum er mit der jungen aufstrebenden Angestellten noch so lange weg war und sie dann auch noch befördert hat.
Bleibt wohl nur das Weggehen in der Gruppe.
„Rate mal, wer das in die Welt gesetzt hat“
Die Kollegen und Kolleginnen.
Aber da sind wir in einem Double Bind, den man lösen muss. Geht sie nicht mit weg, dann kann sie nicht den persönlichen Kontakt knüpfen. Geht sie allein mit ihm weg, dann wird beiden eine Affäre unterstellt.
Es scheint mir nur über ein Weggehen in der Gruppe lösbar zu sein.
@ Christian
*Und wenn jemand jemanden um eine Spende bittet*
Ich hab’s schon immer geahnt: Bordsteinschwalben sind in Wahrheit Spendensammlerinnen (und natürlich alle Opfer, das versteht sich ja von selbst).
Wenn ein Mann nun spendet, lassen sie sich hinreißen, überwältigt von so viel Gutherzigkeit.
So wird’s sein.
Ein schönes Beispiel dafür, wie kühl-instrumentelle Vernunft und Empathie zusammenwirken können.
„“Stell dir vor eine attraktive, junge Frau geht mit ihrem männlichen Chef und meinetwegen noch 2-3 Kollegen einen trinken. Man diskutiert angeregt, überzeugt den Chef von seinen fachlichen Qualitäten und Ideen, man versteht sich gut.
Aufgrund dessen wird man befördert, die 2-3 anderen Kollegen werden übergangen.
2 Wochen später geht ein massives Gerücht durch die Büros, besagte attraktive Frau hätte eine Affäre mit dem Chef.
Rate mal, wer das in die Welt gesetzt hat …““
Wahrscheinlich all jene, die sich schon mal die Frage gestellt haben, warum es immer die JUNGEN, ATTRAKTIVEN Frauen sind, die schnell Karriere machen und nie die ALTEN, HÄSSLICHEN.
JUNG, ATTRAKTIV, ERFOLGREICH … klingt wie Paris, es regnet, London, der Sturm tobt, Mailand, Hagelschauer und die Frisur hält … oder so ähnlich.
„Der Punkt ist ja, dass man erst den Kontakt und das verstehen herstellt und dann wenn die Beförderung aussteht die beste Wahl ist. “
Das gilt ja beim hochschlafen genauso. Nur halt intimer.
Eine weitere kleine Beobachtung am Rand dieser Technik-Messe: als Mitglied im Team des Veranstalters war es meine Aufgabe, Kontakt zu den Ausstellern zu halten. Ein Stand war mit einem etwa 50jährigen Mann besetzt und einer ca 25-jährigen Kollegin, die ihre Ausbildung in der Firma gemacht hatte und jetzt im Vertrieb gelandet war: dort fühle sie sich richtig wohl. Der Mann hatte sehr viel Fachwissen, und wenn Kunden technische Details oder Lösungsansätze diskutieren wollten, dann gingen sie zu ihm. Sie hatte noch eher die zuhörende Funktion: man muss dieses Geschäft lernen, und ohne ein Studium des Maschinenbaus oder der Elektrotechnik tun sich 25-Jährige Assistenten naturgemäß schwer. Aber sie plauderte fröhlich drauf los, dass sie in spätestens 5 Jahren in der Geschäftsleitung sitzen wollte. Das war Flaxerei, und wir alle drei haben das auch so verstanden. „Hochschlafen“ oder „Bierchen trinken“ geht in dieser Firma nicht: da ist survival of the fittest angesagt, das Produktsegment ist viel zu speziell für Experimente. Da heißt es Sachkenntnis oder weg vom Fenster.
Dann war Schluß der Messe: alles einpacken in eine große Kiste mit Rädern. Die wurde dann in die Tiefgarage zum Auto befördert – und blöder Weise kam ich da gerade an mein Auto, das in unmittelbarer Nähe stand. Klar: da wallte sie nicht mit anpacken. Und in typisch weiblicher Marylin-Monroe-auf-dem-Gitterrost-Manier tänzelte sie ein bißchen rum in der Hoffnung, ich würde schon von selber merken, was jetzt angesagt ist. Ich merkte es aber nicht, weil ich das Problem sehr wohl sah, und mit meinem Kreuz steht’s keineswegs so gut wie mit dem einer gesunden 25jährigen, aber es half mir nichts: sie bat mit, doch für sie die Kiste da reinzuheben. Ich konnte es nicht ablehnen, und der Mann und ich hoben das Ding eben rein. Es war übrigens gar nicht so schwer, das hätte sie wirklich leicht selber gekonnt. Aber sie wollte eben nicht: Frauen hieven (sich) nicht selber, sondern sie lassen (sich) hieven.
Das sind dann immer so die Situationen unter Ausschluß der Öffentlichkeit, die jeder Mann kennt: wenn ein Kamerateam dagewesen wäre, hätte Frau die Kiste ganz allein in den Van gesetzt, klaro. Ansonsten sind immer Männer zuständig, wenn Frauen Hilfe oder Schutz brauchen – wir sehen das aktuell in Afghanistan (wo es trotz immer wieder bejubelter „verantwortungsvoller Beteiligung von Frauen in allen Teilen des Heeres“ ausschließlich ehemals männliche Tote gibt) oder in Fukushima (oder habe ich die heldenhafte Alibi-Frau dort übersehen?).
Eigentlich macht es ja auch nichts: man kann sich ja gegenseitig helfen, jeweils den Fähigkeiten oder Kräften entsprechend. Wie kommt es aber dann, dass das sehr wohl von den Männern verlangt wird, aber Frauen sich das immer aussuchen dürfen, ob sie wollen oder nicht? Schick einen Mann zum Kaffeekochen, und er wird gehen und Kaffee kochen. Schick eine Frau zum Kaffee kochen – und Du wirst einen Riesenärger am Hals haben. Obwohl sie natürlich Kaffee kochen kann und auch eigentlich gar nichts dagegen spricht, wenn sonst gerade nichts zu tun ist.
Wenn Frauen Gleichberechtigung wirklich wollten, dann müßten sie jede Ansprache mit „Meine sehr geehrten Herren und Damen“ beginnen, so wie jeder Mann eine Ansprache mit „sehr geehrte Damen und Herren“ beginnt. Aber ich sehe das nicht: Frauen wollen nur die Vorteile der Gleichberechtigung, nicht die Pflichten. Da sind die Männer durchweg gerechter.
@Thomas
Interessanter Vorfall. Es ist ja im Prinzip die alte Diskussion, dass die Frauen die Vorteile der Emanzipation mitnehmen wollen, aber dort, wo es vorteilhaft ist, gerne auf die alten Rollenbilder zurückgreifen und Gefälligkeiten einfordern.
Das beobachtet man durchaus, auch wenn es das genau Gegenteil gibt, wo selbst kleine Höflichkeiten, wie das Aufhalten einer Tür, als Ausdruck alter Rollenbilder verurteilt werden.
Ich glaube in diesem Bereich herrscht bei beiden Geschlechtern eine gewisse Orientierungslosigkeit. Weder die Männer noch die Frauen sind sich immer sicher, was sie da nun wann machen sollen oder fordern können.
Das macht es schwieriger.
„Frauen wollen nur die Vorteile der Gleichberechtigung, nicht die Pflichten. Da sind die Männer durchweg gerechter.“
Das ist eben die Frage. viele Männer wollen auch nicht im Beruf aussetzen und Kinder betreuen (dafür gibt es sicherlich auch Gründe) oder das tägliche Mittagessen kochen.
Es wäre mal interessant, welche Verhaltensweisen beide Geschlechter nicht aufgeben wollen und welche Vor- und Nachteile dabei eine Rolle spielen.
gerade bei Frauen fällt es im täglichen Leben natürlich mehr auf, dass sie bestimmte Vorteile ungern aufgeben, alles was man im weiteren Sinne unter Kavaliersverhalten einordnet. Insoweit bestehen sicherlich mehr Vorteile von Frauen, weil im Rahmen dieses Kavaliersverhalten die Erledigung von Diensten für Frauen im Rahmen eines Werbungsverhaltens eine Rolle spielte.
@Thomas
Warum haben Sie denn nicht abgelehnt?
Ich meine ok, sie hat Sie gebeten, aber da hätten Sie doch mit Verweis auf ihren Rücken auch Nein sagen können.
Warum ging das nicht?
Es kotzt mich manchmal so an, wenn du als Frau deine Wasserkästen schleppst, deine Möbel selber zusammenbaust, deine Rechnungen selber zahlst,etc bist du quasi eine Stahlemanze in Latzhosen und/oder der Mann beschwert sich: „Du brauchst mich ja gar nicht mehr“.
Wenn du dann mal tatsächlich Hilfe brauchst, weil tatsächlich was zu schwer ist, oder du es einfach noch nie gemacht hast (oder dem Mann mal zeigen willst, dass er doch gebraucht wird), bist du das scheinemanzipierte Weibchen, das den Rahm abschöpft, aber trotzdem bei jeder Kleinigkeit zum Kerl rennst.
Es ist zum Mäusemelken.
„“Das beobachtet man durchaus, auch wenn es das genau Gegenteil gibt, wo selbst kleine Höflichkeiten, wie das Aufhalten einer Tür, als Ausdruck alter Rollenbilder verurteilt werden.““
Das erinnert mich an einen Vorfall, der so etwa drei Jahre her ist. In der Tiefgarage der Wohnsiedlung, in der ich damals wohnte, stieg ich eines Nachmittags aus meinem Auto und ging zur Tür. Hinter mir eine Frau mit zwei Einkaufstaschen in jeder Hand. Um die Tür zu öffnen, die ohnehin etwas schwerfällig war, hätte sie eine Tasche abstellen müssen, das allen bekannte Prozedere. Also hielt ich ihr die Türe auf. Sie aber machte irgendeine schnippische Bemerkung, so in der Art „ich brauch keine Hilfe“ oder sowas. Was für eine blöde Kuh, dachte ich. Dabei hätte ich einem Mann die Türe ebenso aufgehalten. Ist doch eine Frage des Anstandes, einer Person, die zwei Taschen schleppt, kurz die Tür zu halten und nicht vor dem Latz zuzuknallen, wenn die Person unmittelbar hinter einem folgt. Weiber gibts …
@Peter Bosshard
„Ist doch eine Frage des Anstandes, einer Person, die zwei Taschen schleppt, kurz die Tür zu halten“
Würde ich auch so sehen.
Wo wir gerade bei allgemeinen Höflichkeiten sind:
Kommt es mir nur so vor oder Bedanken sich Frauen auch weniger, wenn man sie im Verkehr zB zuerst durch eine enge Stelle fahren lässt? Die allermeisten Männer heben kurz dankend die Hand, bei Frauen sind es eher die Hälfte würde ich sagen.
(tatsächlich gezählt und statistisch ausgewertet habe ich es allerdings nicht)
@Peter Bosshard: Ich denke mal sie hat genau mitgekriegt, wie das gemeint war.
Manche Frauen meinen allerdings, es sei völlig legitim seine schlechte Laune an wildfremden Menschen auszulassen – solange es *Männer* sind.
*Die* sind doch schließlich auch schuld daran, dass sie schlechte Laune hat.
„“Kommt es mir nur so vor oder Bedanken sich Frauen auch weniger, wenn man sie im Verkehr zB zuerst durch eine enge Stelle fahren lässt?““
Das ist so. Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Anderes Beispiel: Einsteigen in einen Bus des öffentlichen Verkehrs. Als gesitteter Mensch stellt sich der Mann an, wenn es eine kleine Warteschlange gibt, um einzusteigen. Bei einigen Sozialkompetenzlerinnen des empathischeren Geschlechts aber gilt diese Regel des „als Erster da, als Erster drin“ ganz offensichtlich nicht. Wenn Supersusi kommt, dann heisst es „Platz da, jetzt komm ich, ich, ich“. Das nennt sich im feministischen Jargon „emanzipierte, starke Frau“. Ich aber nenn sie „blöde Kuh“.
Noch eine Beobachtung: Ausweichen im städtischen Gedränge, beispielsweise in einem Kaufhaus. Supersusi prescht durch die Menschenmassen und geht so ganz selbstverständlich davon aus, dass die Männer ihr den Vortritt lassen und ihren Lauf nicht stören, indem sie einen Schritt zur Seite treten und Platz machen.
Ergänzung: Supersusi geht nicht nur im Gedränge des Kaufhauses oder beim Einsteigen in den Bus der städtischen Verkehrsbetriebe davon aus, so ganz selbstverständlich, dass Männer ihr den Vortitt lassen und Platz machen, sondern auch in der Politik, der Frauenquote. Auch da begegnet uns Supersusi und ihr „Platz da, jetzt komm ich, ich, ich“. Und Supersusi kann sich drauf verlassen, dass sie durch Männer in ihrem defizitären Sozialverhalten bestärkt wird.
@ Peter Bossard
„Das ist so. Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.“
Deine (oder eure) subjektiven Erfahrungen müssen noch lange nicht die Realität widerspiegeln. Ich mache andere Beobachtungen.
„“Deine (oder eure) subjektiven Erfahrungen müssen noch lange nicht die Realität widerspiegeln. Ich mache andere Beobachtungen.““
Die liessen sich objektivieren. Durch wissenschaftliche Studien. Leider gibt es aber lediglich eine „kritische Männerforschung“, hingegen keine „kritische Frauenforschung“. Zumindest das Geschrei nach Frauenquoten (Motto: Platz da, jetzt kommen wir) nebst allerlei weiteren Privilegierungsforderungen ist nicht bloss subjektive Wahrnehmung, sondern Realität.
„Die liessen sich objektivieren. Durch wissenschaftliche Studien.“
Hast du welche? Dann her damit. Bis dahin bleiben es subjektve Eindrücke, und nicht mehr.
„Hast du welche? Dann her damit. Bis dahin bleiben es subjektve Eindrücke, und nicht mehr.“
Ööh – sind es nicht vorrangig große Teile der Gender-Studies, die unter grober Verbiegung von Marx und Gramsci behaupten, dass wissenschaftliche Studien eben nur der Subjektive, interessensgeleitete „Eindruck“ der hegemonialen Kultur sind?
Sorry – das ist kein besonders schlaues Authoritätsargument.
„“Ööh – sind es nicht vorrangig große Teile der Gender-Studies, die unter grober Verbiegung von Marx und Gramsci behaupten, dass wissenschaftliche Studien eben nur der Subjektive, interessensgeleitete „Eindruck“ der hegemonialen Kultur sind?““
@Nick
Du sprichst hier die Inkonsistenz feministischer Argumentation an. Dazu ein sehr interessanter Artikel in der FAZ über „Doppelstandards der Gleichstellung“:
http://www.faz.net/s/RubC3FFBF288EDC421F93E22EFA74003C4D/Doc~E39BC0FED6D4A4EB38617CB11863E947F~ATpl~Ecommon~Scontent.html
„“Die Gender Studies entwickelten sich aus den Women’s Studies, die ca. 1970 in einigen US-amerikanischen Universitäten entstanden. Die Women’s Studies beschäftigten sich allein mit der wissenschaftlichen Betrachtung von Frauen in einer von Männern dominierten Gesellschaft““
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies
… in einer von Männern dominierten Gesellschaft. Eine Geschlechterforschung, die das Attribut wissenschaftlich verdient, müsste ergebnisoffen forschen und die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die pauschale Behauptung, die Gesellschaft sei männerdominiert, schlicht falsch sein könnte oder zumindest in dieser Pauschalität nicht zutrifft.
Der eigentliche Zweck einer um Objektivität bemühten Geschlechterforschung, nämlich das Geschlechterverhältnis zu analysieren, wird durch das Dogma „männerdominiert“ von vornherein als reine Interessensvertretung konzipiert. Eine tiefergehende Beschäftigung mit den Gender Studies ist damit nur aus politischer Sicht interessant. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Vorurteile sind keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.
„“In der Sozialpsychologie ist die Dogmatismus-Skala ein von Milton Rokeach entwickeltes Konstrukt für ein relativ geschlossen organisiertes System von Aussagen über die Wirklichkeit, die geglaubt oder angezweifelt werden. In ihrem Mittelpunkt stehen Annahmen von absoluter Autorität, die ihrerseits die Grundlage abgeben für Muster von Intoleranz gegen andere. Kennzeichnend sind damit geistige Geschlossenheit, ein rigider und autoritätsgeneigter Denkstil sowie Intoleranz.““
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Welch treffende Charakterisierung des Feminismus unserer Tage: geistige Geschlossenheit, rigider und und autoritätsgeneigter Denkstil, Intoleranz.
Die „gläsernen Decken“ nebst allerlei anderen okkulten Boshaftigkeiten des Patriarchats – nur für den gebildeten Genderisten wahrnehmbar – die von den Genderisten entdeckt wurden, sind dann bloss die ad hoc Behauptung, um das Dogma zu stützen.
Da der Nachweis von systematischen, konkreten Benachteiligungen von Frauen nicht erbracht werden kann, erfolgt die Flucht ins Okkulte. Unsichtbare „gläserne Decken“, die keiner je gesehen hat und „strukturelle Diskriminierungen“ treten an die Stelle von handfesten, belegbaren Benachteiligungen.
„“Eine Strategie der Begründung oder Rechtfertigung mit dem obersten Ziel, eine Letztbegründung zu geben, kann niemals zum Erfolg führen. Daher verbleibt nur, Überzeugungen, Meinungen oder Hypothesen immer wieder auf Irrtümer hin zu überprüfen und nach Möglichkeit durch bessere zu ersetzen.““
http://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus
Ist bei den Gender Studies nicht mal im Ansatz zu erkennen, ist nicht gewollt, denn der grundsätzliche Befund der Forschung ist bereits als das Dogma „männerdominierte Gesellschaft“ festgeschrieben.
Wenn die Gender Studies an den Hochschulen als Wissenschaft anerkannt werden, warum dann nicht auch Astrologie, Kreationismus und Ufologie?
@ Nick, Peter,
es bleiben also weiter nicht mehr als subjektive Eindrücke. Warum gebt ihr das nicht einfach zu, sondern versucht nur, eure Ansichten mit einem simplen JA DAS IST SO durchzusetzen?
„“Warum gebt ihr das nicht einfach zu, sondern versucht nur, eure Ansichten mit einem simplen JA DAS IST SO durchzusetzen?““
Naja, aber es ist doch so 🙂
„Es ist zum Mäusemelken.“
Hmm. Ich finde, es kommt auf die Haltung an.
Wenn eine Frau mit einer gewissen Selbstverständlichkeit ihre eigene Rechnung bezahlt bzw. ihr Regal selbst zusammenbaut – Super. Dann helfe ich, wenns dann dochmal angebracht ist, mit der gleichen Selbstverständlichkeit. Ich erwarte allerdings auch das Gleiche wenn ihre Hilfe angebracht ist (wofür auch immer) Das klappt meistens ganz gut.
Wenn allerdings so ein Blick rüberkommt, dass sie so stolzen Hauptes dem Versuch einer patriarchalen Schuldversklavung entronnen ist, dann reagiere ich auch so ähnlich wie du das beschreibst. Das kann ich dann nicht mehr ernstnehmen, weil wenn man Hilfe als Korrumpierungsversuch betrachtet, dann lehnt man doch Hilfe konsequenterweise grundsätzlich ab.
Was ich ebenfalls nicht ausstehen kann ist, wenn latent die Ansicht durchscheint Frau täte einem irgendwie etwas Gutes, wenn sie die Gunst des sich mal helfen lassens gewährt.
Und in typisch weiblicher Marylin-Monroe-auf-dem-Gitterrost-Manier herumtänzeln in der Hoffnung, der Mann werde schon von selber merken was jetzt angesagt ist kann ich auch nicht ab, schon gar nicht wenn die Frau vorher den Eindruck einer gewissen Professionalität im Berufsleben erwecken wollte.
Einfach höflich, neutral und direkt fragen, ob Mann kurz mal mit anpacken könne – das scheint manchmal ein ziemliches Problem zu sein.
„Einfach höflich, neutral und direkt fragen, ob Mann kurz mal mit anpacken könne – das scheint manchmal ein ziemliches Problem zu sein.“
Allgemein einfach mal höflich um Hilfe zu bitten, als Problem zu sehen, ist kein weibliches Problem. Viele Männer glauben aus übertriebenem Stolz, dass es unmännlich wäre, Hilfe anzufordern.
„Viele Männer glauben aus übertriebenem Stolz, dass es unmännlich wäre, Hilfe anzufordern.“
Den Eindruck habe ich nicht, gerade wenn es ums Mitanpacken geht finde ich das unter Männern völlig unkompliziert und selbstverständlich.
@ Onyx
*Deine (oder eure) subjektiven Erfahrungen müssen noch lange nicht die Realität widerspiegeln. Ich mache andere Beobachtungen.*
Das ist richtig.
Allerdings teile ich die Wahrnehmungen von Peter und Nick (in der Richtung „Hier bin ich, jung, weiblich, studiert – wo ist mein Vorstandsposten“ und dann den Fotokopierer nicht bedienen können), frage mich jedoch, ob die empauernde Go-girl-go-Erziehung vom Kindergarten an die Zahl der Pauernarzisstinnen tatsächlich erhöht hat oder ob mir das nur so vorkommt, weil sich im Laufe der Jahre jedwedes positive Vorurteil gegenüber Frauen bei mir in Luft aufgelöst hat, ich jetzt nur gnadenloser hinsehe, schärfer wahrnehme, was immer schon vorhanden war, aber durch den romantisch-ritterlichen Weichzeichner gnädig verschwamm.
Forschung wäre also tatsächlich nötig.
Nur: Wer sollte die machen?
„Genderforschung“ hat erfahrungsgemäß nur Geld, um zu erforschen, wie schlecht und ungerecht die Welt zu Frauen ist, vornehmlich dann, wenn man hoffen kann, Männer als Schuldige dafür haftbar machen zu können, um mit dieser Art „Forschung“ weitere Frauenprivilegierung und Reaparationszahlungen von Seiten der Männer, dem Tätergeschlecht, an das Geschlecht mit dem inhärenten Opferappeal, das für nichts verantwortlich zu sein scheint jenseits des Guten, Wahren und Schönen, zu begründen.
Von der klassischen „Männerforschung“ ist da nichts zu erwarten.
Sie ist eine feministische Afterwissenschaft, teilt die misandrischen Prämissen der richtlinienkompetenten Frauenforschung, pudelt den feministischen Vorgaben auf eine brechreizerregende Art hinterher.
In den USA sind Bestrebungen im Gange, diese Men’s Studies durch feminismusunabhängige Male Studies zu ergänzen, aber es wird noch Jahre dauern, bis hier die ersten Lehrstühle besetzt werden und noch einmal Jahre, bis das zu uns nach Euroopa kommt und die ganzen Frauenforschungs-Gender Studies-Lehrstühle in ihrem selbstreferentiellen Treiben gestört werden durch soziobiologische, evolutionspsychologische Ansätze.
Das wird kommen, daran habe ich keinen Zweifel, aber es wird dauern.
http://www.malestudies.org/
@Roslin:
„..die Zahl der Pauernarzisstinnen tatsächlich erhöht hat oder ob mir das nur so vorkommt, weil sich im Laufe der Jahre jedwedes positive Vorurteil gegenüber Frauen bei mir in Luft aufgelöst hat, ich jetzt nur gnadenloser hinsehe, schärfer wahrnehme, was immer schon vorhanden war, aber durch den romantisch-ritterlichen Weichzeichner gnädig verschwamm.“
Ich würde behaupten: Die narzisch gestörten Wimmen gab es schon immer, nur wurde es ihnen noch nie so leicht gemacht wie heute, ihre „Persönlichkeit“ gesellschaftlich anerkannt zu entfalten.
Der weibliche Verhaltenskodex der Vergangenheit war unangemessen streng – also weg mit jeglichem Verhaltenskodex, böse Alphamädchen kommen doch, mit der bösen Ritter Hilfe natürlich, überall hin.
Das ist ja das Paradox: Das Pauerwimmen hat noch nie etwas anderes gekonnt als hochempört Ritterlichkeit zu fordern, gleichzeitig aber das Fundament der Ritterlichkeit in Gänze zu negieren.
Von allen Weibern ist sie das allergrößte Hascherl.
@ Nick
*Ich würde behaupten: Die narzisch gestörten Wimmen gab es schon immer, nur wurde es ihnen noch nie so leicht gemacht wie heute, ihre „Persönlichkeit“ gesellschaftlich anerkannt zu entfalten.*
Das kann natürlich auch sein + geschärfte Wahrnehmung (?)+ prozentuale Vermehrung (?).